Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[redwing]

42erik schreef op zondag 15 mei 2022 @ 11:51:
[...]

En wordt het ingevoerd op een moment dat de druk hoog is, tijdsdruk, misschien zelfs paniek. En is er dus sowieso geen mogelijkheid tot uitgebreide politieke controle.

Dat moet je juist op een rustig moment doen, zodat je het gesprek rustig en kalm kan voeren.

Precies dit, je wilt zoiets niet invoeren zoals eerder is gedaan. Dan wordt het door de regering gegegeven als een voldongen feit, zeker omdat ze simpelweg wachten totdat er geen andere optie meer is. Dan kun je veel beter van te voren nadenken over wanneer er daadwerkelijk iets moet gebeuren. Daarmee kun je juist voorkomen dat er iets gebeurt als het nog niet nodig is, de grenzen zijn dan al heel duidelijk vooraf bepaald.

Oftewel juist door er vantevoren goed over na te denken en het vast te leggen voorkom je juist dat er te onpas weer een mondkapjesplicht e.d. komt.

[Real]

redwing schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:10:
[...]
Kijk eens alleen naar dat topic over ventilatie, vanaf het begin werd al gezegd dat zeker bij scholen de ventilatie moet verbeteren, maar ook daar is maar mondjesmaat iets gebeurt.

Geen idee, maar het zou me niet verbazen.

Volgens mij heeft het te maken met een oorspronkelijke keuze van het kabinet om veel besmettingen te laten optreden in de hoop er snel vanaf te zijn. In de woorden van Boris Johnson 'Take it on the chin'. Daarna veel discussie over doel of bij-effect, maar sturen op zorg leidt per definitie tot veel besmettingen. Niet tot weinig.

Het effect van veel besmettingen in april/mei 2020 viel tegen, maar vervolgens kon/durfde/wilde (ik weet niet welke het meest waarschijnlijke is) men niet meer terug lijkt het wel. Wellicht door maatschappelijke druk of uit angst om er electoraal op te worden afgerekend bij de verkiezingen in maart 2021. Op 28 oktober vorig jaar was er een uitzending van Nieuwsuur waar de keuze voor het sturen op zorg door een hele rij internationale experts flink de grond in is geboord, omdat veel besmettingen ook gepaard gaan met veel sterfte (vanaf circa 20 minuten in de uitzending). De ogenschijnlijke trots waarmee het kabinet verspreidde aan de media dat er zoveel besmettingen waren t.o.v. het buitenland was dus volkomen misplaatst en een aanwijzing dat het wel degelijk een doel was.

Het verbaast mij nog het meest dat er de tienduizenden doden in Nederland nauwelijks aandacht krijgen. Er is nog niet eens een serieuze nationale herdenking gehouden. Dat is toch gek?

[martwoutnl]

Ventilatie (16.00-circa 17.00 uur)
Philomena Bluyssen
Roberto Traversari
Wouter van den Bos
Maurice de Hond

Maurice de Hond? Dat noem ik niet echt een deskundige.

[Real]

martwoutnl schreef op maandag 16 mei 2022 @ 10:26:
[...]
Maurice de Hond? Dat noem ik niet echt een deskundige.

Geen idee, maar jij introduceert nu het woord deskundige. Ik had het over 'gasten' en 'genodigden'.

Je kunt overigens veel zeggen, maar de ontkenning of afzwakking van aerogene verspreiding werd door hem al heel vroeg bekritiseerd en dat bleek toch volkomen terecht te zijn? Maar aerogene verspreiding is niet het enige relevante aspect bij het voorkomen van besmettingen en het is mij niet duidelijk in welke mate hij daar ook aandacht aan heeft gegeven.

Wat alleen consequent door diverse experts, journalisten en de overheid erg vreemd werd gecommuniceerd was de rol van 1,5m afstand houden. Dat verkleint immers niet alleen de kans op druppeloverdracht, maar uiteraard ook de kans op aerogene overdracht. Vaak zag je echter redenaties als 'aerogene verspreiding is onwaarschijnlijk, want 1,5m werkt'. Dat klopt. 1,5m werkt ook, maar dat kun je prima verklaren als de overdracht zowel (en wellicht vooral) aerogeen én druppelsgewijs is.

Een aerogene wolk uitademingslucht die je van een ander inademt wordt immers tot de derde macht verdund in drie dimensies. Dat verklaart ook waarom besmettingen buiten nog mogelijk zijn, als je maar dichtbij staat en dat lang genoeg volhoudt.

De reden van de ontkenning of afzwakking ontging en ontgaat mij, maar ik vermoed dat het vooral ongewenst is vanuit beleidsperspectief. Bij aerogene verspreiding moet een overheid immers naast het adviseren van 1,5 meter ook zelf maatregelen nemen om de luchtkwaliteit goed te houden. Bijvoorbeeld op scholen waar @redwing op wees.

[NMH]

Real schreef op maandag 16 mei 2022 @ 08:59:
Het zal ook wel aan bod komen vermoed ik, maar ik begrijp uit diverse media al dat er twijfel is bij diverse experts of Nederland nu wél is voorbereid op een nieuwe golf, mocht die komen.

Zie ook het artikel van de NOS van vanochtend:

quote: https://nos.nl/artikel/24...mt-lockdown-weer-in-beeld

Nederland is slecht voorbereid op een hevige coronagolf in de herfst. De kabinetsplannen zijn te vrijblijvend en de uitwerking van deze plannen duurt te lang. Hierdoor wordt kostbare tijd verloren. Als het tegenzit met het coronavirus, dreigt deze herfst of winter een nieuwe lockdown. Dat blijkt onder meer uit een rondgang van de NOS onder ziekenhuisdirecteuren, virologen en wetenschappers. Het nemen van maatregelen zoals een hernieuwde mondkapjesplicht en anderhalve meter afstand houden, maar ook een vorm van een lockdown, zien zij door de traagheid van het kabinet als reëel scenario.

Het totale gebrek aan bereidheid om plannen te maken voorbereidingen te treffen ergert me al langer. Ik hoor voornamelijk dingen uit Den Haag die men niet meer wil. Men wil geen lockdowns, maatregel X moet uit de coronawet geschrapt, etc. Maar enige onderbouwing waarom we er zonder kunnen wordt niet gegeven, behalve halfzachte concepten als een beroep op eigen verantwoordelijkheid. En we hebben in de vorige golven gezien dat het daar beroerd mee gesteld is (zie bijvoorbeeld het gebrek aan handhaving van de QR codes in de horeca).

En ondertussen is het uitgangspunt eigenlijk nog beroerder dan in 2020: de ziekenhuizen komen nog amper toe aan het inhalen van de uitgestelde zorg, het personeelstekort is alleen maar toegenomen doordat het afgebrande zorgerpersoneel ander werkt heeft gezocht en het ziekteverzuim onder het personeel wat is gebleven is hoog. We gaan een eventuele nieuwe golf dus in met een al gevuld stuwmeer aan uitgestelde zorg, minder zorgcapaciteit en geen plan van aanpak. What could possibly go wrong?

Het past allemaal wel precies in de modus operandi van de kabinetten Rutte: zie bijvoorbeeld ook het stikstofdossier wat maar doorettert en waar alleen halfhartige pleisters worden geplakt die duur en niet effectief blijken, de aanpak van de bevingsschade in Groningen, het toeslagendossier, etc.

[Real]

Omtzigt noemt net dat de Tweede Kamer de WHO ook wil uitnodigen, maar de WHO om praktische redenen later aan bod komt in een avondsessie.

In de Nieuwsuur uitzending van 28 oktober 2021 kwam ook een WHO official aan her woord overigens en die bekritiseerde de Nederlandse strategie ook.

Koolman noemt nu dat dit soort crises per definitie een internationale overheidsaangelegenheid is.

Niet zijn woorden, maar 'eigen verantwoordelijkheid' is uiteraard prima, maar wordt in de praktijk door beleidsmakers vaak ingezet als duizend-dingen-doekje om zelf maar niks te hoeven doen (en daar dus electoraal ook niet op afgerekend te kunnen worden).

[Robkazoe]

NMH schreef op maandag 16 mei 2022 @ 10:52:
[...]


Zie ook het artikel van de NOS van vanochtend:


[...]


Het totale gebrek aan bereidheid om plannen te maken voorbereidingen te treffen ergert me al langer. Ik hoor voornamelijk dingen uit Den Haag die men niet meer wil. Men wil geen lockdowns, maatregel X moet uit de coronawet geschrapt, etc. Maar enige onderbouwing waarom we er zonder kunnen wordt niet gegeven, behalve halfzachte concepten als een beroep op eigen verantwoordelijkheid. En we hebben in de vorige golven gezien dat het daar beroerd mee gesteld is (zie bijvoorbeeld het gebrek aan handhaving van de QR codes in de horeca).

En ondertussen is het uitgangspunt eigenlijk nog beroerder dan in 2020: de ziekenhuizen komen nog amper toe aan het inhalen van de uitgestelde zorg, het personeelstekort is alleen maar toegenomen doordat het afgebrande zorgerpersoneel ander werkt heeft gezocht en het ziekteverzuim onder het personeel wat is gebleven is hoog. We gaan een eventuele nieuwe golf dus in met een al gevuld stuwmeer aan uitgestelde zorg, minder zorgcapaciteit en geen plan van aanpak. What could possibly go wrong?

Het past allemaal wel precies in de modus operandi van de kabinetten Rutte: zie bijvoorbeeld ook het stikstofdossier wat maar doorettert en waar alleen halfhartige pleisters worden geplakt die duur en niet effectief blijken, de aanpak van de bevingsschade in Groningen, het toeslagendossier, etc.

Blijf VVD, D66 en CDA stemmen jongens en meisjes! What could possibly go wrong?

[Real]

@NMH Marino van Zelst maakt net gehakt van het 'eigen verantwoordelijkheid' verhaal. Overigens nadat de CDA woordvoerder juist daarop ging lopen hameren.

Of de CDA woordvoerder doet dat met opzet vanwege politiek gewin, of ze begrijpt oprecht niet dat je een keten van besmettingen nooit of slecht kunt oplossen met enkel een beroep op 'eigen verantwoordelijkheid' hoe belangrijk dat laatste ook is.

Iedereen speelt een rol bij de overdracht en hoe vroeger je de keten van besmettingen kunt doorbreken hoe beter.

[Real]

Van Ranst bevestigt nu ook dat Nederland stuurt op IC capaciteit.

Maar gaat (volkomen onbegrijpelijk) lopen beredeneren dat meer IC capaciteit dat IC capaciteit opschalen niet onmogelijk is. Dat is het ook niet (hoewel lastig, duur en tijdrovend), maar het is wel gek om eerst te bevestigen dat Nederland stuurt op IC capaciteit en dan de toename in capaciteit als mogelijke oplossing te benoemen.

[gekkie]

Heb geen tijd om het te volgen, maar is er nog iets langs gekomen als voorbereiding op een (preventieve) vaccinatie campagne in het najaar, of laten we dat ook vrolijk sloffen ?

[Real]

Van Ranst geeft nu ook expliciet aan dat ventilatie van belang is, evenals mondkapjes en dat Nederland moet stoppen met die twee ter discussie te stellen.

