Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[wimpo]

maxtrash schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:48:
zou gisteren met vrienden naar de bioscoop gaan. Een vriend van me heeft twee vaccinaties en een besmetting in voorjaar 2021, maar was in januari 2022 nogmaals besmet geraakt.
Bij ophalen herstelbewijs werd alleen die uit 2021 gevonden (die inmiddels verlopen is).

Dus geen geldige QR-code en daarmee de bioscoop niet in. Wat mij betreft een illustratie dat een QR-code niet simpelweg je telefoon even laten zien is, maar gewoon een ernstige en zware maatregel. Je weet als overheid dat er administratiefouten of IT-fouten zullen zijn bij een percentage van de bevolking. Je moet dus wel hele hele zware redenen hebben om zo'n maatregel in het leven te roepen en te houden.

Ja dat zijn wel de gevallen waarbij je kun stellen dat het niet klopt. En zo geeft maar aan dat een systeem die zo opgezet is moeilijk bij te werken is. Tenminste ik weet niet of er een bezwaar mogelijkheid is, maar ik ga er wel vanuit dat het dan betreft dat je er ongeldig blijft totdat tegendeel bewezen is.

Ik hoorde ook al van mensen die hun telefoon afgaven aan een bekende om zo binnen te komen met een geldige QR code. Als je de geboortedatum maar weet is het goed, werd gezegd. Wel anekdotisch maar om maar aan te geven dat het te omzeilen is. Nou stel ik niet voor om dat te doen natuurlijk.

[wimpo]

Mfpower schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:59:
[...]

Ik vrees alleen dat ie in het najaar zo weer terug is.

Ik heb een stille hoop dat de oppositie de druk er op houdt om het af te schaffen. En zo hopelijk bijv een ChristenUnie ook kan overtuigen om er niet in mee te gaan om zo een meerderheid te krijgen. Dit is volgens mij 1 van de partijen met een achterban die er tegen is. En tegelijkertijd is het een partij die die achterban moet houden om het aantal zetels te behouden. Dat is denk ik de enigste manier om het ding op te zeggen. Het voor het gerecht gooien haalt namelijk niks uit, dan kom je op de toetsing van de grondrechten uit. En dat mag een rechter niet meer doen, dit is voor de kamer om te doen.

Maar ik zie het bijzonder somber in.

[Indoubt]

maxtrash schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:48:
zou gisteren met vrienden naar de bioscoop gaan. Een vriend van me heeft twee vaccinaties en een besmetting in voorjaar 2021, maar was in januari 2022 nogmaals besmet geraakt.
Bij ophalen herstelbewijs werd alleen die uit 2021 gevonden (die inmiddels verlopen is).

Dus geen geldige QR-code en daarmee de bioscoop niet in. Wat mij betreft een illustratie dat een QR-code niet simpelweg je telefoon even laten zien is, maar gewoon een ernstige en zware maatregel. Je weet als overheid dat er administratiefouten of IT-fouten zullen zijn bij een percentage van de bevolking. Je moet dus wel hele hele zware redenen hebben om zo'n maatregel in het leven te roepen en te houden.

Donderdag had ik een hotel overnachting in Limburg. Ook mijn QR code doeed het niet terwijl die het de week daarvoor nog prima deed. Ik ben wel zo wijs geweest mijn gele vaccinatieboekje bij me te steken maar daarmee heb ik alleen maar moeten zwaaien en toen was het goed.

Ik blijf het toch een dingetje vinden. Avondje bios is misschien nog tot daaraan toe maar 200 km enkele reis voor niets rijden moet ik niet aan denken dat je een "computer says no" krijgt. Kun je weer naar huis en rij je 400 km voor niets

[milotic]

*knip* dit heeft hier echt niets te zoeken

[ Voor 127% gewijzigd door ZieMaar! op 20-02-2022 08:18 ]

[wimpo]

milotic schreef op zondag 20 februari 2022 @ 00:10:

Zonder onderbouwing is het een lastig statement. Ook al ben ik geneigd om het eens te zijn.

En de term wappie word breedt genoeg toegepast om je dat alsnog toe te rekenen. Ondanks de prikjes. Maar dan omdat je de gevestigde macht alszijnde kabinet een leugen benoemt. Volgens mij word wappie steeds meer gebruikt als term tegen de "minderheid" namelijk. Alhoewel die minderheid ten opzichte van het kabinet de definitie niet mag hebben.

En op het gebied van het kabinet ben ik wel geneigd om de aanname te ondersteunen. En tegelijkertijd wil ik dan wel benoemen, dat politiek van nature al neigd naar oneerlijk of zelfs leugens. Vooral voor partijen met meer ervaring. Die kennen de kneepjes.

Het democratische systeem is opgezet om zo "eerlijk" mogelijk te zijn, dat dit niet gegarandeerd is mag duidelijk zijn. Of dat het allemaal wel democratie te noemen is.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 20-02-2022 08:19 ]

[milotic]

wimpo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 00:24:
[...]


Zonder onderbouwing is het een lastig statement. Ook al ben ik geneigd om het eens te zijn.

En de term wappie word breedt genoeg toegepast om je dat alsnog toe te rekenen. Ondanks de prikjes. Maar dan omdat je de gevestigde macht alszijnde kabinet een leugen benoemt. Volgens mij word wappie steeds meer gebruikt als term tegen de "minderheid" namelijk. Alhoewel die minderheid ten opzichte van het kabinet de definitie niet mag hebben.

En op het gebied van het kabinet ben ik wel geneigd om de aanname te ondersteunen. En tegelijkertijd wil ik dan wel benoemen, dat politiek van nature al neigd naar oneerlijk of zelfs leugens. Vooral voor partijen met meer ervaring. Die kennen de kneepjes.

Het democratische systeem is opgezet om zo "eerlijk" mogelijk te zijn, dat dit niet gegarandeerd is mag duidelijk zijn. Of dat het allemaal wel democratie te noemen is.

+2

[Mfpower]

wimpo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 00:24:
[...]


Zonder onderbouwing is het een lastig statement. Ook al ben ik geneigd om het eens te zijn.

En de term wappie word breedt genoeg toegepast om je dat alsnog toe te rekenen. Ondanks de prikjes. Maar dan omdat je de gevestigde macht alszijnde kabinet een leugen benoemt. Volgens mij word wappie steeds meer gebruikt als term tegen de "minderheid" namelijk. Alhoewel die minderheid ten opzichte van het kabinet de definitie niet mag hebben.

En op het gebied van het kabinet ben ik wel geneigd om de aanname te ondersteunen. En tegelijkertijd wil ik dan wel benoemen, dat politiek van nature al neigd naar oneerlijk of zelfs leugens. Vooral voor partijen met meer ervaring. Die kennen de kneepjes.

Het democratische systeem is opgezet om zo "eerlijk" mogelijk te zijn, dat dit niet gegarandeerd is mag duidelijk zijn. Of dat het allemaal wel democratie te noemen is.

Ter onderbouwing, https://nos.nl/artikel/24...lessen-trekken-komt-later

Uit een reconstructie van de NOS bleek onlangs dat het RIVM begin februari 2020 al een risicoanalyse en scenario's had liggen die wezen op ernstige tot catastrofale impact van corona op Nederland. Maar terwijl die info er lag, sprak het RIVM publiekelijk over het tegenovergestelde: corona zou weinig gevaar opleveren.

Er is dus sprake geweest van misleiding; iets wat op dit forum toen al door sommigen werd aangekaart. Het was al overduidelijk. Op dat moment schoot bij mij het beetje vertrouwen wat ik had al naar het nulpunt. Maar nu komt het:

Van Dissel en Wallinga zeggen dat ze het met de kennis van nu net zo zouden doen. "Ik vind het een heel gewone situatie, we bekijken alles van alle kanten. Het betekent nog niet dat alles wat er op het RIVM gebeurt allemaal integraal gecommuniceerd moet worden. Dat zou heel erg vermoeiend en verwarrend zijn", zegt Wallinga.

Ze zouden het wéér doen! Kan ik daaruit concluderen dat vertrouwen ze niets boeit en dat ze geen lessen willen trekken? Dat betekent dan toch ook dat alles wat vanaf nu gecommuniceerd wordt op basis hiervan gewoon onwaar of verdraaid kan zijn? Schiet mij maar lek. Containtmentnu (waar ik niet volledig achter sta qua standpunten) heeft een lijst bijgehouden van alle aantoonbare onjuiste informatie die de overheid heeft gecommuniceerd de afgelopen twee jaar, en heeft meerdere verzoeken ingediend dit te wijzigen. Dit is vaak gehonoreerd, maar uiteraard niet gecommuniceerd: https://www.containmentnu...sterclass-in-gaslighting/

In november 2021 stond er nog een grote hoeveelheid onjuiste informatie op de sites van RIVM en VWS. Deze gaan over dezelfde onderwerpen waar onze organisatie al in 2020 een rechtszaak over voerde tegen het kabinet ("kinderen besmetten niet", "kinderen hebben geen last van Covid", "Scholen spelen geen rol") en over het verwante "besmetting via spetters" en bagatelliseren van Long Covid. Na de publicatie op onze Twitteraccount van de lijst onzin verdwenen meerdere beweringen van de sites. In december bleven er 9 over die zodanig onzinnig en gevaarlijk waren dat wij een Sommatie naar het kabinet hebben gestuurd: verander die beweringen of we gaan in januari procederen.

Begin januari 2022 ontvingen wij een brief waarin wij bedankt werden voor onze sommatie en beloofd werd alle beweringen aan te passen.

En dan alles wat niet regulier is beschuldigen van desinformatie, en het zelf niet beter doen (begrijp me goed, ik moet me indekken hier, ik ben geen wappie, bouw op wetenschap, ben gevaccineerd etc).

[ Voor 12% gewijzigd door Mfpower op 20-02-2022 00:44 ]

[Felyrion]

*knip* originele reactie is verwijderd

[ Voor 88% gewijzigd door ZieMaar! op 20-02-2022 08:19 ]

[wimpo]

Mfpower schreef op zondag 20 februari 2022 @ 00:39:
[...]

Ter onderbouwing, https://nos.nl/artikel/24...lessen-trekken-komt-later


[...]

Er is dus sprake geweest van misleiding; iets wat op dit forum toen al door sommigen werd aangekaart. Het was al overduidelijk. Op dat moment schoot bij mij het beetje vertrouwen wat ik had al naar het nulpunt. Maar nu komt het:


[...]

Ze zouden het wéér doen! Kan ik daaruit concluderen dat vertrouwen ze niets boeit en dat ze geen lessen willen trekken? Dat betekent dan toch ook dat alles wat vanaf nu gecommuniceerd wordt op basis hiervan gewoon onwaar of verdraaid kan zijn? Schiet mij maar lek. Containtmentnu (waar ik niet volledig achter sta qua standpunten) heeft een lijst bijgehouden van alle aantoonbare onjuiste informatie die de overheid heeft gecommuniceerd de afgelopen twee jaar, en heeft meerdere verzoeken ingediend dit te wijzigen. Dit is vaak gehonoreerd, maar uiteraard niet gecommuniceerd: https://www.containmentnu...sterclass-in-gaslighting/


[...]


En dan alles wat niet regulier is beschuldigen van desinformatie, en het zelf niet beter doen (begrijp me goed, ik moet me indekken hier, ik ben geen wappie, bouw op wetenschap, ben gevaccineerd etc).

Ja dat geeft ook aan hoe scheef het allemaal is nu. Enige vorm van kritiek word direct onder dezelfde argumenten geschaard als wat een typische wappie zou maken. Wat dan precies de definitie van wappie betreft is moeilijk te beschrijven. En anders word het wel desinformatie genoemd, zelfs de normaliter gebruikte argumenten vanuit autoriteit mogen dan in een keer wel weggewuiveld worden. Maar het mag nu wel met de recente berichtgeving gezegd worden dat de kritiek niet altijd onjuist was. En de verklaring van totale absurditeit/ongeloof niet geoorloofd was.

En je neiging om je direct al te verdedigen door te zeggen dat je bouwt op wetenschap en je vaccinatiestatus aan te geven laat nogmaals duidelijk zien hoe raar het eigenlijk is.

Je kunt namelijk zonder wetenschappelijke onderbouwing of zelfs vertrouwen daarin je tegenargumenten maken.

Een argument over CO2 stijging en hoe dat slecht is voor het milieu/klimaat bijvoorbeeld. Zonder de wetenschappelijke onderbouwing of vertrouwen in de onderzoeken te noemen, kun je stellen dat nadat de verwachte bekende prognose bereikt is, het milieu/klimaat er nog steeds is, en zichzelf hoogstwaarschijnlijk zal "herstellen". Alleen dan waarschijnlijk zonder ons en nog wat andere biologische levensvormen bijvoorbeeld. Het argument dat het dan slecht is voor het milieu/klimaat is dan onder het voornemen dat het fout voor ons uitpakt. In de pure objectieve zin betekend het te weinig voor hetmilieu/klimaat zelf. Onze waarde van bestaan daarin als onderdeel is subjectief. Onze waarde als onderdeel van het probleem is objectief te beschouwen.

Het gekozen beleid was namelijk ook niet altijd volledig wetenschappelijk onderbouwd, al werd wel de suggestie gemaakt dat het op basis daarvan was. En zo kun je stellen dat zo de autoriteit van de wetenschap misbruikt werd.

En natuurlijk moet het niet nodig zijn om je vaccinatiestatus openbaar te maken om de validiteit van je argumenten te waarborgen.
Je kunt ongevaccineerd gewoon voor vaccinaties zijn bijvoorbeeld, hoe raar dat ook klinkt. De actie steunen is niet automatisch het zelf ook doen. Ook al word dat in principe wel verwacht.

Je kunt bijvoorbeeld ook prima proabortus zijn en de actie zo dus steunen. Maar je gaat het nooit doen. (Ik neem nou even aan dat je van het mannelijke geslacht bent trouwens, fout tegenwoordig ik weet het)

Maar ik snap dat je geneigd bent om het wel te doen, maar vraag me wel af waarom dit niet door meerdere vreemd gevonden wordt. Het moet namelijk niet nodig zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door wimpo op 20-02-2022 04:13 ]

[Stukfruit]

wimpo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 01:07:
[...]

Wat dan precies de definitie van wappie betreft is moeilijk te beschrijven.

Nee hoor, dat is niet moeilijk.

Mensen die de objectieve werkelijkheid tot in het abnormale proberen te weerleggen met subjectieve nonsens.

Zeggen dat corona een leugen is strookt bijvoorbeeld niet met die objectieve werkelijkheid, want dat virus is gewoon letterlijk te zien met een (electronen)microscoop.

[wimpo]

Stukfruit schreef op zondag 20 februari 2022 @ 01:53:
[...]


Nee hoor, dat is niet moeilijk.

Mensen die de objectieve werkelijkheid tot in het abnormale proberen te weerleggen met subjectieve nonsens.

Zeggen dat corona een leugen is strookt bijvoorbeeld niet met die objectieve werkelijkheid, want dat virus is gewoon letterlijk te zien met een (electronen)microscoop.

Oh zeker, maar nu gebruik je een stelling om daar vervolgens een objectieve waarheid uit te halen, of het ontbreken daarvan. En dat kan eigenlijk niet.

Vandaar dat ik er zelf ook commentaar op gegeven heb. De intentie kun je namelijk niet met zekerheid stellen. Dit probeer je op deze manier wel.

Zoals je het zelf interpreteerd, klopt het wel. Maar dat is vanuit een aanname, dit word namelijk niet gesteld. En door de aanname geef je jezelf de ruimte om het oordeel wappie er aan te hangen. Maar dit maakt het subjectief, absoluut niet objectief.

En niet vergeten dat een bewust bedoeld subjectief argument nog steeds een objectieve waarheid kan bevatten. Of zelfs als de feiten eenmaal bekend zijn een objectief argument kunnen zijn. Verschil zit hem in de intentie van het argument.

Een wetenschappelijk onderzoek word soms gestart vanuit een subjectief argument. En soms komt daar dan de conclusie uit dat het vanaf dan een objectief argument is. Het 1 sluit het andere niet pertinent uit.

[ Voor 18% gewijzigd door wimpo op 20-02-2022 02:14 ]

[42erik]

Stukfruit schreef op zondag 20 februari 2022 @ 01:53:
[...]


Nee hoor, dat is niet moeilijk.

Mensen die de objectieve werkelijkheid tot in het abnormale proberen te weerleggen met subjectieve nonsens.

Zeggen dat corona een leugen is strookt bijvoorbeeld niet met die objectieve werkelijkheid, want dat virus is gewoon letterlijk te zien met een (electronen)microscoop.

dit komt best aardig overeen met wat onzetaal ervan denkt:
Wappies is een spottende en kleinerende term voor mensen die stellige beweringen doen over een onderwerp (zoals corona), terwijl anderen die beweringen als onzin beschouwen. Dat komt doordat ze niet gebaseerd zijn op serieus te nemen bronnen, maar op halve en hele verzinsels en complottheorieën.

