Vind dat niet een heel sterk argument eerlijk gezegd. De beste is dan wel subjectief namelijk. Testen of hersteld zijn blijven ook goeie oplossingen.:
[...]
Ik niet hoor, ik heb 1G altijd al logischer gevonden. Alhoewel vaccineren nog veel logischer is
[...]
Maar dat is een eigen keuze. Ze hadden ook een prik kunnen halen en daarmee meewerken aan de beste oplossing.
De beste oplossing bestaat niet uit alleen vaccineren, dat moge nu onderhand toch we duidelijk zijn:
[...]
Ik niet hoor, ik heb 1G altijd al logischer gevonden. Alhoewel vaccineren nog veel logischer is
[...]
Maar dat is een eigen keuze. Ze hadden ook een prik kunnen halen en daarmee meewerken aan de beste oplossing.
/u/127/chimera.png?f=community)
Het staat er inderdaad wat persoonlijker dan bedoelt, sorry
Punt wat ik vooral probeer te maken is dat jij er in eerste instantie vaak 1 punt uitpakt en daarop je conclusie baseert. Als we er dan wat verder op ingaan, wordt het vaak al een stuk genuanceerder.
[removed]
Als vaccineren beloond moet worden door geen andere maatregelen is het dan nog de beste oplossing?:
[...]
Ik niet hoor, ik heb 1G altijd al logischer gevonden. Alhoewel vaccineren nog veel logischer is
[...]
Maar dat is een eigen keuze. Ze hadden ook een prik kunnen halen en daarmee meewerken aan de beste oplossing.
Zelfs al is vaccineren objectief de beste oplossing wil niet zeggen dat dit indirect verplichten de beste oplossing is.
[ Voor 11% gewijzigd door EgoH op 16-02-2022 16:28 ]
Klopt, maar het is wel een heel belangrijk deel van de oplossing en heel simpel te bereiken.:
[...]
De beste oplossing bestaat niet uit alleen vaccineren, dat moge nu onderhand toch we duidelijk zijn
[removed]
Het zou heel simpel moeten zijn
Een stuk minder ingrijpend in ieder geval dan vrijwel alle andere maatregelen die we gehad hebben, die ook nog minder effect hadden.
Veel weerstand tegen 1G voor evenementen is toch echt het wegvallen van de beloning.:
[...]
Ik zie het liever als dat vaccineren voor een groot deel leidt naar geen andere maatregelen
Hier wordt niet eens geheimzinnig over gedaan in de politiek
Vanuit de maatschappij gezien begint de beste oplossing met iedereen vaccineren. Je krijgt dan de minste (ernstig) zieken, het kan heel snel en voorkomt veel problemen. Het voorkomt ten slotte meer dan testen en bij een natuurlijke besmetting krijg je meer mensen die (ernstig) ziek worden.
Of het de beste is vanuit het individu kan ik niet zeggen, dat zal voor iedereen anders zijn. Ik heb er trouwens ook helemaal geen probleem mee als iemand zich niet wil laten vaccineren. Maar ik snap het niet goed als je je niet laat vaccineren, maar dan wel gaat klagen over de maatregelen. Dat zie ik als de bewoner die klaagt over te hard rijden in zijn straat waarna blijkt dat ie dat zelf ook doet
[removed]
Ernstig zieken is met de vergrijzing en levenstijl wat we hebben en de top 3 doodsoorzaken altijd wel een probleem. In grotere mate dan wat COVID doet. Misschien is preventie daarop wel gunstiger nog dan preventie op covid. Ideaal gezien allebei natuurlijk. Maar als je het netto op slachtoffers wilt gooien bedoel ik dan.:
[...]
Vanuit de maatschappij gezien begint de beste oplossing met iedereen vaccineren. Je krijgt dan de minste (ernstig) zieken, het kan heel snel en voorkomt veel problemen. Het voorkomt ten slotte meer dan testen en bij een natuurlijke besmetting krijg je meer mensen die (ernstig) ziek worden.
