Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[CMD-Snake]

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 13:00:
Dat roep je de hele tijd, vooral als er iets gedaan wordt waar jij het niet mee eens bent. Hetzelfde zei je over de QR-code die nooit meer zou verdwijnen en tal van andere maatregelen die zeker tot in de lengte der tijden er zouden zijn. De praktijk laat toch iets anders zien.

De wetgeving bestaat nog steeds, de QR code slaapt voorlopig binnen Nederland net als andere maatregelen. De Europese QR code is begin dit jaar verlengd met een jaar. Kuipers wil het op die manier goedpraten: als je het niet ziet bestaat het niet meer. Ik vrees dat Kuipers een gebrek heeft aan objectpermanentie.

Nou, wat een impact.... We zitten middenin een pandemie, we zijn op weg naar code zwart en je vind een mondkapje een inbreuk op je grondrechten..... Grondrechten houdt ook in dat je veilig over straat kan en dat er zorg is. Daarmee is er niet op grondrechten ingegrepen, ze zijn eerder juist beschermd. Je grondrechten zouden pas echt geschonden zijn als de regering niets gedaan had en er daarmee veel meer doden zouden zijn doordat de zorg zeker onderuit was gegaan.

Dat 'keihard' ingrijpen in de grondrechten slaat dan ook helemaal nergens op. Alleen als je willekeurig een gedeelte van de grondrechten gaat pakken zonder naar het geheel te kijken kun je dat zeggen. Maar naar het geheel gekeken zijn ze juist vooral beschermd.

Dat is dezelfde verdediging die De Jonge voerde tegen het OVV rapport dat we de verbanden niet zagen. Overigens heeft De Jonge afscheid genomen van die redenering, de kabinetsverklaring heeft hij meegetekend. Kennelijk kwam hij terug op zijn eigen woorden.

Er was sprake van een ernstige beperking van de grondrechten, veel basale zaken mochten niet meer en kon je zelfs in 2020 nog een strafblad voor krijgen. Als die grondrechten niet absoluut zijn dan is gezondheid dat evenmin.

De proportionaliteit van de wetgeving moet voortdurende getoetst worden, eigenlijk nog vaker dan slechts eens in de drie maanden. Slapende wetgeving kan net zo goed disproportioneel zijn als actieve wetgeving. We zijn slechts een ministerieel besluit verwijderd van een herinvoering van een van de afgeschafte maatregelen.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:48:
[...]


De proportionaliteit van de wetgeving moet voortdurende getoetst worden, eigenlijk nog vaker dan slechts eens in de drie maanden. Slapende wetgeving kan net zo goed disproportioneel zijn als actieve wetgeving. We zijn slechts een ministerieel besluit verwijderd van een herinvoering van een van de afgeschafte maatregelen.

Ik vraag me dan af, komt er ooit een punt dat je niet meer verwacht dat de maatregelen zomaar weer ingevoerd gaan worden als de minister eens zin heeft de bevolking te pesten ? Als het 2040 is, de maatregel is nog steeds slapend maar niet afgeschaft en niet weer geactiveerd, worden we dan nog steeds onderdrukt ?

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:59:
Ik vraag me dan af, komt er ooit een punt dat je niet meer verwacht dat de maatregelen zomaar weer ingevoerd gaan worden als de minister eens zin heeft de bevolking te pesten ? Als het 2040 is, de maatregel is nog steeds slapend maar niet afgeschaft en niet weer geactiveerd, worden we dan nog steeds onderdrukt ?

"Onderdrukken" is jouw woordkeuze in deze, niet de mijne.

Slapende wetgeving kan net zo problematisch zijn, die coronawetgeving ondermijnd feitelijk de hele staatsinrichting door de controle en verantwoording pas achteraf te doen.

Indien Kuipers het glas wil inslaan in een noodgeval mag die beslissing niet puur door hem of een klein groepje in het kabinet gedaan worden. Nu mag hij het invoeren en achteraf krijgen we wel een controle, waarbij de coalitie natuurlijk graag de helpende hand toesteekt. Daarom ben ik er voorstander van dat invoering van dit soort verstrekkende wetgeving een grotere meerderheid vereist van 2/3 van de Tweede Kamer. Dat voorkomt dat de bulldozer van de coalitie alles regelt voor een minister.

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:48:
[...]


De wetgeving bestaat nog steeds, de QR code slaapt voorlopig binnen Nederland net als andere maatregelen. De Europese QR code is begin dit jaar verlengd met een jaar. Kuipers wil het op die manier goedpraten: als je het niet ziet bestaat het niet meer. Ik vrees dat Kuipers een gebrek heeft aan objectpermanentie.

Maar je gaat niet in op wat ik zeg. Je herhaalt puur je standpunt. Waarom denk je dat het zou helpen als de QR-code weg is? Zodra corona weer op zou duiken moet die wetgeving door precies dezelfde partijen als de huidige wetgeving worden goedgekeurd. Waarom denk je dat het weghalen van de huidige wetgeving daar iets aan verandert? Want uiteindelijk is het heel simpel, als er weer maatregelen moeten komen en de wetgeving is er nog steeds, zal er goedkeuring van de kamers moeten komen om die weer in te voeren. Als die wetgeving er niet is, moeten diezelfde kamers goedkeuring geven voor precies hetzelfde. Alleen zit er dan in het zelfde pakket dat ze goedkeuren de noodwet.

[...]
Dat is dezelfde verdediging die De Jonge voerde tegen het OVV rapport dat we de verbanden niet zagen. Overigens heeft De Jonge afscheid genomen van die redenering, de kabinetsverklaring heeft hij meegetekend. Kennelijk kwam hij terug op zijn eigen woorden.

Ook dit heb ik je al eerder gezegd, dit is een compleet andere redenering en heeft niets te maken met de verdediging van de Jonge met het OVV rapport.

Er was sprake van een ernstige beperking van de grondrechten, veel basale zaken mochten niet meer en kon je zelfs in 2020 nog een strafblad voor krijgen. Als die grondrechten niet absoluut zijn dan is gezondheid dat evenmin.

Dat kun je blijven herhalen, maar dat maakt het je punt dat grondrechten ersntig beperkt zijn niet plotseling meer waar.

De proportionaliteit van de wetgeving moet voortdurende getoetst worden, eigenlijk nog vaker dan slechts eens in de drie maanden.

Klopt, maar dat heeft maar weinig te maken met de uitspraken die je doet. Dat die toetsing plaats moet vinden ben ik het nl. helemaal mee eens. Alleen staat dat los van het al dan niet verlengen van deze wet.

Slapende wetgeving kan net zo goed disproportioneel zijn als actieve wetgeving. We zijn slechts een ministerieel besluit verwijderd van een herinvoering van een van de afgeschafte maatregelen.

Ook als je deze wet weg zou halen blijft dat precies hetzelfde. Je lost hiermee het probleem dat opgelost moet worden niet op. Of die wetgeving nu wel of niet doorgezet wordt maakt dan ook geen bal uit. Het gaat erom dat die toetsing plaats moet vinden en dat gebeurt momenteel veel te weinig.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 17:06:
[...]


"Onderdrukken" is jouw woordkeuze in deze, niet de mijne.

Slapende wetgeving kan net zo problematisch zijn, die coronawetgeving ondermijnd feitelijk de hele staatsinrichting door de controle en verantwoording pas achteraf te doen.

Indien Kuipers het glas wil inslaan in een noodgeval mag die beslissing niet puur door hem of een klein groepje in het kabinet gedaan worden. Nu mag hij het invoeren en achteraf krijgen we wel een controle, waarbij de coalitie natuurlijk graag de helpende hand toesteekt. Daarom ben ik er voorstander van dat invoering van dit soort verstrekkende wetgeving een grotere meerderheid vereist van 2/3 van de Tweede Kamer. Dat voorkomt dat de bulldozer van de coalitie alles regelt voor een minister.

Dat wordt nog een hele klus om iets te vinden waar 2/3 voor is. Maar dat is het hele idee toch, gewoon geen maatregelen.

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 18:04:
Dat wordt nog een hele klus om iets te vinden waar 2/3 voor is. Maar dat is het hele idee toch, gewoon geen maatregelen.

Een 2/3 meerderheid kennen we al inzake grondwetswijzigingen in Nederland, zoals onlangs nog plaatsvond.

Om de vereiste van een 2/3 meerderheid op meer zaken van toepassing te maken kan beter uitpakken voor de Nederlandse democratie. Nu kan de coalitie zeer ingrijpende wetgeving er eventjes doorheen duwen, kritiek zal je niet snel meer horen uit de gelederen van de VVD, D66, CDA of CU. Een 2/3 meerderheid kan ervoor zorgen dat het kabinet meer moet doen om ook aan kritische geluiden tegemoet te komen.

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 17:39:
Maar je gaat niet in op wat ik zeg. Je herhaalt puur je standpunt. Waarom denk je dat het zou helpen als de QR-code weg is?

We laten geen wetgeving als de Twm rondslingeren. Het was een tijdelijke wet voor een noodgeval en dat noodgeval is nu over. Daarmee valt het bestaansrecht weg van de Twm en alles wat erin zit. We gaan niet wetten 'hoarden' zoals het er nu op lijkt.

Zodra corona weer op zou duiken moet die wetgeving door precies dezelfde partijen als de huidige wetgeving worden goedgekeurd. Waarom denk je dat het weghalen van de huidige wetgeving daar iets aan verandert? Want uiteindelijk is het heel simpel, als er weer maatregelen moeten komen en de wetgeving is er nog steeds, zal er goedkeuring van de kamers moeten komen om die weer in te voeren. Als die wetgeving er niet is, moeten diezelfde kamers goedkeuring geven voor precies hetzelfde. Alleen zit er dan in het zelfde pakket dat ze goedkeuren de noodwet.

De controle en verantwoording vond altijd achteraf plaats. Rutte en De Jonge kondigden een nieuw pakket maatregelen af en daarna ging men er pas eens over praten. Daar kon je in 2020 nog wat voor zeggen, maar eind 2021 was dat echt niet meer passend. Men had toen al genoeg ervaring opgedaan om niet meer zo ad hoc te hoeven werken.

Het is niet enkel inzake corona, maar op meer gebieden doet het kabinet wat ze zelf willen. Kritiek valt telkenmale op dovemans oren. Daar moet echt iets mee gebeuren als ze het vertrouwen willen herwinnen.

Dat kun je blijven herhalen, maar dat maakt het je punt dat grondrechten ersntig beperkt zijn niet plotseling meer waar.

Het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, het recht op integriteit van het lichaam, het recht op vrije vergadering, recht op toegankelijk onderwijs, eigendomsrecht en nog wat anderen zijn allemaal in meer of mindere mate buiten werking gesteld om coronawetgeving mogelijk te maken. Dat is een behoorlijke inbreuk op rechten die tot de kernwaardes behoren van Westerse democratieën. Dus ja, die kwalificatie vind ik uitermate passend.

Het gaat erom dat die toetsing plaats moet vinden en dat gebeurt momenteel veel te weinig.

Als die al plaatsvind wordt er niets mee gedaan. Het advies van de Raad van State is duidelijk, maar Kuipers legt het in de traditie van zijn ambtsvoorganger naast zich neer. Het kabinet zou minder vrij moeten zijn op het gebied om dergelijke kritieken weg te wuiven. Nu regelt de coalitie het wel eventjes, maar met die houding hebben ze in hun vorige leven al genoeg misstanden weten te produceren.

[Real]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:00:
[...]
Volgens mij begint het fout bij de basis, jouw stelling is dat lockdowns werken. Als ik probeer aan te tonen dat het op het vlak van besmettingen en reproductie getal niet zo overduidelijk is

Het gaat in de basis fout omdat je propositielogica niet klopt. In een systeem met veel interacties kun je niet op basis van een simpele XY correlatie een conclusie trekken.

Hetzelfde geldt voor veel meer correlaties.

X: als windmolens draaien produceren ze energie zonder CO2 uitstoot
Y: de aarde warmt op door CO2 uitstoot
Z: windmolens werken niet

Maar Z klopt natuurlijk niet. Omdat de aarde opwarmt ondanks de energieproductie door windmolens, betekent dat niet dat windmolens niet werken.

Omdat je dus op het oog geen verband ziet tussen een lockdown en besmettingen, betekent dat niet dat lockdowns niet werken. Het kan immers prima zo zijn dat een toename van het aantal besmettingen zonder lockdown 100% in een bepaalde tijd zou zijn geweest, maar met lockdowns 50% in diezelfde tijd. Jouw conclusie lijkt te zijn dat een lockdown niet 'werkt' als er maar een toename is in een tijd na de lockdown.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 18:29:
[...]


Een 2/3 meerderheid kennen we al inzake grondwetswijzigingen in Nederland, zoals onlangs nog plaatsvond.

Om de vereiste van een 2/3 meerderheid op meer zaken van toepassing te maken kan beter uitpakken voor de Nederlandse democratie. Nu kan de coalitie zeer ingrijpende wetgeving er eventjes doorheen duwen, kritiek zal je niet snel meer horen uit de gelederen van de VVD, D66, CDA of CU. Een 2/3 meerderheid kan ervoor zorgen dat het kabinet meer moet doen om ook aan kritische geluiden tegemoet te komen.

Dat jij het als 'zeer ingrijpend' bestempelt maakt het nog niet zo. Niks doen terwijl er elke dag exponentieel meer besmettingen komen heeft nog veel meer gevolgen. Een grondwetswijziging is iets waar jaren aan gewerkt wordt, iets dat bij maatregelen om een pandemie in te perken te langzaam is.

En zou een motie van wantrouwen tegen een minister of de regering ook een 2/3 meerderheid moeten hebben? Om maar eens iets te noemen dat niet de regering dwars zitten makkelijker maakt. Dat is ook best wel iets ingrijpends.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 13-04-2022 08:47 ]

[monaldo]

Real schreef op woensdag 13 april 2022 @ 07:56:
[...]


Het gaat in de basis fout omdat je propositielogica niet klopt. In een systeem met veel interacties kun je niet op basis van een simpele XY correlatie een conclusie trekken.

Hetzelfde geldt voor veel meer correlaties.

X: als windmolens draaien produceren ze energie zonder CO2 uitstoot
Y: de aarde warmt op door CO2 uitstoot
Z: windmolens werken niet

Maar Z klopt natuurlijk niet. Omdat de aarde opwarmt ondanks de energieproductie door windmolens, betekent dat niet dat windmolens niet werken.

Omdat je dus op het oog geen verband ziet tussen een lockdown en besmettingen, betekent dat niet dat lockdowns niet werken. Het kan immers prima zo zijn dat een toename van het aantal besmettingen zonder lockdown 100% in een bepaalde tijd zou zijn geweest, maar met lockdowns 50% in diezelfde tijd. Jouw conclusie lijkt te zijn dat een lockdown niet 'werkt' als er maar een toename is in een tijd na de lockdown.

De logica die ik aan houd is voornamelijk gestuurd door de "discussie" hier op het forum. Het begon allemaal dat iemand de opmerking maakte te twijfelen aan de lockdown en het effect ervan, degene vond het een minimaal effect hebben (kan iedereen gewoon teruglezen). Hier ging ik op in door te stellen dat ik dat ook denk EN het belangrijk vind om naar de voor- en nadelen van een lockdown te kijken. Deze staan in mijn ogen niet in verhouding. Vervolgens gaan leden hier op het forum die pro lockdown zijin (of in ieder geval die meer de positieve kant ervan beamen) komen met stellingen dat het effect op het aantal besmettingen of reproductie getal groot is. Vervolgens geef ik cijfermatig aan dit niet terug te zien, niet dit overduidelijke grote effect zoals men hier zo stellig beweert.
Het enige antwoord wat er vervolgens wordt gegeven is dat het effect heeft, nergens kan men onderbouwen hoeveel dit is. Er worden andere zaken bijgehaald zoals code zwart etc, maar de kern van hun eigen stelling wordt niet beantwoordt, namelijk feitelijk laten zien wat het effect is.
Ik kan jouw verhaal volledig volgen, echter hebben de leden hier zelf de weg ingeslagen dat een lockdown groot effect heeft gehad, ons zelfs gered heeft van een mogelijk ramp, maar nergens kan men de onderbouwing geven.
Uiteindelijk eindigt dit met dezelfde stelling als bijv waarom we kinderen moeten vaccineren, ach ja de voordelen wegen op tegen de nadelen dus dan is het een goed idee. En dan volgt het verhaal wat als we het niet hadden gedaan......