[wimpo]

42erik schreef op zondag 20 februari 2022 @ 02:15:
[...]

dit komt best aardig overeen met wat onzetaal ervan denkt:
Wappies is een spottende en kleinerende term voor mensen die stellige beweringen doen over een onderwerp (zoals corona), terwijl anderen die beweringen als onzin beschouwen. Dat komt doordat ze niet gebaseerd zijn op serieus te nemen bronnen, maar op halve en hele verzinsels en complottheorieën.

Ja dat zou de definitie kunnen zijn.

Het eerste gedeelte zou de suggestie zijn om het woord niet te gebruiken in de maatschappelijke zin.
Stellige beweringen en mensen die het al onzin beschouwen, zou elke vorm van opinie zo kunnen beschrijven. Te suggestief vind ik.

Het 2e gedeelte zou betekenen dat het aangetoond moet worden dat dit het geval is. De bewijslast is wat lastig te bepalen ook.

Maar het is in iede geval een stuk beter gedefineerd, dan hoe het in de brede zin soms toegepast word.

[ Voor 5% gewijzigd door wimpo op 20-02-2022 02:26 ]

[42erik]

Mfpower schreef op zondag 20 februari 2022 @ 00:39:
[...]

Ter onderbouwing, https://nos.nl/artikel/24...lessen-trekken-komt-later


[...]

Er is dus sprake geweest van misleiding; iets wat op dit forum toen al door sommigen werd aangekaart. Het was al overduidelijk. Op dat moment schoot bij mij het beetje vertrouwen wat ik had al naar het nulpunt. Maar nu komt het:


[...]

Ze zouden het wéér doen! Kan ik daaruit concluderen dat vertrouwen ze niets boeit en dat ze geen lessen willen trekken? Dat betekent dan toch ook dat alles wat vanaf nu gecommuniceerd wordt op basis hiervan gewoon onwaar of verdraaid kan zijn? Schiet mij maar lek. Containtmentnu (waar ik niet volledig achter sta qua standpunten) heeft een lijst bijgehouden van alle aantoonbare onjuiste informatie die de overheid heeft gecommuniceerd de afgelopen twee jaar, en heeft meerdere verzoeken ingediend dit te wijzigen. Dit is vaak gehonoreerd, maar uiteraard niet gecommuniceerd: https://www.containmentnu...sterclass-in-gaslighting/


[...]


En dan alles wat niet regulier is beschuldigen van desinformatie, en het zelf niet beter doen (begrijp me goed, ik moet me indekken hier, ik ben geen wappie, bouw op wetenschap, ben gevaccineerd etc).

hele artikel gelezen? Ze geven namelijk gewoon aan waarom ze dat zo zouden doen

Van Dissel en Wallinga zeggen dat ze het met de kennis van nu net zo zouden doen. "Ik vind het een heel gewone situatie, we bekijken alles van alle kanten. Het betekent nog niet dat alles wat er op het RIVM gebeurt allemaal integraal gecommuniceerd moet worden. Dat zou heel erg vermoeiend en verwarrend zijn", zegt Wallinga.

Volgens Van Dissel werd er in die periode gevaren op de kennis van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO). "Door de WHO werd het veel lager ingeschat. Dan ga je niet als Nederland daar een mening over geven", zegt hij.

oftewel, ja, er was een scenario waar het catastrofaal was. En er waren er ook andere. En tuurlijk communiceer je die niet allemaal, zelfs nu is het voor sommigen al niet te volgen zo te zien.

Zat om je druk over te maken, maar dit is er niet één van..

[Stukfruit]

wimpo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 02:03:
[...]

Oh zeker, maar nu gebruik je een stelling om daar vervolgens een objectieve waarheid uit te halen, of het ontbreken daarvan. En dat kan eigenlijk niet.

Vandaar dat ik er zelf ook commentaar op gegeven heb. De intentie kun je namelijk niet met zekerheid stellen. Dit probeer je op deze manier wel.

Zoals je het zelf interpreteert, klopt het wel. Maar dat is vanuit een aanname, dit wordt namelijk niet gesteld. En door de aanname geef je jezelf de ruimte om het oordeel wappie eraan te hangen. Maar dit maakt het subjectief, absoluut niet objectief.

Wel interessant dat je direct voorbijgaat aan de intentie van mijn reactie

Sure, een "wappie" kan bijvoorbeeld (yes, mogelijke aanname) een andere intentie hebben dan wat uit zijn of haar directe uitspraken kan worden afgeleid omdat de persoon het wellicht niet beter kan (of wil) verwoorden. Maar je lijkt dan wel het stukje "tot in het abnormale" uit m'n vorige reactie te missen.

En niet vergeten dat een bewust bedoeld subjectief argument nog steeds een objectieve waarheid kan bevatten.

Zoals veel voorkomt in het complotdenken. Maar hoe is dit binnen de huidige context relevant? (zie verder hierboven over het "abnormale")

Of zelfs als de feiten eenmaal bekend zijn een objectief argument kunnen zijn. Verschil zit hem in de intentie van het argument.

Een wetenschappelijk onderzoek word soms gestart vanuit een subjectief argument. En soms komt daar dan de conclusie uit dat het vanaf dan een objectief argument is. Het 1 sluit het andere niet pertinent uit.

Kun je een voorbeeld noemen van zo'n, volgens jou, subjectief argument?

[wimpo]

Stukfruit schreef op zondag 20 februari 2022 @ 04:13:
[...]


Wel interessant dat je direct voorbijgaat aan de intentie van mijn reactie

Sure, een "wappie" kan bijvoorbeeld (yes, mogelijke aanname) een andere intentie hebben dan wat uit zijn of haar directe uitspraken kan worden afgeleid omdat de persoon het wellicht niet beter kan (of wil) verwoorden. Maar je lijkt dan wel het stukje "tot in het abnormale" uit m'n vorige reactie te missen.


[...]


Zoals veel voorkomt in het complotdenken. Maar hoe is dit binnen de huidige context relevant? (zie verder hierboven over het "abnormale")


[...]


Kun je een voorbeeld noemen van zo'n, volgens jou, subjectief argument?

Heb waarschijnlijk de intentie ook niet begrepen. Uit je reactie leek het namelijk alsof je de stelling wou weerleggen. De manier waarop was uiteindelijk hetgene waar ik op reageerde. Mocht ik de intentie verkeerd geïnterpreteerd hebben, dan mijn excuses.

Nee die heb ik niet gemist, leek me alleen niet relevant. Mocht dat wel zo zijn weet ik niet precies hoe. En geef je dan nog steeds de suggestie dat het een wappie betreft op zo'n stelling alleen? Want daar reageerde ik natuurlijk op. De reactie op de stelling. Mocht het tevens een reactie zijn op basis van andere berichten, dan was me dat niet duidelijk uit je reactie.

Zoals dit veel voorkomt bij complotdenken... Ja het klopt wel. Maar hiermee wek je de suggestie dat subjectieve argumenten daar voornamelijk thuis horen. Niet inherent fout denk ik, maar ook niet volledig terecht. Dit is wel een aanname uiteraard.

Het volgens mij subjectieve argumenten, dat is een goeie. breinbrekertje, het volgens mij (subjectieve) subjectieve argumenten. Beter verborgen ook dan het complotdenken. Nice one. Ik doe een aanname hier dat de intentie is om de waardebepaling van mijn argument puur subjectief te houden. Daar ben je vrij in natuurlijk.

Een objectief of subjectief argument is met de gedefineerde waardebepaling vooraf tussen subjectiviteit of objectieviteit bepalend op gebied van validiteit. De neiging om een objectief argument altijd zwaarder te laten wegen snap ik.

Maar een subjectief argument kan objectief zijn en vice versa. Het zit hem dan in de verantwoording van het argument zelf wat bepalend is.

Een hypothese is een subjectief argument en is dat vaak ook in het beginsel. Wel wetenschappelijk te noemen. Alleen nog niet objectief in die zin. Een hypothese ontstaat vaak uit gedachten van een individu of meerdere individuen. Maar die hypothese zal eerst getoetst moeten worden door de individu(en) en door de autoriteit. Dan pas kan het overgaan tot een objectieve waarheid en daarmee argument objectief maken.

Een argument beginnende met bijvoorbeeld co2, stikstof is slecht voor het milieu/klimaat. Is in de pure zin een subjectief argument. Zonder de verantwoording te weten.

Je kunt namelijk dit doen:
Het milieu of klimaat heeft door de geschiedenis heen meerdere "catastrofale" veranderingen meegemaakt. Maar dit was nooit catastrofaal te noemen voor het milieu of klimaat zelf natuurlijk. Die bleef per definitie wel bestaan. Catastrofaal is dan gericht op onderdelen van het milieu of klimaat waarbij de waarde gesuggereerd word, bijvoorbeeld op biologische wezens, of weersveranderingen. Denk aan ijstijd of uitsterven van bepaalde soorten door een "catastrofaal" evenement.

Een objectief argument is dan dat het milieu/klimaat dreigend beïnvloed word met het oog op de dreiging naar de mensheid zelf.
Zo zou het dan eigenlijk ook gedefineerd moeten worden.

Een objectief argument kan ook zijn dat bijvoorbeeld door de gevolgen van corona het milieu/klimaat voor ons er profijt van heeft gehad. Hoe minimaal ook, maar subjectief kunnen we het argument wel voeren dat dat niet zo is. Allebei valide te noemen.

Theoretische fysica is een wetenschappelijke tak die veel doet in subjectieve argumenten, of ook speculatieve metafysica genoemd. Waarbij het speculatieve de subjectiviteit aangeeft. De objectiviteit word dan later bepaald. En bekrachtigd met wetenschap, of bij gestuurd maar het betreft in die zin wel een wetenschappelijk argument natuurlijk. De gevestigde objectieve wetenschappelijke waarheid kan dan ook later worden aangepast.
Maar dit verander vervolgens wel de "waarheid".

Een voorbeeld uit een wetenschappelijk veld.

Pluto is geen planeet meer.

Vanaf 1930 tot 2006 was het een objectieve waarheid te noemen dat het een planeet was.
Vanaf nu kun je dat als subjectief beschouwen. Objectief gezien is het niet langer een planeet.
Het is nu een dwerg planeet.

Let wel dat dit ook een definitie bepaling is natuurlijk.
En een definitie bepaling is natuurlijk weer subjectief te noemen, totdat bijvoorbeeld een meerderheid een afgewogen oordeel heeft gevormd. De gekozen afgewogen subjectiviteit, maakt het dat het objectief word in dit geval. Maar puur uit een meerderheid in dit geval op basis van subjectiviteit.

Filosofie en tot in hoever je het objective wetenschap kunt noemen doet het ook. Objectiviteit word daarin vaak betwist. De mogelijkheid om überhaupt objectief te kunnen zijn word namelijk in de filosofie zelfs betwist. Dat is de natuur van filosofie ook denk ik dan.

Er kunnen ook subjectieve argumenten vermomd worden door objectiviteit. Een argument uit autoriteit is een goed voorbeeld. Hiermee kan het idee van objectiviteit gewekt worden, maar kan het argument volledig subjectief zijn. Maar omdat bijvoorbeeld diegene een autoriteitsfunctie bekleed in de materie word er vaak vanuit gegaan dat het een objectieve waarheid betreft.

[ Voor 20% gewijzigd door wimpo op 20-02-2022 06:47 ]

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op zondag 20 februari 2022 @ 00:39:
[...]

Ze zouden het wéér doen! Kan ik daaruit concluderen dat vertrouwen ze niets boeit en dat ze geen lessen willen trekken? Dat betekent dan toch ook dat alles wat vanaf nu gecommuniceerd wordt op basis hiervan gewoon onwaar of verdraaid kan zijn? Schiet mij maar lek.

De wetenschappelijk correcte reactie in begin 2020 zou zijn geweest de regering te vragen over 18 maanden terug te komen als er voldoende kennis is opgedaan voor een goed advies.

[Deezers]

Dus 1G testen voor toegang bij binnenevenementen boven de 500 bezoekers.. maar personeel dat daar werkt en drankjes en kaartjes scant hoeft zelf niet gevaccineerd te zijn, want werknemer? Dan kan je alsnog besmet raken...

[YakuzA]

Deezers schreef op zondag 20 februari 2022 @ 08:50:
Dus 1G testen voor toegang bij binnenevenementen boven de 500 bezoekers.. maar personeel dat daar werkt en drankjes en kaartjes scant hoeft zelf niet gevaccineerd te zijn, want werknemer? Dan kan je alsnog besmet raken...

We hebben goede rechten voor werknemers in NL

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op zondag 20 februari 2022 @ 08:02:
De wetenschappelijk correcte reactie in begin 2020 zou zijn geweest de regering te vragen over 18 maanden terug te komen als er voldoende kennis is opgedaan voor een goed advies.

Het gaat meer om de reacties op dit onderzoek, dat er weinig bereidheid lijkt tot zelfreflectie bij het kabinet en andere partijen. De Jonge zijn negen pagina's lange brief is ronduit hallucinant te noemen. Hij werd gevraagd om feitelijke onjuistheden in het rapport, de brief was meer een soort rant waarom het rapport niet deugde. We weten inmiddels dat het OMT ook steken heeft laten vallen, de vermenging van politiek en wetenschappelijk advies die plaatsvond of het ingrijpen van het ministerie van VWS in de adviesteksten. Dat laatste schond de wettelijk geregeld onafhankelijkheid van het RIVM. Dergelijke zaken kan prima lering uit getrokken worden voor de toekomst.

[Amphiebietje]

42erik schreef op zondag 20 februari 2022 @ 04:10:
[...]

hele artikel gelezen? Ze geven namelijk gewoon aan waarom ze dat zo zouden doen

Van Dissel en Wallinga zeggen dat ze het met de kennis van nu net zo zouden doen. "Ik vind het een heel gewone situatie, we bekijken alles van alle kanten. Het betekent nog niet dat alles wat er op het RIVM gebeurt allemaal integraal gecommuniceerd moet worden. Dat zou heel erg vermoeiend en verwarrend zijn", zegt Wallinga.

Volgens Van Dissel werd er in die periode gevaren op de kennis van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO). "Door de WHO werd het veel lager ingeschat. Dan ga je niet als Nederland daar een mening over geven", zegt hij.

oftewel, ja, er was een scenario waar het catastrofaal was. En er waren er ook andere. En tuurlijk communiceer je die niet allemaal, zelfs nu is het voor sommigen al niet te volgen zo te zien.

Zat om je druk over te maken, maar dit is er niet één van..

Nu verwijzen ze naar de WHO, maar latere waarschuwingen van diezelfde WHO dat er niet te snel moet worden versoepeld etc. worden gewoon in de wind geslagen. Dus waarom worden die waarschuwingen niet serieus genomen? Of is dit gewoon een poging van Van Dissel de aandacht af te leiden van het professioneel falen van het RIVM?

Van Dissel etc. lijken grote problemen te hebben met het concept "verantwoordelijkheid". Als ze op problemen worden aangesproken, wordt er nogal vaak op een van twee manieren gereageerd:
- Shoot the messenger (de boodschapper is schuldig aan het probleem, zelfs al kan de booschapper nooit de oorzaak van het probleem zijn)
- "X (waarbij X niet in NL) heeft dat ook gezegd, dus wij zijn gevrijwaard van kritiek", waarbij volledig voorbij wordt gegaan dat je als wetenschappelijk adviesorgaan wordt geacht ook zelf na te kunnen denken, en aan het feit dat er inconsequenties zitten in de reactie, omdat X als het goed uitkomt als bliksemafleider wordt gebruikt (d.w.z. X heeft iets gezegd dat in lijn ligt met de eigen ideeën), maar niet als het slecht uitkomt.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:41:
[...]


Het gaat meer om de reacties op dit onderzoek, dat er weinig bereidheid lijkt tot zelfreflectie bij het kabinet en andere partijen. De Jonge zijn negen pagina's lange brief is ronduit hallucinant te noemen. Hij werd gevraagd om feitelijke onjuistheden in het rapport, de brief was meer een soort rant waarom het rapport niet deugde. We weten inmiddels dat het OMT ook steken heeft laten vallen, de vermenging van politiek en wetenschappelijk advies die plaatsvond of het ingrijpen van het ministerie van VWS in de adviesteksten. Dat laatste schond de wettelijk geregeld onafhankelijkheid van het RIVM. Dergelijke zaken kan prima lering uit getrokken worden voor de toekomst.

