Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13 - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

dinsdag 22 februari 2022 09:58

-tom-562 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:37:
[...]

Well that escalated quickly...

Meewerken, tot beperkte mate, niet tot in het oneindige

Tja, en zolang iedereen zijn eigen regels bepaalt omdat hij het toch beter weet, zitten we als samenleving met de gebakken peren en zijn er veel meer maatregelen nodig dan eigenlijk noodzakelijk zouden zijn.

Maar dat is ook het grote probleem dat ik meestal in dit soort discussies heb. Mensen vinden dat ze hun eigen plan mogen trekken, maar klagen daarna wel dat er maatregelen zijn. Maar uiteindelijk is het heel simpel, door je juist goed aan de maatregelen te houden ben je ze het snelste kwijt. Zo ook met b.v. vaccineren, had iedereen dat in december laten doen waren we maanden eerder van de maatregelen afgeweest. Juist door daar tegen te zijn houd je maatregelen in stand. En dat geldt ook voor veel van de andere maatregelen.

En op zich moet je zelf weten of je je hebt laten vaccineren en hoe goed je je aan de maatregelen houdt, maar klaag dan niet over iets waar je zelf aan bijdraagt.

[removed]

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 10:01

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:40:
[...]
Allemaal binnen de grenzen van de o zo subjectieve redelijkheid. Anders was er namelijk ook wel wat voortvarender opgetreden in het kader van o.a. de klimaatcrisis en de pensioenproblematiek. De regering shopt wel een beetje in waar ze de bevolking wel tegen wil beschermen en waartegen niet.

Je kunt niet een verantwoordelijkheid selectief nemen en jezelf profileren met het laaghangend fruit. Want dat is eigenlijk wat ze een beetje doen. Dit is zichtbaar, dus wordt het aangepakt. Zodra de zichtbaarheid verdwenen is, gaan we gewoon verder met in de toekomst schuiven. Dan hoeft er ineens niet meer beschermd te worden.

Als de regering die wettelijke plicht zo serieus had genomen, dan hadden ze wel gezorgd voor een iets slagvaardigere zorg.

De regering kijkt puur naar acute problemen en niet wat voor problemen we na de regeerperiode gaan krijgen. Dat is al jaren zo, en staat los van corona. Zo zal er in de zorg echt niet plotseling gewerkt gaan worden aan de capaciteit en zullen we ook bij de scholen alleen maar meer tekorten gaan krijgen.

Iets anders:
De mondkapjesplicht in o.a. winkels vervalt toch pas na vrijdag? Volgens mij nemen momenteel heel erg veel mensen daar alvast een voorschotje op. Het aantal mensen zonder mondkapje is hier in ieder geval explosief gestegen. Dat was ruim een week geleden toch echt wel anders. Ik draag hem nog wel voor de vorm. Maar volgens mij begin ik langzaamaan toch tot een minderheid te behoren. Je komt er ook gewoon mee weg, want helemaal niemand interesseert het nog wat. Ik heb 1 cassiere een opmerking horen maken, maar dat was meer in de toon van "Jaaaah.... officieel moet het nog, maar veel mensen doen het al niet meer hoor.".

Tja, dit is ook niet echt gek. Op verschillende locaties (waar je QR-code moet laten zien) is hij al verdwenen, maar in winkels moet het nog wel. En dan een week erna zou het plotseling mogelijk zijn om de mondkapjes ook in de winkels te laten verdwijnen, zonder dat er verder iets is verandert. En ik snap wel waarom ze dat zo doen, want dat zullen de modellen wel aangeven. Aangezien die modellen echter nogal onbetrouwbaar zijn gebleken zullen mensen er weinig waarde aan hechten. Gedurende deze week zullen die mondkapjes dus al snel verdwijnen, waarom zou je wachten op vrijdag? (en ik houd het om gewoon op hoor, maar ik snap goed waarom mensen het nut ervan kwijt zijn)

[removed]

Acties:

Mfpower

In dubio

redwing schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:49:
[...]

Tja, en zolang iedereen zijn eigen regels bepaalt omdat hij het toch beter weet, zitten we als samenleving met de gebakken peren en zijn er veel meer maatregelen nodig dan eigenlijk noodzakelijk zouden zijn.

Maar dat is ook het grote probleem dat ik meestal in dit soort discussies heb. Mensen vinden dat ze hun eigen plan mogen trekken, maar klagen daarna wel dat er maatregelen zijn. Maar uiteindelijk is het heel simpel, door je juist goed aan de maatregelen te houden ben je ze het snelste kwijt. Zo ook met b.v. vaccineren, had iedereen dat in december laten doen waren we maanden eerder van de maatregelen afgeweest. Juist door daar tegen te zijn houd je maatregelen in stand. En dat geldt ook voor veel van de andere maatregelen.

En op zich moet je zelf weten of je je hebt laten vaccineren en hoe goed je je aan de maatregelen houdt, maar klaag dan niet over iets waar je zelf aan bijdraagt.

Maar dat is een drogredenering. Je kunt je perfect aan allerlei maatregelen houden, maar wanneer deze te ver gaan door bijvoorbeeld grondrechten af te nemen dan is de beste weg niet om je dan maar er aan te houden. Er zijn dan vele manieren, via kamerleden, stemmen, protesten en burgerlijke ongehoorzaamheid. Via jouw redering kun je elke willekeurige regel ook goedpraten: "houd je maar aan de regels, dan is er niets aan de hand, ben je er het snelst weer vanaf". De toetsing vooraf wordt vaak niet of niet goed uitgevoerd: aantonen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Als de regering zijn werk niet goed doet, en de kamer ook niet (begint nu pas wat boven te druppelen middels alle rapporten, wat velen hier al riepen tijdens de uitvoering) dan moet je toch iets als burger.

dinsdag 22 februari 2022 10:05

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 10:09

Amphiebietje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:09:

Nee, de vrijheid van mensen houdt op zodra die de rechten van andere mensen vertrappelt. Zie mensenrechten. En de Nederlandse wet.

Dat Rutte en co. die blijkbaar optioneel vinden als het hen uitkomt, is hun probleem. Dat betekent niet dat het juist is.

In de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat in artikel 1: ‘Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren.’ En in artikel 2: ‘Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden die in deze Verklaring zijn opgesomd, zonder onderscheid naar ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.’ Vrijheid is dus het uitgangspunt, inperking ervan is de uitzondering

Vervolgens worden er wetten gemaakt voor eventuele uitzonderingen. Maar het uitgangspunt moet dan wel blijven dat de absolute noodzaak er voor verduidelijkt word in de wet. Dit om zo de naleving en handhaving te waarborgen. Het is lastig om juridisch in dit punt je gelijk te halen dan denk ik.

Acties:

-tom-562

Oliesjeik

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:40:
[...]

Allemaal binnen de grenzen van de o zo subjectieve redelijkheid. Anders was er namelijk ook wel wat voortvarender opgetreden in het kader van o.a. de klimaatcrisis en de pensioenproblematiek. De regering shopt wel een beetje in waar ze de bevolking wel tegen wil beschermen en waartegen niet.

Je kunt niet een verantwoordelijkheid selectief nemen en jezelf profileren met het laaghangend fruit. Want dat is eigenlijk wat ze een beetje doen. Dit is zichtbaar, dus wordt het aangepakt. Zodra de zichtbaarheid verdwenen is, gaan we gewoon verder met in de toekomst schuiven. Dan hoeft er ineens niet meer beschermd te worden.

Als de regering die wettelijke plicht zo serieus had genomen, dan hadden ze wel gezorgd voor een iets slagvaardigere zorg.

Iets anders:
De mondkapjesplicht in o.a. winkels vervalt toch pas na vrijdag? Volgens mij nemen momenteel heel erg veel mensen daar alvast een voorschotje op. Het aantal mensen zonder mondkapje is hier in ieder geval explosief gestegen. Dat was ruim een week geleden toch echt wel anders. Ik draag hem nog wel voor de vorm. Maar volgens mij begin ik langzaamaan toch tot een minderheid te behoren. Je komt er ook gewoon mee weg, want helemaal niemand interesseert het nog wat. Ik heb 1 cassiere een opmerking horen maken, maar dat was meer in de toon van "Jaaaah.... officieel moet het nog, maar veel mensen doen het al niet meer hoor.".

Ik was afgelopen woensdag weer eens naar de bioscoop (Jackass Forever

). Bij binnenkomst kwamen er achter mij 3 jongens binnen zonder mondkapje, binnen zag ik ook niemand met een mondkapje lopen. Needless to say heb ik de mijne ook afgedaan. Toen de film was afgelopen zag ik het grootste gedeelte van het personeel ook met het mondkapje op 'half 7' lopen. Aanspreken heeft toch geen zin (en waarom zou je).

Vaak bu'j te bang!

dinsdag 22 februari 2022 10:35

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 10:36

RoD schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:48:
[...]

Ik heb geen uitleg nodig over het trainen van het immuunsysteem. Een opleiding biomedische wetenschappen gevolgd door een doctoraat is wel even voldoende.

[...]

Welk onderzoek laat een verband zien tussen tijdsduur van de infectie en de mate van immuunreactie? Verder is hier nooit een causaal verband in, want het hangt af van de ziekteverwekker en hoe de immuunreactie wordt opgewekt. Je ziet bij de vaccins ook een goede immuunreactie terwijl de exposure erg kort is.

[...]

Hieruit blijkt dat je de onderliggende immunologie niet begrepen hebt. Je haalt namelijk zaken aan die oorzakelijk niets met elkaar van doen hebben. Er is cross-reactivity tussen varianten door overlappende epitopen en dat weten we al sinds de eerste dagen van de infectie toen werd aangetoond dat er cross-reactivity is met SARS-CoV-1. Kortom, niets nieuws. Daarnaast krijg je van een langere infectie of herhaalde exposure geen bredere immuniteit, dat is niet hoe dat werkt. Bovendien is "brede immuniteit" niet iets waar je meer bescherming van gaat opbouwen (als in bescherming tegen meer epitopen of een grotere variatie in antilichaam-types). Dat weten we al een tijdje door te kijken naar de bescherming van vaccinaties (niet breed) die gemiddeld genomen iets beter is dan infectie, terwijl infectie een "bredere" immuniteit geeft. We weten namelijk dat de IgG's opgewekt tegen Spike (geproduceerd bij vaccinatie) het langst geconserveerd blijven, terwijl andere delen van de "brede" immuunreactie na infectie (zoals de mucosale IgMs) veel sneller verdwijnen.

[...]

Er is beperkte cross-reactiviteit, en al helemaal tussen delta en omicron, en nogmaals dit is niet nieuw. Er is behoorlijk wat mismatch in epitopen tussen delta en omicron, dus deze cross-reactiviteit tussen varianten is leuk, maar dat gaat ons niet redden.

[...]

Somatic hypermutation is simpelweg een immunologisch proces dat altijd optreedt bij activatie van het adaptieve immuunsysteem om goed bindende antilichamen te krijgen. Het is wederom ongerelateerd aan cross-reactivity of een "bredere" immuniteit. Sterker nog, het maakt een immuunreactie juist minder breed, want B-cellen met minder affiniteit verdwijnen na selectie in de germinal centers.

[...]

Er worden niet nieuwe antilichamen aangemaakt als in dat er andere epitopen worden getarget, er worden er méér aangemaakt tegen hetzelfde. Dat is waar het om draait. En ja via somatic hypermutation kan er enige aanscherping plaatsvinden, maar het is geen fundamentele verandering/kanteling van de immuunreactie, het is simpelweg een boost die de affinity/avidity van de antilichamen tegen het epitoop kunnen verbeteren. Zie Wikipedia: Affinity maturation voor uitleg. Zonder somatic hypermutation kan er geen affinity maturation plaatsvinden in de germinal centers en zouden we uberhaubt nooit een effectieve immuunrespones kunnen opwekken. Je kan dan ook niet zomaar iets roepen als "somatic hypermutation", want gaat voorbij aan de rol van dit proces in de immuunreactie, die grofweg bestaat van activatie van B-cellen met behulp van Tfh-cellen en inflammatoire cytokines, gevolgd door het formeren van germinal centers waarbij affinity maturation tegen het antigen wordt gestimuleerd door somatic hypermutation en clonal selection. Basisimmunologie.

[...]

De artikelen zijn prima, maar je interpretatie niet.

[...]

Wederom, allemaal ongerelateerde zaken. En wederom, cross-reactiviteit is aanwezig, maar hoe groter de afwijking tussen varianten, des te minder cross-reactiviteit, dit is ook al meerdere malen aan bod gekomen in Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus.

[...]

Dat klopt, dat is de vraag. En een antwoord hebben we nog niet, met de snellere terugloop in bescherming van de vaccins tegen omicron, terwijl omicron-specifieke vaccins zich nog niet bewezen hebben.

[...]

Nee. Een booster maakt géén cross-reactive B-cellen, dit is simpelweg niet hoe het werkt. Bovendien zit je met veranderende epitopen met het probleem van antigenic sin waarbij geheugencellen worden gelockt op een bepaald antigen en suboptimaal reageren bij exposure aan een variant. Of dat een praktisch probleem is weten we nog niet, maar het verband dat je poogt te leggen, werkt zoals gezegd omgekeerd aan wat jij stelt.

[...]

Ik trekt de artikelen niet in twijfel, maar jouw interpretatie wel. Zonder basiskennis over de immunologie en de werkingsmechanismes, gaat dit niet werken.

Het artikel die een verwijzing bevat naar een onderzoek die een correlatie suggereert tussen een langdurige infectie en "sterker" of in dit geval "aanhoudende" neutraliserende antilichamen.
https://www.ecdc.europa.e...evidence/immune-responses

A prospective cohort study from Singapore has evaluated the dynamics of SARS-CoV-2 neutralising antibody responses over time. Serum samples were collected at approximately 30-day intervals up to 180 days post-symptom onset from 164 patients with PCR-confirmed SARS-CoV-2 infection experiencing mild, moderate, or severe disease. The authors described five distinctive patterns of neutralising antibody dynamics:

negative – individuals who did not develop strong neutralising antibody responses: 19/164 patients (12%);

rapid waning – individuals who had varying levels of neutralising antibodies from around 20 days after symptom onset, but seroconverted in less than 180 days: 44/164 patients (27%);

slow waning – individuals who remained neutralising antibody-positive at 180 days post-symptom onset: 52/164 patients (29%);

persistent – individuals with varying peak neutralising antibody levels, but minimal neutralising antibody decay: 52/164 patients (32%); and

delayed response – individuals with neutralising antibodies present at lower levels shortly after infection that showed an unexpected increase during late convalescence (at 90 or 180 days after symptom onset: 3/164 patients (2%).

Greater disease severity was associated with persistent neutralising antibody levels, and patients with milder disease appeared to have more rapid neutralising antibody waning. While this study showed that neutralising antibody dynamics can vary greatly among individual patients with COVID-19, development and persistence of virus-specific, long-lived memory B cells was not studied. However, the authors did analyse 23 randomly selected patients from the five categories described, confirming the presence of virus-specific memory T-cells at 180 days post-symptom onset in patients from each of the five categories [21].

Bedankt voor de uitleg, dit soort tegen berichten kan ik echt waarderen. $_/-\o_$ Ik wil dat wel extra duidelijk maken.

Het is natuurlijk ook lastig te bepalen wat de interpretatie of conclusie is van een onderzoek. Vandaar dat ik de artikelen aanhaal. Die leggen het in een versimpelde vorm uit. Die interpretatie probeer ik over te nemen, maar het word dan wel meer een semantische discussie inderdaad. Ik ben natuurlijk wel gewoon vatbaar dan voor de suggestieve bewoording.

Maar kloppen dan de quotes of conclusieve statements in die zin niet zoals ik ze aanhaal. Ik herhaal min of meer wat daarin gesteld word. Alleen de semantiek is anders natuurlijk. Maar breder, beter, sterker etc... Zijn de bewoordingen uit die teksten. Niet die van mij.

Als je het geduld kunt opbrengen zou je dan willen toelichten specifiek op de volgende vragen. Ik heb er alle begrip voor als je dit niet wil. Maar ik zou het wel waarderen.

1. Wat is de omschrijving en daaropvolgende verklaring van een "super immunity" of "hybrid immunity" zoals die nu vaak word gesteld. Dus de combinatie van een infectie gevolgd door vaccinaties. De suggestie is dat het immuunsysteem dan beter opgewassen is tegen de verschillende varianten, en eventuele nieuwe varianten. En klaarblijkelijk ook langduriger.

2. Wat is dan de omschrijving en verklaring met wat word geconstateerd in de immuunreactie na het geven na de booster. De suggestie is dat deze dan betere immuniteit geeft tegen omicron. Dat terwijl 2 dosissen van de vaccinatie dit niet lijken te doen. De suggestie is dan ook dat het antilichamen creëert voor de omicron variant.

De gekozen bewoording uit de artikelen dan meegenomen in de overweging natuurlijk. Misschien dat de beschrijvende bewoordingen als beter, sterker etc... Een verkeerd beeld geven. En niet om vervelend te doen, het zijn ook uitspraken die gemaakt worden door mensen met de benodigde credentials in het betreffende onderzoeksveld.

