Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[wimpo]

Cid Highwind schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 07:57:
[...]

Je niet laten vaccineren omdat je het niet eens bent met de regering komt op zo ongeveer hetzelfde neer als het demonstratief niet ophangen van rookmelders omdat je de brandweercommandant een lul vindt.

Het niet in staat zijn van het maken van onderscheid tussen zulke zaken pleit wat mij betreft voor een vaccinatieplicht. Dat is in wezen niet anders dan hoe kinderen worden ingeënt zonder dat ze daar zelf inspraak op hebben. Daar nemen bekwame mensen de beslissing voor hen, in dit geval de ouders. Je ziet waar dit heengaat?

Overigens wat betreft het loslaten van een aangepast virus, dat is een leuk gedachtenexperiment, maar aangezien dit virus dan waarschijnlijk door dezelfde knappe koppen in elkaar geschroeft gaat worden als een vaccin denk ik dat het op dezelfde bezwaren stuit. Het enige potentiële voordeel wat ik zie is dat de groep weigeraars zich mogelijk beter aan afstands- en quarantaineregels zal houden, omdat dit een virus betreft waar men wel bang voor is. Wat dat betreft zie ik voordelen, maar denk ik dat een vaccinatie etisch gezien te prefereren valt

Vaccinatieplicht op basis van in dit geval je rationele gedachtegang ten opzichte van de wetenschappelijke waarheid die prevalerend moet zijn, en zo de verantwoordelijkheid en zelfbeschikking te ontnemen van mensen omdat vanuit die invalshoek het incorrect is, is juist niet de reden om een plicht in te stellen. Althans niet in het genoemde voorbeeld van het kind. Het is namelijk niet de enigste waarheid, er zit een irrationale waarheid in ons allemaal. Die er voor zorgt dat we niet altijd de objectieve rationele goede keuzes maken. Wanneer we gaan beslissen dat we dat moeten bepalen door een wet gebaseerd op de rationale wetenschap, komen we allemaal in het geding te zitten ben ik bang. Dit omdat het argument in de basis toepasbaar is op meerdere gevallen, zoals een bewuste vrijlating van een al dan wel minder schadelijk virus. Maar zoals we al opmerken denk ik in de reacties, voelt dat natuurlijk ook niet goed. Alhoewel rationeel en objectief gezien we nou ook een actieve rol spelen in het accepteren van een virus.

Nee het virus zou juist geen angst aanwaaien aangezien de symptomen dan minimaal zouden zijn. Hypothetisch gezien zou je het als nog minder dan de omicron variant moeten zien of gelijkstellen. Maar het liefst als nog minder uiteraard. Ik denk dat het uitgangspunt van een gecreëerd virus op z'n minst minder moet zijn dan wat er op dat moment door de natuur al ontwikkeld is. Tot in hoever is nader te bepalen maar minder kwaad in ieder geval.

[DevWouter]

wimpo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:46:
(…) Het is namelijk niet de enigste waarheid, er zit een irrationale waarheid in ons allemaal. Die er voor zorgt dat we niet altijd de objectieve rationele goede keuzes maken. (…)

De “irrationele waarheid” ken ik niet als term. Mogelijk bedoel je de “interne waarheid”? een benaming voor wat een individu als waarheid ziet zoals dat een dag uit 24 uur bestaat. Maar bij kritisch onderzoek weet je dat er dagen van 23 en 25 uur bestaan en dat de rotatie van een planeet niet constant is terwijl een seconde dat wel is. Dit terwijl we op andere planeet instinctief nog steeds 1 dag is 24 uur verwachten.
Eventueel kan je “instinct” bedoelen, echter daar is veel onderzoek naar gedaan en daaruit blijkt dat we onze successen te vaak toe dichten aan instinct en ons falen niet. Het wordt dan ook te veel overschat en is dan ook zelden een betrouwbare graadmeter.

Mogelijk bedoel je iets anders dan mijn invulling hier boven maar dan hoor ik het graag.

Ps: het woord “enige” heeft geen overtreffende trap.

[martwoutnl]

In Op1 zat OMT-lid Kluytmans zijn boek te presenteren over zijn tijd. Wat is dat toch met die leden? Eerst Gommers met een boek, nu Kluytmans. Komt straks Koopmans, Dissel en de rest ook? Ik zou persoonlijk dit niet doen. Boek Gommers heb ik nog gekocht maar twijfel zeer over boek 2. Het begint erg naar het uitbuiten van hun BN-schap te ruiken. Doe het dat over een jaar of 5 maar niet nu pal achter de golven.

[IJzerlijm]

wimpo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:35:
[...]


Ja en dat lijkt nu ook de kosten/baten analyse te zijn. Omicron is niet zonder risico, de argumenten die gebruikt werden voor de kwetsbaren of voor de zorg zou je nog steeds kunnen hanteren. Maar dan is de optie er niet om te versoepelen lijkt me. Dus nu maken we bewust de keuze om de voormalige geldende argumenten te negeren. En zo klaarblijkelijk zie je een verschuiving in de ethische waardebepaling. Niet het verschil tussen dag en nacht maar wel een tipping of the scale. Het is in ieder geval grijs en vaag genoeg om hier niet directe gevolgen van te zien die verwerpelijk kunnen zijn, maar het is plausibel misschien wel aannemelijk dat die er wel zijn natuurlijk.

Nu in 2022 een ethische waardebepaling doen als er al een aanzienlijk deel van de besmettingen en sterfte achter de rug is en er ook gemazzeld is met de varianten loterij is wel erg makkelijk.

Wat is ethisch om te doen als er morgen een nieuwe variant in Spanje opduikt die ons weer terug naar af brengt ?

[Wolly]

martwoutnl schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:23:
In Op1 zat OMT-lid Kluytmans zijn boek te presenteren over zijn tijd. Wat is dat toch met die leden? Eerst Gommers met een boek, nu Kluytmans. Komt straks Koopmans, Dissel en de rest ook? Ik zou persoonlijk dit niet doen. Boek Gommers heb ik nog gekocht maar twijfel zeer over boek 2. Het begint erg naar het uitbuiten van hun BN-schap te ruiken. Doe het dat over een jaar of 5 maar niet nu pal achter de golven.

Je moet geld pakken als het voor je ligt. Dat deed Kluytmans met de coronatesten en zijn laboratorium en nu ziet hij dus kansen met zijn boek?

Over een paar jaar ligt dat boek in de twee euro bak.

[klaaas]

wimpo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 01:28:
[quote]klaaas schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 00:31:
[...]


[...]


Ja het primair toeschrijven zal hoe dan ook moeilijk te bepalen zijn. Maar dat is het toeschrijven van de oversterfte cijfers aan de pandemie ook. Helemaal omdat met of door in het begin nog niet echt gedefineerd werd. Ik was van de veronderstelling dat er meer zelfdodingen plaats vonden onder jongeren, en dat dat in correlatie werd gebracht door de maatregelen. Mocht dit niet bevonden zijn excuses. Maar dat was mijn conclusie wel. Maar mbt het onderzoek naar de verloren levensjaren, of de aangegeven druk op de economie en zo banen en ondernemingen verloren zijn gegaan. Indirect zorgt dat voor een dispositie in economische stabiliteit, diezelfde instabiliteit kan in wat gevallen zorgen voor een vorm van armoede die dan weer levensjaren kost volgens de studies. Het is echt een sneeuwbal effect wat dat betreft. En dan heb je het over de dodelijke slachtoffers. De neven effecten van het hele verhaal tot nu toe moet ook nog onderzocht worden natuurlijk. Maar ik verwacht daar geen positieve uitslagen van. En al dan niet dodelijk zal dit nog steeds slachtoffers opleveren.

Niet zeggende dat de maatregelen niet moesten gebeuren, meer zeggende dat de manier waarop waarschijnlijk beter kon.

Dat er dingen beter hadden gekund lijkt me een wel heel erg open deur. Waar het om ging is dat jij stelde dat we voor God gespeeld hadden door over leven en dood te beslissen (of daar in ieder geval dichtbij kwamen). Ik stel daar tegenover dat we juist dat direct beslissen over leven en dood hebben weten te voorkomen door de maatregelen. En die maatregelen kun je inderdaad moreel en rationeel proberen te wegen. Maar dat is niet voor God spelen, dat is het soort beslissingen dat bestuurders geacht worden te nemen.

Nee het trolly probleem is juist een filosofisch probleem omdat je deze op en af kant schalen en kunt vervangen door in principe bijna alle variabelen. Het is een kwestie van ethische waardebepaling. Doe het met honden, katten, kippen, vissen, insecten etc.... Schaal de getallen op en af. 100 lieftallige puppies of 1 veroordeelde moordenaar. Je.kunt het zo gek maken wat je wilt wat dat betreft, vandaar dat ik hem aanhaalde.
Het is puur een gedachte experiment om een ethische waarde weer te kunnen geven,er alle onzekerheden van dien.

Het trolley dilemma is een filosofisch/morel probleem maar kun je alleen zinnig bespreken als je het concreet maakt. Als je het hebt over het uitvoeren van een niet nader benoemde handeling waardoor er een onbekend aantal niet gedefinieerde wezens dood gaat en een ander aantal niet nader gedefinieerde wezens zal sterven, dan kun je daar absoluut geen moreel oordeel over vellen. En met alle respect: dat is toch wel een beetje het niveau waar jij op zit te filosoferen.

In de ethiek word niet altijd onderscheid gemaakt in actief veroorzaken of voorkomen van slachtoffers.

Eh nee, er zijn in de ethiek inderdaad ook kwesties waarbij het niet over slachtoffers gaat. Maar als het gaat over het actief veroorzaken of voorkomen van slachtoffers (zoals in deze materie) dan is het gangbaar dat beide anders gewogen worden. Misschien niet altijd en zeker niet door iedereen altijd hetzelfde, maar gangbaar is het wel.

Dan kom je uit op morele/ethische onzekerheid. Hier word het heel lastig om rationeel nog een keuze te maken die ethisch nog te verantwoorden is. En er zijn meerdere papers over geschreven, met verschillende uitkomsten. Heel interessant wel.

En dat is niet veel anders dan wat er de afgelopen 2 jaar en nu weer gebeurd. We hebben modellen en berekeningen die onze inschatting wat nauwer aangeven en daar dan een keuze op baseren. Maar de zekerheid of garantie is er nooit. Je hebt de keuze om niet in te grijpen in dit geval met een voorspelbare en actieve waarneming en actie om het te laten gebeuren. Of actief ingrijpen gebaseerd op een onzekere propositie, met niet te voorspellen slachtoffers direct en indirect. Dodelijk of niet.