Een wet die vastlegt dat elk advies van het OMT volledig wordt geimplementeerd, zelfs als dat tegen andere wetten of de grondwet ingaat zou wel een goed idee zijn. Dan kan misschien een toekomstige pandemie wel effectief worden aangepakt.

[Indoubt]

IJzerlijm schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:16:
[...]


Een wet die vastlegt dat elk advies van het OMT volledig wordt geimplementeerd, zelfs als dat tegen andere wetten of de grondwet ingaat zou wel een goed idee zijn. Dan kan misschien een toekomstige pandemie wel effectief worden aangepakt.

Misschien kunnen we beter zorgen dat we betere bestuurders krijgen

In principe moet de regering een afweging maken. Dat ze in een pandemie zoveel mogeleijk het advies van een OMT volgen lijkt me duidelijk maar medisch gezien had een vaccinatieplicht en een complete lockdown a la China dan misschien de voorkeur gehad. Of je dat moet willen is een tweede

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:16:
Een wet die vastlegt dat elk advies van het OMT volledig wordt geimplementeerd, zelfs als dat tegen andere wetten of de grondwet ingaat zou wel een goed idee zijn. Dan kan misschien een toekomstige pandemie wel effectief worden aangepakt.

Nee, dat is een extreem uiterste roepen. Het OMT adviseert, de politiek bestuurt. Die scheidslijn moet beter bewaakt worden. In jouw voorstel zet je het OMT op de stoel van de politiek.

Wat we nodig hebben is aanpassingen in de procedures hoe we die onafhankelijkheid beter kunnen waarborgen. Nu is er formeel sprake van een gezagsverhouding tussen Van Dissel en de minister van VWS. Misschien moet het RIVM een ZBO worden in plaats van een onderdeel van een ministerie. Dan ben je van de gezagsverhouding af. Het OMT moet meer bij zijn eigen leest blijven, geen vertegenwoordiging meer op puur politieke overlegmomenten en minder mediaoptredens. De vele, soms tegenstrijdige, mediaoptredens van diverse OMT leden vertroebelde ook het water.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:24:
[...]


Nee, dat is een extreem uiterste roepen. Het OMT adviseert, de politiek bestuurt. Die scheidslijn moet beter bewaakt worden. In jouw voorstel zet je het OMT op de stoel van de politiek.

Wat we nodig hebben is aanpassingen in de procedures hoe we die onafhankelijkheid beter kunnen waarborgen. Nu is er formeel sprake van een gezagsverhouding tussen Van Dissel en de minister van VWS. Misschien moet het RIVM een ZBO worden in plaats van een onderdeel van een ministerie. Dan ben je van de gezagsverhouding af. Het OMT moet meer bij zijn eigen leest blijven, geen vertegenwoordiging meer op puur politieke overlegmomenten en minder mediaoptredens. De vele, soms tegenstrijdige, mediaoptredens van diverse OMT leden vertroebelde ook het water.

Tot dat nieuwe, onafhankelijke OMT met een maatregel komt die je niet bevalt zoals de avondklok, dan is het een schandaal dat we geregeerd worden door een paar dokters.

[Fornoo]

IJzerlijm schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:16:
[...]


Een wet die vastlegt dat elk advies van het OMT volledig wordt geimplementeerd, zelfs als dat tegen andere wetten of de grondwet ingaat zou wel een goed idee zijn. Dan kan misschien een toekomstige pandemie wel effectief worden aangepakt.

Meen je dit serieus?

Dus een groepje personen, die op bepaalde merites, niet democratisch gekozen, bepalen wat heel Nederland volgens hen zou moeten doen in een toekomstige pandemie.

Dit lijkt me een recept voor een hoop problemen.

In de eerste plaats, omdat een functie in dat clubje, dan ineens heel aantrekkelijk wordt voor lieden met bepaalde persoonlijke karaktereigenschappen. Narcisten en ijdeltuiten bij voorkeur. Iets waar een groot deel van onze politici en CEO's aan lijden...

Kortom als het OMT nu nog enigzins nobel en wetenschappelijk te werk is gegaan, zal dat bij een volgende pandemie anders gaan.

[42erik]

Amphiebietje schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:43:
[...]


Nu verwijzen ze naar de WHO, maar latere waarschuwingen van diezelfde WHO dat er niet te snel moet worden versoepeld etc. worden gewoon in de wind geslagen. Dus waarom worden die waarschuwingen niet serieus genomen? Of is dit gewoon een poging van Van Dissel de aandacht af te leiden van het professioneel falen van het RIVM?

Wat ik al zei, zat om ontevreden over te zijn

[franssie]

Ziekenhuiscijfers Zondag 20-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.546 (daling van 4)

Kliniek: 1.378 (stijging van 10)
IC: 168 (daling van 14)

Instroom:
Kliniek: 123 (gisteren: 190)
IC: 12 (gisteren: 21)

Uitstroom:
Kliniek: 113 (gis: 227)
IC: 26 (gis: 18)#Jarig

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 20 februari 2022

Het blijft een beetje rond hetzelfde schommelen lijkt het.
edit: week geleden zondag franssie in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13"

[ Voor 31% gewijzigd door franssie op 20-02-2022 14:10 ]

[eamelink]

IJzerlijm schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:16:
[...]


Een wet die vastlegt dat elk advies van het OMT volledig wordt geimplementeerd, zelfs als dat tegen andere wetten of de grondwet ingaat zou wel een goed idee zijn. Dan kan misschien een toekomstige pandemie wel effectief worden aangepakt.

Lijkt me een uitstekend idee! Want ‘een toekomstige pandemie effectief aanpakken’ lijkt me het aller- aller-, echt állerbelangrijkste dat er bestaat!

[zacht]

IJzerlijm schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:16:
[...]


Een wet die vastlegt dat elk advies van het OMT volledig wordt geimplementeerd, zelfs als dat tegen andere wetten of de grondwet ingaat zou wel een goed idee zijn. Dan kan misschien een toekomstige pandemie wel effectief worden aangepakt.

Je bent je er van bewust dat bijvoorbeeld Van Dissel ooit geïnstalleerd is door een VVD-minister en vanwege die functie tot zijn pensioen OMT-voorzitter mag spelen?

[franssie]

#COVID19NL

Positief getest: 36.448
Totaal: 6.082.555 (+36.437 ivm -11 corr.)

Perc. positief 12 feb - 18 feb: 57,3%

Opgenomen: 123
Huidig: 1.378 (+10)

Opgenomen op IC: 12
Huidig IC Nederland: 168 (-14)

Overleden: 8
Totaal: 21.483 pic.twitter.com/90Arxq0eXq

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 20 februari 2022

Het zal nu wel gaan opvallen dat ik met dit slechte weer teveel binnen zit

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:07:
Tot dat nieuwe, onafhankelijke OMT met een maatregel komt die je niet bevalt zoals de avondklok, dan is het een schandaal dat we geregeerd worden door een paar dokters.

Al adviseert het OMT dat de voordeuren gelast moeten worden zoals in China, of het tot uitvoering komt is niet aan hun. Het OMT adviseert, de politiek maakt beleid. Daarbij kunnen ze kiezen of ze iets overnemen of niet.

[wimpo]

Aangezien mijn originele bericht weg gemodereerd werd op basis van een clip van Bill Gates, die een uitspraak deed over omicron en de suggestie wekte dat omicron gezien kon worden als een vaccinatie. In de zin dat het een b-cell en t-cell immuniteit gaf. En het ziektebeeld milder was dan vorige varianten. Plus het feit dat de effectiviteit van verspreiding van omicron als beter gezien kon worden dan de verspreiding van de vaccinaties, wil ik het bij deze nog een keer introduceren.

Hierbij zeggende dat ik het wel eens was met de redenering van de moderatie.
Het is natuurlijk niet zo dat Bill Gates een autoriteit is in virologie. En deze mag dan ook niet suggestief gebruikt worden als wetenschappelijke waarheid. Dit was ook niet mijn intentie eigenlijk.

Maar bij deze, in de hoop dat dit voldoende onderbouwd is met stellingen van bronnen van wetenschappelijke aard die de vereiste autoriteit wel hebben.

Er gaat een discussie binnen de wetenschap over of omicron kan beschouwd worden als de natuur zijn "Live-attenuated vaccine" oftewel levend verzwakte virus.

Dit absoluut wel met de nadruk dat vaccinaties alsnog de beste bescherming vormen tegen covid-19. Alleen al om het feit dat de risico's hiervan vele male kleiner zijn, tov de risico's van een infectie van een "mildere" omicron. Deze word namelijk alleen maar "milder" genoemd omdat de infectie zich voornamelijk in de neus/keel voordoet. De longinfectie zoals delta kon veroorzaken, lijkt in grotere mate minder voor te komen. Hiermee is een eventuele kans op ziekenhuis opname sterk verminderd, maar let wel, je kunt nog steeds heel ziek thuis op de bank zitten. En long covid blijft in dat geval nog steeds een vergroot risico.

Alleen al om deze reden, is omicron lastig een "vaccinatie" te noemen natuurlijk. Vaccinaties zijn namelijk grotendeels gewoon beschikbaar. Maar aangezien de verspreiding van omicron zo gruwelijk snel gaat, word er gesteld dat de vaccinaties geven niet snel genoeg gaan om de verspreiding/infecties tegen te houden. Met een eventuele nieuwe variant zal dit probleem zich waarschijnlijk opnieuw voordoen.

Tegen een corona infectie is een booster dan ook het meest effectief op ziektebeeld vermindering. De infectie zelf lijkt niet volledig te voorkomen zijn met betrekking tot omicron. Maar hier kan je het positief bekijken, als de timing van de vaccinatie en een opvolgende infectie goed verlopen, lijkt het er op dat je zelfs een "super immuniteit" krijgt. De beredenering is dat je t-cel response dan langer heeft kunnen ontwikkelen, en een breder profiel hebben van het virus. Dit geld zelfs in de situatie van een omicron infectie, die geeft dan zelfs extra immuniteit tegen delta, word gesteld.

Dus nogmaals, de nadruk ligt op vaccineren.

Maar nu komt het, de aangenomen conclusie dat de vaccinaties de besmettingen/infecties niet bij kunnen benen, op het gebied van verspreiding en mutaties. En dat de vaccinatie verspreiding en bereidheid, globaal maar ook landelijk gezien niet geheel effectief zijn verlopen. En zo dus de gewenste nodige groepsimmuniteit tot op heden nog niet behaald lijkt te zijn. Lijkt op z'n minst omicron daar wel aan bij te dragen. Wel met meer risico's dan een vaccinatie. Maar het helpt wel met immunisatie, met in ieder geval minder risico's dan bijvoorbeeld delta. In het geval van een ongevaccineerde veroorzaakt dit op z'n minst de immunisatie op deze manier, met een "vermindert" risico ten opzichte van de andere varianten.

Dit is in principe wat Bill Gates ook stelde, maar om een paar extra verwijzingen te geven. Die wat meer credentials hebben op het gebied van autoriteit. Hier een paar linkjes.

https://sc.edu/uofsc/post..._omicron.php#.YhLEOre0szY

https://www.nature.com/articles/d41586-022-00199-z

https://www.nature.com/articles/d41586-022-00210-7

https://www.nature.com/articles/d41586-022-00004-x

https://www.scmp.com/news...e-its-not-natures-vaccine

https://www.medrxiv.org/c...101/2021.12.27.21268439v2

https://theconversation.c...rbing-the-pandemic-175496

https://www.news9live.com...ndgame-of-covid-19-143518

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2119236

Het betreft hier natuurlijk wel dat dit nog geen "peer reviewed" wetenschap bevat. Maar gezien de aard van de situatie is dat ook een onmogelijke verwachting. Tot nu toe is de wetenschap achteraf bekrachtigd door meerdere studies. Zoals de effectiviteit van de vaccinaties ook iedere keer word gewogen bijvoorbeeld. In de eerste opzet word er vanuit een verwachting keuzes gemaakt. Zo moet je dit ook beschouwen.

Een quote van fauci.

"It is an open question as to whether or not Omicron is going to be the live virus vaccination that everyone is hoping for"

Bij deze hoop ik dat ik wat beter mijn argumenten heb kunnen verklaren, in dit geval zonder Bill Gates clip te gebruiken als basis. Of in ieder geval de suggestie te wekken dat hij een valide basis zou zijn voor de bovengenoemde argumenten.

De hoop is dat omicron of een vergelijkbare variant zich zal ontwikkelen tot een endemisch virus. Maar dat is het dan ook, alleen de hoop. Dit moet nog blijken.

De angst is voor een eventuele variant die bijvoorbeeld van delta of omicron uit muteert. Deze zou het ziektebeeld van delta terug kunnen brengen, maar tegelijkertijd dezelfde besmettingsgraad kunnen hebben van omicron. En als we helemaal pech hebben de immuniteit te veel omzeilen die al wel bereikt is. Hierdoor zouden de bestaande vaccinaties praktisch obsoleet worden. Of in de situatie kunnen brengen van herhaalde vaccinaties met de logische gevolgen van dien. QR, lockdowns, bereidheid.

Vandaar de hypothese van een gecreëerd Live-attenuated vaccine. Met de optie van autonome verspreiding.

[ Voor 3% gewijzigd door wimpo op 21-02-2022 01:37 ]

[IJzerlijm]

Hoe ga je alleen, beginnend met de originele covid, een variant als omicron ontwikkelen. Het spike eiwit heeft 1237 aminozuur paren. Daarvan zijn er 37 verschillend bij omicron.

Er zijn vreselijk veel manieren om 37 wijzigingen te doen in een reeks van 1237. Er zijn al 1,8 miljard manieren om drie wijzigingen te doen en elke extra zet er 3 nullen bij. Als je 10 miljard computers een jaar lang elke microseconde een variant laat maken en testen kan je 8 mutaties uitrekenen. Er van uitgaande dat je met een model in een computer goed kunt bepalen wat een variant in een levend wezen doet.

De natuur doet wel elke seconde dat de besmetting rondgaat zo'n brute force methode om de beste variant te kweken met ontelbaar veel miljarden mutaties die meteen een echte test ondergaan in een menselijk (of ander dier) lichaam om de effectiviteit te testen.

We kunnen dan wel elke denkbare variant maken maar dat zijn er veel te veel om dat te kunnen doen. De omicron spike in een nieuw MRNA vaccin zetten is zeer eenvoudig maar dan moet het uitvoerig getest worden en is het misschien al niet meer nodig.

[Wailing_Banshee]

Deezers schreef op zondag 20 februari 2022 @ 08:50:
Dus 1G testen voor toegang bij binnenevenementen boven de 500 bezoekers.. maar personeel dat daar werkt en drankjes en kaartjes scant hoeft zelf niet gevaccineerd te zijn, want werknemer? Dan kan je alsnog besmet raken...

Dat is een reden waarom ik die QR code helemaal niets vind. En dan uiteindelijk het nog steeds vreemd vinden dat er besmettingen zullen gaan voorkomen ondanks het feit dat alle bezoekers negatief getest zijn...

[monaldo]

IJzerlijm schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:03:
Hoe ga je alleen, beginnend met de originele covid, een variant als omicron ontwikkelen. Het spike eiwit heeft 1237 aminozuur paren. Daarvan zijn er 37 verschillend bij omicron.

.....

Dit is het probleem van de mensheid, vind ik persoonlijk. We zijn zo bezig met alles willen bepalen en voorspellen. We willen de natuur beïnvloeden, biologie van de mens en eigenlijk doen we dit op alle vlakken. Wil niet zeggen dat we ons best niet moeten doen met de wetenschap en vaccinaties zijn daar een voorbeeld van. Echter ben ik er van overtuigd dat omdat we denken alles te kunnen sturen, we daardoor vaak vergeten te relativeren en onze impact overschatten. Net als met deze pandemie, immuniteit level van x nodig hebben, welke we telkens hebben moeten aanpassen met geen einddoel in zicht. Maatregelen invoeren omdat ze toch een werking hebben, terwijl de impact aan de andere kant een veel negatievere effect kan hebben op de samenleving. Vaccinaties van de mens waren DE oplossing, tot het alleen bijdroeg aan een deel van de oplossing. Enzovoorts.....

Zoals wel vaker maken we onszelf veel te belangrijk.

[redwing]

Wailing_Banshee schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:21:
[...]
Dat is een reden waarom ik die QR code helemaal niets vind. En dan uiteindelijk het nog steeds vreemd vinden dat er besmettingen zullen gaan voorkomen ondanks het feit dat alle bezoekers negatief getest zijn...

En ook testen zijn niet 100% betrouwbaar, dus besmettingen zullen er altijd zijn. Dit soort maatregelen zijn er nu eenmaal niet om 100% van de besmettingen te voorkomen. Het is puur om besmettingen binnen de perken te houden. Wil je alle besmettingen op evenementen voorkomen kan dat alleen door evenementen niet door te laten gaan.

