Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[Amphiebietje]

NMH schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 18:28:
[...]

Je weet dat er nu nog steeds zo'n 100 mensen op de IC liggen? Dat is niet eens zo ver onder de grens waar er weer zorg moet worden afgeschaald. En dat is met de huidige milde Omikron-variant. Er is geen enkele garantie dat de volgende variant (en die komt er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) ook zo mild is en/of vatbaar voor de vaccins. Dus er is absoluut geen garantie dat we in de herfst niet weer in het nauw komen. "Gewoon benaderen als griep" klinkt lekker, maar dat wil niet zeggen dat het ook kan.


[...]

Dit dus. Er is amper een onderbouwing waarom we het nu zonder maatregelen van overheidswege afkunnen waar dat de afgelopen twee jaar wel het geval was. Dat ze het niet willen uitsluiten zegt eigenlijk al genoeg.


[...]

En dit. Maar dat is de modus operandi van Rutte; kop in het zand, zo lang mogelijk nietsdoen (en daarna zo weinig mogelijk) en hopen dat het overwaait. Gebeurt ook in het stikstofdossier, het toeslagenschandaal, de bevingsschade in Groningen. Om gek van te worden.

Misschien dat het gewoon een symptoom is van de hoge coronacijfers in NL: Inmiddels wordt (uit buitenlandse publicaties, waar je in NL heel weinig over hoort) steeds duidelijker dat Covid flinke neurologische schade veroorzaakt, inclusief Alzheimer-achtige symptomen. Geen wonder dat zovelen in NL geen actieve herinnering aan veel zaken hebben dan, niet?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:50:
Herinner je je de delta variant nog? Beschouwen als griep kan met de huidige variant maar dat was met de eerste twee varianten niet mogelijk geweest. Dan hadden we files gehad voor de ziekenhuizen.

Als de ziekenhuizen door een nieuwe dodelijke variant volstromen is de toolbox snel genoeg bij elkaar geraapt, tot dat moment zie ik vrijwel geen draagvlak in de samenleving voor welke maatregel dan ook.

Wat je er ook van vindt, corona is geen issue meer. Verre vakanties worden massaal geboekt, de oorlog in Oekraïne als genadeklap voor corona in de media.

Dat testen bij een positieve zelftest afgeschaft wordt is logisch: vrijwel niemand in mijn omgeving laat zich nog testen, voor je het weet zit je weer 7 dagen binnen.

[brothermaynard]

D-e-n schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 17:56:
[...]

Het effect was dat de ziekenhuizen niet overliepen. Dat is ook gebleken uit de cijfers. Na een lockdown daalden de besmettingen daarna de ziekenhuisopnamen.


[...]

Daar heb je niks aan zolang je geen gedegen plan hebt bovenstaande op te lossen. Want je kunt urenlang lullen over allerlei schadelijke bijeffecten van lockdowns , die er uiteraard zijn, maar je zult toch allereerst moeten voorkomen dat er niet meer patiënten zijn dan plekken in het ziekenhuis.

Als het huis in brand staat moet je blussen maar er is nog geen begin van een idee omdat de volgende keer aan te pakken zonder nevenschade te veroorzaken.


[...]

Je herstelt jezelf al deels: die had dus eerder gemoeten. Het kabinet was namelijk ook vaak veel te laat. Nederland was kampioen verkeerde timing.


[...]

Zonder nieuw plan hebben we straks gewoon weer lockdowns. Ik voorspel het vast maar want plannen hebben ze dus blijkbaar niet.

De lockdown in November had dus niet gehoeven… want door die lockdown hebben we werkelijk niks bereikt, aangezien hij eerder wellicht effectief was, maar nu ook geen overloop is ontstaan (met kunst en vliegwerk, waarvoor eeuwige dank aan de 2e lijn broeders).
De vergelijking met het brandende huis gaat ook mank, want als je succesvol je huis weet te blussen, maar bij terugkomst in de kazerne blijkt de rest van de stad afgefikt, of 3 automobilisten verdronken die je anders had kunnen redden is het ook een pyrus overwinning.

Wat ik vooral jammer vind aan je betoog, is dat je enkel de emotiekaart trekt ( ziekenhuizen lopen over, lockdown was erg effectief), terwijl ik juist pleit voor eerst brede analyse van de situatie en juist weg wil van de emotie beslissingen en conclusies. Ik krijg van jou ( en sommige andere tweakers die fan lijken van nu wetgeving invoeren) geen feiten en cijfers te zien waarop je je stelling baseert.
Als na analyse blijkt dat wat de beste weg was, prima, dan volgende keer weer zoals de analyse toont,maar dan wel met goede randvoorwaarden wanneer wat in te zetten, en wanneer niet etc. En hoe schade (economisch, maar ook sociaal en medisch!) te voorkomen.
Want zonder goede onderbouwing van alles dicht zou wat mij betreft nooit meer hoeven gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door brothermaynard op 01-04-2022 22:30 ]

[Amphiebietje]

Zelfkritiek lijkt iets onmogelijks te zijn voor Van Dissel:

Van Dissel vindt niet dat adviseursrol te veel vermengde met beleidsrol

RIVM = tunnelvisie+

[CMD-Snake]

redwing schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 17:00:
Daar hebben ze ook heel wat maatregelen gehad, alleen zijn die eerder opgeheven. Dat is niet zo raar, want je kunt het daar wel vergelijken met de bevolkingsdichtheid in de gebieden waar we hier ook relatief weinig last van corona hebben gehad.

De Zweden zijn nooit op het niveau geweest wat wij hier hadden aan beperkende maatregelen. In Zweden bleef het bij adviezen veelal, het Nederlandse kabinet grabbelde telkens weer in hun ton met staatsnoodrecht. Overigens nu ook weer, maar voor een heel ander doel. Ik vrees dat de grens om het staatsnoodrecht te activeren de afgelopen twee jaar behoorlijk lager is komen te liggen. Dat is geen goede ontwikkeling als het steeds verleidelijker wordt voor een regering om dan maar weer ergens een juridisch mes op de keel te zetten om hun zin te krijgen.

Iig stem je dan zeker niet op de regerende partijen die momenteel het beleid aan het bepalen zijn.

Het probleem is dat je de rest erbij krijgt. Dan kies je FvD om van de coronamaatregelen af te zijn, maar er staat wel meer in hun partijprogramma. Dat zal nog voor genoeg mensen een stap te ver zijn geweest om voor een ding al Baudet zijn waanideeën mogelijk te maken.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:01:
[...]
De Zweden zijn nooit op het niveau geweest wat wij hier hadden aan beperkende maatregelen. In Zweden bleef het bij adviezen veelal, het Nederlandse kabinet grabbelde telkens weer in hun ton met staatsnoodrecht.

Als ‘de nederlander’ adviezen zou opvolgen zoals ‘de zweed’ zou het grabbelen in ‘de ton’ niet nodig zijn idd.

Je kan niet zo licht over dit soort culturele verschillen heen stappen.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 02-04-2022 10:07 ]

[CMD-Snake]

Het kabinet heeft gisteren reactie gegeven op het eerste OVV rapport over de aanpak van corona. In hun officiële reactie omarmd het kabinet de conclusies van het rapport en heeft er daarmee voor gekozen afstand te nemen van de kritiek die Hugo de Jonge in december nog uitte op het rapport.

YakuzA schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:05:
Als ‘de nederlander’ adviezen zou opvolgen zoals ‘de zweed’ zou het grabbelen in ‘de ton’ niet nodig zijn idd.

Je kan niet zo licht over dit soort culturele verschillen heen stappen.

Nee, de Zweedse overheid keek heel anders naar corona. Dat is niet alleen een cultureel verschil, er zaten fundamentele andere aannames achter. Vergelijk maar Anders Tegnell met Jaap van Dissel, dat is haast een verschil van dag en nacht. Het Nederlandse uitgangspunt was eerder "Beperken, tenzij...". Van avondklokken tot QR codes, de Zweden hebben daar nauwelijks aan hoeven ruiken. Zweden had alleen een korte periode onder beperkte omstandigheden een QR code, welke ook vrij snel weer de digitale prullenbak in kon.

[zacht]

CMD-Snake schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:22:

Nee, de Zweedse overheid keek heel anders naar corona. Dat is niet alleen een cultureel verschil, er zaten fundamentele andere aannames achter. Vergelijk maar Anders Tegnell met Jaap van Dissel, dat is haast een verschil van dag en nacht. Het Nederlandse uitgangspunt was eerder "Beperken, tenzij...". Van avondklokken tot QR codes, de Zweden hebben daar nauwelijks aan hoeven ruiken. Zweden had alleen een korte periode onder beperkte omstandigheden een QR code, welke ook vrij snel weer de digitale prullenbak in kon.

Maar dat kun je dus niet los zien van de culturele verschillen. Zweden zijn dol op rust en regels. Ik heb ooit voor mijn oude buren (die net naar Zweden verhuisd zijn) een quote van een website opgeslagen:

Stel u staat voor een voetgangersstoplicht bij een zebra en er is geen verkeer te zien. U steekt over (want Nederlanders vinden dat regels zinloos zijn als er geen reden is en dan hoef je je er niet aan te houden toch?) en ook de andere wachtende voetgangers. Normaal toch?

In Duitsland zult u na oversteken achtervolgt worden door andere voetgangers, die u uitgebreid uitgaan leggen waarom dit niet de bedoeling is en dat u het dus anders moet doen. Want in Duitsland zijn de regels de mensen, overtreden is een persoonlijke belediging.

In Zweden echter zullen de andere voetgangers zeker niet mee oversteken maar besmuikt met elkaar smoezen hoe er het allemaal is, dit mag toch niet?

Je ontkomt er niet aan om bij beleid naar de cultuur te kijken. Sterker nog: als je dat niet doet schiet je jezelf in de voet.

[CMD-Snake]

zacht schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:26:
Maar dat kun je dus niet los zien van de culturele verschillen. Zweden zijn dol op rust en regels. Ik heb ooit voor mijn oude buren (die net naar Zweden verhuisd zijn) een quote van een website opgeslagen:

[...]

Je ontkomt er niet aan om bij beleid naar de cultuur te kijken. Sterker nog: als je dat niet doet schiet je jezelf in de voet.

Neem nu de mondkapjesplicht, in Zweden was dit een advies welke breed genegeerd werd. Er werd eigenlijk heel weinig ingegrepen, met regels of adviezen, in Zweden.

[Mfpower]

redwing schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 17:00:
[...]

Daar hebben ze ook heel wat maatregelen gehad, alleen zijn die eerder opgeheven. Dat is niet zo raar, want je kunt het daar wel vergelijken met de bevolkingsdichtheid in de gebieden waar we hier ook relatief weinig last van corona hebben gehad.

[...]

Iig stem je dan zeker niet op de regerende partijen die momenteel het beleid aan het bepalen zijn.

Zweden heeft een hogere urbanisatiegraad dan Nederland, wat wil zeggen dat er relatief meer mensen in de steden wonen dan hier. Het is dus heel moeilijk vergelijken obv bevolkingsdichtheid. Beter kijk je dan naar een vergelijking tussen de besmettingen in Rotterdam en Malmö bijvoorbeeld. Maar zelfs dan zijn er factoren waardoor de vergelijking moeilijk of zelfs onmogelijk wordt. Cultuur is daar ongetwijfeld een onderdeel van.

Ook is het in Zweden niet super gegaan. Er zijn zeker bij de eerste golf veel kwetsbaren overleden. Ze hebben ook aangegeven dat ze té makkelijk omgingen met Corona.

Wat ik vooral als conclusie zou willen trekken is dat de Scandinavische landen - beetje generalistisch - steeds duidelijk afwegingen hebben gemaakt mbt COVID en maatschappelijke issues / rechten van mensen wat geleid heeft tot een hoog vertrouwen in de aanpak. De overheden daar hebben de bevolking meer vertrouwd en Denemarken heeft dat bijvoorbeeld onderstreept door telkens maatregelen (pas) zo gauw als dat ook maar kon af te schalen om zo te laten zien dat ze oog hebben voor de consequenties van zo’n pas. (Dan nog vind ik een dergelijke pas altijd onaanvaardbaar)

Hier lijkt het omgekeerde steeds te gebeuren en de afwegingen van de maatregelen op ethisch en sociaal maatschappelijk gebied en grondrechten laten nog steeds op zich wachten.