Die 2e alinea vind ik een wat vreemde voorstelling van zaken. Voor beide scenario's (wel en niet ingrijpen) zijn er inschatting van de gevolgen. Beide hebben een zekere mate van onzekerheid, maar desondanks kun je daar een rationeel oordeel over vellen. Ook kun je op zich beoordelen of dat (binnen de gehanteerde morele kaders) een ethische correcte beslissing was. Vanwege b.v. de complexiteit van de materie kan het echter zo zijn dat zo'n beslissing verkeerd uitpakt. Je kunt dan achteraf concluderen dat de uitkomst niet past bij de ethische uitgangspunten, maar helaas is het leven zelden zo zwart-wit dat dat uit te sluiten is.

Die conclusie over de maatschappelijke norm deel ik wel. Maar die maatschappelijke norm is geen vaste waarde, en ja de maatschappij lijkt het nu te accepteren dat er slachtoffers gaan vallen onder deze keuze. En die keuze voor lijkt zwaarder te wegen dan tegen. Maar moreel gezien blijft het lastig. De prognose is ook niet duidelijk gecommuniceerd over eventuele dodelijke slachtoffers of slachtoffers met een verlengd ziektebeeld. En het gevoel bekruipt me dat de acceptatie ook meebepaald is door wat er de afgelopen 2 jaar heeft afgespeeld. Mocht de angst weer gepropageerd worden onder misschien wel of niet geldige redenen gaan we struikelen over de slachtoffers. Dan is de maatschappelijke norm binnen no time verschoven.

Wederom een vreemde voorstelling van zaken. Het is niet zo dat we tot voor kort slachtoffers niet acceptabel vonden (en daarom strengere maatregelen hadden) en dat we dat nu hebben losgelaten. Belangrijk doel van de afgelopen jaren was het overeind houden van de zorg. Er waren strenge maatregelen nodig om ervoor te zorgen dat de ziekenhuizen niet overspoeld werden. We accepteerden economische en psychologische schade omdat het overeind houden van de ziekenhuiszorg zwaarder woog. Inmiddels zitten we in een situatie waarin er door brede vaccinatie en een mildere variant veel minder kans is op het overbelasten van die ziekenhuiszorg. Daardoor valt de balans nu anders uit. Meer richting de balans zoals we die pre-corona ook kenden. Je weet wel, die periode waarin oude mensen stierven aan de griep en niemand mondkapjes gebruikte.

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 17-02-2022 09:42 ]

[wimpo]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:25:
[...]


Nu in 2022 een ethische waardebepaling doen als er al een aanzienlijk deel van de besmettingen en sterfte achter de rug is en er ook gemazzeld is met de varianten loterij is wel erg makkelijk.

Wat is ethisch om te doen als er morgen een nieuwe variant in Spanje opduikt die ons weer terug naar af brengt ?

Ja dat is precies mijn angst en mijn punt eigenlijk met mijn hypothese. In theorie zou die variant dan de omicron variant moeten verdrukken, hiermee zeggende dat de besmettelijk ook hoger moet liggen dan omicron. In zo'n geval helemaal als de effectiviteit van het vaccin misschien nog minder goed werkt. Dan is een omicron situatie misschien wel de uitweg van deze nieuwe aangenomen gevaarlijke variant. Gaan we dan op zoek naar de nieuwe omicron variant. Of wachten we het af tot deze zich vanzelf voordoet. Er vanuit gaande dat dit ons echt helemaal terug bij af brengt, dus pre vaccinaties ook.

[martwoutnl]

Moderna verwacht volgens Tagesschau,de https://www.tagesschau.de...-291.html#Omikron-Booster dat er in augustus een booster nodig is.

[wimpo]

klaaas schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:42:
[...]


Dat er dingen beter hadden gekund lijkt me een wel heel erg open deur. Waar het om ging is dat jij stelde dat we voor God gespeeld hadden door over leven en dood te beslissen (of daar in ieder geval dichtbij kwamen). Ik stel daar tegenover dat we juist dat direct beslissen over leven en dood hebben weten te voorkomen door de maatregelen. En die maatregelen kun je inderdaad moreel en rationeel proberen te wegen. Maar dat is niet voor God spelen, dat is het soort beslissingen dat bestuurders geacht worden te nemen.

voor god spelen is sowieso een paradoxaal statement, die had ik ook niet moeten maken eigenlijk. Verder is alles een open deur te noemen dan. Ik doelde op de bewuste keuzes door bestuurders die op dat moment al bekritiseerd werden door een advies orgaan of een deel van de kamer. Verdere vragen werden niet beantwoord en er leken keuzes gemaakt te worden op basis van angst en controle. Dat kun je relativeren, maar dat is niet zo heel positief te noemen. ik zou dan ook niet stellen dat politici perse ethsich verantwoord zijn, maar je mag en dat gebeurt ook wel hun ethisch verantwoordelijk houden. En waar duidelijk de fouten liggen ook bekritiseren.

Het trolley dilemma is een filosofisch/morel probleem maar kun je alleen zinnig bespreken als je het concreet maakt. Als je het hebt over het uitvoeren van een niet nader benoemde handeling waardoor er een onbekend aantal niet gedefinieerde wezens dood gaat en een ander aantal niet nader gedefinieerde wezens zal sterven, dan kun je daar absoluut geen moreel oordeel over vellen. En met alle respect: dat is toch wel een beetje het niveau waar jij op zit te filosoferen.

Nee zo begon ik niet, ik gaf alleen aan dat omdat je aangaf dat er onzekerheden bleef bestaan dat het dan eventueel toegepast kan worden in het trolly probleem. Dat vereist wat vrijheid en fantasie en dat maakt het niet echt langer het trolly probleem in de pure zin. Maar op zich werkt het dan nog wel.

De bewering dat het fout is om iemands dood te gebruiken om vijf mensen te redden, komt echter in de problemen bij het volgende geval:
Zoals eerder, stormt er een tram richting vijf mensen. Net als in het eerste geval, kan jij de tram afleiden naar een apart spoor. Op dit spoor staat één enkele (dikke) persoon. Na die persoon herenigt het spoor echter weer met het spoor waarop de vijf personen staan, en mocht die ene (dikke) persoon daar niet staan die de tram zal stoppen, dan zou men door het overhalen van de hendel de vijf personen niet redden. Moet je de hendel overhalen?

Het enige verschil tussen dit geval en het oorspronkelijke geval is dat er een extra stuk spoor is toegevoegd, dat op zich toch een triviale toevoeging lijkt (zeker doordat de tram dit spoor normaal niet inslaat). Dus, als men oorspronkelijk besliste dat men de hendel moest overhalen, dan lijkt het intuïtief toch zo dat men in dit geval niet anders mag handelen. In dit geval is echter de dood van deze persoon een deel van het plan om deze vijf te redden.

Dit is een voorbeeld van het onzekerheids principe wat ik bedoel. Of de mensen gered worden is totaal afhankelijk van het idee dat de dikke man op het spoor blijft staan, en/of de dikke man in de plaats sterft. En daar zit de onzekerheid in. Dat maakt de rationele keuze een stuk moeilijker. De conclusie uit het voorbeeld hoef je niet te delen natuurlijk.

Eh nee, er zijn in de ethiek inderdaad ook kwesties waarbij het niet over slachtoffers gaat. Maar als het gaat over het actief veroorzaken of voorkomen van slachtoffers (zoals in deze materie) dan is het gangbaar dat beide anders gewogen worden. Misschien niet altijd en zeker niet door iedereen altijd hetzelfde, maar gangbaar is het wel.

Ja dat gangbare verschilt natuurlijk met de verschillende situaties die geschetst kunnen worden. Een algemene waarheid haal je er nooit uit. Misschien een waarheid die ondersteund word door een meerderheid. Dit word ook behandeld in morele onzekerheid, iets waar juist de medische wereld heel veel mee te maken heeft. Dat komt omdat ondanks je de omstandigheden mischien concreet kunt stellen, het niet langer een keuze is uit 2 kwaden, hierin word de onzekerheid van de gevolgen meegenomen in de overweging.

Die 2e alinea vind ik een wat vreemde voorstelling van zaken. Voor beide scenario's (wel en niet ingrijpen) zijn er inschatting van de gevolgen. Beide hebben een zekere mate van onzekerheid, maar desondanks kun je daar een rationeel oordeel over vellen. Ook kun je op zich beoordelen of dat (binnen de gehanteerde morele kaders) een ethische correcte beslissing was. Vanwege b.v. de complexiteit van de materie kan het echter zo zijn dat zo'n beslissing verkeerd uitpakt. Je kunt dan achteraf concluderen dat de uitkomst niet past bij de ethische uitgangspunten, maar helaas is het leven zelden zo zwart-wit dat dat uit te sluiten is.

Ja zo zie ik het ook, het verschil zal hem in de definitie of interpretatie zijn van:
Inschatting van de gevolgen
De bepaling van de onzekerheidsmate
De gehanteerde morele kaders
De waarde van het achteraf bepalen van de ethische waarde.

Dit is puur om aan te geven dat het inderdaad niet zo zwart-wit is. En de onzekerheid blijft bestaan, ondanks vaste kaders. Maar de drijvende veer achter ethiek verplicht je bijna om het zo op te stellen. Als Zwart-Wit rationeel, neigend naar objectiviteit.
Ik denk ook niet dat we perse anders denken in de basis, maar meer op het gebied van de uitwerking.

Wederom een vreemde voorstelling van zaken. Het is niet zo dat we tot voor kort slachtoffers niet acceptabel vonden (en daarom strengere maatregelen hadden) en dat we dat nu hebben losgelaten. Belangrijk doel van de afgelopen jaren was het overeind houden van de zorg. Er waren strenge maatregelen nodig om ervoor te zorgen dat de ziekenhuizen niet overspoeld werden. We accepteerden economische en psychologische schade omdat het overeind houden van de ziekenhuiszorg zwaarder woog. Inmiddels zitten we in een situatie waarin er door brede vaccinatie en een mildere variant veel minder kans is op het overbelasten van die ziekenhuiszorg. Daardoor valt de balans nu anders uit. Meer richting de balans zoals we die pre-corona ook kenden. Je weet wel, die periode waarin oude mensen stierven aan de griep en niemand mondkapjes gebruikte.

Ja zo zie ik het ook, ik stel ook niet dat we geen slachtoffers accepteerden. Maar ik ben wel van mening dat er onnodige slachtoffers zijn geweest. Wel slachtoffers in de brede zin, dus niet alleen doden.
Economische slachtoffers
Overbelasting van het zorg personeel, verwacht daar de nodige psychologische wel te vinden.
Longcovid slachtoffers, hiervan word gesteld dat de levensverwachting in ieder geval verminderd is.
De kinderen/jongeren die sociologisch gezien er onder te lijden hebben gehad.
Die wil ik er wel in meenemen eigenlijk. Dit omdat het ethisch misschien niet voor de hand liggend is wat zwaarder weegt, en welke slachtoffers nou wel of niet te relativeren zijn.