Ik blijf het dan ook vreemd vinden dat mensen 100% oplossingen willen en het anders niets vinden. Geen enkele oplossing werkt 100%

[Wailing_Banshee]

redwing schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:31:
[...]

Ik blijf het dan ook vreemd vinden dat mensen 100% oplossingen willen en het anders niets vinden. Geen enkele oplossing werkt 100%

Jawel, die evenementen gewoon niet later doorgaan of gewoon accepteren dat er besmettingen zullen plaatsvinden. Waarom zou je publiek testen en medewerkers die ook gewoon door het publiek bewegen niet? Sorry, ik vind dat met twee maten meten dat ik me zou moeten laten testen terwijl degene die mijn drinken inschenkt gewoon hartstikke besmettelijk kan zijn.

Ik heb tot nu toe mijn QR code 1x gebruikt, helemaal aan het begin van de invoering van dat ding, en dat was omdat we met onze club een lustrum hadden waarbij er meer dan 100? mensen waren (weet even niet meer wat het maximum aantal mensen was in die tijd, er waren toen iets van 150 mensen). Iedereen had daar dus een QR code nodig. Ik heb een heleboel andere dingen laten lopen omdat ik iets heb tegen twee maten meten...

[wimpo]

IJzerlijm schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:03:
Hoe ga je alleen, beginnend met de originele covid, een variant als omicron ontwikkelen. Het spike eiwit heeft 1237 aminozuur paren. Daarvan zijn er 37 verschillend bij omicron.

Er zijn vreselijk veel manieren om 37 wijzigingen te doen in een reeks van 1237. Er zijn al 1,8 miljard manieren om drie wijzigingen te doen en elke extra zet er 3 nullen bij. Als je 10 miljard computers een jaar lang elke microseconde een variant laat maken en testen kan je 8 mutaties uitrekenen. Er van uitgaande dat je met een model in een computer goed kunt bepalen wat een variant in een levend wezen doet.

De natuur doet wel elke seconde dat de besmetting rondgaat zo'n brute force methode om de beste variant te kweken met ontelbaar veel miljarden mutaties die meteen een echte test ondergaan in een menselijk (of ander dier) lichaam om de effectiviteit te testen.

We kunnen dan wel elke denkbare variant maken maar dat zijn er veel te veel om dat te kunnen doen. De omicron spike in een nieuw MRNA vaccin zetten is zeer eenvoudig maar dan moet het uitvoerig getest worden en is het misschien al niet meer nodig.

Ja ik wil echt geen uitspraken doen over de maakbaarheid, de complexiteit is natuurlijk hiervan de grootste reden. Het is wel zo dat er een mogelijkheid bestaat om een virus "lam" te leggen.

Live attenuated vaccines contain a version of the living virus that has been weakened so that it does not cause serious disease in people with healthy immune systems.

Of om een virus zo aan te passen zodat het eigenschappen krijgt die het in de eerste instantie niet had.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.1213362

Ik zie hier het probleem van de complexiteit en onzekerheden ook natuurlijk.
Maar bij het 2e zou je zelfs het risico dat ontstaat erger kunnen vinden.

Verder zou het natuurlijk ook een optie kunnen zijn, om net als met influenza contant een wereldwijd onderzoek te doen naar de verschillende mutaties, en de werking er van.
Dit ook met het oog op vaccinaties, maar ook om zo dan eventueel de natuurlijke werking te beïnvloeden op het gebied van verspreiding. Als omicron die minder heftig is dan delta, maar toch domineert over delta in de verspreiding. Zou je kunnen stellen dat tussen deze 2 kwaden omicron de voorkeur heeft.

Dit voelt alleen meer als de natuur op z'n beloop laten gaan. De machteloosheid die hiermee gepaard gaat is in mijn optiek hopelijk tijdelijk.
De maatregelen die we nou treffen om dit proces af te remmen, is namelijk alles behalve ideaal te noemen.

Ja dat laatste is nou het punt wat we bereikt hebben. Er word momenteel getest met de vaccinatie gericht op omicron. Maar de vraag is om die dan nog wel zo massaal te geven of, misschien wel helemaal niet. Dit met meerdere redenen, maar laat de ernst of het ontbreken daarvan bij omicron de hoofdzakelijke reden zijn.

Het idee is dan ook om het virus zo te beïnvloeden zodat het besmettelijker word maar, tegelijkertijd minder heftige infecties veroorzaakt. Omicron laat hoofdzakelijk de longen met rust, en dat is een positieve bijvangst.
Maar aangezien omicron dus een minder heftige infectie betreft, en zo de immuun response korter en minder heftig is, zo een kans van her-infectie blijft bestaan. Dit omdat je immuunsysteem minder tijd heeft gehad om de t-cel en b-cel te "trainen". Een langere of herhaaldelijke infectie lijkt een betere immuniteit te geven. Dit probleem doet zich ook voor bij vaccinaties. Vandaar dat deze vaker gegeven moeten worden en nieuwe mutaties ook zo de immuniteit grotendeels ontwijken op het gebied van infectie. Alleen de heftigheid van de infectie is dan wat minder, aangezien je immuunsysteem in ieder geval al wel eerder met een vergelijkbare virus in contact is geweest. Dit geeft je iets van bescherming, maar niet volledig.

Op het gebied van verdediging tegen de "vijand" is dus immuniteit door vaccinatie je schild, met de waarschijnlijke gaten in de verdediging. Daarom kan de 'vijand" ontwapenen misschien ook een deel van de oplossing zijn. In plaats van deze de ruimte bieden om beter gewapend te worden.

[IJzerlijm]

wimpo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:42:
[...]

Ja ik wil echt geen uitspraken doen over de maakbaarheid, de complexiteit is natuurlijk hiervan de grootste reden. Het is wel zo dat er een mogelijkheid bestaat om een virus "lam" te leggen.

Wat is het nut dan van het presenteren van deze niet haalbare alternatieve oplossing vergeleken met de wel haalbare bewezen vaccins ? Een denkbeeldige oplossing kan wel perfect zijn, je kan alle nadelen simpelweg met 'dan maken we het zo dat dat nadeel er niet meer is' oplossen met een holodeck of zo.

Filosofisch misschien een leuk tijdverdrijf maar ondertussen gaat in de echte wereld de pandemie nog steeds door en is iedereen die ervan overtuigd wordt dat het beter is te wachten op een nog betere oplossing dan een vaccin weer een extra risico.

[ Voor 16% gewijzigd door IJzerlijm op 21-02-2022 09:50 ]

[redwing]

Wailing_Banshee schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:41:
[...]

Jawel, die evenementen gewoon niet later doorgaan of gewoon accepteren dat er besmettingen zullen plaatsvinden. Waarom zou je publiek testen en medewerkers die ook gewoon door het publiek bewegen niet? Sorry, ik vind dat met twee maten meten dat ik me zou moeten laten testen terwijl degene die mijn drinken inschenkt gewoon hartstikke besmettelijk kan zijn.

Hiermee maak je het enorm zwart/wit. Of het kan niet door gaan, of het gaat door zonder enige maatregel. Terwijl we momenteel best een hoop ruimte hebben om het wel door te laten gaan, maar het nog niet slim is om grote besmettingshaarden te krijgen. We zitten dus nog in een grijs gebied waarbij je beide uitersten niet wil hebben. En alle maatregelen zijn er juist om die zwart/wit situatie te voorkomen.

En het is niet met 2 maten meten, dat is puur privacy bij het werk. Je werkgever mag hier niet naar vragen en dus kunnen ze ook niet controleren bij zo'n evenement. Wil je die controle wel hebben komt het er simpelweg op neer dat het evenement niet door kan gaan vanwege (goede) wetgeving.

Ik heb tot nu toe mijn QR code 1x gebruikt, helemaal aan het begin van de invoering van dat ding, en dat was omdat we met onze club een lustrum hadden waarbij er meer dan 100? mensen waren (weet even niet meer wat het maximum aantal mensen was in die tijd, er waren toen iets van 150 mensen). Iedereen had daar dus een QR code nodig. Ik heb een heleboel andere dingen laten lopen omdat ik iets heb tegen twee maten meten...

Dat is natuurlijk je eigen keuze en moet je helemaal zelf weten. Maar het heeft echt niets te maken met 2 maten meten.

@wimpo En wat doe je als blijkt dat je een virus hebt ontwikkeld dat prima lijkt te werken, maar na een paar natuurlijke mutaties de besmettelijkheid nog heeft van jouw ontwikkeld virus, maar een stuk schadelijker is? We weten gewoon nog veel te weinig om dit op een veilige manier te kunnen doen.

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 21-02-2022 09:51 ]

[wimpo]

monaldo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:25:
[...]


Dit is het probleem van de mensheid, vind ik persoonlijk. We zijn zo bezig met alles willen bepalen en voorspellen. We willen de natuur beïnvloeden, biologie van de mens en eigenlijk doen we dit op alle vlakken. Wil niet zeggen dat we ons best niet moeten doen met de wetenschap en vaccinaties zijn daar een voorbeeld van. Echter ben ik er van overtuigd dat omdat we denken alles te kunnen sturen, we daardoor vaak vergeten te relativeren en onze impact overschatten. Net als met deze pandemie, immuniteit level van x nodig hebben, welke we telkens hebben moeten aanpassen met geen einddoel in zicht. Maatregelen invoeren omdat ze toch een werking hebben, terwijl de impact aan de andere kant een veel negatievere effect kan hebben op de samenleving. Vaccinaties van de mens waren DE oplossing, tot het alleen bijdroeg aan een deel van de oplossing. Enzovoorts.....

Zoals wel vaker maken we onszelf veel te belangrijk.

Ja dat is inderdaad ook een invalshoek, misschien is het ook wel zo dat we wat meer moeten accepteren dat de situaties die zich voordoen gepaard gaan met een bepaalde acceptatie.

Maar hier hebben we uiteraard moeite mee, er is een reëele angst, al dan niet echt rationeel te noemen met die invalshoek bekeken.

Hierdoor gaan we op basis van die irrationaliteit/
angst ons anders gedragen naar elkaar toe en maatregelen treffen die niet altijd rationeel te noemen zijn. Al dan niet soms zinloos.

Een wat rationele benadering zou ons zo dan ook kunnen helpen natuurlijk. Dit op het gebied met keuzes op beleid, maar ook met het accepteren van de omstandigheden.

Maar dat is er vanuit gaan dat we dit probleem rationeel kunnen verwerken. En dat lijkt onmogelijk. De angst heeft als oorzaak ook voor de verdeeldheid gezorgd. En de nodige discussies over beleidskeuzes.

[RoD]

wimpo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:42:
[...]


Ja ik wil echt geen uitspraken doen over de maakbaarheid, de complexiteit is natuurlijk hiervan de grootste reden. Het is wel zo dat er een mogelijkheid bestaat om een virus "lam" te leggen.

Een virus lamleggen kan best, je haalt de machinerie eruit die voor verdere verspreiding zorgt, terwijl je wel een immuunreactie opwekt tegen het virus. Het is echter een grof model, en live attenuated virus vaccinatie heeft niet de voorkeur, ook vanwege de veiligheid. We willen hier juist vanaf. We hebben nu de geavanceerde mRNA-techniek die ons precies laat doen wat we willen. Er is geen reden om terug te gaan naar een inferieur en onveiliger model.

Het idee is dan ook om het virus zo te beïnvloeden zodat het besmettelijker word maar, tegelijkertijd minder heftige infecties veroorzaakt. Omicron laat hoofdzakelijk de longen met rust, en dat is een positieve bijvangst.

Ten eerste kunnen we dit niet. Ten tweede is het absoluut onveilig. Ten derde is het waanzin. We hebben een zeer effectief, gericht vaccin dat een hele goede immuunreactie opwekt, er is absoluut geen reden om een of ander experiment op te zetten om bewust de wereld te besmetten met een echt virus. Hoe denk je dit trouwens te verkopen aan de samenleving? "We gaan een zeer besmettelijk virus loslaten om jullie allemaal te besmetten, maar vertrouw ons maar, het is vast wel veilig". Nee.

Maar aangezien omicron dus een minder heftige infectie betreft, en zo de immuun response korter en minder heftig is, zo een kans van her-infectie blijft bestaan. Dit omdat je immuunsysteem minder tijd heeft gehad om de t-cel en b-cel te "trainen". Een langere of herhaaldelijke infectie lijkt een betere immuniteit te geven. Dit probleem doet zich ook voor bij vaccinaties. Vandaar dat deze vaker gegeven moeten worden en nieuwe mutaties ook zo de immuniteit grotendeels ontwijken op het gebied van infectie. Alleen de heftigheid van de infectie is dan wat minder, aangezien je immuunsysteem in ieder geval al wel eerder met een vergelijkbare virus in contact is geweest. Dit geeft je iets van bescherming, maar niet volledig.

Dit soort dingen dien je te onderbouwen met goede bronnen, want voor zover ik weet, is hier geen bewijs voor. Daarnaast weten we al heel erg lang dat steriele immuniteit bij coronavirussen niet of nauwelijks mogelijk is, en is de effectiviteit van de vaccins al boven verwachting (voor de resultaten bekend waren nam de EMA genoegen met 50% effectiviteit).

Op het gebied van verdediging tegen de "vijand" is dus immuniteit door vaccinatie je schild, met de waarschijnlijke gaten in de verdediging. Daarom kan de 'vijand" ontwapenen misschien ook een deel van de oplossing zijn. In plaats van deze de ruimte bieden om beter gewapend te worden.

Lang verhaal kort, nee. Niet haalbaar, omslachtig, gevaarlijk en totaal vrij van enige realiteitszin.

[wimpo]

IJzerlijm schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:48:
[...]


Wat is het nut dan van het presenteren van deze niet haalbare alternatieve oplossing vergeleken met de wel haalbare bewezen vaccins ? Een denkbeeldige oplossing kan wel perfect zijn, je kan alle nadelen simpelweg met 'dan maken we het zo dat dat nadeel er niet meer is' oplossen met een holodeck of zo.

Filosofisch misschien een leuk tijdverdrijf maar ondertussen gaat in de echte wereld de pandemie nog steeds door en is iedereen die ervan overtuigd wordt dat het beter is te wachten op een nog betere oplossing dan een vaccin weer een extra risico.

Ja wat is überhaupt het nut van de verschillende ideeën en conclusies op een forum uiteindelijk.

Echte invloed op de omstandigheden krijgen we er niet mee. Het is gewoon een manier van verwerken van de situatie denk ik dan maar.
Daar kunnen ook hypothetische oplossingen voor gebruikt worden.

Omdat het probleem van de effectiviteit vaccinaties blijkbaar zijn dat deze alleen voornamelijk het ziektebeeld beïnvloeden. En dit onder voorbehoud dat er natuurlijk geen mutatie ontstaat die hier vervolgens niks op uit doet. Waardoor we weer terug bij af zijn.

Nee ik hoop nog steeds op een betere oplossing met preventie, en zo dus ook op een effectiever vaccin. Maar zoals aangegeven werd, is de verspreiding van het vaccin schijnbaar ook een probleem. Gezien de vaccinatie paraatheid en bereidheid wereldwijd gezien. En de snelheid van vaccineren niet snel genoeg is om bijvoorbeeld een omicron variant voor te blijven.

[wimpo]

@ En wat doe je als blijkt dat je een virus hebt ontwikkeld dat prima lijkt te werken, maar na een paar natuurlijke mutaties de besmettelijkheid nog heeft van jouw ontwikkeld virus, maar een stuk schadelijker is? We weten gewoon nog veel te weinig om dit op een veilige manier te kunnen doen.

Ja absoluut waar, maar omdat we ons al in die situatie bevinden en het zo dus de situatie min of meer onveranderd laat. Draag ik hypothetische vorm van controle voor. Omicron of zelfs delta kan namelijk ook gaan muteren, de onzekerheid blijft bestaan. Alleen in beide gevallen van omicron en delta is, vind ik het ziektebeeld nog te heftig.

[Dennis1812]

Als het je puur te doen is op fantasie spuien zonder enige realiteitszin, kan je dan niet beter naar de Covid Kroeg?

Of ook een boek schrijven voor de sector Fantasy/fictie? Je posts zijn er lang genoeg voor.

[wimpo]

RoD schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:00:
[...]

Een virus lamleggen kan best, je haalt de machinerie eruit die voor verdere verspreiding zorgt, terwijl je wel een immuunreactie opwekt tegen het virus. Het is echter een grof model, en live attenuated virus vaccinatie heeft niet de voorkeur, ook vanwege de veiligheid. We willen hier juist vanaf. We hebben nu de geavanceerde mRNA-techniek die ons precies laat doen wat we willen. Er is geen reden om terug te gaan naar een inferieur en onveiliger model.

