Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[Amphiebietje]

CMD-Snake schreef op woensdag 6 april 2022 @ 21:05:
[...]


De Jonge is niet Rutte. Zoals Rutte zich uit de "functie elders" penarie wist te redden was een huzarenstukje van diens overlevingsvermogen. Rutte gedroeg zich een tijdje nederig tot de machtsbelustheid van de beoogde coalitiegenoten D66 en CDA weer de overhand kreeg bij die partijen.

De Jonge kent geen geen nederigheid of sorry zeggen, hij is altijd fanatiek geweest in zijn beslissingen te verdedigen en te rechtvaardigen. De afgelopen twee jaar streek hij menig keer de Tweede Kamer tegen de haren in daarmee, alleen het crisis-argument hield hem overeind. Nu is die joker er niet meer om te trekken en ik zie De Jonge nog niet een mea culpa doen. Die gaat morgen vol in de aanval. De Jonge zal het vooral moeten hebben van de coalitie die zijn hachje red, hij zal wel erg zijn best moeten doen om het zelfs in zijn eigen coalitie te verbruien.

Dit bericht is slecht oud geworden...

[Dennis1812]

RayNbow schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 15:29:
[...]

Oh, fijn, iemand die iets vertelt. Nergens een fatsoenlijke en verifieerbare uitleg of een wetenschappelijk onderzoek in zicht.


[...]

Werkervaring uit de vorige eeuw? 🤔

Luister eens naar dr. RayNbow: hecht geen waarde aan de persoon die iets zegt, maar of wat gezegd wordt onderbouwd is.

Dus ze is 26 jaar geleden vertrokken.
Er is nogal wat voortschrijdend inzicht in 26 jaar en nieuwe ontwikkelingen.
Ze is verder al vaak genoeg gedebunked de laatste 2 jaar denk ik.

[CMD-Snake]

Amphiebietje schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 15:32:
Dit bericht is slecht oud geworden...

Het debat is afgelopen zoals velen verwacht hadden, maar anders hadden gehoopt. De coalitie had al voor het debat met Helder en De Jonge hun mening gevormd en daarmee was de angel uit de zaak. Het was opvallend hoe de coalitiepartijen vooral bleven zitten en slechts op een paar punten de oppositie even in de haren vlogen.

Het is duidelijk dat zonder de bemoeienis van De Jonge de deal met Van Lienden mogelijk werd gemaakt. Hij moedigde de ambtenaren aan om met Van Lienden te (blijven) praten en hij wuifde hun bedenkingen weg. Dat een minister aanblijft na zijn miskleun deed mij gelijk weer denken aan Grapperhaus die zich vastklampte aan zijn ministerschap na zijn huwelijksfeestje. Het lukte dankzij de steun van de coalitie, maar daarmee maakten ze de hele politiek belachelijk.

Toch is het verhaal nog niet af voor De Jonge. Het onderzoek van Deloitte naar de mondkapjesdeal heeft altijd de potentie om verkeerd uit te pakken voor hem, er komen nog twee OVV onderzoeken aan en een parlementaire enquête. Genoeg hordes om overheen te moeten springen.

[YakuzA]

TerraGuy schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 15:12:
[...]
Heeft ze dat niet dan, bij RIVM gewerkt?

Valt me wel op dat vele immunologen ervan langs krijgen hier, immunologe Carla Peeters is kwakzalver,

Vziw heeft ze o.a. geclaimed dat je kan stikken door de CO2 concentratie die achter je mondkapje kan blijven hangen (en tegelijk volhouden dat virusdeeltjes wel weer door dat masker konden)
Als je dat soort dingen gaat uitkramen dan ben je idd wel snel af.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 09-04-2022 15:57 ]

[Adlermann]

RayNbow schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 15:29:
[...]

Oh, fijn, iemand die iets vertelt. Nergens een fatsoenlijke en verifieerbare uitleg of een wetenschappelijk onderzoek in zicht.


[...]

Werkervaring uit de vorige eeuw? 🤔

Luister eens naar dr. RayNbow: hecht geen waarde aan de persoon die iets zegt, maar of wat gezegd wordt onderbouwd is.

Ze heeft ook sinds 2014 niet meer gepubliceerd, maar wat ze voor 2000 publiceerde is wel redelijk geciteerd zo te zien. Maar ok; het is niet mijn vakgebied dus ik kan dat sowieso lastig inschatten. Ik probeer altijd ver weg te blijven van vakgebieden van anderen.

Ik blijf wel liever bij de mensen die er nu mee bezig zijn en meer gepubliceerd hebben / geciteerd worden. Dat is wel een beetje een valkuil ook soms (we moeten niet op de h-index afgaan, maar we hebben het toch altijd over de h-index). Ter vergelijking, ze heeft een h-index van 17. Dat is aardig, maar niet voor een expert van haar leeftijd op dit vakgebied.

Dus als ik haar moet vergelijken met experts die nu hoogleraar zijn op dit vakgebied en wat anders zeggen, dan neig ik daarheen. (als we educated guess met educated guess gaan vergelijken).

(Ik ken al haar uitspraken trouwens niet, maar als iemand roept dat je kan stikken van de co2-concentraties achter een mondkapje, dan vraag ik me af waarom al die artsen nog steeds leven). Ze kan ook full-wap gegaan zijn natuurlijk

[ Voor 8% gewijzigd door Adlermann op 09-04-2022 16:07 ]

[TerraGuy]

RayNbow schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 15:29:
[...]

Oh, fijn, iemand die iets vertelt. Nergens een fatsoenlijke en verifieerbare uitleg of een wetenschappelijk onderzoek in zicht.


[...]

Werkervaring uit de vorige eeuw? 🤔

Luister eens naar dr. RayNbow: hecht geen waarde aan de persoon die iets zegt, maar of wat gezegd wordt onderbouwd is.

Ze heeft die specifieke werkervaring uit de vorige eeuw idd, dus dan is ze meteen gediskwalificeerd? Bij elkaar 10 jaar ervaring in onderzoek naar immunologie/vaccins. Niet dat ze daarna stil heeft gezeten ofzo.

Ben ook gek dat ik haar ga verdedigen trouwens Maar goed, er wordt hier wel erg snel geoordeeld door meerdere mensen, niet inhoudelijk maar gewoon op kleine punten.

Ze is ook verre van de enige die over de relatie gezond leven & ziekte/corona begint, mocht zij om wat voor reden dan ook gediskwalificeerd moeten worden. Aan het begin van de pandemie was er al een brandbrief van 1600 artsen en zorgprofessionals om snel op een gezonde leefstijl in te zetten. O.a. hoogleraar Voeding & Gezondheid Jaap Seidell, en hoogleraar Obesitas Liesbeth van Rossum bijv, die recent ook weer een oproep deed aan de overheid om mensen gezonder te laten leven en af te laten vallen, omdat corona anders ernstiger verloopt. Of Wim Dik, medisch immunoloog van Erasmus mc, uit dat NOS-artikel van 2 jaar geleden:

"We zijn nog in de beginfase, maar we denken dat het immuunsysteem van de zwaarst getroffen coronapatiënten eigenlijk al was uitgeput voor de besmetting", zegt medisch immunoloog Wim Dik van het Rotterdamse Erasmus MC. "We zien dat vooral bij ouderen en mensen met leefstijlziekten."

Ik mag toch aannemen dat al die mensen enigszins verstand hebben van hun vakgebied en niet massaal uit hun nek lopen te lullen ofzo Het is een andere kijk op gezondheid die zij vertegenwoordigen. En wellicht een wat ongebruikelijke of zelfs ongemakkelijke voor sommige mensen.

[Adlermann]

TerraGuy schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 16:21:
[...]
Lang verhaal

Maar om een lang verhaal kort te maken. Ze heeft niks gepubliceerd m.b.t. haar huidige zienswijze. Staat wel op haar cv dat ze daarmee bezig is. Maar nul, noppes, nada. Dus ik heb zo'n vermoeden dat het allemaal niet door de peer review heen komt.


Dat ze vroeger capabel was, wil niet zeggen dat ze het nu nog is

[zacht]

TerraGuy schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 16:21:
[...]

Ze heeft die specifieke werkervaring uit de vorige eeuw idd, dus dan is ze meteen gediskwalificeerd? Bij elkaar 10 jaar ervaring in onderzoek naar immunologie/vaccins. Niet dat ze daarna stil heeft gezeten ofzo.

Ben ook gek dat ik haar ga verdedigen trouwens Maar goed, er wordt hier wel erg snel geoordeeld door meerdere mensen, niet inhoudelijk maar gewoon op kleine punten.

Ze is ook verre van de enige die over de relatie gezond leven & ziekte/corona begint, mocht zij om wat voor reden dan ook gediskwalificeerd moeten worden. Aan het begin van de pandemie was er al een brandbrief van 1600 artsen en zorgprofessionals om snel op een gezonde leefstijl in te zetten. O.a. hoogleraar Voeding & Gezondheid Jaap Seidell, en hoogleraar Obesitas Liesbeth van Rossum bijv, die recent ook weer een oproep deed aan de overheid om mensen gezonder te laten leven en af te laten vallen, omdat corona anders ernstiger verloopt. Of Wim Dik, medisch immunoloog van Erasmus mc, uit dat NOS-artikel van 2 jaar geleden:
[...]


Ik mag toch aannemen dat al die mensen enigszins verstand hebben van hun vakgebied en niet massaal uit hun nek lopen te lullen ofzo Het is een andere kijk op gezondheid die zij vertegenwoordigen. En wellicht een wat ongebruikelijke of zelfs ongemakkelijke voor sommige mensen.

Ze zal echt niet dom zijn, dat is het punt ook niet. Het probleem is vaak niet eens wat er gepresenteerd wordt, maar ook hoe, en waarom. Tel er de vaak eigenaardige volgers van de mensen bij op en je hebt een recept voor kritiek.
Zo las ik op haar Twitter dat landen zonder lockdown niet minder doden hadden, en wat die lockdown allemaal gekost heeft op gezondheidsgebied. Ze heeft helemaal gelijk, maar gaat er compleet aan voorbij dat de lockdowns er vooral waren om de zorg niet te laten crashen. En dat Nederland al decennia aan de top staat van landen waar we mensen niet te koste van alles in leven houden.
Nu weet ik verder weinig over haar, maar met zo'n tweet haak ik al af.

[IJzerlijm]

Wat er kan gebeuren als je in het conspiracy moeras te diep wegzakt: https://www.t-online.de/n...hef-christoph-berger.html

Een Duitse 'corona skepticus' en platte aarde gelover heeft het hoofd van het Zwitserse vaccinatieprogramma ontvoerd en is later door de politie in een vuurgevecht gedood. Een vrouw waarmee hij in de auto zat heeft hij daarbij doodgeschoten zoals ik het lees.

[TerraGuy]

Adlermann schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 16:31:
[...]

Maar om een lang verhaal kort te maken. Ze heeft niks gepubliceerd m.b.t. haar huidige zienswijze. Staat wel op haar cv dat ze daarmee bezig is. Maar nul, noppes, nada. Dus ik heb zo'n vermoeden dat het allemaal niet door de peer review heen komt.


Dat ze vroeger capabel was, wil niet zeggen dat ze het nu nog is

Ik noem ook nog stapels andere (hopelijk) kundigen die dezelfde boodschap (qua gezond leven & sterker immuunsysteem) uitdragen he. Dus wellicht is ze nu compleet wappie incapabel achterhaald enzo gegaan (lijkt me onwaarschijnlijk, maar stel), dan kun je ook boodschap nemen aan dezelfde boodschap () van huidige hoogleraren en immunologen in de rest van mijn reactie.

[gekkie]

TerraGuy schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 16:35:
[...]

Ik noem ook nog stapels andere (hopelijk) kundigen die dezelfde boodschap (qua gezond leven & sterker immuunsysteem) uitdragen he. Dus wellicht is ze nu compleet wappie incapabel achterhaald enzo gegaan (lijkt me onwaarschijnlijk, maar stel), dan kun je ook boodschap nemen aan dezelfde boodschap () van huidige hoogleraren en immunologen in de rest van mijn reactie.

Maar dat is grotendeels op basis van assumpties en uiteindelijk dus een min of meer onbewezen hypothese, zeker alles wat er daarna nog uit afgeleid wordt (zoals dat lockdowns niet nodig zouden zijn geweest).

En als die effecten dus danig groot zouden zijn, dan zou je ook verwachten dat ze goed te onderzoeken en verifiëren zouden zijn. Maar daar liggen dus geen resultaten van.

[gambieter]

Het echte probleem met dat soort "meer vitamine D, meer bewegen, gezonder zijn" geroep is dat het alleen maar wat vaags zegt over de risico's op populatieniveau, maar niets over de risico's op individueel niveau. Er zijn genoeg kerngezonde mensen overleden aan Covid, terwijl mensen die toch van alles onder de leden hadden of geen Covid hebben opgelopen of het overleefd hebben. Maar het zadelt wel mensen op met een schuldgevoel, plus dat al die figuren die dergelijke opmerkingen maken altijd een excuus hebben klaarstaan dat het niets over individuen zegt. Ook is lang niet alles te voorkomen door urineverrijking met vitamine pilletjes.

Er dan nog eens figuren als Peeters bijhalen (die we niet mogen benoemen als wat ze zijn), tja. Dat is een schot in eigen voet.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 09-04-2022 17:43 ]

[TerraGuy]

gekkie schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 16:59:
[...]

Maar dat is grotendeels op basis van assumpties en uiteindelijk dus een min of meer onbewezen hypothese, zeker alles wat er daarna nog uit afgeleid wordt (zoals dat lockdowns niet nodig zouden zijn geweest).

En als die effecten dus danig groot zouden zijn, dan zou je ook verwachten dat ze goed te onderzoeken en verifiëren zouden zijn. Maar daar liggen dus geen resultaten van.

Er zijn slechts een paar onderzoeken in die richting. Er wordt niet grootschalig en diepgaand onderzoek naar gedaan. Dus is de conclusie steeds: "meer onderzoek is nodig, te weinig onderbouwing op dit moment". Als dat er niet komt, krijg je ook geen resultaat. En preventie is moeilijk(er) en duur(der) te onderzoeken.