Kuipers zwaait nu alweer met de coronapas dat ie maar zo zou kunnen terugkomen. De maatschappelijke en sociaal ontwrichtende effecten daarvan zijn in mijn omgeving nog niet eens weg, en dat gaat nog jaren duren. Maar daar praat hij natuurlijk niet over.

https://www.gelderlander....apas-terugkeren~a67bcee1/

[ Voor 13% gewijzigd door Mfpower op 02-04-2022 11:18 ]

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 16.936
Totaal: 7.897.946 (+16.935 ivm -1 corr.)

Perc. positief 25 mrt - 31 mrt: 62,8%

Opgenomen: 186
Huidig: 1.633 (-73)

Opgenomen op IC: 16
Huidig IC Nederland: 125 (+4)

Overleden: 13
Totaal: 22.007 pic.twitter.com/jeyL90QZ1T

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 2 april 2022

Voor het eerst in lange tijd onder de 20k.

[42erik]

Mfpower schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:10:
[...]

. De maatschappelijke en sociaal ontwrichtende effecten daarvan zijn in mijn omgeving nog niet eens weg, en dat gaat nog jaren duren.

Wat voor effecten zie je dan? Ik zie alleen maar mensen die verder gaan met hun leven als vanouds

[redwing]

zacht schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:26:
[...]


Maar dat kun je dus niet los zien van de culturele verschillen. Zweden zijn dol op rust en regels. Ik heb ooit voor mijn oude buren (die net naar Zweden verhuisd zijn) een quote van een website opgeslagen:


[...]


Je ontkomt er niet aan om bij beleid naar de cultuur te kijken. Sterker nog: als je dat niet doet schiet je jezelf in de voet.

Dit is inderdaad precies wat ik bedoel. Door dat soort verschillen kun je het gewoon niet op zo'n manier vergelijken en zeggen dat minder strenge maatregelen hier net zo goed had gewerkt.

[redwing]

42erik schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 19:31:
[...]

Wat voor effecten zie je dan? Ik zie alleen maar mensen die verder gaan met hun leven als vanouds

Ik merk hier aan de kinderen wel dat ze nog last hebben van de corona-sluitingen. Punt is alleen wel dat je niet aan ontkomt dat die voor corona en de ziekenhuizen echt nodig waren. Sowieso waren de lessen om de sluitingen heen al vooral thuis omdat er continue wel leerlingen en leraren corona hadden.

Maar voor de rest zie ik inderdaad weinig terug van de doemscenario's die sommigen hier in het topic hadden dat de maatregelen nooit meer zouden verdwijnen en dat zeker de corona-pas nog jaren overal gebruikt zou worden.

[Mfpower]

42erik schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 19:31:
[...]

Wat voor effecten zie je dan? Ik zie alleen maar mensen die verder gaan met hun leven als vanouds

Wantrouwen in de overheid. Je ziet dat oa ook bij de opkomst.
Vriendengroepen uit elkaar waaronder de mijne.
Ruzies / spanning binenn families bijvoorbeeld door niet samen op vakantie kunnen door QR code.
Collega’s met onderlinge spanningen, soms ook door verwijten die eerder gemaakt zijn.
Angst bij mensen dat de maatregelen weer terugkomen.
Verenigingen / clubs waar de teams uit elkaar gevallen zijn en er nog steeds onderlinge verwijten leven. De roeivereniging van een vriend van me is helemaal uit elkaar gevallen hierdoor.
Ik kan nog wel even doorgaan. Het lijkt alsof je naar buiten kijkt dat alles hetzelfde is maar als je onder de oppervlakte zoekt dan zie je dat er best veel breuken zijn.

Ik vermoed dat het hier bij de super rationele tweakers bubbel waarbij de sociale bij-effecten als niet-relevant worden afgedaan wel meevalt, maar in min omgeving kan ik voorbeelden te over noemen. Doorvragen bij mensen helpt ook en dan zie je dat eea nog best gevoelig ligt. Maar dat zie je aan de buitenkant niet.

[ Voor 42% gewijzigd door Mfpower op 02-04-2022 21:40 ]

[franssie]

Mfpower schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 21:26:
[...]

Wantrouwen in de overheid. Je ziet dat oa ook bij de opkomst.
Vriendengroepen uit elkaar waaronder de mijne.
Ruzies / spanning binenn families bijvoorbeeld door niet samen op vakantie kunnen door QR code.
Collega’s met onderlinge spanningen, soms ook door verwijten die eerder gemaakt zijn.
Angst bij mensen dat de maatregelen weer terugkomen.
Verenigingen / clubs waar de teams uit elkaar gevallen zijn en er nog steeds onderlinge verwijten leven. De roeivereniging van een vriend van me is helemaal uit elkaar gevallen hierdoor.
Ik kan nog wel even doorgaan. Het lijkt alsof je naar buiten kijkt dat alles hetzelfde is maar als je onder de oppervlakte zoekt dan zie je dat er best veel breuken zijn.

Ik vermoed dat het hier bij de super rationele tweakers bubbel waarbij de sociale bij-effecten als niet-relevant worden afgedaan wel meevalt, maar in min omgeving kan ik voorbeelden te over noemen. Doorvragen bij mensen helpt ook en dan zie je dat eea nog best gevoelig ligt. Maar dat zie je aan de buitenkant niet.

Denk dat je wel een terecht punt maakt. In mijn kring/bubble is 90% hoog opgeleid en niet bang voor een vaccin etc, en 70% kon ook logisch nadenken over maatregelen in de zin dat ze snapten dat thuis blijven eigenlijk betekende dat je mensen moest mijden.
Probleem is/was voornamelijk de waardeloze communicatie van de overheid. Want die mensen waar (ik deels geen vrienden meer van ben) kan ik ook niet alles verwijten. Maar ook sommigen van hun zien mij ook als onderdeel van het complot. Nah ja, beter nu dan als het eens echt belangrijk wordt op familiair vlak zeg maar. Altijd goed te weten welk vlees je in je kuip hebt. Dus ja ook hier breuken, en ik heb er van geleerd.

[YakuzA]

Mfpower schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 21:26:
[...]
Wantrouwen in de overheid. Je ziet dat oa ook bij de opkomst.
Vriendengroepen uit elkaar waaronder de mijne.
Ruzies / spanning binenn families bijvoorbeeld door niet samen op vakantie kunnen door QR code.
Collega’s met onderlinge spanningen, soms ook door verwijten die eerder gemaakt zijn.
Angst bij mensen dat de maatregelen weer terugkomen.
Verenigingen / clubs waar de teams uit elkaar gevallen zijn en er nog steeds onderlinge verwijten leven. De roeivereniging van een vriend van me is helemaal uit elkaar gevallen hierdoor.
Ik kan nog wel even doorgaan. Het lijkt alsof je naar buiten kijkt dat alles hetzelfde is maar als je onder de oppervlakte zoekt dan zie je dat er best veel breuken zijn.

Ik vermoed dat het hier bij de super rationele tweakers bubbel waarbij de sociale bij-effecten als niet-relevant worden afgedaan wel meevalt, maar in min omgeving kan ik voorbeelden te over noemen. Doorvragen bij mensen helpt ook en dan zie je dat eea nog best gevoelig ligt. Maar dat zie je aan de buitenkant niet.

Je noemt echter bijna alleen dingen als voorbeeld die eigenlijk niks met de overheidsmaatregelen te maken hadden, maar eerder dingen veroorzaakt door het Covid virus zelf en weerstand tegen een vaccin.

[Mfpower]

YakuzA schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 22:00:
[...]

Je noemt echter bijna alleen dingen als voorbeeld die eigenlijk niks met de overheidsmaatregelen te maken hadden, maar eerder dingen veroorzaakt door het Covid virus zelf en weerstand tegen een vaccin.

Het ging pas mis bij de invoering van de pas. De grootse scheiding die ik zie is hier niet ongevaccineerd vs gevaccineerd maar pas vs geen pas en de polarisatie die dat opleverde. In de laatste groep zitten ook gevaccineerden of ondernemers die in hoeken gedrukt werden waar ze niet wilden zijn, met alle spanningen van dien.

[monaldo]

YakuzA schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 22:00:
[...]

Je noemt echter bijna alleen dingen als voorbeeld die eigenlijk niks met de overheidsmaatregelen te maken hadden, maar eerder dingen veroorzaakt door het Covid virus zelf en weerstand tegen een vaccin.

Alle maatregelen zijn genomen door de overheid, niet door het virus. Gezien het feit dat er zo veel discussie is omtrent de maatregelen laat dit voldoende zien dat deze dus niet zo vanzelfsprekend zijn als men hier vaak beweert. Zeker de nieuwe maatregelen zoals een QR pas of de belachelijke regel wanneer je in een restaurant zit je geen mondkapje op hoeft maar als je in dat zelfde restaurant loopt wel (virus blijft binnen 1,5m aan je plakken ). Daarnaast is er ook een grote groep die kritisch is op het effect van de maatregelen, bijna elke maatregel heeft een bepaald effect alleen mocht je niet eens de discussie voeren of een effect van enkele procenten tegen besmettingen wel opweegt tegen het nadelige effect van het invoeren van die maatregel.
Om het helemaal mooi te maken is het doel ook vaak genoeg verschoven, van beschermen van kwetsbaren, ic capaciteit overeind houden, ziekenhuis capaciteit overeind houden, besmettingen minimaliseren etc. Oftewel, alles maar dan ook alles wat betreft de maatregelen en de doelstelling van die maatregelen is door de overheid bepaald en niet door iets anders.

[Amphiebietje]

En toen was Willem Engel weer opgesloten...

...want hij was op Youtube te zien ondanks dat hij geen uitingen op social media mocht doen.

[Johan Bogle]

Amphiebietje schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:50:
En toen was Willem Engel weer opgesloten...

...want hij was op Youtube te zien ondanks dat hij geen uitingen op social media mocht doen.

Onze eigen Mandela… 😂

[CMD-Snake]

Amphiebietje schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:50:
En toen was Willem Engel weer opgesloten...

...want hij was op Youtube te zien ondanks dat hij geen uitingen op social media mocht doen.

Ik was verbaasd dat het Engel was die zelf deze voorwaarde bedacht voor zijn vrijlating. Hij was zo actief op social media die zou zich daar nooit aan kunnen houden. Kennelijk was een optreden bij Café Weltschmerz de aanleiding voor deze aanhouding, althans volgens het kamp van Engel via de NOS.

[Drum]

Het blijft de goede kant op gaan.

#COVID19NL

Positief getest: 12.387
Totaal: 7.910.315 (+12.369 ivm -18 corr.)

Perc. positief 26 mrt - 01 apr: 62,3%

Opgenomen: 109
Huidig: 1.624 (-9)

Opgenomen op IC: 8
Huidig IC Nederland: 117 (-8)

Overleden: 7
Totaal: 22.013 pic.twitter.com/u4XOryeeHc

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 3 april 2022

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:44:
[...]


Ik was verbaasd dat het Engel was die zelf deze voorwaarde bedacht voor zijn vrijlating. Hij was zo actief op social media die zou zich daar nooit aan kunnen houden. Kennelijk was een optreden bij Café Weltschmerz de aanleiding voor deze aanhouding, althans volgens het kamp van Engel via de NOS.

Op zich stond ie nog geen uur buiten of het account van viruswaanzin en z'n vriendin stonden alweer roodgloeiend.

[Amphiebietje]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:44:
[...]
Op zich stond ie nog geen uur buiten of het account van viruswaanzin en z'n vriendin stonden alweer roodgloeiend.

Gokken dat hij straks gaat blaten over "censuur"?