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:23:
[...]
De logica die ik aan houd is voornamelijk gestuurd door de "discussie" hier op het forum. Het begon allemaal dat iemand de opmerking maakte te twijfelen aan de lockdown en het effect ervan, degene vond het een minimaal effect hebben (kan iedereen gewoon teruglezen). Hier ging ik op in door te stellen dat ik dat ook denk EN het belangrijk vind om naar de voor- en nadelen van een lockdown te kijken. Deze staan in mijn ogen niet in verhouding. Vervolgens gaan leden hier op het forum die pro lockdown zijin (of in ieder geval die meer de positieve kant ervan beamen) komen met stellingen dat het effect heeft op het aantal besmettingen of reproductie getal groot is. Vervolgens geef ik cijfermatig aan dit niet terug te zien, niet dit overduidelijke grote effect zoals men hier zo stellig beweert.

Het punt is dat je dat helemaal niet aantoont met die grafieken. Sterker nog, dat wat jij denkt te moeten zien (snelle afvlakking) is helemaal niet wat we van die maatregelen verwachtten. Dempen van het aantal besmettingen is iets heel anders dan het verspreiden stoppen. Dat zou je alleen in grafieken aan kunnen tonen als je ergens een groep neer zet waarbij je de maatregelen niet toepast. Alleen dat is ethisch niet echt verantwoord

Het enige antwoord wat er vervolgens wordt gegeven is dat het effect heeft, nergens kan men onderbouwen hoeveel dit is. Er worden andere zaken bijgehaald zoals code zwart etc, maar de kern van hun eigen stelling wordt niet beantwoordt, namelijk feitelijk laten zien wat het effect is.
Ik kan jouw verhaal volledig volgen, echter hebben de leden hier zelf de weg ingeslagen dat een lockdown groot effect heeft gehad, ons zelfs gered heeft van een mogelijk ramp, maar nergens kan men de onderbouwing geven.

Die onderbouwing is anders supersimpel. Met alle maatregelen zijn we een paar keer langs de rand van code zwart gegaan. Pak daarbij dat het overduidelijk is dat de maatregelen op zijn minst iets doen en de enige conclusie kan zijn dat de maatregelen dus een code zwart hebben voorkomen.

Als je echter precies wilt weten welke maatregel wat heeft gedaan, heb je pech want dat weten we niet.

Uiteindelijk eindigt dit met dezelfde stelling als bijv waarom we kinderen moeten vaccineren, ach ja de voordelen wegen op tegen de nadelen dus dan is het een goed idee. En dan volgt het verhaal wat als we het niet hadden gedaan......

Inderdaad is dat precies hetzelfde. Het is wetenschappelijk aangetoond dat het voordelig is. Omdat er een marge in die wetenschappelijk rapporten zit, weet je alleen niet precies hoe voordelig. Je trapt hier in de valkuil dat iets niet precies weten, niet hetzelfde is als niet weten of het werkt.

En dit laatste is waar het vaak bij fout gaat. Vaak wordt het punt dat we niet precies weten hoeveel iets helpt, gebruikt om de stelling te onderbouwen dat de maatregelen daarmee zinloos zijn. De stelling moet echter zijn dat we niet precies weten hoeveel iets helpt, maar wel dat we weten dat het helpt.

De discussie over de maatregelen zou dus niet over het geheel/de lockdown moeten gaan, maar over welke maatregelen we het beste zouden kunnen gebruiken. Dus welke maatregelen zijn het meeste effectief, terwijl er zo min mogelijk mensen last van hebben. En dus niet met de stelling dat een lockdown niet heeft gewerkt.

Oftewel de vraag is nog steeds wat je dan voor optie ziet voor de situatie die we hadden rond de pieken en waarbij je de ziekenhuizen niet laat overstromen, maar je ook geen gebruik maakt van een lockdown?

[Real]

monaldo schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:23:
[...]
maar nergens kan men de onderbouwing geven

Maar je moet ten eerste tot overeenstemming komen wat jij voldoende onderbouwing vindt, omdat je anders eeuwig kan blijven discussiëren dat het punt niet onderbouwd was.

Verder is het niet per se zo dat de bewijslastverdeling in jouw voordeel komt te liggen (en dus anderen moeten bewijzen wat de waarde is van lockdowns), enkel omdat jij als eerste vraagt om bewijs voor de stelling dat lockdowns werken.

'Absence of evidence' is ook niet hetzelfde als 'evidence of absence' (volgens mij van Carl Sagan, maar ik kan ernaast zitten), nog los van de vraag wat je dan als 'evidence' verwacht.

Ik kan het ook anders vragen: denk jij dat iedereen in Nederland in staat is om te doorgronden of lockdowns werken? Of zou het ook mogelijk zijn dat sommige mensen geen kaas hebben gegeten van dat soort analyses, maar toch denken dat ze het kunnen? En hoe weet je van jezelf tot welke groep je behoort?

[ParaDroid2]

Zoals ik al zei, we gaan hier gewoon niet uitkomen. We kunnen allemaal wel dezelfde punten blijven herhalen, maar als iemand weigert de beginselen te begrijpen (onderhand durf ik te zeggen vanuit kwade wil), is er geen discussie mogelijk.

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op woensdag 13 april 2022 @ 08:46:
Een grondwetswijziging is iets waar jaren aan gewerkt wordt, iets dat bij maatregelen om een pandemie in te perken te langzaam is.

Er zijn een hoop zaken opgeschort voor dat ene recht op gezondheid. Dat is best heftig en ik ben niet de enige die deze mening is toegedaan.

Een grondwetswijziging is een groter proces, er moet namelijk twee maal over gestemd worden met daartussen een nieuwe verkiezing voor de Tweede Kamer. Beknotten van grondrechten zoals de afgelopen twee jaar gebeurde zou een 'light' versie wel op zijn plek zijn, dat het voorstel 2/3 meerderheid moet halen. Dat voorkomt dat een coalitie iets wel eventjes regelt zonder echt kritiek te hoeven pareren.

We hebben de afgelopen jaren veel slechte wetgeving gehad, niet enkel inzake corona, mede omdat kritiek binnen de coalitie 'not done' is. Tegen de coalitie in stemmen is voor menig fractielid een vorm van politieke zelfmoord. Deze cultuur wordt al jarenlang gekweekt doordat Kamerlidmaatschap een beloning is geworden van partijen voor hun meest trouwe leden. Zo worden de mensen die meer kritiek hebben of eigenzinniger zijn heel snel eruit gefilterd. In hoeverre kan je nog spreken van stemmen zonder last als je weet dat er een keuze is die ervoor zorgt dat je uit je partij gegooid wordt? Dan kan een fractielid dus nooit echt stemmen naar geweten.

En zou een motie van wantrouwen tegen een minister of de regering ook een 2/3 meerderheid moeten hebben?

Minister zijn en blijven is geen grondrecht, slechts de mogelijkheid om minister of volksvertegenwoordiger te worden is dat.

[brothermaynard]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:47:
[...]


Die onderbouwing is anders supersimpel. Met alle maatregelen zijn we een paar keer langs de rand van code zwart gegaan. Pak daarbij dat het overduidelijk is dat de maatregelen op zijn minst iets doen en de enige conclusie kan zijn dat de maatregelen dus een code zwart hebben voorkomen.

Als je echter precies wilt weten welke maatregel wat heeft gedaan, heb je pech want dat weten we niet.

En dit laatste is waar het vaak bij fout gaat. Vaak wordt het punt dat we niet precies weten hoeveel iets helpt, gebruikt om de stelling te onderbouwen dat de maatregelen daarmee zinloos zijn. De stelling moet echter zijn dat we niet precies weten hoeveel iets helpt, maar wel dat we weten dat het helpt.

Dat we geen code zwart hebben gehad is geen bewijs dat de lockdowns gewerkt hebben. Je doet feitelijk in je stellingname hetzelfde als waar je de andere user van beschuldigt. Je weet niet precies hoeveel en of het bijgedragen heeft dat er een lockdown werd/is ingesteld.
Wat gesteld wordt door de ‘lockdown zijn zinloos’ groep, is dat het effect fors overschat wordt. En ik geef ze daarin gelijk. @t_captain heeft aangetoond in zijn postings dat de lockdown van november niet heeft bijgedragen. Zijn postings lieten destijds zien dat de golf al zover was, dat we de piek al hadden ‘ingeprogrammeerd’ toen deze werd ingesteld. De lockdown van eind december is in ieder geval ook door hem als ‘niet effectief ‘ berekend en ik heb geen tegen argumenten gezien van de ‘pro-kant’ of uit officiële betichtgevin Die me het tegendeel laten zien.
De cijfers waarop de laatste lockdown is ingesteld,,waren op moment van afkondiging niet reeel en de weken daarna is ook duidelijk geworden waarom. En met een 95% betrouwbaarheidsinterval wat werkelijk alle uitkomsten denkbaar dekt, is het model wat gepresenteerd is destijds ook gewoon niet bruikbaar voor beleids keuzes.

Als extra argument waarom lockdowns overschat worden: China heeft met lockdown strategieën gekozen voor ‘zero-Covid’. Daarmee lukt het echter niet om het aantal besmettingen in een stad als Shanghai te beperken. Als je daarmee in ogenschouw neemt dat een Chinese lockdown substantieel zwaarder is ( je deur wordt letterlijk en figuurlijk dicht gespijkerd. De stad heeft als geheel 100% huisarrest, zelfs de hond mag niet uitgelaten) als een bij ons, denk ik dat de vraag terecht is of lockdown het middel is wat je moet inzetten.

Verscheidene users, waaronder ikzelf, pleitten voor goede onafhankelijke analyse van maatregelen en daarop conclusie trekken wat in de toekomst daadwerkelijk zinvol is.

Ik vermoed:
1. Blijf thuis bij klachten
2. Draag ( mits correct gebuikt) minstens een IIr neusmondmasker ( immers op Covid afdelingen is onder het personeel de besmettingsgraad niet fors hoger dan in de algehele bevolking, ondanks een substantieel hogere blootstelling)
3. Zorg voor voldoende ventilatie en evt luchtzuivering/ of andere verbeteringen lucht kwaliteit ( bijv bevochtigen,…)
4. Beperk grote groepen

Ik verwacht dat een heel aantal andere maatregelen al meer in de categorie ( rommelen in de marge) vallen.
Stel dat mijn lijstje 90% effect geeft (willekeurig gekozen). Dan is de vraag of het mogelijke effect van allerlei andere sluitingen etc wel opweegt tegen de schade en proportioneel is tov andere grondrechten.

Maar zolang we niet kritisch kunnen en willen kijken naar de lockdowns , kunnen we er geen lessen uit leren.
Iedereen begrijpt dat er destijds keuzes zijn gemaakt die wellicht niet goed waren. Zolang het geen aanwijsbaar verwijtbaar handelen( wat mogelijk speelt in de mondkapjes deal situatie) speelt, moeten we het dan ook niet zwaarder maken dan het is, maar ook niet verzuimen er lering uit te trekken

[ Voor 5% gewijzigd door brothermaynard op 13-04-2022 12:26 . Reden: Typefouten correctie, toevoeging ]

[ParaDroid2]

Niemand zegt trouwens dat we niet mogen kijken naar het effect van lockdowns (en andere maatregelen). Hoewel ik wel denk dat een lockdown mogelijk code zwart heeft voorkomen ben ik het absoluut met je eens dat het nuttig is om te kijken hoe we het een volgende keer efficiënter kunnen aanpakken.

Echter, waar ik over val is het gemak waarmee een enkele grafiek wordt gepakt, die afhankelijk is van enorm veel factoren, waar vervolgens de conclusie aan wordt verbonden: zie je wel, een lockdown werkt niet!
Dat is geen manier om een discussie aan te gaan, dat vervuilt de discussie alleen maar, want vervolgens komen er meerdere mensen uitleggen dat het echt niet zo eenvoudig werkt, maar dat wordt allemaal terzijde geschoven, want dat zijn zogenoemde voorstanders van een lockdown (wat volgens mij niemand is, maar ik en een aantal anderen zien ze wel als een laatste middel om de besmettingen uit te spreiden en daarmee mogelijk de druk op ziekenhuizen te verlichten).
Echter, we zijn nooit bij de discussie over het nut van maatregelen (in dit geval de lockdown) aangekomen, omdat er in het begin al een aanname wordt gedaan die zonder al teveel moeite ontkracht is. Daar zijn we echter blijven hangen.

[redwing]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:17:
[...]
Dat we geen code zwart hebben gehad is geen bewijs dat de lockdowns gewerkt hebben. Je doet feitelijk in je stellingname hetzelfde als waar je de andere user van beschuldigt. Je weet niet precies hoeveel en of het bijgedragen heeft dat er een lockdown werd/is ingesteld.

Nee ik gebruik gewoon feiten. We zijn verschillende keren langs code zwart gegaan waarbij tientallen meer IC'ers voor die code zwart hadden gezorgd. Ongeacht hoeveel waarde je aan de maatregelen geeft, valt dat binnen elke marge en had je zonder de lockdowns een code zwart gekregen. Dat kun je uit allerlei onderzoeken halen. Want zoals al eerder gezegd is wel aangetoond dat een lockdown de verspreiding vermindert, alleen is de vraag hoeveel. Maar zelfs met de laagste winst zie je dat dat alsnog voldoende is dat je zonder die maatregelen in code zwart had gezeten.

Wat gesteld wordt door de ‘lockdown zijn zinloos’ groep, is dat het effect fors overschat wordt. En ik geef ze daarin gelijk. @t_captain heeft aangetoond in zijn postings dat de lockdown van november niet heeft bijgedragen. Zijn postings lieten destijds zien dat de golf al zover was, dat we de piek al hadden ‘ingeprogrammeerd’ toen deze werd ingesteld. De lockdown van eind december is in ieder geval ook door hem als ‘niet effectief ‘ berekend en ik heb geen tegen argumenten gezien van de ‘pro-kant’ of uit officiële betichtgevin Die me het tegendeel laten zien.

Als je diezelfde postings van hem bekijkt rond die tijd, geeft hij ook duidelijk aan dat de lockdown voor wat ademruimte zorgde door de piek iets naar achteren te schuiven, waardoor er tijd was om de boosters te geven waardoor er uiteindelijk geen probleem meer ontstond. Achteraf kun je zien dat het virus nog beter meeviel dan de meest positieve cijfers, maar dat is achteraf gepraat. Met wat we toen wisten (en dat zie je ook uit de postings van t_captain), was de lockdown gewoon logisch.

De cijfers waarop de laatste lockdown is ingesteld,,waren op moment van afkondiging niet reeel en de weken daarna is ook duidelijk geworden waarom. En met een 95% betrouwbaarheidsinterval wat werkelijk alle uitkomsten denkbaar dekt, is het model wat gepresenteerd is destijds ook gewoon niet bruikbaar voor beleids keuzes.

Daar heb ik al eerder commentaar op gegegeven en heeft vooral te maken met transparantie. De maatregelen in die tijd kwamen totaal niet overeen met wat de modellen lieten zien. Die maatregelen zijn dan ook gebaseerd op andere cijfers dan er naar buiten zijn gebracht. Ik durf dan ook wel te stellen dat die modellen niet voor het beleid zijn gebruikt.

Als extra argument waarom lockdowns overschat worden: China heeft met lockdown strategieën gekozen voor ‘zero-Covid’. Daarmee lukt het echter niet om het aantal besmettingen in een stad als Shanghai te beperken.