Het argument van de zorg was inderdaad wel dominant te noemen, maar zeker niet het enigste argument. in mijn belevenis was het beschermen van de kwetsbaren waar het eerst mee begon. En die loopt nog steeds als rode draad door de argumentatie heen. social distancing, mondmaskers (stoffen zelfs), aangepaste openingstijden of zelfs sluiting van branches, lockdowns. Deze argumenten overlappen elkaar ook natuurlijk. Hetzelfde met het steeds verder opdringen van vaccinaties, de uitgangspunten van de voorgenoemde argumenten als hoofdpunt. met wat nuance in zelfbescherming waarover je de discussie kunt voeren wat dan beter is of niet, zoals ook gedaan word natuurlijk.

Ik denk dat nu terug gekeken en informatie wat nou naar buiten komt, dat de bestuurlijke macht meerdere malen wel gezien kan worden als de spreekwoordelijke hefboom operator. waar precies en hoe moet nog verder worden uitgezocht. een voorbeeld wat nou speelt, is het bijvoorbeeld mogelijke beïnvloeding van het omt om stofmaskers te adviseren, terwijl die zelf al mogelijk de conclusie hadden getrokken dat dit niet wenselijk was. Verder wil ik daar geen suggestieve onderbouwing aan geven, gewoon een observatie.

En ik ben niet uit op conflict mocht dat zo over komen, ik kan de ideeën wisselingen gewoon waarderen. En ik mag graag alles vanuit meerdere invalshoeken bekijken. Dit ook om er uiteindelijk van te leren, maar ook wel uit bevestiging natuurlijk.

[IJzerlijm]

wimpo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:04:
[...]


Ja dat is precies mijn angst en mijn punt eigenlijk met mijn hypothese. In theorie zou die variant dan de omicron variant moeten verdrukken, hiermee zeggende dat de besmettelijk ook hoger moet liggen dan omicron. In zo'n geval helemaal als de effectiviteit van het vaccin misschien nog minder goed werkt. Dan is een omicron situatie misschien wel de uitweg van deze nieuwe aangenomen gevaarlijke variant. Gaan we dan op zoek naar de nieuwe omicron variant. Of wachten we het af tot deze zich vanzelf voordoet. Er vanuit gaande dat dit ons echt helemaal terug bij af brengt, dus pre vaccinaties ook.

Is dit nog steeds dat virus dat ontworpen is om besmettelijk en ongevaarlijk te zijn ? Daar lijkt geen realistische weg voor te zijn en dan is het een beetje in het luchtledige speculeren. Als we kieuwen in plaats van longen zouden hebben ben je ook van corona besmettingen af. Of een laser projector die corona deeltjes op laat lichten zodat je altijd kan zien of ze er zijn.

[wimpo]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:08:
[...]


Is dit nog steeds dat virus dat ontworpen is om besmettelijk en ongevaarlijk te zijn ? Daar lijkt geen realistische weg voor te zijn en dan is het een beetje in het luchtledige speculeren. Als we kieuwen in plaats van longen zouden hebben ben je ook van corona besmettingen af. Of een laser projector die corona deeltjes op laat lichten zodat je altijd kan zien of ze er zijn.

Ja noem het wat je wil maar inderdaad de omicron of variatie daarop.
En tot in hoever is het geen realistische weg. Omicron zelf laat zien dat dit wel kan toch. Of zie ik dat verkeerd? Het verschil is dat dit ons "overkomt" Ik stel voor om daar wat meer controle op uit te oefenen. Misschien dat het zo bij kan dragen aan het verkorten van de pandemie en slachtoffers terug kan dringen in een kortere tijd. De maakbaarheid is ter discussie uiteraard. En de ethische kwestie zeker.

Verder klopt het maar weet niet of dat wat toevoegd. Wel leuk bedacht, ik moest lachen

[franssie]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 17-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.588 (daling van 62)

Kliniek: 1.420 (daling van 57)
IC: 168 (daling van 5)

Instroom:
Kliniek: 167 (gisteren: 179)
IC: 10 (gisteren: 12)

Uitstroom:
Kliniek: 224 (gis: 177)
IC: 15 (gis: 20)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 17 februari 2022

Dalingen op alle vlakken, mooi.

[ Voor 14% gewijzigd door franssie op 17-02-2022 12:42 ]

[klaaas]

wimpo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 11:57:
[...]
een heleboel

Ik ben onderhand je punt wel kwijt. Je leek allerlei specifieke kritiek te hebben o.a. op morele gronden, maar we zijn inmiddels aanbeland bij heel veel open deuren. Iedereen hier zal beamen dat de in een pandemie te maken keuzes lastig zijn. Ook is iedereen hier het er denk ik wel mee eens dat de gemaakte keuzes goed onderzocht moeten worden. Maar verder?

[CMD-Snake]

martwoutnl schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:23:
Wat is dat toch met die leden?

De OMT-leden die je noemt waren ook degenen die veel in de media kwamen en dat graag leken te doen. Geen wonder dat ze nu een boek schrijven, dat zorgt voor nog wat langer aandacht krijgen. Over vijf jaar kraait geen haan meer naar dat boek, maar nu kunnen ze er een leuke deal aan overhouden. Koopmans zal ook nog wel een boek schrijven, Van Dissel betwijfel ik. Die is namelijk ambtenaar en gebonden aan meer regels voor dat soort zaken. Of die moet hierna een overstap maken naar de commerciële sector.

[IJzerlijm]

wimpo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:19:
[...]


Ja noem het wat je wil maar inderdaad de omicron of variatie daarop.
En tot in hoever is het geen realistische weg. Omicron zelf laat zien dat dit wel kan toch. Of zie ik dat verkeerd?

Omicron is volstrekt niet onschuldig en doodt duizenden mensen per dag. We hebben hier door de vaccinatiegraad/herstelden geen grote aantallen die doden en zwaar zieken maar dat is geen gevolg van de mildheid van omicron. Die is vergelijkbaar met originele covid en is voornamelijk milder dan delta. Het is maar zeer de vraag of covid wel milder kan wat het oorspronkelijk was, het zal altijd die enorm belangrijke longcellen aanvallen. Het zal helemaal nooit in de buurt komen van de lage risico's van een vaccin.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 17-02-2022 13:03 ]

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:59:
[...]
De OMT-leden die je noemt waren ook degenen die veel in de media kwamen en dat graag leken te doen. Geen wonder dat ze nu een boek schrijven, dat zorgt voor nog wat langer aandacht krijgen. Over vijf jaar kraait geen haan meer naar dat boek, maar nu kunnen ze er een leuke deal aan overhouden. Koopmans zal ook nog wel een boek schrijven, Van Dissel betwijfel ik. Die is namelijk ambtenaar en gebonden aan meer regels voor dat soort zaken. Of die moet hierna een overstap maken naar de commerciële sector.

Als jij minstens een paar ton kunt verdienen met een boek doordat je op TV bent geweest, vind je dat dan een no-brainer of doe je het dan alleen om de aandacht

[CMD-Snake]

redwing schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:09:
Als jij minstens een paar ton kunt verdienen met een boek doordat je op TV bent geweest, vind je dat dan een no-brainer of doe je het dan alleen om de aandacht

Waarom niet beiden? Ik snap wel dat ze het doen, maar ik snap de verzuchting ook wel. Dat sommige OMT leden aandacht leuk vonden was wel duidelijk vanaf dag 1.

[YakuzA]

franssie schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:41:
[Embed]

Dalingen op alle vlakken, mooi.

Week op week zitten we dus met kliniek +105 en IC -29.

Vorige week donderdag was het:
Kliniek: 1.315 (daling van 10)
IC: 197 (daling van 9)
Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13"

[ Voor 19% gewijzigd door YakuzA op 17-02-2022 13:19 ]

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:17:
[...]
Waarom niet beiden? Ik snap wel dat ze het doen, maar ik snap de verzuchting ook wel. Dat sommige OMT leden aandacht leuk vonden was wel duidelijk vanaf dag 1.

Vooruit dan

[martwoutnl]

UMC Utrecht en andere ziekenhuizen gaan niet mee met versoepeling zie https://www.rtvutrecht.nl...ast-aan-coronamaatregelen 1,5 meter en mondmasker blijven daar verplicht.

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:26:
UMC Utrecht en andere ziekenhuizen gaan niet mee met versoepeling zie https://www.rtvutrecht.nl...ast-aan-coronamaatregelen 1,5 meter en mondmasker blijven daar verplicht.

Vind ik niet zo'n hele gekke gedachte.

[wimpo]

klaaas schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:42:
[...]

Ik ben onderhand je punt wel kwijt. Je leek allerlei specifieke kritiek te hebben o.a. op morele gronden, maar we zijn inmiddels aanbeland bij heel veel open deuren. Iedereen hier zal beamen dat de in een pandemie te maken keuzes lastig zijn. Ook is iedereen hier het er denk ik wel mee eens dat de gemaakte keuzes goed onderzocht moeten worden. Maar verder?

Ja de discussie draaide inderdaad nou meer om de ethische kwestie van het beleid dan om mijn eerste hypothese. Dat is een oerwoud waar ik me ook in heb laten slepen. Daar ging het mij ook niet perse om, het was alleen om mijn inzicht op de kwestie te verduidelijken. Maar het werd nodeloos ingewikkeld zo.

Even versimpeld dan en misschien wel mijn laatste poging. Ik wil niet verstorend overkomen. Dit is niet de hoofdlijn in dit topic natuurlijk.

De bijna ongelooflijke verspreiding van corona heeft uiteindelijk er voor gezorgd dat we in een pandemie zitten. Met de bekende gevolgen van dien.

Ondanks de snelle ontwikkeling van het vaccin, kun je stellen dat dit wel heel veel heeft geholpen maar de tijdsduur van de pandemie niet overtuigend heeft gestopt. De effectiviteit is ook minder geworden met elke nieuwe variant. Met omicron kun je stellen dat het niet voldoende meer is om alleen de vaccinatie te laten gelden als maatregel. Hiervoor werd daar wel op gesuggereerd, met delta was de vaccinatie ook beter en langer mbt effectiviteit.

De maatregelen waren evenmin niet altijd voldoende, het was en is misschien vaak nog te kort aan geweest waardoor we extremere maatregelen moesten toepassen. Zoals lockdowns.