Dus ik ben nieuwsgierig naar de gekozen bewoordingen wat het dan beter kan omschrijven dan wat de verschillende omschrijvingen uit het artikel geven.
En dus hoop ik een betere/verbeterde semantische omschrijving te krijgen die wat "duidelijker" is.

"Omicron is milder" is namelijk ook zo'n verwarrende beschrijving. Waarbij de suggestie van "milder" een wel heel brede omschrijving bevat, en zo een vertekende opvatting kan creëeren.

Wederom bedankt dat de de tijd hebt genomen om in ieder geval een beter inhoudelijke reactie te geven. Ik kan me je frustratie indenken namelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door wimpo op 22-02-2022 10:55 ]

Acties:

ijdod

Mfpower schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:01:
[...]

Maar dat is een drogredenering. Je kunt je perfect aan allerlei maatregelen houden, maar wanneer deze te ver gaan door bijvoorbeeld grondrechten af te nemen dan is de beste weg niet om je dan maar er aan te houden.

Ik denk eerder dat je hier precies zijn post bevestigd. Je bent dus van mening dat je het beter weet en houdt je er niet aan. Het hele verhaal over grondrechten is daarbij alleen maar afleiding; het is zeker geen absoluut gegeven dat dit het geval is, maar een persoonlijke mening. Jouw standpunt is dus al op voorhand dat je regels maar wens mag interpreteren.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...

dinsdag 22 februari 2022 10:39

Acties:

BeQuietAndDrive

Big Kahuna

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:27:
[...]

Volgens mij alleen in Limburg niet. Maar; wel vooral voorbehouden aan testlocaties in tenten. Hoe die verdeling ligt, is vast lastiger terug te vinden. De lokale teststraat is hier inmiddels in een vrijstaand bedrijfspand gevestigd. Die is gewoon open gebleven.

edit: blijkbaar niet alleen tenten. Hollands midden had bijvoorbeeld alle locaties gesloten.

Hier zijn het ook gebouwen. Vrijdagmiddag dicht zodat personeel naar huis kon komen (geen OV en zo), en om te voorkomen dat mensen onderweg gingen naar zo'n locatie ondanks het advies thuis te blijven met die storm.

Sluiting zal best iets effect hebben op de cijfers, maar van 1 middag lopen we niet meteen helemaal scheef natuurlijk, vandaar de vraag.

20 x 310 Wp = 6.200 Wp @ SMA op zuid | PVOutput.org

dinsdag 22 februari 2022 10:42

Acties:

Amd RuLuzzz

-tom-562 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:09:
[...]

Ik was afgelopen woensdag weer eens naar de bioscoop (Jackass Forever ). Bij binnenkomst kwamen er achter mij 3 jongens binnen zonder mondkapje, binnen zag ik ook niemand met een mondkapje lopen. Needless to say heb ik de mijne ook afgedaan. Toen de film was afgelopen zag ik het grootste gedeelte van het personeel ook met het mondkapje op 'half 7' lopen. Aanspreken heeft toch geen zin (en waarom zou je).

Vorige week woensdag moest dat nog wel. Sinds afgelopen vrijdag hoeft dat niet meer. Met dat in het vooruitzicht snap ik dat de meeste mensen er al een voorsprong op hebben genomen.

Regels voor culturele locaties: afhankelijk van het aantal bezoekers
Bij 500 of minder bezoekers per zelfstandige binnenruimte of per afgesloten locatie geldt:

Bezoekers en personeel hoeven geen mondkapje te dragen.

dinsdag 22 februari 2022 11:06

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 11:12

Mfpower schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:01:
[...]
Maar dat is een drogredenering.

Nee, dat is het niet. Je mag best bedenken of je het eens bent met regelsof niet. Maar er zijn andere manieren om dat aan te kaarten. Als jij vindt dat er in je straat te hard wordt gereden ga je dat ook niet aankaarten door zelf vol gas door je straat te rijden. Dan stap je naar de gemeente en andere loketten om het aan te kaarten.

Je kunt je perfect aan allerlei maatregelen houden, maar wanneer deze te ver gaan door bijvoorbeeld grondrechten af te nemen dan is de beste weg niet om je dan maar er aan te houden. Er zijn dan vele manieren, via kamerleden, stemmen, protesten en burgerlijke ongehoorzaamheid. Via jouw redering kun je elke willekeurige regel ook goedpraten: "houd je maar aan de regels, dan is er niets aan de hand, ben je er het snelst weer vanaf".

Maar dat is niet wat ik zeg, de meeste maatregelen hebben duidelijk effect, maar ook duidelijk minder effect dan zou kunnen, omdat mensen zich er niet aan houden. Dat wil niet zeggen dat alles goed is, maar wel dat je met wat meer moet komen dan je eigen buikgevoel waarom iets niet goed zou zijn.
Daarnaast ontkom je er gewoon niet aan om te zien dat de maatregelen hun werk goed gedaan hebben. En er zullen echt wel meer en minder effectieve maatregelen tussen zitten. Het grote probleem is dat de mensen die tegen zijn, meestal tegen alle maatregelen zijn en niet een enkele. En dan gaat er dus iets mis, omdat je dan gewoon tegen bent zonder goede onderbouwing.
Dus laat onze gekozen regering nu gewoon bepalen wat er gedaan moet worden en als je het er niet mee eens bent, stem je ze weg. Punt blijft alleen wel dat, zelfs nu nog, de huidige partijen gewoon opnieuw gekozen zouden worden. We zijn het dus duidelijk eens met de manier waarop dit is aangepakt. Ipv je niet aan de maatregelen te houden kun je je dus beter afvragen wat er bij dat stemmen fout gaat.

De toetsing vooraf wordt vaak niet of niet goed uitgevoerd: aantonen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Als de regering zijn werk niet goed doet, en de kamer ook niet (begint nu pas wat boven te druppelen middels alle rapporten, wat velen hier al riepen tijdens de uitvoering) dan moet je toch iets als burger.

De meeste rapporten/onderzoeken waar om gevraagd wordt, zijn rapporten/onderzoeken die jaren duren om goed te schrijven. Tijdens een crisis kun je daar niet op wachten en zul je dus iets moeten doen zonder een heel goede onderbouwing. Er is nl. wel voldoende onderbouwing om te zien dat niets doen iig een heel slechte optie is.
En bovenal, het enige wat je bereikt met je niet aan de maatregelen te houden is dat er meer redenen zijn voor meer maatregelen. Jouw 'protest' zorgt dus alleen maar voor het tegenovergestelde. Je kunt je dan ook afvragen of je wel op de goede manier bezig bent. Je gedrag zorgt er voor dat je de regering forceert om meer te doen van waar je op tegen bent, en daarnaast benadeel je daarmee de rest van de bevolking.

[removed]

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 11:34

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:05:
[...]

[...]

Vervolgens worden er wetten gemaakt voor eventuele uitzonderingen. Maar het uitgangspunt moet dan wel blijven dat de absolute noodzaak er voor verduidelijkt word in de wet. Dit om zo de naleving en handhaving te waarborgen. Het is lastig om juridisch in dit punt je gelijk te halen dan denk ik.

Punt is gewoon dat hier tegenstrijdige 'rechten' in het spel zitten. Aan de ene kant heb je recht op je vrijheid, aan de andere kant heb je ook het recht dat iemand anders jou niets aandoet en de rechten dat de regering er alles aan moet doen om de bevolking te beschermen. Zeker bij een crisis zoals deze moet je schipperen tussen die verschillende rechten.

Als je dus die vrijheid het belangrijkste vind zul je pech hebben, maar ook als je die bescherming het belangrijkste vindt. Uiteindelijk is het een situatie waarbij je zo min mogelijk aan elk recht komt, maar ontkom je er niet aan om ze allemaal enigszins te 'schenden'.

[removed]

Acties:

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:35:
[...]

Het artikel die een verwijzing bevat naar een onderzoek die een correlatie suggereert tussen een langdurige infectie en "sterker" of in dit geval "aanhoudende" neutraliserende antilichamen.
https://www.ecdc.europa.e...evidence/immune-responses

Klopt, het ECDC vat de onderzoeken goed samen en er is inderdaad een verband tussen "disease severity" en immuunreactie. Hoe heftiger de infectie, hoe heftiger de immuunreactie. "Tijdsduur" van de infectie is echter geen factor.

1. Wat is de omschrijving en daaropvolgende verklaring van een "super immunity" of "hybrid immunity" zoals die nu vaak word gesteld. Dus de combinatie van een infectie gevolgd door vaccinaties. De suggestie is dat het immuunsysteem dan beter opgewassen is tegen de verschillende varianten, en eventuele nieuwe varianten. En klaarblijkelijk ook langduriger.

Super immunity of hybrid immunity zijn geen wetenschappelijke termen, die zeggen niets. Er is inderdaad discussie over de precieze bescherming van vaccinatie vs. infectie, met hogere antilichamentiters bij infectie na een initiële vaccinatie. Maar dit verandert de karakterisatie van de immuunreactie niet, we hebben het dan nog steeds simpelweg over neutraliserende antilichamen met al dan niet meer cytotoxische T-cellen tegen de geldende variant. En dat betekent dus ook: beperkte kruisreactiviteit met andere varianten.

2. Wat is dan de omschrijving en verklaring met wat word geconstateerd in de immuunreactie na het geven na de booster. De suggestie is dat deze dan betere immuniteit geeft tegen omicron. Dat terwijl 2 dosissen van de vaccinatie dit niet lijken te doen. De suggestie is dan ook dat het antilichamen creëert voor de omicron variant.

Nee, dat is niet de suggestie. Omicron is een ander beestje dan Delta en onttrekt zich aan het immuunsysteem omdat het er anders uitziet en een groot deel van de geproduceerde antilichamen (danwel door vaccinatie danwel door voorgaande besmetting) niet meer binden aan Omicron. Er is nog een klein deel aan neutraliserende antilichamen over dat nog wel iets kan doen. Na een booster neemt het totale aantal antilichamen gigantisch toe, en als gevolg dus ook het kleine aandeel neutraliserende antilichamen dat nog wel tegen omicron werkt. Alhoewel het ondanks de booster minder antilichamen zijn dan tegen Delta, kun je hiermee toch een adequate reactie opwekken tegen het virus en jezelf goed beschermen. Nadeel is dat het ook weer snel daalt (waarschijnlijk omdat je antilichamen"buffer" kleiner is, gezien dat maar een klein deel van de geproduceerde antilichamen iets tegen omicron doet).

De gekozen bewoording uit de artikelen dan meegenomen in de overweging natuurlijk. Misschien dat de beschrijvende bewoordingen als beter, sterker etc... Een verkeerd beeld geven. En niet om vervelend te doen, het zijn ook uitspraken die gemaakt worden door mensen met de benodigde credentials in het betreffende onderzoeksveld.

Je kan best de termen beter/sterker gebruiken, maar je moet wel secuur zijn in waar het dan over gaat.

Dus ik ben nieuwsgierig naar de gekozen bewoordingen wat het dan beter kan omschrijven dan wat de verschillende omschrijvingen uit het artikel geven.
En dus hoop ik een betere/verbeterde semantische omschrijving te krijgen die wat "duidelijker" is.

"Omicron is milder" is namelijk ook zo'n verwarrende beschrijving. Waarbij de suggestie van "milder" een wel heel brede omschrijving bevat, en zo een vertekende opvatting kan creëeren.

Wederom bedankt dat de de tijd hebt genomen om in ieder geval een beter inhoudelijke reactie te geven. Ik kan me je frustratie indenken namelijk.

Omicron is wel daadwerkelijk milder, al blijft de kans dat je er door in het ziekenhuis komt, zoals we nu ook elke dag zien. Waardoor Omicron milder is, heb ik al eens uiteengezet in het wetenschapstopic, zie: RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus" en RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

dinsdag 22 februari 2022 11:49

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 12:09

redwing schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:12:
[...]

Punt is gewoon dat hier tegenstrijdige 'rechten' in het spel zitten. Aan de ene kant heb je recht op je vrijheid, aan de andere kant heb je ook het recht dat iemand anders jou niets aandoet en de rechten dat de regering er alles aan moet doen om de bevolking te beschermen. Zeker bij een crisis zoals deze moet je schipperen tussen die verschillende rechten.

Als je dus die vrijheid het belangrijkste vind zul je pech hebben, maar ook als je die bescherming het belangrijkste vindt. Uiteindelijk is het een situatie waarbij je zo min mogelijk aan elk recht komt, maar ontkom je er niet aan om ze allemaal enigszins te 'schenden'.

ja het is inderdaad een afweging waaruit de conclusie hoe dan ook niet ideaal zal zijn. Vanuit beide perspectieven kan de verantwoording prima zijn. Maar hoe dan ook krijg je aversie. Het blijft alleen wel een hekelpunt dat de meerderheid een altijd beschermende rol moet spelen voor een minderheid in deze situatie. Nu word er bij voorbaat vanuit gegaan dat je in elke situatie te maken hebt met individuen die bescherming nodig zijn, maar de intuïtie of observatie verteld dat dit niet altijd het geval is. Ook omdat omwille van de regelgeving toch het resultaat niet voldoende behaald lijkt te worden.

Dan voelt het zo nutteloos, en is de vrijheidsbeperking wel heel zwaarwegend. Maar gemiddeld gezien zijn mensen wel empathisch genoeg om rekening te houden met elkaar, wanneer het duidelijk is als een individu in een groep wat extra bescherming nodig is. We gaan bijvoorbeeld buiten roken als er een longpatiënt of kind zich onder de groep rokers bevindt. In plaats van de individu naar buiten te sturen mocht de behoefte zich voordoen om te roken. Wat ergens logisch zou zijn, zo hoeft er maar 1 persoon zich aan te passen. maar mocht het individu volwassen en visueel gezond zijn, valt de bereidheid om met een groep rokers je aan te passen aan het individu wel gouw weg. "Dan moet hij/zij er maar niet bij gaan zitten" En zo leg je dan de beperking bij het individu in plaats van de grotere groep.

De vergelijking is dan ook dat je willens en wetens schadelijke stoffen uitademt, die daarmee ook schadelijk zijn voor de medemens. Alleen dan duidelijker, niet potentieel zoals de situatie zich nou voordoet.
En roken met een mondkapje op lijkt mee geen goed plan.

Alhoewel het wel zou helpen met preventie.

En dat entiteiten zich wel weer juist moeten verantwoorden naar de "veiligheid" van een individu, zorgt er uiteindelijk voor dat hier dus wel wet en regelgeving word toegepast om dit te waarborgen. zodoende behoud je je vrijheid in de prive sferen wat meer, maar in de publiekelijke of werksfeer deze vrijheid wat beperkingen bevat. Maar dat lijkt me meer in het perspectief van de verantwoordelijkheidsbepaling tegenover een individu. Niet perse vanuit een altruïstisch perspectief perse, we zijn geneigd om ons niet aan de wet of regelgeving te houden in de situaties waar het duidelijk is dat een individu niet beschermt hoeft te worden. Zoals bijvoorbeeld toch een sigaretje roken in de kantine als er verder toch niemand is, zelfs met meerdere personen nog wel.

Zo zie je bijvoorbeeld in de trein mensen zitten met een mondkapje op net onder de neus

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 12:22

RoD schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:34:
[...]

Klopt, het ECDC vat de onderzoeken goed samen en er is inderdaad een verband tussen "disease severity" en immuunreactie. Hoe heftiger de infectie, hoe heftiger de immuunreactie. "Tijdsduur" van de infectie is echter geen factor.

[...]

Super immunity of hybrid immunity zijn geen wetenschappelijke termen, die zeggen niets. Er is inderdaad discussie over de precieze bescherming van vaccinatie vs. infectie, met hogere antilichamentiters bij infectie na een initiële vaccinatie. Maar dit verandert de karakterisatie van de immuunreactie niet, we hebben het dan nog steeds simpelweg over neutraliserende antilichamen met al dan niet meer cytotoxische T-cellen tegen de geldende variant. En dat betekent dus ook: beperkte kruisreactiviteit met andere varianten.

[...]

Nee, dat is niet de suggestie. Omicron is een ander beestje dan Delta en onttrekt zich aan het immuunsysteem omdat het er anders uitziet en een groot deel van de geproduceerde antilichamen (danwel door vaccinatie danwel door voorgaande besmetting) niet meer binden aan Omicron. Er is nog een klein deel aan neutraliserende antilichamen over dat nog wel iets kan doen. Na een booster neemt het totale aantal antilichamen gigantisch toe, en als gevolg dus ook het kleine aandeel neutraliserende antilichamen dat nog wel tegen omicron werkt. Alhoewel het ondanks de booster minder antilichamen zijn dan tegen Delta, kun je hiermee toch een adequate reactie opwekken tegen het virus en jezelf goed beschermen. Nadeel is dat het ook weer snel daalt (waarschijnlijk omdat je antilichamen"buffer" kleiner is, gezien dat maar een klein deel van de geproduceerde antilichamen iets tegen omicron doet).

[...]

Je kan best de termen beter/sterker gebruiken, maar je moet wel secuur zijn in waar het dan over gaat.

[...]