Of het de beste is vanuit het individu kan ik niet zeggen, dat zal voor iedereen hetzelfde zijn. Ik heb er trouwens ook helemaal geen probleem mee als iemand zich niet wil laten vaccineren. Maar ik snap het niet goed als je je niet laat vaccineren, maar dan wel gaat klagen over de maatregelen. Dat zie ik als de bewoner die klaagt over te hard rijden in zijn straat waarna blijkt dat ie dat zelf ook doet
Een natuurlijke besmetting is niet eens uitgesloten na vaccinatie, de gradatie van de infectie alleen wel verminderd gemiddeld gezien. Dit zal per groep verschillen maar er is inderdaad een percentage van de bevolking die met vaccinatie geringe voordelen haalt.
En testen levert in ieder geval de garantie dat je op dat moment niet besmettelijk bent. Tenminste als asymptomatisch nu nog steeds van de baan is in ieder geval.
Ja dat klopt mensen mogen graag vergelijken met elkaar, en zichzelf net even iets meer priveleges aanmeten dan een ander, ook al is het niet eerlijk.
Maar het uitsluiten op basis van vaccinatie is toch te simpel en te discriminerend op het gevoel. Vooral nu met omicron, maar zelfs met delta kan ik dat nog wel begrijpen. Als de vaccinaties meer garantie gaven dan wat ze deden was ik het volledig eens. Maar voor mijn gevoel deden ze dat niet, en dat is jammer.
Dat zou kunnen, mijn valkuil miss, doe het niet bewust. We blijven in gesprek in ieder geval, zelfde met @ParaDroid2:
[...]
Het staat er inderdaad wat persoonlijker dan bedoelt, sorry
Punt wat ik vooral probeer te maken is dat jij er in eerste instantie vaak 1 punt uitpakt en daarop je conclusie baseert. Als we er dan wat verder op ingaan, wordt het vaak al een stuk genuanceerder.
:strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
Uiteraard minder
Maar de vijver om in te vissen met BMI <20 is ook een stuk kleiner
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Nee dat wil ik juist niet
maar snap dat je het zo kunt zien. Ik bedoel meer op de conclusie wat er nou getrokken word. Na 2 jaar corona met maatregelen, lockdowns, vaccinaties en met de komst van omicron die ons er zo snel uit heeft gehaald. Niet alleen omicron natuurlijk maar voor een groot gedeelte wel, stel ik voor om in dit soort gevallen zelf met een omicron te komen. Volgens mij is die techniek er al, plus dat er gelijk een vaccinatie voor ontwikkeld kan worden, want je weet exact met welk virus je te maken hebt. Ethisch gezien ligt het heel moeilijk ja en zekerheden zijn waarschijnlijk gegarandeerd. Maar daarmee is dat ook het enigste verschil. Omicron moest ons nou overkomen, anders hadden we nog steeds in delta gezeten. Misschien is het spreekwoordelijke gecontroleerd branden ten opzichte van afbranden geen gek idee. Ik zit ook voor en tegen argumenten te bedenken in mijn hoofd hoor, ik wil niet zeggen dat het geen ingewikkeld probleem is. Ik ben gewoon nieuwsgierig naar de maakbaarheid er van, en de eventuele bezwaren. Mocht het idee heel nieuw zijn stel ik voor om het de Tweakers methode te noemen. Patent of octrooi er op met gratis licentie.
Daarom hebben we ook de optie om je te laten testen
Nou ja, als je (zoals @Lapa ook aangeeft) kijkt naar de US of als je de eerdere grafieken van t_captain bekijkt met zijn uitleg zie je dat ook met omicron een heel gedeelte van het milde verloop het beste verklaard kan worden door vaccinaties en boosters. Met omicron verschuift dat wel steeds meer naar de 60+ers, maar met b.v. delta zat er toch een groot verschil in leeftijd van de mensen met en zonder vaccinatie (zonder booster waren gemiddeld 15 a 20 jaar jonger).
Echt garanties zul je echter nooit krijgen. Zoals zo vaak in het leven kun je kansen wel verkleinen/vergroten, maar nooit van een kans een zekerheid maken.