Voordat Omicron er was werkte dat anders prima en waren er amper besmettingen/doden. Dat Omicron te besmettelijk is en een lockdown daarbij niet meer werkt ben ik het mee eens. Wat China dan ook laat zien is dat lockdowns juist prima werken, maar dat je wel moet bekijken met wat voor virus je te maken hebt. De tijd voor Omicron werkten de lockdowns prima. Na Omicron levert het weinig op omdat je de verspreiding ook met een lockdown niet voorkomt.

Als je daarmee in ogenschouw neemt dat een Chinese lockdown substantieel zwaarder is ( je deur wordt letterlijk en figuurlijk dicht gespijkerd. De stad heeft als geheel 100% huisarrest, zelfs de hond mag niet uitgelaten) als een bij ons, denk ik dat de vraag terecht is of lockdown het middel is wat je moet inzetten.
Verscheidene users, waaronder ikzelf, pleitten voor goede onafhankelijke analyse van maatregelen en daarop conclusie trekken wat in de toekomst daadwerkelijk zinvol is. Ik vermoed:
1. Blijf thuis bij klachten
2. Draag ( mits correct gebuikt) minstens een IIr neusmondmasker ( immers op Covid afdelingen is onder het personeel de besmettingsgraad niet fors hoger dan in de algehele bevolking, ondanks een substantieel hogere blootstelling)
3. Zorg voor voldoende ventilatie en evt luchtzuivering/ of andere verbeteringen lucht kwaliteit ( bijv bevochtigen,…)
4. Beperk grote groepen

Ik verwacht dat een heel aantal andere maatregelen al meer in de categorie ( rommelen in de marge) vallen.
Stel dat mijn lijstje 90% effect geeft (willekeurig gekozen). Dan is de vraag of het melding effect van allerlei andere sluitingen etc wel opweegt tegen de schade en proportioneel is tov andere grondrechten

Klopt, maar zoals ik al eerder zei moet je er heel erg mee opletten over welke lockdown je het hebt. Toen we nog met de delta-variant en eerder zaten, waren de lockdowns duidelijk nodig en zijn we ook een paar keer langs de rand van de afgrond gegaan. Sinds Omicron is dat echter verandert en zul je dus ook minder maatregelen nodig hebben. Maar heel simpel gezegd zullen we zolang Omicron dominant blijft ook geen lockdown meer zien.

@ParaDroid2 Precies. Ik mis nog steeds de daadwerkelijke discussie over de maatregelen en wat we een volgende keer nu wel/niet moeten doen. Dat de meeste maatregelen werken is wel aangetoond. In hoeverre ze werken en wat de negatieve impact is, is echter iets dat niet bekend is, en waar de discussie eigenlijk over zou moeten gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 13-04-2022 12:39 ]

[brothermaynard]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:36:
[...]

Nee ik gebruik gewoon feiten. We zijn verschillende keren langs code zwart gegaan waarbij tientallen meer IC'ers voor die code zwart hadden gezorgd.Ongeacht hoeveel waarde je aan de maatregelen geeft, valt dat binnen elke marge en had je zonder de lockdowns een code zwart gekregen. Dat kun je uit allerlei onderzoeken halen. Want zoals al eerder gezegd is wel aangetoond dat een lockdown de verspreiding vermindert, alleen is de vraag hoeveel. Maar zelfs met de laagste winst zie je dat dat alsnog voldoende is dat je zonder die maatregelen in code zwart had gezeten.

Ik zou graag je wetenschappelijke onderbouwing teruglezen waar je dit uit haalt. Ik denk dat lockdowns een zeer beperkt of verwaarloosbaar effect hebben, maar ik heb helaas nog geen onderzoek gezien wat de stelling van een van beide kampen onderbouwt. Jij wel, dus ik daag je uit die te delen.

[brothermaynard]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:36:
[...]

Als je diezelfde postings van hem bekijkt rond die tijd, geeft hij ook duidelijk aan dat de lockdown voor wat ademruimte zorgde door de piek iets naar achteren te schuiven, waardoor er tijd was om de boosters te geven waardoor er uiteindelijk geen probleem meer ontstond. Achteraf kun je zien dat het virus nog beter meeviel dan de meest positieve cijfers, maar dat is achteraf gepraat. Met wat we toen wisten (en dat zie je ook uit de postings van t_captain), was de lockdown gewoon logisch.

Ik lees er wat anders in dan jij blijkbaar, zullen we maar ‘agree to disagree’?

[brothermaynard]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:36:
[...]

Daar heb ik al eerder commentaar op gegegeven en heeft vooral te maken met transparantie. De maatregelen in die tijd kwamen totaal niet overeen met wat de modellen lieten zien. Die maatregelen zijn dan ook gebaseerd op andere cijfers dan er naar buiten zijn gebracht. Ik durf dan ook wel te stellen dat die modellen niet voor het beleid zijn gebruikt.

Aangezien de gepresenteerde modellen ook gebruikt zijn in de technische briefings, kan ik als buitenstaander niet anders dan concluderen dat hop de gepresenteerde feiten het beleid gemaakt is. Zo niet, dan is er een staatsrechtelijk strafbaar feit gepleegd, namelijk het onjuist of onvolledig informeren van de 2e kamer

Ik hoor je voortdurend stellen dat maatregel ‘lockdown’ werkt, vooral in de toolkit moet blijven, maar ik begrijp niet zo goed wat je argument is om het niet eerst fatsoenlijk te onderzoeken?
Zowel uit bescherming van je eigen ( en die van anderen) rechtspositie als ook bescherming van de volksgezondheid is het wenselijk de huidige periode te gebruiken voor evaluatie en reflectie. Als de maatregel de toets kan doorstaan hoort hij ( tzt?) wellicht weer in de toolkit. Maar als het niet blijkt op te leveren, dan vooral niet! Als de maatregel ( en of het nu over mondkapjes, handen wassen of 3 minuten op je hoofd gaan staan of lockdown gaat, dat doet er niet toe!) niet oplevert wat beoogt wordt, is het zelfs gevaarlijk om hem ter beschikking te stellen ( vals vertrouwen, uitsluiten van wel effectieve maatregel etc).
Het is als het Vertrouwen op een rem die het niet doet … je kunt dan beter hopen dat je van te voren weet dat je hem niet kunt intrappen…

[redwing]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:08:
[...]
Ik zou graag je wetenschappelijke onderbouwing teruglezen waar je dit uit haalt. Ik denk dat lockdowns een zeer beperkt of verwaarloosbaar effect hebben, maar ik heb helaas nog geen onderzoek gezien wat de stelling van een van beide kampen onderbouwt. Jij wel, dus ik daag je uit die te delen.

Blijft makkelijk he, de boel proberen om te draaien Maar dat ga ik dus niet doen want dat het wetenschappelijk onderbouwd is dat maatregelen iets doen kun je makkelijk zelf vinden. Hoeveel ze dan precies helpen is een ander verhaal, maar daar gaat het nu niet over.

Maar ik stel voor dat je eerst de besmettingsgrafieken met bijbehorende uitleg bekijkt. Dan zie je dat na de lockdowns/maatregelen de besmettingen meer afnemen/minder toenemen dan normaal en zodra ze verdwijnen de afname minder wordt. Zelfs met de laatste versoepelingen zie je dat effect. Dat het effect heeft is makkelijk aan te tonen, hoeveel daarvan precies aan de maatregelen toe te schrijven niet.

[redwing]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:19:
[...]
Aangezien de gepresenteerde modellen ook gebruikt zijn in de technische briefings, kan ik als buitenstaander niet anders dan concluderen dat hop de gepresenteerde feiten het beleid gemaakt is. Zo niet, dan is er een staatsrechtelijk strafbaar feit gepleegd, namelijk het onjuist of onvolledig informeren van de 2e kamer

Naar mijn idee is dat ook het geval maar dat is een andere discussie. Met de gepresenteerde cijfers die ze toen gaven (besmettelijkheid van Omicron en dodelijkheid van delta) zou nl. heel Nederland per direct in de strengste lockdown ooit moeten om het leefbaar te houden.

Ik hoor je voortdurend stellen dat maatregel ‘lockdown’ werkt, vooral in de toolkit moet blijven, maar ik begrijp niet zo goed wat je argument is om het niet eerst fatsoenlijk te onderzoeken?

Nee, wat mij betreft kan die prima verdwijnen mits er een goed alternatief is. Wat ik wel zeg is dat we verschillende keren dicht tegen code zwart aanzaten en dat er toen iets nodig was. We hebben daarvoor toen de lockdowns gebruikt welke daarbij effectief waren. Ik zou echter graag een minder ingrijpend alternatief zien dat hetzelfde effect geeft. En zoals ik al eerder aangaf is dat waar de discussie over zou moeten gaan naar mijn idee.

Zowel uit bescherming van je eigen ( en die van anderen) rechtspositie als ook bescherming van de volksgezondheid is het wenselijk de huidige periode te gebruiken voor evaluatie en reflectie. Als de maatregel de toets kan doorstaan hoort hij ( tzt?) wellicht weer in de toolkit. Maar als het niet blijkt op te leveren, dan vooral niet! Als de maatregel ( en of het nu over mondkapjes, handen wassen of 3 minuten op je hoofd gaan staan of lockdown gaat, dat doet er niet toe!) niet oplevert wat beoogt wordt, is het zelfs gevaarlijk om hem ter beschikking te stellen ( vals vertrouwen, uitsluiten van wel effectieve maatregel etc).
Het is als het Vertrouwen op een rem die het niet doet … je kunt dan beter hopen dat je van te voren weet dat je hem niet kunt intrappen…

Precies wat ik ook zeg. Dat is alleen een heel andere discussie dan stellen dat de lockdowns niets gedaan hebben. Met de kennis van toen waren dit prima oplossingen, maar nu is de tijd om te onderzoeken of we geen betere opties kunnen verzinnen.

[brothermaynard]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:22:
[...]

Blijft makkelijk he, de boel proberen om te draaien Maar dat ga ik dus niet doen want dat het wetenschappelijk onderbouwd is dat maatregelen …

Ik vind je zeer aanmatigend hierin. Ik geef aan dat ik voor het standpunt van beide kanten geen onderbouwing ben tegen gekomen. Jij zegt het wel te hebben, dus ik vraag/ daag je uit dat bewijs te posten. Jij antwoord hierop dat ik dan de boel omdraai en komt weer met dezelfde niet onderbouwde claim.

Ik ben wetenschappelijk geschoold, en voldoende onderbouwd om curves te lezen, dank je.

[stylezzz]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:08:
[...]

Ik zou graag je wetenschappelijke onderbouwing teruglezen waar je dit uit haalt. Ik denk dat lockdowns een zeer beperkt of verwaarloosbaar effect hebben, maar ik heb helaas nog geen onderzoek gezien wat de stelling van een van beide kampen onderbouwt. Jij wel, dus ik daag je uit die te delen.

Met de alpha en delta varianten waren de lockdown's nog wel redelijk effectief. Aan de ene kant omdat die varianten minder besmettelijk waren als de huidige omicron, en aan de andere kant omdat er nog 'angst' onder de bevolking was waardoor men zich beter aan de lockdown/maatregelen hield. De laatste harde lockdown van half december heeft amper effect gehad. Omicron is gigantisch besmettelijk, maar iedereen(behalve OMT/denhaag) had al snel door dat je er niet ziek van werd. Kortom, we gingen massaal de grens over naar belgie/duitsland.... daar ging het leven gewoon door immers.

[redwing]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:28:
[...]
Ik vind je zeer aanmatigend hierin. Ik geef aan dat ik voor het standpunt van beide kanten geen onderbouwing ben tegen gekomen. Jij zegt het wel te hebben, dus ik vraag/ daag je uit dat bewijs te posten. Jij antwoord hierop dat ik dan de boel omdraai en komt weer met dezelfde niet onderbouwde claim.

Dat komt omdat hier de stelling wordt gegeven dat de maatregelen niets gedaan zouden hebben. En met weinig inspanning kun je zien dat dat niet klopt. Want zeker bij de grafieken van alpha en delta kun je precies aanwijzen wanneer er (grote) maatregelen zijn genomen en weer zijn weggehaald.

Ik ben wetenschappelijk geschoold, en voldoende onderbouwd om curves te lezen, dank je.

Maar dan ben je er toch? Uit die curves kun je zonder problemen zien dat de maatregelen impact hadden (iig voordat omicron in het land was). En dat geldt zowel bij het invoeren als bij het weghalen van de maatregelen.

[brothermaynard]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:38:
[...]
Maar dan ben je er toch? Uit die curves kun je zonder problemen zien dat de maatregelen impact hadden (iig voordat omicron in het land was). En dat geldt zowel bij het invoeren als bij het weghalen van de maatregelen.

Maar dat is dus de vraag. De eerste lockdown werd ingesteld op 15-3-20. De R was toen al fors gedaald tov eerder. ( officiële curves rivm).
De piek ic opnames lag op 29-3. Destijds was de virusvariant dusdanig , dat tussen blootstelling en 1e ziektestof rond 7 dgn zat, dan tussen 6-8 dagen de opname in het ziekenhuis en nogmaals enkele dagen later de ic opnames. Dit wringt dus al met het effect van de lockdown. Ik heb nu alleen mijn mobiel bij me, maar ook op andere pieken zou je nog eens kritisch kunnen kijken of er wel een duidelijk verband is tussen afkondigen lockdown en het geobserveerde effect op instroom.
Gedrag daarentegen wat ik net terug las ( angst etc) lijkt een veel groter effect, mondkapjes, beperken contacten zonder ‘lockdown’ ( wat bedoelen we er eigenlijk mee? Ik doel op horeca dicht ) wellicht al minder

[IJzerlijm]

Ook zonder maatregelen vanuit de overheid zullen de aantallen uiteindelijk weer gaan dalen. In Hong Kong piekte de sterfte op wat voor Nederland 663 doden op een dag zouden zijn geweest op 11 Maart. Daarna begon het te dalen, de vraag is dan in hoeverre dat een natuurlijk verloop is in een populatie of dat de bevolking met zulke aantallen doden hun gedrag alsnog aanpaste.

[ParaDroid2]

Inderdaad, er zal uiteindelijk altijd verzadiging zijn, anders zou het niet kunnen dat de cijfers omlaag gaan terwijl alle maatregelen overboord zijn. Dit zal niet alleen effect zijn van afgenomen testbereidheid.
Juist door dat samenspel van factoren is het zo lastig om aan te tonen wat nou het precieze effect is van een maatregel op zichzelf. Om dat te bewijzen zou je dus inderdaad twee groepen moeten hebben, waarbij één groep wel de maatregel heeft en één groep niet. Dat gaat zoals aangegeven alleen nogal lastig om ethische redenen

[stylezzz]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:55:
[...]


Maar dat is dus de vraag. De eerste lockdown werd ingesteld op 15-3-20. De R was toen al fors gedaald tov eerder. ( officiële curves rivm).
De piek ic opnames lag op 29-3. Destijds was de virusvariant dusdanig , dat tussen blootstelling en 1e ziektestof rond 7 dgn zat, dan tussen 6-8 dagen de opname in het ziekenhuis en nogmaals enkele dagen later de ic opnames. Dit wringt dus al met het effect van de lockdown. Ik heb nu alleen mijn mobiel bij me, maar ook op andere pieken zou je nog eens kritisch kunnen kijken of er wel een duidelijk verband is tussen afkondigen lockdown en het geobserveerde effect op instroom.
Gedrag daarentegen wat ik net terug las ( angst etc) lijkt een veel groter effect, mondkapjes, beperken contacten zonder ‘lockdown’ ( wat bedoelen we er eigenlijk mee? Ik doel op horeca dicht ) wellicht al minder

Probleem is dat er in die tijd amper getest werd, kortom die cijfers zijn zo betrouwbaar als putin op het moment.

[migchiell]

Járen geleden, ik woonde nog bij mijn ouders, dus het moet zeker 25 jaar terug zijn geweest, keken mijn moeder en mijn zusje naar "the bold and the beautiful".