Dus ga je het doen met wat je hebt: je ziet onevenredig veel mensen met welvaartsziekten op de IC verschijnen wereldwijd, blijkbaar een risico. Meeste mensen hebben erg laag vitamine D-gehalte op de IC, wie weet een risico. Een Israëlisch onderzoek laat zien dat het uitmaakt hoeveel vitamine D je in het jaar daarvoor had, op hoe ernstig het verloop van corona is: hoe lager het een jaar geleden was, hoe erger de corona nu. Of onderzoek onder 600.000 mensen in de UK naar eetgewoonten: mensen die het gezondste aten, hadden 40% minder kans om in het ziekenhuis te komen. Een ander onderzoek kwam zelfs tot een 73% minder kans op covid bij een (veelal) plantaardig dieet met veel groente en fruit. In de Blue Zone van Okinawa (Japan) bleek het sterftecijfer 16x lager dan in Tokyo, volgens datzelfde Nature-artikel.

Vast onvoldoende bewijs wat verder onderzocht moet worden, wel met een logica erachter en redelijk consequent. Wie weet zeer waardevol. Dus dat willen de immunologen uit m'n eerste bericht oa. beter onderzoeken, alsmede andere zaken die immuunrespons/systeem beïnvloeden. Dit zodat er wellicht geen massale dure en schadelijke maatregelen genomen hoeven te worden, als er beter inzicht is wie er waarom in het ziekenhuis kan gaan belanden, en wie het waarschijnlijk met een kuchje gaat doen. Nog een keer een pandemie met lockdowns a 80+ miljard euro is niet te betalen. Plus dat de verwachte kosten voor gezondheidszorg jaarlijks 174 miljard gaan zijn over 18 jaar, volgens het RIVM (nu 116 miljard). Als mensen langer gezond blijven door gezond leven en eten, kunnen de kosten zo met tientallen miljarden naar beneden.

[gekkie]

TerraGuy schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 17:45:
[...]

Er zijn slechts een paar onderzoeken in die richting. Er wordt niet grootschalig en diepgaand onderzoek naar gedaan. Dus is de conclusie steeds: "meer onderzoek is nodig, te weinig onderbouwing op dit moment". Als dat er niet komt, krijg je ook geen resultaat. En preventie is moeilijk(er) en duur(der) te onderzoeken.

Dus ga je het doen met wat je hebt: je ziet onevenredig veel mensen met welvaartsziekten op de IC verschijnen wereldwijd, blijkbaar een risico. Meeste mensen hebben erg laag vitamine D-gehalte op de IC, wie weet een risico. Een Israëlisch onderzoek laat zien dat het uitmaakt hoeveel vitamine D je in het jaar daarvoor had, op hoe ernstig het verloop van corona is: hoe lager het een jaar geleden was, hoe erger de corona nu. Of onderzoek onder 600.000 mensen in de UK naar eetgewoonten: mensen die het gezondste aten, hadden 40% minder kans om in het ziekenhuis te komen. Een ander onderzoek kwam zelfs tot een 73% minder kans op covid bij een (veelal) plantaardig dieet met veel groente en fruit. In de Blue Zone van Okinawa (Japan) bleek het sterftecijfer 16x lager dan in Tokyo, volgens datzelfde Nature-artikel.

Vast onvoldoende bewijs wat verder onderzocht moet worden, wel met een logica erachter en redelijk consequent. Wie weet zeer waardevol. Dus dat willen de immunologen uit m'n eerste bericht oa. beter onderzoeken, alsmede andere zaken die immuunrespons/systeem beïnvloeden. Dit zodat er wellicht geen massale dure en schadelijke maatregelen genomen hoeven te worden, als er beter inzicht is wie er waarom in het ziekenhuis kan gaan belanden, en wie het waarschijnlijk met een kuchje gaat doen. Nog een keer een pandemie met lockdowns a 80+ miljard euro is niet te betalen. Plus dat de verwachte kosten voor gezondheidszorg jaarlijks 174 miljard gaan zijn over 18 jaar, volgens het RIVM (nu 116 miljard). Als mensen langer gezond blijven door gezond leven en eten, kunnen de kosten zo met tientallen miljarden naar beneden.

Eigenlijk valt ons sterftecijfer nog best mee als ik die percentages zo lees
Bij gebrek aan allerlei diëten en toestanden, we hadden allemaal al in ons kistje moeten liggen hier in den lage landen.

[TerraGuy]

gekkie schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 17:49:
[...]

Eigenlijk valt ons sterftecijfer nog best mee als ik die percentages zo lees
Bij gebrek aan allerlei diëten en toestanden, we hadden allemaal al in ons kistje moeten liggen hier in den lage landen.

Als gezond eten en leven inderdaad een fatality/ziekenhuis-reductie van tussen de 41 en 73% zou kunnen leveren, hadden we hier nauwelijks een pandemie gehad Daarom interessant voor immunologen - en de overheid - om dat verder te onderzoeken, lijkt me

[GekkePrutser]

TerraGuy schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 17:45:
[...]
Plus dat de verwachte kosten voor gezondheidszorg jaarlijks 174 miljard gaan zijn over 18 jaar, volgens het RIVM (nu 116 miljard). Als mensen langer gezond blijven door gezond leven en eten, kunnen de kosten zo met tientallen miljarden naar beneden.

Uiteindelijk worden ze dan later alsnog ziek en gaat het ook weer geld kosten Het is alleen maar uitstel. Uiteindelijk krijgen we allemaal ouderdomsklachten en gaan daar aan dood. Dat proces gaat gewoon gepaard met kosten.

Een van de redenen dat de zorgkosten zo stijgen is juist dat we steeds langer leven dus ook meer jaren zorg nodig hebben. En ook de privatisering natuurlijk, die bepaalde behandelingen excessief duur maakt.

Natuurlijk is het beter om gezonder te leven maar het wordt teveel een stokpaardje gemaakt vind ik. Die zorgkosten worden een probleem maar ik zie veel meer in het uitschakelen van de industriewinsten als oplossing. Elke euro die niet aan een aandeelhouder wordt betaald, kan aan zorg besteed worden.

[ Voor 18% gewijzigd door GekkePrutser op 09-04-2022 18:46 ]

[gekkie]

TerraGuy schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 18:38:
[...]
Als gezond eten en leven inderdaad een fatality/ziekenhuis-reductie van tussen de 41 en 73% zou kunnen leveren, hadden we hier nauwelijks een pandemie gehad Daarom interessant voor immunologen - en de overheid - om dat verder te onderzoeken, lijkt me

Maar we hebben wel een pandemie gehad, dus het uiteindelijke effect van dat soort zaken op het geheel, lijkt toch tegen te vallen. Kennelijk zijn er, als die cijfers al kloppen, er nog een hoop tussenliggende factoren die een grotere totale invloed uitoefenen. En dan zijn we weer een beetje terug bij af.

[ Voor 14% gewijzigd door gekkie op 09-04-2022 19:01 ]

[Amphiebietje]

RIVM deelt geen coronacijfers meer in weekend en op feestdagen

Kijken of het virus daar aan mee doet

[TerraGuy]

GekkePrutser schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 18:39:
[...]


Uiteindelijk worden ze dan later alsnog ziek en gaat het ook weer geld kosten Het is alleen maar uitstel. Uiteindelijk krijgen we allemaal ouderdomsklachten en gaan daar aan dood. Dat proces gaat gewoon gepaard met kosten.

Een van de redenen dat de zorgkosten zo stijgen is juist dat we steeds langer leven dus ook meer jaren zorg nodig hebben. En ook de privatisering natuurlijk, die bepaalde behandelingen excessief duur maakt.

Natuurlijk is het beter om gezonder te leven maar het wordt teveel een stokpaardje gemaakt vind ik. Die zorgkosten worden een probleem maar ik zie veel meer in het uitschakelen van de industriewinsten als oplossing. Elke euro die niet aan een aandeelhouder wordt betaald, kan aan zorg besteed worden.

Je hebt ook mensen die gezond leven tot ze oud zijn en dan dood neervallen, die kosten niet zo heel veel. M'n vader kost de staat niet zoveel bijvoorbeeld, die heeft zelfs tot z'n 78ste nog doorgewerkt, zo gezond als een vis, geen medicijnen of aandoeningen.
M'n moeder daarentegen had al vroeg diabetes, hart-en vaatziekten, kanker en weet ik veel wat. Leeft/leefde niet zo gezond, veel roken, drinken, weinig bewegen etc. Ze leeft ook nog steeds, maar gaat al 25 jaar ziekenhuis in-ziekenhuis uit, behandeling hier, pot vol dure medicijnen daar. Fijn dat het er allemaal is, maar wel dure business zo. Dan heb je toch liever dat men nog gezond tot 78 door kan blijven werken zou ik zeggen

Volgens het CBS daalt het aantal jaren zonder chronische ziekten, gemiddeld van 55 naar 48 jaar de afgelopen decennia. Dat kost de maatschappij allemaal geld en arbeid, terwijl we wel ouder worden en dus langer pensioen genieten.

gekkie schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 19:00:
[...]

Maar we hebben wel een pandemie gehad, dus het uiteindelijke effect van dat soort zaken op het geheel, lijkt toch tegen te vallen. Kennelijk zijn er, als die cijfers al kloppen, er nog een hoop tussenliggende factoren die een grotere totale invloed uitoefenen. En dan zijn we weer een beetje terug bij af.

Hoe bedoel je dat? We hebben wel een pandemie gehad, maar dat het zoveel impact had komt oa doordat er zoveel zwakkeren waren met niet optimaal werkend immuunsysteem. Mensen die dus gezond aten hadden tussen de 41% en 73% minder zware last van corona, en hebben het zorgsysteem ook niet erg belast. Als iedereen dat had - ideale, onrealistische scenario, I know - dan was er lang niet zoveel schade/lockdowns/code zwart/doden geweest. De overheid wil geen lockdowns meer, las ik. Nu, dan moet er wel wat voor gebeuren. Straks is er een variant die toch weer schadelijker is en een vaccin dat niet op tijd komt, zitten we wéér in de penarie. Dat willen die immunologen dus zien te voorkomen.

[martwoutnl]

Vanaf vandaag mag je alleen nog naar de GGD om te testen indien je onder 1 van de volgende groepen valt.

Zorgmedewerkers (om op dag 5 uit quarantaine te kunnen, is ook een PCR-test nodig).
Inwoners van een verpleeghuis of een andere instelling met kwetsbare personen (boven de 70 jaar of met een ernstige afweerstoornis) (lci.rivm.nl).
Mensen die thuis wonen en naar de dagbesteding gaan (boven de 70 of met een ernstige afweerstoornis) (lci.rivm.nl)
Mensen die geen zelftest kunnen doen, ook niet met hulp van anderen.
Mensen die een herstelbewijs nodig hebben.

Dat laatste is voor reizen als je https://www.rijksoverheid...gangsbewijs/herstelbewijs leest. Waarom niet gewoon GGD beschikbaar houden voor mensen die zekerheid willen zonder zelftesten te moeten kopen. Dus wel pushen om geld kwijt te zijn aan zelftesten maar als je op reis wil en door je keuze niet voldoende gevaccineerd bent mogen wel gratis testen. Erg krom. Beperk herstelbewijs dan voor mensen die geen vaccinatie kunnen/mogen krijgen en stel de GGD dan gewoon open voor iedereen die wil.

[ParaDroid2]

Tja, aan de andere kant is er altijd duidelijk gemaakt dat je zonder kosten aan een herstelbewijs zou moeten kunnen komen. Om het daarnaast ook nog open te houden voor meer mensen gaat heel veel meer kosten. Uiteindelijk zal het er wel toe leiden dat er simpelweg minder zelftesten gedaan gaan worden, wat ze blijkbaar dus een weloverwogen risico vinden.

[Mfpower]

martwoutnl schreef op maandag 11 april 2022 @ 12:43:
Vanaf vandaag mag je alleen nog naar de GGD om te testen indien je onder 1 van de volgende groepen valt.


[...]


Dat laatste is voor reizen als je https://www.rijksoverheid...gangsbewijs/herstelbewijs leest. Waarom niet gewoon GGD beschikbaar houden voor mensen die zekerheid willen zonder zelftesten te moeten kopen. Dus wel pushen om geld kwijt te zijn aan zelftesten maar als je op reis wil en door je keuze niet voldoende gevaccineerd bent mogen wel gratis testen. Erg krom. Beperk herstelbewijs dan voor mensen die geen vaccinatie kunnen/mogen krijgen en stel de GGD dan gewoon open voor iedereen die wil.

Er zijn wel meer problemen zoals aan kunnen tonen dat je Corona hebt gehad in het geval van long COVID.

Ook vraag ik me af hoe je aan een internationale qr kunt komen als je een negatieve test nodig hebt. Indien dat laatste niet kan of heel duur is (commercieel) heb je in de praktijk 2G voor reizen.

[ Voor 9% gewijzigd door Mfpower op 11-04-2022 13:00 ]

[ParaDroid2]

Volgens https://www.rijksoverheid...ewijs/negatief-testbewijs zou een test alleen nodig moeten zijn als je geen vaccinatiebewijs/herstelbewijs hebt. Met de situatie sinds vandaag vermoed ik dat je dan aangewezen bent op commerciële instellingen? Sterker nog, als ik het zo lees was dat sowieso al de bedoeling, de GGD was alleen voor als je klachten hebt.

[ParaDroid2]

Mfpower schreef op maandag 11 april 2022 @ 12:56:
[...]
Indien dat laatste niet kan of heel duur is (commercieel) heb je in de praktijk 2G voor reizen.

In feite was dit al zo, je bent dus, net als voorheen, aangewezen op commerciële instellingen. Heel duur valt echter wel mee, ik zie prijzen van € 25 - 50,-, dat valt in het niet bij de kosten van een gemiddelde reis

[eamelink]

Mfpower schreef op maandag 11 april 2022 @ 12:56:
Ook vraag ik me af hoe je aan een internationale qr kunt komen als je een negatieve test nodig hebt. Indien dat laatste niet kan of heel duur is (commercieel) heb je in de praktijk 2G voor reizen.

Daar heb je de GGD nog nooit voor kunnen gebruiken, dus wat dat betreft is er niks veranderd

[Mfpower]

eamelink schreef op maandag 11 april 2022 @ 13:09:
[...]


Daar heb je de GGD nog nooit voor kunnen gebruiken, dus wat dat betreft is er niks veranderd

Niet waar bij een negatieve test kon je gewoon een internationaal bewijs krijgen. Punt is wel dat je grote risico’s liep mbt je timing van je reis. Zo stond het ook op de site van de Rijksoverheid tot vandaag denk ik (vandaag niet meer gekeken).
@ParaDroid2 heeft wel gelijk dat je alleen terecht kon bij klachten dus je moe(s)t wel jokken als je alleen voor een reis certificaat ging.