[CMD-Snake]

Amphiebietje schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:46:
Gokken dat hij straks gaat blaten over "censuur"?

Zijn aanhouding is al genoeg koren op de molen denk ik zo. Zijn auto wordt klemgezet met twee politiewagens en hij wordt opgepakt door agenten met gezichtsbedekking en zonnebrillen. Beetje extreem overigens om het zo aan te pakken, al leken de agenten nu te snappen dat hun identificatie tonen het dragen van gezichtsbedekking nogal ongedaan maakt.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:48:
[...]


Zijn aanhouding is al genoeg koren op de molen denk ik zo. Zijn auto wordt klemgezet met twee politiewagens en hij wordt opgepakt door agenten met gezichtsbedekking en zonnebrillen. Beetje extreem overigens om het zo aan te pakken, al leken de agenten nu te snappen dat hun identificatie tonen het dragen van gezichtsbedekking nogal ongedaan maakt.

Extreem? Hoe denk je dat een aanhouding bij een niet-heterdaadje normaal gesproken gaat?

Of had je liever gezien dat ze met een bosje bloemen om medewerking smeekten?

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 03-04-2022 16:23 ]

[tweakduke]

CMD-Snake schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:48:
[...]


Zijn aanhouding is al genoeg koren op de molen denk ik zo. Zijn auto wordt klemgezet met twee politiewagens en hij wordt opgepakt door agenten met gezichtsbedekking en zonnebrillen. Beetje extreem overigens om het zo aan te pakken, al leken de agenten nu te snappen dat hun identificatie tonen het dragen van gezichtsbedekking nogal ongedaan maakt.

Dat is toch niet zo vreemd als alles ongevraagd gefilmd wordt en het iemand betreft die zich er niet voor schuwt adresgegevens online te zetten. Hij maakt het erzelf naar.

Het twitter account van de vriendin spreekt boekdelen @MikeyMan

[MikeyMan]

tweakduke schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:31:
[...]

Het twitter account van de vriendin spreekt boekdelen @MikeyMan

Ai... Trekt het bloed onder de nagels vandaan

Zelfs tijdens de aanhouding maakt ie er nog een poppenkast van. Walgelijk.

[_Bailey_]

Met dit (2e) aanhoudingsfilmpje heeft meneer weer maximale exposure. Zijn verdienmodel at work

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:22:
Extreem? Hoe denk je dat een aanhouding bij een niet-heterdaadje normaal gesproken gaat?

Gemaskerde agenten met zonnebrillen associeer ik meer met bepaalde extreem zware misdadigers of de wat minder fijne landen.

Bij een normale aanhouding is dit niet de standaard uitrusting van de Nederlandse politie.

tweakduke schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:31:
Dat is toch niet zo vreemd als alles ongevraagd gefilmd wordt en het iemand betreft die zich er niet voor schuwt adresgegevens online te zetten. Hij maakt het erzelf naar.

De agenten in het eerste filmpje waren daarom zo onhandig hun identificatie te tonen. Die hele gezichtsbedekking was nergens meer voor nodig, op de social media van Engel en co waren de IDs leesbaar in beeld.

In de Politiewet staat dat een agent zich op verzoek moet kunnen identificeren, dat wel.

Daar wringt de hele schoen. Engel en co zijn gespuis, maar omwille van dat gespuis zagen we wel weer aan de normale gang van zaken. Degene die aangehouden wordt heeft nu eenmaal ook bepaalde rechten, dat moet niet iets worden wat we enkel toestaan op basis van hoe aardig we de gearresteerde persoon vinden.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:14:
[...]


Gemaskerde agenten met zonnebrillen associeer ik meer met bepaalde extreem zware misdadigers of de wat minder fijne landen.

Bij een normale aanhouding is dit niet de standaard uitrusting van de Nederlandse politie.

1. Dit is inmiddels vrij standaard, gezien de hoeveelheid doxxing waarmee agenten te maken hebben
2. Zeker in dit geval is de kans vrij groot aanwezig dat de betrokken agenten en hun gezinnen vogelvrij zijn. Volkomen terecht.

[...]


De agenten in het eerste filmpje waren daarom zo onhandig hun identificatie te tonen. Die hele gezichtsbedekking was nergens meer voor nodig, op de social media van Engel en co waren de IDs leesbaar in beeld.

In de Politiewet staat dat een agent zich op verzoek moet kunnen identificeren, dat wel.

Daar wringt de hele schoen. Engel en co zijn gespuis, maar omwille van dat gespuis zagen we wel weer aan de normale gang van zaken. Degene die aangehouden wordt heeft nu eenmaal ook bepaalde rechten, dat moet niet iets worden wat we enkel toestaan op basis van hoe aardig we de gearresteerde persoon vinden.

Een agent moet zich identificeren op verzoek van de verdachte. Die heeft in dit geval geen enkel verzoek gedaan. Alleen z'n hysterische vriendin loopt te blaten over identificatie. Daarnaast hoeft de agent hier niet stante Pede gevolg aan te geven. Dit mag ook prima als de deuren van het busje dicht zijn.

Het is leuk dat de verdachte rechten heeft. Maar de betrokken agent heeft ook recht op een normaal leven.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 03-04-2022 17:29 ]

[franssie]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:27:
<>Daarnaast hoeft de agent hier niet stante Pede gevolg aan te geven. Dit mag ook prima als de deuren van het busje dicht zijn.

mwah - stap jij een busje in zonder ID? Ik niet. Genoeg uniformen zijn te koop geweest. Geen ID of wat dan ook, bel 112.

Het is leuk dat de verdachte rechten heeft. Maar de betrokken agent heeft ook recht op een normaal leven.

Zeker eens. Het moet ook wel in verhouding blijven, hoe laag ik Engel dan ook inschat, het is een slecht idee om dan maar de norm aan te passen aan dat soort gespuis.
De vervolging van Wikipedia: Gregorius Nekschot is nog steeds een dieptepunt wat mij betreft. Het OM en de politie, AIVD etc proberen echt wel de regels hun kant op te buigen.

Het was mijns inziens een onnodige mediashow van zowel Engels kant als die van het OM/Politie. Dit had prima buiten de camera's om gekund, beter voor beide partijen en dus ook de rechtsorde.

[hjs]

franssie schreef op zondag 3 april 2022 @ 18:18:
[...]


Het was mijns inziens een onnodige mediashow van zowel Engels kant als die van het OM/Politie. Dit had prima buiten de camera's om gekund, beter voor beide partijen en dus ook de rechtsorde.

Tuurlijk niet, die Engel wil dit gefilmd hebben dan stromen de donaties weer binnen.

[MikeyMan]

franssie schreef op zondag 3 april 2022 @ 18:18:
[...]

mwah - stap jij een busje in zonder ID? Ik niet. Genoeg uniformen zijn te koop geweest. Geen ID of wat dan ook, bel 112.

Ja want zo'n id is lastig na te maken. Als het daarop stuk loopt ben je al wat stappen gepasseerd

We hebben het over politievoertuigen met striping. Ga er maar vanuit dat je gewoon meewerkt. En als het neppers zijn die zoveel moeite doen om je te pakken trek je sowieso aan het kortste eind.

[...]

Zeker eens. Het moet ook wel in verhouding blijven, hoe laag ik Engel dan ook inschat, het is een slecht idee om dan maar de norm aan te passen aan dat soort gespuis.
De vervolging van Wikipedia: Gregorius Nekschot is nog steeds een dieptepunt wat mij betreft. Het OM en de politie, AIVD etc proberen echt wel de regels hun kant op te buigen.

Het was mijns inziens een onnodige mediashow van zowel Engels kant als die van het OM/Politie. Dit had prima buiten de camera's om gekund, beter voor beide partijen en dus ook de rechtsorde.

Die camera is enkel engel aan te rekenen. Als die er geen ruchtbaarheid aan had gegeven had niemand er iets van vernomen.

Ik snap werkelijk niet waarom engel hierin ook maar enige sympathie krijgt eerlijk gezegd.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 18:39:
Ik snap werkelijk niet waarom engel hierin ook maar enige sympathie krijgt eerlijk gezegd.

Dat is het probleem, het is geen sympathie voor Engel maar zorg over hoe de grenzen aangepast worden bij het handelen van politie en justitie. Laten we wel wezen, ministers als Grapperhaus en Dekker zijn beiden een ramp geweest voor de rechtsstaat. Die twee hebben zo'n beetje aan alle poten lopen zagen.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 3 april 2022 @ 19:01:
[...]


Dat is het probleem, het is geen sympathie voor Engel maar zorg over hoe de grenzen aangepast worden bij het handelen van politie en justitie. Laten we wel wezen, ministers als Grapperhaus en Dekker zijn beiden een ramp geweest voor de rechtsstaat. Die twee hebben zo'n beetje aan alle poten lopen zagen.

Ok. Onderbuik much?

Hoe is dat op deze casus van toepassing?

Engel had al anderhalf jaar geleden binnen moeten zitten.

[Dennis1812]

Het is tijd om Engel te deporteren naar een ver land. Rusland en China hebben wel wat kampen waar ze prima kunnen demonstreren wat censuur en dictatuur echt is.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 19:08:
Ok. Onderbuik much?

Dat heeft weinig met onderbuik te maken. Dekker heeft zijn ambtsperiode de sociale advocatuur lopen uitkleden. Grapperhaus had zijn privé inlichtendienst van de NCTV gemaakt en was ook fervent tegenstander van encryptie op communicatie of apparaten. Met zulke vrienden zullen we maar zeggen.

Het enige leedvermaak wat Grapperhaus dan nog bood was toen hij het slachtoffer dreigde te worden van zijn eigen idee van "law and order" na zijn huwelijk.

Hoe is dat op deze casus van toepassing?

Agenten met gezichtsbedekking en zonnebrillen moeten eigenlijk altijd een unheimisch gevoel geven.

[Dennis1812]

CMD-Snake schreef op zondag 3 april 2022 @ 19:40:
[...]

Agenten met gezichtsbedekking en zonnebrillen moeten eigenlijk altijd een unheimisch gevoel geven.

Waarom? Bescherming van de agent is mijn inziens veel belangrijker dan dat Engel precies weet wie hij voor zich heeft.

Een seriemoordenaar mag ook op deze manier. Misschien heeft Engel door alle desinformatie nog veel meer doden op zijn geweten dan de meeste seriemoordenaars. Prima om hem zo mee te nemen.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 3 april 2022 @ 19:40:
[...]


Dat heeft weinig met onderbuik te maken. Dekker heeft zijn ambtsperiode de sociale advocatuur lopen uitkleden. Grapperhaus had zijn privé inlichtendienst van de NCTV gemaakt en was ook fervent tegenstander van encryptie op communicatie of apparaten. Met zulke vrienden zullen we maar zeggen.

Het enige leedvermaak wat Grapperhaus dan nog bood was toen hij het slachtoffer dreigde te worden van zijn eigen idee van "law and order" na zijn huwelijk.

Dat zeg ik; onderbuik.
Dat heeft werkelijk niks van doen met deze casus.

[...]


Agenten met gezichtsbedekking en zonnebrillen moeten eigenlijk altijd een unheimisch gevoel geven.

Agenten die hun leven -of dat van hun familie- niet zeker zijn als de strontvliegen van engel erop los gaan vind je te prefereren?

Wat mij een unheimisch gevoel geeft is de hoeveelheid los lopende randdebielen die wekelijks ergens ongein staan te trappen.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 03-04-2022 19:56 ]

[franssie]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 19:08:
[...]


Ok. Onderbuik much?

Hoe is dat op deze casus van toepassing?

Engel had al anderhalf jaar geleden binnen moeten zitten.

Het is geen casus, het is een patroon. Engel (het blijft een naam een geen diersoort) is een lul eerste klas. Maar dat rechtvaardigt niets als het gaat om aanpak. Dat jij denkt de wet aan te kunnen passen naar wie er wordt opgepakt zegt iets over jouzelf...

[Dennis1812]

franssie schreef op zondag 3 april 2022 @ 20:17:
[...]