En zoals dat gaat, ondanks dat ik niet meekeek kreeg ik natuurlijk toch af en toe wel iets mee. De serie draaide om een stel mensen in de mode-industrie, volgens mij concurrerende families, die continu om elkaar heen draaiden, nu eens met ruzie, dan ontstonden er toch weer relaties, nou ja, de standaard soap-verhaallijnen, zeg maar.

Ik herinner me nog goed dat ik een keertje opving dat er een bruiloft gaande was, waarschijnlijk tussen Brooke en Ridge, die waren continu aan het scharrelen, trouwen, vreemdgaan of scheiden met elkaar. Maar nu waren ze dus aan het trouwen.

Máánden later liep ik weer eens langs, en zag ik wéér Brooke en Ridge elkaar het jawoord geven. Ik, toch verbaasd, vroeg aan mijn zusje waarom ze nu alweer met elkaar trouwden, immers ze waren toch kort geleden ook al getrouwd en kennelijk ook weer uit elkaar gegaan.

Wat bleek? Het was nog steeds diezelfde bruiloft. Er waren maanden voorbij gegaan, volgens mij werd "the Bold" dagelijks uitgezonden, maar alsof de tijd daar was gestold en uitgerekt, alsof de rest van de wereld verder was gegaan terwijl Brooke en Ridge vast zaten in een time loop, was nog steeds dezelfde scene aan de gang.

Dat gevoel krijg ik ook een beetje bij de discussies hier

[Dennis1812]

Mooi verhaal maak je erbij in elk geval

[redwing]

Dennis1812 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:16:
Mooi verhaal maak je erbij in elk geval

Vooral het stuk dat het 'zijn zusje' is die dagelijks kijkt

[stylezzz]

Haha... ik moet zeggen dat ik ook sinds maanden hier weer eens kijk. En nog steeds hebben we het over de zin of onzin van lockdowns. Nothing's changed....

[ParaDroid2]

Anders gaan we weer terug naar mondkapjes ofzo, daar zijn we ook nog steeds niet uit

Of vaccinaties, want boven de 60 kun je een tweede booster krijgen, daar vinden we vast ook wat van.

[Mfpower]

@migchiell gelukkig gaat de bold & beautiful niet over onze grondrechten en staatsrechtelijke kernwaarden. Omdat het nu niet urgent is maakt het het niet minder belangrijk; de discussie moet juist nu gevoerd worden, iets wat @redwing ook al aangaf zodat we straks in de winter niet weer voor voldongen feiten staan waarbij er geen tijd is voor afwegingen. Dat gebeurt hier nu op het forum, nu de politiek nog, maar die lijken er geen zin in te hebben. Met als effect dat een minister straks - zonder een discussie/debat over afwegingen, gecontroleerd door de kamer - alles gewoon weer kan gaan bepalen.

[ParaDroid2]

Maar zoals ik al aangaf, bij die discussie komen we telkens niet, omdat we er in eerste instantie al niet uitkomen of er wel een effect is, waarna de hele discussie weer verzandt.

[migchiell]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:37:
[...]

Vooral het stuk dat het 'zijn zusje' is die dagelijks kijkt

offtopic:
Ha, ik kijk genoeg onzin en pulp-tv, maar soaps heb ik nooit het geduld voor gehad

[stylezzz]

Mfpower schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:41:
@migchiell gelukkig gaat de bold & beautiful niet over onze grondrechten en staatsrechtelijke kernwaarden. Omdat het nu niet urgent is maakt het het niet minder belangrijk; de discussie moet juist nu gevoerd worden, iets wat @redwing ook al aangaf zodat we straks in de winter niet weer voor voldongen feiten staan waarbij er geen tijd is voor afwegingen. Dat gebeurt hier nu op het forum, nu de politiek nog, maar die lijken er geen zin in te hebben. Met als effect dat een minister straks - zonder een discussie/debat over afwegingen, gecontroleerd door de kamer - alles gewoon weer kan gaan bepalen.

Ik vrees dat de kamer op dit moment andere prioriteiten heeft. Inflatie, oorlog, woningcrisis, energiecrisis.... Het krijgt op dit moment alle aandacht (terecht natuurlijk) boven een virus wat op dit moment geen bedreiging meer is voor de volksgezondheid.

[redwing]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:55:
[...]
Maar dat is dus de vraag. De eerste lockdown werd ingesteld op 15-3-20. De R was toen al fors gedaald tov eerder. ( officiële curves rivm).
De piek ic opnames lag op 29-3. Destijds was de virusvariant dusdanig , dat tussen blootstelling en 1e ziektestof rond 7 dgn zat, dan tussen 6-8 dagen de opname in het ziekenhuis en nogmaals enkele dagen later de ic opnames. Dit wringt dus al met het effect van de lockdown. Ik heb nu alleen mijn mobiel bij me, maar ook op andere pieken zou je nog eens kritisch kunnen kijken of er wel een duidelijk verband is tussen afkondigen lockdown en het geobserveerde effect op instroom.
Gedrag daarentegen wat ik net terug las ( angst etc) lijkt een veel groter effect, mondkapjes, beperken contacten zonder ‘lockdown’ ( wat bedoelen we er eigenlijk mee? Ik doel op horeca dicht ) wellicht al minder

Klopt dat het vooral om gedrag gaat. Wil je dit dus goed bekijken moet je iets meer meenemen dan alleen de lockdowns zelf. Bij die lockdown van 15-3 was er voor die tijd al veel 'paniek' en werden daarmee dus de contacten al een stuk minder. Eigenlijk heb je daarmee al een gedeeltelijke lockdown en komt de echte lockdown daar nog bovenop. punt is natuurljk wel dat zo'n lockdown niet meer is dan een geforceerde gedragsverandering. In de latere golven zie je dat mensen steeds meer om de maatregelen heen aan het werken zijn en dat ze dus ook steeds minder effectief worden.

En de term lockdown gebruik ik inderdaad vooral voor de horecasluitingen. Ik heb zelf een tijdje in Z-Korea gewoond en ook tijdens corona daar in hotels/quarantaine gezeten en dan zijn de lockdowns hier niet meer dan wat extra sluitingen.

[brothermaynard]

ParaDroid2 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:42:
Maar zoals ik al aangaf, bij die discussie komen we telkens niet, omdat we er in eerste instantie al niet uitkomen of er wel een effect is, waarna de hele discussie weer verzandt.

Daarom laat ik ook in het midden of er effect is. Ik denk van niet, maar hoop dat er vooral onderzoek gedaan gaat worden of ik gelijk heb of niet.
Ik pleit er wel voor om geen beperkende maatregelen in de wet op te nemen zonder dat we een heden analyse hebben gedaan, met een betrouwbare inschatting van het effect ( en niet : de avondklok deex 10%, dat had RIVM bij voorbaat in zijn becijfering opgenomen😉).nogmaals niet of slecht werkende maatregelen in de wet zorgen voor een dubbel probleem: oneigenlijke beperking grondrechten EN schade aan de ( volks) gezondheid door het invoeren van een niet effectieve maatregel

[brothermaynard]

stylezzz schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:06:
[...]


Probleem is dat er in die tijd amper getest werd, kortom die cijfers zijn zo betrouwbaar als putin op het moment.

De ziekenhuis cijfers zijn redelijk betrouwbaar volgens mij. Terug rekenen op die cijfers kom je op een piek in infectiegolf tussen 5 en 9 maart. Laat dat nu het thuiswerken advies ( voor Brabant) zijn… misschien was dat wel de meest effectieve maatregel?
Overigens is de officiële piek bij de maart ‘20 golf op IC rond eind maart, echter zijn veel kwetsbaren niet ingestuurd omdat de kans op zinvolle behandeling aldaar niet haalbaar bleek. Dat vertroebeld de cijfers nog verder, maar dan is de kans dat de piek eerder lag groter dan dat deze later lag in de tijd… wat ik daarmee vooral wil zeggen is dat de cijfers ook niet zaligmakend zijn (vooral niet in maart ‘20). Dus of we met zijn allen er ooit uitkomen is maar de vraag. Een uiterst kritische houding op een maatregelen pakket wat ongekend is, lijkt me daarmee gewenst. En dan dus ook graag wat mij betreft een goede borging van ‘checks and balances’. Dus liefst via de 2e kamer ( hoewel die ook geen goede check doen momenteel, maar die discussie hoort in een andere draad😉)

[brothermaynard]

ParaDroid2 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:41:
Anders gaan we weer terug naar mondkapjes ofzo, daar zijn we ook nog steeds niet uit

Of vaccinaties, want boven de 60 kun je een tweede booster krijgen, daar vinden we vast ook wat van.

Mijn overtuiging is dat mondkapjes zeker bijdragen ( anders was de ziekte uitval onder personeel Covid-cohorten veel hoger, rond 60-80% ipv de geobserveerde uitvaltussen 10-20% ( precieze cijfers niet paraat)), wat in iederemgolf meestal rond de populatie uitval heeft gelegen. Probleem is alleen dat 95+% van ons land die dingen niet correct gebruikt

[ Voor 6% gewijzigd door brothermaynard op 13-04-2022 15:38 ]

[brothermaynard]

Dubbelpost

[ Voor 96% gewijzigd door brothermaynard op 13-04-2022 15:38 ]

[stylezzz]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:28:
[...]

De ziekenhuis cijfers zijn redelijk betrouwbaar volgens mij. Terug rekenen op die cijfers kom je op een piek in infectiegolf tussen 5 en 9 maart. Laat dat nu het thuiswerken advies ( voor Brabant) zijn… misschien was dat wel de meest effectieve maatregel?
Overigens is de officiële piek bij de maart ‘20 golf op IC rond eind maart, echter zijn veel kwetsbaren niet ingestuurd omdat de kans op zinvolle behandeling aldaar niet haalbaar bleek. Dat vertroebeld de cijfers nog verder, maar dan is de kans dat de piek eerder lag groter dan dat deze later lag in de tijd… wat ik daarmee vooral wil zeggen is dat de cijfers ook niet zaligmakend zijn (vooral niet in maart ‘20). Dus of we met zijn allen er ooit uitkomen is maar de vraag. Een uiterst kritische houding op een maatregelen pakket wat ongekend is, lijkt me daarmee gewenst. En dan dus ook graag wat mij betreft een goede borging van ‘checks and balances’. Dus liefst via de 2e kamer ( hoewel die ook geen goede check doen momenteel, maar die discussie hoort in een andere draad😉)

Betrouwbaar? In maart 2020 werd je enkel nog getest op corona als je ongeveer met 1 been in het mortuarium stond. Dus of je nou met een willekeurige longenontsteking of covid in het ziekenhuis kwam die maand, vermoedelijk ben je als die laatste categorie in de boeken gegaan...

[brothermaynard]

stylezzz schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:56:
[...]


Betrouwbaar? In maart 2020 werd je enkel nog getest op corona als je ongeveer met 1 been in het mortuarium stond. Dus of je nou met een willekeurige longenontsteking of covid in het ziekenhuis kwam die maand, vermoedelijk ben je als die laatste categorie in de boeken gegaan...

Ik durf de stelling aan dat de ic cijfers zeer betrouwbaar (90-95%+) zijn voor de periode eind maart en verder. Er waren (net) voldoende testen en de zijn ook andere, niet ‘gouden standaard ‘ mogelijkheden om een Covid infectie aannemelijk te maken ( een Covid pneumonie is vrij specifiek op een x-thorax en CT). Dat de cijfers van buiten het ziekenhuis niet correct zijn deel ik volledig, maar vanwege de zorg last kun je er redelijk vanuit gaan dat datgene wat ook daadwerkelijk in het ziekenhuis geboekt staat als zijnde Covid ( vs non-Covid) en op IC wel goed klopt

[Dennis1812]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:08:
[...]

Ik durf de stelling aan dat de ic cijfers zeer betrouwbaar (90-95%+) zijn voor de periode eind maart en verder. Er waren (net) voldoende testen en de zijn ook andere, niet ‘gouden standaard ‘ mogelijkheden om een Covid infectie aannemelijk te maken ( een Covid pneumonie is vrij specifiek op een x-thorax en CT). Dat de cijfers van buiten het ziekenhuis niet correct zijn deel ik volledig, maar vanwege de zorg last kun je er redelijk vanuit gaan dat datgene wat ook daadwerkelijk in het ziekenhuis geboekt staat als zijnde Covid ( vs non-Covid) en op IC wel goed klopt

En hoeveel radiologen herkenden een covid pneumonie als zodanig? Ik denk met name de UMCs enigzins betrouwbaar waren.

Ik durf stellig te beweren dat de kleinere streekziekenhuizen geen enkel benul hadden waar ze naar keken.
Later zeker wel. Maar in maart 2020 was het echt nog nattevingerwerk. Misschien in jouw praktijk minder. Maar mijn ervaring binnen de kliniek en van collega's uit omliggende ziekenhuizen was in elk geval anders.

Er waren ook zeker niet net genoeg testen. Er waren veel te weinig testen. De grootste test was de uitval van je personeel. Viel er meer personeel uit na op een bepaalde kamer te staan ging die toch maar in isolatie. Het was een verschrikkelijke tijd waarin de specialisten geen benul hadden wat ze deden en de verpleegkundigen als test object misbruikt werden.

[brothermaynard]

Dennis1812 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:28:
[...]

En hoeveel radiologen herkenden een covid pneumonie als zodanig? Ik denk met name de UMCs enigzins betrouwbaar waren.

Ik durf stellig te beweren dat de kleinere streekziekenhuizen geen enkel benul hadden waar ze naar keken.
Later zeker wel. Maar in maart 2020 was het echt nog nattevingerwerk. Misschien in jouw praktijk minder. Maar mijn ervaring binnen de kliniek en van collega's uit omliggende ziekenhuizen was in elk geval anders.

Er waren ook zeker niet net genoeg testen. Er waren veel te weinig testen. De grootste test was de uitval van je personeel. Viel er meer personeel uit na op een bepaalde kamer te staan ging die toch maar in isolatie. Het was een verschrikkelijke tijd waarin de specialisten geen benul hadden wat ze deden en de verpleegkundigen als test object misbruikt werden.

Eens dat die periode verschrikkelijk was, zowel in de ziekenhuizen als in de 1e lijn en VVT.
Eens ook dat er in het algemeen veel te weinig testen waren. Ik heb vaak zat uren/dagen moeten zoeken naar een indicatie en instantie voor een test.
Ons lokale regio en ziekenhuis ( Gelderse vallei) had echter wel voor alle opnames met verdenking Covid een test beschikbaar. Ik heb dat beeld in mijn bericht geprojecteerd op het landelijke situatie, want ZGV is ook maar een ( groter) streek ziekenhuis. Als dat beeld van laders echt anders is, dan dank voor je correctie. Dan nog denk ik dat het voor IC patiënten toch wel goed gedocumenteerd is, of is jou indruk anders?

In ZGV waren er 3 cohorten: Covid verdacht, Covid bewezen wel en Covid bewezen NIET naar ic ( emotioneel lijkt me de laatste afdeling de zwaarste). Personeel werd alleen in kritische situaties getest (IC en SEH). Huisartsen, ambu-plegen, gewone verpleegkundigen etc werden niet getest.
Dat de specialisten niet veel kaas hadden gegeten met het ziekte beeld, dat deel ik, de leercurve as zeer steil.
Experimenteren met verpleegkundigen, zoals je schetst, herken ik niet ( uit contacten met lokale longartsen en via mijn echtgenote, die verpleegkundige is in het betreffende ziekenhuis)

[Dennis1812]

brothermaynard schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:49:
[...]

Eens dat die periode verschrikkelijk was, zowel in de ziekenhuizen als in de 1e lijn en VVT.
Eens ook dat er in het algemeen veel te weinig testen waren. Ik heb vaak zat uren/dagen moeten zoeken naar een indicatie en instantie voor een test.
Ons lokale regio en ziekenhuis ( Gelderse vallei) had echter wel voor alle opnames met verdenking Covid een test beschikbaar. Ik heb dat beeld in mijn bericht geprojecteerd op het landelijke situatie, want ZGV is ook maar een ( groter) streek ziekenhuis. Als dat beeld van laders echt anders is, dan dank voor je correctie. Dan nog denk ik dat het voor IC patiënten toch wel goed gedocumenteerd is, of is jou indruk anders?