Omicron is wel daadwerkelijk milder, al blijft de kans dat je er door in het ziekenhuis komt, zoals we nu ook elke dag zien. Waardoor Omicron milder is, heb ik al eens uiteengezet in het wetenschapstopic, zie: RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus" en RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

Oke duidelijk, Ik ging er helemaal van uit ook dat een heftige infectie ook langer aanhield. Maar nu ik er over nadenk zou het heel goed kunnen dat een "milde" infectie prima langer kan aanhouden dan bijvoorbeeld een "heftige" infectie. Dat was een denkfout van mij.

ik heb dan eigenlijk nog 2 vervolg vragen.

1.Er werd dacht ik gesteld in 1 van de aangedragen artikelen, maar ik wil eventueel wel even neuzen naar het betreffende artikel. dat een dosis van de booster van 100 mg, ten opzichte van de gebruikelijke 50 mg, ook schijnbaar een grotere immuunreactie uitlokte. Is dan hier nog een voordeel uit te halen, ervan uitgaande dat er zo dus meer neutraliserende antilichamen ontstaan die dan wat meer weerstand bieden tegen de omicron variant? Of is het verschil daarmee verwaarloosbaar te noemen.

2. Onder voorbehoud. Ik was toevallig gisteren ook aan het lezen dat de timing van de vaccinaties invloed kunnen hebben op de kwaliteit van de immuniteit. En zo het dus misschien verstandig is om hier wat meer de focus op te leggen ook. De weken tussen de vaccinaties zouden te kort zijn. Ik weet niet of je hier zelf ook al wat van vernomen hebt. Mocht het niet zo zijn, verwacht ik ook niet een antwoord verder.

[ Voor 3% gewijzigd door wimpo op 22-02-2022 12:19 ]

Acties:

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:09:
[...]

Oke duidelijk, ik heb dan eigenlijk nog 2 vervolg vragen.

1.Er werd dacht ik gesteld in 1 van de aangedragen artikelen, maar ik wil eventueel wel even neuzen naar het betreffende artikel. dat een dosis van de booster van 100 mg, ten opzichte van de gebruikelijke 50 mg, ook schijnbaar een grotere immuunreactie uitlokte. Is dan hier nog een voordeel uit te halen, ervan uitgaande dat er zo dus meer neutraliserende antilichamen ontstaan die dan wat meer weerstand bieden tegen de omicron variant? Of is het verschil daarmee verwaarloosbaar te noemen.

2. Onder voorbehoud. Ik was toevallig gisteren ook aan het lezen dat de timing van de vaccinaties invloed kunnen hebben op de kwaliteit van de immuniteit. En zo het dus misschien verstandig is om hier wat meer de focus op te leggen ook. De weken tussen de vaccinaties zouden te kort zijn. Ik weet niet of je hier zelf ook al wat van vernomen hebt. Mocht het niet zo zijn, verwacht ik ook niet een antwoord verder.

1. Uit de vroege studies weten we ongeveer wat de dosis-response-curve is (die weet ik verder niet uit m'n hoofd). Op basis daarvan wordt de dosis geselecteerd voor de vervolgstudies waarin effectiviteit wordt vastgesteld. Kortom, dit is al uitgezocht, want dat doet men in een vroeger stadium (dat is een vereiste in klinisch geneesmiddelenonderzoek om naar de volgende fase te gaan - zonder krijg je geen goedkeuring). Ik verwacht niet dat er nog winst te behalen valt. Je verwacht eerder dat de winst hem in herhaling zit, maar vanuit Israël weten we al dat de vierde prik weliswaar iets doet, maar niet in die mate als de eerste vaccinaties of de booster.

2. Timing is zeker een ding, maar ook dat is al met verschillende vaccins uitvoerig onderzocht, en daar lijkt ook wel wat rek in te zitten. Er zijn verscheidene studies gedaan naar timing, en daaruit blijkt dat je er vele kanten mee op kan. Zo kan je de booster na 3 maanden geven, maar ook na 6 maanden. Maakt weinig verschil. Ook voor de interval tussen prik 1 en prik 2 zat een redelijke bandbreedte. Zo hebben ze met het AZ-vaccin een uitgebreide studie gedaan van een hele korte interval tot aan een hele lange interval. Daarin zag je over de gehele breedte een goede immuunreactie en dus weinig effect van timing. Je wil het voornamelijk niet te vroeg geven, maar met >3 weken zit je dus al vrij goed.

Ik denk simpelweg dat we aan de max zitten qua effectiviteit. Een bescherming van >90% op ziekenhuisopname is simpelweg heel erg goed voor een vaccin tegen een coronavirus. We mogen wat dat betreft onze handjes dichtknijpen. Wellicht dat er met wat tweaks nog meer te behalen is, maar de winst zal niet groot zijn. We blijven namelijk afhankelijk van de werking van het immuunsysteem en de veranderingen in het virus. En daar hebben we verder geen controle over.

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 22-02-2022 12:24 ]

dinsdag 22 februari 2022 12:27

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 13:40

RoD schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:22:
[...]

1. Uit de vroege studies weten we ongeveer wat de dosis-response-curve is (die weet ik verder niet uit m'n hoofd). Op basis daarvan wordt de dosis geselecteerd voor de vervolgstudies waarin effectiviteit wordt vastgesteld. Kortom, dit is al uitgezocht, want dat doet men in een vroeger stadium (dat is een vereiste in klinisch geneesmiddelenonderzoek om naar de volgende fase te gaan - zonder krijg je geen goedkeuring). Ik verwacht niet dat er nog winst te behalen valt. Je verwacht eerder dat de winst hem in herhaling zit, maar vanuit Israël weten we al dat de vierde prik weliswaar iets doet, maar niet in die mate als de eerste vaccinaties of de booster.

2. Timing is zeker een ding, maar ook dat is al met verschillende vaccins uitvoerig onderzocht, en daar lijkt ook wel wat rek in te zitten. Er zijn verscheidene studies gedaan naar timing, en daaruit blijkt dat je er vele kanten mee op kan. Zo kan je de booster na 3 maanden geven, maar ook na 6 maanden. Maakt weinig verschil. Ook voor de interval tussen prik 1 en prik 2 zat een redelijke bandbreedte. Zo hebben ze met het AZ-vaccin een uitgebreide studie gedaan van een hele korte interval tot aan een hele lange interval. Daarin zag je over de gehele breedte een goede immuunreactie en dus weinig effect van timing. Je wil het voornamelijk niet te vroeg geven, maar met >3 weken zit je dus al vrij goed.

Top dankjewel, excuses voor de eventuele frustratie. Ik probeer me zoveel mogelijk in te lezen, ook door de omstandigheden, maar ook uit nieuwsgierigheid/leergierigheid. Bedankt voor het in context brengen en rectificeren van mijn interpretatie. Dat waardeer ik zeer.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 13:43

Mfpower schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:01:
[...]

Maar dat is een drogredenering. Je kunt je perfect aan allerlei maatregelen houden, maar wanneer deze te ver gaan door bijvoorbeeld grondrechten af te nemen dan is de beste weg niet om je dan maar er aan te houden. Er zijn dan vele manieren, via kamerleden, stemmen, protesten en burgerlijke ongehoorzaamheid. Via jouw redering kun je elke willekeurige regel ook goedpraten: "houd je maar aan de regels, dan is er niets aan de hand, ben je er het snelst weer vanaf". De toetsing vooraf wordt vaak niet of niet goed uitgevoerd: aantonen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Als de regering zijn werk niet goed doet, en de kamer ook niet (begint nu pas wat boven te druppelen middels alle rapporten, wat velen hier al riepen tijdens de uitvoering) dan moet je toch iets als burger.

Ik zie in jouw post een stuk meer drogredenen. De grondrechten worden enkel ingeperkt binnen de kaders van verplichtingen die door andere grondrechten en -plichten worden opgelegd.

Daarnaast is al lang en breed het nut van vaccinatie aangetoond, dat behoeft geen discussie. Dan kan je dus principieel wel tegen de maatregelen en de totstandkoming hiervan zijn, maar dat zijn zaken die voor het al dan niet effectief zijn van een vaccinatie of de maatregelen helemaal niet relevant. Het argument dat je er dus sneller van af bent als je je er aan houdt blijft dus ook gewoon staan. Je er niet aan houden verlengd weldegelijk de duur van de gewraakte maatregelen.

Dus ja, als je dan toch iets moet: Ondermijn niet de maatregelen, ondermijn de partijen die de processen niet volgen en reken hen er op af.

Acties:

franssie

Save the albatross

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 22-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.626 (stijging van 15)

Kliniek: 1.455 (stijging van 10)
IC: 171 (stijging van 5)

Instroom:
Kliniek: 183 (gisteren: 141)
IC: 14 (gisteren: 10)

Uitstroom:
Kliniek: 173 (gis: 74)
IC: 9 (gis: 12)
— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 22 februari 2022

We stijgen nog steeds ...

franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar

dinsdag 22 februari 2022 13:43

Acties:

Yaksa

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:40:
[...]Iets anders:
De mondkapjesplicht in o.a. winkels vervalt toch pas na vrijdag? Volgens mij nemen momenteel heel erg veel mensen daar alvast een voorschotje op. Het aantal mensen zonder mondkapje is hier in ieder geval explosief gestegen. Dat was ruim een week geleden toch echt wel anders. Ik draag hem nog wel voor de vorm. Maar volgens mij begin ik langzaamaan toch tot een minderheid te behoren. Je komt er ook gewoon mee weg, want helemaal niemand interesseert het nog wat. Ik heb 1 cassiere een opmerking horen maken, maar dat was meer in de toon van "Jaaaah.... officieel moet het nog, maar veel mensen doen het al niet meer hoor.".

Een N=1 waarneming waartegenover ik mijn eigen waarneming neer kan zetten die ik meemaak in de supermarkt waar ik (een paar keer in de week) kom; zowat iedereen draagt een mondkapje, ook het personeel.
Zinloze discussie dit. Neigt ook naar: "Als hullie het niet doen dan doe ik het ook niet".

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former

dinsdag 22 februari 2022 13:44

Acties:

Dennis1812

Amateur prutser

franssie schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:43:
[Embed]
We stijgen nog steeds ...

In b4 de volgende die roept dat de piek al geweest is en we aan het dalen zijn.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.

dinsdag 22 februari 2022 13:48

Acties:

Sovieto

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:44:
[...]

In b4 de volgende die roept dat de piek al geweest is en we aan het dalen zijn.

Dat wil ik dan wel zijn.

Vandaag voor het eerst sinds 28 dagen dat de zevendaagse instroom lager is dan de zevendaagse uitstroom in de kliniek. Dat zou het eerste teken kunnen zijn dat de ziekenhuisbezetting afgelopen woensdag op zijn top was met 1477 patiënten.

De instroom neemt overigens de afgelopen dagen gestaag af. We zitten nu qua instroom 12% lager dan de (hopelijk) top van vorige week dinsdag.

dinsdag 22 februari 2022 13:57

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 14:04

Cid Highwind schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:40:
De grondrechten worden enkel ingeperkt binnen de kaders van verplichtingen die door andere grondrechten en -plichten worden opgelegd.

Er staat nergens dat gezondheid zwaarder moet wegen dan het respecteren van de privésfeer, om maar wat te noemen. Die keuze moet gemaakt worden door het kabinet en de Tweede Kamer welk grondrecht zal prevaleren als ze gaan botsen. Die rangschikking zullen ze echt zelf moeten bedenken.

Het probleem is dat het kabinet corona aanpakte als puur een medisch probleem en met een soort verwachting dat het in een paar maandjes wel opgelost zou zijn. Al twee jaar lang ademt het een en al korte termijn denken. De burgers die in de knel komen moeten het al twee jaar doen met onze nationale cheerleader Rutte die roept "nog even volhouden!". De uitwassen van het beleid dempen is elke keer een nagedachte. Het kabinet wast telkens de handen in onschuld en alles wat mis ging komt door anderen.

Premier Rutte wil af van de verdeeldheid in het land door corona: ‘We zijn nog steeds gaaf’

Neem nu dit interview met Rutte welke gisteren in het Parool verscheen, dit is helemaal in de geest van het voorgaande. Nu de coronamaatregelen terug in de gereedschapskist verdwijnen is de polarisatie ook opgelost wat betreft hem. Alsof je een schakelaar omzet en het probleem is weg. Ondanks doorvragen van de interviewer bestaan er nu schijnbaar geen problemen meer en zijn alle wonden geheeld. Rutte ontkent steevast dat er echte problemen zijn ontstaan door de maatregelen waar we voorlopig nog last van gaan hebben. De enige die claimen problemen te hebben is een smaldeel van de samenleving en de zwijgende meerderheid is zo weer er bovenop.

Nee, die gaafheid heeft wel wat deuken en krassen opgelopen vrees ik.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 14:11

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:57:
[...]

Er staat nergens dat gezondheid zwaarder moet wegen dan het respecteren van de privésfeer, om maar wat te noemen. Die keuze moet gemaakt worden door het kabinet en de Tweede Kamer welk grondrecht zal prevaleren als ze gaan botsen. Die rangschikking zullen ze echt zelf moeten bedenken.

Het probleem is dat het kabinet corona aanpakte als puur een medisch probleem en met een soort verwachting dat het in een paar maandjes wel opgelost zou zijn. Al twee jaar lang ademt het een en al korte termijn denken. De burgers die in de knel komen moeten het al twee jaar doen met onze nationale cheerleader Rutte die roept "nog even volhouden!". De uitwassen van het beleid dempen is elke keer een nagedachte. Het kabinet wast telkens de handen in onschuld en alles wat mis ging komt door anderen.

Premier Rutte wil af van de verdeeldheid in het land door corona: ‘We zijn nog steeds gaaf’

Neem nu dit interview met Rutte welke gisteren in het Parool verscheen, dit is helemaal in de geest van het voorgaande. Nu de coronamaatregelen terug in de gereedschapskist verdwijnen is de polarisatie ook opgelost wat betreft hem. Alsof je een schakelaar omzet en het probleem is weg. Ondanks doorvragen van de interviewer bestaan er nu schijnbaar geen problemen meer en zijn alle wonden geheeld. Rutte ontkent steevast dat er echte problemen zijn ontstaan door de maatregelen waar we voorlopig nog last van gaan hebben. De enige die claimen problemen te hebben is een smaldeel van de samenleving en de zwijgende meerderheid is zo weer er bovenop.

Nee, die gaafheid heeft wel wat deuken en krassen opgelopen vrees ik.

Mijn theorie is dan ook dat Rutte al 10 jaar lang verwoede pogingen doet weggestuurd te worden naar z'n geambieerde baantje bij een multinational met Amsterdamse brievenbus. Maar omdat het volk hem op onnavolgbare wijze telkens herkiest, moet hij van de partij tegen wil en dank weer 4 jaar aanblijven.

Maar inderdaad, welke grondrechten er belangrijker wegen, dat is een belangrijk punt van discussie. Bij voorbaat deze discussie uit de weg te gaan met de dooddoener "mijn vrijheid" staat wat mij betreft haaks op het aan willen pakken van de politieke cultuur waar men zonder goede onderbouwing besluiten doorvoert.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 14:15

Cid Highwind schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:04:
[...]
Mijn theorie is dan ook dat Rutte al 10 jaar lang verwoede pogingen doet weggestuurd te worden naar z'n geambieerde baantje bij een multinational met Amsterdamse brievenbus. Maar omdat het volk hem op onnavolgbare wijze telkens herkiest, moet hij van de partij tegen wil en dank weer 4 jaar aanblijven.

Dat zou wel een mooie poets gebakken zijn

Zou die dan verblijd verbaast zijn dat die er mee wegkomt, of gefrustreerd dat die moeite krijgt met de ernst van de poetsjes. En zo zijn geambieerde positie nog niet heeft bereikt. Vragen voor later!

Maar inderdaad, welke grondrechten er belangrijker wegen, dat is een belangrijk punt van discussie. Bij voorbaat deze discussie uit de weg te gaan met de dooddoener "mijn vrijheid" staat wat mij betreft haaks op het aan willen pakken van de politieke cultuur waar men zonder goede onderbouwing besluiten doorvoert.

Ik denk ook dat een discussie vanuit grondrechten/wetten zo moet verlopen. Het zijn wetten die juist open staan voor interpretatie. En lijdend moeten gezien worden. De afweging dus door een meerderheid of goed (tegen)argument bekrachtigd.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 14:24

Cid Highwind schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:04:
Maar inderdaad, welke grondrechten er belangrijker wegen, dat is een belangrijk punt van discussie. Bij voorbaat deze discussie uit de weg te gaan met de dooddoener "mijn vrijheid" staat wat mij betreft haaks op het aan willen pakken van de politieke cultuur waar men zonder goede onderbouwing besluiten doorvoert.

We kunnen ook niet bij voorbaat zeggen dat die mensen die roepen "mijn vrijheid" geen punt hebben. Er is ze inderdaad wel wat afgepakt in de naam van coronabestrijding. Sinds de paarse kabinetten moet de burger het zelf maar rooien, zelfredzaamheid was het sleutelwoord. Dat is uitgekomen, alleen dat bemoeilijkt het wel als je dan ineens als kabinet mensen dusdanig op de huid gaat zitten en micro managen. Dat roept weerstand op na zoveel jaar. De belangenafweging is naar mijn mening zeer eenzijdig gegaan, het trio Rutte-Grapperhaus-De Jonge had een zeer nauwe focus en van weerwoord waren ze niet gediend, ook niet binnen de eigen gelederen. Ministers Wiebes en Koolmees hadden genoeg bonje met De Jonge in die periode.