[ Voor 13% gewijzigd door Mfpower op 11-04-2022 13:22 ]

[ParaDroid2]

Uit de link die ik net stuurde:

Testuitslag van GGD bij klachten
Heeft u zich laten testen bij de GGD omdat u coronaklachten heeft? Dan kunt u ook met dit testbewijs een internationale QR-code maken. Kies in de app voor de internationale code. U kunt zich alleen laten testen bij de GGD als u klachten heeft. De GGD garandeert niet dat u de uitslag op tijd voor een reis heeft.

Daar haal ik uit dat het nog steeds mogelijk is. En aangezien je zonder herstelbewijs nog steeds kunt testen bij de GGD zal er dus effectief niets veranderd zijn.

[Mfpower]

ParaDroid2 schreef op maandag 11 april 2022 @ 13:09:
[...]

In feite was dit al zo, je bent dus, net als voorheen, aangewezen op commerciële instellingen. Heel duur valt echter wel mee, ik zie prijzen van € 25 - 50,-, dat valt in het niet bij de kosten van een gemiddelde reis

Nou ja als je een heel gezin hebt tikt het wel aan. Voor Italië moet je ook je kinderen laten testen van 6+.

[ParaDroid2]

Tja, maar je had natuurlijk al de mogelijkheid om het gratis te regelen (d.m.v. een vaccinatie). En je hebt dus nog steeds de mogelijkheid van de GGD, alleen dan heb je niet de zekerheid dat je test er op tijd is, omdat het eigenlijk niet de bedoeling is.

Overigens lijkt het me wel nuttig om in de huidige situatie eens te gaan kijken in hoeverre het echt nodig is om een negatief bewijs over te leggen, nu we toch al naar een situatie toegaan waarin we het virus eigenlijk z'n beloop laten (want nu een GGD test niet zomaar meer kan verwacht ik dat een deel dan helemaal niet meer test en het wel gelooft).

[ Voor 41% gewijzigd door ParaDroid2 op 11-04-2022 13:31 ]

[TheRicolaa10]

Zo te zien hebben ze nog niet gereflecteerd op de afgelopen twee jaar...

Als het coronavirus straks toch ziekmakender wordt en het nodig is dat er grootschalig getest wordt, kan GGD GHOR-voorzitter André Rouvoet niet garanderen dat alles direct klaarstaat. "Als het worst case scenario zich morgen zou voordoen, dan is niemand daarop voorbereid." #WNL pic.twitter.com/k2Uy1KX2du

— Sven op 1 (@Sven_op_1) 11 april 2022

[redwing]

TheRicolaa10 schreef op maandag 11 april 2022 @ 13:55:
Zo te zien hebben ze nog niet gereflecteerd op de afgelopen twee jaar...
[Twitter]

Had je wat anders verwacht dan? Het accute probleem is verdwenen dus de aandacht is ook weer weg. Pro-actief zijn is dit kabinet de afgelopen 10 jaar al niet gelukt.

[franssie]

Aan de andere kant, hoelang moet je "Paraat En StartKlaar" blijven, tot na deze winter, de volgende?

[ParaDroid2]

Nou ja, op z'n minst één winter zou op zich wel handig zijn, we hebben al twee keer gezien dat in de winter de hele boel flink is opgewaaid, dus het is niet heel onrealistisch om daar nu op voor te sorteren.

[franssie]

Misschien gaan ze in september ook wel preventief opschalen. Zou mij niet onverstandig lijken maar ik verwacht het niet, kost toch geld ...

[maxtrash]

TheRicolaa10 schreef op maandag 11 april 2022 @ 13:55:
Zo te zien hebben ze nog niet gereflecteerd op de afgelopen twee jaar...
[Twitter]

ff kijken.
GGD heeft in 2021 bijna 3 miljard gekost en is voor 1 miljard begroot in 2022. Zou je dan willen dat ze ook in 2022 "preventief" 3 miljard uit gaan geven om maar op ieder moment voldoende capaciteit te hebben?

117 euro per persoon. Dus stel jij hebt een gezin van 4 personen dan mag ik jou een rekening sturen van 500 euro just in case?

[redwing]

franssie schreef op maandag 11 april 2022 @ 14:05:
Aan de andere kant, hoelang moet je "Paraat En StartKlaar" blijven, tot na deze winter, de volgende?

Er is een verschil tussen paraat en startklaar staan, en zorgen dat je goed voorbereid bent. Het verschil is dat je ipv binnen een dag, binnen een paar weken op volle capaciteit bent. Dat is echter weer wat anders dan niet voorbereid zijn en weer van begin af aan moeten beginnen wat je minstens nog een aantal weken extra oplevert.

maxtrash schreef op maandag 11 april 2022 @ 14:27:
[...]
ff kijken.
GGD heeft in 2021 bijna 3 miljard gekost en is voor 1 miljard begroot in 2022. Zou je dan willen dat ze ook in 2022 "preventief" 3 miljard uit gaan geven om maar op ieder moment voldoende capaciteit te hebben?

117 euro per persoon. Dus stel jij hebt een gezin van 4 personen dan mag ik jou een rekening sturen van 500 euro just in case?

Dit is wel een heel erg kromme vergelijking, omdat je hier de kosten van een volledige pandemie op de GGD, projecteert op het klaar staan voor een eventuele opleving. Dat gaat natuurlijk altijd mank, al was het maar omdat je bij klaarstaan veel minder middelen nodig hebt omdat je ze niet opgebruikt. Oftewel dat klaar staan zal echt geen 3 miljard kosten.
Gezien de pandemie waar we net uit zijn en het simpele feit dat een opleving in de winter niet ondenkbaar is, mag dat van mij best wat kosten. Mocht die opleving er komen heb je die kosten ook heel rap weer terugverdiend en anders heeft de pandemie nog wat extra gekost.

[maxtrash]

redwing schreef op maandag 11 april 2022 @ 15:08:
[...]

Er is een verschil tussen paraat en startklaar staan, en zorgen dat je goed voorbereid bent. Het verschil is dat je ipv binnen een dag, binnen een paar weken op volle capaciteit bent. Dat is echter weer wat anders dan niet voorbereid zijn en weer van begin af aan moeten beginnen wat je minstens nog een aantal weken extra oplevert.

binnen een dag is gewoon niet realistisch. Ze zijn best voorbereid en hebben een hoop geleerd van de afgelopen periode. Alleen zijn al die mensen straks weer in de horeca actief en wil je ze niet een half jaar duimen laten draaien in lege ggd-hallen.
Voordat je dan weer opgeschaald bent kan het even duren.
De zuigende vraagstelling van Sven Kockelmann "kunt u garanderen dat" is onredelijk.

[...]

Dit is wel een heel erg kromme vergelijking, omdat je hier de kosten van een volledige pandemie op de GGD, projecteert op het klaar staan voor een eventuele opleving. Dat gaat natuurlijk altijd mank, al was het maar omdat je bij klaarstaan veel minder middelen nodig hebt omdat je ze niet opgebruikt. Oftewel dat klaar staan zal echt geen 3 miljard kosten.
Gezien de pandemie waar we net uit zijn en het simpele feit dat een opleving in de winter niet ondenkbaar is, mag dat van mij best wat kosten. Mocht die opleving er komen heb je die kosten ook heel rap weer terugverdiend en anders heeft de pandemie nog wat extra gekost.

klopt, was een beetje uitdagend bewust kort door de bocht.

Backup-capaciteit kost geld. Misschien moeten we ook wat geld uitgeven aan IC-capaciteit en/of andere slimme manieren om pandemie-zorg snel op te kunnen schalen. Vind ik misschien nog wel belangrijker dan de GGD

[redwing]

maxtrash schreef op maandag 11 april 2022 @ 15:24:
[...]
binnen een dag is gewoon niet realistisch. Ze zijn best voorbereid en hebben een hoop geleerd van de afgelopen periode. Alleen zijn al die mensen straks weer in de horeca actief en wil je ze niet een half jaar duimen laten draaien in lege ggd-hallen.
Voordat je dan weer opgeschaald bent kan het even duren.
De zuigende vraagstelling van Sven Kockelmann "kunt u garanderen dat" is onredelijk.

Daarom ook dat er een groot verschil zit met wat je verstaat onder 'klaar staan'. Normaal gesproken wordt daar mee bedoeld dat je weer snel op kunt schalen. En momenteel blijkt daar niets voor geregeld te zijn.

[...]
klopt, was een beetje uitdagend bewust kort door de bocht.

Backup-capaciteit kost geld. Misschien moeten we ook wat geld uitgeven aan IC-capaciteit en/of andere slimme manieren om pandemie-zorg snel op te kunnen schalen. Vind ik misschien nog wel belangrijker dan de GGD

De hele keten moet daarvoor worden opgeschaald. En dat zou waarschijnlijk (zeker nu nog) wel een goed idee zijn. Of iig zorgen dat er snel opgeschaald kan worden. Maar ook daarvoor wordt totaal niets gedaan. We lijken nu al te zijn vergeten dat onze zorg echt problemen heeft gehad, maar vooral nu nog steeds heeft.

[maxtrash]

[De hele keten moet daarvoor worden opgeschaald. En dat zou waarschijnlijk (zeker nu nog) wel een goed idee zijn. Of iig zorgen dat er snel opgeschaald kan worden. Maar ook daarvoor wordt totaal niets gedaan. We lijken nu al te zijn vergeten dat onze zorg echt problemen heeft gehad, maar vooral nu nog steeds heeft.

het lange termijn plan van Kuipers was inderdaad zeer teleurstellend.

[QSYS]

Mfpower schreef op maandag 11 april 2022 @ 12:56:
[...]

Er zijn wel meer problemen zoals aan kunnen tonen dat je Corona hebt gehad in het geval van long COVID.

Ook vraag ik me af hoe je aan een internationale qr kunt komen als je een negatieve test nodig hebt. Indien dat laatste niet kan of heel duur is (commercieel) heb je in de praktijk 2G voor reizen.

Voor deze mensen zal het wel onmogelijk worden om dat aan te kunnen tonen dat ze long COVID hebben straks. Deze mensen zullen ook flink in de problemen komen denk ik. Tot dusver wordt er wat mij betreft te weinig rekening gehouden met long COVID.

En dan zullen er ook nog cijfers komen hoeveel mensen het hebben opgelopen.

[ Voor 5% gewijzigd door QSYS op 11-04-2022 15:44 ]

[BarôZZa]

GGD's opschalen is symptoombestrijding. Als dat nodig is, dan gaat het al hard los.

Ik ben vooral benieuwd naar wat ervan geleerd is en wat we bij een nieuwe variant/ziekte anders gaan doen.

[Emgeebee]

Wetgeving wordt teruggedraaid, testen wordt afgebouwd, we zijn onwijs goed door de corona-crisis heen gekomen. En wat lees ik hier? Drie pagina's geklaag over precies dat.

Voorbereid zijn op een exponentieel verspreidend virus gaat niet. Sorry, maar je kan er niet tegenop zorgen. Ik dacht dat we dat inmiddels wel geleerd hadden. Wetten zijn er om een doel te dienen, in dit geval de volksgezondheid beschermen. Ze zijn geen doel op zich. En dat zien we nu ook precies door het kabinet uitgedragen worden. Laten we dát ajb leren van deze crisis. Zodat we dat geklaag een beetje in perspectief kunnen zetten.

[ArcticWolf]

ParaDroid2 schreef op maandag 11 april 2022 @ 13:02:
Volgens https://www.rijksoverheid...ewijs/negatief-testbewijs zou een test alleen nodig moeten zijn als je geen vaccinatiebewijs/herstelbewijs hebt. Met de situatie sinds vandaag vermoed ik dat je dan aangewezen bent op commerciële instellingen? Sterker nog, als ik het zo lees was dat sowieso al de bedoeling, de GGD was alleen voor als je klachten hebt.

Nog wel een belangrijk detail; je vaccinatiebewijs is alleen onbeperkt geldig als je de booster hebt gehaald bij alleen de basis prik(ken) vervalt het bewijs na 270 dagen.

_{sinds deze maand is die van mij vervallen}

[BarôZZa]

Emgeebee schreef op maandag 11 april 2022 @ 15:42:
Wetgeving wordt teruggedraaid, testen wordt afgebouwd, we zijn onwijs goed door de corona-crisis heen gekomen. En wat lees ik hier? Drie pagina's geklaag over precies dat.

Voorbereid zijn op een exponentieel verspreidend virus gaat niet. Sorry, maar je kan er niet tegenop zorgen. Ik dacht dat we dat inmiddels wel geleerd hadden. Wetten zijn er om een doel te dienen, in dit geval de volksgezondheid beschermen. Ze zijn geen doel op zich. En dat zien we nu ook precies door het kabinet uitgedragen worden. Laten we dát ajb leren van deze crisis. Zodat we dat geklaag een beetje in perspectief kunnen zetten.

Ik wist niet dat De Jonge op Tweakers zat .

Als je iets moet leren van een 'exponentieel verspreidend virus' dan is het om zo vroeg mogelijk te handelen en weten wat je moet doen. We zijn er helemaal niet goed doorheen gekomen. Ja, als je onder 'goed' tienduizenden doden, lockdowns, economische krimp etc verstaat. Niks geklaag, gewoon de realiteit.

[redwing]

Emgeebee schreef op maandag 11 april 2022 @ 15:42:
Wetgeving wordt teruggedraaid, testen wordt afgebouwd, we zijn onwijs goed door de corona-crisis heen gekomen. En wat lees ik hier? Drie pagina's geklaag over precies dat.

Voorbereid zijn op een exponentieel verspreidend virus gaat niet. Sorry, maar je kan er niet tegenop zorgen. Ik dacht dat we dat inmiddels wel geleerd hadden. Wetten zijn er om een doel te dienen, in dit geval de volksgezondheid beschermen. Ze zijn geen doel op zich. En dat zien we nu ook precies door het kabinet uitgedragen worden. Laten we dát ajb leren van deze crisis. Zodat we dat geklaag een beetje in perspectief kunnen zetten.

Nogmaals, er is een verschil tussen alles weggooien en de huidige kennis te gebruiken om beter voorbereid te zijn. Tijdens corona is er te vaak door het kabinet afgewacht om daarna bij een voldongen feit regelgeving door de kamers te forceren. Laten we daar nu eens over nadenken hoe we dat een volgende keer kunnen voorkomen. En dan hoef je niet eens de wetten zelf klaar te hebben liggen, maar wel de randvoorwaarden wanneer er iets moet gebeuren.

We zijn misschien wel (relatief) goed door de corona-crisis gekomen, er is wel aangetoond dat er ook heel veel beter geregeld kan worden en dat we veel te lang reactief zijn gebleven. Het enige wat onze regering echter uitdraagt is dat we alle kennis wegknikkeren zodat we een volgende keer weer alleen maar reactief bezig zullen zijn/blijven.