Het is geen casus, het is een patroon. Engel (het blijft een naam een geen diersoort) is een lul eerste klas. Maar dat rechtvaardigt niets als het gaat om aanpak. Dat jij denkt de wet aan te kunnen passen naar wie er wordt opgepakt zegt iets over jouzelf...

Wat is het patroon dan?
Dat agenten zich soms ook willen beschermen omdat er anders debielen aan de deur staan?

[MikeyMan]

franssie schreef op zondag 3 april 2022 @ 20:17:
[...]

Het is geen casus, het is een patroon. Engel (het blijft een naam een geen diersoort) is een lul eerste klas. Maar dat rechtvaardigt niets als het gaat om aanpak. Dat jij denkt de wet aan te kunnen passen naar wie er wordt opgepakt zegt iets over jouzelf...

Waarom is dit geen casus? Welk patroon? Wat is er mis met de aanpak?

Als ze de aanpak in uitvoering van de wet niet zouden aanpassen aan wie er opgepakt wordt zouden ze geen knip voor de neus waard zijn.

Overigens mag je deze lege insinuaties aan mijn persoon voor jezelf houden.

Zolang politieagenten naar huis worden gevolgd door dit uitschot op aangeven van engel, valt er m.i. geen eer aan te behalen.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 03-04-2022 20:29 ]

[franssie]

Dennis1812 schreef op zondag 3 april 2022 @ 20:20:
[...]

Wat is het patroon dan?
Dat agenten zich soms ook willen beschermen omdat er anders debielen aan de deur staan?

Omdat agenten (anders dan een AT) zich gewoon moeten identificeren. Wet, rechters, rechtsgang.
Dit is gewoon weer slecht uitgevoerd door het OM.
Kan je over huilen of niet, maar ik zie geen enkele reden om bij die prutser wel van de wet af te wijken en zie dan ook niet waar het dan eindigt.
Engel is een ontwrichtend persoon (net zoals Baudet) maar laten we onze rechtsorde niet aanpassen op hun niveau, meer zeg en vraag ik niet. Jij lljkt dat wel billijk te vinden, dat patroon stuit mij.

[MikeyMan]

franssie schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:20:
[...]

Omdat agenten (anders dan een AT) zich gewoon moeten identificeren. Wet, rechters, rechtsgang.
Dit is gewoon weer slecht uitgevoerd door het OM.
Kan je over huilen of niet, maar ik zie geen enkele reden om bij die prutser wel van de wet af te wijken en zie dan ook niet waar het dan eindigt.
Engel is een ontwrichtend persoon (net zoals Baudet) maar laten we onze rechtsorde niet aanpassen op hun niveau, meer zeg en vraag ik niet. Jij lljkt dat wel billijk te vinden, dat patroon stuit mij.

Nogmaals.

We hebben een filmpje gezien waarin engel niet om een identificatie heeft gevraagd. En als ie dat wel had gedaan hadden ze dat niet op camera hoeven doen.

[Wokschotel]

franssie schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:20:
[...]

Omdat agenten (anders dan een AT) zich gewoon moeten identificeren. Wet, rechters, rechtsgang.
Dit is gewoon weer slecht uitgevoerd door het OM.
Kan je over huilen of niet, maar ik zie geen enkele reden om bij die prutser wel van de wet af te wijken en zie dan ook niet waar het dan eindigt.
Engel is een ontwrichtend persoon (net zoals Baudet) maar laten we onze rechtsorde niet aanpassen op hun niveau, meer zeg en vraag ik niet. Jij lljkt dat wel billijk te vinden, dat patroon stuit mij.

Kun jij aanwijzen waar in het filmpje Engel aan de agenten heeft gevraagd om te legitimeren?

[Dennis1812]

franssie schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:20:
[...]

Omdat agenten (anders dan een AT) zich gewoon moeten identificeren. Wet, rechters, rechtsgang.
Dit is gewoon weer slecht uitgevoerd door het OM.
Kan je over huilen of niet, maar ik zie geen enkele reden om bij die prutser wel van de wet af te wijken en zie dan ook niet waar het dan eindigt.
Engel is een ontwrichtend persoon (net zoals Baudet) maar laten we onze rechtsorde niet aanpassen op hun niveau, meer zeg en vraag ik niet. Jij lljkt dat wel billijk te vinden, dat patroon stuit mij.

Kan je mij laten zien waar staat dat ze dat verplicht vooraf moeten doen wanneer iemand er niet om vraagt? En waar staat dat dit op camera moet? En dat dit dus niet in de bus/auto/bureau meer mag?
Sowieso heb ik hem er niet om zien/horen vragen?

Maar eigenlijk zeg jij dat er dus beter een AT gestuurd was in vol ornaat. Die mogen immers wel hun privacy waarborgen waardoor ze in de avond nog veilig zijn thuis aan tafel? Het is een zware crimineel dus het is prima te verdedigen als dit gedaan was?

[evleerdam]

Dennis1812 schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:28:
[...]

Kan je mij laten zien waar staat dat ze dat verplicht vooraf moeten doen wanneer iemand er niet om vraagt? En waar staat dat dit op camera moet? En dat dit dus niet in de bus/auto/bureau meer mag?
Sowieso heb ik hem er niet om zien/horen vragen?

Maar eigenlijk zeg jij dat er dus beter een AT gestuurd was in vol ornaat. Die mogen immers wel hun privacy waarborgen waardoor ze in de avond nog veilig zijn thuis aan tafel? Het is een zware crimineel dus het is prima te verdedigen als dit gedaan was?

Nou ja, dit is wel een inkopper. Jurisprudentie zegt dat een agent zich onmiddellijk moet identificeren. Voor de aanhouding dus. In de bus of op het politiebureau is te laat.

http://www.richardhak.nl/...nten-legitimeren-politie/

Of Engel het daadwerkelijk gevraagd heeft of alleen z'n vriendin kan je nog wel over discussiëren.

[MikeyMan]

evleerdam schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:40:
[...]


Nou ja, dit is wel een inkopper. Jurisprudentie zegt dat een agent zich onmiddellijk moet identificeren. Voor de aanhouding dus. In de bus of op het politiebureau is te laat.

http://www.richardhak.nl/...nten-legitimeren-politie/

Of Engel het daadwerkelijk gevraagd heeft of alleen z'n vriendin kan je nog wel over discussiëren.

De rechter sprak de man vrij. Volgens de rechter dient een agent zich onmiddellijk te legitimeren. Die regel lijdt slechts uitzondering indien van de politie onder omstandigheden niet kan worden gevergd dat zij zich tevoren identificeren. Dat kan het geval zijn indien er sprake is van gevaar of van hectiek.

Een meute wappies met hooivorken achter je aan lijkt mij vallen onder 'gevaar'

[franssie]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:24:
[...]


Nogmaals.

We hebben een filmpje gezien waarin engel niet om een identificatie heeft gevraagd. En als ie dat wel had gedaan hadden ze dat niet op camera hoeven doen.

Nogmaals, dat had niet gehoeven als - laat maar alsof ik tegen een lantaarnpaal plas.
Laten we het er op houden dat het anders kon (jouw versie) en gemoeten (mijn versie) en dat het goed is dat ie vast zit.

[Dennis1812]

bij optreden in uniform, op verzoek daartoe.

Dat staat in de link.

Moet hij het wel verzoeken dus.

[evleerdam]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:43:
[...]


[...]


Een meute wappies met hooivorken achter je aan lijkt mij vallen onder 'gevaar'

Gevaar is in dit geval alleen als Engel een hooivork had. Niet als de agenten eventueel later opgezocht zouden kunnen worden. Want dan zou je dat namelijk altijd wel als reden op kunnen voeren.

Ik kan me voorstellen dat in zo'n geval dat de agenten verplicht zijn de legitimatie minimaal alleen aan Engel te laten zien. Niet aan de vriendin en niet op camera. En dus alleen op verzoek van Engel.

[evleerdam]

Dennis1812 schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:47:
bij optreden in uniform, op verzoek daartoe.

Dat staat in de link.

Moet hij het wel verzoeken dus.

Ja exact. Maar het is dus onzin om te zeggen dat ze het ook wel later zouden kunnen laten zien. Als erom gevraagd wordt, dan moet het meteen.

Of hij het dan inderdaad verzocht heeft is de vraag.

[dr.lowtune]

Als je het filmpje van nu.nl kijkt, dan hoor je Engel in het begin al zeggen "wil je je even legitimeren", waarop de agent ja zegt en dat, in dit filmpje, niet gelijk doet. https://www.nu.nl/coronav...-opnieuw-aangehouden.html

Of dat de montage is, of dat de agent zich later (ter plaatse, buiten beeld van camera?) heeft gelegitimeerd weet ik niet.

Ik denk echter dat er ook wel wat te zeggen is dat agenten gevaar kunnen lopen als zij zich op camera legitimeren, gezien zijn opruiend gedrag en zijn volgelingen. In dit artikel lees je dat Engel dus eerder al opriep om agenten te arresteren door gebruik te maken van burgerarrest ( https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F). Het is niet onaannemelijk dat zijn volgelingen dit op een manier doen die uiterst schadelijk en disproportioneel is voor agenten.

Ze houden 'm trouwens op de rijbaan aan, je kan je afvragen of dat een handige plek is, maar je kan dan ook wel beargumenteren dat het geen veilige plek is om je eerst te legitimeren (en ze dat dus om veiligheidsredenen elders hebben gedaan).

[ Voor 11% gewijzigd door dr.lowtune op 04-04-2022 10:33 ]

[brothermaynard]

evleerdam schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:40:
[...]


Nou ja, dit is wel een inkopper. Jurisprudentie zegt dat een agent zich onmiddellijk moet identificeren. Voor de aanhouding dus. In de bus of op het politiebureau is te laat.

http://www.richardhak.nl/...nten-legitimeren-politie/

Of Engel het daadwerkelijk gevraagd heeft of alleen z'n vriendin kan je nog wel over discussiëren.

Dat 'onmiddelijk' mag denk ik gezien de eerdere uitingen in de media van Engel verwacht ik wel iets opgerekt worden... Immers, de agent heeft ook recht op zijn privacy. Ik mag toch hopen dat een rechter er in mee gaat gezien eerdere filmpjes dat hij/zij zich niet op de camera laat vastleggen bij de identificatie. Een antwoord als 'Prima meneer/mevrouw, zodra de cameras uit staan voldoe ik aan uw verzoek' lijkt me te billijken

[franssie]

[Twitter: https://twitter.com/mzelst/status/1510969659058794501]
Deze is verwijderd.

edit: #positiefgetest lijkt me een typo ...

Workflow ziet er goed uit dus of er is een storing of mensen begrijpen niet dat je volgende week pas zou moeten stoppen met confirmatietesten🙃

We zoeken het even uit.

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 4 april 2022

edit2:

#COVID19NL

Positief getest: 10.796
Totaal: 7.921.088 (+10.773 ivm -23 corr.)

Perc. positief 27 mrt - 02 apr: 61,7%

Opgenomen: 135
Huidig: 1.688 (+64)

Opgenomen op IC: 11
Huidig IC Nederland: 104 (-13)

Overleden: 10
Totaal: 22.023 pic.twitter.com/INUv4zTT7Y

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 4 april 2022

De bijgewerkte versie

[ Voor 76% gewijzigd door franssie op 04-04-2022 17:56 ]

[geenstijl]

franssie schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:18:
[Twitter]

edit: #positiefgetest lijkt me een typo ...

[Twitter]

Positief getest heb ik op 10.773, dan is eigenlijk het laagste aantal sinds 1 november.
Waarschijnlijk iemand foutje gemaakt met het inlezen, want in de brondata staat het zover ik kan zien gewoon goed.

[ Voor 12% gewijzigd door geenstijl op 04-04-2022 15:25 ]

[42erik]

redwing schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 21:10:
[...]