En passant merkt hij ook op dat de ruimte in de Tweede Kamer goed geventileerd is. Wel fijn om te horen dat het parlement en kabinet goed voor zichzelf zorgen, maar wel gek dat het buiten het Kamergebouw allemaal maar wat weinig urgentie lijkt te hebben of hebben gehad.

gekkie schreef op maandag 16 mei 2022 @ 14:20:
Heb geen tijd om het te volgen, maar is er nog iets langs gekomen als voorbereiding op een (preventieve) vaccinatie campagne in het najaar, of laten we dat ook vrolijk sloffen ?

Vaccinatie zit aan het einde. Zie het schema dat ik hierboven noemde.

[Real]

Ook de woordvoerder voor college voor de rechten van de mens begint over vergroten van de IC capaciteit, maar gaat weer niet in op het kabinetsbeleid dat juist stuurt op IC capaciteit zoals Van Ranst ook aangaf.

Wonderlijk dat de gevolgen van een strategie van sturen op IC zo slecht begrepen lijkt te worden, en exponentiële groei een uitbreiding van de IC sowieso onzinnig maakt als het weer in hetzelfde tempo zou gaan als de eerdere episodes.

[NMH]

Real schreef op maandag 16 mei 2022 @ 12:19:
@NMH Marino van Zelst maakt net gehakt van het 'eigen verantwoordelijkheid' verhaal. Overigens nadat de CDA woordvoerder juist daarop ging lopen hameren.

Of de CDA woordvoerder doet dat met opzet vanwege politiek gewin, of ze begrijpt oprecht niet dat je een keten van besmettingen nooit of slecht kunt oplossen met enkel een beroep op 'eigen verantwoordelijkheid' hoe belangrijk dat laatste ook is.

Iedereen speelt een rol bij de overdracht en hoe vroeger je de keten van besmettingen kunt doorbreken hoe beter.

Ja, dat hele eigen verantwoordelijkheid verhaal klinkt leuk, maar is in de praktijk niet of nauwelijks haalbaar. Ten eerste al niet omdat het eigen belang vaak haaks staat op het gemeenschappelijk belang; stel dat je positief bent, dan is het in het gemeenschappelijk belang om je te isoleren. Maar wat als dat betekent dat je je examen of vakantie moet laten schieten? Dan zal bij veel mensen het eigen belang toch prevaleren. En voor sommige mensen ligt de lat nog lager. Ik heb in dit topic al mensen gezien die het hadden over het "pragmatisch" invullen van de isolatie omdat ze het niet op konden brengen om een week binnen te moeten zitten. En ga jij als kroegeigenaar bij de deur controleren op QR codes terwijl de buurman het niet doet waardoor je een deel van je klandizie wegjaagt? Ik denk niet dat je veel mensen daar warm voor krijgt. En ten tweede, eigen verantwoordelijkheid zonder norm zegt ook niets. Is het verantwoord om bij een IC bezetting van X% naar een festival te gaan? Naar de kroeg? Zeg het maar; zonder norm kun je er niets mee behalve er oeverloos over discussieren. Daarom zijn er nou net regels: je mag maximaal 130 op de snelweg, een auto mag maximaal X gram CO2 uitstoten, je mag niet roken in een publieke ruimte, etc. En ten derde, eigen verantwordelijkheid nemen werkt vaak ook alleen met medewerking van de ander. Stel dat persoon X verantwoordelijk is en netjes op 1.5 meter van de andere passagiers in een bus plaats neemt. Vervolgens komt bij de volgende halte Y naast hem zitten; weg afstand.

Ik ben bang dat "eigen verantwoordelijkheid" eerder een cynische invulling gaat krijgen: red je zelf maar, de overheid trekt zijn handen er van af. Ben je kwetsbaar, dan moet je zelf maar zorgen dat je niet besmet raakt. Dat dat in de praktijk eigenlijk onhaalbaar is (de thuiszorg moet bijvoorbeeld toch langskomen) moet je maar niet te hard over nadenken.

Daarnaast is het ook wel wat hypocriet komend van het CDA. Drugs moeten bijvoorbeeld verboden worden, terwijl je daar voornamelijk je eigen gezondheid mee schaadt. Maar iemand anders ziek maken, daar hoeven geen regels voor te komen.

[redwing]

NMH schreef op maandag 16 mei 2022 @ 15:52:
[...]

Ik ben bang dat "eigen verantwoordelijkheid" eerder een cynische invulling gaat krijgen: red je zelf maar, de overheid trekt zijn handen er van af. Ben je kwetsbaar, dan moet je zelf maar zorgen dat je niet besmet raakt. Dat dat in de praktijk eigenlijk onhaalbaar is (de thuiszorg moet bijvoorbeeld toch langskomen) moet je maar niet te hard over nadenken.

Daar hoef je niet bang voor te zijn, dat is simpelweg een zekerheid. Dat heb je de afgelopen 2 jaar toch wel gezien? We sturen puur op IC-capaciteit, oftewel alles is "eigen verantwoordelijkheid" zodat de besmettingen snel oplopen. Daarna doet de regering het minimale (iig voor de regering) om die ICs niet te laten overstromen. Zoals de discussie nu daar gaat is dat ook weer het plan voor een eventuele volgende golf. Dus niets doen totdat de nood te hoog wordt en dan ingrijpen. Lekker reactief zodat je niet teveel na hoeft te denken of voor te bereiden.

Daarnaast is het ook wel wat hypocriet komend van het CDA. Drugs moeten bijvoorbeeld verboden worden, terwijl je daar voornamelijk je eigen gezondheid mee schaadt. Maar iemand anders ziek maken, daar hoeven geen regels voor te komen.

Klopt, die combinatie heb ik ook vanaf het begin raar gevonden. Ik zou vanwege hun drugsbeleid juist verwachten dat ze juist veel eerder in zouden willen grijpen.

[IJzerlijm]

redwing schreef op maandag 16 mei 2022 @ 17:17:
[...]

Daar hoef je niet bang voor te zijn, dat is simpelweg een zekerheid. Dat heb je de afgelopen 2 jaar toch wel gezien? We sturen puur op IC-capaciteit, oftewel alles is "eigen verantwoordelijkheid" zodat de besmettingen snel oplopen. Daarna doet de regering het minimale (iig voor de regering) om die ICs niet te laten overstromen. Zoals de discussie nu daar gaat is dat ook weer het plan voor een eventuele volgende golf. Dus niets doen totdat de nood te hoog wordt en dan ingrijpen. Lekker reactief zodat je niet teveel na hoeft te denken of voor te bereiden.

Buiten dat minimale is er niet zoveel meer dat gedaan kan worden. De politie heeft bij lange na niet de middelen om opvolging van de maatregelen af te dwingen en zelfs dan nog zijn de thuis/kerk bijeenkomsten niet aan te pakken waar altijd exponentiele verspreiding zal blijven tot mensen zelf zich aan gaan passen. En dat gebeurt pas als de IC's vol lopen en ook iedereen die corona maar een griepje vindt zich realiseert dat ze op de gang zullen blijven liggen als ze onder een auto komen.

Dat nog even los van hoe de rechter maatregelen die niet proportioneel worden geacht voor dat moment in de pandemie afschiet.

[gekkie]

Real schreef op maandag 16 mei 2022 @ 14:21:
Vaccinatie zit aan het einde. Zie het schema dat ik hierboven noemde.

Hmm maar even terug gekeken, maar heel veel verder dan we weten het niet en wellicht de ouderen wel, maar het kan ook iedereen zijn, dus we moeten overal maar op voorbereid zijn (wat we niet zijn en dan waarschijnlijk ook niet gaan zijn, want er kwam geen enkele vervolg vraag over, bijvb over beschikbaarheid en inkoop en op welke termijn je daar in feite de facto toch een definitieve beslissing in neemt, ook al neem je hem niet expliciet).

[ Voor 14% gewijzigd door gekkie op 16-05-2022 18:22 ]

[Amphiebietje]

Real schreef op maandag 16 mei 2022 @ 15:26:
Ook de woordvoerder voor college voor de rechten van de mens begint over vergroten van de IC capaciteit, maar gaat weer niet in op het kabinetsbeleid dat juist stuurt op IC capaciteit zoals Van Ranst ook aangaf.

Wonderlijk dat de gevolgen van een strategie van sturen op IC zo slecht begrepen lijkt te worden, en exponentiële groei een uitbreiding van de IC sowieso onzinnig maakt als het weer in hetzelfde tempo zou gaan als de eerdere episodes.

Ik begrijp het wel. NL heeft in vergelijking met andere landen maar heel weinig IC bedden per inwoner (België heeft er bijvoorbeeld 2x zoveel, geloof ik). Verder mochten in NL veel mensen die in andere landen op de IC zouden zijn beland thuis (/in het ouderentehuis) uitzieken, met als gevolg dat ze of overleden, of nu maanden later nog steeds grote problemen hebben die voorkomen hadden kunnen worden met een opname in het ziekenhuis.

[ Voor 4% gewijzigd door Amphiebietje op 16-05-2022 18:50 ]

[Real]

Amphiebietje schreef op maandag 16 mei 2022 @ 18:49:
[...]
Ik begrijp het wel. NL heeft in vergelijking met andere landen maar heel weinig IC bedden per inwoner

Het gaat niet om de IC capaciteit, maar om het vergroten van de IC capaciteit terwijl het kabinet stuurt op IC capaciteit.

Je gaat toch ook niet de brandweer uitbreiden zodat een huis extra lang in de fik kan blijven staan?

[franssie]

Real schreef op maandag 16 mei 2022 @ 18:54:
[...]


Het gaat niet om de IC capaciteit, maar om het vergroten van de IC capaciteit terwijl het kabinet stuurt op IC capaciteit.

Je gaat toch ook niet de brandweer uitbreiden zodat een huis extra lang in de fik kan blijven staan?

uitbreiden heeft weinig zin, ik denk dat er bedoeld werd dat je de brandweer capaciteit normaliter koppelt aan het aantal huizen etc.
Je vergelijking met het extra lang laten branden snap ik dan ook niet.

[NMH]

redwing schreef op maandag 16 mei 2022 @ 17:17:
Daar hoef je niet bang voor te zijn, dat is simpelweg een zekerheid. Dat heb je de afgelopen 2 jaar toch wel gezien? We sturen puur op IC-capaciteit, oftewel alles is "eigen verantwoordelijkheid" zodat de besmettingen snel oplopen. Daarna doet de regering het minimale (iig voor de regering) om die ICs niet te laten overstromen. Zoals de discussie nu daar gaat is dat ook weer het plan voor een eventuele volgende golf. Dus niets doen totdat de nood te hoog wordt en dan ingrijpen. Lekker reactief zodat je niet teveel na hoeft te denken of voor te bereiden.

Ik zat meer aan dat Hestel NL luchtkasteel te denken, met dat plan waarmee Nederland open kan (tot het alsnog fout gaat).

franssie schreef op maandag 16 mei 2022 @ 18:58:
uitbreiden heeft weinig zin, ik denk dat er bedoeld werd dat je de brandweer capaciteit normaliter koppelt aan het aantal huizen etc.
Je vergelijking met het extra lang laten branden snap ik dan ook niet.

Ik denk dat hij refereerde aan het gebruik van de IC bezetting als peilstok om te kijken welke maatregelen nodig zijn. Als je dat doet gaat het uitbreiden van de IC capaciteit weinig helpen omdat bij exponentiele groei die extra bedden ook zo vol liggen, je kunt het hooguit een paar dagen extra uitzingen voor er alsnog op de rem getrapt moet worden. Het zou wel helpen als je die extra capaciteit inzet om te zorgen dat er minder zorg uitgesteld hoeft te worden.