8 mutaties verder en we zijn nu op het punt dat het virus zich zo heeft gemuteerd dat het ziektebeeld ernstig ingeperkt word. Deze ontwikkeling heeft er in mijn optiek ook voor gezorgd dat we nu kunnen zeggen dat we de maatregelen kunnen opheffen met terugwerkende kracht. Met delta weet ik niet of dat het geval was geweest. Maar het blijft natuurlijk een combinatie van.

We moeten natuurlijk in de gaten blijven houden dat ook omicron een mutatie kan krijgen die in het ergste geval zijn besmettelijkheid houd maar qua ziektebeeld weer veel ernstiger is. Dan zou het maar zo kunnen dat deze variant dominant word. Ook wereldwijd. Hier hebben we geen controle over, tenminste zo gaan we er mee om.

Dat de bovengenoemde punten idealistisch gezien verbeterd kunnen worden is op zich niet zo raar om te stellen natuurlijk. Daar discusseren we al 2 jaar over. En daar word het beleid ook contant op aangepast.

Mij gaat het in dit geval om die laatste in de lijst. We wachten nu de mutaties af, en proberen die in te dringen met de andere maatregelen. Ik stel, dat als het maakbaar is, we daar eventueel controle op kunnen krijgen. Mocht het niet gecreëerd kunnen worden in een lab, misschien is dan de zoektocht naar een minder schadelijke maar meer besmettelijke variant ook eventueel een oplossing. zoals het nu met omicron is overkomen. Voor de rest kun je elke andere maatregel kunnen blijven gebruiken, waarbij het misschien ook wel wat voorspelbaarder/makkelijker word.

Het risico bestaat alleen wel dat zo'n gecreëerd of gedetecteerd virus ook kan muteren natuurlijk, maar in die situatie zitten we nu ook. Dat is een onzekerheidsfactor die blijft bestaan. Alleen de actieve rol veranderd. Als het maakbaar is, kun je stellen dat er dan eventueel een morele verplichting is. Stuur je de trein aan op meer of minder slachtoffers. Of grijp je niet in en beperk je je tot schadeherstel. Niet om af te doen van alle andere ingrepen die mee hebben geholpen natuurlijk. Dit gezien als extra stap hoe absurd het ook eigenlijk klinkt.

[Shadow_Agent]

martwoutnl schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:26:
UMC Utrecht en andere ziekenhuizen gaan niet mee met versoepeling zie https://www.rtvutrecht.nl...ast-aan-coronamaatregelen 1,5 meter en mondmasker blijven daar verplicht.

Dat lijkt mij voor alle ziekenhuizen de komende maand(en) nog beleid hoor
Kan mij niet voorstelllen dat ziekenhuizen dit per eind februari direct afschaffen

[Dennis1812]

martwoutnl schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:26:
UMC Utrecht en andere ziekenhuizen gaan niet mee met versoepeling zie https://www.rtvutrecht.nl...ast-aan-coronamaatregelen 1,5 meter en mondmasker blijven daar verplicht.

Dat zijn ze vorige versoepelrondes ook nooit gegaan.

Hier in de ziekenhuizen in de regio al sinds maart 2020 aangepaste bezoek regelingen en 1.5m en ook al sinds ergens 2020 mondkapjes. Ook het kom alleen naar de poli is er nog altijd

[martwoutnl]

Dennis1812 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:31:
[...]

Dat zijn ze vorige versoepelrondes ook nooit gegaan.

Hier in de ziekenhuizen in de regio al sinds maart 2020 aangepaste bezoek regelingen en 1.5m en ook al sinds ergens 2020 mondkapjes. Ook het kom alleen naar de poli is er nog altijd

Ah. Bedankt voor deze info.

[Miesjh]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 17-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.588 (daling van 62)

Kliniek: 1.420 (daling van 57)
IC: 168 (daling van 5)

Instroom:
Kliniek: 167 (gisteren: 179)
IC: 10 (gisteren: 12)

Uitstroom:
Kliniek: 224 (gis: 177)
IC: 15 (gis: 20)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 17 februari 2022

[zacht]

martwoutnl schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:08:
Moderna verwacht volgens Tagesschau,de https://www.tagesschau.de...-291.html#Omikron-Booster dat er in augustus een booster nodig is.

Ze gaan zelfs nog een vestiging in Nederland openen om te helpen bij de distributie van de Covid-vaccins.
Die zijn nog niet prik-moe.

Moderna wil vestiging in Nederland - https://nos.nl/l/2417706#UPDATE-container-59469466

[wimpo]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:01:
[...]


Omicron is volstrekt niet onschuldig en doodt duizenden mensen per dag. We hebben hier door de vaccinatiegraad/herstelden geen grote aantallen die doden en zwaar zieken maar dat is geen gevolg van de mildheid van omicron. Die is vergelijkbaar met originele covid en is voornamelijk milder dan delta. Het is maar zeer de vraag of covid wel milder kan wat het oorspronkelijk was, het zal altijd die enorm belangrijke longcellen aanvallen. Het zal helemaal nooit in de buurt komen van de lage risico's van een vaccin.

Nee maar onschuldig genoeg gebleken om het risico te nemen. Van mij mag die nog wel een keer positief muteren zodat er nog minder slachtoffers vallen. En van omicron word juist gesteld dat die de longcellen lang niet zo agressief aanvalt. Het ziektebeeld is sowieso minder kwaad dan wat delta deed ondanks vaccinaties. Geen enkel virus is wat dat betreft onschuldig alleen al potentie gewijs bekeken natuurlijk. Als het inderdaad over is gesprongen van vleermuis naar mens kun je stellen dat voordat het dat deed compleet onschadelijk was voor ons. maar de potentie is wel duidelijk nou.

En op het gebied van vaccinaties ivm met omicron moet je dit religieus op een pijl kunnen houden om een infectie tegen te gaan. En ik denk op het gebied van mutaties je mag stellen dat dit tijdens een infectie periode gebeurt. Niet in een besmetting op zich. Dus dan blijft er een gevaar bestaan natuurlijk voor een variant waarbij de vaccinatie nog minder doet.

[RoD]

Miesjh schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:36:
[Twitter]

Mooie cijfers weer vandaag. Goed om te zien dat we kort na een hoge instroom ook weer een hoge uitstroom hebben. En de IC blijft rustig doorgaan met dalen

[Nox]

RoD schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:40:
[...]

Mooie cijfers weer vandaag. Goed om te zien dat we kort na een hoge instroom ook weer een hoge uitstroom hebben. En de IC blijft rustig doorgaan met dalen

Een zo'n vogel maakt geen zomer de trend van ziekenhuisbezetting is nog steeds omhoog. Of het is heel veel met ipv door corona.

IC gaat wel lekker gelukkig.

[RoD]

Nox schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 14:00:
[...]

Een zo'n vogel maakt geen zomer de trend van ziekenhuisbezetting is nog steeds omhoog. Of het is heel veel met ipv door corona.

IC gaat wel lekker gelukkig.

Mwoah, het gaat al weken eigenlijk wel prima, op wat uitschieters na. Met dit soort cijfers is de kans dat er nog een serieuze piek komt (zoals bij de besmettingen), eigenlijk wel verkeken.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 56.390
Totaal: 5.963.238 (+56.378 ivm -12 corr.)

Perc. positief 09 feb - 15 feb: 57%

Opgenomen: 167
Huidig: 1.420 (-57)

Opgenomen op IC: 10
Huidig IC Nederland: 168 (-5)

Overleden: 18
Totaal: 21.449 pic.twitter.com/50mlh7TtuN

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 17 februari 2022

[zacht]

Moi_in_actie schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 15:33:
[Twitter]

Het blijven toch enorme aantallen. Ik weet dat de omstandigheden niet hetzelfde zijn, maar een half jaar geleden schrokken we al bij 10% van deze aantallen.

[Agent47]

Denk dat @t_captain deze cijfers ook zo ziet in zijn model.

[rik86]

Nox schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 14:00:
[...]

Een zo'n vogel maakt geen zomer de trend van ziekenhuisbezetting is nog steeds omhoog. Of het is heel veel met ipv door corona.

IC gaat wel lekker gelukkig.

Maar, als de ziekenhuisopnames wel zouden blijven stijgen is dat wel echt een trendbreuk, vorige golven liep de ziekenhuis golf altijd 1 á 2 weken achter op de piek in besmettingen qua instroom en 2-4 weken qua piekbezetting.

De uitstroom lijkt nu sneller op gang te komen en we zitten ook nu ook zo'n 2 weken na de besmettingspiek, in de data van 't RIVM was 't 7-daags gemiddelde op 5 februari voor 't eerst dalende. Maar geen idee hoeveel vertraging daar in zit, omdat mensen later konden testen.

Mogelijk risico/onzekerheid zit in 't verschuiven van de piek naar oudere leeftijdsgroepen/ het uitgewerkt raken van de boosters, maar mijn gevoel zegt dat dit nog heel beperkt is op dit moment

[codex]

Wat de cijfers voor de IC zijn is mij bekend, maar wat is de capaciteit eigenlijk van de verpleegafdelingen? En waar ligt het omslagpunt qua uitgestelde zorg? Iemand die daarmee bekend is?

Ik stel alleen maar vragen

[rik86]

codex schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 16:00:
Wat de cijfers voor de IC zijn is mij bekend, maar wat is de capaciteit eigenlijk van de verpleegafdelingen? En waar ligt het omslagpunt qua uitgestelde zorg? Iemand die daarmee bekend is?

Ik stel alleen maar vragen

Volgens mij is op dit moment zelfs bij 0 corona-opnames er een capaciteitstekort omdat het verzuim en de hoeveelheid personeel dat in quarantaine zo hoog is

[redwing]

codex schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 16:00:
Wat de cijfers voor de IC zijn is mij bekend, maar wat is de capaciteit eigenlijk van de verpleegafdelingen? En waar ligt het omslagpunt qua uitgestelde zorg? Iemand die daarmee bekend is?

Ik stel alleen maar vragen

De capaciteit beweegt momenteel nogal mee met de besmettingen. De voornaamste reden waarom het ziekenhuis het nog niet aan kan is dat er teveel ziek medewerkers zijn. Je kunt daar dus niet echt een getalletje aan hangen omdat die variabel is

[t_captain]

Agent47 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 15:49:
Denk dat @t_captain deze cijfers ook zo ziet in zijn model.

Opnames
Lopende week (12...18 feb, 6 dagen achter de rug):

* IC opnames gemiddeld 11.5 per dag, ongeveer vlak. Bij gemiddeld 12.5 ligdagen = evenwicht bij 145 bedden. We zitten iets hoger. Verwachting voor de korte termijn is een zachte daling.