Ik merk hier aan de kinderen wel dat ze nog last hebben van de corona-sluitingen. Punt is alleen wel dat je niet aan ontkomt dat die voor corona en de ziekenhuizen echt nodig waren. Sowieso waren de lessen om de sluitingen heen al vooral thuis omdat er continue wel leerlingen en leraren corona hadden.

Maar voor de rest zie ik inderdaad weinig terug van de doemscenario's die sommigen hier in het topic hadden dat de maatregelen nooit meer zouden verdwijnen en dat zeker de corona-pas nog jaren overal gebruikt zou worden.

Oh, dat zie ik zeker ook nog bij de pubers op mijn school, die lockdowns hebben er ingehakt. Ze liggen op zowel kennisvlak als sociaal emotioneel gewoon wat achter, wat ook niet gek is.

Maar ik las het alsof mfpower nog allemaal gevolgen van die QR zag... En die mis ik

[42erik]

Mfpower schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 21:26:
[...]

Wantrouwen in de overheid. Je ziet dat oa ook bij de opkomst.
Vriendengroepen uit elkaar waaronder de mijne.
Ruzies / spanning binenn families bijvoorbeeld door niet samen op vakantie kunnen door QR code.
Collega’s met onderlinge spanningen, soms ook door verwijten die eerder gemaakt zijn.
Angst bij mensen dat de maatregelen weer terugkomen.
Verenigingen / clubs waar de teams uit elkaar gevallen zijn en er nog steeds onderlinge verwijten leven. De roeivereniging van een vriend van me is helemaal uit elkaar gevallen hierdoor.
Ik kan nog wel even doorgaan. Het lijkt alsof je naar buiten kijkt dat alles hetzelfde is maar als je onder de oppervlakte zoekt dan zie je dat er best veel breuken zijn.

Ik vermoed dat het hier bij de super rationele tweakers bubbel waarbij de sociale bij-effecten als niet-relevant worden afgedaan wel meevalt, maar in min omgeving kan ik voorbeelden te over noemen. Doorvragen bij mensen helpt ook en dan zie je dat eea nog best gevoelig ligt. Maar dat zie je aan de buitenkant niet.

Klinkt meer als spanningen tussen mensen die zich al dan niet hebben laten vaccineren dam dat een QR deze spanningen gecreëerd heeft

[Mfpower]

42erik schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:41:
[...]

Klinkt meer als spanningen tussen mensen die zich al dan niet hebben laten vaccineren dam dat een QR deze spanningen gecreëerd heeft

Zet jij je eigen ideeen er maar weer tegenaan, het is prima zo, je bent er natuurlijk ook bij geweest, bij al mijn voorbeelden. Leef fijn verder in je eigen wereld waar alles gaat zoals jij het voor je ziet. Als je een vraag stelt, overrule m dan niet met je eigen interpretaties. Reminder: ik ga jouw vragen niet langer beantwoorden, het is zinloos je bent namelijk niet geïnteresseerd in de antwoorden. Ik doe moeite en vervolgens zeg je dat het toch niet zo is. Dit is niet de eerste keer dat ik dit patroon bij je waarneem.

[ Voor 17% gewijzigd door Mfpower op 04-04-2022 16:59 ]

[42erik]

Mfpower schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:55:
[...]

Zet jij je eigen ideeen er maar weer tegenaan, het is prima zo, je bent er natuurlijk ook bij geweest, bij al mijn voorbeelden. Leef fijn verder in je eigen wereld waar alles gaat zoals jij het voor je ziet. Als je een vraag stelt, overrule m dan niet met je eigen interpretaties. Reminder: ik ga jouw vragen niet langer beantwoorden, het is zinloos je bent namelijk niet geïnteresseerd in de antwoorden. Ik doe moeite en vervolgens zeg je dat het toch niet zo is. Dit is niet de eerste keer dat ik dit patroon bij je waarneem.

Een verschil in interpretatie en dan meteen zo'n reactie...? Ok, tikkeltje overdreven lijkt me maar prima, blijf jij maar moeilijk doen over die pas hoor

[CMD-Snake]

Oppositie en coalitie twijfelen of De Jonge waarheid spreekt over mondkapjesdeal

Binnen de coalitiepartijen VVD en D66 begint twijfel te ontstaan of minister De Jonge de waarheid spreekt over de omstreden mondkapjesdeal met Sywert van Lienden. De oppositiepartijen vertrouwden De Jonge al eerder niet, maar nu bestaat binnen de coalitie ook twijfels over niet meer lijken uit de kast zullen vallen.

Wat deze kwestie precies voor De Jonge zal betekenen is lastig te duiden, in zijn nieuwe ministerschap is hij niet langer meer verantwoordelijk voor de gewraakte deal en eventuele bemoeienis daarin. Dat komt nu voor de rekening van Kuipers en Helder. Toch kan De Jonge hier wel averij oplopen die hem zal bemoeilijken in zijn huidige functie.

[zacht]

CMD-Snake schreef op maandag 4 april 2022 @ 20:58:
Oppositie en coalitie twijfelen of De Jonge waarheid spreekt over mondkapjesdeal

Binnen de coalitiepartijen VVD en D66 begint twijfel te ontstaan of minister De Jonge de waarheid spreekt over de omstreden mondkapjesdeal met Sywert van Lienden. De oppositiepartijen vertrouwden De Jonge al eerder niet, maar nu bestaat binnen de coalitie ook twijfels over niet meer lijken uit de kast zullen vallen.

Wat deze kwestie precies voor De Jonge zal betekenen is lastig te duiden, in zijn nieuwe ministerschap is hij niet langer meer verantwoordelijk voor de gewraakte deal en eventuele bemoeienis daarin. Dat komt nu voor de rekening van Kuipers en Helder. Toch kan De Jonge hier wel averij oplopen die hem zal bemoeilijken in zijn huidige functie.

Een politicus die niet te vertrouwen is, het moet niet veel gekker worden.

[rik86]

CMD-Snake schreef op maandag 4 april 2022 @ 20:58:
Oppositie en coalitie twijfelen of De Jonge waarheid spreekt over mondkapjesdeal

Binnen de coalitiepartijen VVD en D66 begint twijfel te ontstaan of minister De Jonge de waarheid spreekt over de omstreden mondkapjesdeal met Sywert van Lienden. De oppositiepartijen vertrouwden De Jonge al eerder niet, maar nu bestaat binnen de coalitie ook twijfels over niet meer lijken uit de kast zullen vallen.

Wat deze kwestie precies voor De Jonge zal betekenen is lastig te duiden, in zijn nieuwe ministerschap is hij niet langer meer verantwoordelijk voor de gewraakte deal en eventuele bemoeienis daarin. Dat komt nu voor de rekening van Kuipers en Helder. Toch kan De Jonge hier wel averij oplopen die hem zal bemoeilijken in zijn huidige functie.

Ik snap ook niet dat hij niet weer in de regering zit. Het is en voor hemzelf, en voor z’n partij en voor de regering een groot risico. Een parlementair onderzoek naar z’n functioneren in de coronacrisis is een gegeven en de kans dat daar in deze kabinetsperiode conclusies aan verbonden worden ook.

Nu zal daar en z’n opvolger op t departement zelf om af moeten treden en hijzelf beschadigd raken of ook af moeten treden.

[monaldo]

zacht schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:06:
[...]


Een politicus die niet te vertrouwen is, het moet niet veel gekker worden.

Het is eigenlijk best treurig om te zien dat de maatschappij het als normaal beschouwt, op deze manier verandert er werkelijk niks. Aan de andere kant stemt het Nederlandse volk al jarenlang voor dit beleid dus schijnbaar verdienen we niet beter.

[XWB]

CMD-Snake schreef op maandag 4 april 2022 @ 20:58:
Oppositie en coalitie twijfelen of De Jonge waarheid spreekt over mondkapjesdeal

Binnen de coalitiepartijen VVD en D66 begint twijfel te ontstaan of minister De Jonge de waarheid spreekt over de omstreden mondkapjesdeal met Sywert van Lienden. De oppositiepartijen vertrouwden De Jonge al eerder niet, maar nu bestaat binnen de coalitie ook twijfels over niet meer lijken uit de kast zullen vallen.

Wat deze kwestie precies voor De Jonge zal betekenen is lastig te duiden, in zijn nieuwe ministerschap is hij niet langer meer verantwoordelijk voor de gewraakte deal en eventuele bemoeienis daarin. Dat komt nu voor de rekening van Kuipers en Helder. Toch kan De Jonge hier wel averij oplopen die hem zal bemoeilijken in zijn huidige functie.

Het zal ook lastig worden om dit allemaal goed uit te pluizen, want de Jonge heeft tegen alle adviezen in privémail gebruikt:

https://www.volkskrant.nl...verloren-gegaan~b4a4fb51/

Ik krijg het idee dat de Jonge zichzelf heeft vastgelopen in een moeras.

[Merlijn_merlin]

monaldo schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:34:
[...]


Het is eigenlijk best treurig om te zien dat de maatschappij het als normaal beschouwt, op deze manier verandert er werkelijk niks. Aan de andere kant stemt het Nederlandse volk al jarenlang voor dit beleid dus schijnbaar verdienen we niet beter.

Beetje naïef wereldbeeld heb je. Een van de dingen die je in het leven leert is dat iedereen liegt en bedriegt. Bewust of onbewust. Uit kwaadaardigheid of uit goedheid. Soms uit luiheid of angst. Soms zelfs uit liefde. Alleen in sprookjes kunnen mensen, dieren en planten moreel gesproken 100% goed of slecht zijn. Kom maar gauw uit je sprookjes-bubble noline!

[CMD-Snake]

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:02:
Ik krijg het idee dat de Jonge zichzelf heeft vastgelopen in een moeras.

Te bizar voor woorden eigenlijk dat hij zijn privé e-mail gebruikt voor overheidsdoeleinden.

Het net lijkt zich te sluiten om De Jonge, maar de verantwoordelijkheid ligt nu bij Kuipers. Dat is het gevolg van de stoelendans die zich voordeed van Rutte III naar Rutte IV. In het ergste geval moet Kuipers opstappen over het Van Lienden debacle en mag De Jonge blijven zitten. Al zal hij dan ook wel vleugellam zijn, hij mag dan niet staatsrechtelijk verantwoordelijk meer zijn, voor het gevoel is hij dat wel.

rik86 schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:33:
Ik snap ook niet dat hij niet weer in de regering zit. Het is en voor hemzelf, en voor z’n partij en voor de regering een groot risico.

Binnen het CDA was onenigheid of De Jonge nog terug moest komen, waar dan ook, in Rutte IV. Een deel van de partij zag hem als een electoraal gevaar na alle wrevel die zijn persoon gewekt had tijdens de afgelopen twee jaar. Kennelijk had De Jonge goede vrienden nog ergens dat er een nieuw ministerschap geregeld kon worden.

[monaldo]

Merlijn_merlin schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:10:
[...]


Beetje naïef wereldbeeld heb je. Een van de dingen die je in het leven leert is dat iedereen liegt en bedriegt. Bewust of onbewust. Uit kwaadaardigheid of uit goedheid. Soms uit luiheid of angst. Soms zelfs uit liefde. Alleen in sprookjes kunnen mensen, dieren en planten moreel gesproken 100% goed of slecht zijn. Kom maar gauw uit je sprookjes-bubble noline!

Ben van mening dat je ondanks de realiteit altijd moet streven naar het ideaalbeeld. Uiteraard ligt het in de mens om de waarheid te verdraaien, iedereen doet dat vroeg of laat. Echter hoeft de huidige regering niet eens meer moeite te doen om zaken te verhullen, laat staan dat ze verantwoording hoeven te leggen. Zo ver zijn we inmiddels gekomen.
Dus als je uitgangspunt is, iedereen liegt dus het maakt niks uit wie er in de regering zit, dan vind ik dit te kort door de bocht. Laat maar een keer andere partijen regeren dan kunnen we echt oordelen of zij er ook zo een potje van maken. Maar nogmaals, ik ben in de minderheid aangezien het volk blijft kiezen voor deze regering, de meerderheid vindt het schijnbaar prima gaan zo.
Wat betreft corona merk je dat >95% van de bevolking er niet meer mee bezig is. Iedereen is nu te druk bezig met de oorlog in Oekraïne, hierdoor besteden we helaas te weinig aandacht aan de reflectie van de afgelopen twee jaar om er wat van te leren. Gelukkig zijn er nog enkelingen die wel de moeite doen hier en in het buitenland, deze personen ben ik dankbaar

[ZieMaar!]