[...]

Ten eerste kunnen we dit niet. Ten tweede is het absoluut onveilig. Ten derde is het waanzin. We hebben een zeer effectief, gericht vaccin dat een hele goede immuunreactie opwekt, er is absoluut geen reden om een of ander experiment op te zetten om bewust de wereld te besmetten met een echt virus. Hoe denk je dit trouwens te verkopen aan de samenleving? "We gaan een zeer besmettelijk virus loslaten om jullie allemaal te besmetten, maar vertrouw ons maar, het is vast wel veilig". Nee.


[...]

Dit soort dingen dien je te onderbouwen met goede bronnen, want voor zover ik weet, is hier geen bewijs voor. Daarnaast weten we al heel erg lang dat steriele immuniteit bij coronavirussen niet of nauwelijks mogelijk is, en is de effectiviteit van de vaccins al boven verwachting (voor de resultaten bekend waren nam de EMA genoegen met 50% effectiviteit).

[...]

Lang verhaal kort, nee. Niet haalbaar, omslachtig, gevaarlijk en totaal vrij van enige realiteitszin.

Oke, ik zie het anders. In de wetenschappelijke discussie word zelfs omicron "nature's live-attenuated vaccine" genoemd. Alleen deze is dan natuurlijk ontstaan. Het eventueel toelaten/uitrazen van dit virus is ook een actieve keuze, en zo een manipulatie van de omstandigheden.

En ik wil rustig de bronnen er bij halen die dit beweren. Heb dat ook al wel gedaan in eerdere posts. Maar de validiteit van deze bronnen kun je nog niet als objectieve waarheid beschouwen. We zitten midden in de onderzoeken. Het meeste is nog niet "peer reviewed" maar hier op wachten om keuzes te maken kan ook niet. Daarvoor is de snelheid van dit virus te snel.

[wimpo]

Foutje

[ Voor 99% gewijzigd door wimpo op 21-02-2022 10:25 ]

[joppe113]

Dennis1812 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:21:
Als het je puur te doen is op fantasie spuien zonder enige realiteitszin, kan je dan niet beter naar de Covid Kroeg?

Of ook een boek schrijven voor de sector Fantasy/fictie? Je posts zijn er lang genoeg voor.

Inderdaad, hij probeert dit topic te claimen zo langzamerhand

[RoD]

wimpo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:24:
[...]


Oke, ik zie het anders. In de wetenschappelijke discussie word zelfs omicron "nature's live-attenuated vaccine" genoemd. Alleen deze is dan natuurlijk ontstaan. Het eventueel toelaten/uitrazen van dit virus is ook een actieve keuze, en zo een manipulatie van de omstandigheden.

En ik wil rustig de bronnen er bij halen die dit beweren. Heb dat ook al wel gedaan in eerdere posts. Maar de validiteit van deze bronnen kun je nog niet als objectieve waarheid beschouwen. We zitten midden in de onderzoeken. Het meeste is nog niet "peer reviewed" maar hier op wachten om keuzes te maken kan ook niet. Daarvoor is de snelheid van dit virus te snel.

Je haalt dingen door elkaar. De, tamelijk populistische kreet "nature's live-attenuated vaccine" verwijst naar de mildere eigenschappen van omicron ten opzichte van vorige varianten, waarbij de toegenomen besmettelijkheid zorgt voor een snelle toename in groepsimmuniteit tegen een kleinere ziektelast. Daarom zou je het kunnen zien als een soort vaccin, alhoewel dat wat mij betreft geen goede voorstelling is van zaken. We noemen influenza ook geen vaccin. Mensen gaan ziek en gaan dood, dus het voorstellen van een daadwerkelijk ziekmakend virus als LAV, is wmb zeer ongepast. Maargoed, als je daar een semantische discussie over zou willen voeren, dan zou je dat kunnen doen, al bereik je er niets mee.

Wat jij echter doet is zonder enige biologische en immunologische kennis dystopische scenario's verzinnen over een soort massabesmettingscampagne. Dat is onmogelijk, ongewenst en gevaarlijk. En daarmee is dit een volkomen zinloze discussie.

[wimpo]

Dennis1812 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:21:
Als het je puur te doen is op fantasie spuien zonder enige realiteitszin, kan je dan niet beter naar de Covid Kroeg?

Of ook een boek schrijven voor de sector Fantasy/fictie? Je posts zijn er lang genoeg voor.

Nee want het is wel op basis van de realiteit. Verder zou elk argument dan verplaatst moeten worden op bijvoorbeeld fantasie keuzes op beleid.
Fantasie keuzes in de politiek. Of fantasie keuzes over vaccinatie bereidheid.

En dan moet je dus alleen maar berichten gaan plaatsen die puur feitelijk zijn. elke andere vorm is dan fantasie te noemen. Het is een forum. Daar kom je juist met ideeën. Geen conclusies normaliter.

[Dennis1812]

wimpo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:29:
[...]


Nee want het is wel op basis van de realiteit. Verder zou elk argument dan verplaatst moeten worden op bijvoorbeeld fantasie keuzes op beleid.
Fantasie keuzes in de politiek. Of fantasie keuzes over vaccinatie bereidheid.

En dan moet je dus alleen maar berichten gaan plaatsen die puur feitelijk zijn. elke andere vorm is dan fantasie te noemen. Het is een forum. Daar kom je juist met ideeën. Geen conclusies normaliter.

Maar jij komt niet met ideeën. Jij komt met pure fantasie.

[wimpo]

RoD schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:28:
[...]

Je haalt dingen door elkaar. De, tamelijk populistische kreet "nature's live-attenuated vaccine" verwijst naar de mildere eigenschappen van omicron ten opzichte van vorige varianten, waarbij de toegenomen besmettelijkheid zorgt voor een snelle toename in groepsimmuniteit tegen een kleinere ziektelast. Daarom zou je het kunnen zien als een soort vaccin, alhoewel dat wat mij betreft geen goede voorstelling is van zaken. We noemen influenza ook geen vaccin. Mensen gaan ziek en gaan dood, dus het voorstellen van een daadwerkelijk ziekmakend virus als LAV, is wmb zeer ongepast. Maargoed, als je daar een semantische discussie over zou willen voeren, dan zou je dat kunnen doen, al bereik je er niets mee.

Wat jij echter doet is zonder enige biologische en immunologische kennis dystopische scenario's verzinnen over een soort massabesmettingscampagne. Dat is onmogelijk, ongewenst en gevaarlijk. En daarmee is dit een volkomen zinloze discussie.

Oke als mijn intentie zo word geïnterpreteerd dan wil ik hierbij mijn excuses daarvoor maken.

Laten we dan in ieder geval de lijn doortrekken op de rest, en zo de politieke discussies, medische discussies, etc. En deze alleen laten voeren met de daarvoor bestemde autoriteiten. Ik neem aan dat er wat zullen zijn in dit topic.

Ik vind dit zelf wat minder leuk, maar als dat de wens is prima.

Niet wat een forum normaal gesproken perse is maar zou kunnen natuurlijk.

En ik geef toch verder wel bronnen van onderzoeken. Ik lees me ook gewoon in natuurlijk.

Omicron als virus rond laten razen is een besmettingscampagne. Althans dat word als 1 van de "voordelen" genoemd.

[wimpo]

Dennis1812 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:31:
[...]

Maar jij komt niet met ideeën. Jij komt met pure fantasie.

Oke nou ben je definities aan het verbuigen. Fantasie is het niet het juiste woord aangezien er al onderzoek en discussies over gedaan word. Dus wat maakt het deze onderzoekers dan bijvoorbeeld.

Ik lees vervolgens een artikel, en uit de aangenomen conclusie krijg ik ideeën. Dat is niet zo heel vreemd.

Toen de vaccinaties begonnen, werd de conclusie al snel dat het eerder, sneller en meer moest. Uit dat het meer moest worden, werd vervolgens hier idee van vaccinatieplicht meerdere malen aangedragen. Dat leverde de nodige discussies ook op. Ik denk dat een forum daar min of meer voor bedoeld is ook. Discussiëren over theoretische situaties gebaseerd op bestaande conclusies. Niks mis mee, ook al heeft het "weinig" zin.

[ Voor 43% gewijzigd door wimpo op 21-02-2022 11:17 ]

[wimpo]

joppe113 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:27:
[...]


Inderdaad, hij probeert dit topic te claimen zo langzamerhand

Wederom niet mijn intentie, excuses als dit het geval lijkt te zijn. Normaliter lees ik meer dan dat ik reageer. Mijn langere posts zijn voornamelijk bedoeld om mijn intentie en redenering duidelijk te maken. Ik wil namelijk geen conflict veroorzaken, ik wil ook gewoon meedragen en meedenken. Anders niet.

[Señor Sjon]

Ziekenhuiscijfers Maandag 21-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.611 (stijging van 65)

Kliniek: 1.445 (stijging van 67)
IC: 166 (daling van 2)

Instroom:
Kliniek: 141 (gisteren: 123)
IC: 10 (gisteren: 12)

Uitstroom:
Kliniek: 74 (gis: 113)
IC: 12 (gis: 26)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 21 februari 2022

[42erik]

Wailing_Banshee schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:41:
[...]

Jawel, die evenementen gewoon niet later doorgaan of gewoon accepteren dat er besmettingen zullen plaatsvinden. Waarom zou je publiek testen en medewerkers die ook gewoon door het publiek bewegen niet? Sorry, ik vind dat met twee maten meten dat ik me zou moeten laten testen terwijl degene die mijn drinken inschenkt gewoon hartstikke besmettelijk kan zijn.

Ik heb tot nu toe mijn QR code 1x gebruikt, helemaal aan het begin van de invoering van dat ding, en dat was omdat we met onze club een lustrum hadden waarbij er meer dan 100? mensen waren (weet even niet meer wat het maximum aantal mensen was in die tijd, er waren toen iets van 150 mensen). Iedereen had daar dus een QR code nodig. Ik heb een heleboel andere dingen laten lopen omdat ik iets heb tegen twee maten meten...

Evenementen niet door laten gaan? Wat winnen we daarmee? Met 1g kunnen we blijkbaar wel evenementen houden, zonder dat de zorg overstroomt. Tja, dat medewerkers vrij gesteld zijn vind ik ergens ook jammer maar de wetgeving is nu eenmaal zo dat ze daarop controleren niet kan/mag.

[BeQuietAndDrive]

Toen de horeca net weer open ging, zag je in het nieuws wel bedrijven die een QR code vroegen van hun medewerkers. Maar centraal geregeld is dat niet, volgens mij.

In principe moest een bedrijf veilig open kunnen als het personeel zich aan alle voorschriften hield, met name ten aanzien van thuisblijven (quarantaineregels, of met symptomen), anderhalve meter en goed handen wassen.

Volgens mij zijn er in de horeca op deze manier ook geen superspreader-momenten geweest in Nederland.

En met twee maten meten vond ik ook wel meevallen. Ook niet-gevaccineerden kunnen met een negatief testje overal heen. Dat is/was in sommige landen elders in Europa wel anders. Dat mensen dat 'minder spontaan' vinden snap ik wel, maar daar kies je dan ook zelf een beetje voor.

Momenteel vind ik het persoonlijk lastig te bepalen wanneer ik nou 1G moet gaan doen, dus een test halen. Ik heb bijv. kaartjes voor een optreden bij een poppodium hier in de buurt, en hun website vermeldt alleen nog de oude Corona maatregelen. Geen idee hoeveel mensen er komen, dus of het boven die 500 komt. Ik verwacht wel wat pro-actieve informatievoorziening vanuit dergelijke zalen eigenlijk, anders wordt het een zooitje.

Misschien sturen ze een mailtje zodra het 500e kaartje is verkocht of zo...

[42erik]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:28:
Toen de horeca net weer open ging, zag je in het nieuws wel bedrijven die een QR code vroegen van hun medewerkers. Maar centraal geregeld is dat niet, volgens mij.

In principe moest een bedrijf veilig open kunnen als het personeel zich aan alle voorschriften hield, met name ten aanzien van thuisblijven (quarantaineregels, of met symptomen), anderhalve meter en goed handen wassen.

Volgens mij zijn er in de horeca op deze manier ook geen superspreader-momenten geweest in Nederland.

En met twee maten meten vond ik ook wel meevallen. Ook niet-gevaccineerden kunnen met een negatief testje overal heen. Dat is/was in sommige landen elders in Europa wel anders. Dat mensen dat 'minder spontaan' vinden snap ik wel, maar daar kies je dan ook zelf een beetje voor.

Momenteel vind ik het persoonlijk lastig te bepalen wanneer ik nou 1G moet gaan doen, dus een test halen. Ik heb bijv. kaartjes voor een optreden bij een poppodium hier in de buurt, en hun website vermeldt alleen nog de oude Corona maatregelen. Geen idee hoeveel mensen er komen, dus of het boven die 500 komt. Ik verwacht wel wat pro-actieve informatievoorziening vanuit dergelijke zalen eigenlijk, anders wordt het een zooitje.

Misschien sturen ze een mailtje zodra het 500e kaartje is verkocht of zo...

Die 500 1g regel gaat ook pas vrijdag in. Of is je optreden daarna?

[Mfpower]

Vandaag een artikel in de groene amsterdammer: https://www.groene.nl/artikel/iedereen-gehoorzaam
over de QR code en wat het eigenlijk nog meer is dan een zogenaamd vaccinatiebewijs. Ben ik eens niet de enige die het zegt hier

Paar quotes:

Later kwamen daar de QR-codes bij. Toen er vaccins kwamen, ontstond in het kabinet het idee: wat als we deze testinformatie nu aanvullen met vaccinatiegegevens? Men dacht dat je met een vaccin steriel zou worden. Zo werkt function creep in de techniek: er komen steeds meer functies bij.’

Intussen bleek dat de QR-code niet voldeed aan het doel. ‘Vaccineren bleek namelijk weinig te doen tegen de besmettelijkheid. Maar toen gebeurde er iets wat we mission creep noemen: het doel veranderde. Eerst moest de code voorkomen dat ongevaccineerden anderen zouden besmetten in openbare gelegenheden. Maar ineens zei het kabinet: de code helpt om ongevaccineerden te behoeden voor besmetting.

Voor de sceptici:
Function creep en mission creep worden nog wel eens als glijdende schaal argumenten aangehaald (wordt soms gezien als drogreden). Alleen kun je ze vaak pas achteraf vaststellen. Het ontbreken van waarborgen vooraf is hier dan ook een onderdeel van het probleem. Het bestuur wil hier eigenlijk nooit aan, omdat ze dat vrijheid van besturen ontneemt.

Er is ook nog zoiets als gewenning:

Want er is nog iets gebeurd: ‘Er zijn mensen over de streep getrokken om zich te identificeren met hun smartphone. Dat is nieuw, hè! Dat deden we op deze schaal niet eerder met onze telefoon. De coronacrisis heeft dus echt iets mogelijk gemaakt wat daarvoor niet zonder slag of stoot zou zijn geaccepteerd.’

Dan wordt er geargumenteerd dat bij de NL QR code de privacy wel goed geregeld is maar in de Europese (die bijna over wordt gebruikt) niet:

Dat Brussel hier andere keuzes in maakt dan Den Haag laat dus precies zien waarom we boven op de Europese discussies over de identity wallet moeten zitten, zegt Boersma. ‘Ik ben medevoorzitter van een adviesgroep voor eIDAS2. Continue waakzaamheid is geboden. De Europese Commissie en de lidstaten, die in verschillende werkgroepen en overlegorganen de wallet aan het voorbereiden zijn, moeten expliciet gaan kiezen voor de principes van SSI en voor het centraal stellen van de burger. Dat moet niet halfslachtig gebeuren.’ Dit is een heel spannend proces, zegt Boersma. ‘Als het gaat om grensoverschrijdende zaken krijgen politie en justitie al snel een dikke vinger in de pap. Wat als iemand gaat witwassen, zeggen ze al snel, laten we toch maar zoveel mogelijk gegevens centraal opslaan. We moeten echt opletten, dus, in de aanloop naar eIDAS2.’

Ook big tech is een gevaar voor de democratie en de rechtsstaat. Ja, ze hebben het beter geregeld dan sommige overheden, maar is dat goed?

Uiteindelijk is dit inderdaad de standaard geworden, maar de manier waarop is zorgwekkend, vindt Gürses. ‘De standaard werd namelijk ingepikt door Apple en Google, die dit vervolgens gingen opleggen aan de overheden voor hun tracingapps.’ Mooi toch, zou je zeggen, als Big Tech de privacy verdedigt? ‘Helemaal niet!’ zegt Gürses fel. ‘Waarom mogen zij de regels voorschrijven? Dat is niet democratisch! Sommige landen wilden iets anders, maar die maakten geen kans. Voor hetzelfde geld maken Apple en Google de volgende keer een andere afweging. Zodra je kiest voor de achterliggende structuur van de smartphone, dan bepalen Apple en Google de kaders.’