Het OVV rapport laat al zien dat hoe slecht de besluitvorming functioneerde in de eerste maanden, wat dat betreft zullen de twee vervolgen delen ook nog wel spannend worden. Najaar 2020 en 2021 is er nog genoeg gebeurt zullen we maar zeggen.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 14:59

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:15:
[...]

We kunnen ook niet bij voorbaat zeggen dat die mensen die roepen "mijn vrijheid" geen punt hebben. Er is ze inderdaad wel wat afgepakt in de naam van coronabestrijding. Sinds de paarse kabinetten moet de burger het zelf maar rooien, zelfredzaamheid was het sleutelwoord. Dat is uitgekomen, alleen dat bemoeilijkt het wel als je dan ineens als kabinet mensen dusdanig op de huid gaat zitten en micro managen. Dat roept weerstand op na zoveel jaar. De belangenafweging is naar mijn mening zeer eenzijdig gegaan, het trio Rutte-Grapperhaus-De Jonge had een zeer nauwe focus en van weerwoord waren ze niet gediend, ook niet binnen de eigen gelederen. Ministers Wiebes en Koolmees hadden genoeg bonje met De Jonge in die periode.

Het OVV rapport laat al zien dat hoe slecht de besluitvorming functioneerde in de eerste maanden, wat dat betreft zullen de twee vervolgen delen ook nog wel spannend worden. Najaar 2020 en 2021 is er nog genoeg gebeurt zullen we maar zeggen.

Ik denk dat het politiek milieu, die al wat krakkemikkig ontstaan is vlak voor de corona crisis ook, en zijn klappen begin corona nog na kreeg, en tijdens etc..jeetje. heeft meegedragen in de bestuurlijke fouten.
Al dan niet uit de redenering van bestaande bestuurlijke fouten, maar ook in het kader van de poging van het herstel daarvan. We hadden, en nog kun je stellen, dezelfde stuurlui die al eerder aan wal geraakt waren. Tijdens de corona crisis vervolgens nog blind stuurde en ontkende dat dat het geval was.

Ik weet niet of het verstandig was om ze de kans te geven om te leren varen zoals het hoort in een nieuwe crisis. Tegelijkertijd is de vraag of de stuurlui aan wal dit wel beter hadden gekund. Maar fouten zijn er gemaakt uiteraard.

Ik ben geneigd om te zeggen dat er andere stuurlui even aan het roer moesten staan. En gezien de peilingen lijkt die mening steeds meer gedeeld.

Acties:

IJzerlijm

Is net nieuw

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:24:
[...]

Ik ben geneigd om te zeggen dat er andere stuurlui even aan het roer moesten staan. En gezien de peilingen lijkt die mening steeds meer gedeeld.

Die zouden dan dezelfde beperkingen hebben van wetten die misschien niet gemaakt zijn om het bestrijden van een pandemie te frustreren maar dat wel effectief doen.

Als een De Jonge verklaart dat er een vliegstop uit Zuid-Afrika kwam bleek dat helemaal niet zo te zijn. Maar de regering mag volgens internationale wetgeving niet een Nederlands burger tegenhouden. Een ander aan het roer had misschien deze wetgeving wel met 'nood breekt wet' naast zich neer gelegd. Of alle passagiers opgesloten in isolatie, iets dat wettelijk gezien ook niet kan.

And to think they once said that computers would take away jobs.

dinsdag 22 februari 2022 15:21

Acties:

MarcoC

Sovieto schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:48:
[...]

Dat wil ik dan wel zijn.

Vandaag voor het eerst sinds 28 dagen dat de zevendaagse instroom lager is dan de zevendaagse uitstroom in de kliniek. Dat zou het eerste teken kunnen zijn dat de ziekenhuisbezetting afgelopen woensdag op zijn top was met 1477 patiënten.

De instroom neemt overigens de afgelopen dagen gestaag af. We zitten nu qua instroom 12% lager dan de (hopelijk) top van vorige week dinsdag.

Inderdaad. Ik wilde hetzelfde zeggen. Als we naar het 7-daags gemiddelde kijken is de piek qua ziekenhuisbezetting bereikt.

dinsdag 22 februari 2022 15:28

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 15:43

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:59:
[...]

Die zouden dan dezelfde beperkingen hebben van wetten die misschien niet gemaakt zijn om het bestrijden van een pandemie te frustreren maar dat wel effectief doen.

Als een De Jonge verklaart dat er een vliegstop uit Zuid-Afrika kwam bleek dat helemaal niet zo te zijn. Maar de regering mag volgens internationale wetgeving niet een Nederlands burger tegenhouden. Een ander aan het roer had misschien deze wetgeving wel met 'nood breekt wet' naast zich neer gelegd. Of alle passagiers opgesloten in isolatie, iets dat wettelijk gezien ook niet kan.

Ja het is per situatie verschillend natuurlijk, in wat gevallen zou het hetzelfde uitpakken zelfs. Ik bedoelde ook meer de mix van toeslagenaffaire, groningen, De "rutte doctrine", bestuurlijke keuzes en kritische wetsbehandelingen als demissionair kabinet. Wat later niet veel uitmaakte want het is in dezelfde vorm doorgezet kun je zeggen. formatiedebacle. Achtergehouden informatie, wob verzoeken niet beantwoorden zonder rechterlijke inbreng. Corona miscommunicatie.

Al met al kun je wel stellen dat het een zooitje was en is. Maar nou was het ook een storm van problemen in die zin. Dan vergroot het risico sowieso om aan wal te raken. Maar het is wel duidelijk dat er ook fouten zijn gemaakt die niet perse te verantwoorden zijn op die manier, en hopelijk komt daar wel verandering in. In de oppositie zit ook geen grotere vertegenwoordiging die als bestuurlijke macht kan fungeren. Daarvoor is het teveel versplintert. Dus een andere formatie dan nu vereist dan veel compromissen, als het al haalbaar is. Of je moet een minderheidskabinet opzetten. Met de nodige problemen natuurlijk.

Al met al kan het echt wel beter, maar de onzekerheid blijft bestaan dat het ook slechter had kunnen zijn.
Maar ik hoop dat we in de aankomende 3,5 jaar in ieder geval niet teveel uitleveren aan Europese wetgevingen. Binnen europa hebben we namelijk een minderheid in stem capaciteit wat dat betreft. Eventueel herstel die we dan beogen als bevolking van Nederland is dan wat meer gewaarborgd.

Acties:

franssie

Save the albatross

#COVID19NL

Positief getest: 34.683
Totaal: 6.153.207 (+34.665 ivm -18 corr.)

Perc. positief 14 feb - 20 feb: 58,3%

Opgenomen: 183
Huidig: 1.455 (+10)

Opgenomen op IC: 14
Huidig IC Nederland: 171 (+5)

Overleden: 18
Totaal: 21.507 pic.twitter.com/KfdFaneDkg
— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 22 februari 2022

in #testen en %positief verandert ook nog weinig. edit: maar week op week wel, wie weet!

[ Voor 14% gewijzigd door franssie op 22-02-2022 15:54 ]

franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar

dinsdag 22 februari 2022 16:09

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 16:39

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:24:
[...]
Ik denk dat het politiek milieu, die al wat krakkemikkig ontstaan is vlak voor de corona crisis ook, en zijn klappen begin corona nog na kreeg, en tijdens etc..jeetje. heeft meegedragen in de bestuurlijke fouten.
Al dan niet uit de redenering van bestaande bestuurlijke fouten, maar ook in het kader van de poging van het herstel daarvan. We hadden, en nog kun je stellen, dezelfde stuurlui die al eerder aan wal geraakt waren. Tijdens de corona crisis vervolgens nog blind stuurde en ontkende dat dat het geval was.

Ik weet niet of het verstandig was om ze de kans te geven om te leren varen zoals het hoort in een nieuwe crisis. Tegelijkertijd is de vraag of de stuurlui aan wal dit wel beter hadden gekund. Maar fouten zijn er gemaakt uiteraard.

Ik ben geneigd om te zeggen dat er andere stuurlui even aan het roer moesten staan. En gezien de peilingen lijkt die mening steeds meer gedeeld.

Is dat zo? Voorlopig zijn de peilingen wel iets gedaald, maar zouden we nog steeds met hetzelfde kabinet opgescheept zitten als er nu verkiezingen zouden zijn. Gezien dat eerdere miskleunen (Groningen/toeslagenaffaire) ook al amper invloed hadden, verbaast me dat niet echt trouwens.

[removed]

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 16:43

redwing schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:09:
[...]

Is dat zo? Voorlopig zijn de peilingen wel iets gedaald, maar zouden we nog steeds met hetzelfde kabinet opgescheept zitten als er nu verkiezingen zouden zijn. Gezien dat eerdere miskleunen (Groningen/toeslagenaffaire) ook al amper invloed hadden, verbaast me dat niet echt trouwens.

Ja ik vermoed dat groningen en slachtoffers van de toeslagenaffaire een ver van m'n bed show is voor de meeste mensen. In het geval van groningen zouden sommige mensen misschien gaan denken draai los die kraan i.v.m de energie prijzen bijvoorbeeld. De andere kwestie's worden wat meer in een kwaad daglicht gesteld lijkt het. Maar kan me geen andere formatie bedenken. En deze kwam al moeizaam tot stand wat dat betreft. Ik loop telkens vast op te grote conflicten met andere formaties. vvd. d66. cda staan elkaar wat dat betreft teveel half misschien. groenlinks in plaats van christenunie? Of word het dan te links. Plus dat jesse klaver niet op z'n mondje is gevallen wat dat betreft. pvda? nee. Nee geen idee, Misschien aan de hand van verkiezing standpunten, maar nee denk ook niet. Houd geen stand met een regeringsbeleid, die was nou ook vaag genoeg opgesteld om twijfelachtig te vinden. Nee echt geen idee. Sommige partijen behoren ook gewoon in de oppositie denk ik dan, maar misschien ook niet. Heb er nog niet eerder er zo ver nagedacht trouwens bedenk ik me nou, wel interessant maar ik loop vast. Ik vind de afzonderlijke rollen in de kamer en de rol van de oppositie namelijk ook interessanter normaal gesproken.

Wat denk jij? Zie je een andere formatie voor je? En wat zou dat gaan inhouden ook. Ik durf het met het hedendaagse politiek niet te zeggen.

Acties:

Dennis1812

Amateur prutser

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:39:
[...]

Ja ik vermoed dat groningen en slachtoffers van de toeslagenaffaire een ver van m'n bed show is voor de meeste mensen. In het geval van groningen zouden sommige mensen misschien gaan denken draai los die kraan i.v.m de energie prijzen bijvoorbeeld. De andere kwestie's worden wat meer in een kwaad daglicht gesteld lijkt het. Maar kan me geen andere formatie bedenken. En deze kwam al moeizaam tot stand wat dat betreft. Ik loop telkens vast op te grote conflicten met andere formaties. vvd. d66. cda staan elkaar wat dat betreft teveel half misschien. groenlinks in plaats van christenunie? Of word het dan te links. Plus dat jesse klaver niet op z'n mondje is gevallen wat dat betreft. pvda? nee. Nee geen idee, Misschien aan de hand van verkiezing standpunten, maar nee denk ook niet. Houd geen stand met een regeringsbeleid, die was nou ook vaag genoeg opgesteld om twijfelachtig te vinden. Nee echt geen idee. Sommige partijen behoren ook gewoon in de oppositie denk ik dan, maar misschien ook niet. Heb er nog niet eerder er zo ver nagedacht trouwens bedenk ik me nou, wel interessant maar ik loop vast. Ik vind de afzonderlijke rollen in de kamer en de rol van de oppositie namelijk ook interessanter normaal gesproken.

Wat denk jij? Zie je een andere formatie voor je? En wat zou dat gaan inhouden ook. Ik durf het met het hedendaagse politiek niet te zeggen.

Waarom zou een compleet links kabinet niet kunnen?

De enige reden die je aangeeft is dat jij vindt dat het dan te links is?

Heel de VVD er eens uitgooien en kijken hoe links het doet. De VVD maakt er klaarblijkelijk een potje van.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.

dinsdag 22 februari 2022 16:48

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 16:49

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:39:
[...]

Ja ik vermoed dat groningen en slachtoffers van de toeslagenaffaire een ver van m'n bed show is voor de meeste mensen. In het geval van groningen zouden sommige mensen misschien gaan denken draai los die kraan i.v.m de energie prijzen bijvoorbeeld. De andere kwestie's worden wat meer in een kwaad daglicht gesteld lijkt het. Maar kan me geen andere formatie bedenken. En deze kwam al moeizaam tot stand wat dat betreft. Ik loop telkens vast op te grote conflicten met andere formaties. vvd. d66. cda staan elkaar wat dat betreft teveel half misschien. groenlinks in plaats van christenunie? Of word het dan te links. Plus dat jesse klaver niet op z'n mondje is gevallen wat dat betreft. pvda? nee. Nee geen idee, Misschien aan de hand van verkiezing standpunten, maar nee denk ook niet. Houd geen stand met een regeringsbeleid, die was nou ook vaag genoeg opgesteld om twijfelachtig te vinden. Nee echt geen idee. Sommige partijen behoren ook gewoon in de oppositie denk ik dan, maar misschien ook niet. Heb er nog niet eerder er zo ver nagedacht trouwens bedenk ik me nou, wel interessant maar ik loop vast. Ik vind de afzonderlijke rollen in de kamer en de rol van de oppositie namelijk ook interessanter normaal gesproken.

Wat denk jij? Zie je een andere formatie voor je? En wat zou dat gaan inhouden ook. Ik durf het met het hedendaagse politiek niet te zeggen.

Ik zie alleen een echt andere formatie komen als het stemgedrag ook echt anders wordt. Zolang we nog massaal VVD stemmen voor de huizen+bedrijven en de andere partijen verdeeld blijven zal VVD (logisch ook) blijven bepalen wat voor regering we krijgen. En dan gaat er niet veel veranderen.

[removed]

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 16:55

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:43:
[...]

Waarom zou een compleet links kabinet niet kunnen?

De enige reden die je aangeeft is dat jij vindt dat het dan te links is?

Heel de VVD er eens uitgooien en kijken hoe links het doet. De VVD maakt er klaarblijkelijk een potje van.

Precies dit dus, alleen is dit niet haalbaar zolang de VVD makkelijk de grootste partij is/blijft.

[removed]

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 16:55

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:43:
[...]

Waarom zou een compleet links kabinet niet kunnen?

De enige reden die je aangeeft is dat jij vindt dat het dan te links is?

Heel de VVD er eens uitgooien en kijken hoe links het doet. De VVD maakt er klaarblijkelijk een potje van.

Ooh ik zeg niet dat links perse slecht moet zijn hoor. Ik vind de balans tussen die 2 belangrijk. Puur omdat ik zelf ook tussenin zit natuurlijk, maar ook om zo de vertegenwoordiging een klein beetje in stand te houden. Gezien de peilingen aangeven dat er ook wel rechts gestemd word alleen wat versplintert. In beide gevallen kan het met een te extreem beleid verkeerd uitpakken namelijk. Maar het is wel heel zwart-wit denken in links en rechts.

Oke zonder vvd maar die plaats invullen met? Groenlinks en sgp mischien. Of minderheidskabinet kan ook natuurlijk.

Acties:

jip_86

Yaksa schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:43:
[...]

Een N=1 waarneming waartegenover ik mijn eigen waarneming neer kan zetten die ik meemaak in de supermarkt waar ik (een paar keer in de week) kom; zowat iedereen draagt een mondkapje, ook het personeel.
Zinloze discussie dit. Neigt ook naar: "Als hullie het niet doen dan doe ik het ook niet".

Het kan ook een komen door de getrapte afschaffing. Mensen hebben wel gehoord dat het weg gaat, maar dat was dus alleen voor 3G locaties. Had in mijn omgeving ook al iemand die het niet zeker wist.

dinsdag 22 februari 2022 16:59

Acties:

Dennis1812

Amateur prutser

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:55:
[...]

Ooh ik zeg niet dat links perse slecht moet zijn hoor. Ik vind de balans tussen die 2 belangrijk. Puur omdat ik zelf ook tussenin zit natuurlijk, maar ook om zo de vertegenwoordiging een klein beetje in stand te houden. Gezien de peilingen aangeven dat er ook wel rechts gestemd word alleen wat versplintert. In beide gevallen kan het met een te extreem beleid verkeerd uitpakken namelijk. Maar het is wel heel zwart-wit denken in links en rechts.

Oke zonder vvd maar die plaats invullen met? Groenlinks en sgp mischien. Of minderheidskabinet kan ook natuurlijk.

Kan ik op antwoorden en op door speculeren. Maar dan ga ik teveel in op mijn persoonlijke voorkeur en niet op wat realistisch is of wat zou kunnen.

Jouw post kwam alleen op mij over alsof links per definitie niet mogelijk is, omdat "te links". Vandaar mijn reactie.