Mfpower schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:55:
[...]

Zet jij je eigen ideeen er maar weer tegenaan, het is prima zo, je bent er natuurlijk ook bij geweest, bij al mijn voorbeelden. Leef fijn verder in je eigen wereld waar alles gaat zoals jij het voor je ziet. Als je een vraag stelt, overrule m dan niet met je eigen interpretaties. Reminder: ik ga jouw vragen niet langer beantwoorden, het is zinloos je bent namelijk niet geïnteresseerd in de antwoorden. Ik doe moeite en vervolgens zeg je dat het toch niet zo is. Dit is niet de eerste keer dat ik dit patroon bij je waarneem.

Jij bent in de zin dat je wel gevaccineerd bent, maar eigenlijk vanaf minuut 1 heel kritisch op de QR code bent, wel een uitzondering natuurlijk. Vaak gaat de kritiek op de QR code (zeker voor omikron) hand in hand met antivaccinatie zijn. Je bent er over het algemeen wel duidelijk over .

Ik herken dat in mijn eigen sociale omgeving (gelukkig) niet. Er is slechts 1 iemand niet gevaccineerd en daar hebben we mee afgesproken dat we elkaar niet gaan overtuigen. De QR code is, in mijn bubbel, minder beladen en gewoon normaal te bespreken. Tegelijk kan ik me voorstellen dat het heel ingewikkeld is als het meer tegenover elkaar staat, ook door de forse publicatie offensieven van beide kanten. Ook is het lastig dat de discussie zo vaak zo onzuiver is en je, in het geval van bijvoorbeeld die fvd adepten, feiten er helemaal niet toe doen. Gelukkig kom ik die alleen virtueel tegen, maar dat is natuurlijk niet altijd voor iedereen zo.

[ArcticWolf]

ZieMaar! schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:16:
[...]

Jij bent in de zin dat je wel gevaccineerd bent, maar eigenlijk vanaf minuut 1 heel kritisch op de QR code bent, wel een uitzondering natuurlijk. Vaak gaat de kritiek op de QR code (zeker voor omikron) hand in hand met antivaccinatie zijn. Je bent er over het algemeen wel duidelijk over .

Ik herken dat in mijn eigen sociale omgeving (gelukkig) niet. Er is slechts 1 iemand niet gevaccineerd en daar hebben we mee afgesproken dat we elkaar niet gaan overtuigen. De QR code is, in mijn bubbel, minder beladen en gewoon normaal te bespreken. Tegelijk kan ik me voorstellen dat het heel ingewikkeld is als het meer tegenover elkaar staat, ook door de forse publicatie offensieven van beide kanten. Ook is het lastig dat de discussie zo vaak zo onzuiver is en je, in het geval van bijvoorbeeld die fvd adepten, feiten er helemaal niet toe doen. Gelukkig kom ik die alleen virtueel tegen, maar dat is natuurlijk niet altijd voor iedereen zo.

Ik ken relatief veel ongevaccineerde en de QR code is mijn ogen wel de aanstichter van de problemen tussen gevaccineerde en ongevaccineerde... gevaccineerde voelen zich onsterfelijk en vinden ongevaccineerde "eng". Terwijl alle ongevaccineerde die ik ken weinig tot geen last hebben ondervonden van covid en een paar gevaccineerde die wel ernstig last hebben gehad van covid

Ik ben wel gevaccineerd (geen booster), maar ook ik heb eindeloze discussies gehad over die k*t QR code, ik vind het echt een walgelijke zwart/wit tool voor een iets wat niet zwart/wit is...

[MikeyMan]

ArcticWolf schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:44:
[...]

Ik ben wel gevaccineerd (geen booster), maar ook ik heb eindeloze discussies gehad over die k*t QR code, ik vind het echt een walgelijke zwart/wit tool voor een iets wat niet zwart/wit is...

Vervelende is dat die grijstinten voor individuen misschien van toepassing zijn, maar op de hele populatie niet houdbaar blijven.

Daar wordt de discussie niet makkelijker van.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 05-04-2022 08:52 ]

[Agent47]

CMD-Snake schreef op maandag 4 april 2022 @ 23:26:
[...]


Te bizar voor woorden eigenlijk dat hij zijn privé e-mail gebruikt voor overheidsdoeleinden.

Het net lijkt zich te sluiten om De Jonge, maar de verantwoordelijkheid ligt nu bij Kuipers. Dat is het gevolg van de stoelendans die zich voordeed van Rutte III naar Rutte IV. In het ergste geval moet Kuipers opstappen over het Van Lienden debacle en mag De Jonge blijven zitten. Al zal hij dan ook wel vleugellam zijn, hij mag dan niet staatsrechtelijk verantwoordelijk meer zijn, voor het gevoel is hij dat wel.


[...]


Binnen het CDA was onenigheid of De Jonge nog terug moest komen, waar dan ook, in Rutte IV. Een deel van de partij zag hem als een electoraal gevaar na alle wrevel die zijn persoon gewekt had tijdens de afgelopen twee jaar. Kennelijk had De Jonge goede vrienden nog ergens dat er een nieuw ministerschap geregeld kon worden.

Privé mail gebruiken voor overheidsdoeleinden is gewoon een zware NO-GO. Iets met integriteit en veiligheid tevens. Maarja, dit land heeft geen ballen. Foei he! niet meer doen.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op maandag 4 april 2022 @ 23:26:
[...]


Te bizar voor woorden eigenlijk dat hij zijn privé e-mail gebruikt voor overheidsdoeleinden.

Het net lijkt zich te sluiten om De Jonge, maar de verantwoordelijkheid ligt nu bij Kuipers. Dat is het gevolg van de stoelendans die zich voordeed van Rutte III naar Rutte IV. In het ergste geval moet Kuipers opstappen over het Van Lienden debacle en mag De Jonge blijven zitten. Al zal hij dan ook wel vleugellam zijn, hij mag dan niet staatsrechtelijk verantwoordelijk meer zijn, voor het gevoel is hij dat wel.

Niks bizars aan, hij weet natuurlijk gewoon dat ze dan z'n mails niet meer kunnen opvragen en weet daardoor ook dat zo'n net juist lastiger sluit. Hij knipt zich eruit.

Binnen het CDA was onenigheid of De Jonge nog terug moest komen, waar dan ook, in Rutte IV. Een deel van de partij zag hem als een electoraal gevaar na alle wrevel die zijn persoon gewekt had tijdens de afgelopen twee jaar. Kennelijk had De Jonge goede vrienden nog ergens dat er een nieuw ministerschap geregeld kon worden.

In de ogen van de politiek heeft De Jonge het gewoon prima gedaan he. Coronacrisis en elke week gewoon keurig uit je nek lullen en het volk een worst voorhouden. Over een paar maandjes komt de app eraan .

Dus dan zet je hem op een positie waarbij hij hetzelfde kan doen voor de woningcrisis. Daar gaat natuurlijk ook niks gedaan worden.

[Dutchy007]

Ik zie het toch heel anders met de Jonge en z'n privémail. Alles wat het licht niet kan verdragen en wat mogelijk naar boven kan komen met WOB verzoeken regelt hij gewoon met z'n privémail dus. Schandalig.
Moest ik eens doen, zakelijke dingen regelen met mijn privémail...

[Señor Sjon]

Er circuleren al genoeg WOB-stukken waar specifiek over zijn iCloud omgeving gepraat wordt en hoe de ambtenaren dat afraden.

[stijnec1]

ZieMaar! schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:16:
[...]

Jij bent in de zin dat je wel gevaccineerd bent, maar eigenlijk vanaf minuut 1 heel kritisch op de QR code bent, wel een uitzondering natuurlijk. Vaak gaat de kritiek op de QR code (zeker voor omikron) hand in hand met antivaccinatie zijn. Je bent er over het algemeen wel duidelijk over .

wat een aperte onzin, er zijn ook vele gevaccineerden die een groot principeel probleem hebben/hadden met de invoeren van de QR code, dat is echt niet maar een enkeling

[MikeyMan]

Dutchy007 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:11:
Ik zie het toch heel anders met de Jonge en z'n privémail. Alles wat het ligt niet kan verdragen en wat mogelijk naar boven kan komen met WOB verzoeken regelt hij gewoon met z'n privémail dus. Schandalig.
Moest ik eens doen, zakelijke dingen regelen met mijn privémail...

Als ie dat daadwerkelijk bewust deed, en de gedachte had dat dit 'veilig' zou zijn, zou ik dat wel enorm naïef vinden. De ontvanger valt vaak ook onder diezelfde WOB regelingen. Per ongeluk? Naïef? Dom? Ik vraag het me af.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 05-04-2022 10:50 ]

[Mfpower]

Dutchy007 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:11:
Ik zie het toch heel anders met de Jonge en z'n privémail. Alles wat het ligt niet kan verdragen en wat mogelijk naar boven kan komen met WOB verzoeken regelt hij gewoon met z'n privémail dus. Schandalig.
Moest ik eens doen, zakelijke dingen regelen met mijn privémail...

Het is gewoon beleid geweest, niet alleen bij de Jonge, maar ook met alle informele (Catshuis?) overleggen waarbij geen notulen gemaakt zijn. Wat je niet kunt opvragen kun je ook niet op afgerekend worden.

offtopic:
Ik zag afgelopen week op Netflix de serie Taboo, waar bij de East Indian Company een hand werd opgeheven op het moment dat de vergadering even niet genotuleerd moest worden, voor de wat meer onwettige zaken.... ik moest hier nog aan denken.

MikeyMan schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:35:
[...]


Als ie dat daadwerkelijk bewust deed, en de gedachte had dat dit 'veilig' zou zijn, zou ik dat wel enorm naïef vinden. De ontvanger valt vaak ook onder diezelfde WOB regelingen. Per ongeluk? Naïef? Dom? Ik vraag het me af.

Ik heb nog nooit in m'n leven voor werk iets vanuit m'n prive mail gedaan, er zijn heel veel redenen te bedenken waarom dat een slecht idee is. Ik heb de Jonge niet hoog zitten, maar ik kan me echt niet voorstellen dat dit uit naïviteit voortkomt. Als dat wél het geval is dan hebben ze een zeer slechte keuze gemaakt om 'm weer een ministerspost te geven.

stijnec1 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:28:
[...]

wat een aperte onzin, er zijn ook vele gevaccineerden die een groot principeel probleem hebben/hadden met de invoeren van de QR code, dat is echt niet maar een enkeling

Ja het is makkelijk om mij in het hoekje van een eenling te drijven, terwijl dat toch echt niet het geval is, ook al zijn "wij" hier op dit forum in de minderheid. Als ik beweer anderen te kennen die er last van hebben dan wordt dat gewoon afgedaan als onwaar - vandaar mijn eerdere reactie. Het gekke is, ik kom al jaren op Tweakers, juist omdat hier de wat meer rationele discussies plaatsvinden. Ik heb hier zoveel dingen geleerd, en ze vanuit een andere invalshoek te zien waarbij met nuance wordt gesproken, niet alleen m.b.t. Corona. Zelfs de tegenargumenten die ik krijg word ik in principe "blij" van, want ik leer hoe een ander naar de situatie kijkt. Het gaat er mij ook niet om dat iemand het met me (on)eens is, ik leer ook van andere zienswijzen. Maar wanneer het om de QR pas gaat lijkt er maar 1 waarheid mogelijk te zijn en zijn alle andere perspectieven niet mogelijk, en dan mag het niet bestaan, zo lijkt het.