In ZGV waren er 3 cohorten: Covid verdacht, Covid bewezen wel en Covid bewezen NIET naar ic ( emotioneel lijkt me de laatste afdeling de zwaarste). Personeel werd alleen in kritische situaties getest (IC en SEH). Huisartsen, ambu-plegen, gewone verpleegkundigen etc werden niet getest.
Dat de specialisten niet veel kaas hadden gegeten met het ziekte beeld, dat deel ik, de leercurve as zeer steil.
Experimenteren met verpleegkundigen, zoals je schetst, herken ik niet ( uit contacten met lokale longartsen en via mijn echtgenote, die verpleegkundige is in het betreffende ziekenhuis)

Ik heb wel de pech in Brabant te werken. Oost Brabant om precies te zijn. Wij stonden niet echt bekend om rustige maanden in die tijd.. ik weet zeker dat wij er een hoop gemist hebben. Ik weet ook zeker dat er een hoop verpleegkundigen ziek geworden zijn wat niet nodig was als er adequate PBM hadden. Dit was er simpelweg niet. Enkele collega's zitten nog steeds thuis.

Vaak wilden wij PBM. Maar PBM mocht pas na bewezen covid. En er was geen PBM. Dus ookal hadden we wel een test, de test werd niet gedaan. Want dan moest je PBM gebruiken wat de werkgever dus niet kon bieden.
Ik weet wel 100% zeker dat iedere patiënt de juiste stervensbegeleiding ontvangen heeft vanuit ons binnen de opgelegde kaders. Het bezoekverbod heeft een hoop verpleegkundigen ook opgebroken. De enige die vaak bij het sterven was, was een verpleegkundige. Soms 10-15 per dienst.
Ik heb die tijd veel op de IC gestaan, beetje recovery en beetje RCPS (voorloper LCPS). Ik denk dat jij heel veel geluk hebt gehad met de regio waar je ziekenhuis staat.

Hier zijn mensen in tenten op de parkeerplaats gestorven. Niemand die dan aan testen dacht.

[Real]

Dennis1812 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 17:11:
[...]
En er was geen PBM.

Ik weet niet precies over welke periode je het hebt, maar van wat ik begreep uit deze podcast klopt dat niet (item begint op 13:45 minuten):

https://podcastluisteren....n-Lubach-een-miljoen-euro

In het debat vorige week werd er ook meerder keren naar verwezen (PVV, 1e termijn):

Er waren op 14 april al 75 miljoen mondkapjes binnen, er stonden er genoeg in bestelling

https://debatdirect.tweedekamer.nl/ (7 april, 9:00 minuten, 10:26 uur)

[Dennis1812]

Real schreef op woensdag 13 april 2022 @ 18:34:
[...]


Ik weet niet precies over welke periode je het hebt, maar van wat ik begreep uit deze podcast klopt dat niet (item begint op 13:45 minuten):

https://podcastluisteren....n-Lubach-een-miljoen-euro

In het debat vorige week werd er ook meerder keren naar verwezen (PVV, 1e termijn):


[...]


https://debatdirect.tweedekamer.nl/ (7 april, 9:00 minuten, 10:26 uur)

Ik refereer naar maart 2020. Als ze er waren, waren ze niet in ons ziekenhuis

[brothermaynard]

Dennis1812 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 17:11:
[...]

Ik heb wel de pech in Brabant te werken. Oost Brabant om precies te zijn. Wij stonden niet echt bekend om rustige maanden in die tijd.. ik weet zeker dat wij er een hoop gemist hebben. Ik weet ook zeker dat er een hoop verpleegkundigen ziek geworden zijn wat niet nodig was als er adequate PBM hadden. Dit was er simpelweg niet. Enkele collega's zitten nog steeds thuis.

Vaak wilden wij PBM. Maar PBM mocht pas na bewezen covid. En er was geen PBM. Dus ookal hadden we wel een test, de test werd niet gedaan. Want dan moest je PBM gebruiken wat de werkgever dus niet kon bieden.
Ik weet wel 100% zeker dat iedere patiënt de juiste stervensbegeleiding ontvangen heeft vanuit ons binnen de opgelegde kaders. Het bezoekverbod heeft een hoop verpleegkundigen ook opgebroken. De enige die vaak bij het sterven was, was een verpleegkundige. Soms 10-15 per dienst.
Ik heb die tijd veel op de IC gestaan, beetje recovery en beetje RCPS (voorloper LCPS). Ik denk dat jij heel veel geluk hebt gehad met de regio waar je ziekenhuis staat.

Hier zijn mensen in tenten op de parkeerplaats gestorven. Niemand die dan aan testen dacht.

Poh. Erg heftig. Zo zwaar was het bij ons gelukkig niet. Wel zwaar (3-5 overleden pt/dienst was naar ik van mijn vrouw gehoord heb geen uitzondering), maar voor zover ik weet niet ‘in de tent’.
Voor zover ik gehoord heb, is op de klinische afdelingen nooit een ‘nee’ geweest voor PBM. De spaarzame testen werden gebruikt voor kritisch personeel (=lees IC) en patiënten die zo ziek waren dat ze werden opgenomen. Risico patiënten, oudjes in 1e lijn, of ‘modder thuis nog maar even aan’ en niet kritisch personeel werd niet getest.
Wat betreft PBM: dat was ook in onze regio zeer schaats. De thuiszorg had letterlijk niks. De regionale hiisartsenorganisatiecheeft bij ons 1x rondje PBM uitgedeeld, want in mijn ‘hagro-plus’ resulteerde in 10 matig kwaliteit mondkapjes en 2 schorten/praktijk.
We waren letterlijk afhankelijk van schildersmaskers, schilders pakken, maskers van boeren ( vaak ffp3!!), particulieren etc. Dat was inderdaad enorm sappelen. Bij ons in de regio werd dus al zeer snel een voor getrieerd PBM spreekuur op de parkeerplaats van de hap ( in een tent inderdaad) ingericht, om de spaarzame PBM efficiënt te gebruiken.

Nu ik er zo aan terug denk… het was werkelijk spartaans

[Dennis1812]

Ja spartaans, soms bijna inhumaan en verschrikkelijk.
Met een baggere nazorg voor de zorg professionals. Dat draagt bij aan de uitstroom mijn inziens.

[stylezzz]

Het lijkt allemaal alweer zo ver weg. Maar wat een tragedie is het geweest.....

[CMD-Snake]

Nog meer bemoeienis van ministerie met OMT-adviezen

Vandaag zijn door het ministerie van VWS zo'n 400 pagina's nieuwe stukken vrijgegeven over de eerste dagen van corona in Nederland. Daaruit blijkt dat VWS nog meer heeft aangepast in OMT adviezen dan voorheen al bekend was.

Deze nieuwe stukken zijn vrijgegeven na aandringen van de Tweede Kamer. Minister Kuipers weigerde eerder dit verzoek omdat het ondoenlijk zou zijn voor het departement om de archieven door te gaan naar deze documenten. Na herhaaldelijke verzoeken besloot Kuipers de documenten nu vrij te geven. Desgevraagd naar de nieuwe bemoeienis met de OMT adviezen verdedigd Kuipers dit handelen als "verduidelijkingen aanbrengen".

[monaldo]

CMD-Snake schreef op woensdag 13 april 2022 @ 22:46:
Nog meer bemoeienis van ministerie met OMT-adviezen

Vandaag zijn door het ministerie van VWS zo'n 400 pagina's nieuwe stukken vrijgegeven over de eerste dagen van corona in Nederland. Daaruit blijkt dat VWS nog meer heeft aangepast in OMT adviezen dan voorheen al bekend was.

Deze nieuwe stukken zijn vrijgegeven na aandringen van de Tweede Kamer. Minister Kuipers weigerde eerder dit verzoek omdat het ondoenlijk zou zijn voor het departement om de archieven door te gaan naar deze documenten. Na herhaaldelijke verzoeken besloot Kuipers de documenten nu vrij te geven. Desgevraagd naar de nieuwe bemoeienis met de OMT adviezen verdedigd Kuipers dit handelen als "verduidelijkingen aanbrengen".

Gelukkig zijn er nog journalisten en andere onderzoekers die de WOB-verzoeken aan het doorspitten zijn. Een interessant voorbeeld is ook dit interview: YouTube: WOB: framing en militaire inzet tegen NL burgers. Een gesprek met Wo...
Voordat men het hier weer eens gaat downplayen omdat het van youtube komt of een kanaal/personen die kritisch naar de afgelopen twee jaar kijken zou ik zeggen neem eens de moeite om ernaar te kijken. Dit zijn feiten adv WOB-verzoeken, hier kun je vervolgens zelf invulling geven wat mij betreft, maar dit is wat mij betreft weer een bewijs dat de politiek zich veel te veel heeft bemoeid met de "wetenschap" en daarin te sturend is geweest.

Uit deze voorlopige analyse (het zijn immers alleen nog de vrijgegeven WOB verzoeken van 2020) blijkt weer dat framing een grote rol heeft gespeeld in de afgelopen twee jaar en dat de overheid bijzonder veel middelen heeft ingezet om dit te doen. Ik kan de antwoorden hierop al raden, het is in mijn ogen schrikbarend dat dit soort praktijken tot 2j geleden als iets extreem communistisch werden gezien maar nu door de meerderheid waarschijnlijk verdedigd zullen worden.
Waarom is framing een probleem? Omdat het een eenzijdig beeld geeft van de werkelijkheid, een open discussie in de weg staat en volkomen het beeld en de mening van de ontvanger (in dit geval de bevolking) bepaalt.
Complimenten voor zo ver aan het RIVM en bepaalde afdelingen van de defensie die schijnbaar meermaals hebben geprobeerd om de zaken transparant en wetenschappelijk te houden, helaas heeft het VWS en de politiek een enorme invloed gehad en hun overruled.

[rik86]

monaldo schreef op donderdag 14 april 2022 @ 10:06:
[...]


Gelukkig zijn er nog journalisten en andere onderzoekers die de WOB-verzoeken aan het doorspitten zijn. Een interessant voorbeeld is ook dit interview: YouTube: WOB: framing en militaire inzet tegen NL burgers. Een gesprek met Wo...
Voordat men het hier weer eens gaat downplayen omdat het van youtube komt of een kanaal/personen die kritisch naar de afgelopen twee jaar kijken zou ik zeggen neem eens de moeite om ernaar te kijken. Dit zijn feiten adv WOB-verzoeken, hier kun je vervolgens zelf invulling geven wat mij betreft, maar dit is wat mij betreft weer een bewijs dat de politiek zich veel te veel heeft bemoeid met de "wetenschap" en daarin te sturend is geweest.

Uit deze voorlopige analyse (het zijn immers alleen nog de vrijgegeven WOB verzoeken van 2020) blijkt weer dat framing een grote rol heeft gespeeld in de afgelopen twee jaar en dat de overheid bijzonder veel middelen heeft ingezet om dit te doen. Ik kan de antwoorden hierop al raden, het is in mijn ogen schrikbarend dat dit soort praktijken tot 2j geleden als iets extreem communistisch werden gezien maar nu door de meerderheid waarschijnlijk verdedigd zullen worden.
Waarom is framing een probleem? Omdat het een eenzijdig beeld geeft van de werkelijkheid, een open discussie in de weg staat en volkomen het beeld en de mening van de ontvanger (in dit geval de bevolking) bepaalt.
Complimenten voor zo ver aan het RIVM en bepaalde afdelingen van de defensie die schijnbaar meermaals hebben geprobeerd om de zaken transparant en wetenschappelijk te houden, helaas heeft het VWS en de politiek een enorme invloed gehad en hun overruled.

Het hangt er heel erg van af wat het doel is van framing. Als het is om politieke schade te voorkomen voor henzelf, dan is 't absoluut een doodzonde wat mij betreft. Als 't is om paniek te voorkomen/ te verminderen, waardoor de crisis minder erg is, is het in een crisissituatie wat mij betreft zeker geoorloofd.

Het is niet allemaal zo zwart/wit, er zijn zeer veel tinten tussen.

[ParaDroid2]

Het gaat hem inderdaad vooral om de insteek. Er zijn absoluut fouten gemaakt (het hele mondkapjesdealverhaal is het sterkste voorbeeld), maar ik weiger te geloven dat het allemaal de bedoeling is geweest om burgers maar te pesten.
Het grootste probleem dat ik zie is dat de huidige politieke leiders weigeren te leren van hun fouten, of er überhaupt geen verantwoordelijkheid voor willen nemen, waardoor het w.m.b. terecht is om je af te vragen of dezelfde fouten niet nog een keer gemaakt worden. Dat is wel een groot probleem, maar zoals ik al zei denk ik dat de intentie in eerste instantie niet verkeerd was.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 10:23:
Het gaat hem inderdaad vooral om de insteek. Er zijn absoluut fouten gemaakt (het hele mondkapjesdealverhaal is het sterkste voorbeeld), maar ik weiger te geloven dat het allemaal de bedoeling is geweest om burgers maar te pesten.
Het grootste probleem dat ik zie is dat de huidige politieke leiders weigeren te leren van hun fouten, of er überhaupt geen verantwoordelijkheid voor willen nemen, waardoor het w.m.b. terecht is om je af te vragen of dezelfde fouten niet nog een keer gemaakt worden. Dat is wel een groot probleem, maar zoals ik al zei denk ik dat de intentie in eerste instantie niet verkeerd was.

Helemaal mee eens, denk niet dat er bewuste kwade bedoelingen achter zitten. Het gaat er vooral om dat er discussie plaats dient te vinden, hier ben ik van mening dat de overheid/politiek doorgeslagen is om de discussie bij voorbaat zo min mogelijk te voeren dmv deze framing. Het kunnen goeie bedoelingen zijn, maar er dient gewoon meer openheid van zaken te zijn, met name om ervan te leren en tijdig bij te sturen. Het helpt niet mee dat ze WOB-verzoeken 2j hebben genegeerd, hierdoor kan de tweede kamer ook niet de discussie op de juiste manier voeren en hun controlerende taak uitvoeren. Het is nu zoeken in een hooiberg maar zoals gezegd gelukkig zijn er nog mensen die hier de moeite voor nemen.

Mijn beeld over het RIVM is in ieder geval positiever geworden, daar de overheid het altijd deed voorkomen alsof het RIVM en VWS als twee handen op een buik optraden, blijkt dat dus niet altijd het geval te zijn. Nu hopen dat er door dit soort onthullingen een rem op de politieke invloed komt, ook al hebben ze de beste bedoelingen.

[CMD-Snake]

ParaDroid2 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 10:23:
Het gaat hem inderdaad vooral om de insteek. Er zijn absoluut fouten gemaakt (het hele mondkapjesdealverhaal is het sterkste voorbeeld), maar ik weiger te geloven dat het allemaal de bedoeling is geweest om burgers maar te pesten.

De afgelopen jaren was het resultaat van de gebruikelijke politieke gang van zaken die we daarvoor ook al zagen.

In de coronamaatregelen zat heel veel 'escalation of commitment'. Iets ging niet zoals gehoopt en men bleef maar inzetten daarop, de coronapas is hier het ultieme voorbeeld van. Het najaar van 2021 ging van kwaad tot erger en we bleven maar inzetten op nog meer coronapas, ondanks dat het alle schijn al tegen had op dat moment. De avondklok is nog zo'n voorbeeld. Den Haag praatte zichzelf wat aan en kon daarna niet meer loslaten. Het was geen burgertje pesten, maar we hadden simpelweg te lijden onder de ego's van bepaalde bewindspersonen.

Nu gaat dan de beerput open met de mondkapjesdeal en de ingrepen van VWS in de adviezen die ze kregen om deze beter bij de politieke wensen te laten passen.

[MikeyMan]

Ministerie blijft met dure Novavax-vaccins zitten door gebrek aan animo https://www.nu.nl/coronav...oor-gebrek-aan-animo.html (via @NUnl)

En dit is dus precies waarom het volk geen vrije keuze waard is.

[Arjantje72]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 07:33:
Ministerie blijft met dure Novavax-vaccins zitten door gebrek aan animo https://www.nu.nl/coronav...oor-gebrek-aan-animo.html (via @NUnl)

En dit is dus precies waarom het volk geen vrije keuze waard is.

Dus jij hebt hem wel gehaald of hoe moet ik je post lezen?

[-tom-562]

Waarom zou je die vaccinatie nu nog halen dan.

[redwing]

Arjantje72 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:17:
[...]

Dus jij hebt hem wel gehaald of hoe moet ik je post lezen?

Volgens mij waren er heel veel mensen die de andere vaccins niet namen omdat het met een 'nieuwe' techniek was gemaakt. Hoe kan het dan zo zijn dat we nu wel met een traditioneel vaccin blijven zitten? Al die mensen zouden ten slotte nu hun vaccinatie kunnen/moeten halen.

[MikeyMan]

Arjantje72 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:17:
[...]

Dus jij hebt hem wel gehaald of hoe moet ik je post lezen?

Nee natuurlijk niet. Ze hadden heel dat vaccin niet moeten aankopen.

En lekker verplicht prikken wat de pot schaft.

Zoveel lui met een grote mond over het niet nemen van een nieuw vaccin. Maar een ouderwetse halen we wel hoor. Not.

[MikeyMan]

-tom-562 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:18:
Waarom zou je die vaccinatie nu nog halen dan.

Omdat ongevaccineerden nog steeds hoger risico lopen op ernstig verloop.

[Arjantje72]

redwing schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:19:
[...]

Volgens mij waren er heel veel mensen die de andere vaccins niet namen omdat het met een 'nieuwe' techniek was gemaakt. Hoe kan het dan zo zijn dat we nu wel met een traditioneel vaccin blijven zitten? Al die mensen zouden ten slotte nu hun vaccinatie kunnen/moeten halen.

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:23:
[...]


Nee natuurlijk niet. Ze hadden heel dat vaccin niet moeten aankopen.

En lekker verplicht prikken wat de pot schaft.

Zoveel lui met een grote mond over het niet nemen van een nieuw vaccin. Maar een ouderwetse halen we wel hoor. Not.

Duidelijk.
Ook duidelijk dat ik koffie nodig heb.

[eamelink]

Alternatieve vaccins aanbieden lijkt me een prima idee. Er zullen vast een paar honderd mensen in Nederland zijn die mRNA vaccins niet vertrouwen, of een andere obscure reden hebben.

Maar waarom zou je honderdduizenden van die - laten we wel wezen, inferieure - vaccins kopen? Dát lijkt me de miskleun.

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 07:33:
En dit is dus precies waarom het volk geen vrije keuze waard is.

Had je gewoon behoefte om gewoon weer even een autoritaire leus te roepen? Want hier zit echt geen logica in. Hoe moet ik dit opvatten? Het volk 'is geen vrije keuze waard', omdat ze niet voor een inferieur vaccin kiezen? Het volk 'is geen vrije keuze waard', omdat het ministerie een factor duizend teveel vaccins koopt?

[MikeyMan]

eamelink schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:41:
Alternatieve vaccins aanbieden lijkt me een prima idee. Er zullen vast een paar honderd mensen in Nederland zijn die mRNA vaccins niet vertrouwen, of een andere obscure reden hebben.

Maar waarom zou je honderdduizenden van die - laten we wel wezen, inferieure - vaccins kopen? Dát lijkt me de miskleun.

[...]


Had je gewoon behoefte om gewoon weer even een autoritaire leus te roepen? Want hier zit echt geen logica in. Hoe moet ik dit opvatten? Het volk 'is geen vrije keuze waard', omdat ze niet voor een inferieur vaccin kiezen? Het volk 'is geen vrije keuze waard', omdat het ministerie een factor duizend teveel vaccins koopt?

Wellicht omdat mensen zeer slecht in staat zijn om risico afwegingen te maken. Grote groepen zeiden initieel wel voor het inferieure vaccin te kiezen, omdat ze mRNA niet vertrouwden. Dat blijkt dus ook een leugen geweest.

Die vaccins zijn inmiddels jaren geleden besteld. Op basis van de marktonderzoeken destijds is dit geen gek aantal geweest. De fout die de overheid gemaakt heeft is om überhaupt keuzevrijheid te bieden.

Zoals keer op keer met elke discussie omtrent referenda ook weer blijkt; zodra de keuze moeilijker wordt dan ‘wat flikker ik vanavond in de frituur?’ haakt de helft af.

[monaldo]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 07:33:
Ministerie blijft met dure Novavax-vaccins zitten door gebrek aan animo https://www.nu.nl/coronav...oor-gebrek-aan-animo.html (via @NUnl)

En dit is dus precies waarom het volk geen vrije keuze waard is.

De overheid maakt een fout door te veel van dit vaccin in te kopen, zo te zien hebben ze niet degelijk onderzoek gedaan naar de vraag onder de bevolking. Vervolgens is het de schuld van de bevolking dat hun vrije keuze niet aansluit bij dat wat de overheid wil
Lijkt erop dat je de Chineze praktijken steeds aantrekkelijker begint te vinden

[MikeyMan]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:55:
[...]


De overheid maakt een fout door te veel van dit vaccin in te kopen, zo te zien hebben ze niet degelijk onderzoek gedaan naar de vraag onder de bevolking. Vervolgens is het de schuld van de bevolking dat hun vrije keuze niet aansluit bij dat wat de overheid wil
Lijkt erop dat je de Chineze praktijken steeds aantrekkelijker begint te vinden

Nogmaals, zoek eens terug wat er destijds uit de marktonderzoeken kwam. Die vaccins waren niet aangekocht als er geen drang naar het bieden van diezelfde keuze was.

Vrije keuze is leuk, als degene die de keuze moet maken in staat is om een fatsoenlijke kosten/baten analyse te maken. En als de effecten puur en alleen voor diegene zijn. Dat is hier op geen enkel vlak van toepassing.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 15-04-2022 08:58 ]

[monaldo]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:52:
[...]


Wellicht omdat mensen zeer slecht in staat zijn om risico afwegingen te maken. Grote groepen zeiden initieel wel voor het inferieure vaccin te kiezen, omdat ze mRNA niet vertrouwden. Dat blijkt dus ook een leugen geweest.

Die vaccins zijn inmiddels jaren geleden besteld. Op basis van de marktonderzoeken destijds is dit geen gek aantal geweest. De fout die de overheid gemaakt heeft is om überhaupt keuzevrijheid te bieden.

Zoals keer op keer met elke discussie omtrent referenda ook weer blijkt; zodra de keuze moeilijker wordt dan ‘wat flikker ik vanavond in de frituur?’ haakt de helft af.

Denk je niet oprecht dat in de huidige situatie met Omicron er ook veel minder mensen de mRNA vaccinatie zouden nemen? Puur vanwege het feit dat de overgrote meerderheid geen bescherming nodig heeft tegen Omicron?
Wat betreft risico inschatting heb je gelijk, echter werkt het voornamelijk de andere kant op, de overgrote meerheid schat het risico van Covid veel te hoog in.

[MikeyMan]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:59:
[...]


Denk je niet oprecht dat in de huidige situatie met Omicron er ook veel minder mensen de mRNA vaccinatie zouden nemen? Puur vanwege het feit dat de overgrote meerderheid geen bescherming nodig heeft tegen Omicron?
Wat betreft risico inschatting heb je gelijk, echter werkt het voornamelijk de andere kant op, de overgrote meerheid schat het risico van Covid veel te hoog in.

Ik denk dat er mensen zijn die er veel meer verstand van hebben dan ik. De Gezondheidsraad is hier een goed voorbeeld van. Als zij vinden dat ik een prikje moet gaan halen, en dat ook onderbouwen, dan ga ik een prikje halen.

Daarnaast; de mildheid van omicron is deels ontstaan juist door diezelfde vaccins. Als we in maart 2020 omicron hadden gehad. Was het drama niet te overzien geweest. Ik zie nergens bewijs dat er minder bescherming nodig is tegen omicron. Eerder het omgekeerde.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 15-04-2022 09:03 ]

[monaldo]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:02:
[...]


Ik denk dat er mensen zijn die er veel meer verstand van hebben dan ik. De Gezondheidsraad is hier een goed voorbeeld van. Als zij vinden dat ik een prikje moet gaan halen, en dat ook onderbouwen, dan ga ik een prikje halen.

Daarnaast; de mildheid van omicron is deels ontstaan juist door diezelfde vaccins. Als we in maart 2020 omicron hadden gehad. Was het drama niet te overzien geweest.

Klopt, er zijn altijd mensen en experts die er meer verstand van hebben. Experts roepen in NL om kinderen van 5-12j te vaccineren, dezelfde experts van Zweden schaffen het advies van. Andere experts in NY verplichten kinderen <5j om mondmaskers te dragen.......Ik zou vooral zeggen volg idd de experts, maar hier ben je net zo selectief in als ieder ander.

De mildheid van Omicron is enorm, dat blijkt uit alle data. Kans op ernstig verloop is vele malen lager (ongevaccineerd of gevaccineerd, gevaccineerd uiteraard nog minder). Dus deze stelligheid is nergens op gebaseerd.

[MikeyMan]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:13:
[...]


De mildheid van Omicron is enorm, dat blijkt uit alle data. Kans op ernstig verloop is vele malen lager (ongevaccineerd of gevaccineerd, gevaccineerd uiteraard nog minder). Dus deze stelligheid is nergens op gebaseerd.

Laat maar eens een bron zien die de mildheid van omicron in een ongevaccineerde populatie toont. Die stelligheid is inderdaad nergens op gebaseerd.

[ZieMaar!]

Tuurlijk is Omikron milder, maar volgens mij hebben wij hier in Nederland ook wel extreem de vruchten van de late boostercampagne geplukt. Een geluk bij een ongeluk dus.

[monaldo]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:16:
[...]


Laat maar eens een bron zien die de mildheid van omicron in een ongevaccineerde populatie toont. Die stelligheid is inderdaad nergens op gebaseerd.

https://theconversation.c...vaccine-protection-172963

Highlights (links naar onderzoeken staan in dat artikel):
The risk of hospitalisation and ICU admissions from Omicron are 40-80% lower than with Delta.
The risk of death is about 60% less with Omicron than with Delta.

Dit geldt in hoofdlijnen voor zowel gevaccineerden als ongevaccineerden (uiteraard hebben gevaccineerden en mensen met een eerdere infectie nog een kleiner risico). Dat we het hier nog over moeten hebben.

Maar prima, heb je nog bewijs voor jouw doemscenario van 2020 en Omicron?

[IJzerlijm]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:32:
[...]


https://theconversation.c...vaccine-protection-172963

Highlights (links naar onderzoeken staan in dat artikel):
The risk of hospitalisation and ICU admissions from Omicron are 40-80% lower than with Delta.
The risk of death is about 60% less with Omicron than with Delta.

Het onderzoek naar de mildheid van de Universiteit van Hong Kong: https://www.med.hku.hk/en...cron-sars-cov-2-infection

Hier geven ze al aan dat een mildere maar meer besmettelijke variant best wel een probleem is.

‘It is also noted that, by infecting many more people, a very infectious virus may cause more severe disease and death even though the virus itself may be less pathogenic.

En dat is precies wat er gebeurde:
https://ourworldindata.or...ity=false&country=NLD~HKG

En HK is nog niet klaar met het virus, een daling als deze zal weer in een stijging overgaan door de standaard dynamiek van besmettelijke ziektes.

[redwing]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:32:
[...]


https://theconversation.c...vaccine-protection-172963

Highlights (links naar onderzoeken staan in dat artikel):
The risk of hospitalisation and ICU admissions from Omicron are 40-80% lower than with Delta.
The risk of death is about 60% less with Omicron than with Delta.

Dit geldt in hoofdlijnen voor zowel gevaccineerden als ongevaccineerden (uiteraard hebben gevaccineerden en mensen met een eerdere infectie nog een kleiner risico). Dat we het hier nog over moeten hebben.

Maar prima, heb je nog bewijs voor jouw doemscenario van 2020 en Omicron?

Heb je ook onderzocht hoeveel besmettelijker Omicron is en op wat voor getallen je dan in de ziekenhuizen uitkomt als je uitgaat van geen eerdere bescherming? Zoals al eerder gezegd raad ik je aan om niet alleen naar de getallen te kijken die in je straatje passen, maar het hele plaatje mee te nemen.
Doe je dat niet kom je op de voorspellingen uit die het RIVM had aan het begin van Omicron

[MikeyMan]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:32:
[...]


https://theconversation.c...vaccine-protection-172963

Highlights (links naar onderzoeken staan in dat artikel):
The risk of hospitalisation and ICU admissions from Omicron are 40-80% lower than with Delta.
The risk of death is about 60% less with Omicron than with Delta.

Dit geldt in hoofdlijnen voor zowel gevaccineerden als ongevaccineerden (uiteraard hebben gevaccineerden en mensen met een eerdere infectie nog een kleiner risico). Dat we het hier nog over moeten hebben.

Maar prima, heb je nog bewijs voor jouw doemscenario van 2020 en Omicron?

Wie heeft het nou weer over doemscenarios?

De WHO geeft aan dat omicron milder lijkt, maar dat dit effect vooral te zien is in landen met een hoge vaccinatiegraad.

Geen enkele onderbouwing te vinden waarom voor omicron ineens niet meer gevaccineerd hoeft te worden.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 15-04-2022 10:00 ]

[ParaDroid2]

Het is een soort vicieuze cirkel, zoals gemeld. Door onze hoge bescherming tegen corona (door vaccinatie & natuurlijke bescherming) en de mildheid van omicron t.o.v. eerdere varianten doet omicron bij ons niet zoveel. Wat het kan doen in een groep waar die bescherming veel lager is kunnen we nu in HK zien.
Echter zorgt dat ervoor dat mensen die al geen vaccinatie wilden (om wat voor reden dan ook, ik denk dat het argument 'geen klassiek vaccin' inderdaad vaak als uitstel argument werd gebruikt) nu niet opeens geneigd zijn om het alsnog te gaan halen nu het 'klassieke vaccin' er is. Ondanks dat het voor hen nog steeds nuttig zou zijn.

[monaldo]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:58:
[...]


Wie heeft het nou weer over doemscenarios?

De WHO geeft aan dat omicron milder lijkt, maar dat dit effect vooral te zien is in landen met een hoge vaccinatiegraad.

Geen enkele onderbouwing te vinden waarom voor omicron ineens niet meer gevaccineerd hoeft te worden.

Daarnaast; de mildheid van omicron is deels ontstaan juist door diezelfde vaccins. Als we in maart 2020 omicron hadden gehad. Was het drama niet te overzien geweest.
Dit zeg je zelf, dit noem ik een doemscenario.

Ik heb niet gezegd dat er niet gevaccineerd hoeft te worden, maar dat de overgrote meerheid dat niet nodig heeft. Bron https://news.google.com/c...F059j2&gl=NL&ceid=NL%3Anl
22k overlijdens op 8mln besmettingen = 0.3% overlijdt eraan. In NL is volgens ourworlddata 78% volledig of gedeeltelijk gevaccineerd, stel dat we zeggen dat vanaf 1 jan 2020 al 78% gevaccineerd hadden en dus die 22k beperkt is door vaccinatie en dit terugbrengen naar 0% gevaccineerd tot nu toe, dan zouden we zitten op 100k overlijdens. Kom je uit op 1.2%. Dit noem ik een geen overgrote meerderheid.
Mocht je je afvragen hoe ik aan de uitspraak kom: overgrote meerderheid heeft geen vaccinatie nodig.

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:55:
[...]


Het onderzoek naar de mildheid van de Universiteit van Hong Kong: https://www.med.hku.hk/en...cron-sars-cov-2-infection

Hier geven ze al aan dat een mildere maar meer besmettelijke variant best wel een probleem is.


[...]


En dat is precies wat er gebeurde:
https://ourworldindata.or...ity=false&country=NLD~HKG

En HK is nog niet klaar met het virus, een daling als deze zal weer in een stijging overgaan door de standaard dynamiek van besmettelijke ziektes.

HK heeft volgens ourworld data een hogere vaccinatiegraad dan NL, lijkt me niet de juiste vergelijking die je zoekt. HK heeft tot op heden bijna geen doden gehad door hun extreme corona beleid, nu krijgt men corona wat uiteindelijk iedereen zal krijgen en dan krijg je in 1x een piek. De "hoge"aantallen zeggen niks, ze zitten op een IFR van 0.4% kijkend naar de besmettingen.

redwing schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:56:
[...]

Zoals al eerder gezegd raad ik je aan om niet alleen naar de getallen te kijken die in je straatje passen, maar het hele plaatje mee te nemen.
Doe je dat niet kom je op de voorspellingen uit die het RIVM had aan het begin van Omicron

RIVM heeft de fout gemaakt de besmettelijkheid van Omicron te nemen met de ernst van Delta. Dat is de fout geweest.
Wat betreft cijfers, @MikeyMan begint over een doemscenario, vraag ik naar zijn redenatie dan krijg je die niet. Probeer ik het zelf met cijfers aan te tonen, ook al is dat idd maar 25% van het hele spectrum, is het ook niet goed. Prima maar ik probeer tenminste iets met data aan te tonen, de ander kan lukraak wat roepen en dat is dan prima want het past in het verhaal van afgelopen 2j.

[ParaDroid2]

Voor mij is het probleem niet de directe dodelijkheid, maar het gevaar om de hele zorg plat te leggen en de daarbij behorende gevaren. Dat is altijd zo geweest en is daarbij nu niet veranderd.
Dat is dus ook waarom vaccineren nog steeds nuttig is, het zorgt voor verlaagde zorgdruk. Bij ons levert het op dit moment inderdaad niet zoveel meer op, om de eerder genoemde reden van resistentie in de bevolking.

[ Voor 36% gewijzigd door ParaDroid2 op 15-04-2022 10:41 ]

[CMD-Snake]

De coronapandemie gaat voorbij maar de littekens op de rechtsstaat kunnen blijvend zijn

De laatste mondkapjes verdwijnen uit het straatbeeld, de aandacht van de regering is alweer bij de volgende crisis. Welke sporen laten twee jaar van pandemisch crisisbestuur en noodwetten achter in de parlementaire democratie? En trappen we straks in dezelfde valkuilen?

Twee jaar strijd tegen het virus heeft littekens achtergelaten in de democratische rechtsstaat. Die sporen zijn minder zichtbaar dan coronaprotesten op de Dam of het Malieveld, minder zichtbaar dan de gevolgen van de schoolsluitingen, of de klappen die musici, acteurs en andere artiesten kregen. Maar daarom niet minder belangrijk. De averij aan de rechtsstaat in tijden van crisis laat zich in het kort zo samenvatten: te veel macht zonder tegenmacht, te weinig democratische controle op zeer ingrijpende besluiten voor burgers.

Op zich is het logisch dat een regering in tijden van nood snel handelt en ingrijpende besluiten neemt. Nood breekt wet, die eerste maanden in het voorjaar van 2020. Het parlement laat zich gewillig in de maxicosi op de achterplecht vastsnoeren, terwijl premier Mark Rutte, coronaminister Hugo de Jonge en RIVM-baas Jaap van Dissel het schip van staat door de mist en door de crisis sturen.

Zal de macht van de regering weer krimpen?
Zo’n snel herstel is zeker nodig als zich alweer een nieuwe crisis zich aandient, zoals nu met de oorlog in Oekraïne, de vluchtelingen en de grote problemen met de energievoorziening en energiearmoede onder burgers. De vraag is of de gegroeide macht van een regering na afloop van de coronacrisis weer krimpt tot ‘gewone’ proporties.

Zo behoort een groot deel van de strenge antiterreurwetgeving in reactie op de aanslagen van 9/11 inmiddels tot het vaste instrumentarium van moderne democratieën. Gaat het om autoritaire regimes, dan is een blik op China voldoende om te zien hoeveel nieuwe controlemogelijkheden over burgers zijn ingevoerd tijdens de pandemie en niet meer zullen verdwijnen.

Een recent voorbeeld is de moeite die het kost om afscheid te nemen van de coronanoodwet, die met stoom en kokend water pas in december 2020 tot stand kwam. “De komst van die wet duurde al veel en veel te lang”, zegt Paul Bovend’Eert, hoogleraar staatsrecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. “De noodverordeningen die de regering vanaf maart 2020 gebruikte, waren niet geschikt om zo lang van kracht te blijven. Andere landen om ons heen gingen ook al veel sneller over op speciale crisiswetgeving. Als je zo hard ingrijpt in grondwettelijke vrijheden, moet dat een degelijke wettelijke basis hebben.”

Een tweede groot probleem is (het gebrek aan) controle op uitgaven van de overheid, die in tijden van crisis vrijwel altijd pas achteraf plaatsvindt. Terwijl het om veel geld kan gaan. Uit de ‘diepe zakken’ van ex-minister van financiën Wopke Hoekstra kwamen in het begin van de coronacrisis miljarden euro’s voor de strijd tegen het virus en miljarden aan steun voor de getroffen sectoren. Het debat over een gezonde dekking en over een eerlijke verdeling van de lasten (de toekomstige generatie!) vond niet plaats, of komt pas veel later op de agenda.

Vooral de Algemene Rekenkamer was hier meermalen heel kritisch over, het orgaan dat de uitgaven van de regering controleert. Bovend’Eert noemt het voorbeeld van de 8,5 miljard euro die het kabinet beschikbaar stelde voor het wegwerken van corona-achterstanden in het onderwijs. “Wat zie je dan gebeuren: de instellingen geven het zo snel mogelijk uit, zonder goed plan, zonder goede doelstellingen. Ik vind dat heel onverstandig.”

Een derde erfenis uit de coronatijd is gebrekkige legitimatie en transparantie over besluitvorming. Uit onderzoeken van onder andere Nieuwsuur is al gebleken dat adviezen van de experts uit het Outbreak Management Team niet altijd zo onafhankelijk tot stand kwamen als hoorde. Het ministerie bemoeide zich er soms vooraf mee. Lange tijd kreeg de Tweede Kamer (en de media) het OMT-advies ook pas te zien als de besluiten al waren gevallen. Tekenen bij het kruisje was dan tot groeiende ergenis van de Kamer de enige optie.

In coronatijd groeide tot slot de invloed en rol van de Veiligheidsregio’s, het overleg van 25 burgemeesters onder leiding van de Nijmeegse burgemeester Hubert Bruls . “Democratisch gezien een heel zwakke structuur”, zegt Bovend’Eert. “Dit orgaan hoeft namelijk geen directe verantwoording af te leggen als ze besluiten nemen. Ze moeten er alleen zijn voor de uitvoering.” Nederland is als land te klein voor apart beleid in 25 regio’s, vindt de hoogleraar. “Wij hebben geen deelstaten zoals Duitsland. In de praktijk kon vrijwel altijd beter Den Haag de regie nemen.”

Voor toekomstige crises is het een belangrijke les, of het nu gaat om opvang van vluchtelingen of het versneld afkoppelen van Russisch gas en het overschakelen op duurzame bronnen. “Volg de gewone democratische volgorde en neem de tijd voor een zorgvuldig proces”, aldus Bovend’Eert. “Bestempel het niet te snel, en vooral niet te lang, tot crisissituatie waarin alles geoorloofd is.”

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:23:
En lekker verplicht prikken wat de pot schaft.

Dat hebben ze zelf onderuit gehaald door het maken van onderscheid tussen welk merk je hebt gehad.

Janssen was ineens nergens meer welkom dankzij het systeem van coronapassen. Zo haal je het vertrouwen wel onderuit, want wie zegt dat men in de toekomst de spelregels niet nogmaals aanpast? Ik snap wel dat de mensen die niet mochten kiezen of ze Janssen kregen zich bedonderd voelden toen ineens overal de deuren voor hun sloten. Die mensen deden wat er van ze verlangd werd door de maatschappij en daarna kregen ze alsnog de kous op hun kop omwille van iets waar ze geen invloed op hadden.

Zoveel lui met een grote mond over het niet nemen van een nieuw vaccin. Maar een ouderwetse halen we wel hoor.

Sorry hoor, maar deze hadden we je op een papiertje kunnen geven. De groep die niet naar de GGD was gegaan eind vorig jaar was dat nooit meer van plan. Dat Novavax was een leuk ideetje, maar de doelgroep zou heel klein zijn.

De animo voor de boosters is ook maar beperkt geweest. De helft van de gevaccineerden geloofde het wel in januari dit jaar. De vierde prik voor ouderen is tot op heden slechts door een derde van de 70 plussers die in aanmerking komen opgehaald.

MikeyMan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:58:
Vrije keuze is leuk, als degene die de keuze moet maken in staat is om een fatsoenlijke kosten/baten analyse te maken. En als de effecten puur en alleen voor diegene zijn. Dat is hier op geen enkel vlak van toepassing.

Vrije keuze is er nog steeds niet. Als jij nu naar de GGD gaat krijg je een merk op basis van je leeftijd. Moderna voor de ouderen en jongeren krijgen Pfizer.

De baten van coronavaccinatie zijn primair voor de ontvanger. Dat hele idee van beschermen tegen overdracht bleek bij delta al niet meer stand te houden, omikron gaf dat idee van dergelijke groepsimmuniteit de nekslag. Je nam het enkel voor jezelf om de kans op ernstige ziekte te verminderen.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:46:
De baten van coronavaccinatie zijn primair voor de ontvanger. Dat hele idee van beschermen tegen overdracht bleek bij delta al niet meer stand te houden, omikron gaf dat idee van dergelijke groepsimmuniteit de nekslag. Je nam het enkel voor jezelf om de kans op ernstige ziekte te verminderen.

De baten van het coronavaccin hebben zeer weinig te maken met het al dan niet overdragen. Die liggen voornamelijk bij het overeind houden van de zorg.

En dat is ook de reden dat ik netjes meewerk. Niet omdat ik zelf zo bang ben om ziek te worden. Maar wel omdat ik de kans op het belasten van de zorg kan verminderen in het geval ik toch pech heb.

[redwing]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:37:
[...]
Wat betreft cijfers, @MikeyMan begint over een doemscenario, vraag ik naar zijn redenatie dan krijg je die niet. Probeer ik het zelf met cijfers aan te tonen, ook al is dat idd maar 25% van het hele spectrum, is het ook niet goed. Prima maar ik probeer tenminste iets met data aan te tonen, de ander kan lukraak wat roepen en dat is dan prima want het past in het verhaal van afgelopen 2j.

Als je iets probeert aan te tonen door alleen alle voordelen op te sommen, toon je simpelweg niets aan. Ik kan jouw cijfers ook makkelijk counteren door te zeggen dat Omicron veel besmettelijker en dus juist veel gevaarlijker is. En dan komen we in een discussie waar jij zegt dat Omicron minder ziek maakt, en ik dat counter door te zeggen dat Omicron besmettelijker is. Punt daarbij is dat dat alleen maar wat zegt als we die 2 combineren en ik dus de verminderde ziekmakendheid ook meeneem (zowel minder mensen naar het ziekenhuis, als minder ziektedagen). Als je dat dan combineert zie je dat het effect uiteindelijk is dat het voor de ziekenhuizen niet zoveel verschil met delta maakt. Het grootste verschil is dat er eerder verzadiging is, waardoor de piek in het ziekenhuis korter is. Het is echter wel zo dat als je de cijfers pakt en uitgaat van nog geen bescherming, we met de piek die we dan zouden krijgen alsnog overvolle ziekenhuizen zouden hebben.

Oftewel juist door eerdere besmettingen en vaccinaties hebben we nu geen problemen meer met Omicron. Zou dit de eerste variant echter zijn zouden we die problemen wel hebben.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:37:
[...]
Ik heb niet gezegd dat er niet gevaccineerd hoeft te worden, maar dat de overgrote meerheid dat niet nodig heeft. Bron https://news.google.com/c...F059j2&gl=NL&ceid=NL%3Anl
22k overlijdens op 8mln besmettingen = 0.3% overlijdt eraan. In NL is volgens ourworlddata 78% volledig of gedeeltelijk gevaccineerd, stel dat we zeggen dat vanaf 1 jan 2020 al 78% gevaccineerd hadden en dus die 22k beperkt is door vaccinatie en dit terugbrengen naar 0% gevaccineerd tot nu toe, dan zouden we zitten op 100k overlijdens. Kom je uit op 1.2%. Dit noem ik een geen overgrote meerderheid.
Mocht je je afvragen hoe ik aan de uitspraak kom: overgrote meerderheid heeft geen vaccinatie nodig.

Hier ga je volledig de mist in, omdat je hier totaal geen rekening houdt met de overige gevolgen. In een vacuüm zou je gelijk kunnen hebben (hoewel ik vraagtekens zet bij niet nodig, als het aantoonbaar minder schade berokkent), maar dit kun je niet in een vacuüm zien, omdat al deze mensen ook zorg nodig hebben voordat ze overlijden. Daar zit het gevaar in, de zorg wordt inherent overspoeld en dan zijn de gevolgen niet te overzien. Val je van de trap en breek je je been? Jammer dan, ziekenhuis ligt al vol met coronapatiënten, dus je bent blijvend invalide.
Daarnaast ga je er totaal aan voorbij dat corona ook nog niet-dodelijke klachten veroorzaakt, bijvoorbeeld long covid.
Dit is een probleem dat ik vaak met je bijdragen heb, je focust je op één onderdeel en weigert daarbij consequent andere factoren die daardoor ook beïnvloed worden mee te nemen.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:39:
Voor mij is het probleem niet de directe dodelijkheid, maar het gevaar om de hele zorg plat te leggen en de daarbij behorende gevaren. Dat is altijd zo geweest en is daarbij nu niet veranderd.
Dat is dus ook waarom vaccineren nog steeds nuttig is, het zorgt voor verlaagde zorgdruk. Bij ons levert het op dit moment inderdaad niet zoveel meer op, om de eerder genoemde reden van resistentie in de bevolking.

Ik begrijp idd dat de zorgdruk uiteindelijk de bottleneck is/was. Echter wat ik mis, misschien omdat ik zelf veel met data werk en daardoor meer data gedreven ben is meer de directe verbanden. Bijv, vaccineren zorgt voor 50% minder transmissie en dit heeft effect op x. Mondkapjes zorgen voor 5% minder transmissie en dit zorgt voor x. Vaccineren van kinderen zorgt voor X en dit heeft zoveel invloed op Y.
Het is nu voor mij te veel het verhaal van, risk-benefit analyse (ja dan kun je nog meer toepassen en zelfs met handschoenen gaan slapen), het heeft effect op besmettingen/ziekenhuisopnames ook al kunnen we niet bepalen hoeveel dit betekent voor de zorg etc. Het eindigt nu te vaak met de conclusie, we hadden eigenlijk sneller, steviger moeten handelen dan was het nog beter geweest, ipv ook te kijken wat hadden we NIET moeten doen.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:50:
[...]

Hier ga je volledig de mist in, omdat je hier totaal geen rekening houdt met de overige gevolgen. In een vacuüm zou je gelijk kunnen hebben (hoewel ik vraagtekens zet bij niet nodig, als het aantoonbaar minder schade berokkent), maar dit kun je niet in een vacuüm zien, omdat al deze mensen ook zorg nodig hebben voordat ze overlijden. Daar zit het gevaar in, de zorg wordt inherent overspoeld en dan zijn de gevolgen niet te overzien. Val je van de trap en breek je je been? Jammer dan, ziekenhuis ligt al vol met coronapatiënten, dus je bent blijvend invalide.
Daarnaast ga je er totaal aan voorbij dat corona ook nog niet-dodelijke klachten veroorzaakt, bijvoorbeeld long covid.
Dit is een probleem dat ik vaak met je bijdragen heb, je focust je op één onderdeel en weigert daarbij consequent andere factoren die daardoor ook beïnvloed worden mee te nemen.