[IJzerlijm]

Het momentum dat er was is alweer verdwenen door de inflatie en oorlogsdreiging, ik verwacht niks aan nieuwe wetgeving om een toekomstige uitbraak sneller aan te pakken. Alle heilige huisjes blijven staan, hoeveel doden ze ook hebben opgeleverd.
-Privacy (behalve voor politici, alles van hen moet openbaar)
-Vrij reizen over de wereld
-Niet hoeven testen als je daar geen zin in hebt
-Niet in isolatie hoeven als je daar geen zin in hebt
-Geen vaccinatie als je daar geen zin in hebt
-Geen controle doen in je tent als je daar geen zin in hebt

Alles dicht blijft het enige middel, maximaal ellende voor iedereen.

[Dennis1812]

Al het test personeel heeft zo een andere baan in een andere sector. Sectoren die weer opleven.

Sluit die sectoren en je kan een blik personeel opentrekken bij een opleving. Zolang je geen sectoren sluit gaat de GGD echt niet op korte termijn dusdanig opschalen dat we weer net zoveel testen en net zo snel kunnen vaccineren.

Dat personeel is echt niet in vaste dienst en doorbetaald tot na de winter just in case.
Daar zal de grootste bottleneck zitten. Iemand moet die stok in je neus stoppen of die naald in je arm.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op maandag 11 april 2022 @ 13:28:
Tja, maar je had natuurlijk al de mogelijkheid om het gratis te regelen (d.m.v. een vaccinatie).

*knip*
Niet op de man en daarmee de discussie dood slaan. Bovendien sta je zelf niet open voor andermans argumenten.

[ Voor 31% gewijzigd door tweakduke op 13-04-2022 11:56 ]

[ParaDroid2]

monaldo schreef op maandag 11 april 2022 @ 18:03:
[...]


Wat is de toegevoegde waarde van deze opmerking behalve alleen stigmatiseren en veroordelen? Zo jammer dat na zogenaamde discussies van afgelopen maanden men nog steeds vasthoudt aan hun initiële insteek en nog steeds niet een beetje begrip voor elkaar kan tonen.

Dat bedoelde ik niet, het ging me erom dat er al een gratis oplossing was waarmee je wel aan de eisen kon voldoen. Het ging puur om het argument dat het geld kost, terwijl er ook al een gratis oplossing voorhanden is. Als die je niet bevalt, prima, maar dan niet ook nog verwachten dat er ook nog gratis andere oplossingen aangeboden worden.

[Dutchy007]

Mooi dat de cijfers nog steeds stabiel zijn, en zelfs dalende zijn. Ik ben absoluut geen wappie, maar ik twijfel echt of de maatregelen zoals een (harde) lockdown nou echt zo effectief zijn als men beweert. Volgens mij is de winst minimaal, mensen zoeken elkaar toch wel op in bijv. de thuissituatie.

Verder ook goed dat we niet meer voor elke scheet naar de GGD hoeven. Echter voorzie ik wel weer wat (gespeelde?) verontwaardiging in de Tweede Kamer naarmate het eind van het jaar.
Stel je raakt in september besmet met Corona, het advies is nog steeds: Zelftest is genoeg, GGD is niet nodig.
Toch beslist het Kabinet in oktober weer om die verschrikkelijke Coronapas weer van stal te halen. Je hebt dan géén herstelbewijs en bent eigenlijk dus flink de aap gelogeerd.
Ze hadden gewoon moeten zeggen; Joh die Coronapas dumpen we gewoon bij het grofvuil i.m.h.o.

[Dennis1812]

Dutchy007 schreef op maandag 11 april 2022 @ 19:42:
Mooi dat de cijfers nog steeds stabiel zijn, en zelfs dalende zijn. Ik ben absoluut geen wappie, maar ik twijfel echt of de maatregelen zoals een (harde) lockdown nou echt zo effectief zijn als men beweert. Volgens mij is de winst minimaal, mensen zoeken elkaar toch wel op in bijv. de thuissituatie.

Verder ook goed dat we niet meer voor elke scheet naar de GGD hoeven. Echter voorzie ik wel weer wat (gespeelde?) verontwaardiging in de Tweede Kamer naarmate het eind van het jaar.
Stel je raakt in september besmet met Corona, het advies is nog steeds: Zelftest is genoeg, GGD is niet nodig.
Toch beslist het Kabinet in oktober weer om die verschrikkelijke Coronapas weer van stal te halen. Je hebt dan géén herstelbewijs en bent eigenlijk dus flink de aap gelogeerd.
Ze hadden gewoon moeten zeggen; Joh die Coronapas dumpen we gewoon bij het grofvuil i.m.h.o.

De cijfers zijn toch vrij duidelijk? Lockdown werkt. Dat doet het al eeuwen en blijft het nog eeuwen doen.

Verder mag je jezelf in oktober even quoten om zo op je glazen bol te reflecteren.

[QSYS]

Dutchy007 schreef op maandag 11 april 2022 @ 19:42:
Mooi dat de cijfers nog steeds stabiel zijn, en zelfs dalende zijn. Ik ben absoluut geen wappie, maar ik twijfel echt of de maatregelen zoals een (harde) lockdown nou echt zo effectief zijn als men beweert. Volgens mij is de winst minimaal, mensen zoeken elkaar toch wel op in bijv. de thuissituatie.

Verder ook goed dat we niet meer voor elke scheet naar de GGD hoeven. Echter voorzie ik wel weer wat (gespeelde?) verontwaardiging in de Tweede Kamer naarmate het eind van het jaar.
Stel je raakt in september besmet met Corona, het advies is nog steeds: Zelftest is genoeg, GGD is niet nodig.
Toch beslist het Kabinet in oktober weer om die verschrikkelijke Coronapas weer van stal te halen. Je hebt dan géén herstelbewijs en bent eigenlijk dus flink de aap gelogeerd.
Ze hadden gewoon moeten zeggen; Joh die Coronapas dumpen we gewoon bij het grofvuil i.m.h.o.

Ik vind het juist wel belangrijk om na positieve thuis test door het GGD getest te moeten worden, vooral voor inzage te krijgen in het long COVID verhaal, hoeveel patiënten er zijn een ook om aan te kunnen tonen dat je het hebt, de meeste instanties zijn niet zo goed medisch onderlegd qua long COVID. Vele artsen of psychologen denken zelfs dat het iets somatisch is of gewoon tussen je oren zit. En dat kan dan wel eens gevaarlijk worden voor deze patiënten.

[monaldo]

Dennis1812 schreef op maandag 11 april 2022 @ 19:52:
[...]

De cijfers zijn toch vrij duidelijk? Lockdown werkt. Dat doet het al eeuwen en blijft het nog eeuwen doen.

Verder mag je jezelf in oktober even quoten om zo op je glazen bol te reflecteren.

Lockdown ging in op 19 december, op welke manier heeft die gewerkt en tegen welke maatschappelijke kosten?
Jullie hebben vast de huidige taferelen in Shanghai meegekregen, weet nog dat men hier af en toe riep dat men het in China zo goed voor elkaar had en wij ook maar beter moesten gehoorzamen en hardere lockdown nodig was.

[ParaDroid2]

Lockdown van december was om te voorkomen dat een onbekende variant, waarvan alleen bekend was dat die veel besmettelijker was, de ziekenhuizen kon laten overstromen. Die lagen op dat moment al vol en als die nieuwe variant net zo ziekmakend was, waren de poppen aan het dansen.

Verder kun je natuurlijk niet aan de hand van een enkele grafiek het effect van een lockdown uitleggen. Zo zwart-wit is het niet.

[Gaitman]

Dutchy007 schreef op maandag 11 april 2022 @ 19:42:
[...]

Toch beslist het Kabinet in oktober weer om die verschrikkelijke Coronapas weer van stal te halen. Je hebt dan géén herstelbewijs en bent eigenlijk dus flink de aap gelogeerd.
Ze hadden gewoon moeten zeggen; Joh die Coronapas dumpen we gewoon bij het grofvuil i.m.h.o.

Is nog maar de vraag zie: https://nos.nl/artikel/24...nu-echt-uit-de-wet-hebben

[ Voor 37% gewijzigd door Gaitman op 11-04-2022 22:08 ]

[CMD-Snake]

Gaitman schreef op maandag 11 april 2022 @ 22:07:
Is nog maar de vraag zie: https://nos.nl/artikel/24...nu-echt-uit-de-wet-hebben

Kuipers wil juist de coronapas de Wpg in rommelen, inclusief coronapas op de werkvloer. Eigenlijk willen de zwaarste beperkende wetgeving aanhouden in een of andere vorm.

Kuipers speelt rondom die coronapas nu telkens woordspelletjes, het niet gebruiken van de coronapas is voor hem voldoende om de kritiek te pareren dat hij de wetgeving juist wil behouden.

[ Voor 19% gewijzigd door CMD-Snake op 11-04-2022 22:41 ]

[redwing]

monaldo schreef op maandag 11 april 2022 @ 21:25:
[...]


[Afbeelding]

Lockdown ging in op 19 december, op welke manier heeft die gewerkt en tegen welke maatschappelijke kosten?

Die heeft gewerkt op de manier dat de ziekenhuizen het wederom uit gehouden hebben. Met Omikron werden er weliswaar veel meer mensen ziek, maar kwam er ook een kleiner deel in het ziekenhuis. Die lockdown heeft de boel voldoende vertraagd om de risicogroepen een booster te geven. En maatschappelijke kosten van die lockdown? Het lijkt me dat die aardig meeviel, we hadden al heel wat lockdowns gehad en zo streng was deze nu ook weer niet.

Maar van zowel de demping als de maatschappelijke kosten weten we helaas niet zoveel. Wel weten we dat die demping een rechtstreeks verband heeft met de ziekenhuisbezetting. En ook dat die maatschappelijke kosten oplopen bij een lockdown.

Jullie hebben vast de huidige taferelen in Shanghai meegekregen, weet nog dat men hier af en toe riep dat men het in China zo goed voor elkaar had en wij ook maar beter moesten gehoorzamen en hardere lockdown nodig was.

Andere tijd, andere maatregelen nodig. Voordat Omicron er was, hadden we strenger moeten zijn. Nu met Omicron juist niet. Dus waar China het voorheen goed voor elkaar had, zijn ze nu veel te streng omdat ze nog steeds sturen op 0-covid, iets wat met Omicron toch niet gaat lukken.

[redwing]

CMD-Snake schreef op maandag 11 april 2022 @ 22:38:
[...]
Kuipers wil juist de coronapas de Wpg in rommelen, inclusief coronapas op de werkvloer. Eigenlijk willen de zwaarste beperkende wetgeving aanhouden in een of andere vorm.

Kuipers speelt rondom die coronapas nu telkens woordspelletjes, het niet gebruiken van de coronapas is voor hem voldoende om de kritiek te pareren dat hij de wetgeving juist wil behouden.

Maar daar gaat dat artikel helemaal niet om. Dat gaat er om dat de CU dit niet meer wil en ook dat als de CU niet instemt dat waarschijnlijk betekent dat de wet er gewoon niet komt. Er is dan geen meerderheid meer en dan kan Kuijpers zeggen wat hij wil, maar dan houdt het heel snel op.

[monaldo]

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 00:11:
[...]

En maatschappelijke kosten van die lockdown? Het lijkt me dat die aardig meeviel, we hadden al heel wat lockdowns gehad en zo streng was deze nu ook weer niet.

Maar van zowel de demping als de maatschappelijke kosten weten we helaas niet zoveel. Wel weten we dat die demping een rechtstreeks verband heeft met de ziekenhuisbezetting. En ook dat die maatschappelijke kosten oplopen bij een lockdown.

[...]

Andere tijd, andere maatregelen nodig. Voordat Omicron er was, hadden we strenger moeten zijn. Nu met Omicron juist niet. Dus waar China het voorheen goed voor elkaar had, zijn ze nu veel te streng omdat ze nog steeds sturen op 0-covid, iets wat met Omicron toch niet gaat lukken.

https://www.dagelijksesta...00-levensjaren-opofferde/

Dit komt uit een wob verzoek, is een manier van rekenen wat de overheid sinds de jaren 80 al gebruikt. Oftewel, we weten aardig genoeg over de kosten van een lockdown. De vraag blijft of dit in verhouding is met de baten, waarschijnlijk zal men hier in dit forum nog steeds zeggen dat het zo is.

Wat betreft China, het lijkt dat je wil zeggen dat hun zero covid beleid voordat er was omicron w succesvol was? Je gelooft dus werkelijk dat dat soort mensonterende taferelen compleet normaal zijn? Daarnaast kun je toch niet beweren dat zero covid überhaupt mogelijk is met een type virus als corona die niet na x aantal weken spontaan verdwijnt.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 07:27:
[...]

Dit komt uit een wob verzoek, is een manier van rekenen wat de overheid sinds de jaren 80 al gebruikt. Oftewel, we weten aardig genoeg over de kosten van een lockdown. De vraag blijft of dit in verhouding is met de baten, waarschijnlijk zal men hier in dit forum nog steeds zeggen dat het zo is.

Wat betreft China, het lijkt dat je wil zeggen dat hun zero covid beleid voordat er was omicron w succesvol was? Je gelooft dus werkelijk dat dat soort mensonterende taferelen compleet normaal zijn? Daarnaast kun je toch niet beweren dat zero covid überhaupt mogelijk is met een type virus als corona die niet na x aantal weken spontaan verdwijnt.

Ik vind het inderdaad geoorloofd om even wat maatschappelijke schade te lijden voor de zekerheid van geen overstroomde zorg (dan heb ik het specifiek over de lockdown van begin dit jaar). Die was dan gelukkig ook vrij snel voorbij, omdat omicron zo mee bleek te vallen. Als je het er niet mee eens bent, prima, maar betoog dan waarom i.p.v. vage beschuldigingen van 'maatschappelijke schade' (hint: als je serieus genomen wil worden zou ik je aanraden om nooit DDS aan te dragen in een discussie )

Wat betreft China, niemand zegt dat dat de beste manier is, alleen dat het wel effectiever is in het aanpakken van COVID (alleen door de besmettelijkheid van omicron ook niet echt meer). Het staat inderdaad echter in geen verhouding tot de nadelen, zoals je zelf al aangeeft. Het is echter niet het één of het ander, het punt is dat mensen van mening zijn dat we hier best iets proactiever hadden kunnen reageren, zoals ze dus in China tot in het extreme deden.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op maandag 11 april 2022 @ 21:44:
Lockdown van december was om te voorkomen dat een onbekende variant, waarvan alleen bekend was dat die veel besmettelijker was, de ziekenhuizen kon laten overstromen. Die lagen op dat moment al vol en als die nieuwe variant net zo ziekmakend was, waren de poppen aan het dansen.