Als ik dit probeer te duiden is het denk ik omdat mensen veelal in een bubbel van gelijkdenkenden zitten, of anders niet doorvragen, of anders zo in een tunnelvisie zitten dat alles wat anders is direct cognitief wordt afgeserveerd. Je kunt best voor die pas zijn vanuit jouw wereldvisie, maar ga niet zitten ontkennen dat er geen consequenties aan zitten en dat dat alleen maar zeurpieten zijn. Voor die mensen: geloof me, het kan écht zo zijn dat de effecten van die pas nog na-ijlen in relaties en algemeen vertrouwen, ook al kan je je er zelf niets bij voorstellen.

Al was het maar omdat het nog niet weg is, die pas. Het is slechts een pauze.

[ Voor 14% gewijzigd door Mfpower op 05-04-2022 11:17 ]

[BarôZZa]

ZieMaar! schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:16:
[...]

Jij bent in de zin dat je wel gevaccineerd bent, maar eigenlijk vanaf minuut 1 heel kritisch op de QR code bent, wel een uitzondering natuurlijk. Vaak gaat de kritiek op de QR code (zeker voor omikron) hand in hand met antivaccinatie zijn. Je bent er over het algemeen wel duidelijk over .

Volgens mij is dat vooral de beeldvorming. Als je niet voor alle onzinnige maatregelen was, dan was je een anti-vax wappie met ongewassen dreads à la Willem Engel. De ideale manier om kritiek op het beleid de kiem in te smoren, verdeel en heers. Twee kampen proberen te creëren, terwijl je natuurlijk gewoon heel prima in geen van beide kon zitten.

Ik had een paar weken geleden covid. Moet wel komen omdat ik na 20:00 uur een biertje heb gekocht.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:05:

[...]

Ik heb nog nooit in m'n leven voor werk iets vanuit m'n prive mail gedaan, er zijn heel veel redenen te bedenken waarom dat een slecht idee is. Ik heb de Jonge niet hoog zitten, maar ik kan me echt niet voorstellen dat dit uit naïviteit voortkomt. Als dat wél het geval is dan hebben ze een zeer slechte keuze gemaakt om 'm weer een ministerspost te geven.

Tsjah, nogmaals, als het bewust is slaat het nog nergens op.

En je privé account toevoegen aan je iphone of ipad en je loopt al risico op een foutje.

Hanlons Razor springs to mind.

[redwing]

BarôZZa schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:12:
[...]

Volgens mij is dat vooral de beeldvorming. Als je niet voor alle onzinnige maatregelen was, dan was je een anti-vax wappie met ongewassen dreads à la Willem Engel. De ideale manier om kritiek op het beleid de kiem in te smoren, verdeel en heers. Twee kampen proberen te creëren, terwijl je natuurlijk gewoon heel prima in geen van beide kon zitten.

Ik had een paar weken geleden covid. Moet wel komen omdat ik na 20:00 uur een biertje heb gekocht.

Altijd jammer van zo'n laatste zin. Voor de rest kan ik me best in je verhaal vinden, maar met die laatste zin geef je helaas aan dat je geen bal van de maatregelen snapt. Die zijn er ten slotte nooit voor bedoeld geweest om elke besmetting te voorkomen.

[ZieMaar!]

stijnec1 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:28:
[...]

wat een aperte onzin, er zijn ook vele gevaccineerden die een groot principeel probleem hebben/hadden met de invoeren van de QR code, dat is echt niet maar een enkeling

Uit alle draagvlak onderzoeken blijkt dat ongevaccineerden veel meer weerstand hebben tegen alle maatregelen (en dan met name de QR code) dan gevaccineerden.

Edit: incl linkje https://www.ioresearch.nl...-in-de-coronasamenleving/

..
Logischerwijs staan de meeste mensen die niet gevaccineerd niet achter 2G: 93 procent van hen is het er mee oneens. Van de gevaccineerden steunt het merendeel (63%) het 2G-idee wel, maar lang niet iedereen (22% niet, 16% oordeelt neutraal of weet het niet).
..

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 05-04-2022 12:16 ]

[Mfpower]

ZieMaar! schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:11:
[...]

Uit alle draagvlak onderzoeken blijkt dat ongevaccineerden veel meer weerstand hebben tegen alle maatregelen (en dan met name de QR code) dan gevaccineerden.

Edit: incl linkje https://www.ioresearch.nl...-in-de-coronasamenleving/


[...]

Je noemde mij een uitzondering. Maar het is gewoon minderheid. Logisch ook want de meeste mensen geven amper om mensen in hun outgroup. Daarom is het belangrijk om te voorkomen dat in en outgroups gecreëerd worden, evenals de belangen van minderheden mee te wegen en/of te respecteren anders vervalt een democratie al snel in een dictatuur van de meerderheid. Maar dat laatste is eigenlijk al gebeurd zoals sommige andere topics op tweakers al beter onderbouwen en wat @monaldo al eerder aanstipte.

[CMD-Snake]

De Jonge ‘bereid’ in debat verantwoording af te leggen over mondkapjesdeal

Hugo de Jonge geeft aan bereid te zijn om naar de Tweede Kamer te komen om verantwoording af te leggen over de omstreden mondkapjesdeal. Eerder had de coalitie de wens van de oppositie om het verhaal van De Jonge te horen geblokkeerd.

De Jonge is de afgelopen weken in een steeds moeilijkere positie terechtgekomen na onthullingen van onder andere Follow the Money en de Volkskrant. Tom-Jan Meeus van het NRC schreef al een korte reflectie op de zaak. Het parlement heeft gefaald in haar controlerende taak tijdens twee jaar corona en het lot van De Jonge hangt aan een zijden draadje.

BarôZZa schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:30:
In de ogen van de politiek heeft De Jonge het gewoon prima gedaan he. Coronacrisis en elke week gewoon keurig uit je nek lullen en het volk een worst voorhouden. Over een paar maandjes komt de app eraan .

Ze hadden beter een leuke baan bij de Schoenenreus voor De Jonge kunnen vinden.

redwing schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:24:
Altijd jammer van zo'n laatste zin. Voor de rest kan ik me best in je verhaal vinden, maar met die laatste zin geef je helaas aan dat je geen bal van de maatregelen snapt. Die zijn er ten slotte nooit voor bedoeld geweest om elke besmetting te voorkomen.

Die laatste zin is een prima knipoog naar de absurditeit van sommige maatregelen. Je mocht na 19.00 geen alcohol meer kopen, maar de supermarkt zelf was nog wel open. Dus kennelijk is de slijterij afdeling het gevaarlijkste? Nu dwong de maatregel wel veel supermarkten om een uur eerder de deuren te sluiten omdat het personeel te veel ellende te verduren kreeg over het verbod op alcoholverkoop na 19.00.

[Grannd]

ZieMaar! schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:11:
[...]

Uit alle draagvlak onderzoeken blijkt dat ongevaccineerden veel meer weerstand hebben tegen alle maatregelen (en dan met name de QR code) dan gevaccineerden.

Edit: incl linkje https://www.ioresearch.nl...-in-de-coronasamenleving/


[...]

Dus iets van 30% heeft de eerste twee prikken niet gehaald, bijna al die mensen zijn tegen 2G volgens je bron.

Iets van 70% van Nederland heeft die prikken wel gehaald, en dáárvan is maar 63% voorstander van 2G.

Met andere woorden: Dat zijn ongeveer 44% van de Nederlanders die vóór zijn.

De groep gevaccineerden die tegen zijn (22% van de 70%) betreft ongeveer 15% van de Nederlanders.

Er zijn dus ongeveer even veel mensen vóór 2G als tegen 2G.


EDIT: Ik ging uit van een vaccinatiegraad van 85% maar dat moet 70% zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Grannd op 05-04-2022 12:29 ]

[ZieMaar!]

Mfpower schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:22:
[...]

Je noemde mij een uitzondering. Maar het is gewoon minderheid. Logisch ook want de meeste mensen geven amper om mensen in hun outgroup. Daarom is het belangrijk om te voorkomen dat in en outgroups gecreëerd worden, evenals de belangen van minderheden mee te wegen en/of te respecteren anders vervalt een democratie al snel in een dictatuur van de meerderheid. Maar dat laatste is eigenlijk al gebeurd zoals sommige andere topics op tweakers al beter onderbouwen en wat @monaldo al eerder aanstipte.

Ok check, een minderheid .

Grannd schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:25:
[...]

Dus iets van 15% heeft de eerste twee prikken niet gehaald, bijna al die mensen zijn tegen 2G volgens je bron.

Iets van 85% van Nederland heeft die prikken wel gehaald, en dáárvan is maar 63% voorstander van 2G.

Met andere woorden: Dat zijn ongeveer 53% van de Nederlanders die vóór zijn.

De groep gevaccineerden die tegen zijn (22% van de 85%) betreft bijna 18% van de Nederlanders.

Er zijn dus meer mensen in Nederland die gevaccineerd zijn én toch tegen 2G zijn dan dat er uberhaupt vaccinweigeraars zijn in totaal.

Het originele punt was iets anders dan dat jij nu schetst en dit soort vergelijkingen opeens in absolute getallen doen heeft niet zoveel zin: punt blijft dat de gemiddelde vaccinweigeraar meer weerstand heeft tegen xG dan de gemiddelde gevaccineerde.

[monaldo]

ZieMaar! schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:29:
[...]

Ok check, een minderheid .


[...]

Het originele punt was iets anders dan dat jij nu schetst en dit soort vergelijkingen opeens in absolute getallen doen heeft niet zoveel zin: punt blijft dat de gemiddelde vaccinweigeraar meer weerstand heeft tegen xG dan de gemiddelde gevaccineerde.

Is miss ook niet zo gek, enige die het negatief raakt is de niet gevaccineerde

[Grannd]

ZieMaar! schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:29:
[...]

Ok check, een minderheid .


[...]

Het originele punt was iets anders dan dat jij nu schetst en dit soort vergelijkingen opeens in absolute getallen doen heeft niet zoveel zin: punt blijft dat de gemiddelde vaccinweigeraar meer weerstand heeft tegen xG dan de gemiddelde gevaccineerde.

Als ik kijk naar je originele bron hadden zij het ook al uitgerekend: 31% van alle Nederlanders tegen en 55% voor 2G.
Dat weigeraars sowieso tegen 2G zijn en 'slechts een minderheid' van de gevaccineerden tegen is geeft een vals beeld. Want in totaal is er maar een kleine meerderheid van alle Nederlanders vóór 2G volgens je eigen bron.

[migchiell]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:20:
[...]


Tsjah, nogmaals, als het bewust is slaat het nog nergens op.

En je privé account toevoegen aan je iphone of ipad en je loopt al risico op een foutje.

Hanlons Razor springs to mind.

Ook (zelfs?) al is Hanlons Razor hier van toepassing, en daar wil ik toch wel graag vanuit gaan, dan nog is dat meer dan voldoende reden om De Jonge een functie elders te geven.

[Recrush]

monaldo schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:33:
[...]


Is miss ook niet zo gek, enige die het negatief raakt is de niet gevaccineerde

Je mist het punt dat die weerstand niet voort komt uit het ervaren van nadelen; in dat geval kan een ongevaccineerde gewoon een paar prikken halen zodat zij daar geen last meer van hebben. Waar die weerstand vandaan komt is dat ongevaccineerden over het algemeen kritischer zijn richting de vaccinaties en het QR-systeem en dat zij meer vasthouden aan individuele principes, waar de gemiddelde(!) burger zich daar niet mee bezig houdt en gewoon naar het café en op vakantie wil. Het gros daarvan ziet de QR code daarmee niet als belemmering van hun vrijheid zien maar als een middel om te gaan waar zij willen. Je draait oorzaak en gevolg dus om. Verder heb je natuurlijk ook nog de mensen die vaccineren omdat zij dat medisch noodzakelijk vinden én omdat ze graag naar het café of op vakantie willen, en de mensen die zich wel laten vaccineren omdat zij dat medisch noodzakelijk vinden maar óók fel tegen de QR code zijn.