[jadjong]

NMH schreef op maandag 16 mei 2022 @ 19:17:

Ik denk dat hij refereerde aan het gebruik van de IC bezetting als peilstok om te kijken welke maatregelen nodig zijn. Als je dat doet gaat het uitbreiden van de IC capaciteit weinig helpen omdat bij exponentiele groei die extra bedden ook zo vol liggen, je kunt het hooguit een paar dagen extra uitzingen voor er alsnog op de rem getrapt moet worden. Het zou wel helpen als je die extra capaciteit inzet om te zorgen dat er minder zorg uitgesteld hoeft te worden.

Dat hangt allemaal van het aantal benodigde bedden af. Heb je er 100 extra nodig omdat het dankzij verzadiging allemaal niet zo hard meer gaat dan is het misschien nuttig om er in te investeren. Heb je er 25294 nodig dan kan je beter weer mondkapjes en avondklokken van stal trekken.

[redwing]

IJzerlijm schreef op maandag 16 mei 2022 @ 17:32:
[...]


Buiten dat minimale is er niet zoveel meer dat gedaan kan worden. De politie heeft bij lange na niet de middelen om opvolging van de maatregelen af te dwingen en zelfs dan nog zijn de thuis/kerk bijeenkomsten niet aan te pakken waar altijd exponentiele verspreiding zal blijven tot mensen zelf zich aan gaan passen. En dat gebeurt pas als de IC's vol lopen en ook iedereen die corona maar een griepje vindt zich realiseert dat ze op de gang zullen blijven liggen als ze onder een auto komen.

Dat nog even los van hoe de rechter maatregelen die niet proportioneel worden geacht voor dat moment in de pandemie afschiet.

Het gaat niet over het handhaven, het gaat over simpelweg een plan hebben. Dus plannen voor de GGD, ziekenhuizen e.d. en bedenken bij welke criteria je mondkapjes gaat verplichten, dingen gaat sluiten e.d Allemaal dingen waarvoor je een regering hebt als overkoepelende organisatie die de leiding neemt. En dus niet een regering die roept dat alle sectoren zelf maar moeten bedenken wat er nodig is en dat de bevolking hun verantwoordelijkheid maar moet nemen.

Er is er hier uiteindelijk maar één die echt zijn verantwoordelijkheid zou moeten nemen en dat is de regering zelf.

[Amphiebietje]

Real schreef op maandag 16 mei 2022 @ 18:54:
[...]


Het gaat niet om de IC capaciteit, maar om het vergroten van de IC capaciteit terwijl het kabinet stuurt op IC capaciteit.

Je gaat toch ook niet de brandweer uitbreiden zodat een huis extra lang in de fik kan blijven staan?

Nee, ik breidt de brandweer uit om ervoor te zorgen dat ik meerdere branden tegelijk kan blussen. Zo ook met de IC capaciteit.

Dat de NL'se regering achterlijk is en een idiote strategie volgt, betekent niet automatisch dat de IC capaciteit uitbreiden een slecht idee is.

[Dennis1812]

Amphiebietje schreef op maandag 16 mei 2022 @ 18:49:
[...]


Ik begrijp het wel. NL heeft in vergelijking met andere landen maar heel weinig IC bedden per inwoner (België heeft er bijvoorbeeld 2x zoveel, geloof ik). Verder mochten in NL veel mensen die in andere landen op de IC zouden zijn beland thuis (/in het ouderentehuis) uitzieken, met als gevolg dat ze of overleden, of nu maanden later nog steeds grote problemen hebben die voorkomen hadden kunnen worden met een opname in het ziekenhuis.

Dat laatste is natuurlijk de vraag.
Met een IC opname voorkom je vaak geen langdurige klachten. Die creëer je juist (PICS).
We zijn hier gefocust op kwaliteit van leven en niet op perse leven.
Waar ze in Duitsland elke oude bes die met 2 benen al in t graf staat nog aan de beademing leggen waarna ze nog dood gaat.
Hier mag je dan waardig in rust sterven zonder tig slangen in je.

[Real]

Amphiebietje schreef op maandag 16 mei 2022 @ 22:59:
[...]
Dat de NL'se regering achterlijk is en een idiote strategie volgt, betekent niet automatisch dat de IC capaciteit uitbreiden een slecht idee is.

Ik schreef ook helemaal niet dat IC capaciteit uitbreiden op zich verkeerd is (bijvoorbeeld als dat nodig zou zijn om wachtlijsten weg te werken). Het gaat mij om de combinatie van uitbreiden met de keuze voor sturen op IC capaciteit:

Real in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13"

De combinatie van sturen op en uitbreiding van IC werd in die bijdrage tijdens het rondetafelgesprek niet genoemd. Maar omdat het sturen op IC capaciteit ontbrak, maakte dat de opmerking dat meer IC capaciteit een verplichting vanuit het perspectief van mensenrechten zou zijn voor mij erg onlogisch.

Voor je een bepaald aantal IC opnames hebt, worden er namelijk eerst heel veel mensen ziek. Als je die keuze om te sturen op IC laat voortbestaan en gelijktijdig de IC capaciteit gaat vergroten, kies je er als kabinet voor om méér mensen ziek te laten worden, waarvan een heel klein deel naar de IC gaat, maar deels ook thuis, in het verpleeghuis of in het ziekenhuis sterft of bijvoorbeeld al dan niet blijvende hersenschade oploopt ongeacht ziekenhuisopname:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35255491/

We hebben dus in zekere zin een voordeel gehad van een kleine capaciteit. Dat zeg ik niet alleen. dat zeggen de auteurs van het KPMG rapport ook op pagina 4 onder a en op pagina 20 rechts:

https://home.kpmg/nl/nl/h...ovid-19-in-nederland.html

[Verwijderd]

NMH schreef op maandag 16 mei 2022 @ 15:52:
[...]


...

Ik ben bang dat "eigen verantwoordelijkheid" eerder een cynische invulling gaat krijgen: red je zelf maar, de overheid trekt zijn handen er van af. Ben je kwetsbaar, dan moet je zelf maar zorgen dat je niet besmet raakt. Dat dat in de praktijk eigenlijk onhaalbaar is (de thuiszorg moet bijvoorbeeld toch langskomen) moet je maar niet te hard over nadenken.
...

'Eigen verantwoordelijkheid' is al twee decennia een Haagse eufemisme voor bezuinigingen, dus dit zit dicht bij wat blijkbaar de planning is.

[brothermaynard]

Ic capaciteit uitbreiden kan wel degelijk helpen. 1e denkfout die gemaakt wordt is dat de groei van een epidemie niet exponentieel is, maar vrij snel (eerst subtiel) begint te vertragen. Het volgt altijd een gompertz curve.
Daarbij kan enige manoeuvre ruimte al afdoende zijn om geen tot weinig maatregelen te nemen. De situatie in China ( en eigenlijk overal eerder) nu laat zien, dat maatregelen nemen bij dit virus feitelijk alleen tot uitstel van besmettingen en opnames leidt, niet tot afstel ( itt bijv ebola, wat een stuk makkelijker te controleren is). Dat heeft te maken met de hoge airborne virulentie van dit virus. Dit virus ga je niet de wereld uit vaccineren of ‘zero Covid’ wegkrijgen, dus een effectieve manier er mee te dealen op een zo min mogelijk schadelijke manier is dan gewenst. En 200 extra ic bedjes kunnen dan ( zeker met omicron, waar we volgens mij niet/amper boven de 200 ic opnames hebben gezeten voor die variant) een wereld van verschil maken. Net als bijv 3-400 extra ‘normale’ ziekenhuis bedden en een paar duizend verpleeghuis bedden voor opvang en revalidatie.
Voordeel van een dergelijke investering in zorg ( mits geen achterlijke burocratie) is dat je tevens ruimte creëert in een overbelaste sector om achterstanden en tekorten op te vullen.

[IJzerlijm]

De groei van besmettingen is zonder vaccinaties voor een belangrijk deel gevolg van gedrag van de mensen, als dat verandert van gedrag met hoog risico naar gedrag met laag risico dan veroorzaakt dat een daling van de groei voordat die via verzadiging zou optreden in dezelfde groep zonder veranderd gedrag. En wat brengt mensen ertoe hun gedrag aan te passen? Angst om niet op de IC te kunnen worden opgenomen.

Als je kijkt in de omringende landen die vaak die 200 extra bedden of nog veel meer (op papier dan) hebben dan gaat het daar net zo, ook daar vlakt het af net voordat 100 procent capaciteit is bereikt nadat in de pers berichten waren gekomen dat de IC's over 2 weken vol liggen.

[CMD-Snake]

Eerste Kamer blokkeert nieuwe verlenging coronawet

De Eerste Kamer heeft tegen de verlenging van de Twm gestemd. Hierdoor zal de Twm per 1 juni vervallen en is het kabinet haar gereedschapskist kwijt. Omdat de Twm de basis vormt voor aanverwante wetgeving voor de coronapas zal deze ook komen te vervallen.

[brothermaynard]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:10:
Eerste Kamer blokkeert nieuwe verlenging coronawet

De Eerste Kamer heeft tegen de verlenging van de Twm gestemd. Hierdoor zal de Twm per 1 juni vervallen en is het kabinet haar gereedschapskist kwijt. Omdat de Twm de basis vormt voor aanverwante wetgeving voor de coronapas zal deze ook komen te vervallen.

interessante ontwikkeling. blijft de app wel bestaan? Want die vind ik toch maar wat handig als ze in het buitenland interesse in de vaccinatie status hebben
Overigens juridisch goede ontwikkeling dat de tijdelijke wet van tafel gaat. Het kabinet krijgt hierbij een flinke tik op de vingers van de oppositie (in 1e kamer), wat ook precies de checks and balances functie van dat gremium is

[CMD-Snake]

brothermaynard schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:18:
interessante ontwikkeling. blijft de app wel bestaan?

De wettelijke basis voor de app en de back-end komen hiermee te vervallen. Wat men gaat doen heb ik geen idee van, ik betwijfel ergens dat er nu bij het RIVM een "drop database" gedaan wordt. Al zou dat wel moeten omdat eerder genoemde basis nu ontbreekt.

Ik begrijp van de ANWB dat landen als Spanje en Frankrijk het gele boekje nu accepteren in plaats van een QR code, dus daar hoeft niet zozeer een probleem te ontstaan. In Spanje kan je zelfs te plekke een QR code krijgen door een vragenlijst in te vullen. Die landen zullen niet zo moeilijk doen met het toeristenseizoen op komst.

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:56:
[...]


De wettelijke basis voor de app en de back-end komen hiermee te vervallen. Wat men gaat doen heb ik geen idee van, ik betwijfel ergens dat er nu bij het RIVM een "drop database" gedaan wordt. Al zou dat wel moeten omdat eerder genoemde basis nu ontbreekt.

Ik begrijp van de ANWB dat landen als Spanje en Frankrijk het gele boekje nu accepteren in plaats van een QR code, dus daar hoeft niet zozeer een probleem te ontstaan. In Spanje kan je zelfs te plekke een QR code krijgen door een vragenlijst in te vullen. Die landen zullen niet zo moeilijk doen met het toeristenseizoen op komst.

Vorig jaar voerde Frankrijk anders midden in de zomervakantie de pas in. We waren net op tijd weg.

Op dit moment is het sowieso een wassen neus. In de meivakantie zonder pas (ook waar dat wel moest) door verschillende landen heengereisd zonder problemen. Nergens om gevraagd. Het blijft ook vreemd dat je zo’n pas nodig hebt om het land binnen te komen, maar als je eenmaal binnen bent je m nergens meer hoeft te laten zien.