Nee dat snap ik ook dit is een extreem voorbeeld, alleen als we constant ALLES erbij betrekken omdat het allemaal met elkaar verweven is dan komen we dus nergens, want het is niet uit te zoeken omdat er zoveel verbanden zijn. De enige manier om dan enigszins iets te zeggen, ook al is dat maar <10% (noem maar een getal) van het hele plaatje, is in mijn ogen tenminste een stap om erover te praten. Nu kunnen we nooit een discussie voeren want het is altijd maatregel 1 t/m 35, in combinatie met maatschappelijk effect 1 t/m 200 en ga zo maar door. Je snapt waarschijnlijk wat ik bedoel

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:46:
Sorry hoor, maar deze hadden we je op een papiertje kunnen geven. De groep die niet naar de GGD was gegaan eind vorig jaar was dat nooit meer van plan. Dat Novavax was een leuk ideetje, maar de doelgroep zou heel klein zijn.

Kan wel zijn, maar de doelgroep is toch echt de groep die voorheen geen vaccinatie nam vanwege de 'nieuwe' en 'te snelle' ontwikkeling. Oftwel de doelgroep die (toen de vaccinaties werden besteld) heel hard riep dat ze de 'standaard' vaccinatie wel gingen nemen. Hierbij heeft die doelgroep echter duidelijk lopen liegen en zochten de meesten vooral een excuus om geen vaccinatie te nemen.

De animo voor de boosters is ook maar beperkt geweest. De helft van de gevaccineerden geloofde het wel in januari dit jaar. De vierde prik voor ouderen is tot op heden slechts door een derde van de 70 plussers die in aanmerking komen opgehaald.

Ook dat is standaard gedrag. Mocht het virus richting de winter weer opleven zul je zien dat al die mensen plotseling toch weer snel een vaccinatie gaan halen. En krijgen we geen opleving neer zullen er alleen maar minder mensen die vaccinatie gaan halen (vergelijk het met de griepprik)

[...]
Vrije keuze is er nog steeds niet. Als jij nu naar de GGD gaat krijg je een merk op basis van je leeftijd. Moderna voor de ouderen en jongeren krijgen Pfizer.

Als je wat harder klaagt krijg je ook die andere wel, ik ken daar genoeg voorbeelden van. Maar wetenschappelijk is de standaard vaccinatie die je krijgt simpelweg de beste keuze. En precies daarom dat ze je de keuze niet geven. Het is alsof je naar de dokter gaat, die je het beste medicijn voorschrijft en je daarna gaat klagen dat je toch echt een minder goed werkend medicijn wil krijgen.

De baten van coronavaccinatie zijn primair voor de ontvanger. Dat hele idee van beschermen tegen overdracht bleek bij delta al niet meer stand te houden, omikron gaf dat idee van dergelijke groepsimmuniteit de nekslag. Je nam het enkel voor jezelf om de kans op ernstige ziekte te verminderen.

En dus doe je het alsnog voor iedereen omdat de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt vele malen kleiner wordt. Die bescherming is altijd al het belangrijkste geweest omdat we uiteindelijk vanaf het begin aan het sturen zijn geweest op IC-bezetting.

[monaldo]

redwing schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:50:
[...]

Als je iets probeert aan te tonen door alleen alle voordelen op te sommen, toon je simpelweg niets aan. Ik kan jouw cijfers ook makkelijk counteren door te zeggen dat Omicron veel besmettelijker en dus juist veel gevaarlijker is. En dan komen we in een discussie waar jij zegt dat Omicron minder ziek maakt, en ik dat counter door te zeggen dat Omicron besmettelijker is. Punt daarbij is dat dat alleen maar wat zegt als we die 2 combineren en ik dus de verminderde ziekmakendheid ook meeneem (zowel minder mensen naar het ziekenhuis, als minder ziektedagen). Als je dat dan combineert zie je dat het effect uiteindelijk is dat het voor de ziekenhuizen niet zoveel verschil met delta maakt. Het grootste verschil is dat er eerder verzadiging is, waardoor de piek in het ziekenhuis korter is. Het is echter wel zo dat als je de cijfers pakt en uitgaat van nog geen bescherming, we met de piek die we dan zouden krijgen alsnog overvolle ziekenhuizen zouden hebben.

Oftewel juist door eerdere besmettingen en vaccinaties hebben we nu geen problemen meer met Omicron. Zou dit de eerste variant echter zijn zouden we die problemen wel hebben.

Ja daar ben ik niet zo van overtuigd, ik zie graag de cijfers. Want hogere besmettelijkheid kan prima teniet gedaan worden door de veel lagere ziektelast. Dus dan is mijn vraag als iemand zegt als Omicron in 2020 er was we een groter probleem hadden, laat het maar adv data zien die we hebben. Dat is het enige, maar die vraag wordt constant ontweken omdat factor xyz. Prima klopt ook, maar dan kun je niet zo stellig die uitspraak doen.

[ParaDroid2]

Grootste probleem daarbij is dat het niet zo exact is. Dat is lastig te bevatten voor als je heel exact ingesteld bent (ben ik zelf ook hoor), maar er zit bij zo'n situatie inderdaad een stuk "throw it against the wall and see what sticks", omdat we het simpelweg nog niet weten en niet de ruimte hadden om het even te bekijken.
Dan ben ik het inderdaad met je eens dat nu het moment is om te evalueren, alleen omdat je met weinig exacte situaties zit en er zoveel factoren zit, is dat zo verdomd lastig, ook omdat voor een echt gedegen analyse je in de knoop met ethiek raakt (want je kan niet simpelweg hetzelfde doen in een groep en één factor aanpassen).

[ Voor 0% gewijzigd door ParaDroid2 op 15-04-2022 13:40 . Reden: Taalfouten verwijderd ]

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:01:
Grootste probleem daarbij is dat het niet zo exact is. Dat is lastig te bevatten voor als je heel exact ingesteld bent (ben ik zelf ook hoor), maar er zit bij zo'n situatie inderdaad een stuk "throw it against the wall and see what sticks", omdat we het simpelweg nog niet weten en niet de ruimte hadden om het even te bekijken.
Dan ben ik het inderdaad met je eens dat nu het moment is om te evalueren, alleen omdat je met weinig exacte situaties zit en er zoveel factoren zit, is dat zo verdomd lastig, ook omdat voor een echt gedegen analyse je ook in de knoop met ethiek (want je kan niet simpelweg hetzelfde doen in een groep en één factor aanpassen).

Dit is vooral mijn probleem idd
Excuses nogmaals als ik soms te veel door drijf in mijn denkwijze, maar dat komt dus uit deze data gedreven hersenen.

[Emgeebee]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:32:
[...]


https://theconversation.c...vaccine-protection-172963

Highlights (links naar onderzoeken staan in dat artikel):
The risk of hospitalisation and ICU admissions from Omicron are 40-80% lower than with Delta.
The risk of death is about 60% less with Omicron than with Delta.

Dit geldt in hoofdlijnen voor zowel gevaccineerden als ongevaccineerden (uiteraard hebben gevaccineerden en mensen met een eerdere infectie nog een kleiner risico). Dat we het hier nog over moeten hebben.

Maar prima, heb je nog bewijs voor jouw doemscenario van 2020 en Omicron?

Ik zou de R-waarde ook meenemen in je afweging. Ik meen me te herinneren dat Omicron meer dan 6x zo besmettelijk is als de originele variant. Het doemscenario is vooral op die besmettelijkheid in combinatie met 0 afweer gebaseerd namelijk.

[CMD-Snake]

Halsema: geen boetes voor Amsterdamse nachtclubs die opengingen uit protest

Burgemeester Halsema heeft besloten om de boetes die Amsterdamse clubs kregen naar aanleiding van de protestactie "De nacht staat op" te verscheuren. Volgens Halsema zijn de clubs de afgelopen twee jaar zwaar gedupeerd en was hun protestactie symbolisch bedoeld, daarom is het opleggen van dwangsommen niet redelijk aldus de burgemeester.

redwing schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:59:
Ook dat is standaard gedrag. Mocht het virus richting de winter weer opleven zul je zien dat al die mensen plotseling toch weer snel een vaccinatie gaan halen. En krijgen we geen opleving neer zullen er alleen maar minder mensen die vaccinatie gaan halen (vergelijk het met de griepprik)

De Gezondheidsraad adviseerde onlangs dat 60-minners geen boosters meer nodig hebben. Die groep zal dus niet snel meer naar de GGD gaan.

De opkomst van de griepprik is doorgaans laag, in het "topjaar" 2020 haalde iets meer als de helft van de doelgroep deze prik. De jaren daarvoor lag de opkomst soms zelfs onder de helft.

Maar wetenschappelijk is de standaard vaccinatie die je krijgt simpelweg de beste keuze. En precies daarom dat ze je de keuze niet geven. Het is alsof je naar de dokter gaat, die je het beste medicijn voorschrijft en je daarna gaat klagen dat je toch echt een minder goed werkend medicijn wil krijgen.

Waarom gingen overheden dan dat onderscheid maken? In najaar 2021 was je met Janssen ineens niet meer welkom in het buitenland. Zelfs Nederland ging om en mensen met Janssen konden hier ook geen groen vinkje meer krijgen.

En dus doe je het alsnog voor iedereen omdat de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt vele malen kleiner wordt.

Die kans is voor sommige altijd al laag tot nihil geweest. Ziekenhuisbezetting voor het overgrote deel altijd 60-plus.

[ Voor 15% gewijzigd door CMD-Snake op 15-04-2022 11:50 ]

[redwing]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:00:
[...]
Ja daar ben ik niet zo van overtuigd, ik zie graag de cijfers. Want hogere besmettelijkheid kan prima teniet gedaan worden door de veel lagere ziektelast. Dus dan is mijn vraag als iemand zegt als Omicron in 2020 er was we een groter probleem hadden, laat het maar adv data zien die we hebben. Dat is het enige, maar die vraag wordt constant ontweken omdat factor xyz. Prima klopt ook, maar dan kun je niet zo stellig die uitspraak doen.

Ik heb je net dezelfde sort gegevens gegeven als die je zelf gebruikt. Maar bij elkaar gezet : Omicron is een factor 4a5 besmettelijker dan Delta. Pak ik daarbij jouw getallen :

The risk of hospitalisation and ICU admissions from Omicron are 40-80% lower than with Delta.
The risk of death is about 60% less with Omicron than with Delta.

Worst case krijg je dan nog 20% ICU admissions, wat met een factor 5 aan besmettingen mooi op 1 uitkomt, oftewel net zoveel. Wat het risico betreft op doodgaan houd je 40% over wat met een factor 5 aan besmettingen uitkomt op een verdubbeling. Uiteindelijk zou Omicron dus zonder voorgaande immuniteit (besmetting/immuniteit) een stuk schadelijker zijn dan delta, alleen wel gedurende een korter tijdsbestek (eerder verzadiging)

Het nadeel van bovenstaande berekening is dat het niet veel meer is dan een bierviltjes-berekening. Alle getallen moet je met een heel grote marge pakken en daarnaast ga je uit van een situatie die niet bestaat. Veel aannames en gegok dus.

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:25:
De Gezondheidsraad adviseerde onlangs dat 60-minners geen boosters meer nodig hebben. Die groep zal dus niet snel meer naar de GGD gaan.

De opkomst van de griepprik is doorgaans laag, in het "topjaar" 2020 haalde iets meer als de helft van de doelgroep deze prik. De jaren daarvoor lag de opkomst soms zelfs onder de helft.

Precies, zodra mensen de urgentie niet meer zien houdt het snel op.

[...]
Waarom gingen overheden dan dat onderscheid maken? In najaar 2021 was je met Janssen ineens niet meer welkom in het buitenland. Zelfs Nederland ging om en mensen met Janssen konden hier ook geen groen vinkje meer krijgen.

Tja, dat heb ik ook nooit gesnapt. Naar mijn idee hadden ze dit vanaf het begin al moeten standaardiseren.

[...]
Die kans is voor sommige altijd al laag tot nihil geweest. Ziekenhuisbezetting voor het overgrote deel altijd 60-plus.

Niet als je naar de normale ziekenhuisbedden kijkt en de tijd pakt van delta en eerder. En in die tijd hielp het vaccineren zelfs nog aanzienlijk tegen anderen besmetten. Dus je moet hier even opletten dat je niet de huidige situatie doortrekt naar 2020/2021 en daaruit je conclusies trekt. De covid-varianten reageren nu eenmaal nogal verschillend.

[IJzerlijm]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:52:
[...]


Ik begrijp idd dat de zorgdruk uiteindelijk de bottleneck is/was. Echter wat ik mis, misschien omdat ik zelf veel met data werk en daardoor meer data gedreven ben is meer de directe verbanden. Bijv, vaccineren zorgt voor 50% minder transmissie en dit heeft effect op x. Mondkapjes zorgen voor 5% minder transmissie en dit zorgt voor x. Vaccineren van kinderen zorgt voor X en dit heeft zoveel invloed op Y.
Het is nu voor mij te veel het verhaal van, risk-benefit analyse (ja dan kun je nog meer toepassen en zelfs met handschoenen gaan slapen), het heeft effect op besmettingen/ziekenhuisopnames ook al kunnen we niet bepalen hoeveel dit betekent voor de zorg etc. Het eindigt nu te vaak met de conclusie, we hadden eigenlijk sneller, steviger moeten handelen dan was het nog beter geweest, ipv ook te kijken wat hadden we NIET moeten doen.

Die data is er niet en komt er ook niet tot we Star Trek tricoders hebben. Biologie is veel te rommelig met talloze onbekende factoren die elkaar op onbekende wijzes beinvloeden. Pas als iedereen besmet is geweest weten we per persoon hoe kwetsbaar die is, tot dat moment is het gokken met enorme marges. Marges waar je zo duizend doden in kwijt kan.

[monaldo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 12:02:
[...]


Die data is er niet en komt er ook niet tot we Star Trek tricoders hebben.

Meer wilde ik niet horen

[henkzelf]

Er zijn overigens ook 70+ ers die wel een tweede booster willen halen, maar die nog moeten wachten tot drie maanden na de laatste positieve test. Ik ben er zo één en ik ga die wel halen want het wordt ooit weer winter. Misschien wel gelijk met de griepprik.

[Dennis1812]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:04:
[...]


Dit is vooral mijn probleem idd
Excuses nogmaals als ik soms te veel door drijf in mijn denkwijze, maar dat komt dus uit deze data gedreven hersenen.

Wat mij vaak opvalt aan jou is dat je problemen in gezondheidszorg en gerelateerd hieraan zwart-wit wil zien. Terwijl er nog minstens 50 tinten grijs tussen zitten.

Gezondheidszorg draait flink op cijfers en data. Maar niet op zwart-witte data, wel op grijze data. Probeer dat meer in te zien.
Zodra er de factor mens mee gaat doen is iets niet meer zwart of wit. Maar grijs.
Net als de stelling (of vraagstelling) over de 5% (jouw cijfer) reductie met mondkapjes. Dat cijfer kan niemand je geven want is enorm situatie en mens afhankelijk. Hoe draag je hem, welke draag je, met wie kom je in contact, hoe draagt de ander hem etc etc.
Dat geld op alles.

De wereld is grijs, niet zwart wit.

[YakuzA]

monaldo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:00:
[...]
Ja daar ben ik niet zo van overtuigd, ik zie graag de cijfers. Want hogere besmettelijkheid kan prima teniet gedaan worden door de veel lagere ziektelast. Dus dan is mijn vraag als iemand zegt als Omicron in 2020 er was we een groter probleem hadden, laat het maar adv data zien die we hebben. Dat is het enige, maar die vraag wordt constant ontweken omdat factor xyz. Prima klopt ook, maar dan kun je niet zo stellig die uitspraak doen.

Als je dat wil weten moet je in China kijken.
Wat daar rond gaat lijkt nog het meeste op een Omicron simulatie in 2020