Mijn persoonlijke politieke voorkeur kunnen we hier weinig mee ben ik bang.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.

dinsdag 22 februari 2022 17:02

Acties:

geenstijl

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:44:
[...]

In b4 de volgende die roept dat de piek al geweest is en we aan het dalen zijn.

Dinsdag altijd hoogste aantal opnames in de week (vorige week dinsdag 248, nu 183).
Afgelopen 7 dagen zo'n 159 minder ZH-opnames t.o.v. week ervoor.
Bezetting vandaag kliniek 1455, vorige week dinsdag 1475.
Tov gisteren maar +10, terwijl dat afgelopen weken +100 resp +75 resp +100 was. (di tov ma)

Overigens vond ik de 183 vandaag onverwachts laag (had zelf rond de 210 verwacht), dus ben benieuwd naar de cijfers morgen.

dinsdag 22 februari 2022 17:07

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 17:11

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:59:
[...]

Kan ik op antwoorden en op door speculeren. Maar dan ga ik teveel in op mijn persoonlijke voorkeur en niet op wat realistisch is of wat zou kunnen.

Jouw post kwam alleen op mij over alsof links per definitie niet mogelijk is, omdat "te links". Vandaar mijn reactie.

Mijn persoonlijke politieke voorkeur kunnen we hier weinig mee ben ik bang.

Ja de mijne wat dat betreft ook niet, plus als de democratische werking van de politiek verder goed verloopt is het een systeem die deze discussie vanzelf op hoort te lossen. Maar gezien de peilingen en formatie gemartel zou je kunnen stellen dat dit niet geheel vlekkeloos verloopt nou. Vandaar ook dat ik het moeilijk vind om een andere formatie te bedenken.

En het verschil tussen links en rechts tsja. Wat normaal als links beleid op word gezet word alsnog rechts uiteindelijk, of door invloed of door adoptie. Dat is ook wel de aard een beetje.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 17:19

De Raad van State heeft negatief advies uitgebracht aan het kabinet voor een verlenging van de Twm na 1 juni. Volgens de RvS nadert het moment dat de Twm niet meer houdbaar is omdat er geen acute dreiging meer is.

Het kabinet geeft aan de Twm te willen blijven verlengen totdat de Wpg aangepast is om de bevoegdheden van de Twm daarin op te nemen. Volgens het kabinet is het noodzakelijk om de mogelijkheden die de Twm biedt permanent te verankeren.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 17:22

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:11:
De Raad van State heeft negatief advies uitgebracht aan het kabinet voor een verlenging van de Twm na 1 juni. Volgens de RvS nadert het moment dat de Twm niet meer houdbaar is omdat er geen acute dreiging meer is.

Het kabinet geeft aan de Twm te willen blijven verlengen totdat de Wpg aangepast is om de bevoegdheden van de Twm daarin op te nemen. Volgens het kabinet is het noodzakelijk om de mogelijkheden die de Twm biedt permanent te verankeren.

We leven in spannende tijden wat dat betreft. Het permanent toevoegen aan de wpg bedoel ik dan. Dat word een amendement spektakel als ze het doorzetten. Maar liever niet. Denk ook niet dat die makkelijk door de eerste kamer komt dan. Dit soort wetten moeten ze behandelen vlak voor de verkiezingen eigenlijk.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 17:25

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:19:
We leven in spannende tijden wat dat betreft. Het permanent toevoegen aan de wpg bedoel ik dan. Dat word een amendement spektakel als ze het doorzetten. Maar liever niet. Denk ook niet dat die makkelijk door de eerste kamer komt dan. Dit soort wetten moeten ze behandelen vlak voor de verkiezingen eigenlijk.

Het lijkt mij een slecht idee. Het idee was dat die gereedschapskist tijdelijk van aard zou zijn, immers is het gereedschap wat erin ligt geen eigendom van het kabinet. Ze hebben het geleend van de burgers.

Helaas lijken we richting het adagium te gaan dat niets zo permanent is als tijdelijk. Erg jammer, het zou ze sieren als ze vrijwillig afstand deden van de Twm in de zomer zonder er iets voor terug te willen.

Acties:

IJzerlijm

Is net nieuw

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:22:
[...]

Het lijkt mij een slecht idee. Het idee was dat die gereedschapskist tijdelijk van aard zou zijn, immers is het gereedschap wat erin ligt geen eigendom van het kabinet. Ze hebben het geleend van de burgers.

Jij gooit al je gereedschap weg als een klus af is ?

And to think they once said that computers would take away jobs.

dinsdag 22 februari 2022 17:26

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 17:33

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:25:
Jij gooit al je gereedschap weg als een klus af is ?

Het gereedschap wat ik geleend heb moet terug naar de eigenaar als de klus af is.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 17:33

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:22:
[...]

Het lijkt mij een slecht idee. Het idee was dat die gereedschapskist tijdelijk van aard zou zijn, immers is het gereedschap wat erin ligt geen eigendom van het kabinet. Ze hebben het geleend van de burgers.

Helaas lijken we richting het adagium te gaan dat niets zo permanent is als tijdelijk. Erg jammer, het zou ze sieren als ze vrijwillig afstand deden van de Twm in de zomer zonder er iets voor terug te willen.

Het lijkt me meer zinloos om het te doen ook. De eerste 3 jaar zitten we in hetzelfde schuitje qua bestuur. De situatie is dus niet ondenkbaar om op dezelfde manier weer een tijdelijke wet op te zetten mocht het nodig zijn. Zoveel tegenslag was er nou ook weer niet. Het opnemen van deze wet, maakt het bepalend voor wat er na die 3 jaar gebeurt. In 3 jaar kan veel veranderen, en misschien is het na die tijd in de vormen die zich de afgelopen 2 jaar hebben voorgedaan niet eens nodig.

Acties:

Indoubt

Always be indoubt until sure

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:25:
[...]

Jij gooit al je gereedschap weg als een klus af is ?

Nee, maar ik sjouw het ook niet meer met me mee.

Ik ben wel voor voorzichtigheid overigens hoor. We zijn er nog niet. Ziekenhuis is eigenlijk nog een veel te hoog niveau en daling is uitermate langzaam en soms even afwezig.

Ik denk wel dat we die wet weer even mogen laten inslapen. Was die niet ooit voor terrorisme bedoeld?

Als het nog een keer echt nodig is dan is het ook zo weer afgestoft

dinsdag 22 februari 2022 17:49

Acties:

Amphiebietje

In de blubber

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:05:
[...]

[...]

Vervolgens worden er wetten gemaakt voor eventuele uitzonderingen. Maar het uitgangspunt moet dan wel blijven dat de absolute noodzaak er voor verduidelijkt word in de wet. Dit om zo de naleving en handhaving te waarborgen. Het is lastig om juridisch in dit punt je gelijk te halen dan denk ik.

Zie je dat eerste artikel? Op het moment dat jij beslissingen neemt die de rechten van een ander inperken, op welke manier dan ook, dan overtreedt je dat. Dus als jij beslissingen neemt die het recht op een goede gezondheid ondermijnen voor bepaalde groepen, dan ben je in overtreding.

Je kan niet voor elk individu absolute vrijheid hebben, om de simpele reden dat absolute vrijheid per definitie inhoudt dat je op het een of andere moment de rechten van de ander gaat overtreden.

dinsdag 22 februari 2022 18:02

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 18:14

Amphiebietje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:49:
[...]

Zie je dat eerste artikel? Op het moment dat jij beslissingen neemt die de rechten van een ander inperken, op welke manier dan ook, dan overtreedt je dat. Dus als jij beslissingen neemt die het recht op een goede gezondheid ondermijnen voor bepaalde groepen, dan ben je in overtreding.

Je kan niet voor elk individu absolute vrijheid hebben, om de simpele reden dat absolute vrijheid per definitie inhoudt dat je op het een of andere moment de rechten van de ander gaat overtreden.

Oh zeker in een samenleving geld dat. Je laat wat, je neemt wat. Vandaar dat het ook niet zo zwart wit geïnterpreteerd moet worden. Maar streven naar het behoud van zoveel mogelijk vrijheid is niet inherent slecht. De overweging moet gewoon goed gedaan worden. Ik geloof ook niet dat de wil van vrijheid per direct betekend dat je over lijken moet gaan. Maar ik zou wel de overweging meenemen om wie te beperken in deze gevallen.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 18:22

Dakloos...

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:26:
[...]

Het gereedschap wat ik geleend heb moet terug naar de eigenaar als de klus af is.

Dit dus.

De gereedschapskist bevat nog steeds draconische gereedschappen als een avondklok. lockdown en een 'gezondheidsbewijs' die te pas en te onpas weer ingezet kunnen worden zolang de Twm van kracht is en wat dus permanent wordt als de Twm wordt opgenomen in de Wpg. Onder het mom van volksgezondheid kan Kuipers simpelweg per decreet het land gijzelen regeren als de Twm overgaat naar de Wpg.

Who is General Failure and why is he reading my hard drive?

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 19:00

Wok schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:14:
[...]

Dit dus.

De gereedschapskist bevat nog steeds draconische gereedschappen als een avondklok. lockdown en een 'gezondheidsbewijs' die te pas en te onpas weer ingezet kunnen worden zolang de Twm van kracht is en wat dus permanent wordt als de Twm wordt opgenomen in de Wpg. Onder het mom van volksgezondheid kan Kuipers simpelweg per decreet het land gijzelen regeren als de Twm overgaat naar de Wpg.

Ja maar de verlenging van de twm is nu in ieder geval met instemming van de kamer. Mocht, en je mag het niet hopen, poep de ventilator raken in verband met een nieuwe variant weet ik niet of de paraatheid/bereidheid van de bevolking nog steeds zo sterk is. Voornamelijk ook omdat we gevoelsmatig het licht aan het eind van de tunnel beginnen te zien. Ik vond en vind de maatregelen ook niet goed gevoelsmatig. Maar het eventuele resultaat kan wenselijk zijn in die situatie. De QR daarintegen weg er mee.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 19:19

Mijn motie om parlementair voorbehoud bij verlenging Europese QR code te plaatsen is aangenomen.
Dit is belangrijk
(1) pic.twitter.com/c3GGH1yEzj
— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 22 februari 2022

Deze motie in in ieder geval aangenomen. Bikker van cu heeft ook getekend. Dus wie weet.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 19:36

Dakloos...

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:00:
[Twitter]

Deze motie in in ieder geval aangenomen. Bikker van cu heeft ook getekend. Dus wie weet.

Tja, dat gaat ons niet meer helpen...

https://www.eerstekamer.n...01_wijziging_wet_publieke

A-status voor Covid-19. We zijn speelbal geworden...

Who is General Failure and why is he reading my hard drive?

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 20:59

Wok schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:19:
[...]

Tja, dat gaat ons niet meer helpen...

https://www.eerstekamer.n...01_wijziging_wet_publieke

A-status voor Covid-19. We zijn speelbal geworden...

Ai, die was ik even vergeten.

Acties:

Kol Nedra

Wok schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:19:
[...]

Tja, dat gaat ons niet meer helpen...

https://www.eerstekamer.n...01_wijziging_wet_publieke

A-status voor Covid-19. We zijn speelbal geworden...

Dit wetende dan geloof ik niet dat die QR-code weg blijft maar zal gewoon weer terug komen.
maar waarom doen ze dit toch allemaal? waarvoor?

nothing stops this train

dinsdag 22 februari 2022 21:02

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 21:45

Dakloos...

*knip* graag geen complottheorieën.

[ Voor 92% gewijzigd door RoD op 22-02-2022 21:28 ]

Who is General Failure and why is he reading my hard drive?

Acties:

RocketKoen

Kol Nedra schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:59:
[...]

Dit wetende dan geloof ik niet dat die QR-code weg blijft maar zal gewoon weer terug komen.
maar waarom doen ze dit toch allemaal? waarvoor?

Waarom die paranoia over een QR code?
Het alternatief is rondlopen met printjes en papieren gele boekjes.
Als je terug komt van vakantie gooi je je paspoort toch ook niet in de open haard. Dat ding komt de volgende zomer misschien nog wel een keer van pas.

TheS4ndm4n#1919

dinsdag 22 februari 2022 21:56

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 22:18

Wok schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:19:
A-status voor Covid-19. We zijn speelbal geworden...

En toch gebruiken ze A-status nauwelijks eigenlijk. Een ziekte met die classificatie geeft inderdaad heel veel opties, maar daar is in Nederland nooit naar gehandeld. Beetje BCO doen, quarantaine die weinig voorstelt tot op heden en niet veel meer. Die hele A-status was nuttiger op het moment dat corona nog goeddeels buiten Nederland was, maar nu het overal is valt het nut weg. Hooguit is die A-status symbolisch.

RocketKoen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:45:
Waarom die paranoia over een QR code?

Die QR code heeft iets heel geks in een keer doodnormaal gemaakt, dat is het probleem. In rap tempo is er een controle maatschappij uit de grond gestampt waar je op veel plekken een gezondheidsbewijs moet tonen om toegang te krijgen.

Het doorpakken met die digitale ID ligt in het verlengde ervan, het maakt gebruik van iets wat al ingeburgerd is en het is voor overheden erg snel. Mensen zijn nu al getraind om meteen hun telefoon omhoog te houden voor controle. Een aanpassing in de back-end is zo gedaan, dat weten we al van de geldigheidsduur van QR codes die schuiven. De snelheid waarmee regels ingevoerd kunnen worden ligt vele malen hoger en kan frequenter. Denk agile wetgeving. Een ander probleem is dat we dan in een soort "computer says no" realiteit komen te leven. Nu werkt wet- en regelgeving trager en is er in de controle en uitvoering nog menselijk contact mogelijk. Dat geeft ruimte voor overleg en nuances waardoor de scherpe kantjes eraf gehaald kunnen worden. Een computer kent dat niet, het is het een of het ander met niets daartussen. En dit alles met een onvoorstelbare snelheid.

Zonder corona had een digitaal controlebewijs weinig voet aan de grond gekregen en was een eID slechts een droom van sommigen. Nu is het dichterbij dan ooit. De Europese Unie zegt dat het niet verplicht is om te gebruiken, maar is dat in de praktijk ook zo? Mensen die geen CoronaCheck of QR code willen leiden ook een zeer beperkt leven zolang deze wetgeving van kracht is. Je ziet dat in een land als België eID apps zoals Itsme haast een noodzaak worden om snel zaken te regelen. Weigeren komt ineens met veel beperkingen, ondanks het niet-verplichte karakter.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 22:21

Dakloos...

Dank @CMD-Snake voor het uitgebreid verwoorden van mijn gedachtes!

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:56:
En toch gebruiken ze A-status nauwelijks eigenlijk. Een ziekte met die classificatie geeft inderdaad heel veel opties, maar daar is in Nederland nooit naar gehandeld. Beetje BCO doen, quarantaine die weinig voorstelt tot op heden en niet veel meer. Die hele A-status was nuttiger op het moment dat corona nog goeddeels buiten Nederland was, maar nu het overal is valt het nut weg. Hooguit is die A-status symbolisch.

Maar dit is dus wel hetgeen waar ik bang voor was. De Eerste Kamer heeft nu groen licht gegeven om de Twm naar de Wpg te verplaatsen, waardoor de minister van VWS nu carte blanche heeft 'want volksgezondheid!!11one'.

[ Voor 83% gewijzigd door Wok op 22-02-2022 22:22 ]

Who is General Failure and why is he reading my hard drive?

Acties:

Amphiebietje

In de blubber

Mag ik er vriendelijk op wijzen dat er in een Nederlands paspoort al langer een chip zit met daarop diverse gedigitaliseerde gegevens zoals je vingerafdrukken? Die kan ook door de overheid en gemachtigden worden uitgelezen (en staan misschien ook ergens in een database).

dinsdag 22 februari 2022 22:28

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 22:46

Amphiebietje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:21:
Mag ik er vriendelijk op wijzen dat er in een Nederlands paspoort al langer een chip zit met daarop diverse gedigitaliseerde gegevens zoals je vingerafdrukken? Die kan ook door de overheid en gemachtigden worden uitgelezen (en staan misschien ook ergens in een database).

De scope daarvan valt, in vergelijking, wel mee. Hoe vaak stopt iemand jouw paspoort in zo'n lezer? De enige keren dat mij dat overkomt is op Schiphol. Die QR code moet je bij elk restaurant, pretpark of evenement tonen. Plus nog slapende wetgeving dat je de QR ook nodig hebt voor het warenhuis.

Acties:

RocketKoen

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:56:
[...]

Die QR code heeft iets heel geks in een keer doodnormaal gemaakt, dat is het probleem. In rap tempo is er een controle maatschappij uit de grond gestampt waar je op veel plekken een gezondheidsbewijs moet tonen om toegang te krijgen.

Het doorpakken met die digitale ID ligt in het verlengde ervan, het maakt gebruik van iets wat al ingeburgerd is en het is voor overheden erg snel. Mensen zijn nu al getraind om meteen hun telefoon omhoog te houden voor controle. Een aanpassing in de back-end is zo gedaan, dat weten we al van de geldigheidsduur van QR codes die schuiven. De snelheid waarmee regels ingevoerd kunnen worden ligt vele malen hoger en kan frequenter. Denk agile wetgeving. Een ander probleem is dat we dan in een soort "computer says no" realiteit komen te leven. Nu werkt wet- en regelgeving trager en is er in de controle en uitvoering nog menselijk contact mogelijk. Dat geeft ruimte voor overleg en nuances waardoor de scherpe kantjes eraf gehaald kunnen worden. Een computer kent dat niet, het is het een of het ander met niets daartussen. En dit alles met een onvoorstelbare snelheid.