Ik houd m’n hart vast voor september en het najaar en ook het feit dat 2g/pas op het werk in de definitieve wet terecht kan gaan komen.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:56:
[...]
De wettelijke basis voor de app en de back-end komen hiermee te vervallen. Wat men gaat doen heb ik geen idee van, ik betwijfel ergens dat er nu bij het RIVM een "drop database" gedaan wordt. Al zou dat wel moeten omdat eerder genoemde basis nu ontbreekt.

Ik begrijp van de ANWB dat landen als Spanje en Frankrijk het gele boekje nu accepteren in plaats van een QR code, dus daar hoeft niet zozeer een probleem te ontstaan. In Spanje kan je zelfs te plekke een QR code krijgen door een vragenlijst in te vullen. Die landen zullen niet zo moeilijk doen met het toeristenseizoen op komst.

De binnenlandse qr staat los van de eu qr.
de app bevat nu alleen de internationale, dus daar zal niks veranderen en die zal daar los van beschikbaar blijven.

De Rivm registratie en rapportage van de prikken staat ook compleet los van je qr, dus daar zal inderdaad geen drop table gedaan worden.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 17-05-2022 17:11 ]

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 17:02:
Ik houd m’n hart vast voor september en het najaar en ook het feit dat 2g/pas op het werk in de definitieve wet terecht kan gaan komen.

De aanpassing voor de Wpg bevat geen 2G, mogelijk dat Kuipers weet dat hij daarmee zijn hand zal overspelen. De coronapas op het werk is al spannend genoeg in dat opzicht, het is hetzelfde voorstel als wat De Jonge had: werkgevers mogen om een coronapas vragen en de overheid mag dit ook als plicht opleggen aan werkgevers. De rest is allemaal niet geregeld, de juridische en arbeidsrechtelijke gevolgen die kunnen volgen wordt niet over geschreven. Je blijft dus met basale vragen zitten of bijvoorbeeld ontslag mogelijk is voor iemand die geen coronapas wil tonen. Tevens moet de werkgever medische gegevens ineens verwerken, iets wat nog altijd verboden is.

YakuzA schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 17:08:
De binnenlandse qr staat los van de eu qr.

De EU QR code is afhankelijk van de lokale databases, dat roept dus vragen op als onze lokale database zijn bestaansrecht kwijt is geraakt. De Europese QR code kan blijven bestaan, maar het Nederlandse bronsysteem niet.

[Cobb]

Hmmmm ik hoop toch wel dat ik minimaal één keer per jaar een vaccinatie kan halen als 40 plusser zonder medische indicaties. Ik heb geen zin in nog een keer hijgend op de bank te zitten en weer maanden nodig te moeten hebben om mijn conditie op te kunnen bouwen.

En dan de discussie, meer IC capaciteit in Nederland vs sturen op IC . Bizar dat dit tijdige noodplan mogelijk meer IC bedden kan 'tegenhouden'. Nog schrijnender om te horen dat het beleid wordt uitgelegd als 'sturen op IC capaciteit' . Daar werd namelijk niet opgestuurd maar er werd gewoon geknepen in onze vrijheden als de zorg het niet meer aankon. Dat zo uitleggen is wel een bijzonder draai aan het verhaal.

[Amphiebietje]

Nou ja, de eerste zetten voor de volgende ronde van "Oh, dat hadden we echt niet kunnen verwachten!" worden weer gezet:

Kuipers/RIVM vinden nieuwe prikronde niet nodig

Niks geleerd, dus.

[Soccer98]

Ik snap echt niet waar opeens al het coronanieuws vandaan komt. Voor zover beekend zijn de sub-varianten van Omicron niet per se ziekmakender en (veel) besmettelijker toch? Vind het enorm storend dat nu al het woord lockdown voorbijkomt. Echt een geval van woordinflatie, want een lockdown is een ernstig zwaar middel en niet een geval van effe het lichtknopje van de maatschappij aan en uit doen. Daarnaast: op een gegeven moment heb je ook een natuurlijke vorm van immuniteit tegen corona opgebouwd, toch? Dat je het wel kan krijgen, maar je lichaam onderhand wel bekend is met corona. Anders kan je elk najaar tot en met 2040 wel maatregelen invoeren en dat gaat natuurlijk nergens over. Je blijft altijd mensen houden die het beter maar niet kunnen krijgen, zoals mijn opa, maar dat heb je wel met zo veel ziektes.

[gekkie]

Amphiebietje schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:33:
Nou ja, de eerste zetten voor de volgende ronde van "Oh, dat hadden we echt niet kunnen verwachten!" worden weer gezet:

Kuipers/RIVM vinden nieuwe prikronde niet nodig

Niks geleerd, dus.

Ik was er al bang voor op basis van dat rondje in de tweede kamer.
Zo dom, maak het in ieder geval gewoon mogelijk voor diegene die willen.

Nu heb ik met Jansen en Moderna, in theorie nog een "Duitsland-reisbooster" van hem "te goed", maar die zal tegen die tijd vast ook wel niet meer verkrijgbaar zijn ofzo

[CMD-Snake]

Soccer98 schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:43:
Vind het enorm storend dat nu al het woord lockdown voorbijkomt. Echt een geval van woordinflatie, want een lockdown is een ernstig zwaar middel en niet een geval van effe het lichtknopje van de maatschappij aan en uit doen.

Zoals een bekend merk chips ooit als slogan had "Hij kraakt zoals die smaakt!". Het noemen van een lockdown in de winter trekt natuurlijk goed de aandacht in de media en dat weten degenen die daar hun beklag deden ook. Op die manier halen ze de voorpagina tenminste en is alle aandacht eventjes erop gevestigd. Het artikel bevatte de bekende deskundigen die de afgelopen twee jaar volop in de aandacht stonden, wellicht kregen ze ontwenningsverschijnselen nu ze geen BN-er meer zijn.

Het is maar de vraag hoe bereid men is om in het najaar en de winter eventuele maatregelen nog te accepteren. Ik vermoed dat het nog niet zo makkelijk meer zal zijn om in de praktijk de boel stil te leggen. Het kabinet heeft momenteel een schizofrene houding aangenomen, ze willen dat de maatschappij het op gaat lossen en tevens willen ze de wetten behouden waarmee ze kunnen ingrijpen tot op heel klein niveau. Die twee dingen staan gevoelsmatig haaks op elkaar.

Anders kan je elk najaar tot en met 2040 wel maatregelen invoeren en dat gaat natuurlijk nergens over.

De vraag is dan ook waar ligt de grens? Een stevige griepgolf kan de ziekenhuizen ook tijdelijk flink belasten, zoals in 2018 even gebeurde. Is dat dan genoeg reden om ook de nieuwe noodbevoegdheden van de minister van VWS te activeren? Of is corona zo'n speciaal beestje dat het alleen daarvoor kan?

[ArcticWolf]

gekkie schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 19:04:
[...]

Ik was er al bang voor op basis van dat rondje in de tweede kamer.
Zo dom, maak het in ieder geval gewoon mogelijk voor diegene die willen.

Nu heb ik met Jansen en Moderna, in theorie nog een "Duitsland-reisbooster" van hem "te goed", maar die zal tegen die tijd vast ook wel niet meer verkrijgbaar zijn ofzo

No offence... maar een booster nemen om te mogen reizen?

[Real]

Cobb schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:23:
Daar werd namelijk niet opgestuurd maar er werd gewoon geknepen in onze vrijheden als de zorg het niet meer aankon. Dat zo uitleggen is wel een bijzonder draai aan het verhaal.

Zie KPMG rapport op pagina 4 onder a en op pagina 20 rechts:

https://home.kpmg/nl/nl/h...ovid-19-in-nederland.html

[jadjong]

ArcticWolf schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 20:43:
[...]

No offence... maar een booster nemen om te mogen reizen?

Waarom niet? Hoewel ik niet helemaal achter ons net niet vrijwillige prikbeleid stond vind ik wel dat andere landen hun eigen eisen mogen stellen aan bezoekers. Dan is het aan de persoon zelf om een booster te overwegen in ruil voor sneeuw, of toch op vakantie naar Engeland te gaan.

[jadjong]

Amphiebietje schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:33:
Nou ja, de eerste zetten voor de volgende ronde van "Oh, dat hadden we echt niet kunnen verwachten!" worden weer gezet:

Kuipers/RIVM vinden nieuwe prikronde niet nodig

Niks geleerd, dus.

Dat is iets te kort door de bocht. Men ziet nu geen nut in een booster, als in de komende vier tot acht weken iedereen inenten. Voor september/oktober is dat mogelijk wel wenselijk, al dan niet vanaf een bepaalde leeftijd, en daar zijn draaiboeken voor in elkaar gezet.

[redwing]

jadjong schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 21:17:
[...]

Dat is iets te kort door de bocht. Men ziet nu geen nut in een booster, als in de komende vier tot acht weken iedereen inenten. Voor september/oktober is dat mogelijk wel wenselijk, al dan niet vanaf een bepaalde leeftijd, en daar zijn draaiboeken voor in elkaar gezet.

En waar zijn die draaiboeken dan? Voorlopig zie ik alleen maar uitstel en tot nu toe betekende dat iedere keer uitstel totdat het te laat was. Ik zou juist eerder verwachten dat we nog minstens een jaar de boosters voor iig de kwetsbaren zouden adviseren.

[jadjong]

redwing schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 21:21:
[...]

En waar zijn die draaiboeken dan? Voorlopig zie ik alleen maar uitstel en tot nu toe betekende dat iedere keer uitstel totdat het te laat was. Ik zou juist eerder verwachten dat we nog minstens een jaar de boosters voor iig de kwetsbaren zouden adviseren.

Waar ze zijn weet ik niet, maar men beweert wel dat ze er zijn.

. Het kabinet zegt plannen te hebben klaarliggen om snel te kunnen starten met een nieuwe vaccinatiecampagne als de situatie daarom vraagt.

Er wordt nergens beweert dat kwetsbaren geen prik meer hoeven, echter wel dat de termijn opgerekt is van drie maanden naar 'langer'. Tussen de regels door zie ik hetzelfde model als bij de griepprik. Iets wat vorig jaar inderdaad mislukte omdat men te laat was, en het vervolgens probeerde goed te maken door elke 12 weken een injectie aan te bieden.
Als de timing goed is kan je met een enkele prik per jaar waarschijnlijk een winterse pandemie de kop in drukken, maar dan moet die timing wel een beetje aansluiten bij de werkelijkheid. Practice makes perfect.

[gekkie]

ArcticWolf schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 20:43:
[...]
No offence... maar een booster nemen om te mogen reizen?

Yups die is er als het goed is al een tijdje, vanwege eisen in het buitenland bij vaccin combo's, meer specifiek dat niet elk land / gebied één jansen prik als volledige vaccinatie wil aanmerken.

En ik hoef dat momenteel ook niet zo, maar ik vind in het najaar preventief een prik halen voor de komende winter wel prima.

[redwing]

jadjong schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 21:30:
[...]

Waar ze zijn weet ik niet, maar men beweert wel dat ze er zijn.

[...]