Verder kun je natuurlijk niet aan de hand van een enkele grafiek het effect van een lockdown uitleggen. Zo zwart-wit is het niet.

Een lockdown moet zorgen dat er minder mensen besmet raken, dat is overduidelijk niet het geval zoals men dat vaak uitlegt, alsof de verspreiding meteen stopt. Wat betreft omicron mogen we concluderen dat ALLE berichtgeving uit Zuid-Afrika correct was, men wilde dat niet geloven, omicron heeft zich gedragen zoals zij hadden gezien in hun eigen land, oftewel makkelijk achteraf praten maar we mogen ook best toegeven dat NL het bij het verkeerde eind had.



Zelfde in 2020, lockdown begon op 14 oktober, werd verzwaard op 14 dec en duurde tot 8 feb. De trend is dezelfde als eind 2021.
Dus het werkt maar de directe bewijsvoering is lastig voor te leggen?

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 07:33:
[...]
Als je het er niet mee eens bent, prima, maar betoog dan waarom i.p.v. vage beschuldigingen van 'maatschappelijke schade' (hint: als je serieus genomen wil worden zou ik je aanraden om nooit DDS aan te dragen in een discussie )

Klassieke Tweakers dooddoener, ingaan op de bron en daarmee discussie sluiten. Wob verzoek en uitkomsten zijn overal te vinden, dit was één van de eerste bronnen die er iets over schreef. Je probeert het af te doen alsof het een leugen is.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 07:42:
[...]


Een lockdown moet zorgen dat er minder mensen besmet raken, dat is overduidelijk niet het geval zoals men dat vaak uitlegt, alsof de verspreiding meteen stopt. Wat betreft omicron mogen we concluderen dat ALLE berichtgeving uit Zuid-Afrika correct was, men wilde dat niet geloven, omicron heeft zich gedragen zoals zij hadden gezien in hun eigen land, oftewel makkelijk achteraf praten maar we mogen ook best toegeven dat NL het bij het verkeerde eind had.

Onzin. Een lockdown is bedoeld om het reproductiegetal omlaag te brengen, niet om direct alle verspreiding te stoppen. Zou je alsjeblieft willen ophouden met zo zwart-wit denken, het vervuilt namelijk de discussie enorm. Het is niet of het werkt perfect of helemaal niet.
Wat betreft omicron, er waren mogelijke signalen dat het minder ziekmakend was, maar dat waren hele vage signalen, terwijl hier de zorg al op kraken stond. Daarom was er geen enkele ruimte om even aan te kijken of die signalen echt zo waren (wat echt nog niet zo duidelijk was als je nu schetst), want als dat niet zo was, was het probleem enorm. Dat het uiteindelijk bleek dat omicron wel veel minder ziekmakend is, is onze redding, maar toen echt nog niet te voorspellen. Dat heeft niets met ongelijk te maken, maar met niet genoeg data om een goede voorspelling te doen. En dan moet je van het slechtste scenario uitgaan, want de schade van een lockdown die achteraf overbodig zou zijn, is veel minder dan de schade die anders had plaats kunnen vinden.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 07:46:
[...]

Klassieke Tweakers dooddoener, ingaan op de bron en daarmee discussie sluiten. Wob verzoek en uitkomsten zijn overal te vinden, dit was één van de eerste bronnen die er iets over schreef. Je probeert het af te doen alsof het een leugen is.

Nee, ik schiet hem af omdat DDS een verschrikkelijk vooringenomen roddelblad is, dat voornamelijk anti-overheid, anti-wetenschap is. Dat er maatschappelijke schade is van een lockdown klopt zeker, alleen de verschrikkelijke vooringenomen conclusies van het stuk... Bah.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 07:49:
[...]

Onzin. Een lockdown is bedoeld om het reproductiegetal omlaag te brengen, niet om direct alle verspreiding te stoppen. Zou je alsjeblieft willen ophouden met zo zwart-wit denken, het vervuilt namelijk de discussie enorm. Het is niet of het werkt perfect of helemaal niet.
Wat betreft omicron, er waren mogelijke signalen dat het minder ziekmakend was, maar dat waren hele vage signalen, terwijl hier de zorg al op kraken stond. Daarom was er geen enkele ruimte om even aan te kijken of die signalen echt zo waren (wat echt nog niet zo duidelijk was als je nu schetst), want als dat niet zo was, was het probleem enorm. Dat het uiteindelijk bleek dat omicron wel veel minder ziekmakend is, is onze redding, maar toen echt nog niet te voorspellen. Dat heeft niets met ongelijk te maken, maar met niet genoeg data om een goede voorspelling te doen. En dan moet je van het slechtste scenario uitgaan, want de schade van een lockdown die achteraf overbodig zou zijn, is veel minder dan de schade die anders had plaats kunnen vinden.

Ik stel het helemaal niet zwart-wit neer maar reageer vooralsnog als enige met cijfers, iets wat voor de voorstanders van lockdowns moeilijk is. De cijfers laten zien dat het de besmettingen niet in de hand houdt, ze blijven stijgen. Kijk je naar het reproductie getal dan zie je hetzelfde:



In 2020 was het reproductie getal aan het dalen, lockdown ging in en het stijgt, we doormaken een piek . In 2021 hetzelfde geval, dus het lijkt ook niet te werken op een reproductie getal, tenminste niet zoals men beweert. Seizoenseffect is zichtbaarder.

Wat betreft omicron en Zuid-Afrika, er was genoeg betrouwbare berichtgeving. NL is zowat het enige land met een lockdown geweest en toch probeert men het hier te verantwoorden. Kom op zeg, je kan best een keertje toegeven dat we ernaar zaten en niet constant naar verklaringen zoeken om wat krom is recht te praten.

[Cartman!]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:08:
[...]


Ik stel het helemaal niet zwart-wit neer maar reageer vooralsnog als enige met cijfers, iets wat voor de voorstanders van lockdowns moeilijk is. De cijfers laten zien dat het de besmettingen niet in de hand houdt, ze blijven stijgen. Kijk je naar het reproductie getal dan zie je hetzelfde:

[Afbeelding]

In 2020 was het reproductie getal aan het dalen, lockdown ging in en het stijgt, we doormaken een piek . In 2021 hetzelfde geval, dus het lijkt ook niet te werken op een reproductie getal, tenminste niet zoals men beweert. Seizoenseffect is zichtbaarder.

Wat betreft omicron en Zuid-Afrika, er was genoeg betrouwbare berichtgeving. NL is zowat het enige land met een lockdown geweest en toch probeert men het hier te verantwoorden. Kom op zeg, je kan best een keertje toegeven dat we ernaar zaten en niet constant naar verklaringen zoeken om wat krom is recht te praten.

Hoe ben jij er zo van overtuigd dat het zonder lockdown niet nog veel harder had gestegen dan? Minder beweging = minder overdracht.

[monaldo]

Cartman! schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:17:
[...]

Hoe ben jij er zo van overtuigd dat het zonder lockdown niet nog veel harder had gestegen dan? Minder beweging = minder overdracht.

Dat ben ik niet, ik stel alleen ter discussie dat de negatieve effecten van een lockdown niet opwegen tegen de positieve effecten. Daarbij haal ik besmettingcijfers, reproductie getal en qalys erbij ( gezonde levensjaren). Daaruit zie ik niet dat het een overall positief effect heeft.
De bewijsvoering voor het effect van maatregelen, of dat nou een lockdown is, mondkapjes, vaccinatieplicht en ga zo maar door is, is vaak beperkt en gooit men het op WAT ALS...Jah dat kun je altijd zo stellen en daarmee discussie sluiten. Het enige wat ik ter discussie stel is de directe bewijsvoering voor een maatregel zoals lockdown. Uiteraard doet het iets want als je elkaar niet kan zien dan kan het virus niet verspreiden, echter is dit meer een theoretische conclusie dan wat we in de praktijk zien.

[Cartman!]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:23:
echter is dit meer een theoretische conclusie dan wat we in de praktijk zien.

De cijfers laten toch echt een afvlakking zien in de tijden van lockdown met enige vertraging icm incubatietijd dus dat dit theoretisch is ben ik t niet mee eens.

[monaldo]

Cartman! schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:27:
[...]

De cijfers laten toch echt een afvlakking zien in de tijden van lockdown met enige vertraging icm incubatietijd dus dat dit theoretisch is ben ik t niet mee eens.

Welke afvlakking? Alle cijfers die ik laat zien laten zien dat het laagste punt voor de lockdown zit, daarna stijgt het en krijgen we een piek en die vervalt weer. Zoals gedurende het gehele jaar zonder lockdowns.

[Cartman!]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:29:
[...]


Welke afvlakking? Alle cijfers die ik laat zien laten zien dat het laagste punt voor de lockdown zit, daarna stijgt het en krijgen we een piek en die vervalt weer. Zoals gedurende het gehele jaar zonder lockdowns.

Dus zoals jij er naar kijkt is de lockdown de veroorzaker van de piek?

Naar mijn idee ging het: het stijgt heel rap, dus we gaan in lockdown en daarna blijven de cijfers eerst stijgen en na een paar weken stabiliseert het pas.

[ Voor 16% gewijzigd door Cartman! op 12-04-2022 08:31 ]

[monaldo]

Cartman! schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:30:
[...]

Dus zoals jij er naar kijkt is de lockdown de veroorzaker van de piek?

Naar mijn idee ging het: het stijgt heel rap, dus we gaan in lockdown en daarna blijven de cijfers eerst stijgen en na een paar weken stabiliseert het pas.

Nogmaals ik zeg dat een lockdown niet opweegt tegen de negatieve effecten die het veroorzaakt. Jouw idee is het idee wat 100x verteld is door het RIVM, zo eigen is het niet maar wel succesvol overgebracht.
Je ziet dat een lockdown niet een direct effect heeft op de besmettingen of reproductie getal, als je 10-14 dagen incubatietijd meeneemt dan zie je zelfs dat de afvlakking al start voordat die incubatietijd verstreken is, oftewel de piek zouden we waarschijnlijk gewoon hebben en doet een lockdown er weinig aan.
Hoe verklaar je dezelfde golven in tijden zonder lockdowns, die krijgen we ook en hebben hetzelfde verloop?

[ParaDroid2]

Ik ga er niet meer op in. Het is weer een standaard anti overheid anti RIVM verhaal om vooral maar de olifant niet te hoeven benoemen: lockdowns werken. Prima dat je een discussie wil hebben over de proportionaliteit, maar op het moment dat je in de basis al de bocht uit vliegt is er geen discussie mogelijk.

Oh ja, nog een laatste ding over omicron, dit zei ik zelf op 17 december en daar sta ik nog steeds volledig achter:
"Ik ben bang dat dat te maken heeft met dat er op dit moment gekozen lijkt te zijn voor een hoge zorgbelasting, met daarbij behorend een redelijk milde lockdown. Als daar een besmettelijkere variant bovenop komt, is er niet de tijd om eerst te bekijken of deze ook daadwerkelijk evenredig voor hogere zorgbelasting zorgt. Om dit te voorkomen moeten er dus helaas eerder maatregelen genomen worden, mocht omicron dan niet minder heftig zijn, dan is in ieder geval voorkomen dat de zorg overstroomt. Mocht omicron meevallen, dan kunnen een aantal maatregelen er snel weer vanaf."

Gelukkig viel het inderdaad mee en waren we er snel vanaf

[ Voor 55% gewijzigd door ParaDroid2 op 12-04-2022 08:52 ]

[Cartman!]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:41:
Hoe verklaar je dezelfde golven in tijden zonder lockdowns, die krijgen we ook en hebben hetzelfde verloop?

Ik heb echt geen zin om de complete tijdlijn meer op te zoeken maar er zijn ook andere maatregelen geweest dan lockdowns die ook invloed gehad hebben op het verloop. Weet ook niet meer waarom ik er op in ging, gezien je post history in t topic heb ik er ook weinig trek in dit voort te zetten. Ik vertrouw wel op de instellingen die met deze maatregelen zijn gekomen en volgens mij hebben we het als land daarin best goed gedaan.

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 07:27:
[...]


https://www.dagelijksesta...00-levensjaren-opofferde/

Ja, en wat zijn de kosten als we dit niet hadden gedaan? Dit gaat nl. over het stuk inclusief de tijd dat de ziekenhuizen anders per direct code zwart in waren gegaan. Punt is dat je eenziijdige onderzoeken kunt pakken, maar dat dat helemaal niets zegt. Je pakt hier het onderzoek van de negatieve kant, maar dan moet je daar tegenover wel de winst zetten.

Dit komt uit een wob verzoek, is een manier van rekenen wat de overheid sinds de jaren 80 al gebruikt. Oftewel, we weten aardig genoeg over de kosten van een lockdown. De vraag blijft of dit in verhouding is met de baten, waarschijnlijk zal men hier in dit forum nog steeds zeggen dat het zo is.

Tuurlijk, omdat dat zeker in de pieken overduidelijk was. Zonder die lockdowns waren de ziekenhuizen overspoeld, wat resulteert in alsnog een al dan niet gekozen lockdown (simpelweg of je kiest ervoor, of je
gaat geforceerd in een lockdown omdat de zorg weg is).

Daarnaast ook even dit soort getallen in perspectief plaatsen, als iedereen 1.5 weken ziek zou worden, zit je al aan die genoemde 520k levensjaren. Als je het dus over ziektes en grote maatregelen hebt zit je daar zo aan, ondanks dat heel veel mensen er een paar weken of een maandje echt last van hebben.

Wat betreft China, het lijkt dat je wil zeggen dat hun zero covid beleid voordat er was omicron w succesvol was? Je gelooft dus werkelijk dat dat soort mensonterende taferelen compleet normaal zijn? Daarnaast kun je toch niet beweren dat zero covid überhaupt mogelijk is met een type virus als corona die niet na x aantal weken spontaan verdwijnt.

Misschien eens naar de kern luisteren en niet weer de uitersten opzoeken? Zoals China het doet is nl. duidelijk het andere uiterste. Een uiterste dat veel te ver gaat, maar wat wel laat zien dat je het virus veel beter onder controle kunt houden. En zeker aan het begin van de golven hadden we veel doden kunnen voorkomen door sneller strengere maatregelen in te zetten. Als je eerst afwacht zit je al verder in de golf en heb je de strengere maatregelen juist langer nodig. En ook al verdwijnt corona niet, zie je wel degelijk dat die in de tijd opkomt en weer minder wordt. Daar kun je dus de piek vanaf halen en daarmee uiteindelijk minder en kortere maatregelen nodig hebben.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:43:
Ik ga er niet meer op in. Het is weer een standaard anti overheid anti RIVM verhaal om vooral maar de olifant niet te hoeven benoemen: lockdowns werken. Prima dat je een discussie wil hebben over de proportionaliteit, maar op het moment dat je in de basis al de bocht uit vliegt is er geen discussie mogelijk.