Dan, wat mij betreft het belangrijkste stuk:

Politici doen alsof de QR-code gewoon een vaccinatieboekje is, maar dan handiger. Volgens Gürses is een smartphone echter veel meer dan dat. ‘Een smartphone maakt handhaving van regels digitaal, en dus snel. De overheid kan à la minute een regel veranderen.’ Over de geldigheid van boosters of over de wijze van testen bijvoorbeeld. ‘Normaal heb je bij handhaving van beleid een ruimte tussen de burger en de handhaver. Dat is een persoonlijke ruimte, op een menselijk tempo, waarin je kunt overleggen en nuanceren. Hier ontbreekt die. Dit laat dus ook zien dat het concept privacy, waar ik al jaren mee heb gewerkt, niet meer voldoende is om onze grondrechten te beschermen. Zonder onze privacy te schenden brengt deze technologie een fundamentele verandering in de macht van onze overheid om beleid af te dwingen, in publieke én private sfeer.’

Even dikgedrukt wat we we ook al zien met bijvoorbeeld de geldigheid van vaccins en herstelbewijzen (ook aangekaart door o.a. Pieter Omtzigt), en dit is een van enkele problemen van een technocratie. Aan de voorkant kan je toegang ontzegd worden omdat aan de achterkant regels veranderen, met een druk op de knop. Lekker handig voor machthebbers. We geven de waarheid uit handen aan diensten/overheden die het voor ons invullen, met ingrijpende gevolgen voor ons allemaal. Hier wordt ook heel duidelijk uitgelegd dat de QR code meer is dan vaccinatiestatus. Persoonlijk vind ik het al geen verschil maken met China, omdat in beide gevallen je basisrechten of privileges worden toegekend op basis van door een ander bepaald gedrag. Sociaal krediet dus. Het is mij om het even of het dan gaat om een vaccinatie of dat je door rood licht liep of dat je een ongewenste blog schrijft: computer may say no.

Een ander anti-technocratisch argument wordt ook gevoerd:

Wat voor metafoor je ook gebruikt, zegt Hoepman, het gaat erom dat de drempel veel lager wordt om gehoorzaamheid af te dwingen bij burgers. ‘De maatschappij gaat meer en meer lijken op een vliegveld, waar je alleen met de juiste vinkjes vloeiend doorheen kunt gaan.’ Maar vinkjes zijn een versimpeling van de werkelijkheid. ‘De werkelijkheid is vaak heel genuanceerd en complex. We zijn niet 1 of 0, man of vrouw, wel of niet besmettelijk, wel of niet gewenst.’ Met deze techniek kun je hokjes maken waar je mensen op gaat uitsluiten, niet alleen hokjes met burgerlijke status maar ook met levensstijl.

Zelfs dit zie je nu al terug met de QR code bij mensen die geen vaccin mogen, maar waar de uitzondering nog steeds amper te regelen is.

Meer dan genoeg redenen om dit onding niet te bevriezen maar voor altijd in de vuilnisbak te gooien.

[Señor Sjon]

#COVID19NL

Positief getest: 36.038
Totaal: 6.118.542 (+35.987 ivm -51 corr.)

Perc. positief 13 feb - 19 feb: 57,9%

Opgenomen: 141
Huidig: 1.445 (+67)

Opgenomen op IC: 10
Huidig IC Nederland: 166 (-2)

Overleden: 7
Totaal: 21.489 pic.twitter.com/tEJ1S6sxMr

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 21 februari 2022

[Dennis1812]

Ben bang dat test aantallen pas tegen het einde van de week weer richting betrouwbaar gaan na 6 dagen storm en sluitingen.

Opnames blijven kwakkelend matig tot slecht helaas.

[Shadowhawk00]

Dennis1812 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:22:
Ben bang dat test aantallen pas tegen het einde van de week weer richting betrouwbaar gaan na 6 dagen storm en sluitingen.

Opnames blijven kwakkelend matig tot slecht helaas.

De test aantallen waren nooit echt betrouwbaar omdat het veel te veel afhangt van testbereidheid, klachten, zelftesten. Als jij een zelftest doet en die is negatief ga je niet nog eens naar de GGD, en niet iedereen neemt de zelftest goed af. Als je geen klachten hebt ga je ook niet testen, maar kan je het ook hebben.

De opnames vallen wel mee, let wel dat hierin ook de regulieren zorg zit die toevallig positief test,

Als je kijkt naar de gemiddelde positieve testen zitten we op 500k per week dus beetje doorrekenen is 5% van nederland gewoon besmet, je bent ongeveer 2 weken besmet. Dus ergens is het logisch dat er genoeg mensen zijn die met andere klachten naar het ziekenhuis moeten en toevallig ook besmet zijn.

[geenstijl]

Dennis1812 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:22:
Ben bang dat test aantallen pas tegen het einde van de week weer richting betrouwbaar gaan na 6 dagen storm en sluitingen.

Opnames blijven kwakkelend matig tot slecht helaas.

Opnames zitten waarschijnlijk net na de piek, die zullen komende week echt wel af moeten gaan nemen.
In alle leeftijdscategorieën lijkt nu de daling ingezet, dus ook bij de "kwetsbare" groepen.
Piek lag om en nabij een week geleden.
Dit waren de ZH-opnames week-op-week t.o.v. dezelfde dag een week eerder (absolute toe/afname):
-2
-30
-30
-5
-29
2 (vandaag)

7-daags gemiddelde is ook gedaald van 183 vorige week maandag naar 175 nu.

[BeQuietAndDrive]

42erik schreef op maandag 21 februari 2022 @ 14:06:
[...]

Die 500 1g regel gaat ook pas vrijdag in. Of is je optreden daarna?

Klopt, is in maart.

[Dennis1812]

Bijna 1500 bedden bezet in de kliniek is gewoon erg veel wat een enorme extra last legt op het personeel.

Ik weet dat de meeste hier niet geloven dat dat zo is. Maar ondanks dat er een hoop bijvangst tussen zit levert het een hoop werk extra op.

Ik hoop dat de ziekenhuizen binnenkort weer enigzins naar normaal kunnen en we meer cohort afdelingen kunnen sluiten. Daar zijn de verpleegkundigen inmiddels wel aan toe.

En dat de piek geweest is of we erop zitten hoor ik hier al een paar weken. Maar onder de streep neemt de bezetting nog steeds toe of blijft ongeveer gelijk als we op iets langere termijn kijken.

[ Voor 19% gewijzigd door Dennis1812 op 21-02-2022 15:35 ]

[42erik]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:33:
[...]


Klopt, is in maart.

ah zo.

Ja, dan is je verhaal herkenbaar... ik zie op de site van de melkweg ook nog geen duidelijk info.Nu is de grote zaal 1250 en staat er uitverkocht, dus ik mag sowieso wel, maar iets duidelijker had gemogen ja

[geenstijl]

Dennis1812 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:34:
Bijna 1500 bedden bezet in de kliniek is gewoon erg veel wat een enorme extra last legt op het personeel.

Ik weet dat de meeste hier niet geloven dat dat zo is. Maar ondanks dat er een hoop bijvangst tussen zit levert het een hoop werk extra op.

Ik hoop dat de ziekenhuizen binnenkort weer enigzins naar normaal kunnen en we meer cohort afdelingen kunnen sluiten. Daar zijn de verpleegkundigen inmiddels wel aan toe.

En dat de piek geweest is of we erop zitten hoor ik hier al een paar weken. Maar onder de streep neemt de bezetting nog steeds toe of blijft ongeveer gelijk als we op iets langere termijn kijken.

Dat begrijp ik zeker, dat hoop ik ook voor jullie.
Je ziet de incidentie gewoon enorm dalen onder eerst de jongste leeftijdsgroepen en nu ook steeds meer bij de oudere generaties. Dat gaat gewoon impact hebben op het aantal ZH-opnames.

Het gaat dan nog steeds niet goed in het ZH, maar het gaat wel minder slecht en er is voorzichtig licht aan het einde van de tunnel.
IC bezetting is nu op bijvoorbeeld laagste punt in 4 maanden.

[Dennis1812]

geenstijl schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:39:
[...]
Dat begrijp ik zeker, dat hoop ik ook voor jullie.
Je ziet de incidentie gewoon enorm dalen onder eerst de jongste leeftijdsgroepen en nu ook steeds meer bij de oudere generaties. Dat gaat gewoon impact hebben op het aantal ZH-opnames.

Het gaat dan nog steeds niet goed in het ZH, maar het gaat wel minder slecht en er is voorzichtig licht aan het einde van de tunnel.
IC bezetting is nu op bijvoorbeeld laagste punt in 4 maanden.

Fijn voor de IC natuurlijk.
Problemen op de afdeling en de doorstroom naar thuiszorg of verpleeghuis zijn misschien wel groter dan 4 maanden terug.

De hele molen piept en kraakt en valt omver. Maar Nederland viert feest omdat 1 radartje het minder slecht doet.

Ik zou wat rustiger aan versoepelen ipv meteen YOLO. Of versoepel ook je isolatie en quarantaine flink en accepteer de doden. Maar op zo weinig maatregelen nog wel de complete isolatie en quarantaine verwachten betekend enorme uitval in de zorg waardoor problemen niet zullen afnemen.

[t_captain]

Señor Sjon schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:21:
[Twitter]

Imstroom lijkt iets voorbij de piek. Afgelopen 5 dagen weekdag gecorrigeeerd: 158, 179, 173, 152, 163. Gemiddeld 165.
De voorgaande twee weken zaten we stabiel op 175 a 180 opnames per dag.


Ook de R-waarde is weer gezakt. Die zat een aantal dagen op een plateau van ongeveer 0.78 tussen 6 en 9 feb, nu staat hij rond 0.68 (12-2).

Ik zie nu ook het beeld dat de daling van positieve tests zo sterk is, dat ook de incidentie onder ouderen aan het dalen is.

[MarcoC]

t_captain schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:48:
[...]


Imstroom lijkt iets voorbij de piek. Afgelopen 5 dagen weekdag gecorrigeeerd: 158, 179, 173, 152, 163. Gemiddeld 165.
De voorgaande twee weken zaten we stabiel op 175 a 180 opnames per dag.


Ook de R-waarde is weer gezakt. Die zat een aantal dagen op een plateau van ongeveer 0.78 tussen 6 en 9 feb, nu staat hij rond 0.68 (12-2).

Ik zie nu ook het beeld dat de daling van positieve tests zo sterk is, dat ook de incidentie onder ouderen aan het dalen is.

Vergeet je niet dat de storm hier mogelijk invloed op gehad kan hebben?

[Dennis1812]

t_captain schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:48:
[...]


Imstroom lijkt iets voorbij de piek. Afgelopen 5 dagen weekdag gecorrigeeerd: 158, 179, 173, 152, 163. Gemiddeld 165.
De voorgaande twee weken zaten we stabiel op 175 a 180 opnames per dag.


Ook de R-waarde is weer gezakt. Die zat een aantal dagen op een plateau van ongeveer 0.78 tussen 6 en 9 feb, nu staat hij rond 0.68 (12-2).

Ik zie nu ook het beeld dat de daling van positieve tests zo sterk is, dat ook de incidentie onder ouderen aan het dalen is.

Of zouden de positieve tests dalen omdat bijna alle locaties dicht zijn doordat we al 6 dagen (!) Storm hebben?

[Wok]

MarcoC schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:49:
[...]
Vergeet je niet dat de storm hier mogelijk invloed op gehad kan hebben?

Laten we ons inderdaad niet té rijk rekenen, inderdaad...

Disclaimer vooraf: ik heb geen wiskundige/statistische/whatever onderbouwing, maar ik denk dat we de komende twee weken nog ongeveer op dit niveau (~140-175/dag instroom kliniek) zullen zweven en dat dan in de tweede helft van maart de daling meteen goed en structureel in zal zetten.

Deze week wordt bepalend: als de cijfers niet (sterk) oplopen aan het einde van de week (en dus de invloed van de stormen beperkt lijkt), dan zitten we erg dicht bij het einde van de tunnel dunkt me

[ Voor 15% gewijzigd door Wok op 21-02-2022 16:00 ]

[Dennis1812]

Wok schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:57:
[...]


Laten we ons inderdaad niet té rijk rekenen, inderdaad...

Disclaimer vooraf: ik heb geen wiskundige/statistische/whatever onderbouwing, maar ik denk dat we de komende twee weken nog ongeveer op dit niveau (~140-175/dag instroom kliniek) zullen zweven en dat dan in de tweede helft van maart de daling meteen goed en structureel in zal zetten.

Deze week wordt bepalend: als de cijfers niet (sterk) oplopen aan het einde van de week (en dus de invloed van de stormen beperkt lijkt), dan zitten we erg dicht bij het einde van de tunnel dunkt me

Ik ben van benieuwd waar de volgende tunnel staat.
Of dat de zomer nog gaat zijn of dat het in de herfst weer kut word.
Of dat het gewoon kut blijft vanaf nu.

[joppe113]

Echt alternatieven hebben we ook niet lijkt me, corona blijft voorlopig wel. En het hele jaar door maatregelen houden lijkt me ook niet hanteerbaar.

Dennis1812 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:20:
[...]

Ik ben van benieuwd waar de volgende tunnel staat.
Of dat de zomer nog gaat zijn of dat het in de herfst weer kut word.
Of dat het gewoon kut blijft vanaf nu.

[FabianGTI]

Dennis1812 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:20:
[...]

Ik ben van benieuwd waar de volgende tunnel staat.
Of dat de zomer nog gaat zijn of dat het in de herfst weer kut word.
Of dat het gewoon kut blijft vanaf nu.

Wat is het alternatief, altijd maar blijven leven met maatregelen?
Covid blijft toch wel, daar hebben we jammer genoeg mee te 'dealen'

[Dennis1812]

FabianGTI schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:26:
[...]


Wat is het alternatief, altijd maar blijven leven met maatregelen?
Covid blijft toch wel, daar hebben we jammer genoeg mee te 'dealen'

Als we merken dat zonder maatregelen de opnames ongeveer stabiel blijven zou ik graag zien dat we eens experimenteren hoe het gaat als isolatie in het ziekenhuis eraf gaat.

Dit is hetgene wat zorgt voor de fors hogere belasting van de verpleegkundigen en voor veel logistieke uitdaging zorgt.

Of de isolatie stapsgewijs afbouwen en richting enkel mondkap/handschoenen ofzo maar de patiënten wel toelaten op de recovery en minder spastisch worden qua logistieke verplaatsingen.

Dat is een denkwijze die redelijk in lijn ligt qua versoepelen in de samenleving.

[Yaksa]

FabianGTI schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:26:
[...]Wat is het alternatief, altijd maar blijven leven met maatregelen?
Covid blijft toch wel, daar hebben we jammer genoeg mee te 'dealen'

Met Covid in de omicron variant zoals nu is inderdaad nog wel te 'dealen'.
Maar mocht er onverhoopt een variant ontstaan die meer ziekmakend is dan moeten we daar ook mee kunnen 'dealen'. En dan kan het zo maar zijn dat daar ook weer maatregelen bij horen. Ook daar heb je dan jammer genoeg mee te 'dealen'.
Zo vreemd is het echter niet om je leven iets aan te passen om jezelf en anderen te beschermen. Als voorbeeld noem ik even HIV / Aids. Sindsdien is het condoomgebruik significant toegenomen.

[MikeyMan]

t_captain schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:48:
[...]


Imstroom lijkt iets voorbij de piek. Afgelopen 5 dagen weekdag gecorrigeeerd: 158, 179, 173, 152, 163. Gemiddeld 165.
De voorgaande twee weken zaten we stabiel op 175 a 180 opnames per dag.


Ook de R-waarde is weer gezakt. Die zat een aantal dagen op een plateau van ongeveer 0.78 tussen 6 en 9 feb, nu staat hij rond 0.68 (12-2).

Ik zie nu ook het beeld dat de daling van positieve tests zo sterk is, dat ook de incidentie onder ouderen aan het dalen is.

M.i. hebben de sluitingen Ivm het weer, maar vooral ook dalende (ggd-)testbereidheid het beeld nog wel eens wat rooskleuriger laat lijken.

[brothermaynard]

MarcoC schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:49:
[...]
Vergeet je niet dat de storm hier mogelijk invloed op gehad kan hebben?

Instroom WEGENS Covid lijkt me niet afhankelijk van het weer. Besmettingen/R kan wel lager zijn door de stormen ( minder testen, maar ook minder sociale interactie). Opnames MET Covid zijn wellicht beïnvloed, maarcwelek richting uit? In windstille omstandigheden krijg je minder snel die tak op je bol die je maar de SEH stuurt😜.
Wat zou het effect zijn van een ( tijdelijke) extra stap-down in besmettingen @t_captain ? Kan me voorstellen dat deze stormdaken minder mensen elkaar hebben opgezocht?