Er wordt nergens beweert dat kwetsbaren geen prik meer hoeven, echter wel dat de termijn opgerekt is van drie maanden naar 'langer'. Tussen de regels door zie ik hetzelfde model als bij de griepprik. Iets wat vorig jaar inderdaad mislukte omdat men te laat was, en het vervolgens probeerde goed te maken door elke 12 weken een injectie aan te bieden.
Als de timing goed is kan je met een enkele prik per jaar waarschijnlijk een winterse pandemie de kop in drukken, maar dan moet die timing wel een beetje aansluiten bij de werkelijkheid. Practice makes perfect.

Tja, het grote probleem is dat dat iedere keer beweerd wordt, maar zolang de GGDs en ziekenhuizen van niets weten zal er weinig gebeuren. En laten die nu net een paar weken geleden geklaagd hebben dat ze niet zijn voorbereid. Daarbij kwam als reaktie dat ze dat ook maar zelf moesten bedenken/doen.

Voor mij zegt dit dus dat er geen plan is, en zodra het echt nodig is de GGDs en ziekenhuizen de schuld krijgen omdat ze niet klaar staan.

[42erik]

brothermaynard schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:18:
[...]

interessante ontwikkeling. blijft de app wel bestaan? Want die vind ik toch maar wat handig als ze in het buitenland interesse in de vaccinatie status hebben

ik mag hopen van wel, anders wordt op vakantie gaan in sommige gevallen lastiger, als je ergens heen wilt waar ze wel controleren.

Een suggestie als "ja, maar terug naar het gele boekje" is natuurlijk niet haalbaar, omdat voor miljoenen even met terugwerkende kracht te gaan regelen voor juli

[gekkie]

redwing schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 21:21:
[...]

En waar zijn die draaiboeken dan? Voorlopig zie ik alleen maar uitstel en tot nu toe betekende dat iedere keer uitstel totdat het te laat was. Ik zou juist eerder verwachten dat we nog minstens een jaar de boosters voor iig de kwetsbaren zouden adviseren.

Ik zou dat opplussen naar iedereen die wil en het voor iedereen in het jaar ook adviseren.
Mocht blijken dat we dan een winter zonder corona problemen hebben (en dat dat in het buitenland ook zo is met wellicht minder vaccinaties, dan kunnen wij het wellicht het jaar daarop het ook verder laten varen).

Bovendien wat heb je aan draaiboeken, als je de meuk niet inkoopt ?
En als je het dan toch inkoopt, waarom zou je dan mensen die willen, niet prikken ?

[ArcticWolf]

jadjong schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 21:12:
[...]

Waarom niet? Hoewel ik niet helemaal achter ons net niet vrijwillige prikbeleid stond vind ik wel dat andere landen hun eigen eisen mogen stellen aan bezoekers. Dan is het aan de persoon zelf om een booster te overwegen in ruil voor sneeuw, of toch op vakantie naar Engeland te gaan.

Precies... net-niet-vrijwillige prikbeleid. Daarnaast is de onderbouwing van de booster gewoon slecht... Er staat letterlijk dat de basisprikken slechts 270 dagen geldig zijn (al kan dit nog weleens van land verschillen) maar dat je vaccinatie geldig blijft ongeacht of je de booster voor of na deze 270 dagen neemt. Sorry hoor, maar dat is toch zo schimmig als de pest?

Nu heb ik sowieso al een bias tegen deze net-niet-vrijwillige prik omdat ik er nogal ziek van ben geworden (Pfizer) en vooralsnog nergens covid heb opgelopen (en heb echt mijn best gedaan). Maar zorg er in ieder geval dan wel voor dat je onderbouwing klopt.

Dus geen booster binnen die 270 dagen = opnieuw basis prikken.

En daarnaast zie ik dat in Duitsland de basis vaccinatie wel geldig is tot september 2022, dus waar is die 270 dagen daar opeens gebleven...

[GekkePrutser]

42erik schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 21:51:
[...]

ik mag hopen van wel, anders wordt op vakantie gaan in sommige gevallen lastiger, als je ergens heen wilt waar ze wel controleren.

Maar daar heb je geen app voor nodig. Een papieren QR is ook prima voor de EU versie. Als je hem op je telefoon wil hebben kan je die ook in bijv. passbook of een andere app importeren (ik gebruik zelf een open source app CovPass die op F-Droid staat). Of gewoon een foto ervan maken natuurlijk.

Sowieso heb ik hem ook op creditcard formaat uitgeprint en geplastificeerd, dat kwam goed van pas in de tijd dat hij hier in restaurants verplicht was. Voor mij was die app alleen een reserve-optie.

[ Voor 45% gewijzigd door GekkePrutser op 18-05-2022 08:28 ]

[Johan Bogle]

Straks in sept/okt krijgen we hopelijk allemaal (deze keer op tijd) een boostertje en kunnen we redelijk normaal het najaar door.

[joppe113]

Waar zie je dat de basis in duitsland top september geld?

ArcticWolf schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 07:53:
[...]

Precies... net-niet-vrijwillige prikbeleid. Daarnaast is de onderbouwing van de booster gewoon slecht... Er staat letterlijk dat de basisprikken slechts 270 dagen geldig zijn (al kan dit nog weleens van land verschillen) maar dat je vaccinatie geldig blijft ongeacht of je de booster voor of na deze 270 dagen neemt. Sorry hoor, maar dat is toch zo schimmig als de pest?

Nu heb ik sowieso al een bias tegen deze net-niet-vrijwillige prik omdat ik er nogal ziek van ben geworden (Pfizer) en vooralsnog nergens covid heb opgelopen (en heb echt mijn best gedaan). Maar zorg er in ieder geval dan wel voor dat je onderbouwing klopt.

Dus geen booster binnen die 270 dagen = opnieuw basis prikken.

En daarnaast zie ik dat in Duitsland de basis vaccinatie wel geldig is tot september 2022, dus waar is die 270 dagen daar opeens gebleven...

[ArcticWolf]

joppe113 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:24:
Waar zie je dat de basis in duitsland top september geld?


[...]

https://duitslandinstituu...sland-veelgestelde-vragen

De meest recente inenting moet minstens 14 dagen oud zijn. Tot 30 september 2022 zijn voor inreizen twee vaccinaties voldoende. Na 1 oktober zijn drie vaccinaties vereist.

[joppe113]

jeetje, ik lees het inderdaad. Op andere sites staat namelijk weer een max leeftijd van de basis prikken van 270 dagen of zo......zeer verwarend.

Hier staat ook dat je gewoon 24 uur het land binnen mag zonder pas....

Anwb bijvoobeeld staat dat weer heel anders.

quote]ArcticWolf schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:25:
[...]

https://duitslandinstituu...sland-veelgestelde-vragen


[...]
[/quote]

[martwoutnl]

Dat de tijdelijke wet gaat vervallen prima maar ik zou de app qua internationale QR laten bestaan zodat mensen die het willen het hebben.

Amphiebietje schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:33:
Nou ja, de eerste zetten voor de volgende ronde van "Oh, dat hadden we echt niet kunnen verwachten!" worden weer gezet:

Kuipers/RIVM vinden nieuwe prikronde niet nodig

Niks geleerd, dus.

Erg dom. Ik zie straks weer gebeuren dat ze midden in oktober eens gaan nadenken en pas in december weer volop prikken. Alsof ze willen dat Nederland massaal ziek wordt. Maak het gewoon beschikbaar voor iedereen die wil en hanteer dan b.v. minimaal zoveel maanden voor leeftijd X. Dan kunnen de mensen die willen de prik krijgen.

[D-e-n]

Soccer98 schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:43:
Ik snap echt niet waar opeens al het coronanieuws vandaan komt. Voor zover beekend zijn de sub-varianten van Omicron niet per se ziekmakender en (veel) besmettelijker toch? Vind het enorm storend dat nu al het woord lockdown voorbijkomt. Echt een geval van woordinflatie, want een lockdown is een ernstig zwaar middel en niet een geval van effe het lichtknopje van de maatschappij aan en uit doen. Daarnaast: op een gegeven moment heb je ook een natuurlijke vorm van immuniteit tegen corona opgebouwd, toch? Dat je het wel kan krijgen, maar je lichaam onderhand wel bekend is met corona. Anders kan je elk najaar tot en met 2040 wel maatregelen invoeren en dat gaat natuurlijk nergens over. Je blijft altijd mensen houden die het beter maar niet kunnen krijgen, zoals mijn opa, maar dat heb je wel met zo veel ziektes.

Dat nieuws is er omdat meer mensen er nu achter komen wat velen al een paar maandjes weten: dit kabinet is niet voorbereid voor het geval het ook maar een klein beetje tegen valt. In no time zal de zorg dan weer overlopen en dan zul je als kabinet keuzes moeten maken.

Dat zogenaamde "plan" wat is opgesteld is een vod. Alles wordt, zoals vaker, over de schutting geflikkerd bij de ondernemer en de burger. Dat heet dan "eigen verantwoordelijkheid" maar feitelijk is het een schaamlap voor het niet willen leiding geven. Het is wat mij betreft een strafbaar in gebreke blijven.

Op het moment dat straks de zorg toch weer overloopt moet je nu toch van te voren verzinnen wat er gaat gebeuren. Gaan we covid patiënten weigeren om niet voor de zoveelste keer reguliere zorg te gaan uitstellen? Of gaan we dan toch weer met lockdowns aan de gang? Of is afstand houden en/of mondkapjes dan het maximale wat we doen? En wordt dit dan een standaard ondernemers risico?

Regeren is vooruitzien maar concreet ligt er dus nog niks.

[Family Guy]

Amphiebietje schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:33:
Nou ja, de eerste zetten voor de volgende ronde van "Oh, dat hadden we echt niet kunnen verwachten!" worden weer gezet:

Kuipers/RIVM vinden nieuwe prikronde niet nodig

Niks geleerd, dus.

Alsof de groep die nu vrijwillig, zonder dreiging, een extra prik gaat halen van dusdanige grootte is dat het invloed heeft. Die groep groeit mee met eventuele urgentie.

Dus wat dat betreft: nu is inderdaad niet nodig want het heeft ook geen nut.

[Shadow_Agent]

Johan Bogle schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:23:
Straks in sept/okt krijgen we hopelijk allemaal (deze keer op tijd) een boostertje en kunnen we redelijk normaal het najaar door.

Allemaal? Euhh nee?

Ik ben momenteel volledig gevaccineerd en booster gehad. 3 maanden geleden covid gwhad. Weinig tot geen problemen. Beetje keelpijn en hoofdpijn.

De kans dat ik mij nog een keer laat boosteren is nihil. En met mij denken er volgens mij velen.

[hjs]

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 06:42:
[...]

Allemaal? Euhh nee?

Ik ben momenteel volledig gevaccineerd en booster gehad. 3 maanden geleden covid gwhad. Weinig tot geen problemen. Beetje keelpijn en hoofdpijn.

De kans dat ik mij nog een keer laat boosteren is nihil. En met mij denken er volgens mij velen.

Totdat de volgende variant wel weer heftig is.

[brothermaynard]

ArcticWolf schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 20:43:
[...]

No offence... maar een booster nemen om te mogen reizen?

Wat is er fundamenteel anders aan een covid prik tov bijv je tetanus, gele koorts etc die je ook wel laat zetten als het plicht of geadviseerd wordt voor een reis? Per reis advies kom ik gemiddeld op minimaal 2 benodigde prikken als mensen daarvoor aankloppen op onze praktijk, en die worden altijd ook daadwerkelijk gezet

[IJzerlijm]

hjs schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 07:09:
[...]


Totdat de volgende variant wel weer heftig is.