[removed]
/u/284549/crop5c8c1d3ca48d4.png?f=community)
Als je niet inziet dat het infecteren van de bevolking met een ge-engineerd virus nog vele stappen verder gaat dan een vaccinatieplicht dan houdt het gesprek wel een beetje op...:
[...]
Nee dat wil ik juist niet
Hij wil.
Geen aannames alstublieft, dat zie ik namelijk prima in. Dat is ook 1 van mijn eigen tegen argumenten.
Ethisch gezien is het lastig maar heej we spuiten mensen ook vol met chemo zoek daar de studies maar is van op mbt effectiviteit. Ik vermoed dat er over een eeuw daar op terug gekeken word en ons voor gek verklaren. Niet anders dat ze 100 jaar kwik en coke als medicijnen voorschreven.
Het is hypothetisch meer niet, of dacht je dat ik mijn schuurtje om ging bouwen tot lab
Je hoeft ook alleen maar een paar vrijwilligers te infecteren, de rest gaat helemaal vanzelf
[removed]
Hoe kun je dit in hemelsnaam vergelijken met chemo? Dat spuiten we mensen toch ook niet tegen hun wil in? En de mensen die chemo krijgen zijn al ziek. Doel is om ze (ondanks de bijwerkingen van chemo) weer beter te maken. Puur door zo'n vergelijking bevestig je dat ik geen aanname deed, maar een juiste inschatting.:
[...]
Geen aannames alstublieft, dat zie ik namelijk prima in. Dat is ook 1 van mijn eigen tegen argumenten.
Ethisch gezien is het lastig maar heej we spuiten mensen ook vol met chemo zoek daar de studies maar is van op mbt effectiviteit. Ik vermoed dat er over een eeuw daar op terug gekeken word en ons voor gek verklaren. Niet anders dat ze 100 jaar kwik en coke als medicijnen voorschreven.
Het is hypothetisch meer niet, of dacht je dat ik mijn schuurtje om ging bouwen tot lab
Hij wil.
:strip_icc():strip_exif()/u/734655/crop6390c3acd41c6_cropped.jpg?f=community)
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
/u/98444/Gear24.GIF?f=community)
Nee, 1/3e van de mensen in het ZH is <60j (32,4% als je het optelt):
:fill(white):strip_exif()/f/image/kfuVFc6YJvdiZuFfvyQfnA7j.png?f=user_large)
bron: stichting nice afdelingsrapport 3/2/22 leeftijdsverdeling over de gehele pandemie https://www.stichting-nic...ort_afdeling_20220203.pdfBMI heb je gelijk voor wat betreft de ic (voor de afdeling staat dat niet in de rapporten):
:fill(white):strip_exif()/f/image/madmFozadHCANKxnOzv5jcHx.png?f=user_large)
bron: stichting nice ic rapport 3/2/22 bmi verdeling https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport_20220203.pdfPS SARI staat voor 'severe acute respiratory infections' anders dan covid en wordt gebruikt als vergelijking hier.
I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Of je loopt expres corona op.
Nee maar even serieus.
Ik denk dat een hoop mensen het afgelopen jaar het niet eens waren met het corona beleid.
Dan wil je graag beslissen over je eigen lichaam keuze, zonder dat dit gelijk je vrijheid kost.
Maar het coronabeleid heeft toch niets te maken met vaccinatie? Door door het beleid ervoor te kiezen om niet te vaccineren politiseer je de wetenschap, die echt heel duidelijk vertelt dat het nuttig is om te vaccineren. Ik snap daadwerkelijk niet hoe die twee zaken met elkaar te maken hebben.:
[...]
Of je loopt expres corona op.
Nee maar even serieus.
Ik denk dat een hoop mensen het afgelopen jaar het niet eens waren met het corona beleid.
Dan wil je graag beslissen over je eigen lichaam keuze, zonder dat dit gelijk je vrijheid kost.
Je had alle keuze... Behalve als je per ongeluk door je keuze op de IC kwam en je meteen week infuus kreeg:
[...]
Of je loopt expres corona op.
Nee maar even serieus.
Ik denk dat een hoop mensen het afgelopen jaar het niet eens waren met het corona beleid.