Oh ja, nog een laatste ding over omicron, dit zei ik zelf op 17 december en daar sta ik nog steeds volledig achter:
"Ik ben bang dat dat te maken heeft met dat er op dit moment gekozen lijkt te zijn voor een hoge zorgbelasting, met daarbij behorend een redelijk milde lockdown. Als daar een besmettelijkere variant bovenop komt, is er niet de tijd om eerst te bekijken of deze ook daadwerkelijk evenredig voor hogere zorgbelasting zorgt. Om dit te voorkomen moeten er dus helaas eerder maatregelen genomen worden, mocht omicron dan niet minder heftig zijn, dan is in ieder geval voorkomen dat de zorg overstroomt. Mocht omicron meevallen, dan kunnen een aantal maatregelen er snel weer vanaf."

Gelukkig viel het inderdaad mee en waren we er snel vanaf

Volgens mij begint het fout bij de basis, jouw stelling is dat lockdowns werken. Als ik probeer aan te tonen dat het op het vlak van besmettingen en reproductie getal niet zo overduidelijk is dan kap je de discussie af. Als ik het heb over qalys waar gewoon gekeken is naar geredde levensjaren en verloren gezonde levensjaren ( hier wordt het effect van zorg wel of niet uitstellen gewoon in meegenomen) dan ga je daar niet op in. Er zijn 10x meer jaren verloren dan gered. Je zegt dus een discussie omtrent de proportionaliteit te willen voeren maar doet dat niet.

Wat je "zelf" in december zegt is wat letterlijk de overheid vaak heeft benoemd, weet niet wat voor zin dat heeft maar als je een schouderklopje wilt voor het feit dat je gelijk had...goed bezig 👍🏻 Miss is dit een verkapte manier om te zeggen dat je met lockdowns ook gelijk hebt

[ParaDroid2]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:00:
[...]


Volgens mij begint het fout bij de basis, jouw stelling is dat lockdowns werken. Als ik probeer aan te tonen dat het op het vlak van besmettingen en reproductie getal niet zo overduidelijk is dan kap je de discussie af. Als ik het heb over qalys waar gewoon gekeken is naar geredde levensjaren en verloren gezonde levensjaren ( hier wordt het effect van zorg wel of niet uitstellen gewoon in meegenomen) dan ga je daar niet op in. Er zijn 10x meer jaren verloren dan gered. Je zegt dus een discussie omtrent de proportionaliteit te willen voeren maar doet dat niet.

Omdat dat niet zo eenvoudig gaat... Maar gefeliciteerd, je bent de duif die zojuist het bord heeft ondergescheten en nu trots rondparadeert dat je de schaakpartij hebt gewonnen, ik heb er geen zin meer in.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:00:
[...]

Wat je "zelf" in december zegt is wat letterlijk de overheid vaak heeft benoemd, weet niet wat voor zin dat heeft maar als je een schouderklopje wilt voor het feit dat je gelijk had...goed bezig 👍🏻 Miss is dit een verkapte manier om te zeggen dat je met lockdowns ook gelijk hebt

Je zou bijna denken dat ze soms het niet helemaal slecht met je voor hebben

[RazorX4]

ParaDroid2 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:43:
Ik ga er niet meer op in. Het is weer een standaard anti overheid anti RIVM verhaal om vooral maar de olifant niet te hoeven benoemen: lockdowns werken. Prima dat je een discussie wil hebben over de proportionaliteit, maar op het moment dat je in de basis al de bocht uit vliegt is er geen discussie mogelijk.

Oh ja, nog een laatste ding over omicron, dit zei ik zelf op 17 december en daar sta ik nog steeds volledig achter:
"Ik ben bang dat dat te maken heeft met dat er op dit moment gekozen lijkt te zijn voor een hoge zorgbelasting, met daarbij behorend een redelijk milde lockdown. Als daar een besmettelijkere variant bovenop komt, is er niet de tijd om eerst te bekijken of deze ook daadwerkelijk evenredig voor hogere zorgbelasting zorgt. Om dit te voorkomen moeten er dus helaas eerder maatregelen genomen worden, mocht omicron dan niet minder heftig zijn, dan is in ieder geval voorkomen dat de zorg overstroomt. Mocht omicron meevallen, dan kunnen een aantal maatregelen er snel weer vanaf."

Gelukkig viel het inderdaad mee en waren we er snel vanaf

Alleen zijn wij (personen) nooit in een lockdown geweest.
(Bedrijven wel)

Eigenlijk in menig tv-serie/film doen ze het wat dat betreft beter met quarantaines.
Met hele gebieden dicht zetten en pas vrij laten tot ze zeker niks hadden..

In het echt kon je gerust nog van alles doen, hooguit een boete oplopen maar wat verspreiding betreft was het dan sowieso altijd al te laat dan.

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 07:42:
[...]


Een lockdown moet zorgen dat er minder mensen besmet raken, dat is overduidelijk niet het geval zoals men dat vaak uitlegt, alsof de verspreiding meteen stopt.

Misschien moet je eens beginnen met je wat beter in te lezen, want wat je hier zegt is echt onzin. En dan gaat het er zowel over wat je met een lockdown wil bereiken (piek minder hoog maken) als dat een lockdown er niet voor is om de verpreiding te stoppen.

Wat betreft omicron mogen we concluderen dat ALLE berichtgeving uit Zuid-Afrika correct was, men wilde dat niet geloven, omicron heeft zich gedragen zoals zij hadden gezien in hun eigen land, oftewel makkelijk achteraf praten maar we mogen ook best toegeven dat NL het bij het verkeerde eind had.

Dan moet je ook meenemen dat door onze soepele maatregelen we de ziekenhuizen nog vol hadden liggen en geen risico konden nemen. Daarnaast was uit eerdere cijfers bekend dat de cijfers uit Z-Afrika niet altijd even betrouwbaar waren (vooral dat ze niet compleet waren).

[Afbeelding]

Zelfde in 2020, lockdown begon op 14 oktober, werd verzwaard op 14 dec en duurde tot 8 feb. De trend is dezelfde als eind 2021.
Dus het werkt maar de directe bewijsvoering is lastig voor te leggen?

Nee, jij verwacht gewoon een effect dat niet zo werkt. De piek komt lager te liggen, maar je voorkomt de golf niet met een lockdown.

Maar dit heb ik al vaker gezegd, je probeert de maatregelen te weerleggen, maar je wilt niet inzien wat nu de bedoeling is van de maatregelen. We zijn simpelweg nooit bezig geweest met het virus uit te roeien (iig niet na de eerste maand), dus dat zul je ook inderdaad nooit in de grafieken zien gebeuren. Het enige waar we mee bezig zijn geweest, is de pieken zo te houden dat de zorg zo goed mogelijk overeind bleef. Niets meer, niets minder.

[Dennis1812]

En hoeveel levensjaren verliezen we als de zorg. 1 van de belangrijkste pijlers van de samenleving. Compleet in elkaar stort?

Heb je überhaupt gekeken naar de effecten op de zorg? Dat is namelijk waar we op gestuurd hebben. Steeds langs het randje van de maximale capaciteit.

Maargoed ik kan beter het voorbeeld van @ParaDroid2 volgen. Tegen de muur roepen werkt beter.

[monaldo]

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:59:
[...]

Ja, en wat zijn de kosten als we dit niet hadden gedaan? Dit gaat nl. over het stuk inclusief de tijd dat de ziekenhuizen anders per direct code zwart in waren gegaan. Punt is dat je eenziijdige onderzoeken kunt pakken, maar dat dat helemaal niets zegt. Je pakt hier het onderzoek van de negatieve kant, maar dan moet je daar tegenover wel de winst zetten.[...]

Ik stel alleen wat zaken aan de orde, als jij bronnen hebt waaruit blijkt dat lockdowns veel meer hebben gered in de samenleving dan ze gekost hebben dan lees ik die graag. Het gaat mij erom dat men lockdowns als een noodzaak ziet en volstrekt normaal acht in de afgelopen twee jaar, echter kan men niet aantonen dat het zo overduidelijk goed was.

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:00:
[...]


Volgens mij begint het fout bij de basis, jouw stelling is dat lockdowns werken. Als ik probeer aan te tonen dat het op het vlak van besmettingen en reproductie getal niet zo overduidelijk is dan kap je de discussie af.

Omdat je met stellingen komt die niet kloppen. Dan heeft een discussie weinig zin, omdat je dingen probeert aan te tonen die gewoon niet kloppen.

Als ik het heb over qalys waar gewoon gekeken is naar geredde levensjaren en verloren gezonde levensjaren ( hier wordt het effect van zorg wel of niet uitstellen gewoon in meegenomen) dan ga je daar niet op in. Er zijn 10x meer jaren verloren dan gered. Je zegt dus een discussie omtrent de proportionaliteit te willen voeren maar doet dat niet.

Omdat jij met onzin getallen komt. Je komt wel met een getal van 520k verloren levensjaren, en daar zet je nu 52k gewonnen levensjaren tegenover? Trek voor de grap de opgaande lijnen eens wat verder door van de pieken en kijk hoe snel je bij een code zwart komt. En bedenk daar dan bij dat die 52k van jou overeenkomt met een paar duizend mensen die je niet op het IC/in het ziekenhuis kunt helpen.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:01:
[...]

Omdat dat niet zo eenvoudig gaat... Maar gefeliciteerd, je bent de duif die zojuist het bord heeft ondergescheten en nu trots rondparadeert dat je de schaakpartij hebt gewonnen, ik heb er geen zin meer in.

Mijn intentie wordt verkeerd begrepen denk ik, ik stel hier zaken aan de orde en ga de discussie aan omdat ik nog steeds wil leren van de afgelopen jaren. Het gaat er niet om gelijk te hebben.
Men is hier vaak stellig over de afgelopen twee jaar, het komt erop neer dat we alles goed hebben gedaan gezien de omstandigheden, reflecteren mag niet.
Mbt lockdowns, ik lees graag andere inzichten maar die krijg ik niet van jullie. Het zijn alleen uitspraken zoals, wat als we het niet deden, het werkt punt etc etc.
Nogmaals het gaat er niet om wie gelijk heeft maar om elkaar te verrijken van informatie om een zo goed mogelijk beeld te vormen.

[monaldo]

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:09:
[...]

Omdat je met stellingen komt die niet kloppen. Dan heeft een discussie weinig zin, omdat je dingen probeert aan te tonen die gewoon niet kloppen.

[...]

Omdat jij met onzin getallen komt. Je komt wel met een getal van 520k verloren levensjaren, en daar zet je nu 52k gewonnen levensjaren tegenover? Trek voor de grap de opgaande lijnen eens wat verder door van de pieken en kijk hoe snel je bij een code zwart komt. En bedenk daar dan bij dat die 52k van jou overeenkomt met een paar duizend mensen die je niet op het IC/in het ziekenhuis kunt helpen.

Wat klopt er niet aan mijn stellingen dan? Ik laat de cijfers zien.

Je gaat nu zelf in het wild cijfers roepen, ik verwijs naar een onderzoek waar veel factoren mee zijn genomen. Wat gebeurt er met code zwart, hoe lang duurt die en hoeveel levensjaren gaan er verloren dan? Ik weet het oprecht niet.

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:06:
[...]
Ik stel alleen wat zaken aan de orde, als jij bronnen hebt waaruit blijkt dat lockdowns veel meer hebben gered in de samenleving dan ze gekost hebben dan lees ik die graag. Het gaat mij erom dat men lockdowns als een noodzaak ziet en volstrekt normaal acht in de afgelopen twee jaar, echter kan men niet aantonen dat het zo overduidelijk goed was.

Tja, maar je doet alles af als niet overduidelijk, terwijl de 520k van jou net zo goed niet overduidelijk is. Als je kijkt naar de rekenmethodes die daarvoor gebruikt worden zul je nl. zien dat er heel veel schattingen en aannames in staan. Maar tegelijkertijd doe je soortgelijke onderzoeken van het RIVM waarbij net zoveel aannames worden gedaan af als onzin.

Ga er maar gewoon van uit dat al die geschatte cijfers uiteindelijk maar amper in de buurt komen van de waarheid. Wat je echter wel ziet is dat in de landen waar veel minder maatregelen zijn geweest het aantal doden ook beduidened hoger is (b.v. Brazilië)

[monaldo]

Cartman! schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:57:
[...]

Ik heb echt geen zin om de complete tijdlijn meer op te zoeken maar er zijn ook andere maatregelen geweest dan lockdowns die ook invloed gehad hebben op het verloop. Weet ook niet meer waarom ik er op in ging, gezien je post history in t topic heb ik er ook weinig trek in dit voort te zetten. Ik vertrouw wel op de instellingen die met deze maatregelen zijn gekomen en volgens mij hebben we het als land daarin best goed gedaan.

Lockdowns zijn het laatste middel, wil dus zeggen dat andere maatregelen van kracht zijn en een lockdown daar bovenop komt. Oftewel andere golven hebben minder maatregelen gehad en ongeveer zelfde verloop. Maar prima, de een doet moeite met onderbouwing maar gaat tegen de stroom in, daarom kan de ander zonder onderbouwing het als onzin wegzetten want die gaat wel met de stroom mee.

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:13:
[...]
Wat klopt er niet aan mijn stellingen dan? Ik laat de cijfers zien.

Je gaat nu zelf in het wild cijfers roepen, ik verwijs naar een onderzoek waar veel factoren mee zijn genomen. Wat gebeurt er met code zwart, hoe lang duurt die en hoeveel levensjaren gaan er verloren dan? Ik weet het oprecht niet.

Ik roep geen wilde getallen, ik gebruik simpelweg je eigen getallen en voor de levensjaren de gemiddelde leeftijd op het IC in combinatie met de levensverwachting. En dan heb je maar een korte code zwart nodig om aan die 52k van jou te komen. Maar ook die 520k zit je zo aan als je de gehele ziekenhuisbezetting meeneemt (dus zowel IC als normale bedden)

[Dennis1812]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:13:
[...]


Wat klopt er niet aan mijn stellingen dan? Ik laat de cijfers zien.

Je gaat nu zelf in het wild cijfers roepen, ik verwijs naar een onderzoek waar veel factoren mee zijn genomen. Wat gebeurt er met code zwart, hoe lang duurt die en hoeveel levensjaren gaan er verloren dan? Ik weet het oprecht niet.