* Kliniek opnames (WD gecorrigeerd) 179 per dag. Ook al een paar weken vlak. Ligdagen omstreeks 7.5. Evenwicht bij bezetting 1400-1500 bedden, in lijn met de huidige bezetting. Op korte termijn dus geen wijzigingen te verwachten


Opnamekans (opnames / positieve tests, gecorrigeerd voor weekdageffecten en tijdvertraging)

Is alweer een week aan het stijgen, dat komt omdat er relatief minder kinderen en jongeren bij de positieve tests zitten en relatief meer ouderen. Ten opzichte van het dal is de opnamekans een kleine 25% gestegen. Momenteel houdt dat effect de dalende aantal positieve tests precies in balans.

Positieve tests

Nieuwste observatie

Testdatum | Positief GGD | Weekdag gecorrigeerd
2022-02-15 54618 49106

We zitten (met weekdag correctie) voor het eerst weer onder de 50k. Dat zat op de piek tegen de 90k. De daling gaat steeds harder. Ik kom bij de R-waarde

2022-02-08 0.76

Verwachting middellange termijn:

* we zitten in een strijd tussen dalende aantallen mesmettingen en verschuivende leeftijdsverdeling van de besmettingen.
* op dit moment zijn de twee effecten in balans en bewegen de opnames zijwaarts
* recent is de daling van positieve tests versneld (R-waarde is fors gedaald). verwachting is dat dit effect dus gaat winnen en de opnames daardoor gaan dalen. Ik verwacht dat dat over een weekje zichtbaar wordt.
* weer iets later komen de effecten van de versoepelingen en carnaval in de cijfers. Ik verwacht dat de R-waarde dan gaat stijgen naar 0.9 a 1.0 en de snelle daling dus tijdelijk pas op de plaats maakt. In de week die daarop volgt denk ik dat de ebsmettingen weer iets zullen oplopen (leeftijdseffect is dan even sterker), voordat ze nog later weer gaan dalen.

Over de wat langere termijn voorzie ik dus dat de opnames vlak, dalend, licht stijgend, en tenslotte weer dalensd zullen zijn. In grote lijnen verwacht ik dat we de komende maand zo'n 150 opnames per dag moeten verwachten.

[Dennis1812]

Oftewel t blijft kut in de ziekenhuizen.

[Agent47]

Dennis1812 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:02:
Oftewel t blijft kut in de ziekenhuizen.

Dat blijft tot de zomer wel denk ik. Vooral met carnaval, koningsdag, bevrijdingsdag etc. op de planning. Dat zijn wel evenementen door het hele land waar veel mensen op af komen.

[t_captain]

Ik verwacht dat tegen koningsdag de problemen wel achter ons liggen. Ik zie die ~150 per dag voor pakweg 5 weken vanaf nu, daarna minder. En het is al een schatting aan de veilige kant.

Bovendien: 150 per dag waarvan de helft bijvangst, betekent dat covid slechts zo’n 6% van de beschikbare bedden gebruikt. Zo dramatisch is dat niet.

[Dennis1812]

t_captain schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:35:
Ik verwacht dat tegen koningsdag de problemen wel achter ons liggen. Ik zie die ~150 per dag voor pakweg 5 weken vanaf nu, daarna minder. En het is al een schatting aan de veilige kant.

Bovendien: 150 per dag waarvan de helft bijvangst, betekent dat covid slechts zo’n 6% van de beschikbare bedden gebruikt. Zo dramatisch is dat niet.

Leuk dat ze bijvangst zijn. Maar hoe vaak wil je nog uitgelegd krijgen dat dat geen ene moer betekent voor de isolatie maatregelen en de extra tijd en ruimte die hiermee gemoeid gaat?
Wil je dat ze minder druk geven moet je de isolatieplicht eraf halen.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennis1812 op 17-02-2022 20:41 ]

[Wok]

Dennis1812 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:40:
[...]

Leuk dat ze bijvangst zijn. Maar hoe vaak wil je nog uitgelegd krijgen dat dat geen ene moer betekent voor de isolatie maatregelen en de extra tijd en ruimte die hiermee gemoeid gaat?
Wil je dat ze minder druk geven moet je de isolatieplicht eraf halen.

Iets vriendelijker naar onze 'huismodelleur' mag ook wel

En in hoeverre is Covid nog ècht een reden voor de isolatie. En dat is een oprechte vraag als leek Het lijkt me dat iedere patient met of door corona nu alleen nog maar met omicron binnenkomt? Zijn al die extra maatregelen nu nog steeds nodig? Wederom: oprechte vraag, als leek. Geen aanval, whatsoever. Ik probeer alleen de huidige situatie in de zorg te begrijpen

[zacht]

Wok schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:49:
[...]

Iets vriendelijker naar onze 'huismodelleur' mag ook wel

En in hoeverre is Covid nog ècht een reden voor de isolatie. En dat is een oprechte vraag als leek Het lijkt me dat iedere patient met of door corona nu alleen nog maar met omicron binnenkomt? Zijn al die extra maatregelen nu nog steeds nodig? Wederom: oprechte vraag, als leek. Geen aanval, whatsoever. Ik probeer alleen de huidige situatie in de zorg te begrijpen

Ik neem aan van wel. Griep-patiënten behandelen we ook al jaren zo in ziekenhuizen. In het ziekenhuis liggen meestal niet de meest fitte mensen, die wil je geen Covid-19 er bij geven, zelfs geen omicron.
Al weet ik als leek ook niet precies hoe het zit, ik las vandaag iets over positief geteste zorgmedewerkers die dan wel mogen komen werken. Maar dat zal dan denk ik alleen met patiënten die al Covid hebben zijn?

[Dennis1812]

Wok schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:49:
[...]

Iets vriendelijker naar onze 'huismodelleur' mag ook wel

En in hoeverre is Covid nog ècht een reden voor de isolatie. En dat is een oprechte vraag als leek Het lijkt me dat iedere patient met of door corona nu alleen nog maar met omicron binnenkomt? Zijn al die extra maatregelen nu nog steeds nodig? Wederom: oprechte vraag, als leek. Geen aanval, whatsoever. Ik probeer alleen de huidige situatie in de zorg te begrijpen

Als onze huis modelleur is hij hier vaak en weet hij dat als het goed is prima.

Verder worden ook van Omicron mensen echt nog enorm ziek en soms IC behoeftig. Ik ben er geen voorstander van dat zomaar rond te laten razen in een omgeving waar mensen al op hun kwetsbaarst zijn. Dat zorgt voor onnodig zieken en onnodige doden.

Influenza isoleren we ook, vee gerelateerde MRSA ook. Als 2 simpele voorbeelden wat voor de meeste ook geen dodelijke gevolgen heeft.

[Dennis1812]

zacht schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:55:
[...]


Ik neem aan van wel. Griep-patiënten behandelen we ook al jaren zo in ziekenhuizen. In het ziekenhuis liggen meestal niet de meest fitte mensen, die wil je geen Covid-19 er bij geven, zelfs geen omicron.
Al weet ik als leek ook niet precies hoe het zit, ik las vandaag iets over positief geteste zorgmedewerkers die dan wel mogen komen werken. Maar dat zal dan denk ik alleen met patiënten die al Covid hebben zijn?

Soms moet dat ja. Dan is t kiezen tussen weer een hoop bedden sluiten of je personeel laten komen.
Met PBM of op cohort ja.

[Wok]

Dennis1812 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:56:
[...]

Influenza isoleren we ook, vee gerelateerde MRSA ook. Als 2 simpele voorbeelden wat voor de meeste ook geen dodelijke gevolgen heeft.

Ah, ok... En dat wist ik dus niet Dan snap ik jouw opmerking ook

[Dennis1812]

Wok schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:57:
[...]


Ah, ok... En dat wist ik dus niet Dan snap ik jouw opmerking ook

En zo kan ik nog 10 isolatie voorbeelden geven waar het overgrote deel weinig last van zal hebben.
Maar waar mensen op hun kwetsbaarst zijn wil je ze het best beschermen

[t_captain]

Dennis1812 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:40:
[...]

Leuk dat ze bijvangst zijn. Maar hoe vaak wil je nog uitgelegd krijgen dat dat geen ene moer betekent voor de isolatie maatregelen en de extra tijd en ruimte die hiermee gemoeid gaat?
Wil je dat ze minder druk geven moet je de isolatieplicht eraf halen.

Bijvangst zou je eigenlijk gedeeltelijk moeten tellen.

Door de isolatie maatrgelen kosten ze meer personeelsinzet dan een corona-negatieve patient met dezelfe aandoening.

Maar om ze volledig op de “corona rekening” te schrijven is niet fair. Dat gaan voorbij aan de behandeling die ze ontvangen voor iets anders dan covid.

[YakuzA]

t_captain schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 21:05:
[...]
Bijvangst zou je eigenlijk gedeeltelijk moeten tellen.

Door de isolatie maatrgelen kosten ze meer personeelsinzet dan een corona-negatieve patient met dezelfe aandoening.

Maar om ze volledig op de “corona rekening” te schrijven is niet fair. Dat gaan voorbij aan de behandeling die ze ontvangen voor iets anders dan covid.

Ik vind dit nog steeds een ‘half zwanger’ redenatie

[t_captain]

Het gaat primair om personeelsinzet want dat is de bottleneck. En die is niet binair maar wordt gemeten in manuren per ligdag.

Ik begrijp dat isolatie op de cohort de reden is dat wat ik “bijvangst” noem toch moet worden meegeteld bij het beschouwen van de ziekenhuisbezetting. Maar volledig meetellen is gewoon niet redelijk. Alleen de extra inspanning voor isolatie wordt veroorzaakt door corona. Niet de ongerelateerde verrichting.

[iamcj]

t_captain schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 19:41:
[...]


Opnames
Lopende week (12...18 feb, 6 dagen achter de rug):

* IC opnames gemiddeld 11.5 per dag, ongeveer vlak. Bij gemiddeld 12.5 ligdagen = evenwicht bij 145 bedden. We zitten iets hoger. Verwachting voor de korte termijn is een zachte daling.

* Kliniek opnames (WD gecorrigeerd) 179 per dag. Ook al een paar weken vlak. Ligdagen omstreeks 7.5. Evenwicht bij bezetting 1400-1500 bedden, in lijn met de huidige bezetting. Op korte termijn dus geen wijzigingen te verwachten


Opnamekans (opnames / positieve tests, gecorrigeerd voor weekdageffecten en tijdvertraging)

Is alweer een week aan het stijgen, dat komt omdat er relatief minder kinderen en jongeren bij de positieve tests zitten en relatief meer ouderen. Ten opzichte van het dal is de opnamekans een kleine 25% gestegen. Momenteel houdt dat effect de dalende aantal positieve tests precies in balans.