[zacht]

Dennis1812 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:34:
Bijna 1500 bedden bezet in de kliniek is gewoon erg veel wat een enorme extra last legt op het personeel.

Ik weet dat de meeste hier niet geloven dat dat zo is. Maar ondanks dat er een hoop bijvangst tussen zit levert het een hoop werk extra op.

Het is denk ik minder zwart-wit dan je denkt. De discussie ging er na de 'bijvangstcijfers' vooral over dat de aantallen niet geheel meer kloppen.
Hypothetisch voorbeeld:
500 gebroken benen zonder Covid en 500 pure Covid-patiënten kost de zorg meer dan 250 non-Covid gebroken benen, 250 gebroken benen met Covid, en 250 pure Covid-patiënten.
En uiteraard snapt men ook wel dat 500 non-Covid gebroken benen minder zorg behoeft dan 250 gebroken benen en 250 benen met Covid.

MikeyMan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 18:08:
[...]
M.i. hebben de sluitingen Ivm het weer, maar vooral ook dalende (ggd-)testbereidheid het beeld nog wel eens wat rooskleuriger laat lijken.

Vrijdag gaan zo'n beetje alle maatregelen er af. Er zijn maar weinig mensen die dan nog zin hebben om 5 dagen thuis te moeten zitten als ze zelf nauwelijks ergens last van hebben.

[MarcoC]

brothermaynard schreef op maandag 21 februari 2022 @ 18:42:
[...]

Instroom WEGENS Covid lijkt me niet afhankelijk van het weer. Besmettingen/R kan wel lager zijn door de stormen ( minder testen, maar ook minder sociale interactie). Opnames MET Covid zijn wellicht beïnvloed, maarcwelek richting uit? In windstille omstandigheden krijg je minder snel die tak op je bol die je maar de SEH stuurt😜.
Wat zou het effect zijn van een ( tijdelijke) extra stap-down in besmettingen @t_captain ? Kan me voorstellen dat deze stormdaken minder mensen elkaar hebben opgezocht?

Ik doelde op R-waarde inderdaad.

[zacht]

Foutje

[ Voor 99% gewijzigd door zacht op 21-02-2022 20:15 ]

[wimpo]

Maar aangezien omicron dus een minder heftige infectie betreft, en zo de immuun response korter en minder heftig is, zo een kans van her-infectie blijft bestaan. Dit omdat je immuunsysteem minder tijd heeft gehad om de t-cel en b-cel te "trainen". Een langere of herhaaldelijke infectie lijkt een betere immuniteit te geven. Dit probleem doet zich ook voor bij vaccinaties. Vandaar dat deze vaker gegeven moeten worden en nieuwe mutaties ook zo de immuniteit grotendeels ontwijken op het gebied van infectie. Alleen de heftigheid van de infectie is dan wat minder, aangezien je immuunsysteem in ieder geval al wel eerder met een vergelijkbare virus in contact is geweest. Dit geeft je iets van bescherming, maar niet volledig.

Dit soort dingen dien je te onderbouwen met goede bronnen, want voor zover ik weet, is hier geen bewijs voor. Daarnaast weten we al heel erg lang dat steriele immuniteit bij coronavirussen niet of nauwelijks mogelijk is, en is de effectiviteit van de vaccins al boven verwachting (voor de resultaten bekend waren nam de EMA genoegen met 50% effectiviteit).

@RoD
Hier wou ik trouwens even op terug komen. het zat me niet helemaal lekker namelijk.

De onderbouwing voor een betere immuun reactie na een herhaalde of verlengde blootstelling van of de vaccinatie of van het virus zelf, word min of meer al aangeduid met het vaccinatie beleid zelf. Maar er word natuurlijk ook verder onderzoek naar gedaan. heel concreet is het nog niet te noemen maar het lijkt in de eerste instantie wel zo te zijn.

https://www.ecdc.europa.e...evidence/immune-responses

Onder het kopje "Immune responses following natural infection"
word dat in het geval van een infectie uitgelegd hoe de b-cellen en t-cellen response word gemeten, hierin word ook gezegd dat als de infectie "mild" of a-symptomatisch is de "antibody titre" lager uitkomt.

Lower antibody titres have been observed in those with asymptomatic or clinically mild disease.

Verderop in de alinea word gesteld dat een ergere, en dus langere infectie denk ik dan. Een robuustere immuun response geeft.

A systematic review of 61 studies indicated that increasing disease severity is associated with more robust, virus-specific T cell responses [3].

En verderop in het artikel onder het kopje "Duration of protective immunity"
Word er nog een studie aangehaald over de langdurigheid van de gemeten antilichamen.
Die correleren ook de langdurigheid van de infectie t.o.v de gemeten antilichamen.

Verder is het sowieso wel een interessant artikel.

https://www.nature.com/articles/d41586-021-02795-x

In dit artikel word "super immunity" of " hybrid immunity" wat verder besproken. Sowieso veel interessante informatie, maar om even een stukje te quoten.

Nussenzweig wonders whether other factors unique to natural infection are crucial. During infection, hundreds of millions of viral particles populate the airways, encountering immune cells that regularly visit nearby lymph nodes, where memory B cells mature. Viral proteins stick around in the gut of some people months after recovery, and it’s possible that this persistence helps B cells hone their responses to SARS-CoV-2.

"hone" aanscherpen, om aan te geven dat er door middel van tijd verbetering in zit.

https://www.healthline.co...d-19-vaccines-and-omicron

Dit is een interessant artikel over de verschillende situaties en vaccinaties.
Hier word ook aanbevolen om wel te boosteren i.v.m omicron. De effectiviteit wel vermindert, maar nog steeds positief. En ook al zijn de vaccinaties niet perse gericht op omicron is de immuun reactie sterk genoeg om een eventuele infectie tegen te gaan of het ziektebeeld te verminderen.

https://www.downtoearth.o...it-experts-weigh-in-81222

Health experts are divided over if this is a characteristic of the fifth variant of concern. It is certainly possible, said Stanley Weiss, a professor at the Rutgers New Jersey Medical School and department of Epidemiology at the Rutgers School of Public Health. “Omicron is highly contagious and it would appear to not induce fantastic protective immunity.”

...

Dr Thomas Russo, professor and chief of infectious disease at the University at Buffalo in New York, told the media “if you had a mild infection, didn’t get a very good immune response, and you get exposed again with a big dose of the virus, it’s definitely possible.”

Opnieuw de suggestie dat de ernst van de infectie, en hiermee waarschijnlijk de tijdsduur langer is. Je immuun reactie met een her-besmetting sterker is dan met een "milde" infectie.

Ook interessant

https://www.euronews.com/...iant-south-africa-study-s

Hier word gesuggereerd dat een omicron infectie, ook een immuniteit kan geven tegen een delta variant.

En als de artikelen leest over "super immunity" word ook vaak de suggestie gegeven dat in de combinatie van een eerdere besmetting gevolgd met vaccinaties, het immuun systeem antilichamen laat produceren die ook naar waarschijnlijk betere immuniteit bied tegen omicron of zelfs nieuwe varianten. De suggestie is dan ook dat het immuun systeem wat bredere antivirale antilichamen produceert. In die zin dus ook "getraind" word voor nieuwere varianten, waarmee de tijdsduur van een immuun reactie met bijvoorbeeld vaccinaties (meerdere of grotere dosissen) en of infecties een rol spelen.

Van de booster worden ook nieuwe varianten van antilichamen ontdekt, die zo de eventuele nieuwe varianten kunnen bestrijden. Wederom de suggestie dat het immuun systeem "getraind" word, ondanks dezelfde vaccinatie. Of zelfs een combinatie van de verschillende vaccinaties, kan tot een bredere respons komen. De verwachting is dat dit ook kan helpen tegen nieuwe varianten.

https://www.webmd.com/vac...es-stronger-with-boosters
In relatie tot combinaties van vaccinaties.

Speaking at the Science Media Centre briefing on 1 December, Faust said, “The T cell data, even though we don’t properly understand its relation to long term immunity, is showing us that it does seem to have a broader response against all the variant strains, which gives us hope that a variant strain of the virus might be able to be handled, certainly for hospital admissions and death, if not prevention of infection by the current vaccines.”

Yang says it follows a basic concept in antibody research: somatic hypermutation.

"Once the B cells make antibodies, the longer those B cells are exposed to the things they're making antibodies against the more they continue to modify those antibodies to be better," he says. "It fits what we expect but it's perhaps faster than we expected — this improvement of antibodies — so it's good news."
Even within the fairly limited scenarios the researchers tested, the B cells can continue to improve, he says.

"It suggests that if we get boosters, the additional exposure from the vaccine will not only increase the amount of antibodies after [they've] drifted down, but will also improve the quality of those antibodies," Yang says.

The authors say in the paper, "Whether this can also be accomplished in SARS-CoV-2-naive persons through vaccination alone, such as delivering supplemental doses beyond the original vaccination regimen of two doses, remains to be determined."

Yang says a common argument he hears against the boosters is that people are waiting because they think a booster targeted to a specific variant is around the corner.

"What this (study) suggests — is if you get the booster now you will still get some additional benefit against these variants even though the vaccine is not specifically tailored against the variants," Yang says.

He says that by the time their work was published, other studies, referenced in the paper, had come out showing similar findings.

Vandaar mijn tekst.

En nou snap ik dat het allemaal suggestief is, maar we zitten nog steeds in het stadium dat de recentere onderzoeken dat eerst ook nog zijn natuurlijk. althans de oorzaken/omstandigheden. De observatie over de getallen zelf is wat minder suggestief te noemen.

"Somatic hypermutation"

https://en.wikipedia.org/wiki/Somatic_hypermutation

[RoD]

wimpo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:08:
[...]


[...]


@RoD
Hier wou ik trouwens even op terug komen. het zat me niet helemaal lekker namelijk.

De onderbouwing voor een betere immuun reactie na een herhaalde of verlengde blootstelling van of de vaccinatie of van het virus zelf, word min of meer al aangeduid met het vaccinatie beleid zelf. Maar er word natuurlijk ook verder onderzoek naar gedaan. heel concreet is het nog niet te noemen maar het lijkt in de eerste instantie wel zo te zijn.

https://www.ecdc.europa.e...evidence/immune-responses

Onder het kopje "Immune responses following natural infection"
word dat in het geval van een infectie uitgelegd hoe de b-cellen en t-cellen response word gemeten, hierin word ook gezegd dat als de infectie "mild" of a-symptomatisch is de "antibody titre" lager uitkomt.


[...]


Verderop in de alinea word gesteld dat een ergere, en dus langere infectie denk ik dan. Een robuustere immuun response geeft.


[...]


En verderop in het artikel onder het kopje "Duration of protective immunity"
Word er nog een studie aangehaald over de langdurigheid van de gemeten antilichamen.
Die correleren ook de langdurigheid van de infectie t.o.v de gemeten antilichamen.

Verder is het sowieso wel een interessant artikel.

https://www.nature.com/articles/d41586-021-02795-x

In dit artikel word "super immunity" of " hybrid immunity" wat verder besproken. Sowieso veel interessante informatie, maar om even een stukje te quoten.


[...]


"hone" aanscherpen, om aan te geven dat er door middel van tijd verbetering in zit.

https://www.healthline.co...d-19-vaccines-and-omicron

Dit is een interessant artikel over de verschillende situaties en vaccinaties.
Hier word ook aanbevolen om wel te boosteren i.v.m omicron. De effectiviteit wel vermindert, maar nog steeds positief. En ook al zijn de vaccinaties niet perse gericht op omicron is de immuun reactie sterk genoeg om een eventuele infectie tegen te gaan of het ziektebeeld te verminderen.

https://www.downtoearth.o...it-experts-weigh-in-81222


[...]

...

[...]


Opnieuw de suggestie dat de ernst van de infectie, en hiermee waarschijnlijk de tijdsduur langer is. Je immuun reactie met een her-besmetting sterker is dan met een "milde" infectie.

Ook interessant

[...]


Hier word gesuggereerd dat een omicron infectie, ook een immuniteit kan geven tegen een delta variant.

En als de artikelen leest over "super immunity" word ook vaak de suggestie gegeven dat in de combinatie van een eerdere besmetting gevolgd met vaccinaties, het immuun systeem antilichamen laat produceren die ook naar waarschijnlijk betere immuniteit bied tegen omicron of zelfs nieuwe varianten. De suggestie is dan ook dat het immuun systeem wat bredere antivirale antilichamen produceert. In die zin dus ook "getraind" word voor nieuwere varianten, waarmee de tijdsduur van een immuun reactie met bijvoorbeeld vaccinaties (meerdere of grotere dosissen) en of infecties een rol spelen.

Van de booster worden ook nieuwe varianten van antilichamen ontdekt, die zo de eventuele nieuwe varianten kunnen bestrijden. Wederom de suggestie dat het immuun systeem "getraind" word, ondanks dezelfde vaccinatie. Of zelfs een combinatie van de verschillende vaccinaties, kan tot een bredere respons komen. De verwachting is dat dit ook kan helpen tegen nieuwe varianten.

https://www.webmd.com/vac...es-stronger-with-boosters
In relatie tot combinaties van vaccinaties.

[...]


[...]


Vandaar mijn tekst.

En nou snap ik dat het allemaal suggestief is, maar we zitten nog steeds in het stadium dat de recentere onderzoeken dat eerst ook nog zijn natuurlijk. althans de oorzaken/omstandigheden. De observatie over de getallen zelf is wat minder suggestief te noemen.

"Somatic hypermutation"

https://en.wikipedia.org/wiki/Somatic_hypermutation

Dit is wat onsamenhangend allemaal, dus ik weet niet precies wat je punt nou is. Dingen als "minder tijd hebben om de T-cel en B-cel te trainen" en kreten als "somatic hypermutation", daar kan ik niet zoveel mee. Ook heeft "bredere immuniteit" niet per se een relatie met een betere immuniteit.

En dit soort zaken: "Van de booster worden ook nieuwe varianten van antilichamen ontdekt, die zo de eventuele nieuwe varianten kunnen bestrijden." - wat staat hier nou eigenlijk?

[Fornoo]

Yaksa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 18:00:
[...]

Met Covid in de omicron variant zoals nu is inderdaad nog wel te 'dealen'.
Maar mocht er onverhoopt een variant ontstaan die meer ziekmakend is dan moeten we daar ook mee kunnen 'dealen'. En dan kan het zo maar zijn dat daar ook weer maatregelen bij horen. Ook daar heb je dan jammer genoeg mee te 'dealen'.
Zo vreemd is het echter niet om je leven iets aan te passen om jezelf en anderen te beschermen. Als voorbeeld noem ik even HIV / Aids. Sindsdien is het condoomgebruik significant toegenomen.

HIV/Aids was in den beginne een 100% dodelijke ziekte. Niet gebonden aan leeftijd, sexe, ras, BMI of wat dan ook. Al kwam het meer voor in bepaalde groepen dan anderen.

Als je het kreeg, dan was een kwestie van jaren voordat je dood ging. Je dealde ermee. Wilde je onveilige sex, dan was dat je eigen verantwoordelijkheid. Dom, maar je eigen risico.

Inmiddels zijn er medicijnen die HIV onderdrukken en je geen AIDS krijgt.

Condoomgebruik was echter niet verplicht tijdens de sex en de kroegen bleven open.


Die mantra dat we anderen moeten beschermen is een leuk ideaal. Niet meer dan dat. Het houdt op waar de vrijheid van anderen wordt beperkt. Die grens is de afgelopen jaren met voeten getreden. Zonder bewijs dat het netto ons welzijn heeft verhoogd of verlaagd. Dood gaan we allemaal. En corona is eenvoudig een nieuwe vector waar we allemaal mee zullen moeten leren leven. Zonder beperkingen.

Ik durf te stellen dat als corona in de jaren 80/90 was 'ontstaan', we precies zo hadden gereageerd als op HIV/AIDS destijds.

[wimpo]

RoD schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:56:
[...]

Dit is wat onsamenhangend allemaal, dus ik weet niet precies wat je punt nou is. Dingen als "minder tijd hebben om de T-cel en B-cel te trainen" en kreten als "somatic hypermutation", daar kan ik niet zoveel mee. Ook heeft "bredere immuniteit" niet per se een relatie met een betere immuniteit.

En dit soort zaken: "Van de booster worden ook nieuwe varianten van antilichamen ontdekt, die zo de eventuele nieuwe varianten kunnen bestrijden." - wat staat hier nou eigenlijk?

Ja ik stel voor dat je de artikelen zelf leest om verwarring te voorkomen. Ik kan me indenken dat het verkeerd overkomt.