Wat er gebeurd met code zwart en wat dat voor iedereen, dus ook jou, betekent. Is heel vaak besproken hier. De draaiboeken zijn vaak ontleed.

Korte samenvatting, je gaat dood aan een been breuk of blijft gehandicapt. Ook een blindedarmontsteking is weer dodelijk.

[ParaDroid2]

Het is heel simpel, als we een lockdown willen voorkomen voeren we per direct een vaccinatieverplichting in. Weinig wat effectiever werkt dan vaccinatie en minder schade voor de maatschappij is.

Edit: dit gaat natuurlijk over een eventuele volgende variant of ander virus in de toekomst

[ Voor 20% gewijzigd door ParaDroid2 op 12-04-2022 09:21 ]

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:11:
[...]


Mijn intentie wordt verkeerd begrepen denk ik, ik stel hier zaken aan de orde en ga de discussie aan omdat ik nog steeds wil leren van de afgelopen jaren. Het gaat er niet om gelijk te hebben.
Men is hier vaak stellig over de afgelopen twee jaar, het komt erop neer dat we alles goed hebben gedaan gezien de omstandigheden, reflecteren mag niet.

Nee, dat is niet wat er gezegd wordt. Sterker nog er wordt juist continue aangegeven waarom sommige juist strengere maatregelen hadden willen zien, of eerder juist lichtere. Voor beide is wat te zeggen, maar dat kan prima zonder de maatregelen af te doen als onzin. Alle cijfers geven gewoon aan dat de maatregelen prima hebben gewerkt. Je kunt je hooguit afvragen of die cijfers nog beter waren geweest als we juist wat meer/langer/sneller of minder/korter/langzamer hadden gedaan.

Alleen wat jij doet is je punt te maken door naar het andere uiterste te gaan en proberen de maatregelen als volledige onzin te verkopen.

Mbt lockdowns, ik lees graag andere inzichten maar die krijg ik niet van jullie. Het zijn alleen uitspraken zoals, wat als we het niet deden, het werkt punt etc etc.
Nogmaals het gaat er niet om wie gelijk heeft maar om elkaar te verrijken van informatie om een zo goed mogelijk beeld te vormen.

Punt is gewoon dat je ook aan andere landen kunt zien dat het het beste is geweest om maatregelen te nemen. De grote vraag is dan ook vooral waar die balans ligt tussen doden en maatregelen. China heeft heel weinig doden, maar daarvoor ligt wel het leven regelmatig helemaal stil. Aan de andere kant zie je ook bij het eerder genoemde Brazilië dat te weinig maatregelen juist weer zorgt voor veel meer doden. Beide uitersten die we hier niet zouden willen.

Als je bovenstaande discussie wil voeren heeft het dus weinig zin om te beginnen met de maatregelen af te doen als onzin. Je kunt wel een discussie voeren of we strenger/minder streng hadden moeten reageren. En naar mijn idee dan vooral of we niet door eerder in grijpen, juist langere en strengere maatregelen hadden kunnen voorkomen.

En zoals hierboven gezegd, of b.v. een vaccinatieverplichting niet beter zou zijn.(ben ik geen voorstander van, maar dat is dan dus een discussiepunt)

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 12-04-2022 09:28 ]

[monaldo]

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:27:
[...]

Nee, dat is niet wat er gezegd wordt. Sterker nog er wordt juist continue aangegeven waarom sommige juist strengere maatregelen hadden willen zien, of eerder juist lichtere. Voor beide is wat te zeggen, maar dat kan prima zonder de maatregelen af te doen als onzin. Alle cijfers geven gewoon aan dat de maatregelen prima hebben gewerkt. Je kunt je hooguit afvragen of die cijfers nog beter waren geweest als we juist wat meer/langer/sneller of minder/korter/langzamer hadden gedaan.

Alleen wat jij doet is je punt te maken door naar het andere uiterste te gaan en proberen de maatregelen als volledige onzin te verkopen.

[...]

Punt is gewoon dat je ook aan andere landen kunt zien dat het het beste is geweest om maatregelen te nemen. De grote vraag is dan ook vooral waar die balans ligt tussen doden en maatregelen. China heeft heel weinig doden, maar daarvoor ligt wel het leven regelmatig helemaal stil. Aan de andere kant zie je ook bij het eerder genoemde Brazilië dat te weinig maatregelen juist weer zorgt voor veel meer doden. Beide uitersten die we hier niet zouden willen.

Als je bovenstaande discussie wil voeren heeft het dus weinig zin om te beginnen met de maatregelen af te doen als onzin. Je kunt wel een discussie voeren of we strenger/minder streng hadden moeten reageren. En naar mijn idee dan vooral of we niet door eerder in grijpen, juist langere en strengere maatregelen hadden kunnen voorkomen.

En zoals hierboven gezegd, of b.v. een vaccinatieverplichting niet beter zou zijn.(ben ik geen voorstander van, maar dat is dan dus een discussiepunt)

Ik zeg nergens dat maatregelen onzin zijn, dit is de interpretatie. De discussie begon en ging over de lockdown specifiek, hier heb ik meerdere malen aangegeven dat mijn stelling is dat de voordelen niet tegen de nadelen opwegen. Nooit als onzin weggezet, dit wordt er hier van gemaakt.
Vervolgens begint men over de effecten van de lockdown op de besmettingen en reproductie getal, volgens mij laat ik als enige met cijfers zien dat dit niet zo stellig weggezet kan worden. Niemand die met cijfers aantoont dat het wel zo is, de discussie wordt uit zijn verband gehaald, andere kant op gestuurd en zo verdwijnt de oorspronkelijke discussie. Een simpel gegeven dat NL als enige nog in een lockdown zat ( terwijl iedereen met het zogenaamd onbekende omicron zat) wordt compleet genegeerd of men probeert het nog steeds goed te praten. Zelf geef je het ook al aan, eerder/langer/strengere maatregelen hadden we wellicht nodig....zegt genoeg wat mij betreft over de insteek.
Maar prima de boodschap is weer duidelijk, fijne dag allemaal

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:46:
[...]
Ik zeg nergens dat maatregelen onzin zijn, dit is de interpretatie.

Jij stelt dat de lockdown niet nodig was. Dat is geen interpretatie, daarmee geef je gewoon aan dat de lockdown dus onzinnig was.

De discussie begon en ging over de lockdown specifiek, hier heb ik meerdere malen aangegeven dat mijn stelling is dat de voordelen niet tegen de nadelen opwegen. Nooit als onzin weggezet, dit wordt er hier van gemaakt.

Maar hierbij laat je alleen de nadelen van de lockdown zien en wuif je alle voordelen weg. Ik mis dus wat je dan wel had willen doen zonder lockdown. Als je eerder in dit topc (en eerdere delen kijkt) is al vaak genoeg duidelijk gemaakt dat je een code zwart wil vermijden. Aangezien we met lockdown net langs de rand zijn gegaan, is simpelweg de lockdown wegdoen daarmee geen optie.De grote vraag is dann ook wat je dan wel had willen doen?

Vervolgens begint men over de effecten van de lockdown op de besmettingen en reproductie getal, volgens mij laat ik als enige met cijfers zien dat dit niet zo stellig weggezet kan worden. Niemand die met cijfers aantoont dat het wel zo is,

Er zijn al heel veel van dit soort cijfers eerder in dit topic geweest, waarbij ook heel duidelijk is dat geen van de cijfers 100% vast staat. Zowel de voor- als nadelen hangen aan elkaar van inschattingen en aannames. Wat je echter wel kunt zien is dat we als Nederland een van de betere middenmoters zijn geweest, zowel met maatregelen als met aantal doden.

de discussie wordt uit zijn verband gehaald, andere kant op gestuurd en zo verdwijnt de oorspronkelijke discussie. Een simpel gegeven dat NL als enige nog in een lockdown zat ( terwijl iedereen met het zogenaamd onbekende omicron zat) wordt compleet genegeerd of men probeert het nog steeds goed te praten.

Ik heb in een van mijn laatste replies nog aangegeven dat dat komt omdat Nederland juist weinig maatregelen voor die tijd had, waardoor onze ziekenhuizen nog steeds vol zaten en weinig capaciteit over hadden. En ook dat de gegevens van toen uit een land kwamen waar aantoonbaar vaak informatie niet volledig was of zelfs niet klopte. Wil je dan echt op zo'n moment gokken dat het wel mee zal vallen? Met daarbij het risico dat als het niet meevalt je ziekenhuizen binnen een paar weken naar code zwart gaan?

Zelf geef je het ook al aan, eerder/langer/strengere maatregelen hadden we wellicht nodig....zegt genoeg wat mij betreft over de insteek.

Wat ik zeg is dat je met eerdere en gelijk strengere maatregelen uiteindelijk waarschijnlijk minder maatregelen en die ook nog eens minder lang nodig had gehad. Oftewel dat je door eerder ingrijpen de stijgende lijn van besmettingen eerder afremt. Bedenk daarbij dat het exponentieel gaat. Als je wacht tot je veel besmettingen hebt, heb je zware maatregelen nodig om nog iets aan de piek te doen. Als je echter eerder ingrijpt, dan rem je de groei al vroeg af, wat exponentieel al heel snel voor een heel grote demping zorgt. Daarmee maak je de piek al eerder lager, en dat met minder maatregelen.

En wat insteek betreft kun je je beter afvragen waarom je vindt dat je jouw insteek beter is dan die van mij/ons. Voorlopig gaan wij gewoon op jouw punten in, maar zie ik jou onze punten vooral wegwuiven zonder er op in te gaan. Als je echt een punt wil maken zul je de voor- en nadelen tegenover elkaar moeten zetten en daaruit verder gaan. Ik zie nu echter alleen de nadelen van de lockdown benoemd worden met dan de conclusie dat ie niet zinvol was geweest. Waarbij ik ook al heb laten zien dat ondanks dat het getal heel groot is, de impact op zich nog meevalt omdat je het over de voilledige bevolking hebt.

Maar prima de boodschap is weer duidelijk, fijne dag allemaal

Als je echt een discussie wil, zul je ook in moeten gaan op wat de ander zegt. In dit geval dan vooral de vraag wat je dan had willen doen om code zwart te voorkomen, of als je die niet wil voorkomen, wat je dan zonder zorg had willen doen? De grote impact van een code zwart is hier ten slotte al heel vaak besproken.

[CMD-Snake]

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 00:13:
Maar daar gaat dat artikel helemaal niet om. Dat gaat er om dat de CU dit niet meer wil en ook dat als de CU niet instemt dat waarschijnlijk betekent dat de wet er gewoon niet komt. Er is dan geen meerderheid meer en dan kan Kuijpers zeggen wat hij wil, maar dan houdt het heel snel op.

De CU ging gisteren akkoord met de verlenging, Bikker zou haar fractie adviseren in te stemmen met het verzoek van Kuipers. De hele coalitie steunt de verlenging zoals die er ligt, die coronapas is geen breekpunt dus ondanks de mooie woorden van de CU.

Dat is een beetje het hele probleem waar we al langer mee zitten, die bulldozer die de coalitie is. Ik snap dat het systeem zo werkt, de keerzijde is echter dat een minister zo'n beetje alles er doorheen kan duwen wat hij/zij wil. De oppositie bleef gisteren met lege handen achter. Voor dit soort ingrijpende wetgeving die grondrechten dusdanig kan beperken zou het passender zijn om een 2/3 meerderheid te moeten hebben in plaats van de helft + 1.

[ParaDroid2]

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:12:

En wat insteek betreft kun je je beter afvragen waarom je vindt dat je jouw insteek beter is dan die van mij/ons. Voorlopig gaan wij gewoon op jouw punten in, maar zie ik jou onze punten vooral wegwuiven zonder er op in te gaan. Als je echt een punt wil maken zul je de voor- en nadelen tegenover elkaar moeten zetten en daaruit verder gaan. Ik zie nu echter alleen de nadelen van de lockdown benoemd worden met dan de conclusie dat ie niet zinvol was geweest. Waarbij ik ook al heb laten zien dat ondanks dat het getal heel groot is, de impact op zich nog meevalt omdat je het over de voilledige bevolking hebt.

[...]

Als je echt een discussie wil, zul je ook in moeten gaan op wat de ander zegt. In dit geval dan vooral de vraag wat je dan had willen doen om code zwart te voorkomen, of als je die niet wil voorkomen, wat je dan zonder zorg had willen doen? De grote impact van een code zwart is hier ten slotte al heel vaak besproken.

Hierin zit de crux van het verhaal. Er wordt gedaan alsof er op zoek wordt gegaan naar een discussie, maar er wordt vervolgens een standpunt ingenomen (dat is prima), waarbij vervolgens cijfers bij worden gezocht. De cijfers an sich kloppen dan wel, maar bij de interpretatie wordt vervolgens alle nuance losgelaten en worden de cijfers zo geïnterpreteerd dat ze alleen nog maar het originele standpunt kunnen ondersteunen. Op zich kan dat een keer gebeuren, maar als er vervolgens gewezen wordt op dat de cijfers niet zo zwart-wit te interpreteren zijn, dan wordt die boodschap (inclusief de brenger) aangevallen en wordt de slachtofferrol in gedoken.

Het is op zich niet zo erg als dat een keertje voorkomt, dat kan gebeuren. Als het echter consequent gebeurt en je vervolgens ook nog het lef hebt om te zeggen dat je alleen maar uit bent op een gezonde discussie, terwijl je keer op keer de discussie vanaf het begin laat ontsporen, dan ben je gewoon moedwillig destructief bezig. Ik ga er dan ook echt niet meer op in, want het is me duidelijk dat er geen discussie gewenst is.

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:42:
[...]
De CU ging gisteren akkoord met de verlenging, Bikker zou haar fractie adviseren in te stemmen met het verzoek van Kuipers. De hele coalitie steunt de verlenging zoals die er ligt, die coronapas is geen breekpunt dus ondanks de mooie woorden van de CU.

Punt is dat ze nu dus aangeven dat ze er van af willen. Dat is nu eenmaal hoe politiek werkt, nu stemmen ze nog in, maar ze laten al zien dat dat een volgende keer anders is.

Dat is een beetje het hele probleem waar we al langer mee zitten, die bulldozer die de coalitie is. Ik snap dat het systeem zo werkt, de keerzijde is echter dat een minister zo'n beetje alles er doorheen kan duwen wat hij/zij wil. De oppositie bleef gisteren met lege handen achter. Voor dit soort ingrijpende wetgeving die grondrechten dusdanig kan beperken zou het passender zijn om een 2/3 meerderheid te moeten hebben in plaats van de helft + 1.