Positieve tests

Nieuwste observatie

Testdatum | Positief GGD | Weekdag gecorrigeerd
2022-02-15 54618 49106

We zitten (met weekdag correctie) voor het eerst weer onder de 50k. Dat zat op de piek tegen de 90k. De daling gaat steeds harder. Ik kom bij de R-waarde

2022-02-08 0.76

Verwachting middellange termijn:

* we zitten in een strijd tussen dalende aantallen mesmettingen en verschuivende leeftijdsverdeling van de besmettingen.
* op dit moment zijn de twee effecten in balans en bewegen de opnames zijwaarts
* recent is de daling van positieve tests versneld (R-waarde is fors gedaald). verwachting is dat dit effect dus gaat winnen en de opnames daardoor gaan dalen. Ik verwacht dat dat over een weekje zichtbaar wordt.
* weer iets later komen de effecten van de versoepelingen en carnaval in de cijfers. Ik verwacht dat de R-waarde dan gaat stijgen naar 0.9 a 1.0 en de snelle daling dus tijdelijk pas op de plaats maakt. In de week die daarop volgt denk ik dat de ebsmettingen weer iets zullen oplopen (leeftijdseffect is dan even sterker), voordat ze nog later weer gaan dalen.

Over de wat langere termijn voorzie ik dus dat de opnames vlak, dalend, licht stijgend, en tenslotte weer dalensd zullen zijn. In grote lijnen verwacht ik dat we de komende maand zo'n 150 opnames per dag moeten verwachten.

Neem je de opkomst nieuwe besmettelijkere stam van Omicron nog mee in je analyses?

https://www.rivm.nl/sites...2-02-10.jpg?itok=Qd3P2qu0

https://www.rivm.nl/nieuw...-daling-ziekenhuisopnames

[t_captain]

iamcj schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 21:44:
[...]


Neem je de opkomst nieuwe besmettelijkere stam van Omicron nog mee in je analyses?

https://www.rivm.nl/sites...2-02-10.jpg?itok=Qd3P2qu0

https://www.rivm.nl/nieuw...-daling-ziekenhuisopnames

Die verdringing Ba.1 door Ba.2 is al verleden tijd.

Zonder Ba.2 waren we eigenlijk al voorbij de omicron golf geweest. Ik denk dat deze tweede “golf binnen een golf” de fase met zeer hoge besmettingen met twee weken heeft gerekt. Zonder Ba.2 hadden we rond 20-1 de piek positieve tests gehad.

[Dennis1812]

t_captain schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 21:40:
Het gaat primair om personeelsinzet want dat is de bottleneck. En die is niet binair maar wordt gemeten in manuren per ligdag.

Ik begrijp dat isolatie op de cohort de reden is dat wat ik “bijvangst” noem toch moet worden meegeteld bij het beschouwen van de ziekenhuisbezetting. Maar volledig meetellen is gewoon niet redelijk. Alleen de extra inspanning voor isolatie wordt veroorzaakt door corona. Niet de ongerelateerde verrichting.

Prima. Dan betekent het dus wel dat t aantal besmettingen überhaupt niet meer daalt. Waar we eerst <10k standaard zaten zullen we niet meer komen dan.
Jij geeft namelijk aan dat de bezetting klote is. En dat jouw bijvangst (ik prefereer patiënten met 2 shitproblemen) de oorzaak is en dat het dus wel meevalt.

Hoe je ook telt op papier in praktijk is het nagenoeg hetzelfde of juist nog erger op de cohort omdat je 6 specialismen door elkaar hebt liggen. 6 artsen die visite willen en je mag zelf van minstens 5 (1 ken je sowieso) specialismen inlezen en hoe de protocollen van die ingrepen eruit zien.
In de praktijk ben je sneller door de dag met enkel covid die enkel covid hebben als reden hier te logeren.

Als ze geen enkele last van corona hebben staan ze wel dus na 1 dag ofzo weer buiten. Goed voor de gemiddelde uitstroom.

[Amphiebietje]

t_captain schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 21:48:
[...]


Die verdringing Ba.1 door Ba.2 is al verleden tijd.

Zonder Ba.2 waren we eigenlijk al voorbij de omicron golf geweest. Ik denk dat deze tweede “golf binnen een golf” de fase met zeer hoge besmettingen met twee weken heeft gerekt. Zonder Ba.2 hadden we rond 20-1 de piek positieve tests gehad.

Inmiddels zijn er tekenen dat Ba.2 ook meer schade kan veroorzaken:

https://www.cnn.com/2022/...covid-severity/index.html

Dus misschien dat dat verklaart wat er in Denemarken, ons lichtende voorbeeld, aan het gebeuren is.

[geenstijl]

Amphiebietje schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:32:
[...]


Inmiddels zijn er tekenen dat Ba.2 ook meer schade kan veroorzaken:

https://www.cnn.com/2022/...covid-severity/index.html

Dus misschien dat dat verklaart wat er in Denemarken, ons lichtende voorbeeld, aan het gebeuren is.

Voor de nuances:

And that raises an important point, Fuller says. Even though BA.2 seems more contagious and pathogenic than Omicron, it may not wind up causing a more devastating wave of Covid-19 infections.
"One of the caveats that we have to think about as we get new variants that might seem more dangerous is the fact that there's two sides to the story," Fuller says.
The virus matters, she says, but as its would-be hosts, so do we.
"Our immune system is evolving as well. And so that's pushing back on things," she said.

en

But, there's mixed evidence on the severity of BA.2 in the real world. Hospitalizations continue to decline in countries where BA.2 has gained a foothold, like South Africa and the UK. But in Denmark, where BA.2 has become the leading cause of infections, hospitalizations and deaths are rising, according to WHO.

[brothermaynard]

t_captain schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 21:40:
Het gaat primair om personeelsinzet want dat is de bottleneck. En die is niet binair maar wordt gemeten in manuren per ligdag.

Ik begrijp dat isolatie op de cohort de reden is dat wat ik “bijvangst” noem toch moet worden meegeteld bij het beschouwen van de ziekenhuisbezetting. Maar volledig meetellen is gewoon niet redelijk. Alleen de extra inspanning voor isolatie wordt veroorzaakt door corona. Niet de ongerelateerde verrichting.

Personeel blijft extra belast door de isolatie maatregelen. Om die reden blijft versoepeling in eerste n 2e lijn nog uit. Het is killing als we nu in de zorg omicron met open armen het team binnen laten

[Tweak_ers]

Dennis1812 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:40:
[...]

Leuk dat ze bijvangst zijn. Maar hoe vaak wil je nog uitgelegd krijgen dat dat geen ene moer betekent voor de isolatie maatregelen en de extra tijd en ruimte die hiermee gemoeid gaat?
Wil je dat ze minder druk geven moet je de isolatieplicht eraf halen.

Als het er maar genoeg zijn hoeft het helemaal geen extra tijd en ruimte te kosten.

Daarvoor moet je wel goed en flexibel kunnen herindelen.

Maar of ze nu in bed a of bed b liggen maakt voor de ruimte en tijd weinig uit.

Verder merk ik dat het de meeste mensen om mij heen niets meer uitmaakt. Cijfers kijken ze al maanden niet meer naar en besmettingen al helemaal niet.

De meeste mensen willen gewoon weer open, ongeacht de consequenties.

[Dennis1812]

Tweak_ers schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:40:
[...]


Als het er maar genoeg zijn hoeft het helemaal geen extra tijd en ruimte te kosten.

Daarvoor moet je wel goed en flexibel kunnen herindelen.

Maar of ze nu in bed a of bed b liggen maakt voor de ruimte en tijd weinig uit.

Verder merk ik dat het de meeste mensen om mij heen niets meer uitmaakt. Cijfers kijken ze al maanden niet meer naar en besmettingen al helemaal niet.

De meeste mensen willen gewoon weer open, ongeacht de consequenties.

Of t bed a of bed b is niet nee.
Maar de isolatiemaatregelen wel degelijk. Die maken het tijdsintensiever en fysiek zwaarder om voor te zorgen.
Dat is toch wat ik schrijf?

[ericplan]

Tweak_ers schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:40:
[...]

Als het er maar genoeg zijn hoeft het helemaal geen extra tijd en ruimte te kosten.

Daarvoor moet je wel goed en flexibel kunnen herindelen.

Maar of ze nu in bed a of bed b liggen maakt voor de ruimte en tijd weinig uit.

Verder merk ik dat het de meeste mensen om mij heen niets meer uitmaakt. Cijfers kijken ze al maanden niet meer naar en besmettingen al helemaal niet.

De meeste mensen willen gewoon weer open, ongeacht de consequenties.

En er hoeft helemaal geen diagnostiek plaats te vinden? Geen röntgen, geen lab, geen fysio?

Wel eens een ziekenhuis van binnen gezien?

[Dennis1812]

ericplan schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:48:
[...]

En er hoeft helemaal geen diagnostiek plaats te vinden? Geen röntgen, geen lab, geen fysio?

Wel eens een ziekenhuis van binnen gezien?

En de bijvangst wil ook graag geopereerd worden of een behandeling ontvangen waar ze dus eigenlijk voor komen.
Zit je ook met tal van maatregelen.

Maar hey, bier drinken met carnaval!

[CMD-Snake]

Minister Kuipers ontbindt kritische commissie die advies geeft over corona-apps

Minister Kuipers heft de onafhankelijke commissie op die adviseert over het gebruik en de inzet van de diverse corona apps.

In het verleden was de commissie kritisch op het beleid van De Jonge met aanzien tot de apps. Daarop besloot De Jonge vorig jaar juni dat de commissie alleen nog gevraagd advies mocht uitbrengen en niet meer ongevraagd. Dit besluit stuurde hij alleen niet naar de Tweede Kamer.

Volgens Kuipers is de adviescommissie niet meer nodig, ondanks dat de corona apps voorlopig nog niet gedeactiveerd zullen worden. Het ministerie heeft zelfs extra budget aangevraagd om de apps nog verder aan te passen.

Volgens Pieter Omtzigt probeert de minister critici de mond te snoeren.

[Dennis]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:12:
Minister Kuipers ontbindt kritische commissie die advies geeft over corona-apps

Minister Kuipers heft de onafhankelijke commissie op die adviseert over het gebruik en de inzet van de diverse corona apps.

In het verleden was de commissie kritisch op het beleid van De Jonge met aanzien tot de apps. Daarop besloot De Jonge vorig jaar juni dat de commissie alleen nog gevraagd advies mocht uitbrengen en niet meer ongevraagd. Dit besluit stuurde hij alleen niet naar de Tweede Kamer.

Volgens Kuipers is de adviescommissie niet meer nodig, ondanks dat de corona apps voorlopig nog niet gedeactiveerd zullen worden. Het ministerie heeft zelfs extra budget aangevraagd om de apps nog verder aan te passen.