[BarôZZa]

redwing schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:24:
[...]

Altijd jammer van zo'n laatste zin. Voor de rest kan ik me best in je verhaal vinden, maar met die laatste zin geef je helaas aan dat je geen bal van de maatregelen snapt. Die zijn er ten slotte nooit voor bedoeld geweest om elke besmetting te voorkomen.

Als het geen besmetting voorkomt, dan moet je ze niet invoeren tijdens een pandemie. Als je allemaal onlogische nutteloze maatregelen treft zonder bekend is wanneer ze ooit opgeheven zullen worden, dan is het niet raar dat het draagvlak afbrokkelt.

De 'geen alcohol na 20:00' had niks te maken met de pandemie bestrijden, maar met belangen en omdat de horeca protesteerde. Oftewel totaal nutteloos.

[monaldo]

Recrush schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:46:
[...]


Je mist het punt dat die weerstand niet voort komt uit het ervaren van nadelen; in dat geval kan een ongevaccineerde gewoon een paar prikken halen zodat zij daar geen last meer van hebben. Waar die weerstand vandaan komt is dat ongevaccineerden over het algemeen kritischer zijn richting de vaccinaties en het QR-systeem en dat zij meer vast aan houden aan individuele principes, waar de gemiddelde(!) burger zich daar niet mee bezig houdt en gewoon naar het café en op vakantie wil. Het gros daarvan ziet de QR code daarmee niet als belemmering van hun vrijheid zien maar als een middel om te gaan waar zij willen. Je draait oorzaak en gevolg dus om. Verder heb je natuurlijk ook nog de mensen die vaccineren omdat zij dat medisch noodzakelijk vinden én omdat ze graag naar het café of op vakantie willen, en de mensen die zich wel laten vaccineren omdat zij dat medisch noodzakelijk vinden maar óók fel tegen de QR code zijn.

Sorry maar dit is echt onzin, ik weet het niet zeker maar ik schat in dat ik beduidend meer ongevaccineerden ken dan jij, tenminste als ik lees wat jouw aannames zijn. Ongevaccineerden zijn idd kritischer tegenover de corona vaccinaties (men vergeet hier over het algemeen onderscheid te maken tussen de corona vaccinaties en alle andere vaccinaties). Hiermee wordt een beeld geschetst dat ongevaccineerden tegen alle vaccinaties zijn, ik kan je vertellen dat alle ongevaccineerden die ik ken, alle vaccinaties hebben gehad behalve de corona vaccinaties.
Daarnaast ging de stelling dat ongevaccineerden over het algemeen tegen de QR pas zijn, mijn reactie is hierop dat zij als enige nadelen hieraan ondervinden. Men is niet gevaccineerd om wat voor reden dan ook, en moet zich om elk dingentje laten testen (3G) of krijgt geen toegang (2G alleen mits hersteld). De drempel is dus hoger of men krijgt zelfs geen toegang. Wat draai ik om als ik zeg dat ongevaccineerden meeste nadelen ervaren van een QR pas?
Nogmaals, de QR pas komt niet vanzelfsprekend met het virus, QR is een gevolg van het handelen van de overheid, de QR pas is niet het gevolg van het handelen van ongevaccineerden. Het lijkt erop dat je bijna de invoering van de QR pas wilt toeschrijven aan de ongevaccineerden.
De gemiddelde burger kan helaas niet de afweging voor zichzelf maken, als ik nog steeds gevaccineerden hoor zeggen dat ze hoopten aan het virus te ontkomen of dat ze het virus niet kunnen verspreiden dan zegt dat genoeg. Gemiddelde burger is net zo individualistisch ingesteld als de ongevaccineerde, de een maakt zich druk om zijn vakantie/restaurant, de ander om zijn veiligheid of de toekomstige maatschappij.
Beide hebben vanuit hun wereldbeeld gelijk en dat maakt de discussie ook zo lastig. Als we elkaar meer in waarde zouden laten, proberen te begrijpen en niet oordelen dan zou de wereld er een stuk beter uit zien. Helaas lijkt het erop dat we alleen maar even "pauze" hebben totdat de discussie weer van voor af aan beginnen.

[Barrycade]

Meeste ongevaccineerden die ik ken binnen de familiekring hebben juist het gevoel dat ze onoverwinnelijk zijn.

Zitten in de hoek van leefmethodes en bewust voedsel, goed voor je weerstand etc. Ze hebben niet allemaal een hekel aan de QR code, lieten zich wel testen als dat moest want life goes on!. Maar als je ze tegenkwam trokken ze je letterlijk in hun bubble. Want afstand / mondkapjes etc allemaal "onzin!".

Dus hun coronabesmettingen kwamen dus aan het licht in de testen voor toegang-teststraat en niet omdat ze zich ziek voelden en daardoor lieten testen "tis vast maar een verkoudheidje".

Dus we hebben ze maar tijdelijk ontweken waar mogelijk. Wij hebben namelijk een paar "dor hout" familieleden aan de andere kant van de familie die wel gewoon nog in de gevaarzone zaten (getransplanteerden o.a) en die we liever zagen (overleven).

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:23:

Die laatste zin is een prima knipoog naar de absurditeit van sommige maatregelen. Je mocht na 19.00 geen alcohol meer kopen, maar de supermarkt zelf was nog wel open. Dus kennelijk is de slijterij afdeling het gevaarlijkste? Nu dwong de maatregel wel veel supermarkten om een uur eerder de deuren te sluiten omdat het personeel te veel ellende te verduren kreeg over het verbod op alcoholverkoop na 19.00.

Precies zoals ik zeg, als je de maatregelen zo uit gaat leggen snap je dus niet hoe en waarom ze zo zijn.

[redwing]

BarôZZa schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:08:
[...]

Als het geen besmetting voorkomt, dan moet je ze niet invoeren tijdens een pandemie. Als je allemaal onlogische nutteloze maatregelen treft zonder bekend is wanneer ze ooit opgeheven zullen worden, dan is het niet raar dat het draagvlak afbrokkelt.

De 'geen alcohol na 20:00' had niks te maken met de pandemie bestrijden, maar met belangen en omdat de horeca protesteerde. Oftewel totaal nutteloos.

Punt is heel simpel, het is om het aantal besmettingen te verminderen en niet om ze 100% te voorkomen. Je krijgt dus door de maatregelen b.v. 10 ipv 100 besmettingen. En dan kunnen die 10 wel net als jij klagen dat ze toc besmet zijn geraakt en de maatregelen niet werlken, punt blijft gewoon dat het juist aangeeft dat ze wel werken.

En dit is inderdaad hoe heel vaak de maatregelen worden bekritiseerd, maar precies wat je hier zegt geeft gewoon aan dat je niet snapt hoe de maatregelen zijn bedacht en vooral waarom ze juist wel werken.

[Recrush]

monaldo schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:10:
[...]
aannames

Mooie samenvatting van de eerste alinea.

Wat draai ik om als ik zeg dat ongevaccineerden meeste nadelen ervaren van een QR pas?

Het bericht waar ik op reageerde insinueerde dat ongevaccineerden de meeste weerstand richting de QR pas hebben doordat zij er het meest nadeel van ervaren (was dat niet de strekking dan excuus, maar dan had dat toegelicht kunnen worden bij de stelling). Mijn stelling ging een stap terug en insinueerde dat veel ongevaccineerden weerstand hebben op kritische/principiele basis richting het QR-systeem, en niet tegen het QR-systeem zijn omdat zij er hinder van ervaren. Met omdraaien bedoel ik; deze groep is, in mijn beleving, grotendeels niet tegen het QR-systeem omdat zij er hinder van ervaren, maar ervaren hinder omdat ze tegen het QR-systeem zijn. Dat was mijn reactie op het eerste bericht.

Het lijkt erop dat je bijna de invoering van de QR pas wilt toeschrijven aan de ongevaccineerden.

Sorry maar waar zeg of insinueer ik dit? Graag een citaat. Ik heb niets gezegd waar je deze strekking uit zou kunnen halen dus leg mij gaarne niet zulke woorden in de mond. Ik heb mijn interpretatie gegeven van de mogelijke groepen en hun standpunten en heb daar geen enkel waardeoordeel aan gekoppeld, dus waar je die claim vandaan tovert begrijp ik niet.

Gemiddelde burger is net zo individualistisch ingesteld als de ongevaccineerde

Daar ben ik het mee eens.

Als we elkaar meer in waarde zouden laten, proberen te begrijpen en niet oordelen dan zou de wereld er een stuk beter uit zien.

Eens! Zo zouden minder aannames en minder woorden in de mond leggen een mooi begin zijn

[CMD-Snake]

redwing schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:52:
Precies zoals ik zeg, als je de maatregelen zo uit gaat leggen snap je dus niet hoe en waarom ze zo zijn.

Dat was ook de logica die De Jonge gebruikte om het eerste OVV rapport te verwerpen. Het OVV had onvoldoende oog voor de samenhang, het niet handen schudden op kantoor was mede gedaan om de bejaarden in verzorgingshuizen te beschermen. Het kabinet heeft afscheid genomen van die redenatie, ze hebben het eerste OVV rapport omarmd in een officiële reactie en daarmee afstand genomen van dit soort kritiek.

Sommige maatregelen waren hoe je ze ook draait of keert onzinnig.

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:10:
[...]
Daarnaast ging de stelling dat ongevaccineerden over het algemeen tegen de QR pas zijn, mijn reactie is hierop dat zij als enige nadelen hieraan ondervinden. Men is niet gevaccineerd om wat voor reden dan ook, en moet zich om elk dingentje laten testen (3G) of krijgt geen toegang (2G alleen mits hersteld). De drempel is dus hoger of men krijgt zelfs geen toegang. Wat draai ik om als ik zeg dat ongevaccineerden meeste nadelen ervaren van een QR pas?

Omdat het overgrote merendeel van die ongevaccineerden daar zelf voor kiezen en dus het ongemak van de vaccinatie niet op vinden wegen tegen het ongemak van de QR-code.

Nogmaals, de QR pas komt niet vanzelfsprekend met het virus, QR is een gevolg van het handelen van de overheid, de QR pas is niet het gevolg van het handelen van ongevaccineerden. Het lijkt erop dat je bijna de invoering van de QR pas wilt toeschrijven aan de ongevaccineerden.

Al hadden we geen of iig veel minder ongevaccineerden gehad was er ook geen reden voor een QR-pas geweest. Op zich is het dus een keuze, maar die keuze was er niet geweest als we een stuk minder ongevaccineerden hadden gehad.

De gemiddelde burger kan helaas niet de afweging voor zichzelf maken, als ik nog steeds gevaccineerden hoor zeggen dat ze hoopten aan het virus te ontkomen of dat ze het virus niet kunnen verspreiden dan zegt dat genoeg. Gemiddelde burger is net zo individualistisch ingesteld als de ongevaccineerde, de een maakt zich druk om zijn vakantie/restaurant, de ander om zijn veiligheid of de toekomstige maatschappij.

Maar hier generaliseer je zelf net zo erg. Ik kan je iig zeggen dat in mijn omgeving het gros van de mensen zich heeft laten vaccineren voor de omgeving (mezelf included). Ik heb me vanaf het begin al niet druk gemaakt voor mezelf. Ook die QR code kan we eigenlijk worst wezen, al zou alles dicht zijn zou ik dat ook prima vinden. Sterker nog, ik zie die QR-code juist als een manier om iedereen zoveel mogelijk mee te kunnen laten doen.

Beide hebben vanuit hun wereldbeeld gelijk en dat maakt de discussie ook zo lastig. Als we elkaar meer in waarde zouden laten, proberen te begrijpen en niet oordelen dan zou de wereld er een stuk beter uit zien. Helaas lijkt het erop dat we alleen maar even "pauze" hebben totdat de discussie weer van voor af aan beginnen.

Het probleem is inderdaad dat het zo goed als altijd verzand in de 2 uitersten ipv naar het grijze gebied te kijken. Terwijl 99.9% van de mensen toch echt in dat grijze gebied zitten.