Zonder corona had een digitaal controlebewijs weinig voet aan de grond gekregen en was een eID slechts een droom van sommigen. Nu is het dichterbij dan ooit. De Europese Unie zegt dat het niet verplicht is om te gebruiken, maar is dat in de praktijk ook zo? Mensen die geen CoronaCheck of QR code willen leiden ook een zeer beperkt leven zolang deze wetgeving van kracht is. Je ziet dat in een land als België eID apps zoals Itsme haast een noodzaak worden om snel zaken te regelen. Weigeren komt ineens met veel beperkingen, ondanks het niet-verplichte karakter.

Dat waren een hoop pluspunten. Maar wat zijn je bezwaren?

Of pleit je voor een trage overheid die niet effectief kan handelen als dat nodig is? Die qua technologie blijft hangen in de vorige eeuw.

En de QR code is geen complot voor een controle maatschappij... Als de overheid dat wil linken ze gewoon alle bewakingscamera's aan gezichtsherkenning en krijg je een sociale score met als in China.

TheS4ndm4n#1919

dinsdag 22 februari 2022 22:51

Acties:

klaaas

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:28:
[...]

De scope daarvan valt, in vergelijking, wel mee. Hoe vaak stopt iemand jouw paspoort in zo'n lezer? De enige keren dat mij dat overkomt is op Schiphol. Die QR code moet je bij elk restaurant, pretpark of evenement tonen. Plus nog slapende wetgeving dat je de QR ook nodig hebt voor het warenhuis.

Maar dan zit het probleem hem toch niet zozeer in het QR/app aspect, maar in het feit dat er meer in wordt opgeslagen dan enkel je ID?

Hij wil.

dinsdag 22 februari 2022 23:16

Acties:

XWB

Devver

De Raad van State over de tijdelijke coronawet:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...worden-verlengd~a8043e9b/
Het moment komt dichterbij waarop de tijdelijke coronawet niet meer kan worden verlengd, zegt de Raad van State in een nieuw advies. De Tijdelijke wet maatregelen Covid-19 (Twm) is de juridische grondslag voor de coronamaatregelen en moet elke drie maanden worden verlengd. Hij loopt ten minste tot 1 maart, maar het kabinet heeft al aangegeven hem nog tot 1 juni te willen verlengen.

De raad heeft wel begrip voor de meest recente verlenging, maar vraagt ook wanneer er geen sprake meer is van een crisissituatie. ,,De vraag is wanneer nog sprake is van een 'directe dreiging' en op welk moment de huidige crisis overgaat in een (min of meer) normale situatie.''

Het draagvlak voor de maatregelen neemt af, constateert de raad. Daarnaast zijn maatregelen recent snel en vergaand afgeschaald. ,,Door deze ontwikkelingen komt het moment waarop (een groot deel van) deze wet redelijkerwijs niet meer verlengd kan worden, geleidelijk dichterbij." Volgens de raad moet de Wet publieke gezondheid 'zo snel mogelijk' worden aangepast, zodat de Twm niet meer nodig is.

De Kamer besloot eerder deze maand al meer de regie naar zich toe te trekken, wat betreft de procedure voor verlenging van de wet. Voorheen kon de Kamer zich alleen achteraf uitspreken over verlenging van de Twm, in de toekomst moeten zowel de Eerste als Tweede Kamer vooraf instemmen. Die nieuwe procedure is nog niet van toepassing op de voorgenomen verlenging tot 1 juni.

March of the Eagles

dinsdag 22 februari 2022 23:25

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 23:37

Zijn we hier nu nog steeds over QR bezig?

We hebben door dat over 2 dagen QR flink gereduceerd wordt, tot alleen grote staande/lopende events?

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 23:41

Dakloos...

42erik schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:25:
Zijn we hier nu nog steeds over QR bezig?

We hebben door dat over 2 dagen QR flink gereduceerd wordt, tot alleen grote staande/lopende events?

QR moet volledig weg. Punt.

Komende vrijdag gaan we terug naar TvT voor grootschalige events. Daar kan ik me an sich nog wel in vinden, maar een negatieve test kan ook zónder QR aangetoond worden. Een 'computer says yes or no'-samenleving moeten we echt niet willen.

Who is General Failure and why is he reading my hard drive?

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 23:43

Wok schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:37:
[...]
QR moet volledig weg. Punt.

Komende vrijdag gaan we terug naar TvT voor grootschalige events. Daar kan ik me an sich nog wel in vinden, maar een negatieve test kan ook zónder QR aangetoond worden. Een 'computer says yes or no'-samenleving moeten we echt niet willen.

Dan ben ik benieuwd wat je dan wel een aanvaardbaar middel zou vinden om een negatieve test aan te kunnen tonen ? Aannemende dat je weet wat een QR-code is en wat een QR-code wel en niet doet.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 22-02-2022 23:42 ]

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 23:46

XWB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:16:
De Raad van State over de tijdelijke coronawet:
[...]

Weinig onverwachts en schokkends zou ik zo zeggen.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 23:48

klaaas schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:51:
Maar dan zit het probleem hem toch niet zozeer in het QR/app aspect, maar in het feit dat er meer in wordt opgeslagen dan enkel je ID?

Het probleem zit in het ontstaan van een surveillancemaatschappij waarbij je op heel veel plekken iets moet aantonen en dat zoiets volstrekt normaal moet zijn.

De overheid en derde partijen kunnen heel eenvoudig mensen een keurslijf gaan opdringen. Dat komende vrijdag de QR code op een hoop plekken verdwijnt wil niet zeggen dat een ondernemer niet zelf kan besluiten eraan vast te houden. Iemand die zeer corona-correct wil zijn kan doorgaan met de coronapas in zijn of haar zaak. Indien je eID straks alles omvat, van je vaccinaties tot je identiteitsbewijs en andere papieren maakt het in theorie een hoop mogelijk Een vegan restaurant dat klanten weigert omdat ze een diesel rijden en om de drogisterij in de mogen moet je gevaccineerd zijn voor kinkhoest, om maar iets te verzinnen. Het zet de poort open voor verregaande willekeur en de mogelijkheid dit uit te voeren.

42erik schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:25:
We hebben door dat over 2 dagen QR flink gereduceerd wordt, tot alleen grote staande/lopende events?

De wetgeving, de infrastructuur, het bestaat allemaal nog daarna. Het is alsof het kabinet wat kliekjes in de koelkast zet om ze later weer eens op te warmen in de magnetron. Hoeveel winters moeten we nog wetgeving stand-by hebben om de maatschappij deels dicht te gooien? En als corona komende winter niet door het land raast maar influenza, komt het kabinet dan niet in de verleiding om toch die ingrepen maar te doen?

gekkie schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:41:
Dan ben ik benieuwd wat je dan wel een aanvaardbaar middel zou vinden om een negatieve test aan te kunnen tonen?

Laat ik het scherper stellen, helemaal geen test of wat dan ook hoeven te overleggen.

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 23:49

Wok schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:37:
[...]

QR moet volledig weg. Punt.

Komende vrijdag gaan we terug naar TvT voor grootschalige events. Daar kan ik me an sich nog wel in vinden, maar een negatieve test kan ook zónder QR aangetoond worden. Een 'computer says yes or no'-samenleving moeten we echt niet willen.

Heb je een betrouwbaar alternatief dan? De test aanbieder bellen of er wel een negatieve test is? Een mailtje wat doodsimpel te vervalsen is? Een eigen verklaring?

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 23:54

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:46:
Laat ik het scherper stellen, helemaal geen test of wat dan ook hoeven te overleggen.

Dat was niet wat hij leek voor te stellen, hij vond een negatieve test in sommige gevallen aanvaardbaar als voorwaarde, alleen het middel van de QR-code niet, want iets van "computer says no".

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 23:54

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:46:
[...]

Het probleem zit in het ontstaan van een surveillancemaatschappij waarbij je op heel veel plekken iets moet aantonen en dat zoiets volstrekt normaal moet zijn.

De overheid en derde partijen kunnen heel eenvoudig mensen een keurslijf gaan opdringen. Dat komende vrijdag de QR code op een hoop plekken verdwijnt wil niet zeggen dat een ondernemer niet zelf kan besluiten eraan vast te houden. Iemand die zeer corona-correct wil zijn kan doorgaan met de coronapas in zijn of haar zaak. Indien je eID straks alles omvat, van je vaccinaties tot je identiteitsbewijs en andere papieren maakt het in theorie een hoop mogelijk Een vegan restaurant dat klanten weigert omdat ze een diesel rijden en om de drogisterij in de mogen moet je gevaccineerd zijn voor kinkhoest, om maar iets te verzinnen. Het zet de poort open voor verregaande willekeur en de mogelijkheid dit uit te voeren.

[...]

De wetgeving, de infrastructuur, het bestaat allemaal nog daarna. Het is alsof het kabinet wat kliekjes in de koelkast zet om ze later weer eens op te warmen in de magnetron. Hoeveel winters moeten we nog wetgeving stand-by hebben om de maatschappij deels dicht te gooien? En als corona komende winter niet door het land raast maar influenza, komt het kabinet dan niet in de verleiding om toch die ingrepen maar te doen?

[...]

Laat ik het scherper stellen, helemaal geen test of wat dan ook hoeven te overleggen.

Een vegan restaurant dat dieselrijders weigert is een argument...? Over hellend vlak en doorschieten gesproken...

En ach, als het kabinet die kliekjes wil bewaren, graag. Dan kan bij variant 35 de boel snel aanstaan ipv weken later. Momenteel is deze crisis namelijk nog niet volledig klaar. En zodra het niet meer nodig is, zullen ze weg gegooid worden, daar kijkt ook een 2e kamer nog steeds bij mee.

En er is zoveel slapende wetgeving, er is zelfs nog een dienstplicht, maar daar horen we dan weer niemand over...

Acties:

dinsdag 22 februari 2022 23:56

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:46:
[...]
Het probleem zit in het ontstaan van een surveillancemaatschappij waarbij je op heel veel plekken iets moet aantonen en dat zoiets volstrekt normaal moet zijn.

De overheid en derde partijen kunnen heel eenvoudig mensen een keurslijf gaan opdringen. Dat komende vrijdag de QR code op een hoop plekken verdwijnt wil niet zeggen dat een ondernemer niet zelf kan besluiten eraan vast te houden. Iemand die zeer corona-correct wil zijn kan doorgaan met de coronapas in zijn of haar zaak. Indien je eID straks alles omvat, van je vaccinaties tot je identiteitsbewijs en andere papieren maakt het in theorie een hoop mogelijk Een vegan restaurant dat klanten weigert omdat ze een diesel rijden en om de drogisterij in de mogen moet je gevaccineerd zijn voor kinkhoest, om maar iets te verzinnen. Het zet de poort open voor verregaande willekeur en de mogelijkheid dit uit te voeren.

Afhankelijk van de implementatie kan er van alles en kun je van alles bedenken.
Ook dat we morgen met z'n alleen 100x overlijden omdat Putin een oprisping heeft gekregen.

Het geeft echter weinig garanties dat dat ook gaat gebeuren, de kans dat die ondernemer nog heel veel klandizie zou krijgen acht ik al betrekkelijk klein en de kans dat het wordt toegestaan evenmin.

Het zijn wel overwegingen om mee te nemen op het moment dat je zoiets gaat implementeren, maar er vooraf vanuit gaan dat dat het enige is waar het toe zal leiden, lijkt me iets wat kort door de bocht.

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:01

RocketKoen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:46:
[...]

Dat waren een hoop pluspunten. Maar wat zijn je bezwaren?

Of pleit je voor een trage overheid die niet effectief kan handelen als dat nodig is? Die qua technologie blijft hangen in de vorige eeuw.

En de QR code is geen complot voor een controle maatschappij... Als de overheid dat wil linken ze gewoon alle bewakingscamera's aan gezichtsherkenning en krijg je een sociale score met als in China.

Het is misschien nog niet eens zo dat ik onze regering er direct voor zou aanzien om het te doen. Maar aangezien de mogelijkheid zo voor het oprapen ligt.

Zelden dat een overheid of overheidsorgaan puur en alleen in het voordeel van de burger werkt. Ook al is dat misschien wel de eerste opzet.

En als je dan de globale politiek er bij pakt en je vergelijkt met andere westerse democratische landen, en die een beetje dezelfde koers varen op beleid met verschillende gradaties kan me dat best beangstigen.

In het verkort zie je deze westerse vrije democratieën steeds meer controle willen hebben, voornamelijk over de vrijheid. Waaronder ook Nederland. Begrijpelijk misschien wel, want regeren gaat makkelijker als er meer controle op de situaties zijn. Maar meer controle kan ook heel makkelijk fout uitpakken. En in de basis verkies je niet een regering op basis van controle over andere mensen. Tenminste zo zou het niet moeten zijn.

En de opzet van een democratie in de pure zin, is natuurlijk dat een regering word gekozen door het volk, in dienst van het volk. Het idee van regeren moet dan eigenlijk gericht zijn op, voor het volk en niet over het volk zijn. Ik weet het is een ietwat populistische uitspraak te noemen, maar dat geeft de suggestie dat ik de regering als de elite zou zien. Dat doe ik niet, zij zijn namelijk het volk net zo goed. Verkozen als volksvertegenwoordiging, dus al onder enige vorm van controle van het volk.

Enige andere vorm van tegengeluid is dan de vrije pers, en jawel ik denk dat er nog wel een poging komt om de berichtgeving te kunnen beïnvloeden.

En dan een eventueel nog een referen.... Laat maar. Of protest... Lastig lastig.

Maar misschien is de discussie over de QR wel in welke vormgeving en gebruik het wel acceptabel zou zijn. Het lijkt bij de moderniteit te horen. Maar zie hem nog steeds liever verdwijnen eigenlijk. Dan maar omslachtig.

Acties:

klaaas

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:46:
[...]

Het probleem zit in het ontstaan van een surveillancemaatschappij waarbij je op heel veel plekken iets moet aantonen en dat zoiets volstrekt normaal moet zijn.

De overheid en derde partijen kunnen heel eenvoudig mensen een keurslijf gaan opdringen. Dat komende vrijdag de QR code op een hoop plekken verdwijnt wil niet zeggen dat een ondernemer niet zelf kan besluiten eraan vast te houden. Iemand die zeer corona-correct wil zijn kan doorgaan met de coronapas in zijn of haar zaak. Indien je eID straks alles omvat, van je vaccinaties tot je identiteitsbewijs en andere papieren maakt het in theorie een hoop mogelijk Een vegan restaurant dat klanten weigert omdat ze een diesel rijden en om de drogisterij in de mogen moet je gevaccineerd zijn voor kinkhoest, om maar iets te verzinnen. Het zet de poort open voor verregaande willekeur en de mogelijkheid dit uit te voeren.

Je doet nu precies waarom ik moeite heb met de anti-QR argumentatie die hier (en elders) vaak voorbij komt. Het gevaar dat je in je eerste zin omschrijft onderschrijf ik. Met je 2e alinea maak je dat echter zo goed als ongedaan. Een eID wordt op 1 hoop gegooid met QR-codes en het registreren van allerhande zaken. Dat vertroebelt de argumentatie ontzettend. Zeker als je daar dan particuliere controles en dieselauto's aan koppelt. Een eID kan wellicht van alles bevatten, maar dat hoeft natuurlijk niet. Als je eID niet meer info bevat dan je paspoort dan is het niet waarschijnlijk dat ik hem vaker moet laten zien dan nu mijn paspoort. Ik vind het dan ook vele malen belangrijker wat we precies vastleggen en waar we vervolgens op gecontroleerd kunnen worden. De vorm brengt een aantal specifieke aandachtspunten met zich mee, maar door alles op 1 grote hoop te gooien ben je vooral bezig met wat je anderen heel vaak verweten hebt: bangmakerij.

En ja, ik ken het function creep argument, maar de vraag is hoe zinvol dat argument is. Of je functionaliteit kunt toevoegen aan een op zich 'kaal' eID is afhankelijk van het ontwerp ervan en de democratische controle erop. Als we de afgelopen 2 jaar 1 ding geleed hebben dan is het wel dat het ontbreken van een eID geen garantie is voor het ontbreken van de controles waar je tegen ageert.

Hij wil.

woensdag 23 februari 2022 00:03

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:08

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:56:
[...]

Het is misschien nog niet eens zo dat ik onze regering er direct voor zou aanzien om het te doen. Maar aangezien de mogelijkheid zo voor het oprapen ligt.

Zelden dat een overheid of overheidsorgaan puur en alleen in het voordeel van de burger werkt. Ook al is dat misschien wel de eerste opzet.

En als je dan de globale politiek er bij pakt en je vergelijkt met andere westerse democratische landen, en die een beetje dezelfde koers varen op beleid met verschillende gradaties kan me dat best beangstigen.