"Beter 10000 mensen zwaar ziek dan 1 onnodige prik" is de basis van het beleid. Proportionaliteit, tot die theoretische heftige variant bewezen aanwezig is en de ziekenhuizen vol liggen is er geen reden iets te doen. De rechters zijn hier heel duidelijk in geweest.

[Johan Bogle]

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 06:42:
[...]

Allemaal? Euhh nee?

Ik ben momenteel volledig gevaccineerd en booster gehad. 3 maanden geleden covid gwhad. Weinig tot geen problemen. Beetje keelpijn en hoofdpijn.

De kans dat ik mij nog een keer laat boosteren is nihil. En met mij denken er volgens mij velen.

Bijzondere redenatie. Doordat je nu hebt ervaren dat vaccineren helpt wil je geen vaccin meer 🙃

Gordel om, auto-ongeluk, poepoe ik kom er zonder schade uit. Volgende keer mooi geen gordel meer om dus…

Ik zie het probleem niet van vaccineren: Het werkt en het is veilig.

[jip_86]

brothermaynard schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 07:10:
[...]

Wat is er fundamenteel anders aan een covid prik tov bijv je tetanus, gele koorts etc die je ook wel laat zetten als het plicht of geadviseerd wordt voor een reis? Per reis advies kom ik gemiddeld op minimaal 2 benodigde prikken als mensen daarvoor aankloppen op onze praktijk, en die worden altijd ook daadwerkelijk gezet

Gele koorts gaat tien procent aan dood. Covid is dat echt aanzienlijk minder.

[hjs]

jip_86 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 08:55:
[...]

Gele koorts gaat tien procent aan dood. Covid is dat echt aanzienlijk minder.

En nog minder als je vaccinaties heb gehad.

[stylezzz]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 10:52:
[...]

Dat nieuws is er omdat meer mensen er nu achter komen wat velen al een paar maandjes weten: dit kabinet is niet voorbereid voor het geval het ook maar een klein beetje tegen valt. In no time zal de zorg dan weer overlopen en dan zul je als kabinet keuzes moeten maken.

Dat zogenaamde "plan" wat is opgesteld is een vod. Alles wordt, zoals vaker, over de schutting geflikkerd bij de ondernemer en de burger. Dat heet dan "eigen verantwoordelijkheid" maar feitelijk is het een schaamlap voor het niet willen leiding geven. Het is wat mij betreft een strafbaar in gebreke blijven.

Op het moment dat straks de zorg toch weer overloopt moet je nu toch van te voren verzinnen wat er gaat gebeuren. Gaan we covid patiënten weigeren om niet voor de zoveelste keer reguliere zorg te gaan uitstellen? Of gaan we dan toch weer met lockdowns aan de gang? Of is afstand houden en/of mondkapjes dan het maximale wat we doen? En wordt dit dan een standaard ondernemers risico?

Regeren is vooruitzien maar concreet ligt er dus nog niks.

Het is ook een beetje een kwestie van slechte timing denk ik. Juist toen het kabinet deze plannen moest gaan ontwikkelen bleek omikron niet meer als een stevige verkoudheid te zijn waar nog amper iemand echt ziek van word. (wat de rest van de wereld al in december zag ) Zie dan nog maar eens de noodzaak onder ogen te krijgen bij de diverse politieke partijen om hierin stappen te zetten. Het is meer alsof men een deltaplan moet gaan ontwikkelen terwijl de zeespiegel daalt.....

[Michael_OsGroot]

Ik neem liever 10 vaccinaties dan nog 1x in lockdown te gaan of een avondklok te krijgen. Als ik 1 ding geleerd heb de afgelopen 2 jaar is hoe belangrijk een sociaal netwerk is en af en toe iemand fysiek om je heen. Zeker nu je ook niet zo snel collega's hebt om even tegen aan te lullen. Mooi dat de discussie nu al om gang komt inderdaad, nu iedereen er nog redelijk ontspannen bij zit en Corona voor bijna iedereen niet meer bestaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Michael_OsGroot op 19-05-2022 09:47 ]

[D-e-n]

stylezzz schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:42:
[...]


Het is ook een beetje een kwestie van slechte timing denk ik. Juist toen het kabinet deze plannen moest gaan ontwikkelen bleek omikron niet meer als een stevige verkoudheid te zijn waar nog amper iemand echt ziek van word. (wat de rest van de wereld al in december zag ) Zie dan nog maar eens de noodzaak onder ogen te krijgen bij de diverse politieke partijen om hierin stappen te zetten. Het is meer alsof men een deltaplan moet gaan ontwikkelen terwijl de zeespiegel daalt.....

Mwah, ik heb toch vooral het idee dat ze zelf gewoon niet willen. Het is een bekend patroon van Rutte om alle verantwoordelijkheid als het even kan te ontlopen.

[stylezzz]

D-e-n schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:54:
[...]

Mwah, ik heb toch vooral het idee dat ze zelf gewoon niet willen. Het is een bekend patroon van Rutte om alle verantwoordelijkheid als het even kan te ontlopen.

We hebben de afgelopen 2 jaar wel gezien dat de oppositie zich feitelijk tegen zo ongeveer alles heeft gekeerd wat er aan corona maatregelen op de proppen kwam. Enkel als diederik gommers zo ongeveer met de zwarte vlag uit het erasmus hing ging men schoorvoetend akkoord met weer een lockdown of ander pakket maatregelen. Nu dat de ziekenhuizen zo goed als leeggestroomd zijn met covid patienten ziet niemand meer aanleiding om hier serieus naar te kijken. Getuige het huidige debat over het verwijderen van smsjes.... Waar zijn we in godsnaam mee bezig.

[D-e-n]

stylezzz schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:08:
[...]


We hebben de afgelopen 2 jaar wel gezien dat de oppositie zich feitelijk tegen zo ongeveer alles heeft gekeerd wat er aan corona maatregelen op de proppen kwam. Enkel als diederik gommers zo ongeveer met de zwarte vlag uit het erasmus hing ging men schoorvoetend akkoord met weer een lockdown of ander pakket maatregelen. Nu dat de ziekenhuizen zo goed als leeggestroomd zijn met covid patienten ziet niemand meer aanleiding om hier serieus naar te kijken. Getuige het huidige debat over het verwijderen van smsjes.... Waar zijn we in godsnaam mee bezig.

Definieer "oppositie" eens? We gaan toch niet Wilders of de complotdenkers van Baudet serieus nemen toch? Partijen aan de linkerkant wilden soms zelfs méér maatregelen dus die zullen heus open staan voor een deugdelijk plan voor deze herfst. Nu is er helemaal niets nada noppes.

[Coach4All]

Nederland.... tijdens vloed in paniek plannen maken en bij eb stemmen (en roepen dat het toch niet zo erg is) en dat keer op keer op keer op keer......

[stylezzz]

D-e-n schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:17:
[...]

Definieer "oppositie" eens? We gaan toch niet Wilders of de complotdenkers van Baudet serieus nemen toch? Partijen aan de linkerkant wilden soms zelfs méér maatregelen dus die zullen heus open staan voor een deugdelijk plan voor deze herfst. Nu is er helemaal niets nada noppes.

Ik denk niet dat het veel zin heeft om zwarte pieten te gaan schuiven naar bepaalde partijen. Wat geweest is is geweest..... Het word pas spannend als variant X in het najaar opduikt waardoor we allemaal weer in lockdown gaan en we met weemoed kunnen terug denken aan deze week waarin de wetgeving door het putje ging.

Van al die 'deugdelijke plannen' van vorig jaar heeft circa 95% het nooit gehaald. Den haag raakte verstrikt in zijn eigen ellende, terwijl de ziekenhuizen keer op keer volliepen. Totdat het niet anders kon, en men de boel maar weer in lockdown mikte. Waarin een klein land toch erg klein kan zijn

[ Voor 17% gewijzigd door stylezzz op 19-05-2022 11:08 ]

[D-e-n]

stylezzz schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:33:
[...]


Ik denk niet dat het veel zin heeft om zwarte pieten te gaan schuiven naar bepaalde partijen. Wat geweest is is geweest..... Het word pas spannend als variant X in het najaar opduikt waardoor we allemaal weer in lockdown gaan en we met weemoed kunnen terug denken aan deze week waarin de wetgeving door het putje ging.

Van al die 'deugdelijke plannen' van vorig jaar heeft circa 95% het nooit gehaald. Den haag raakte verstrikt in zijn eigen ellende, terwijl de ziekenhuizen keer op keer volliepen. Totdat het niet anders kon, en men de boel maar weer in lockdown mikte. Waarin een klein land toch erg klein kan zijn

Waarom is het zwarte pieten om man en paard te noemen? Het is een feit dat Baudet en co vooral het bestaan van het virus ontkennen. Het is een feit dat de kabinetten Rutte uitblinken in het over de schutting flikkeren van de problemen. Dat vinden mensen die op die partijen misschien niet leuk maar het is wel zo.

[stylezzz]

D-e-n schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:02:
[...]

Waarom is het zwarte pieten om man en paard te noemen? Het is een feit dat Baudet en co vooral het bestaan van het virus ontkennen. Het is een feit dat de kabinetten Rutte uitblinken in het over de schutting flikkeren van de problemen. Dat vinden mensen die op die partijen misschien niet leuk maar het is wel zo.

Ach, ik ben ook geen fan van beide partijen. Maar feit is dat bij elk plan (of het nou 2g, extra vaccinatie motivatie was etc. etc) er gewoonweg geen meerderheid te vinden was. Let op, toen ging er nog daadwerkelijk een virus rond wat flink wat mensen in het ziekenhuis kon brengen. Nu hebben we een variant die dat niet doet, hoe kunnen we dan verwachten dat er ineens een akkoord op tafel ligt? Dezelfde argumenten gelden nog steeds immers... Behalve dat er geen druk meer is in de ziekenhuizen.

[D-e-n]

@stylezzz
Van een kabinet met een meerderheid in de kamer verwacht ik gewoon een plan voor het geval het virus weer oplaait. Daar moeten die vier partijen gewoon een voorzet voor geven. Nu wordt er popie jopie geroepen dat men uitgaat van een samenleving die niet meer op slot gaat maar hoe dat zou moeten weet niemand, dat mogen de burgers zelf uitzoeken. Dat is gewoon verzaken van de plicht hoor. De oppositie is daar geen excuus voor.

[ArcticWolf]

brothermaynard schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 07:10:
[...]

Wat is er fundamenteel anders aan een covid prik tov bijv je tetanus, gele koorts etc die je ook wel laat zetten als het plicht of geadviseerd wordt voor een reis? Per reis advies kom ik gemiddeld op minimaal 2 benodigde prikken als mensen daarvoor aankloppen op onze praktijk, en die worden altijd ook daadwerkelijk gezet

Het verschil is dat je die voor je eigen gezondheid neemt en de covid prik niet (sterker nog ik kan er echt slecht tegen). Ik heb mijn basis prikken gehad, ben er goed ziek van geweest en heb daarna echt mijn best gedaan om covid op te lopen zonder profijt... nu word ik dus verplicht de booster te nemen om te mogen reizen terwijl de kans /zeer/ hoog wordt geacht dat ik weer ziek wordt van dat spul en niet van covid? Dan doe je het dus niet om je eigen gezondheid maar om te mogen reizen.

Raar beleid...