Houd toch eens op met dat 'beperken van grondrechten' en 'ingrijpende' maatregelen. Voorlopig is het een wet waar helemaal niets mee gedaan wordt en hooguit als er een nieuwe variant komt zal er weer iets mee worden gedaan. En als dat gebeurt is het maar goed dat we iets klaar hebben liggen ipv dat we 2.5 jaar terug in de tijd gaan en weer van vooraf aan opnieuw beginnnen.

Uiteindelijk ben je al jaren bang dat al deze wetten misbruikt zouden worden en dat we voor eeuwig de QRcode zouden blijven gebruiken. Als we dan echter in de praktijk kijken, is die al lang verdwenen en zie je er helemaal niets meer van terug. En als er geen nieuwe variant meer komt, dan gaan we er ook niets meer van terug zien.

[CMD-Snake]

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 12:28:
Punt is dat ze nu dus aangeven dat ze er van af willen. Dat is nu eenmaal hoe politiek werkt, nu stemmen ze nog in, maar ze laten al zien dat dat een volgende keer anders is.

Praten is de coalitie erg goed, maar daden, dat wil nog wel eens ontbreken.

Houd toch eens op met dat 'beperken van grondrechten' en 'ingrijpende' maatregelen. Voorlopig is het een wet waar helemaal niets mee gedaan wordt en hooguit als er een nieuwe variant komt zal er weer iets mee worden gedaan. En als dat gebeurt is het maar goed dat we iets klaar hebben liggen ipv dat we 2.5 jaar terug in de tijd gaan en weer van vooraf aan opnieuw beginnnen.

Er is keihard ingegrepen in de grondrechten de afgelopen twee jaar. Of je nu ineens je gezondheid verplicht moest aantonen met een QR code, een mondkapje moest dragen op bepaalde plekken of niet met meer als zoveel mensen mocht samenkomen. Voor al die dingen moesten grondrechten (deels) opgeschort worden.

Wat jij noemt is hetzelfde excuus wat Kuipers gebruikt. We moeten ons niet zorgen maken, de wetgeving slaapt immers. En daarmee hoopt hij alle bezwaren van tafel te vegen. Alleen zo werkt het niet, slapende wetgeving die per ministerieel besluit weer kan activeren blijft een risico. De Raad van State vindt al de Twm niet meer passend en adviseert negatief over deze verlenging. Toch blijft het kabinet maar aandringen op het behoud van die mogelijkheden, voor het geval dat. Mocht het geval dat komen, dan zien we wel weer.

De Twm moet nu opgeruimd worden. Geen overbruggingswet en geen transplantatie naar de Wpg. Het is mooi geweest en indien nodig kan Kuipers de wet opnieuw indienen in het najaar. We laten dit deurtje niet op een kiertje staan.

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 12:39:
[...]
Praten is de coalitie erg goed, maar daden, dat wil nog wel eens ontbreken.

Dat roep je de hele tijd, vooral als er iets gedaan wordt waar jij het niet mee eens bent. Hetzelfde zei je over de QR-code die nooit meer zou verdwijnen en tal van andere maatregelen die zeker tot in de lengte der tijden er zouden zijn. De praktijk laat toch iets anders zien.

[...]
Er is keihard ingegrepen in de grondrechten de afgelopen twee jaar. Of je nu ineens je gezondheid verplicht moest aantonen met een QR code, een mondkapje moest dragen op bepaalde plekken of niet met meer als zoveel mensen mocht samenkomen. Voor al die dingen moesten grondrechten (deels) opgeschort worden.

Nou, wat een impact.... We zitten middenin een pandemie, we zijn op weg naar code zwart en je vind een mondkapje een inbreuk op je grondrechten..... Grondrechten houdt ook in dat je veilig over straat kan en dat er zorg is. Daarmee is er niet op grondrechten ingegrepen, ze zijn eerder juist beschermd. Je grondrechten zouden pas echt geschonden zijn als de regering niets gedaan had en er daarmee veel meer doden zouden zijn doordat de zorg zeker onderuit was gegaan.

Dat 'keihard' ingrijpen in de grondrechten slaat dan ook helemaal nergens op. Alleen als je willekeurig een gedeelte van de grondrechten gaat pakken zonder naar het geheel te kijken kun je dat zeggen. Maar naar het geheel gekeken zijn ze juist vooral beschermd.

Wat jij noemt is hetzelfde excuus wat Kuipers gebruikt. We moeten ons niet zorgen maken, de wetgeving slaapt immers. En daarmee hoopt hij alle bezwaren van tafel te vegen. Alleen zo werkt het niet, slapende wetgeving die per ministerieel besluit weer kan activeren blijft een risico. De Raad van State vindt al de Twm niet meer passend en adviseert negatief over deze verlenging. Toch blijft het kabinet maar aandringen op het behoud van die mogelijkheden, voor het geval dat. Mocht het geval dat komen, dan zien we wel weer.

De Twm moet nu opgeruimd worden. Geen overbruggingswet en geen transplantatie naar de Wpg. Het is mooi geweest en indien nodig kan Kuipers de wet opnieuw indienen in het najaar. We laten dit deurtje niet op een kiertje staan.

Zoals ik al vaker heb gezegd, jij wilt niet leren van wat er gebeurt is en bij een volgende variant 2.5 jaar terug in de tijd. Prima, maar ik leer liever van gemaakte fouten en heb de discussie daarover bij voorkeur als we de tijd hebben en niet als het water weer aan de lippen staat.

[Mfpower]

redwing schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 13:00:
[...]


Zoals ik al vaker heb gezegd, jij wilt niet leren van wat er gebeurt is en bij een volgende variant 2.5 jaar terug in de tijd. Prima, maar ik leer liever van gemaakte fouten en heb de discussie daarover bij voorkeur als we de tijd hebben en niet als het water weer aan de lippen staat.

Nou nou... maar dat is toch precies wat er gebeurt, wel hier op GoT maar niet zozeer in de politiek? Het leven is een geheel van complexiteit, en niet zwart-wit, waarbij we in de westerse wereld grondrechten en de democratie hoog hebben staan. Je hebt helemaal gelijk dat we van onze fouten moeten leren, maar daar hoort ook een debat bij over proportionaliteit / subsidiariteit en dat komt telkenmale maar niet, en als het al komt dan worden de argumenten aangedragen en duwt de coalitie via de kamer dit door. Dat maakt debatten voor de buhne. Nog even los van de inhoudelijke discussie over proportionaliteit, kunnen we ook signaleren dat de democratie helemaal niet zo goed werkt. Het moest nota bende Arjan Lubach zijn die precies dit punt kenbaar maakte (macht van de coalitie), maar ja iedereen lacht er even om en gaat weer verder. Dus in plaats van continu de zwartwitheid op te zoeken (waar de politiek zich ook schuldig aan maakt) helpt het om elkaars zorgen aan te horen en daar rekening mee te houden.

Precies dat laatste, daar gaat het mis. En ooit waren we daar sterk in. De politieke spelregels van >30, 40 jaar geleden werken gewoon minder goed nu, door de bestuurscultuur. Los van de inhoud m.b.t. corona gaat het met grondrechten op veel meer plaatsen mis: betrouwbare overheid, woningmarkt, toeslagen affaire, scheve machtsverhoudingen als het gaat om informatie etc. etc. Imho is wat er nu gebeurt met Corona daar een symptoom van, en dan mag je het inhoudelijk met me oneens zijn, ik zie behoorlijk wat misgaan en alles gebeurt nu met de gunst van een ministeriële regeling, waar ik denk dat een functionerende democratie met inspraak van het parlement, met vooraf- breed gedragen oplossingen juist de oplossing is.

[redwing]

Mfpower schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 13:10:
[...]

Nou nou... maar dat is toch precies wat er gebeurt, wel hier op GoT maar niet zozeer in de politiek? Het leven is een geheel van complexiteit, en niet zwart-wit, waarbij we in de westerse wereld grondrechten en de democratie hoog hebben staan. Je hebt helemaal gelijk dat we van onze fouten moeten leren, maar daar hoort ook een debat bij over proportionaliteit / subsidiariteit en dat komt telkenmale maar niet, en als het al komt dan worden de argumenten aangedragen en duwt de coalitie via de kamer dit door. Dat maakt debatten voor de buhne. Nog even los van de inhoudelijke discussie over proportionaliteit, kunnen we ook signaleren dat de democratie helemaal niet zo goed werkt. Het moest nota bende Arjan Lubach zijn die precies dit punt kenbaar maakte (macht van de coalitie), maar ja iedereen lacht er even om en gaat weer verder. Dus in plaats van continu de zwartwitheid op te zoeken (waar de politiek zich ook schuldig aan maakt) helpt het om elkaars zorgen aan te horen en daar rekening mee te houden.

Precies dat laatste, daar gaat het mis. En ooit waren we daar sterk in. De spelregels van >30, 40 jaar geleden werken gewoon minder goed. Los van de inhoud m.b.t. corona gaat het met grondrechten op veel meer plaatsen mis: betrouwbare overheid, woningmarkt, toeslagen affaire, scheve machtsverhoudingen als het gaat om informatie etc. etc. Imho is wat er nu gebeurt met Corona daar een symptoom van, en dan mag je het inhoudelijk met me oneens zijn, ik zie behoorlijk wat misgaan en alles gebeurt nu met de gunst van een ministeriële regeling, waar ik denk dat een functionerende democratie met inspraak van het parlement, met vooraf- breed gedragen oplossingen juist de oplossing is.

Oh, maar hier ben ik het helemaal mee eens en dat heb ik ook al vaker aangegeven. Alleen dit is wat anders dan stellen dat je grondrechten enorm geschonden zijn en dat alles terug naar af moet omdat het anders zo'n enorm risico is (ondanks dat alsnog de kamers in moeten stemmen, waarbij een nieuwe wet hetzelfde traject volgt).

De discussie over proportionaliteit mis ik inderdaad, en dan vooral over welke maatregelen nu wel/niet nuttig zijn geweest. Daar kun je ook prima een discussie over voernen, al missen we daarvoor wel nog veel informatie.

Punt is alleen dat de bovenstaande discussie veel te zwart/wit gevoerd wordt en niet gaat over het wel/niet nuttig zijn van bepaalde maatregelen. De bovenstaande discussie zegt simpelweg dat alles weg moet want anders wordt het misbruikt. Waarbij je ook moet meenemen dat dat al vanaf het begin van de pandemie wordt gedaan en dat van veel maatregelen (die in de tussentijd ziijn verdwenen) wel gezegd is dat die onzinnig waren, ongrondwettelijk waren, maar bovenal nooit meer zouden verdwijnen. En het simpele feit is dat het dagelijkse leven weer precies is als voorheen en alle maatregelen weg zijn.

Wat mij dus vooral stoort is juist dat het zo zwart/wit wordt gebracht. Uiteindelijk verandert er nl. niets als die wet weg is, juist omdat de goede discussies niet worden gevoerd. Het risico zit dan ook niet in die wet, maar juist in het gedrag van de regering. Want laten we heel simpel zijn, mocht er een nieuwe variant komen die problemen veroorzaakt, en die noodwet is intussen weggestemd, is die noodwet er alsnog binnen een paar dagen weer. De discussie voeren over de grenzen van wat er nu wel/niet mag en wat wel/niet nuttig is moet gevoerd worden. Of die noodwet er nu wel of niet is, maakt uiteindelijk geen bal uit.

[wimpo]

Is het niet zo na alle data van afgelopen 2 jaar er nu juist wat beter en meer maatwerk kan opgezet worden om de welbekende problemen aan te pakken. Ik bedoel hier mee te zeggen dat ik best kan zien hoe bepaalde maatregelen nut kunnen hebben (logischerwijs). Alleen de paraplu regelingen manier wat definitie en resolutie mist. Het lijkt er op dat de maatregelen soms teveel ruimte leken te geven voor dingen waar het juist voor opgezet was om te voorkomen. En tegelijkertijd indirect dingen veroorzaakte waar niet gelijk aan gedacht werd. Of in ieder geval tijdelijk genegeerd werd.

We weten redelijk goed wat individueel de risico gevallen zijn wat betreft besmettingen en infecties. Dus hier zou je gericht op kunnen vaccineren en eventueel advies kunnen geven. Hier mee zeggende dat de ifr niet lineair is over leeftijd en comorbiditeiten.

Zomaar een gedachte hoor, ik vind namelijk juist die algehele, alomvattend en "benodigde" wetten en regelingen voor de hele bevolking zo lomp. Het laat te veel ruimte over voor, in mijn optiek oprechte argumenten van ineffectiviteit. Tussen voor en tegens zit ergens een effectieve oplossing denk ik dan. Een rationelere en gerichtere aanpak dan de schijnbare hail Mary aanpak van de afgelopen 2 jaar. Met de zeeën van data, nationaal en internationaal de afgelopen 2 jaar moet dat beter kunnen lijkt me. En ik denk dat het wel die complexiteit nodig heeft en verdiend om effectiviteit zo goed mogelijk te waarborgen. Effectiviteit bepaald over de gehele gezondheidsnorm dan wel. Niet alleen maar gericht op 1 onderdeel er van zoals corona.

Dat een regering meer wetten wil hebben om te kunnen regeren is natuurlijk te verwachten. Het blijft alleen wel dubbel aangezien zij daar zitten voor ons belang, en niet voor het belang om te regeren idealistisch gezien. Vandaar ook de afkeer wanneer de wetten zo gemaakt worden dat inbreng of opzeggen van deze wetten niet meer mogelijk is, of heel moeilijk word. Of wanneer er inderdaad grondrechten ter sprake komen.

Bijvoorbeeld een lockdown om code zwart te voorkomen. Gezien de cijfers van opnames, is het dan niet vreemd om kinderen bij huis te laten zitten. Sport tijdelijk te sluiten. Zijn dit niet juist de mensen die sowieso al niet gauw opgenomen worden. En tegelijkertijd winkels openhouden op de tijden waar juist de risicovolle mensen winkelen en dicht doen wanneer de mensen met minder risico er komen. Is het dan vreemd dat de lockdown zelf niet zo effectief is gebleken wat betreft opnames in het ziekenhuis. Dat de besmettingscijfers dalen is begrijpelijk, maar ik denk dat de besmettingscijfers dalen in de verkeerde risico categorie. En zo de druk op de zorg kantje boord voldoende afneemt.

Zo zie ik het ten minste. Het word altijd afgeschilderd als je bent voor of tegen. Het werkt wel of niet. Het was effectief of absoluut niet. En dat klopt gewoon niet. Beide kanten hebben waarheids beginselen maar beide kanten niet voldoende om dat te stellen. Ik denk dat het antwoord een stuk complexer is dan dat.