In het verkort zie je deze westerse vrije democratieën steeds meer controle willen hebben, voornamelijk over de vrijheid. Waaronder ook Nederland. Begrijpelijk misschien wel, want regeren gaat makkelijker als er meer controle op de situaties zijn. Maar meer controle kan ook heel makkelijk fout uitpakken. En in de basis verkies je niet een regering op basis van controle over andere mensen. Tenminste zo zou het niet moeten zijn.

En de opzet van een democratie in de pure zin, is natuurlijk dat een regering word gekozen door het volk, in dienst van het volk. Het idee van regeren moet dan eigenlijk gericht zijn op, voor het volk en niet over het volk zijn. Ik weet het is een ietwat populistische uitspraak te noemen, maar dat geeft de suggestie dat ik de regering als de elite zou zien. Dat doe ik niet, zij zijn namelijk het volk net zo goed. Verkozen als volksvertegenwoordiging, dus al onder enige vorm van controle van het volk.

Wat gebeurd daar dan niet aan ?

Behalve dan dat "het volk" niet bestaat en er nogal wat verschillende meningen zijn aangaande hoegenaamd alle thema's. Dus als "het volk" er uit is wat het nou eigenlijk wil, dan gaat jouw model werken, maar dan zul je dus eerst een eenheidsworst moeten creëren, tot die tijd zullen ze zelden precies alles doen zoals jij het graag zou willen en dat geldt voor iedereen.

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:11

gekkie schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:03:
[...]

Wat gebeurd daar dan niet aan ?

Behalve dan dat "het volk" niet bestaat en er nogal wat verschillende meningen zijn aangaande hoegenaamd alle thema's. Dus als "het volk" er uit is wat het nou eigenlijk wil, dan gaat jouw model werken, maar dan zul je dus eerst een eenheidsworst moeten creëren, tot die tijd zullen ze zelden precies alles doen zoals jij het graag zou willen en dat geldt voor iedereen.

Het volk is de bevolking zelf. En ja dat is er wel, of je moet een andere definitie hebben.

Nee ik snap dat je het zo ziet, maar er hoeft juist geen eenheidsworst te zijn. Dat zou een democratie in principe nutteloos maken. Het idee is omdat er situatie en karakter eigenschappen verschillen zijn je een gemengde volksvertegenwoordiging krijgt, en zoals de naam al verraad het volk vertegenwoordigd hebt in een regering. Dat maakt het 1 van de systemen die een vrij land omschrijft. Een eenheidsworst moet je forceren lijkt me.

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:12

klaaas schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:01:
Als je eID niet meer info bevat dan je paspoort dan is het niet waarschijnlijk dat ik hem vaker moet laten zien dan nu mijn paspoort.

Dat weet ik niet, bij online zaken heb je niet de enigszins "borging" door ergens (tijdelijk) fysiek acte de presence te moeten geven. Dus ik kan me voorstellen dat er wel meer partijen je identiteit zouden willen controleren dan ze nu kunnen of willen doen.

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:16

wimpo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:08:
[...]

Het volk is de bevolking zelf. En ja dat is er wel, of je moet een andere definitie hebben.

Nee ik snap dat je het zo ziet, maar er hoeft juist geen eenheidsworst te zijn. Dat zou een democratie in principe nutteloos maken. Het idee is omdat er situatie en karakter eigenschappen verschillen zijn je een gemengde volksvertegenwoordiging krijgt, en zoals de naam al verraad het volk vertegenwoordigd hebt in een regering. Dat maakt het 1 van de systemen die een vrij land omschrijft. Een eenheidsworst moet je forceren lijkt me.

Je representeert "het volk" als iets wat één wil één visie één belang heeft, wat je zo uit kunt gaan voeren.
Dat is er bij mijn weten niet.

Maar goed het wordt wel heel erg afdeling politiek en weinig corona.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 23-02-2022 00:13 ]

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:16

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:46:
[...]

Het probleem zit in het ontstaan van een surveillancemaatschappij waarbij je op heel veel plekken iets moet aantonen en dat zoiets volstrekt normaal moet zijn.

De overheid en derde partijen kunnen heel eenvoudig mensen een keurslijf gaan opdringen. Dat komende vrijdag de QR code op een hoop plekken verdwijnt wil niet zeggen dat een ondernemer niet zelf kan besluiten eraan vast te houden. Iemand die zeer corona-correct wil zijn kan doorgaan met de coronapas in zijn of haar zaak. Indien je eID straks alles omvat, van je vaccinaties tot je identiteitsbewijs en andere papieren maakt het in theorie een hoop mogelijk Een vegan restaurant dat klanten weigert omdat ze een diesel rijden en om de drogisterij in de mogen moet je gevaccineerd zijn voor kinkhoest, om maar iets te verzinnen. Het zet de poort open voor verregaande willekeur en de mogelijkheid dit uit te voeren.

Heb je ook een verwijs naar wetgeving die dergelijke controles nog toegestaan laten? Indien niet verkondig je pure complottheorieën. Als er geen wettelijke basis is bezoekers van je restaurant om een medisch bewijs te vragen wens ik de uitbater veel succes. Het was mét de steun van de regering al lastig zat. Indien het straks niet is toegestaan, voorzie ik heel snel een rechtszaak al dan niet gesteund uit de yoga/salsahoek.

De wetgeving, de infrastructuur, het bestaat allemaal nog daarna. Het is alsof het kabinet wat kliekjes in de koelkast zet om ze later weer eens op te warmen in de magnetron. Hoeveel winters moeten we nog wetgeving stand-by hebben om de maatschappij deels dicht te gooien? En als corona komende winter niet door het land raast maar influenza, komt het kabinet dan niet in de verleiding om toch die ingrepen maar te doen?

De grondwet stond het altijd al toe. Zolang deze ongewijzigd blijft, blijft er altijd de mogelijkheid en zowaar de plicht tot handelen.

Acties:

MarcoC

gekkie schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:11:
[...]

Dat weet ik niet, bij online zaken heb je niet de enigszins "borging" door ergens (tijdelijk) fysiek acte de presence te moeten geven. Dus ik kan me voorstellen dat er wel meer partijen je identiteit zouden willen controleren dan ze nu kunnen of willen doen.

Welke persoonsgegevens derden van jou mogen vragen is wettelijk beperkt. Daar doet een eID niks aan af.

woensdag 23 februari 2022 00:25

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:26

klaaas schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:01:
Je doet nu precies waarom ik moeite heb met de anti-QR argumentatie die hier (en elders) vaak voorbij komt. Het gevaar dat je in je eerste zin omschrijft onderschrijf ik. Met je 2e alinea maak je dat echter zo goed als ongedaan.

Dat zeiden we een jaar of meer geleden ook toen men repte over een coronapas.

Het probleem is dat de coronapas de gewoonte laat inburgeren, controle aan de deur is de nieuwe norm en mensen accepteren dat nu. De eID wil daar verder op borduren, dat is geen fictie of glijdende schaal, de EU geeft het zo toe dat dit het doel is. Het eIDAS systeem krijgt een zeer brede opzet vanaf het begin. Een digitale wallet waar heel veel in gaat zitten rondom jouw persoon, van je identiteit tot rijbewijs en diploma's tot vaccinatiebewijzen.

Papier (of plastic) heeft zo zijn voordelen. Jij hebt de waarheid in bezit, digitale zaken heb je doorgaans niet in bezit. De waarheid wordt elders bewaard en jij mag er alleen gebruik van maken, beetje net als eBooks tegenwoordig. Je mag ze lezen, maar je bezit geen boek.

En ja, ik ken het function creep argument, maar de vraag is hoe zinvol dat argument is.

De function creep is er dus al, de EU stelt hele ambitieuze doelen wat er allemaal in die wallet moet gaan zitten. Zo'n beetje alles rondom jouw persoon moet er op termijn in kunnen.

gekkie schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:54:
Het zijn wel overwegingen om mee te nemen op het moment dat je zoiets gaat implementeren, maar er vooraf vanuit gaan dat dat het enige is waar het toe zal leiden, lijkt me iets wat kort door de bocht.

De geest achteraf in de fles krijgen is heel moeilijk, daarom moeten we goed nadenken voor we die fles ooit gaan openen. Nu is je telefoon trekken om je gezondheid te bewijzen al normaal in Europa. De ambitie is dus dat het voor veel meer zaken normaler wordt.

Cid Highwind schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:16:
Heb je ook een verwijs naar wetgeving die dergelijke controles nog toegestaan laten?

Zolang de Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen van kracht is, blijft de CoronaCheck app bestaan. Een uitbater mag zelf verder regels stellen voor de toegang, vragen om je coronapas is niet illegaal, het is hooguit niet meer verplicht om er naar te vragen. Of het economisch handig is, dat is vers twee. Maar de optie blijft bestaan.

De grondwet stond het altijd al toe. Zolang deze ongewijzigd blijft, blijft er altijd de mogelijkheid en zowaar de plicht tot handelen.

Die plicht geldt niet alleen voor gezondheid, maar voor alles wat erin de Grondwet staat. Dat gezondheid over alles prevaleert is en blijft een keuze van het kabinet.

42erik schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:54:
En ach, als het kabinet die kliekjes wil bewaren, graag. Dan kan bij variant 35 de boel snel aanstaan ipv weken later.

Hoeveel jaar nog? 1, 2, 5 of 10? D66 zei dat de Twm en toebehoren pas weg konden als ze de garantie hadden dat er geen nieuwe variant kon ontstaan. Dat is een onmogelijk doel stellen.

Nee, gooi deze kliekjes maar in de prullenbak.

En er is zoveel slapende wetgeving, er is zelfs nog een dienstplicht, maar daar horen we dan weer niemand over...

Misschien moeten we die ook maar eens echt afvoeren.

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:30

gekkie schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:12:
[...]

Je representeert "het volk" als iets wat één wil één visie één belang heeft, wat je zo uit kunt gaan voeren.
Dat is er bij mijn weten niet.

Maar goed het wordt wel heel erg afdeling politiek en weinig corona.

Zo presenteer ik het dacht ik niet hoor. Ik stel voor dat je mijn post leest met de definitie van het volk wat ik bedoel dan. Daar valt iedereen onder de bevolking onder en zo als we denk ik nou al merken zit daar veel diversiteit in. Schaalt de diversiteit af na een gekozen volksvertegenwoordiging. Ja, dat zit in de aard van het beestje. Het is ook niet zo dat een democratisch systeem perfect te noemen is. Maar het is het beste systeem wat de vrijheid waarborgd op het gebied van individuele vrije keuzes van een bevolking. Het stemmen op een volksvertegenwoordiger maakt het iets collectiever, maar dat is hoe het nou eenmaal werkt.

Maar inderdaad, dit word een beetje off topic. Maar het was alleen maar om te verduidelijken natuurlijk.

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:48

CMD-Snake schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:25:
De geest achteraf in de fles krijgen is heel moeilijk, daarom moeten we goed nadenken voor we die fles ooit gaan openen. Nu is je telefoon trekken om je gezondheid te bewijzen al normaal in Europa. De ambitie is dus dat het voor veel meer zaken normaler wordt.

Is dat zo "normaal" en wordt dat zo "normaal" gevonden als je schetst en is dat tevens zo onder alle denkbare omstandigheden ?
En ik zie de argumentatie niet wat de "dus" zou rechtvaardigen dat dit een ambitie zou zijn.
Het lijkt meer jouw ambitie om te suggereren dat het iemand anders ambitie zou zijn, dus.

Acties:

woensdag 23 februari 2022 00:59

CMD-Snake schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:25:
[...]
Hoeveel jaar nog? 1, 2, 5 of 10? D66 zei dat de Twm en toebehoren pas weg konden als ze de garantie hadden dat er geen nieuwe variant kon ontstaan. Dat is een onmogelijk doel stellen.

Nee, gooi deze kliekjes maar in de prullenbak.

Jaar...? Zullen we eerst eens de komende maanden aankijken...

Je blijft maar overdrijven om je punt te maken, maar inmiddels is het meer irritant dan wat anders

Acties:

Stukfruit

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:46:
[...]

De overheid en derde partijen kunnen heel eenvoudig mensen een keurslijf gaan opdringen. Dat komende vrijdag de QR code op een hoop plekken verdwijnt wil niet zeggen dat een ondernemer niet zelf kan besluiten eraan vast te houden. Iemand die zeer corona-correct wil zijn kan doorgaan met de coronapas in zijn of haar zaak. Indien je eID straks alles omvat, van je vaccinaties tot je identiteitsbewijs en andere papieren maakt het in theorie een hoop mogelijk Een vegan restaurant dat klanten weigert omdat ze een diesel rijden en om de drogisterij in de mogen moet je gevaccineerd zijn voor kinkhoest, om maar iets te verzinnen. Het zet de poort open voor verregaande willekeur en de mogelijkheid dit uit te voeren.

Leuk voorbeeld, maar als ik het goed heb begrepen (en zeker met de AVG in gedachten) is het doel juist om zo min mogelijk van je gegevens aan bedrijven door te spelen. En wat veiliger dan alles doormailen.

Zie bv ook:
Afbeeldingslocatie: https://ec.europa.eu/info/sites/default/files/infographic_bank_loan_after.png

Afbeeldingslocatie: https://ec.europa.eu/info/sites/default/files/infographic_bank_loan_after.png

Van: https://ec.europa.eu/info...identity_en#practical-use

Een vegan restaurant dat klanten weigert omdat ze diesel rijden is dan onmogelijk. Het is hier geen China, de EU bewijst keer op keer dat ze streng bovenop privacy zitten (nogmaals: AVG) en we hebben hier met z'n allen ook nog een verleden met mannen met foute snorretjes. Daarnaast hebben we hier veel mensen die kritisch zijn.

En dat is goed. Maar houd het dan wel realistisch. Het idee is namelijk helemaal niet slecht.

Zeker als je het afzet tegen hoe zulke informatie momenteel wordt afgehandeld. Het aantal keren dat ik "even m'n ID-kaart moet laten kopiëren of mailen" alleen al is niet te tellen. Weet je door hoeveel handen en onbeveiligde bakjes die data dan gaat en misbruikt kan worden (met opzet of door incompetentie)? Dat is pas eng.

Dat zit wel Schnorr.

woensdag 23 februari 2022 01:21

Acties:

woensdag 23 februari 2022 01:54

gekkie schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:30:
[...]

Is dat zo "normaal" en wordt dat zo "normaal" gevonden als je schetst en is dat tevens zo onder alle denkbare omstandigheden ?
En ik zie de argumentatie niet wat de "dus" zou rechtvaardigen dat dit een ambitie zou zijn.
Het lijkt meer jouw ambitie om te suggereren dat het iemand anders ambitie zou zijn, dus.

Het is ook wel lastig te definiëren wat de "dus" zou zijn. Wanneer er een poging word gedaan worden die natuurlijk op de hypothetische basis al weerlegd. Begrijpelijk het vereist een overtuiging om er in mee te gaan.

Ik snap de angst wel, de extra controle die een eid of een QR met zich meebrengt moet op wegen tegen de vrijheid en de privacy. Er word een vergelijking met bijvoorbeeld een paspoort gemaakt.

Nou om dan maar een situatie te schetsen waarbij de situatie van zo'n controle verkeerd uit kan pakken. En het vereist wat overtuigingen om er in mee te gaan, maar je bent er vrij in natuurlijk.

Toen Edward Snowden de geheime spionage activiteiten van de CIA bloot gaf, werd hij zo snel mogelijk aangemerkt als een crimineel. Mocht hij toen gepakt zijn omdat hij het vliegtuig niet in kon, dan was die in een isolatie cel gekomen en mocht die geen contact hebben met de pers. Alle andere gesprekken met bijvoorbeeld de advocaat of een eventueel juridisch proces, wat die ook niet zou krijgen uiteraard. Was dan sowieso geheim verklaard. Met een versie van een eid is het intrekken van het paspoort of natrekken natuurlijk een stuk makkelijker, en zo zijn arrestatie bijna gegarandeerd. Mocht dat gebeurt zijn, was de informatie niet bekend geweest. Maar dit was de enigste controle die de bestuurlijke/rechterlijke macht terug floot. Niet de democratie zelf of de rechterlijke macht was in de positie om het te zien en te handelen. Uiteindelijk is een klokkenluider naar de media/journalistiek gegaan om de bevolking op de hoogte te stellen. Hij zit nou in limbo, en in zijn vrijheid heel beperkt omdat hij in principe de corruptie binnen de bestuurlijke macht bloot heeft gesteld. En natuurlijk zit hier nuance in, dus oordeel zelf wat je er uiteindelijk van vind.

Een eid kun je gewoon op nonactief stellen in zo'n geval. En dan, dan kun je niks meer.

Of in het geval wat zich in Canada afspeelt met de truckers. Oordeel zelf, daar ben je vrij in. Maar vanuit een protest bekeken worden de maatregelen tegen de truckers vrij scherp aangetrokken. De bewegingsvrijheid is belemmerd. Banken of fondswerving sites worden gevraagd om of de fondsen niet bereikbaar te maken of de bankrekening te bevriezen. Ook als er een associatie word verwacht. Etc. Hier is even gauw een spoedwet voor gebruikt die binnen de politiek op het gebruik wel betwist word.
Niks geen diplomatiek, gewoon een narratief schetsen van nazi's en terroristen, en daar beleid op voeren. In een geval van een digitaal wallet eid dus met die inhoud, vervolgens op non actief zetten en je zit weer helemaal vast.