Volgens Pieter Omtzigt probeert de minister critici de mond te snoeren.

Ik kijk er eigenlijk niet eens meer van op. Het is de gehele coronacrisis al een gegeven dat men niet zit te wachten op critici. De reactie van Hugo de Jonge op het rapport van de onderzoeksraad spreekt in dat opzicht boekdelen.

Maar uiteraard mag je dit niet in breder verband zien: het is puur toeval.

*knip* geen complottheorieën, al helemaal niet zonder enige goede/betrouwbare onderbouwing

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 18-02-2022 16:38 ]

[IJzerlijm]

Dennis schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:35:
[...]

Ik kijk er eigenlijk niet eens meer van op. Het is de gehele coronacrisis al een gegeven dat men niet zit te wachten op critici. De reactie van Hugo de Jonge op het rapport van de onderzoeksraad spreekt in dat opzicht boekdelen.

Maar uiteraard mag je dit niet in breder verband zien: het is puur toeval.

*knip*

En nog toevalliger, een jaar eerder was er ook al een: https://www.who.int/news-...mic-readiness-to-the-test

En 6 maanden eerder nog een: https://www.centerforheal...ts/2018_clade_x_exercise/

Om nog maar te zwijgen over een Coronavirus pandemie oefening exact 4 jaar voordat het hier uitbrak:
https://cygnusreports.org...-Syndrome-15-Feb-2016.pdf

(of misschien zijn er regelmatig zulke oefeningen en zal elke uitbraak kort na zo'n oefening zijn)

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 18-02-2022 16:38 ]

[franssie]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 18-02-2022 🌪️

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.584 (daling van 4)

Kliniek: 1.405 (daling van 15)
IC: 179 (stijging van 11)

Instroom:
Kliniek: 180 (gisteren: 167)
IC: 16 (gisteren: 10)

Uitstroom:
Kliniek: 195 (gis: 224)
IC: 5 (gis: 15)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 18 februari 2022

Ben benieuwd hoe lang we op dit plateau zullen blijven hangen ...

[Señor Sjon]

Denk dat er tussen de stormen door ook wat minder mensen uit het ziekenhuis zijn ontslagen.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:11:
Denk dat er tussen de stormen door ook wat minder mensen uit het ziekenhuis zijn ontslagen.

Dat mogelijke effect zul je morgen pas zien in de cijfers denk ik, de zkh cijfers zijn maar tot 10u sochtends

[Señor Sjon]

Het is niet de eerste storm deze week.

[xzaz]

Dennis schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:35:
[...]
*knip*

Die oefeningen werden vaker gehouden en virologen spreken al sinds decennia over pandemieën. Net zoals waterbeheerders als decennia spreken over gevaar voor overstromingen enz enz.

[ Voor 34% gewijzigd door ZieMaar! op 18-02-2022 16:38 ]

[Murmandamus]

WhatsappHack schreef op maandag 14 februari 2022 @ 19:05:
[...]


Wie had dat verwacht, zo vlak voor de verkiezingen!

Eens, ik vraag me daarnaast af hoeveel van de voorgenomen ideeen worden teruggedraait en hoe snel na 16 maart.

[wimpo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:43:
[...]


En nog toevalliger, een jaar eerder was er ook al een: https://www.who.int/news-...mic-readiness-to-the-test

En 6 maanden eerder nog een: https://www.centerforheal...ts/2018_clade_x_exercise/

Om nog maar te zwijgen over een Coronavirus pandemie oefening exact 4 jaar voordat het hier uitbrak:
https://cygnusreports.org...-Syndrome-15-Feb-2016.pdf

(of misschien zijn er regelmatig zulke oefeningen en zal elke uitbraak kort na zo'n oefening zijn)

Zonder het met zoveel woorden te zeggen was dat ook 1 van de redenen waarom ik voorstelde om het te doen. Een virus creëren. We weten natuurlijk nog niet precies zeker over hoe en wat er precies gebeurt is, maar mocht het het ergste geval zijn. Dan vind ik het vreemd dat het niet ook gebruikt is voor de oplossing, als dat al niet gedaan is natuurlijk. Omicron moest niet gemuteerd zijn van Alpha of delta maar zelfs eerder afgesplitst zijn namelijk.

En om de vraag te stellen of het maakbaar is, is de vraag eigenlijk wel beantwoord. De ethische verantwoording is alleen verschrikkelijk moeilijk. Daar was ik ook nieuwsgierig naar, en nou heb ik wel wat antwoorden gekregen. Maar het idee werd meer gridiculiceerd, dan de ethische overwegingen. Logisch ook natuurlijk, maar het idee is eigenlijk het minst ridicuul als je de studies er van leest. Het bestaat in principe al namelijk.

En of je er bewust van bent weet ik niet, maar de ethische overwegingen zijn al heel vaak compleet aan de kant geschoven lijkt het voor een onderzoek.

Stanley plotkin is zo'n voorbeeld. The Godfather van vaccinaties genoemd. De studies die hij heeft gedaan hield in dat hij blijkbaar geaborteerde foetussen gebruikte, en op wezen en mentaal gehandicapte teste. Zijn depositie is wel openbaar. Dat is maar 1 voorbeeld, er zijn er natuurlijk wel meer.

We doen nog steeds ons voordeel van deze Godfather's onderzoek, dus als objectieve moraliteit beschouwd is het goed voor de meeste mensen in de pure zin. Maar het was natuurlijk slecht en immoreel te noemen voor de misbruikte mensen. Het welbekende trolley probleem in het kort.

2 stukken over virale manipulatie, zonder corona aan te halen. Het zijn beide gain of function te noemen, maar beide met verschillende invalshoek.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.aah5869

https://www.science.org/doi/10.1126/science.1213362

[redwing]

Murmandamus schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:23:
[...]

Eens, ik vraag me daarnaast af hoeveel van de voorgenomen ideeen worden teruggedraait en hoe snel na 16 maart.

Niet, tenzij om wat voor reden dan ook de ziekenhuizen weer vol gaan lopen. Zolang dat niet gebeurt zullen die maatregelen gewoon weg blijven.

[ArcticWolf]

Señor Sjon schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:18:
Het is niet de eerste storm deze week.

Nu echt niet veilig meer op de weg, zelfs RWS geeft aan ga niet meer de weg op. ProRail heeft aangegeven dat alle herstelwerkzaamheden pas in de nacht gaan plaatsvinden omdat het niet meer verantwoord is om de ploegen nu buiten te hebben.

Afgelopen storm was echt een heel stuk milder.

[t_captain]

Korte update over de cijfers van vandaag:

* Positieve tests & R-waarde:
Positieve tests van afgelopen woensdag: 49897, weekdag gecorrigeerd 47652
De daling zet lekker door. R-waarde gestabiliseerd omstreeks 0.78 op 6 t/m 9 februari.

RIVM publiceert vandaag een R-waarde van 0.91 op 3-2. Volgens hun model op 30-1 onder de 1 gezakt en daarna dus vlot verder gezakt. Ik heb zelf de kruising met 1.0 staan op 26-1 en op 3-2 een waarde van 0.86. Het lijkt of de modellen mooi gelijk op gaan, maar die van mij enkele dagen voorloopt.


* Ziekenhuisopnames: 180, WD gecorrigeerd ook 180. Gemiddelde van week 7: 179 (voorgaande weken 175, 179, dus gestabioliseerd. Deze stijging komt omdat in de betreffende periode de toename van het aandeel ouderen in de positieve tests gelijk opging met de afname van de positieve tests als geheel. Sindsdien is de daling wat versneld, ik verwacht dat daardoor de opnames komende week iets lager zullen uitvallen.

[42erik]

Murmandamus schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:23:
[...]


Eens, ik vraag me daarnaast af hoeveel van de voorgenomen ideeen worden teruggedraait en hoe snel na 16 maart.

Zolang de getallen niet weer oplopen, niet

[franssie]

#COVID19NL

Positief getest: 49.296
Totaal: 6.012.521 (+49.283 ivm -13 corr.)

Perc. positief 10 feb - 16 feb: 56,9%

Opgenomen: 180
Huidig: 1.405 (-15)

Opgenomen op IC: 16
Huidig IC Nederland: 179 (+11)

Overleden: 16
Totaal: 21.465 pic.twitter.com/YX0xPNpZGA

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 18 februari 2022

Testen lopen terug, % positief nog maar rustig dalend.

[franssie]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 19-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.550 (daling van 34)

Kliniek: 1.368 (daling van 37)
IC: 182 (stijging van 3)

Instroom:
Kliniek: 190 (gisteren: 180)
IC: 21 (gisteren: 16)

Uitstroom:
Kliniek: 227 (gis: 195)
IC: 18 (gis: 5)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 19 februari 2022

[franssie]

#COVID19NL

Positief getest: 33.629
Totaal: 6.046.118 (+33.597 ivm -32 corr.)

Perc. positief 11 feb - 17 feb: 57,1%

Opgenomen: 190
Huidig: 1.368 (-37)

Opgenomen op IC: 21
Huidig IC Nederland: 182 (+3)

Overleden: 10
Totaal: 21.475 pic.twitter.com/y9FbGA4zet

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 19 februari 2022

[brothermaynard]

franssie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:26:
[Twitter]

Dat was de eerste ‘stormdag’ toch?

[franssie]

brothermaynard schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:34:
[...]

Dat was de eerste ‘stormdag’ toch?

Voor wat betreft aantal testen zeker, het was gisteren niet echt reis weer. En wellicht een paar opnames met ipv door? Zij toch heel wat zware ongelukken gebeurd neem ik aan als er alleen al vier doden vielen door bomen...

[YakuzA]

franssie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:59:
[...]

Voor wat betreft aantal testen zeker, het was gisteren niet echt reis weer. En wellicht een paar opnames met ipv door? Zij toch heel wat zware ongelukken gebeurd neem ik aan als er alleen al vier doden vielen door bomen...

Veel testlocaties waren iig gistermiddag gesloten.

[wimpo]

Munich security conference.
*knip*
Bill Gates als bron gebruiken voor jouw onderbouwing, is niet valide. Hij is immers geen erkend viroloog of expert op het gebied.

Bovendien geven de vaccinaties altijd nog een betere bescherming in combinatie met een gewone besmetting dan alleen een besmetting. Om die claim te weerleggen is beter bewijs nodig.

[ Voor 68% gewijzigd door tweakduke op 20-02-2022 20:10 ]

[brothermaynard]

YakuzA schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:09:
[...]

Veel testlocaties waren iig gistermiddag gesloten.

Deze cijfers gaan over de 17e (=donderdag)

[YakuzA]

brothermaynard schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:53:
[...]

Deze cijfers gaan over de 17e (=donderdag)

Hoeft niet, het zijn alle cijfers die voor 10 uur sochtends binnen zijn.
Ook alles van de 18e sochtends waarvan de uitslag al beschikbaar is, is dus meegenomen.

(of was 10 uur de cutoff voor zkh cijfers en de besmettingscijfers nog later?)

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 19-02-2022 20:24 ]

[franssie]

brothermaynard schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:53:
[...]

Deze cijfers gaan over de 17e (=donderdag)

Weet ik eigenlijk niet, Ik dacht dat #testen vorige dag was en %positief over een andere groep. al deelde ik die twee ook wel om #testen te berekenen en dat kan dus niet (linksom of rechtsom).

[Ligone]

*knip*
Originele reactie verwijderd.

[ Voor 92% gewijzigd door tweakduke op 20-02-2022 20:11 ]

[wimpo]

*knip*
Originele reactie verwijderd.

[ Voor 82% gewijzigd door tweakduke op 20-02-2022 20:11 ]

[Dutchy007]

*knip*
Originele reactie verwijderd.

[ Voor 86% gewijzigd door tweakduke op 20-02-2022 20:11 ]

[Dazzler2120]

wimpo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:19:
[...]


Ja die woordkeuze was wel wat onvoorzichtig.

Onvoorzichtig of uit context?
De rest van zijn boodschap lijkt vooral te zijn dat het te lang geduurd heeft voordat er een effectief vaccin was? Maar dit reageer ik dus puur op de clip van 2minuten die je gepost had. Geen idee wat voor de rest het gespreksonderwerp was.

[wimpo]

Dazzler2120 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:34:
[...]


Onvoorzichtig of uit context?
De rest van zijn boodschap lijkt vooral te zijn dat het te lang geduurd heeft voordat er een effectief vaccin was? Maar dit reageer ik dus puur op de clip van 2minuten die je gepost had. Geen idee wat voor de rest het gespreksonderwerp was.

Vond het wel onvoorzichtig ja, lijkt me logisch gezien de reacties. Dat had die beter zonder het sadly kunnen zeggen.

Maar in principe zegt die dat ook, het liefst zag die dit in 6 maand. Maar ik vond het vooral opvallend wat die zei over omicron.

[ Voor 10% gewijzigd door wimpo op 19-02-2022 21:40 ]

[eric.1]

Ligone schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:02:
[...]


"Sadly" jah tuurlijk. De verwachting van zijn investering heeft een flinke duik genomen.

Volgens mij doelt die "sadly" op dat Omicron zich beter verspreidt over de wereld dan de vaccins. Niet dat het "sadly" is dat Omicron als vaccin werkt.

Als je de zin selectief hoort en het laatste deel negeert dan klinkt het raar ja.

[wimpo]

eric.1 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:51:
[...]

Volgens mij doelt die "sadly" op dat Omicron zich beter verspreidt over de wereld dan de vaccins. Niet dat het "sadly" is dat Omicron als vaccin werkt.

Als je de zin selectief hoort en het laatste deel negeert dan klinkt het raar ja.

Ja maar hij heeft het niet alleen over de verspreiding maar ook over immuniteit.

[eric.1]

wimpo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:58:
[...]


Ja maar hij heeft het niet alleen over de verspreiding maar ook over immuniteit.

You know sadly the virus itself, particularly the variant called Omicron, is a type of vaccine that creates both B-Cell and T-cell immunity AND it has done a better job of getting out to the world population than we have with vaccines.

Wat wordt gevolgd door een stukje over dat in Afrika 80% is blootgesteld aan of de vaccinatie of het virus.

We kennen de vaccinatiegraad daar...dus hij had liever meer vaccinaties in Afrikaanse landen gezien.

Haal eruit wat je eruit wilt halen, dit is gewoon duidelijke taal.

[wimpo]

Well the aah, sadly, the virus itself, particularly the variant called omicron, aah, is a type of vaccine. In that it creates both b cell and t cell immunity, and it's done a better job of getting out to the world population then we have with vaccines.

Het eerste stuk gaat dan over immunisatie, en zo vergelijkt die het met de vaccinatie. Dus nee hij zegt niet dat het "hetzelfde" is maar, zo maakt hijzelf de vergelijking in die zin.

het 2e deel in dat het beter resultaat had in het verspreiden wereldwijd, ten opzichte van de vaccinaties.
Dit is waarschijnlijk ook een commentaar met het idee dat dat beter had gemoeten. Nu is het namelijk door het virus zelf gebeurt.

Je mag er van uit gaan dat die liever de vaccinaties had gehad, en de verspreiding tegen was gegaan van elke variant. maar in principe zegt hij hiermee dat datgene nu ook is gebeurd door omicron of andere varianten natuurlijk.

Tenminste zo hoor ik het.

[wimpo]

eric.1 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:10:
[...]


[...]

Wat wordt gevolgd door een stukje over dat in Afrika 80% is blootgesteld aan of de vaccinatie of het virus.

We kennen de vaccinatiegraad daar...dus hij had liever meer vaccinaties in Afrikaanse landen gezien.

Haal eruit wat je eruit wilt halen, dit is gewoon duidelijke taal.

Ja goed er is waarschijnlijk wel meer gezegd. Maar dan heeft die een fout gemaakt in de verspreiding op wereld niveau, in het eerste stuk. En zich direct moeten focussen op Afrikaanse landen, en hoe dat dan daar wel heeft gewerkt natuurlijk. In het eerste stuk is die vrij expliciet in wereld. Hij haalt vervolgens het voorbeeld van Africa aan.

Hiermee zou hij inderdaad kunnen zeggen ook dat hij de vaccinatiegraad daar hoger had willen zien. Dat weet ik niet. Wat hij wel zegt in dat stuk is dat de immunisatie wat breder is in de zin van meerdere varianten en vaccinaties. En dat het beter was geweest dat de vaccinatie ontwikkeling, beschikbaarheid qua en verspreiding beter zou kunnen. 6 maand, en hij legt nog een keer de nadruk dat nu pas meer vaccinaties beschikbaar zijn dan dat er vraag naar is.

Maar dat spreekt z'n inleiding of de interpretatie verder niet tegen.

Dat hij daar de vaccinatiegraad hoger had willen zien is een aanname. Niet geheel zonder basis natuurlijk, maar wel een aanname. Dus duidelijke taal is het ook niet als je dat er uit haalt.

En z'n inleiding was niet opgezet voor die conclusie. Dat had helemaal zonder die inleiding gekund namelijk, waarschijnlijk was het dan zelfs beter zonder die inleiding.

Later komt hij nog weer een soort van terug op het onderwerp.
Dit betreffende africa

Well over 80% of people have been exposed to the vaccine. Or to various variants. And so what that does, it means, the chance of severe decease, Witch is mainly associated with, being elderly, and aah, having obesity or diabetes. Those risks are now dramatically reduced because of that infection exposure.

Hierbij maakt hij niet een duidelijke onderscheiding tussen vaccinatie of infectie, of combinatie hiervan. En aangezien de risico's van een "severe decease" bij omicron een stuk lager liggen, interpreteer ik het als de combinatie daarvan, die zorgt voor de "dramatically reduced" ziektebeeld. Dit argument is namelijk lastiger te onderbouwen met bijvoorbeeld delta. Er was meer sprake van "severe decease" bij die variant. En aangezien hij expliciet omicron benoemde in zijn inleiding, is dat nog een reden voor mijn conclusie.

Maar dit stuk zou je ook kunnen interpreteren als zijnde, dat hij bedoeld dat dankzij de verspreiding van de verschillende varianten, je zo als nog ook tot die 80% bent gekomen en zo de de verspreiding afremt. Logischerwijs volgt dan dat de kans op "severe decease dramatically reduced" is, omdat het virus dan zich moeilijker kan beweging met zoveel tegenwerking op het gebied van immuniteit (80%). En er dus zo verminderde besmetting en daardoor infecties zijn.

Maar deze conclusie houd dan wel in dat het aantal "severe decease" casussen zich al heeft voorgedaan. Dat maakt die conclusie wat duister natuurlijk, en aangezien dat risico met omicron vermindert is weet ik niet of dat dan zo bedoelt is. Maar zou heel goed kunnen, hij zegt namelijk wel "various variants".

Maar dat zeg ik, dat maakt het niet dat de inleiding dat zegt. Die lijkt me een stuk duidelijker.

[ Voor 71% gewijzigd door wimpo op 19-02-2022 23:57 ]

[maxtrash]

zou gisteren met vrienden naar de bioscoop gaan. Een vriend van me heeft twee vaccinaties en een besmetting in voorjaar 2021, maar was in januari 2022 nogmaals besmet geraakt.
Bij ophalen herstelbewijs werd alleen die uit 2021 gevonden (die inmiddels verlopen is).

Dus geen geldige QR-code en daarmee de bioscoop niet in. Wat mij betreft een illustratie dat een QR-code niet simpelweg je telefoon even laten zien is, maar gewoon een ernstige en zware maatregel. Je weet als overheid dat er administratiefouten of IT-fouten zullen zijn bij een percentage van de bevolking. Je moet dus wel hele hele zware redenen hebben om zo'n maatregel in het leven te roepen en te houden.

[Mfpower]

maxtrash schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:48:
zou gisteren met vrienden naar de bioscoop gaan. Een vriend van me heeft twee vaccinaties en een besmetting in voorjaar 2021, maar was in januari 2022 nogmaals besmet geraakt.
Bij ophalen herstelbewijs werd alleen die uit 2021 gevonden (die inmiddels verlopen is).

Dus geen geldige QR-code en daarmee de bioscoop niet in. Wat mij betreft een illustratie dat een QR-code niet simpelweg je telefoon even laten zien is, maar gewoon een ernstige en zware maatregel. Je weet als overheid dat er administratiefouten of IT-fouten zullen zijn bij een percentage van de bevolking. Je moet dus wel hele hele zware redenen hebben om zo'n maatregel in het leven te roepen en te houden.

Mee eens, hét probleem van een technocratie. De menselijke maat is er niet meer. Zie ook Mfpower in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13"

[Emgeebee]

Mfpower schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:53:
[...]

Mee eens, hét probleem van een technocratie. De menselijke maat is er niet meer. Zie ook Mfpower in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13"

Gelukkig maar dat dat ding binnenkort verleden tijd is. Is met omicron ook verre van proportioneel.

[Mfpower]

Emgeebee schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:55:
[...]

Gelukkig maar dat dat ding binnenkort verleden tijd is. Is met omicron ook verre van proportioneel.

Ik vrees alleen dat ie in het najaar zo weer terug is.