[stylezzz]

D-e-n schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:34:
@stylezzz
Van een kabinet met een meerderheid in de kamer verwacht ik gewoon een plan voor het geval het virus weer oplaait. Daar moeten die vier partijen gewoon een voorzet voor geven. Nu wordt er popie jopie geroepen dat men uitgaat van een samenleving die niet meer op slot gaat maar hoe dat zou moeten weet niemand, dat mogen de burgers zelf uitzoeken. Dat is gewoon verzaken van de plicht hoor. De oppositie is daar geen excuus voor.

Volgens mij hebben ze in de 1ste kamer geen meerderheid toch? Anyhows, ik ben het wel met je eens hoor.... Al heb ik er een hard hoofd in met het huidige kabinet. Al denk ik eerder dat de oorzaak is dat er gewoonweg veel te veel verschillende partijen zijn.

[ZieMaar!]

ArcticWolf schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:52:
[...]

Het verschil is dat je die voor je eigen gezondheid neemt en de covid prik niet (sterker nog ik kan er echt slecht tegen). Ik heb mijn basis prikken gehad, ben er goed ziek van geweest en heb daarna echt mijn best gedaan om covid op te lopen zonder profijt... nu word ik dus verplicht de booster te nemen om te mogen reizen terwijl de kans /zeer/ hoog wordt geacht dat ik weer ziek wordt van dat spul en niet van covid? Dan doe je het dus niet om je eigen gezondheid maar om te mogen reizen.

Raar beleid...

De meeste mensen worden helemaal niet ziek van de vaccinatie, ook niet een beetje. Een stijve arm voor een paar uurtjes and that’s about it. De afweging is voor elke groep dat dat de benefit (het niet of minder ziek worden van Covid) groter is dan de risk (de bijwerkingen).

Wellicht dat het in jouw individuele geval net andersom is, maar het zou pas echt dom zijn om daar beleid op te maken, hoe lullig deze situatie voor jou misschien dan ook is (onder de aanname dat je dus idd niets van covid zou merken, wat echt nog te bezien valt).

[ArcticWolf]

ZieMaar! schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:27:
[...]

De meeste mensen worden helemaal niet ziek van de vaccinatie, ook niet een beetje. Een stijve arm voor een paar uurtjes and that’s about it. De afweging is voor elke groep dat dat de benefit (het niet of minder ziek worden van Covid) groter is dan de risk (de bijwerkingen).

Wellicht dat het in jouw individuele geval net andersom is, maar het zou pas echt dom zijn om daar beleid op te maken, hoe lullig deze situatie voor jou misschien dan ook is (onder de aanname dat je dus idd niets van covid zou merken, wat echt nog te bezien valt).

Dit valt dus niet te zeggen, dat heeft de GGD letterlijk tegen mij gezegd. Er is geen verband te leggen tussen de bijwerkingen/reactie op een vaccin en de reactie op een virus zelf.

Maar goed, even los van mijn individuele status ging het dus over de vraag waarom je verplicht wordt een booster te zetten om te reizen terwijl het voor het grootste deel van de bevolking geen meerwaarde (meer) heeft.
Er zijn genoeg mensen die alsnog ziek zijn geworden door covid na de booster en andersom (dus die niet ziek zijn geworden door geen booster te nemen).
Dus wat wilt men met dit beleid mitigeren? De mensen die ziek worden of zouden zijn geworden van covid hebben die kans met de huidige maatregelen al lang gekregen. Het heeft dus niks meer te maken met een vaccin nemen voor je eigen gezondheid, dus nogmaals; raar beleid.

(maar wat mij betreft bieden ze booster prikken aan voor de mensen die dat echt willen, maar ga het niet verplichten).

[ Voor 6% gewijzigd door ArcticWolf op 19-05-2022 17:45 ]

[ZieMaar!]

ArcticWolf schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:43:
[...]

Dit valt dus niet te zeggen, dat heeft de GGD letterlijk tegen mij gezegd. Er is geen verband te leggen tussen de bijwerkingen/reactie op een vaccin en de reactie op een virus zelf.

Dat begrijp ik. Die laatste opmerking was meer bedoelt om te zeggen dat je, ook van Omikron, echt heel prima een paar dagen tot je bed veroordeeld kan zijn. Ook als fitte dertiger.

[CMD-Snake]

Pilotenbond eist in kort geding dat KLM vaccinatieplicht schrapt

De KLM legt nieuw personeel een vaccinatieplicht op omwille van corona zodat zij ook op vluchten ingezet kunnen worden naar landen die een vaccinatieplicht kennen. Pilotenvakbond VNV daagt hierover KLM voor de rechter, het kortgeding diende vandaag. Hoewel de vaccinatieplicht ook van kracht is voor cabinepersoneel hebben de vakbonden die het cabinepersoneel vertegenwoordigen besloten er geen punt van te maken.

De rechter zal over twee tot drie weken uitspraak doen.

[Amphiebietje]

Ah, sommige mensen willen nooit meer naar bepaalde landen kunnen reizen.

[CMD-Snake]

Amphiebietje schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:10:
Ah, sommige mensen willen nooit meer naar bepaalde landen kunnen reizen.

Er is een verschil. Een vakantieganger heeft keuze en kan dit soort landen vermijden. Niemand kan je dwingen om ergens vakantie te vieren. Een KLM-medewerker krijgt een opdracht van zijn baas om daar heen te vliegen, dit valt onder het gezag wat een werkgever heeft over de medewerkers. Een werkgever in Nederland kan alleen niet medische vragen stellen aan zijn (toekomstige) werknemers, noch dwingen tot een medische handeling als arbeidsvoorwaarde.

KLM heeft wel met meer van dit soort beperkingen te maken. Sommige landen zijn mensen strafbaar om hun seksuele geaardheid en in andere landen is ongehuwd zwanger zijn goed voor een levenslange gevangenisstraf. Hiermee moet KLM ook rekening houden al bij het indelen van hun personeel en dit is dan simpelweg nog een hobbel erbij.

Dat of de directie van KLM moet hopen dat minister Kuipers zijn nieuwe Wpg na de zomer door de Tweede Kamer weet te loodsen. Die bevat de mogelijkheid voor een werkgever om actie te ondernemen tegen werknemers die geen coronapas kunnen of willen tonen. Alhoewel ik vermoed dat we dan wel alle morele en ethische grenzen over zijn gegaan.

[Dennis1812]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:47:
[...]


Er is een verschil. Een vakantieganger heeft keuze en kan dit soort landen vermijden. Niemand kan je dwingen om ergens vakantie te vieren. Een KLM-medewerker krijgt een opdracht van zijn baas om daar heen te vliegen, dit valt onder het gezag wat een werkgever heeft over de medewerkers. Een werkgever in Nederland kan alleen niet medische vragen stellen aan zijn (toekomstige) werknemers, noch dwingen tot een medische handeling als arbeidsvoorwaarde.

KLM heeft wel met meer van dit soort beperkingen te maken. Sommige landen zijn mensen strafbaar om hun seksuele geaardheid en in andere landen is ongehuwd zwanger zijn goed voor een levenslange gevangenisstraf. Hiermee moet KLM ook rekening houden al bij het indelen van hun personeel en dit is dan simpelweg nog een hobbel erbij.

Dat of de directie van KLM moet hopen dat minister Kuipers zijn nieuwe Wpg na de zomer door de Tweede Kamer weet te loodsen. Die bevat de mogelijkheid voor een werkgever om actie te ondernemen tegen werknemers die geen coronapas kunnen of willen tonen. Alhoewel ik vermoed dat we dan wel alle morele en ethische grenzen over zijn gegaan.

Als verpleegkundige wordt je ook verwacht de hepatitis B vaccinatie te nemen. Anders kan je vaak de opleiding niet eens afmaken omdat je niet welkom bent op stage adressen.

En op afdelingen waar van toepassing krijg je ook om de zoveel tijd een mantoux test (ook een medische handeling).

Dus je eerste alinea is niet geheel correct.

Verder lijkt het mij prima als ze weigeren te vaccineren. Neem aan dat ze dan het vliegtuig niet verlaten. En als ze er wel uit willen dat ze zich conformeren aan de regels van dat land.

[CMD-Snake]

Dennis1812 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:51:
Als verpleegkundige wordt je ook verwacht de hepatitis B vaccinatie te nemen. Anders kan je vaak de opleiding niet eens afmaken omdat je niet welkom bent op stage adressen.

En op afdelingen waar van toepassing krijg je ook om de zoveel tijd een mantoux test (ook een medische handeling).

Dus je eerste alinea is niet geheel correct.

Er is nogal een verschil tussen in een ziekenhuis werken en drankjes serveren op een vlucht van Corendon. Die verplichte hepatitis B ligt ietsje anders, vorig jaar had Nicky Pouw-Verweij daar ook al meerdere keren haar collega's op verbetert.

En als ze er wel uit willen dat ze zich conformeren aan de regels van dat land.

Dat is een gevaarlijke. Een deel van het personeel zal dan moeten stoppen met homoseksueel zijn of ongehuwd zwanger of andere rare kromme regels die sommige landen verzinnen. Dit is een probleem wat KLM als werkgever heeft en wat geen probleem is van het personeel zelf.

[Dennis1812]

Ik wist niet dat piloten drankjes serveerde.
Ik las namelijk hierboven dat die vakbond het niet zoveel interesseerde? Of begrijp ik je eerdere post verkeerd?

Verder twijfel ik of het zoveel anders is. Piloten komen in allerlei landen waar ze ziektes vandaan kunnen plukken maar ook kunnen afgeven. Daar willen landen voor beschermd zijn.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het beleid is rondom de overige vaccinaties die voor veel landen verplicht zijn.
Als daar geen beleid op is maar op corona wel is het inderdaad wat hypocriet. Maar nemen de piloten elk prikkie wat gevraagd is tot nu toe en gaan ze nu miepen bij corona vind ik dat ze zich niet zo moeten aanstellen en weten ze dat vaccineren bij de functie hoort. Ziektes komen en gaan nou eenmaal waardoor dus vaccinatie programma's kunnen veranderen.

Doordat ik dus geen weet heb van overige vaccinaties voor piloten kan ik er een weinig onderbouwde of complete mening over geven.

[CMD-Snake]

Dennis1812 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:16:
Ik wist niet dat piloten drankjes serveerde.
Ik las namelijk hierboven dat die vakbond het niet zoveel interesseerde? Of begrijp ik je eerdere post verkeerd?

Maakt dat uit? Het cabine personeel vindt het wel best, de piloten protesteren. Op beide groepen heeft het net zo goed effect. Je mag drankjes serveren dan best vervangen met achter de stuurknuppel zitten. Verandert weinig aan de zaak.

[GekkePrutser]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:07:
[...]
Dit is een probleem wat KLM als werkgever heeft en wat geen probleem is van het personeel zelf.

KLM heeft dit wel degelijk eens afgeschoven op de werknemers. Dit gaat over Air France maar KLM heeft dit ook een tijdje gedaan tot er ophef over kwam. Ik vond dat ook niet correct.

KLM heeft wel met meer van dit soort beperkingen te maken. Sommige landen zijn mensen strafbaar om hun seksuele geaardheid en in andere landen is ongehuwd zwanger zijn goed voor een levenslange gevangenisstraf. Hiermee moet KLM ook rekening houden al bij het indelen van hun personeel en dit is dan simpelweg nog een hobbel erbij.

Of je homoseksueel bent dat mag je werkgever niet eens vragen in Nederland. Of je ongehuwd zwanger bent volgens mij ook niet. Dus hoe kunnen ze hier rekening mee houden?