Maar het "trainen" van het immuunsysteem word zo iets beter uitgelegd denk ik. Het is een versimpelde vertaling, maar waar het op neer komt is dat met herhaalde confrontatie van besmetting/infectie je immuunsysteem zich aanpast aan het virus(sen), en zelfs kan aanpassen en zo een immuniteit kan hebben voor een eventuele andere variant. Niet volledig misschien maar in ieder geval iets. Dit word in de artikelen ook aangegeven. Ditzelfde kan ook gelden voor de vaccinaties.

De tijdsduur van een infectie speelt hierin een belangen blijkt.

En het hierdoor een bredere immuniteit te krijgen ten opzichte van verschillende varianten. Zoals de bekende varianten maar ook eventueel voor nieuwe varianten. Dat maakt het in die zin een betere immuniteit. Een infectie gevolgd met vaccinaties word zelfs met de suggestieve term "super immunity" benoemd. Maar "hybrid immunity" word hiervoor ook wel gebruikt. Deze word als "beter" aangemerkt met verschillende redenen. Waaronder bredere immuniteit voor andere bestaande varianten, en de eventuele nieuwe varianten.

Een omicron infectie kan bijvoorbeeld schijnbaar immuniteit creëeren voor delta. De verwachte effectiviteit word aangegeven in het onderzoek uit zuid africa. Delta heeft dit schijnbaar niet voor omicron gedaan. Maar dit zou net zo goed kunnen denk ik dan. Maar dat is 1 van de voorlopige conclusies uit dat onderzoek.

En kreten als "somatic hypermutation" doe ik niet, het is een gedeelte van een onderdeel uit de tekst/quote daarboven met daaronder een Wikipedia artikel over somatic hypermutation, voor als je dat interessant vind.

Een gedeelte van de tekst, maar de rest is ook relevant. Het hele artikel zelfs.

Volgens genoemde Senior author Otto Yang, MD, professor in UCLA’s division of infectious diseases and of microbiology, immunology, and molecular genetics:

Yang says it follows a basic concept in antibody research: somatic hypermutation.

"Once the B cells make antibodies, the longer those B cells are exposed to the things they're making antibodies against the more they continue to modify those antibodies to be better," he says. "It fits what we expect but it's perhaps faster than we expected — this improvement of antibodies — so it's good news."
Even within the fairly limited scenarios the researchers tested, the B cells can continue to improve, he says.

Dus waarom je mij lijkt te beschuldigen van een "kreet" terwijl het gewoon in mijn post staat. Ontgaat mij even. Ik voegde het toe ter verduidelijking.

Er staat in mijn post in een versimpelde vorm, maar in de artikelen beter verwoord, dat een booster de effectiviteit van het immuunsysteem zo bevordert en dat er nieuwe of betere of meerdere etc.. antilichamen gecreëerd worden hierdoor. Dat is door de herhaling van de vaccinatie uiteindelijk dan zo logischerwijs. De booster bevat zelf namelijk hetzelfde als het vaccin als het goed is.
Het is allemaal een stuk beter uitgelegd in de artikelen natuurlijk.

Ik mocht de uitspraak niet maken zonder goeie onderbouwing. En er was naar je eigen weten geen wetenschappelijk onderzoek van bekend. Vandaar dat ik er even op terug kwam. De conclusies of suggesties uit de artikelen mag je voor jezelf bepalen wat je er mee doet. Ik gaf alleen aan dat het niet perse een vreemde uitspraak was om te maken. Semantisch kunnen we de discussie voeren over mijn intentie, definitie of interpretatie eventueel. Maar mijn intentie is verder hetzelfde als wat in de artikelen beschreven word. Die uitspraken/ideeën daarin neem ik over namelijk.

Dus ben prima bereid om het anders te benoemen eventueel. Trainen, mutatie, adaptatie, "somatic hypermutation" zou ook kunnen. Maar het is blijkbaar een natuurlijke reactie van het immuunsysteem. Die schijnbaar helpt met de bestrijding van corona en de mogelijke varianten. Schijnbaar veroorzaakt door een herhaaldelijke en of langere confrontatie met antigenen.

Mochten de boosters effectief genoeg zijn, dan hoeft er misschien geen vaccinatie gericht op omicron verspreid te worden. Dat is namelijk nog even de vraag.

https://www.nature.com/articles/d41586-022-00003-y

Importantly, the boosters also had a positive effect on memory B cells, which are responsible for cranking out antibodies to fend off a virus. Both the original vaccine and the updated jab prompted a rise in the animals’ levels of ‘cross-reactive’ memory B cells — those that target many variants, not just the one in the vaccine.

Een positief effect dat de booster, of in het geval van een aangepaste booster voor omicron in principe hetzelfde veroorzaken. En dus aangepaste, gemuteerde, getrainde, betere etc..."cross-reactive" memory B cells creëeren.

En dit soort zaken: "Van de booster worden ook nieuwe varianten van antilichamen ontdekt, die zo de eventuele nieuwe varianten kunnen bestrijden." - wat staat hier nou eigenlijk?

En zo dus ondanks dat de vaccinaties niet perse gericht zijn op omicron zo toch deze nieuwe variant ook met nieuwe, verbeterde, sterkere etc.. antilichamen kan bestrijden. De suggestie word in de artikelen nog wat verder uitgebreid naar nieuwere theoretische varianten.

Beschrijvende woorden als positief, beter, breder of sterker komen in de andere artikelen ook gewoon voor.
Dus misschien dat onze definitie van "betere immuniteit" verschilt. Ik ben geneigd om de definitie van beter namelijk over te nemen van de artikelen.

En dit betreft ook een voorlopig onderzoek natuurlijk, maar het is een gedeelde conclusie of suggestie wat in de andere artikelen ook gedaan word. Die hebben trouwens gewoon linkjes naar de bronnen, mocht je de artikelen zelf in twijfel trekken van validiteit. Of de personen die de uitspraken doen.

[ Voor 31% gewijzigd door wimpo op 22-02-2022 01:47 ]

[Yaksa]

Fornoo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:20:
[...]
Die mantra dat we anderen moeten beschermen is een leuk ideaal. Niet meer dan dat.

Het is geen mantra. De regering heeft de wettelijke plicht om haar bevolking te beschermen.
En iedereen met een beetje saamhorigheidsgevoel in zijn donder zou daar aan mee moeten werken.
Velen hebben dat de afgelopen periode ook gedaan, ondanks de opgelegde 'beperkingen'.
Dat jij dat een mantra noemt bewijst eigenlijk alleen maar dat tegen een samenleving bent.

[Fornoo]

Yaksa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:45:
[...]

Het is geen mantra. De regering heeft de wettelijke plicht om haar bevolking te beschermen.
En iedereen met een beetje saamhorigheidsgevoel in zijn donder zou daar aan mee moeten werken.
Velen hebben dat de afgelopen periode ook gedaan, ondanks de opgelegde 'beperkingen'.
Dat jij dat een mantra noemt bewijst eigenlijk alleen maar dat tegen een samenleving bent.

Het mantra dat we anderen moeten beschermen is heel nobel, maar geeft hoofdzakelijk anderen een signaal dat je deugt.

De realiteit is dat het gros van de mensen uiteindelijk zijn of haar vrijheid wil hebben.

De opa of oma die liever een (klein)kind knuffelt, dan vereenzaamt.

Ouderen die zonder mondkapje door de supermarkt lopen.

Jongeren die weinig vrees hebben, en weinig te vrezen hebben voor corona, en willen leven.

Familie die bij een uitvaart aanwezig wil zijn.


Dus wie beschermen nu precies voor wie? Wie moet precies waaraan meewerken?

De realiteit is niet zwart/wit. Het lijkt me oprecht heerlijk om daarin wel te kunnen geloven.

Puntje bij paaltje heeft iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid en keuzes om het een wel of niet te doen. Het een verplichten maakt geen betere samenleving. Ook al zou dat enkele doden schelen.

[wimpo]

Yaksa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:45:
[...]

Het is geen mantra. De regering heeft de wettelijke plicht om haar bevolking te beschermen.
En iedereen met een beetje saamhorigheidsgevoel in zijn donder zou daar aan mee moeten werken.
Velen hebben dat de afgelopen periode ook gedaan, ondanks de opgelegde 'beperkingen'.
Dat jij dat een mantra noemt bewijst eigenlijk alleen maar dat tegen een samenleving bent.

Is de grondwettelijke plicht die de regering heeft om haar bevolking te beschermen, toepasbaar in het idee dat de regering in die zin dan ook de omstandigheden van de samenleving mag beïnvloeden door inperkingen van bijvoorbeeld het leefmilieu.

Dit natuurlijk als je de situatie even alleen toetst op de grondwet.

Ik ga er even van uit dat hiermee namelijk artikel 22 van de grondwet bedoeld word. Ik vind het altijd lastig om die wetten te interpreteren, het leefmilieu word namelijk in dezelfde wet ook benoemd. Wat er precies word bedoeld met gezondheid of bijvoorbeeld leefmilieu is mij niet geheel duidelijk. En wat is dan precies de afweging. Een tijdelijke "druk" op een grondwet of onderdeel er van is begrijpelijk in een noodsituatie. Maar de tijdelijkheid zelf, zit daar een limit aan, ik durf het niet te zeggen.

[Indoubt]

Fornoo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:24:
[...]


Het mantra dat we anderen moeten beschermen is heel nobel, maar geeft hoofdzakelijk anderen een signaal dat je deugt.

De realiteit is dat het gros van de mensen uiteindelijk zijn of haar vrijheid wil hebben.

De opa of oma die liever een (klein)kind knuffelt, dan vereenzaamt.

Ouderen die zonder mondkapje door de supermarkt lopen.

Jongeren die weinig vrees hebben, en weinig te vrezen hebben voor corona, en willen leven.

Familie die bij een uitvaart aanwezig wil zijn.


Dus wie beschermen nu precies voor wie? Wie moet precies waaraan meewerken?

De realiteit is niet zwart/wit. Het lijkt me oprecht heerlijk om daarin wel te kunnen geloven.

Puntje bij paaltje heeft iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid en keuzes om het een wel of niet te doen. Het een verplichten maakt geen betere samenleving. Ook al zou dat enkele doden schelen.

Nu misschien. Omdat Omicron niet heel ziekmakend is en een flink deel is gevaccineerd of genezen.

Dat was eerder heel anders.

[MikeyMan]

Indoubt schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 01:06:
[...]


Omdat Omicron niet heel ziekmakend is

Is dat überhaupt al op wetenschappelijke wijze bevestigd?

[Snow_King]

Indoubt schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 01:06:
[...]


Nu misschien. Omdat Omicron niet heel ziekmakend is en een flink deel is gevaccineerd of genezen.

Dat was eerder heel anders.

Omikron heeft het makkelijker gemaakt, maar ook met Delta was het niet die super gevaarlijke ziekte waar iedereen aan dood ging of het heel zwaar mee had.

Ook toen Delta nog dominant was stond ik er al in dat we niet al die maatregelen konden goedpraten om een selecte groep mensen te beschermen.

Uiteindelijk hebben maatregelen een houdbaarheidsdatum.

Ik ben verdomde blij dat ze nu eindelijk weg zijn en dat ze maar nooit meer terug mogen komen.

[wimpo]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 06:00:
[...]


Is dat überhaupt al op wetenschappelijke wijze bevestigd?

In het kort nee, alhoewel de meeste voor-onderzoeken/data/berichtgevingen dit wel laten zien. En zo word er in principe dan ook mee om gegaan.

Wetenschappelijke bevestigingen zijn schaars in een zo snel veranderend landschap. En de meeste bevestigingen halen we voornamelijk uit correlatie studies eerst.

[MikeyMan]

wimpo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:37:
[...]


In het kort nee, alhoewel de meeste voor-onderzoeken/data/berichtgevingen dit wel laten zien. En zo word er in principe dan ook mee om gegaan.

Wetenschappelijke bevestigingen zijn schaars in een zo snel veranderend landschap. En de meeste bevestigingen halen we voornamelijk uit correlatie studies eerst.

Punt is, we hebben het over gemiddelden bij grote groepen. De WHO geeft aan dat omicron niet zozeer milder is, maar dat er vooral meer resistentie is.

[Amphiebietje]

Fornoo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:20:
[...]


HIV/Aids was in den beginne een 100% dodelijke ziekte. Niet gebonden aan leeftijd, sexe, ras, BMI of wat dan ook. Al kwam het meer voor in bepaalde groepen dan anderen.

Als je het kreeg, dan was een kwestie van jaren voordat je dood ging. Je dealde ermee. Wilde je onveilige sex, dan was dat je eigen verantwoordelijkheid. Dom, maar je eigen risico.

Inmiddels zijn er medicijnen die HIV onderdrukken en je geen AIDS krijgt.

Condoomgebruik was echter niet verplicht tijdens de sex en de kroegen bleven open.

Ja, want HIV verspreidt zich niet als de malle i.t.t. Covid. Om HIV te krijgen, moet je intiem contact met iemand hebben, of de pech hebben met besmette lichaamsvloeistoffen in aanraking te komen. Als HIV airborne was geweest, waren er wel andere maatregelen geweest.

Een betere vergelijking zou zijn met een gevaarlijk virus dat zich ook vrijelijjk kan verspreiden, bijvoorbeeld SARS-I.

Die mantra dat we anderen moeten beschermen is een leuk ideaal. Niet meer dan dat. Het houdt op waar de vrijheid van anderen wordt beperkt.

Nee, de vrijheid van mensen houdt op zodra die de rechten van andere mensen vertrappelt. Zie mensenrechten. En de Nederlandse wet.

Dat Rutte en co. die blijkbaar optioneel vinden als het hen uitkomt, is hun probleem. Dat betekent niet dat het juist is.

[wimpo]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:39:
[...]


Punt is, we hebben het over gemiddelden bij grote groepen. De WHO geeft aan dat omicron niet zozeer milder is, maar dat er vooral meer resistentie is.

Ja dat bedoelde ik ook met mijn post. En je kunt nu wel onderzoeken, artikelen of nieuwsberichten vinden die een stelling aannemen dat omicron milder is. Maar het lijkt dat de meeste onderzoeken naar omicron nog steeds niet bevestigd of vertegenwoordigend zijn voor de verschillende situaties, al laten ze wel een trend zien.

Dit artikel beschrijft ook wel de meerdere factoren.
https://www.nature.com/articles/s41577-022-00678-4

[-tom-562]

Yaksa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:45:
[...]

Het is geen mantra. De regering heeft de wettelijke plicht om haar bevolking te beschermen.
En iedereen met een beetje saamhorigheidsgevoel in zijn donder zou daar aan mee moeten werken.
Velen hebben dat de afgelopen periode ook gedaan, ondanks de opgelegde 'beperkingen'.
Dat jij dat een mantra noemt bewijst eigenlijk alleen maar dat tegen een samenleving bent.

Well that escalated quickly...

Meewerken, tot beperkte mate, niet tot in het oneindige

[Nox]

Amphiebietje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:09:
[...]


Ja, want HIV verspreidt zich niet als de malle i.t.t. Covid. Om HIV te krijgen, moet je intiem contact met iemand hebben, of de pech hebben met besmette lichaamsvloeistoffen in aanraking te komen. Als HIV airborne was geweest, waren er wel andere maatregelen geweest.

Een betere vergelijking zou zijn met een gevaarlijk virus dat zich ook vrijelijjk kan verspreiden, bijvoorbeeld SARS-I.


[...]


Nee, de vrijheid van mensen houdt op zodra die de rechten van andere mensen vertrappelt. Zie mensenrechten. En de Nederlandse wet.

Dat Rutte en co. die blijkbaar optioneel vinden als het hen uitkomt, is hun probleem. Dat betekent niet dat het juist is.

We kijken hier enkel naar de ziekte-zijde van de pandemie maar veel mensen vergeten dat er ook een andere zijde is die vaak nog wel wordt vergeten. Iedere besmetting proberen te voorkomen ten koste van de economie en vrijheid heeft als keerzijde dat mensen financieel, psychologisch en sociaal in enorme problemen komen. Ook daartegen heeft de regering de taak haar bevolking te beschermen.

Dan kunnen we straks ook wel alles zo pietluttig gaan 'beschermen' dat je geen fles cola meer kan vinden in de winkel, dat lijkt ook niet de bedoeling.

[BeQuietAndDrive]

MikeyMan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 18:08:
[...]


M.i. hebben de sluitingen Ivm het weer, maar vooral ook dalende (ggd-)testbereidheid het beeld nog wel eens wat rooskleuriger laat lijken.

Die sluitingen was vooral in het westen toch? Volgens mij is het hier (omgeving Arnhem) alleen vrijdagmiddag gesloten geweest.