Dan wil je graag beslissen over je eigen lichaam keuze, zonder dat dit gelijk je vrijheid kost.
Wat is de definitie van nuttig? Nu lijkt de definitie dat een relatief voordeel altijd voldoende is ( C ), ongeacht de absolute winst ( B ). Je kan wetenschappelijk net zo goed beargumenteren dat iedereen vaccineren in de 12-29 groep gerommel in de marge is. Vooral omdat je met de zwakkere vaccineren in die groep al 75% van de al kleine groep hebt.
Om het simpel te zeggen: "if it ain't broke, don't fix it"
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/LqiPonQTGVhpLjKQQQttMvge.jpg?f=user_large)
Het tweede argument om het te doen voor een ander heeft zeker een hoge politieke lading.
NS heeft vanmiddag ook gereageerd toevallig:
[...]
Daarover zijn we het wel eens. Ik ga komende maand ook nog wel even met de auto naar het werk ook al heb ik een prima OV verbinding
https://www.rtlnieuws.nl/...orwegen-coronamaatregelen
5800X3D, MSI X370, MSI 5070Ti
Je denkt dat een plan om een aangepast virus los te laten om iedereen te besmetten minder problemen onder de bevolking oplevert?
Als je bij gedwongen vaccinatie denkt aan een burgeropstand dan moet je bij het loslaten van een virus denken aan een wereldoorlog om het een beetje in perspectief te plaatsen. En ja, effectiever zal het wel zijn, want je kunt je er niet tegen verzetten. Dat is een beetje de lijn waarlangs dictators ook denken...
Hij wil.
Beetje dezelfde argumenten als hier. Alleen jouw inkomstenderving noemen ze niet:
[...]
NS heeft vanmiddag ook gereageerd toevallig
https://www.rtlnieuws.nl/...orwegen-coronamaatregelen
Hij wil.
Absoluut vandaar dat ik het stel als hypothese. Vaccinatieplicht vind ik bijvoorbeeld al in lijn vallen met een dictatuur, helemaal als er geen overgroot deel van de bevolking er in meestemd. Maar het argument dat het beter kan zijn kan wel als geldig gezien worden als je dit objectief en rationeel bekijkt. We vallen nu in de spreekwoordelijke dictatuur van de natuur zou je zo kunnen stellen. Ik doel daarom op meer controle van deze natuur. Hoe het opgezet moet worden politiek en diplomatiek is ook niet iets waar ik perse heel veel over nagedacht heb, en waarbij ik zelf ook heel veel beren op de weg zie. Ik bedoel gewoon heel objectief, te rationeel of het dan een betere aanpak is dan wat er tot nu toe word gedaan. Dat is het. Maar inderdaad ik verwacht heel veel tegenstand, waarbij oorlogen niet ondenkbaar zijn. Maar ook zoals ze nou ook niet ondenkbaar zijn. Ik bedoel meer vanuit het perspectief alsof je voor een god moet spelen, niet zozeer met een liefde voor de menselijkheid maar puur met het oog op maximale overleving op het gebied van COVID of eventuele andere virale varianten natuurlijk.:
[...]
Je denkt dat een plan om een aangepast virus los te laten om iedereen te besmetten minder problemen onder de bevolking oplevert?
Het lijkt me onterecht om de slachtoffers waar jij op doelt primair toe te schrijven aan de maatregelen. De oorzaak achter deze doden is allereerst gelegen in de pandemie. De vraag is of de keuzes die we daarin gemaakt hebben de juiste waren en of er wellicht met andere keuzes minder doden gevallen waren. T.a.v. de uitgestelde zorg is dat niet evident. Het uitstellen van zorg is het gevolg van de toestroom in de ziekenhuizen en die zou groter geweest zijn zonder maatregelen. Je zou hooguit kunnen stellen dat een maatregel als b.v. het maximeren van het aantal op te nemen corona-patiënten minder doden vanwege uitgestelde zorg zou hebben opgeleverd. Dat scenario is hier al geregeld besproken en het is zeer de vraag of dat ook per saldo minder doden zou hebben opgeleverd. Daarnaast is de morele houdbaarheid van zo'n keuze twijfelachtig. Waar je op doelt m.b.t. de oversterfte door het psychologische effect van de maatregelen is me niet duidelijk. Het lijkt erop dat je doelt op het aantal zelfdodingen, maar dat was in 2021 niet hoger dan gemiddeld.
Het probleem is dat je niet concreet kunt maken hoe we op een andere manier de huidige situatie hadden kunnen bereiken. Ik heb betoogd dat een verplichte vaccinatie zowel praktisch als ethisch minder problematisch is dan het loslaten van een aangepast virus. Maar aangezien beide fictieve situaties zijn is er niet veel meer dan dat over te zeggen. Je verwees ergens naar het trolley probleem en het verschil daarmee is dat de verschillende opties specifiek omschreven worden. Alleen dan kun je een zinnige discussie hebben over zo'n ethisch vraagstuk. En ook dan kun je nog tot verschillende conclusies komen.
In de ethiek wordt er onderscheid gemaakt tussen het actief veroorzaken van slachtoffers en het al dan niet voorkomen van slachtoffers. Zie ook weer het trolley dilemma. In onze maatschappij is het ethisch geaccepteerd dat we niet koste wat koste slachtoffers willen voorkomen. Zo zetten we op verschillende manieren in op het verminderen van verkeersslachtoffers, maar kiezen we er niet voor om een integraalhelm te verplichten voor elke verkeersdeelnemer. Ook zijn er b.v. grenzen aan de bedragen die we aan medicijnen of behandelingen uit willen geven als het gaat om het behandelen van zieken. Een mensenleven heeft een prijs. Je kunt kritiek hebben op dat principe of op specifieke keuzes die daaruit volgen, maar de afweging die we t.a.v. omicron maken, past binnen deze maatschappelijk breed geaccepteerde visie. De morele drempel voor het (mogelijk) actief veroorzaken van slachtoffers ligt (gelukkig) veel hoger. Je kunt moreel gezien niet een aantal 'niet voorkomen slachtoffers' gelijk stellen aan een zelfde aantal 'actief veroorzaakte slachtoffers'. Nou ja, dat kan wel, maar dan plaats je jezelf wel buiten de gangbare maatschappelijke norm.
Edit: ik zie nu dat je nog een alternatief hebt voorgesteld. Dat is wat mij betreft interessanter omdat het in ieder geval concreter is en niet uitgaat van allerlei onbekende variabelen. Ik ga er even een nachtje over slapen. Zowel letterlijk als figuurlijk
Hij wil.
Je niet laten vaccineren omdat je het niet eens bent met de regering komt op zo ongeveer hetzelfde neer als het demonstratief niet ophangen van rookmelders omdat je de brandweercommandant een lul vindt.:
[...]
Of je loopt expres corona op.
Nee maar even serieus.
Ik denk dat een hoop mensen het afgelopen jaar het niet eens waren met het corona beleid.
Dan wil je graag beslissen over je eigen lichaam keuze, zonder dat dit gelijk je vrijheid kost.
Het niet in staat zijn van het maken van onderscheid tussen zulke zaken pleit wat mij betreft voor een vaccinatieplicht. Dat is in wezen niet anders dan hoe kinderen worden ingeënt zonder dat ze daar zelf inspraak op hebben. Daar nemen bekwame mensen de beslissing voor hen, in dit geval de ouders. Je ziet waar dit heengaat?
Overigens wat betreft het loslaten van een aangepast virus, dat is een leuk gedachtenexperiment, maar aangezien dit virus dan waarschijnlijk door dezelfde knappe koppen in elkaar geschroeft gaat worden als een vaccin denk ik dat het op dezelfde bezwaren stuit. Het enige potentiële voordeel wat ik zie is dat de groep weigeraars zich mogelijk beter aan afstands- en quarantaineregels zal houden, omdat dit een virus betreft waar men wel bang voor is. Wat dat betreft zie ik voordelen, maar denk ik dat een vaccinatie etisch gezien te prefereren valt