Overigens snap ik ook niet dat we voetballers naar bijv. Qatar sturen, als daar homoseksuelen tussen zitten dan moeten ze verplicht naar een land dat vindt dat ze dood moeten Boycotten die boel vind ik. 🏳️‍🌈

Ik vind ook dat KLM die vaccinatie niet moet kunnen verplichten, overigens. Zeker nu het niet meer gaat om publieke gezondheid maar meer om juridische regels. Ik ben niet antivax, heb er al 3 achter de kiezen en ik pak er gerust nog een paar mee zodra ik die gratis kan krijgen, maar ik vind wel dat het altijd een keuze moet blijven. De covid pas vond ik al op het randje.

ArcticWolf schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:52:
[...]
Het verschil is dat je die voor je eigen gezondheid neemt en de covid prik niet (sterker nog ik kan er echt slecht tegen).

Ik heb de covid prik puur voor mezelf genomen eigenlijk, om de gevolgen van een onvermijdelijke covid infectie hopelijk te verminderen.

Dat bleek ook zo trouwens. Ik kreeg 2 weken na de booster (3e prik) omikron (op het punt dus dat ik maximaal beschermd zou zijn!). Ik was 2 dagen een beetje aan het snuffelen. na 4 dagen was ik alweer negatief. Van de booster (Moderna) had ik meer last, was echt een beetje koortsig een halve dag. Van Pfizer had ik overigens helemaal niks aan last.

[ Voor 66% gewijzigd door GekkePrutser op 20-05-2022 00:14 ]

[brothermaynard]

ArcticWolf schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:52:
[...]

Het verschil is dat je die voor je eigen gezondheid neemt en de covid prik niet (sterker nog ik kan er echt slecht tegen). Ik heb mijn basis prikken gehad, ben er goed ziek van geweest en heb daarna echt mijn best gedaan om covid op te lopen zonder profijt... nu word ik dus verplicht de booster te nemen om te mogen reizen terwijl de kans /zeer/ hoog wordt geacht dat ik weer ziek wordt van dat spul en niet van covid? Dan doe je het dus niet om je eigen gezondheid maar om te mogen reizen.

Raar beleid...

En hoe groot is de kans dat je in bijv Turkije hepatitis A oploopt als je alleen in je 5* resort blijft plakken? Of tick born encephalitis als je naar oost Europa gaat? Of Japanse encephalitis in Azië? Malaria profylaxe? Kan nog wel even doorgaan, maar we ‘kopen’ voortdurend kleine risico’s af met vaccinatie en profylaxe. Dus ik vind je argument eigenlijk niet zo valide.
De meeste mensen ervaren geen/amper bijwerkingen daarbij

[ArcticWolf]

brothermaynard schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 11:41:
[...]

En hoe groot is de kans dat je in bijv Turkije hepatitis A oploopt als je alleen in je 5* resort blijft plakken? Of tick born encephalitis als je naar oost Europa gaat? Of Japanse encephalitis in Azië? Malaria profylaxe? Kan nog wel even doorgaan, maar we ‘kopen’ voortdurend kleine risico’s af met vaccinatie en profylaxe. Dus ik vind je argument eigenlijk niet zo valide.
De meeste mensen ervaren geen/amper bijwerkingen daarbij

Volgens mij zijn reis vaccinaties vooralsnog aanbevelingen en geen verplichtingen, dat is het verschil (ja het is dom om ze niet te nemen)
Enige die verplicht is Gele Koorts en volgens mij ook alleen maar bij enkele specifieke reizen. Maar de mortaliteit van gele koorts ligt ook meer tegen de 45% aan... dat kun je moeilijk met covid vergelijken.

[ArcticWolf]

GekkePrutser schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 23:50:
[...]

Ik heb de covid prik puur voor mezelf genomen eigenlijk, om de gevolgen van een onvermijdelijke covid infectie hopelijk te verminderen.

Dat bleek ook zo trouwens. Ik kreeg 2 weken na de booster (3e prik) omikron (op het punt dus dat ik maximaal beschermd zou zijn!). Ik was 2 dagen een beetje aan het snuffelen. na 4 dagen was ik alweer negatief. Van de booster (Moderna) had ik meer last, was echt een beetje koortsig een halve dag. Van Pfizer had ik overigens helemaal niks aan last.

Prima toch dan
Heb veel mensen in mijn omgeving gehad die covid kregen net nadat ze de booster hadden genomen, had zelf wel verwacht dat ik ook covid zou krijgen maar of ik heb het nog niet gekregen, of ik ben niet vatbaar of ik heb er niks van gemerkt. We zullen het waarschijnlijk nooit weten

[redwing]

ArcticWolf schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 12:18:
[...]

Volgens mij zijn reis vaccinaties vooralsnog aanbevelingen en geen verplichtingen, dat is het verschil (ja het is dom om ze niet te nemen)
Enige die verplicht is Gele Koorts en volgens mij ook alleen maar bij enkele specifieke reizen. Maar de mortaliteit van gele koorts ligt ook meer tegen de 45% aan... dat kun je moeilijk met covid vergelijken.

Je kunt het sowieso niet vergelijken omdat geen van de genoemde ziektes voor een wereldwijde pandemie heeft gezorgd die 2 jaar heeft geduurd. Het is dus niet zo gek dat er de komende tijd voor corona nog wat andere/extra maatregelen gelden.

En dat er nog steeds niets geregeld is waarmee je een fatsoenlijk doktersbewijs kunt krijgen als je aan kunt tonen echt last van de vaccinaties te hebben is natuurlijk schandalig. Maar dat is een andere discussie.

[brothermaynard]

redwing schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 13:48:
[...]

Je kunt het sowieso niet vergelijken omdat geen van de genoemde ziektes voor een wereldwijde pandemie heeft gezorgd die 2 jaar heeft geduurd. Het is dus niet zo gek dat er de komende tijd voor corona nog wat andere/extra maatregelen gelden.

En dat er nog steeds niets geregeld is waarmee je een fatsoenlijk doktersbewijs kunt krijgen als je aan kunt tonen echt last van de vaccinaties te hebben is natuurlijk schandalig. Maar dat is een andere discussie.

Tja, het blijft voor mij toch echt een opportunistische reden om je tegen vaccinatie voor een bezoek aan het buitenland te onttrekken. Als je ergens heen gaat, vinden we blijkbaar alle benodigde hoepels prima, maar de covid prik niet? Dan ga je toch lekker niet?

[CMD-Snake]

redwing schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 13:48:
Je kunt het sowieso niet vergelijken omdat geen van de genoemde ziektes voor een wereldwijde pandemie heeft gezorgd die 2 jaar heeft geduurd. Het is dus niet zo gek dat er de komende tijd voor corona nog wat andere/extra maatregelen gelden.

Iets als de Europese coronapas is een politieke keuze. Tot op heden is nog niet bewezen dat die passen nu wezenlijk de verspreiding tegengaan in verhouding tot de inbreuk die ze maken. Met delta en omikron bleken vaccinaties verspreiding ook niet meer te remmen, je werd alleen zelf minder ziek. De daadwerkelijke bescherming van zo'n reisbeperking ligt erg laag.

Maar wellicht kunnen we de pas ook inzetten tegen de apenpokken? Het RIVM vraagt in elk geval maatregelen aan minister Kuipers. Here we go again...

[GekkePrutser]

redwing schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 13:48:
[...]
En dat er nog steeds niets geregeld is waarmee je een fatsoenlijk doktersbewijs kunt krijgen als je aan kunt tonen echt last van de vaccinaties te hebben is natuurlijk schandalig. Maar dat is een andere discussie.

Als je echt serieuze problemen hebt met mondkapjes is daar ook helemaal niets voor geregeld Geen bewijsje ofzo. In elk geval niet hier in Spanje.

[CMD-Snake]

GekkePrutser schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 23:04:
Als je echt serieuze problemen hebt met mondkapjes is daar ook helemaal niets voor geregeld Geen bewijsje ofzo. In elk geval niet hier in Spanje.

In Nederland was er ook niets geregeld. Je kon uiteindelijk een pasje printen toen De Jonge die mondkapjesplicht verzon, maar iedereen kon dat doen en het had geen officiële status. Artsen mogen geen briefjes schrijven voor hun eigen patiënten. De Jonge deed nog wat flut suggesties als dat je maar het doosje van je medicijnen moest tonen indien je beboet werd, maar dat deed weinig tegen je medemens die besloot de coronaregels met verbaal en soms zelfs fysiek geweld af te dwingen.

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 23:01:
[...]
Iets als de Europese coronapas is een politieke keuze. Tot op heden is nog niet bewezen dat die passen nu wezenlijk de verspreiding tegengaan in verhouding tot de inbreuk die ze maken. Met delta en omikron bleken vaccinaties verspreiding ook niet meer te remmen, je werd alleen zelf minder ziek. De daadwerkelijke bescherming van zo'n reisbeperking ligt erg laag.

Wat betreft de piloten is het geen politieke keuze. Er zijn simpelweg landen waar je een vaccinatieplicht hebt. En zonder vaccinatie kunnen die piloten dus niet worden ingezet.

Maar wellicht kunnen we de pas ook inzetten tegen de apenpokken? Het RIVM vraagt in elk geval maatregelen aan minister Kuipers. Here we go again...

Hebben de apepokken de hele wereld dan al voor 2 jaar plat gelegd? Volgens mij niet echt en is het een virus dat mits goed behandeld weinig problemen zou moeten geven.

En die 'maatregelen' overtrek je ook weer lekker. Bij een virus dat je niet hier zou verwachten is het redelijk standaard (of op zijn minst niet abnormaal) dat je daar een meldplicht op zet zodat je het beter in de gaten kunt houden.

[CMD-Snake]

redwing schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 23:46:
Wat betreft de piloten is het geen politieke keuze. Er zijn simpelweg landen waar je een vaccinatieplicht hebt. En zonder vaccinatie kunnen die piloten dus niet worden ingezet.

De KLM heeft wel met meer beperkingen te maken zoals ik eerder al schreef. In sommige landen zal homoseksueel personeel strafbaar zijn, in andere landen is een zwangerschap buiten het huwelijk strafbaar. Personeel kan dus nooit echt universeel inzetbaar zijn, maar kennelijk wil de KLM zijn eigen problemen afwentelen op het personeel.

[redwing]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 00:11:
[...]


De KLM heeft wel met meer beperkingen te maken zoals ik eerder al schreef. In sommige landen zal homoseksueel personeel strafbaar zijn, in andere landen is een zwangerschap buiten het huwelijk strafbaar. Personeel kan dus nooit echt universeel inzetbaar zijn, maar kennelijk wil de KLM zijn eigen problemen afwentelen op het personeel.

Er zijn maar weinig landen waar je opgepakt wordt voor die dingen als piloot. Bij corona is die check er echter wel. Dus die vergelijking gaat niet echt op. Daarnaast zitten er nogal wat gradaties verschil tussen homoseksueel zijn en een vaccinatie.

[Amphiebietje]

redwing schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 00:19:
[...]

Er zijn maar weinig landen waar je opgepakt wordt voor die dingen als piloot. Bij corona is die check er echter wel. Dus die vergelijking gaat niet echt op. Daarnaast zitten er nogal wat gradaties verschil tussen homoseksueel zijn en een vaccinatie.

Jep, uitzonderingen daargelaten heeft iemand die homosexueel is geen overdraagbaar contact met grote aantallen mensen, i.t.t. iemand die besmet is met het coronavirus en denkt maar zijn gangetje te gaan.