Dit geld dan naar alle waarschijnlijkheid voor heel Europa ook gelijk in het geval van een eid. Dus nee ik kan me prima situaties indenken die wanneer die zich voordoen niet meer te veranderen zijn. Waar vecht je dan precies dit aan. En wat is de kans dat je je gelijk gaat halen. Hoeveel Europese beleidsmakers moet je overtuigen om het ongedaan te maken. Kun je je nog terug trekken als land uit zo'n eid als je lid bent van de Europese Unie.

Echte directe voorbeelden zijn er natuurlijk nog niet, we zitten nog niet in die situatie namelijk.

We hebben al genoeg obstakels om onze eigen regering in check te houden. Hoe groot acht je de kans als deze uitgebreid word naar een meer Europees beleid.

Acties:

woensdag 23 februari 2022 07:58

Stukfruit schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:59:
[...]

Leuk voorbeeld, maar als ik het goed heb begrepen (en zeker met de AVG in gedachten) is het doel juist om zo min mogelijk van je gegevens aan bedrijven door te spelen. En wat veiliger dan alles doormailen.

Zie bv ook:
[Afbeelding]

Van: https://ec.europa.eu/info...identity_en#practical-use

Een vegan restaurant dat klanten weigert omdat ze diesel rijden is dan onmogelijk. Het is hier geen China, de EU bewijst keer op keer dat ze streng bovenop privacy zitten (nogmaals: AVG) en we hebben hier met z'n allen ook nog een verleden met mannen met foute snorretjes. Daarnaast hebben we hier veel mensen die kritisch zijn.

En dat is goed. Maar houd het dan wel realistisch. Het idee is namelijk helemaal niet slecht.

Zeker als je het afzet tegen hoe zulke informatie momenteel wordt afgehandeld. Het aantal keren dat ik "even m'n ID-kaart moet laten kopiëren of mailen" alleen al is niet te tellen. Weet je door hoeveel handen en onbeveiligde bakjes die data dan gaat en misbruikt kan worden (met opzet of door incompetentie)? Dat is pas eng.

Ja dat is zeker eng, zo geeft denk ik ook aan tot in hoever je een id systeem veilig kunt toepassen. Omdat deze in de bredere zin word toegepast staat het juist open voor misbruik. Maar in de basis blijft het een controle systeem die niet perse met je eigen voordeel te maken heeft eigenlijk. Behalve het gemak.

Ik heb zelf ook nooit kopieën laten maken van mijn id kaart zonder de bekende methodes van afschermen. En ik weiger het ook te doen, totdat ze aantonen dat ik het verplicht ben. Heb een poos als uitzendkracht gewerkt en dan kan het heel raar lopen. In dienst van een uitzendbureau die een payroll bedrijf er boven heeft staan (wettelijke werkgever) die je weer uitzend naar onderaannemers die voor grotere aannemers werken. Hoe vaak ik de discussie heb gevoerd over of ik een kopie moest maken of niet, is te vaak om op te noemen.

Maar nu was ik wel altijd in de minderheid, mijn collega's deden het gewoon, omdat het ook zo gewoon was. "Doe niet zo moeilijk" Nog een voorbeeld over hoe krom het eigenlijk is. Die controle was namelijk helemaal niet nodig eigenlijk. En de argumenten er voor waren ervan uitgaande dat in geval er iets gebeurde ze zo je identiteit konden bevestigen. Nou nee want dat mag helemaal niet. Dus nee geen kopie van mij. Maar doe mij jou kopie maar voor de zekerheid, en dan word wel begrepen dat het vreemd is.

Acties:

IJzerlijm

Is net nieuw

Je hoeft niet bang te zijn voor je privacy, de regering heeft recent nog duizenden levens en tientallen miljarden opgeofferd om maar niet de privacy van de mensen te schenden. Het RIVM wilde toegang tot lokatiedata en die kregen ze niet. En nu is iedereen boos op ze omdat de maatregelen niet precies genoeg waren.

Uit het OVV rapport:

Meerdere betrokkenen geven aan dat privacyrichtlijnen belemmerend werkten voor het
zicht op de verspreiding van het virus. Gedetailleerde telecomdata die inzicht kunnen
geven in de vervoersbewegingen zouden voor het RIVM behulpzaam zijn geweest in de
modellering, maar mochten daar in Nederland niet voor worden gebruikt.475
Geïnterviewden wijzen op andere Europese landen die ondanks dezelfde privacyrichtlijnen
wel gebruik maken van locatiegegevens op basis van telecomdata. Als alternatief maken
de modelleurs van het RIVM gebruik van gegevens van Google476 en Apple, die minder
details bevatten dan ruwe geaggregeerde gegevens die via de providers verkregen
hadden kunnen worden. Ook blijkt de wens om individuele testresultaten te koppelen
aan CBS-gegevens niet vervulbaar te zijn binnen het huidige wettelijke kader.

And to think they once said that computers would take away jobs.

woensdag 23 februari 2022 08:15

Acties:

woensdag 23 februari 2022 09:07

CMD-Snake schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:25:

Zolang de Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen van kracht is, blijft de CoronaCheck app bestaan. Een uitbater mag zelf verder regels stellen voor de toegang, vragen om je coronapas is niet illegaal, het is hooguit niet meer verplicht om er naar te vragen. Of het economisch handig is, dat is vers twee. Maar de optie blijft bestaan.

Heb je ook een link waar uit af te leiden valt dat ondernemers na het afschaffen van de verplichting tot controle alsnog is toegestaan deze informatie van hun klanten of medewerkers op te vragen? IANAL, maar ik lees het er niet in terug.

https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/35807_tijdelijke_wet

Ook dit artikel stelt expliciet het volgende:

Afhankelijk van het risiconiveau op verspreiding van het coronavirus geeft de "Routekaart coronamaatregelen" een overzicht van de maatregelen voor het verrichten van activiteiten of de toegang tot voorzieningen. De routekaart is daarmee een belangrijk richtsnoer voor de inzet van testbewijzen. Het testbewijs zal alleen wettelijk worden verplicht om, afhankelijk van de epidemiologische situatie, maatregelen te versoepelen en sneller los te laten (bij het afschalen) of maatregelen minder ingrijpend laten zijn en later in te voeren (bij het opschalen).

(...)
Het verplichten van een testbewijs raakt grondrechten, waaronder het recht op lichamelijke integriteit en het recht op privacy. Voor een beperking van deze rechten door de overheid is een wettelijke basis vereist.

Als het daadwerkelijk zo is zoals jij stelt, waar ik m'n vraagtekens bij heb omdat het de eerste keer is dat ik iemand er over hoor, dan maakt het wel voor een interessant scenario. Een groot gewin ook voor degenen die twee jaar lang om vrijheid hebben geschreeuwd omdat ondernemers nu eindelijk de vrijheid zullen hebben hun eigen regels te bepalen.

Persoonlijk zou ik het wat minder prettig vinden, een bij wet ingeperkte vrijheid is iets waar de samenleving in z'n geheel beter bij gediend is. Daar wil je niet dat de vrijheid van de ene de vrijheid van de ander inperkt omdat iemand zelf discriminerende regels oplegt. Maar wellicht is het nodig zodat sommige mensen op de harde manier leren wat de nadelen van onbeperkte vrijheid zijn.

Die plicht geldt niet alleen voor gezondheid, maar voor alles wat erin de Grondwet staat. Dat gezondheid over alles prevaleert is en blijft een keuze van het kabinet.

Helaas blijkt een klein deel schreeuwers nog altijd niet te beseffen dat deze keuze dus wel middels de grondwet gerechtvaardigd kan worden. Over de processen moeten we het maar niet (of eigenlijk, juist wel) hebben. Maar blij dat we het er over eens zijn.

Acties:

martwoutnl

Volgens Duits onderzoek herkennen veel sneltesten Omikron niet zie https://www.br.de/nachric...omikron-oft-nicht,Sy9HXxT

Bij een viruslast van minder dan 25 was het percentage herkennen 31 tot 78% Bij viruslast 25-30 (midden) 0 tot 8%.

woensdag 23 februari 2022 09:10

Acties:

klaaas

CMD-Snake schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:25:
[...]

Dat zeiden we een jaar of meer geleden ook toen men repte over een coronapas.

Het probleem is dat de coronapas de gewoonte laat inburgeren, controle aan de deur is de nieuwe norm en mensen accepteren dat nu. De eID wil daar verder op borduren, dat is geen fictie of glijdende schaal, de EU geeft het zo toe dat dit het doel is. Het eIDAS systeem krijgt een zeer brede opzet vanaf het begin. Een digitale wallet waar heel veel in gaat zitten rondom jouw persoon, van je identiteit tot rijbewijs en diploma's tot vaccinatiebewijzen.

Papier (of plastic) heeft zo zijn voordelen. Jij hebt de waarheid in bezit, digitale zaken heb je doorgaans niet in bezit. De waarheid wordt elders bewaard en jij mag er alleen gebruik van maken, beetje net als eBooks tegenwoordig. Je mag ze lezen, maar je bezit geen boek.

[...]

De function creep is er dus al, de EU stelt hele ambitieuze doelen wat er allemaal in die wallet moet gaan zitten. Zo'n beetje alles rondom jouw persoon moet er op termijn in kunnen.

Ik ben het er helemaal mee eens dat we op zaken als eIDAS kritisch moeten zijn. Mijn punt is echter dat we de discussie daarover zuiver moeten voeren en niet met allemaal drogredenen, bangmakerij en glijdende schalen. Niet alleen omdat dat sowieso de manier zou moeten zijn waarop we discussies voeren, maar ook omdat je daarmee m.i. een veel breder publiek aanspreekt.

Hij wil.

woensdag 23 februari 2022 09:10

Acties:

woensdag 23 februari 2022 09:15

wimpo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 01:21:
[...]

Het is ook wel lastig te definiëren wat de "dus" zou zijn. Wanneer er een poging word gedaan worden die natuurlijk op de hypothetische basis al weerlegd. Begrijpelijk het vereist een overtuiging om er in mee te gaan.

Ik snap de angst wel, de extra controle die een eid of een QR met zich meebrengt moet op wegen tegen de vrijheid en de privacy. Er word een vergelijking met bijvoorbeeld een paspoort gemaakt.

Nou om dan maar een situatie te schetsen waarbij de situatie van zo'n controle verkeerd uit kan pakken. En het vereist wat overtuigingen om er in mee te gaan, maar je bent er vrij in natuurlijk.

Toen Edward Snowden de geheime spionage activiteiten van de CIA bloot gaf, werd hij zo snel mogelijk aangemerkt als een crimineel. Mocht hij toen gepakt zijn omdat hij het vliegtuig niet in kon, dan was die in een isolatie cel gekomen en mocht die geen contact hebben met de pers. Alle andere gesprekken met bijvoorbeeld de advocaat of een eventueel juridisch proces, wat die ook niet zou krijgen uiteraard. Was dan sowieso geheim verklaard. Met een versie van een eid is het intrekken van het paspoort of natrekken natuurlijk een stuk makkelijker, en zo zijn arrestatie bijna gegarandeerd. Mocht dat gebeurt zijn, was de informatie niet bekend geweest. Maar dit was de enigste controle die de bestuurlijke/rechterlijke macht terug floot. Niet de democratie zelf of de rechterlijke macht was in de positie om het te zien en te handelen. Uiteindelijk is een klokkenluider naar de media/journalistiek gegaan om de bevolking op de hoogte te stellen. Hij zit nou in limbo, en in zijn vrijheid heel beperkt omdat hij in principe de corruptie binnen de bestuurlijke macht bloot heeft gesteld. En natuurlijk zit hier nuance in, dus oordeel zelf wat je er uiteindelijk van vind.

Een eid kun je gewoon op nonactief stellen in zo'n geval. En dan, dan kun je niks meer.

Of in het geval wat zich in Canada afspeelt met de truckers. Oordeel zelf, daar ben je vrij in. Maar vanuit een protest bekeken worden de maatregelen tegen de truckers vrij scherp aangetrokken. De bewegingsvrijheid is belemmerd. Banken of fondswerving sites worden gevraagd om of de fondsen niet bereikbaar te maken of de bankrekening te bevriezen. Ook als er een associatie word verwacht. Etc. Hier is even gauw een spoedwet voor gebruikt die binnen de politiek op het gebruik wel betwist word.
Niks geen diplomatiek, gewoon een narratief schetsen van nazi's en terroristen, en daar beleid op voeren. In een geval van een digitaal wallet eid dus met die inhoud, vervolgens op non actief zetten en je zit weer helemaal vast.

Dit geld dan naar alle waarschijnlijkheid voor heel Europa ook gelijk in het geval van een eid. Dus nee ik kan me prima situaties indenken die wanneer die zich voordoen niet meer te veranderen zijn. Waar vecht je dan precies dit aan. En wat is de kans dat je je gelijk gaat halen. Hoeveel Europese beleidsmakers moet je overtuigen om het ongedaan te maken. Kun je je nog terug trekken als land uit zo'n eid als je lid bent van de Europese Unie.

Echte directe voorbeelden zijn er natuurlijk nog niet, we zitten nog niet in die situatie namelijk.

We hebben al genoeg obstakels om onze eigen regering in check te houden. Hoe groot acht je de kans als deze uitgebreid word naar een meer Europees beleid.

Tsja heel verhaal, met allerlei voorbeelden van over de plas, maar als ze dat allemaal nu al kunnen, dan maakt een nieuw eid daar kennelijk ook weinig in uit.
Verder zijn er mensen met te veel geld en mensen met minder die het onverstandig besteden, dat zien we in binnen en buitenland bij allerlei mensen en clubs die (in hun naam) stellen wel de waarheid in pacht te hebben (wat doorgaans nogal tegen valt).

Acties:

woensdag 23 februari 2022 09:21

IJzerlijm schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:58:
Je hoeft niet bang te zijn voor je privacy, de regering heeft recent nog duizenden levens en tientallen miljarden opgeofferd om maar niet de privacy van de mensen te schenden. Het RIVM wilde toegang tot lokatiedata en die kregen ze niet. En nu is iedereen boos op ze omdat de maatregelen niet precies genoeg waren.

Uit het OVV rapport:

[...]

Ja precies, het rivm had er baat bij gehad als ze deze privacy mochten opheffen. En hierbij zouden ze een extra controle mechanisme hebben. Of het de duizenden levens had bespaard in natuurlijk een aanname, maar ik wil daar rustig in meegaan.

Ik zeg ook iedere keer dat een bestuurlijk orgaan er sowieso gebaat bij is om zoveel mogelijk controle mechanisme's te hebben. Het word alleen een probleem als dit controle mechanisme verkeerd gebruikt gaat worden. Die omschakeling kan soms lang duren, maar het lijkt dat het in veel situaties geneigd is om het doen. En in het geval van een regering is het een veraderlijk idee, het lijkt ook een beetje paradoxaal te zijn.

En daarom is de afweging ook zo zwaar. Wil je meer controle met het idee dat het dan veiliger zou zijn, maar met het risico dat dit ook heel makkelijk omgedraaid kan worden in de negatieve zin. Of behoud je de rechten op vrijheid, privacy, zelfbeschikking. Etc.

Acties:

woensdag 23 februari 2022 09:27

gekkie schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:10:
[...]

Tsja heel verhaal, met allerlei voorbeelden van over de plas, maar als ze dat allemaal nu al kunnen, dan maakt een nieuw eid daar kennelijk ook weinig in uit.
Verder zijn er mensen met te veel geld en mensen met minder die het onverstandig besteden, dat zien we in binnen en buitenland bij allerlei mensen en clubs die (in hun naam) stellen wel de waarheid in pacht te hebben (wat doorgaans nogal tegen valt).

Oh nou is het "over de plas" wat het moet weerleggen. Ja kan ook natuurlijk. En het heeft niks met de wijsheid in pacht te maken. Jij hebt je ideeën en overtuigingen en ik heb dat. Is niks mis mee. Ik hoop dat jij gelijk hebt, je mag hopen dat ik geen gelijk heb. zo zie ik het.

Privacy op internet staat ook altijd onder druk. Dan zeggen mensen ook, ik heb niks te verbergen dus, dat zegt dan dat een ander wel wat te verbergen heeft. Dus misschien moeten we juist af van die privacy. Maar daar kan ik het ook niet mee eens zijn.

Acties:

Amphiebietje

In de blubber

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:28:
[...]

De scope daarvan valt, in vergelijking, wel mee. Hoe vaak stopt iemand jouw paspoort in zo'n lezer? De enige keren dat mij dat overkomt is op Schiphol. Die QR code moet je bij elk restaurant, pretpark of evenement tonen. Plus nog slapende wetgeving dat je de QR ook nodig hebt voor het warenhuis.

Wat vertelt ons dat de die lezers niet op veel meer plekken beschikbaar zouden kunnen maken? Sterker nog, die chip in NL'se(/Europese) identiteitspassen kan ook perfect worden gebruikt om je vaccinatiestatus te koppelen aan je ID, gewoon met behulp van een simpele lezer en een internationale database op internet

woensdag 23 februari 2022 09:29

Acties: