Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[redwing]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:25:
[...]

Vraag is natuurlijk of het potentiële publiek voor 1G evenementen daar erg gevoelig voor is. Ik denk dan met name aan jongeren die zich ws vaak hebben laten vaccineren vanwege het groene vinkje (ik kijk maar even naar mijn eigen jong-volwassen koters). Met het oog op de vaccinatiebereidheid in de toekomst kun je je afvragen of het invoeren van 1G wel heel handig is. Ik zie het niet zozeer als belonen, maar als (in)consequent handelen vanuit de overheid.

En dit geeft gelijk het grote probleem aan van beleid maken. Met Omikron is het wel duidelijk dat je 1G nodig hebt als je verspreiding echt af wil remmen op een plek. Want vaccinaties/eerdere besmetting voorkomt verspreiding heel slecht.
Je moet dus kiezen tussen hetgene dat werkt (1G) en als inconsequent gezien worden, of je kiest voor datgene dat niet werkt (2G) en wordt alsnog als inconsequent gezien

[wimpo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:21:
[...]

Ongeacht of er dingen in het rapport staan die wel/niet kloppen is het wel duidelijk dat het grootste gedeelte wel klopt. En dan is het als ontvangende partij veel slimmer om dat rapport te gebruiken en aan te geven dat je ervan hebt geleerd. Gelijk duiken op die paar dingen die niet helemaal kloppen geeft vooral je eigen incompetentie en onzekerheid aan.

Je kunt uiteindelijk prima de uitkomst accepteren maar daarnaast toch wat kanttekeningen zetten, zolang je de nadruk legt op het accepteren. Bij een beoordelingsgesprek met je baas zal het ook niet in je voordeel zijn als je begint met alles te ontkennen wat hij zegt

Nee precies zo is het uiteindelijk wel, alleen wat er vervolgens gebeurt is dat als er commentaar gegeven word op de incorrecte dingen dat dan de correcte dingen dit goed moeten praten. Daar kan ik het niet helemaal mee eens zijn. Dat is een logica fout.

Met betrekking tot een beoordelingsgesprek is het een lastige vergelijking. De "baas" verwacht wat van je, en jij verwacht zelf ook iets. Wat daar uiteindelijk aan scheelt is niet perse behaald door alleen de "baas". Dan kun je beter de correcte bewoording gebruiken. Werkgever/werknemer. Vanuit die bewoording is het een stuk duidelijker waar het dan eventueel scheef loopt.

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:26:
[...]
En toch zegt men telkens dat 2-3x een halfuurtje niks voorstelt om die prik te halen. Dus die 1,5 uur 'is toch een kleine moeite' wil je dan jarenlang (inmiddels gereduceerd tot 270 dagen) beloond zien omdat je enkel dan echt je bijdrage hebt geleverd? Dat is toch veel te simplistisch?

Als je ziet dat een grote groep dat niet doet en je daardoor vast zit aan meer maatregelen is men snel geneigd om tegen te zijn. Aard van het beestje zullen we maar zeggen

Qua kwetsbarendiscussie:
Hoe gingen die pre 2020 te werk dan? We hebben heftige griepgolven gehad van 20-21 weken lang in de jaren vlak voor Corona waar een natte, klamme metro of bus wel garantie was op een virus.

Die duurden eens in de zoveel jaar een paar maanden (met daarvan een paar weken problemen in de ziekenhuizen) en daarna was het weer terug naar normaal. Nu duurt het al een paar jaar en zijn we nog steeds niet terug naar normaal.

[redwing]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:32:
[...]


Nee precies zo is het uiteindelijk wel, alleen wat er vervolgens gebeurt is dat als er commentaar gegeven word op de incorrecte dingen dat dan de correcte dingen dit goed moeten praten. Daar kan ik het niet helemaal mee eens zijn. Dat is een logica fout.

Met betrekking tot een beoordelingsgesprek is het een lastige vergelijking. De "baas" verwacht wat van je, en jij verwacht zelf ook iets. Wat daar uiteindelijk aan scheelt is niet perse behaald door alleen de "baas". Dan kun je beter de correcte bewoording gebruiken. Werkgever/werknemer. Vanuit die bewoording is het een stuk duidelijker waar het dan eventueel scheef loopt.

Punt is vooral dat je moet laten zien dat je leert van het commentaar dat je krijgt. En dat je niet standaard in de verdediging gaat en de bal probeert terug te kaatsen.

[RodeStabilo]

Ziekenhuiscijfers Woensdag 16-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.650 (daling van 6)

Kliniek: 1.477 (stijging van 2)
IC: 173 (daling van 8)

Instroom:
Kliniek: 179 (gisteren: 249)
IC: 12 (gisteren: 11)

Uitstroom:
Kliniek: 177 (gis: 146)
IC: 20 (gis: 11)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 16 februari 2022

[wimpo]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:25:
[...]

Vraag is natuurlijk of het potentiële publiek voor 1G evenementen daar erg gevoelig voor is. Ik denk dan met name aan jongeren die zich ws vaak hebben laten vaccineren vanwege het groene vinkje (ik kijk maar even naar mijn eigen jong-volwassen koters). Met het oog op de vaccinatiebereidheid in de toekomst kun je je afvragen of het invoeren van 1G wel heel handig is. Ik zie het niet zozeer als belonen, maar als (in)consequent handelen vanuit de overheid.

Ja daarom is communicatie ook het allerbelangrijkst. Als er netjes tekst en uitleg word gegeven waarom het 1g beleid in dat soort situaties gewenst is, lijkt het me dat je daarmee het gevoel van oneerlijkheid gedeeltelijk weg kunt halen. 1g zal in dat soort situaties ook meer doen namelijk dan een 2g beleid lijkt me.

Over het verantwoordelijkheidsgevoel van deze jongeren/jong volwassenen is natuurlijk een hele aparte discussie te voeren. Deze groep is op meerdere vlakken een gevaar voor de samenleving tenminste ik was het wel.

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:28:
[...]

En dit geeft gelijk het grote probleem aan van beleid maken. Met Omikron is het wel duidelijk dat je 1G nodig hebt als je verspreiding echt af wil remmen op een plek. Want vaccinaties/eerdere besmetting voorkomt verspreiding heel slecht.
Je moet dus kiezen tussen hetgene dat werkt (1G) en als inconsequent gezien worden, of je kiest voor datgene dat niet werkt (2G) en wordt alsnog als inconsequent gezien

Hadden we het al over 2G+ gehad?

[wimpo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:34:
[...]

Punt is vooral dat je moet laten zien dat je leert van het commentaar dat je krijgt. En dat je niet standaard in de verdediging gaat en de bal probeert terug te kaatsen.

Absoluut dat is het verschil tussen een strawman argument of steelman argument. Het onderuit schoffelen van fouten is altijd makkelijk natuurlijk.
Het beste is het argument herkennen en toekennen van de ander, en dan eventueel er aan toe voegen of een tegenargument te geven voor waar je het niet mee eens bent. Daarmee is kritiek op de fouten in het verslag wel welkom en wenselijk, maar daarmee niet excuserend voor het hele verslag. Net zoals de correcte dingen dat niet perse zijn.

[klaaas]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:37:
[...]


Ja daarom is communicatie ook het allerbelangrijkst. Als er netjes tekst en uitleg word gegeven waarom het 1g beleid in dat soort situaties gewenst is, lijkt het me dat je daarmee het gevoel van oneerlijkheid gedeeltelijk weg kunt halen. 1g zal in dat soort situaties ook meer doen namelijk dan een 2g beleid lijkt me.

Over het verantwoordelijkheidsgevoel van deze jongeren/jong volwassenen is natuurlijk een hele aparte discussie te voeren. Deze groep is op meerdere vlakken een gevaar voor de samenleving tenminste ik was het wel.

Uitleggen dat 1G beter is dan 2G is maar 1 kant van het verhaal. Je zult ook moeten uitleggen waarom 1G überhaupt nog nodig is. En dat is vooral richting jongeren denk ik erg lastig. Je moet m.i. de daadwerkelijke winst die je boekt (denkt te boeken) met het invoeren van 1G afwegen tegen de toekomstige vaccinatiebereidheid van deze groep staatsgevaarlijke individuen.

[zacht]

MikeyMan schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:42:
[...]


Hadden we het al over 2G+ gehad?

Of over de Britse 2G variant (getest of genezen)?

[wimpo]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:45:
[...]

Uitleggen dat 1G beter is dan 2G is maar 1 kant van het verhaal. Je zult ook moeten uitleggen waarom 1G überhaupt nog nodig is. En dat is vooral richting jongeren denk ik erg lastig. Je moet m.i. de daadwerkelijke winst die je boekt (denkt te boeken) met het invoeren van 1G afwegen tegen de toekomstige vaccinatiebereidheid van deze groep staatsgevaarlijke individuen.

Absoluut heb zelf een tiener in huis, en ja die zijn niet perse rationeel en weldenkend. Mooie is dat het overtuigende gevoel er wel is bij hem dat hij dat wel is. Maar begrijpelijk, volwassen worden is niet makkelijk. En het perspectief op het leven verandert constant.

[EgoH]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:45:
[...]

Uitleggen dat 1G beter is dan 2G is maar 1 kant van het verhaal. Je zult ook moeten uitleggen waarom 1G überhaupt nog nodig is. En dat is vooral richting jongeren denk ik erg lastig. Je moet m.i. de daadwerkelijke winst die je boekt (denkt te boeken) met het invoeren van 1G afwegen tegen de toekomstige vaccinatiebereidheid van deze groep staatsgevaarlijke individuen.

Waarom is de vaccinatie bereidheid van jongeren zo belangrijk?
Het is inmiddels wel duidelijk dat de vaccins verspreiding minimaal tegengaan.

Ik denk dat 1G op de hoog risico activiteiten geen ideale maar wel de beste oplossing is om meer mogelijk te maken.

[Señor Sjon]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:33:
[...]

Als je ziet dat een grote groep dat niet doet en je daardoor vast zit aan meer maatregelen is men snel geneigd om tegen te zijn. Aard van het beestje zullen we maar zeggen

[...]

Die duurden eens in de zoveel jaar een paar maanden (met daarvan een paar weken problemen in de ziekenhuizen) en daarna was het weer terug naar normaal. Nu duurt het al een paar jaar en zijn we nog steeds niet terug naar normaal.

Maar dat maakt voor die kwetsbare toch niet echt uit?

Die is grofweg altijd al van eind december tot april de klos met een sluimerend bestaan in de herfst.

[wimpo]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:56:
[...]


Waarom is de vaccinatie bereidheid van jongeren zo belangrijk?
Het is inmiddels wel duidelijk dat de vaccins verspreiding minimaal tegengaan.

Ik denk dat 1G op de hoog risico activiteiten geen ideale maar wel de beste oplossing is om meer mogelijk te maken.

Ik denk dat vaccinatie bereidheid sowieso belangrijk is met uitzonderingen uiteraard. Je kunt van de corona vaccinaties vinden wat je wilt, daar kan ik het zelfs mee eens zijn. Maar een argument tegen dit vaccin moet geen argument tegen elk vaccin worden. Vandaar dat daar wel wat focus op mag liggen.

Op het 1g verhaal inderdaad, maar dan wel alleen tegen verspreiding en daarmee gemiddeld de zwakkeren ontzien. Lelijk woord eigenlijk zwakkeren. Maar ik bedoel te zeggen dat de jongeren in principe sowieso al een laag risico lopen.

[wimpo]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:56:
[...]

Maar dat maakt voor die kwetsbare toch niet echt uit?

Die is grofweg altijd al van eind december tot april de klos met een sluimerend bestaan in de herfst.

Ja daar gaan we inderdaad wel weer naar toe. We moeten niet vergeten hoe we corona in zijn gestapt. Die angst heerst nog steeds en zal nog wel een poosje naslepen. Maar de verwachting is dat het inderdaad net zo geaccepteerd word als de griep. Ook al zou dit meer doden in houden. Het zal nog niet in de buurt komen van de top 3 doodsoorzaken en daar zijn we ook niet overdreven actief op met preventie.

[klaaas]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:56:
[...]


Waarom is de vaccinatie bereidheid van jongeren zo belangrijk?
Het is inmiddels wel duidelijk dat de vaccins verspreiding minimaal tegengaan.

Ik denk dat 1G op de hoog risico activiteiten geen ideale maar wel de beste oplossing is om meer mogelijk te maken.

De vaccinatiebereidheid van jongeren is met de huidige variant en de huidige vaccins niet heel belangrijk. Vandaar ook dat ik het had over de toekomstige vaccinatiebereidheid. Je weet domweg niet waar we in de (nabije) toekomst nog tegenaan gaan lopen. Wellicht is dat een ernstiger variant waarvoor een booster noodzakelijk is of een heel ander virus waar we mee geconfronteerd worden. Het is dan niet handig als we met een generatie zitten die het gevoel heeft dat ze er zijn 'ingeluisd' met de huidige vaccinaties.

Of 1G de beste oplossing is kan ik niet beoordelen, simpelweg omdat ik niet weet of het daadwerkelijk verschil gaat uitmaken voor de druk op de zorg.

[monaldo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:39:
[...]

Nope, klinkklare onzin wat je hier zegt. Vaccineren is nooit onbeperkt want zo werkt je lichaam niet, zeker niet met corona-virussen. Voor het niet verspreiden is ook al tig jaren duidelijk dat vaccineren het afremt maar nooit stopt. En dat is onderbouwd met heel wat jaren aan studie van voor corona. Dat zijn dus helemaal geen dingen die ontkracht zijn, daar is gewoon nooit sprake van geweest.

Je hoeft aan mij als ongevaccineerde met meer dan gemiddelde interesse in deze hele pandemie niet uit te leggen hoe het corona vaccin werkt. Het ging erom dat jij een stelling maakt dat een groep steeds een andere stelling inneemt terwijl ze een voor een ontkracht worden. Hierop reageer ik door te stellen dat het andersom ook gebeurt, dus vaccineren beschermt tegen besmetting en heeft een lange effectiviteit (enkele jaren).
Dit is destijds zo gebracht naar het volk, ook tijdens de persconferenties is dit beeld uitgedragen, vaccineren en dan zijn we er vanaf.

Hierbij wat bewijs van de media berichten:

Vaccinatiebescherming van enkele jaren
https://nos.nl/collectie/...-is-herhaalprik-nog-nodig (Zo werd deze week bekend dat de vaccins van Pfizer en Moderna mogelijk jaren bescherming kunnen bieden tegen het coronavirus.)
https://www.nytimes.com/2...us-vaccines-immunity.html (Pfizer and Moderna Vaccines Likely to Produce Lasting Immunity, Study Finds)

Gevaccineerden kunnen corona niet overdragen:
https://www.ad.nl/binnenl...meer-overdragen~a7cadeb1/

Dit is weldegelijk het beeld geweest wat er geschetst is, daarom was bijv ook 3g discutabel, men ging er vanuit dat gevaccineerden niet besmet konden worden en het virus niet konden overdragen, je creeerde schijnveiligheid.
Daarnaast vertegenwoordigen de mensen in dit forum, die allemaal bovengemiddelde interesse hebben, niet 80% van de bevolking. Die gaan uit van de berichten van de overheid en volgen braaf wat er gezegd wordt.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:11:
[...]


Je hoeft aan mij als ongevaccineerde met meer dan gemiddelde interesse in deze hele pandemie niet uit te leggen hoe het corona vaccin werkt. Het ging erom dat jij een stelling maakt dat een groep steeds een andere stelling inneemt terwijl ze een voor een ontkracht worden. Hierop reageer ik door te stellen dat het andersom ook gebeurt, dus vaccineren beschermt tegen besmetting en heeft een lange effectiviteit (enkele jaren).
Dit is destijds zo gebracht naar het volk, ook tijdens de persconferenties is dit beeld uitgedragen, vaccineren en dan zijn we er vanaf.

Het is je al 20.000x uitgelegd dat dit vanuit de wetenschap nooit zo gecommuniceerd is, dus het zou fijn als je hiermee zou ophouden.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:12:
[...]
Het is je al 20.000x uitgelegd dat dit vanuit de wetenschap nooit zo gecommuniceerd is, dus het zou fijn als je hiermee zou ophouden.

Ik stel nergens dat dit vanuit de wetenschap zo gecommuniceerd is, je gaat ook weer voor de 10.000x iets in mijn mond stoppen. Ik zeg letterlijk dat dit zo gecommuniceerd is naar het volk en ook tijdens de persconferenties is dit beeld geschetst. Daarnaast leest de bevolking berichten in de media, niet onderzoeksrapporten.

Dit is letterlijk de kop van het AD: Het bewijs is er nu: na vaccinatie kun je het coronavirus niet meer overdragen

[Dazzler2120]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:15:
[...]


Ik stel nergens dat dit vanuit de wetenschap zo gecommuniceerd is, je gaat ook weer voor de 10.000x iets in mijn mond stoppen. Ik zeg letterlijk dat dit zo gecommuniceerd is naar het volk en ook tijdens de persconferenties is dit beeld geschetst. Daarnaast leest de bevolking berichten in de media, niet onderzoeksrapporten.

Dit is letterlijk de kop van het AD: Het bewijs is er nu: na vaccinatie kun je het coronavirus niet meer overdragen

Als mensen je 10000x verkeerd begrijpen, dan is het goed om langer na te denken over je eigen verwoordingen & daarbij nog eens nadenkt hoe je iets moet verwoorden om je boodschap over te brengen.

Er is inderdaad veel foutieve info geweest in verschillende media.

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:56:
[...]
Maar dat maakt voor die kwetsbare toch niet echt uit?

Die is grofweg altijd al van eind december tot april de klos met een sluimerend bestaan in de herfst.

Het grote verschil is dat het risico met dit virus veel groter is. Met Omikron lijkt het in de buurt te komen (mits gevaccineerd), maar ook dan is het nog steeds gevaarlijker.

[ParaDroid2]

Nee, je blijft maar wetenschap en overheid door elkaar halen. Je reageert namelijk op iets wat vanuit de wetenschap beredeneerd wordt, wat je probeert te ontkrachten door middel van wat de overheid vermeld heeft (toegegeven: dat was niet bijzonder handig). Dat haalt echter niet de wetenschappelijke basis van de vaccinaties onderuit.

[klaaas]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:15:
[...]

Dit is letterlijk de kop van het AD: Het bewijs is er nu: na vaccinatie kun je het coronavirus niet meer overdragen

Je kent het gezegde: "de krant brengt de leugens in het land"? Daarbij: als je het artikel leest staan er allerlei mitsen, maren en voorbehouden in. Waarom negeer je die?

[EgoH]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:09:
[...]

De vaccinatiebereidheid van jongeren is met de huidige variant en de huidige vaccins niet heel belangrijk. Vandaar ook dat ik het had over de toekomstige vaccinatiebereidheid. Je weet domweg niet waar we in de (nabije) toekomst nog tegenaan gaan lopen. Wellicht is dat een ernstiger variant waarvoor een booster noodzakelijk is of een heel ander virus waar we mee geconfronteerd worden. Het is dan niet handig als we met een generatie zitten die het gevoel heeft dat ze er zijn 'ingeluisd' met de huidige vaccinaties.

Of 1G de beste oplossing is kan ik niet beoordelen, simpelweg omdat ik niet weet of het daadwerkelijk verschil gaat uitmaken voor de druk op de zorg.

Dus omdat de huidige corona vaccins niet doen wat er initieel verwacht en beloofd werd, mogen er geen extra maatregelen genomen worden die wellicht wel werken?
Zonder het social-credit vinkje zijn de jongeren er ingeluisd?

[BeQuietAndDrive]

martwoutnl schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:02:
OVV heeft het eerste deelrapport bekendgemaakt. Zie https://www.onderzoeksraa...deel-1-tot-september-2020 voor het rapport. Conclusie's volgens NOS:

Niet goed voorbereid op pandemie
Te traag gereageerd in begin
Niet genoeg oog gehad voor verpleeghuizen.

Samenvatting rapport: https://www.onderzoeksraa...022/2/16/samenvatting.pdf
Het gaat om periode tot september 2020.

Dit rapport concludeert dus mede, dat we de bewoners van de verpleeghuizen beter hadden moeten beschermen. Ik herinner me van maart 2020 een nagenoeg complete lockdown, en beelden in het journaal van mensen die ouderen bezoeken buiten bij het raam.

Ik heb het rapport niet gelezen, geef ik toe, maar wat ik lees op NOS is dat het ze gaat om de grote sterfte onder bewoners in verpleegtehuizen. Maar ben dan wel benieuwd: in verpleegtehuizen gold volgens mij ook nog lang: geen gezamenlijke activiteiten, niet naar gemeenschappelijke ruimten, maximaal 1 bezoeker enz. Wat stelt de onderzoeksraad voor, dat nog extra gedaan had kunnen worden, complete isolatie of zo?

[monaldo]

Dazzler2120 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:18:
[...]

Als mensen je 10000x verkeerd begrijpen, dan is het goed om langer na te denken over je eigen verwoordingen & daarbij nog eens nadenkt hoe je iets moet verwoorden om je boodschap over te brengen.

Er is inderdaad veel foutieve info geweest in verschillende media.

Dit is wat ik zeg: Dit is destijds zo gebracht naar het volk, ook tijdens de persconferenties is dit beeld uitgedragen, vaccineren en dan zijn we er vanaf.

Als men hier vervolgens de wetenschap uit haalt dan is het echt niet mijn probleem, interpretatie ligt aan de andere kant. Wetenschap communiceert niet met het volk, dat doen volksvertegenwoordigers en de media. Dit is vaak genoeg het probleem hier, je kan niet woorden in iemands zinnen verzinnen die er niet zijn.

[redwing]

Dazzler2120 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:18:
[...]

Als mensen je 10000x verkeerd begrijpen, dan is het goed om langer na te denken over je eigen verwoordingen & daarbij nog eens nadenkt hoe je iets moet verwoorden om je boodschap over te brengen.

Er is inderdaad veel foutieve info geweest in verschillende media.

Klopt, maar zelfs in de media staat nergens dat het 100% beschermd. Dat de koppen bij de meeste kranten puur clickbait zijn en zelden vertellen wat er echt in het artikel staat klopt natuurlijk wel. Zoals in dit geval er in de kop net gedaan wordt of het 100% is, waarna de nuance in het artikel volgt en het al afgezwakt wordt.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:20:
[...]


Dit is wat ik zeg: Dit is destijds zo gebracht naar het volk, ook tijdens de persconferenties is dit beeld uitgedragen, vaccineren en dan zijn we er vanaf.

Als men hier vervolgens de wetenschap uit haalt dan is het echt niet mijn probleem, interpretatie ligt aan de andere kant. Wetenschap communiceert niet met het volk, dat doen volksvertegenwoordigers en de media. Dit is vaak genoeg het probleem hier, je kan niet woorden in iemands zinnen verzinnen die er niet zijn.

Nee, het probleem is dat je kritiek hebt op hoe het door de overheid gebracht wordt (dat is op zich terecht), maar dat vervolgens gebruikt om te stellen dat de vaccinaties niet werken zoals beloofd. Dat is echter niet zo, want het is wetenschappelijk heel duidelijk hoe ze werken, er komen voortschrijdende inzichten e.d. Maar je blijft die twee zaken maar door elkaar halen.

[wimpo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:12:
[...]
Het is je al 20.000x uitgelegd dat dit vanuit de wetenschap nooit zo gecommuniceerd is, dus het zou fijn als je hiermee zou ophouden.

Nee dit is inderdaad niet helemaal eerlijk. Hoeft geen bewuste keuze te zijn natuurlijk. Maar er werd inderdaad dat wel gecommuniceerd vanuit een gezagspositie dat dit het geval was. Ook buiten onze landsgrenzen, en dan zelfs van personen die gezag in de wetenschap hebben. Dus zelfs het argument dit werd nooit gecommuniceerd door de wetenschap is te kort door de bocht. Dat bewijst ook dat een argument vanuit gezag niet perse aangenomen moet worden als waarheid. Dit geeft de ruimte voor beide kanten om de waarheid boven water te krijgen. Tegelijkertijd moeten we er niet vanuit gaan wanneer dit voorkomt dit alle argumenten dan automatisch excuseert.

[Wolly]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:19:
[...]


Dit rapport concludeert dus mede, dat we de bewoners van de verpleeghuizen beter hadden moeten beschermen. Ik herinner me van maart 2020 een nagenoeg complete lockdown, en beelden in het journaal van mensen die ouderen bezoeken buiten bij het raam.

Ik heb het rapport niet gelezen, geef ik toe, maar wat ik lees op NOS is dat het ze gaat om de grote sterfte onder bewoners in verpleegtehuizen. Maar ben dan wel benieuwd: in verpleegtehuizen gold volgens mij ook nog lang: geen gezamenlijke activiteiten, niet naar gemeenschappelijke ruimten, maximaal 1 bezoeker enz. Wat stelt de onderzoeksraad voor, dat nog extra gedaan had kunnen worden, complete isolatie of zo?

Geen idee of de raad het voorstelt, maar goede PBM had natuurlijk wel geholpen in die tijd.

PBM die actief werden afgeraden omdat het zogenaamd niet nodig was maar achteraf kan je zeggen dat het werd afgeraden omdat er geen voorraad beschikbaar werd gesteld.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:22:
[...]

Nee, het probleem is dat je kritiek hebt op hoe het door de overheid gebracht wordt (dat is op zich terecht), maar dat vervolgens gebruikt om te stellen dat de vaccinaties niet werken zoals beloofd. Dat is echter niet zo, want het is wetenschappelijk heel duidelijk hoe ze werken, er komen voortschrijdende inzichten e.d. Maar je blijft die twee zaken maar door elkaar halen.

@wimpo legt miss beter uit wat ik bedoel. Ik zeg nergens dat ze niet werken.
Ik merk wel dat voortschrijdende inzichten veel zwaarder wegen pro vaccinatie en maatregelen dan ertegen. Want ook voorschrijdende inzichten maken het dat de QR-pas met Omicron nu wordt afgeschaft, we zijn het er allemaal mee eens denk ik dat wanneer Delta nog heerste de QR-pas nu niet zou verdwijnen. Het gaat hier helemaal nu even niet om de werking en effect van de QR-pas of impact op ziekenhuizen etc. Puur dat beide kampen stellingen hebben die door de tijd niet meer relevant zijn, is alleen jammer dat hier zo extreem wordt afgezet tegen zogenaamde "wappies", met redenen die andersom ook gebruikt kunnen worden.
Hopelijk ben ik een beetje duidelijk

[Johan Bogle]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:50:
[...]

Alleen als je dat onderscheid gaat maken krijg je weer de discussie waar wel/niet. Maatregelen moeten duidelijk zijn, dus er moet een heel duidelijke lijn zijn van waar wel/niet. En dan kun je dus geen verschil maken tussen die 2.

Mij hief je niet te overtuigen hoor. Het is niet voor niks dat in vrijwel de hele wereld mondmaskers in het OV (voorlopig nog) verplicht zijn. Ik zie het probleem ook niet.

[Kr44nVogel]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:19:
[...]


Dit rapport concludeert dus mede, dat we de bewoners van de verpleeghuizen beter hadden moeten beschermen. Ik herinner me van maart 2020 een nagenoeg complete lockdown, en beelden in het journaal van mensen die ouderen bezoeken buiten bij het raam.

Ik heb het rapport niet gelezen, geef ik toe, maar wat ik lees op NOS is dat het ze gaat om de grote sterfte onder bewoners in verpleegtehuizen. Maar ben dan wel benieuwd: in verpleegtehuizen gold volgens mij ook nog lang: geen gezamenlijke activiteiten, niet naar gemeenschappelijke ruimten, maximaal 1 bezoeker enz. Wat stelt de onderzoeksraad voor, dat nog extra gedaan had kunnen worden, complete isolatie of zo?

Probleem in het begin was gebrek aan goede bescherming of zelfs het ontbreken daarvan . In combinatie met ventilatie systemen die gekoppeld zijn aan elkaar.
Dus ipv dat het apart houden van de ouderen ze zouden helpen heeft dit averechts gewerkt omdat iedereen dezelfde lucht aan het verspreiden was.

[Fuujii]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:08:
[...]


Omdat we alle praktische oplossingen zoals een vaccinatieplicht met 'dat willen we niet' hebben verworpen.

Wat heeft dit met een preventieve aanpak te maken?

[IJzerlijm]

Fuujii schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:44:
[...]

Wat heeft dit met een preventieve aanpak te maken?

Preventie heeft in vrijwel de hele wereld gefaald en dat was nog met het momentum van een nieuwe ziekte waar men oprecht angst voor had. Voor Nederland is er geen preventieve aanpak te bedenken zonder de hele samenleving volledig te veranderen.

[Fuujii]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:52:
[...]


Preventie heeft in vrijwel de hele wereld gefaald en dat was nog met het momentum van een nieuwe ziekte waar men oprecht angst voor had. Voor Nederland is er geen preventieve aanpak te bedenken zonder de hele samenleving volledig te veranderen.

Hoe we met vee/dieren om gaan is een mondiaal probleem ja.
Je houdt een virus niet tegen. Je hebt wel controle wat voor beleid je voert. Je kan er beter in spelen, als je het beter in de gaten kan houden.
Ik vind het dan wel raar dat er geen extra geld beschikbaar komt voor een toekomstige pandemie. Terwijl het praktisch een feit is dat het gebeurt. Maar goed, dat gebeurt ook niet structureel met de zorg. Net als dat we weinig veranderen aan de omgang met dieren. Tikkende tijdbom.

Het is makkelijk om te roepen vaccinatieplicht, maar daar heb je in de beginfase niets aan. Hooguit (op tijd) wetten veranderen. De vraag is of dat te rechtvaardigen is. Ook lost dat het probleem niet op (de manier waarop we met dieren omgaan).

[wimpo]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:52:
[...]


Preventie heeft in vrijwel de hele wereld gefaald en dat was nog met het momentum van een nieuwe ziekte waar men oprecht angst voor had. Voor Nederland is er geen preventieve aanpak te bedenken zonder de hele samenleving volledig te veranderen.

Ik denk dat je een te absolute algemene statement maakt nu. Als ik het mis heb, bij voorbaat excuses dan. Maar preventie heeft niet gefaald denk ik, het is gewoon een constante kosten/baten analyse geweest, waarbij we nou onze leer uit kunnen trekken. Sommige dingen gingen bijzonder goed , andere dingen zouden echt wel beter kunnen. En een hele samenleving volledig veranderen kun je stellen dat dat al gebeurt is. Volledig is dan discutabel uiteraard.

[klaaas]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:18:
[...]


Dus omdat de huidige corona vaccins niet doen wat er initieel verwacht en beloofd werd, mogen er geen extra maatregelen genomen worden die wellicht wel werken?
Zonder het social-credit vinkje zijn de jongeren er ingeluisd?

Ik heb het nergens over het 'mogen' invoeren van maatregelen. Ik heb het enkel over een mogelijk nadeel van voorgenomen beleid wat je mee zou moeten nemen in de afweging t.a.v. invoering van dat beleid.
En ik zeg nergens dat jongeren er in zijn geluisd, ik geef enkel aan dat ik het een reële optie acht dat er jongeren zijn die zo zullen denken.

[EgoH]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:03:
[...]

Ik heb het nergens over het 'mogen' invoeren van maatregelen. Ik heb het enkel over een mogelijk nadeel van voorgenomen beleid wat je mee zou moeten nemen in de afweging t.a.v. invoering van dat beleid.
En ik zeg nergens dat jongeren er in zijn geluisd, ik geef enkel aan dat ik het een reële optie acht dat er jongeren zijn die zo zullen denken.

Toch vind ik het de omgekeerde wereld om te anticiperen op het het draagvlak voor een toekomstig vaccin+virus mbt huidige beleid keuzes. Ik zou voorstellen wat beter na te denken over vaccinatie beleid en af te stappen van het one-fits-all beleid.

Het van zelfsprekende vertrouwen in alle vaccins is voor een significante groep mensen weg..
Is dat het waard voor een iets hogere vaccinatie graad in een niet-risico groep?
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard....

[42erik]

Amd RuLuzzz schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:03:
[...]

Dat hebben ze toch ook? Genoeg manieren dat ze veilig van A naar B kunnen komen zonder de corona bus lijn 10 te hoeven nemen.

Ze kunnen nog altijd voor een FFP2 masker kiezen.

Mag de rest van Nederland ook weer het recht op een normaal leven hebben? Er zijn door ons al 2 jaar lang grote offers gebracht.

Ehm, nee, lang niet voor allemaal is er een alternatief naast ov.

Dus ja, voor hun is dit kleine offer nog even nodig.

[IJzerlijm]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:59:
[...]
Ik denk dat je een te absolute algemene statement maakt nu. Als ik het mis heb, bij voorbaat excuses dan. Maar preventie heeft niet gefaald denk ik, het is gewoon een constante kosten/baten analyse geweest, waarbij we nou onze leer uit kunnen trekken. Sommige dingen gingen bijzonder goed , andere dingen zouden echt wel beter kunnen. En een hele samenleving volledig veranderen kun je stellen dat dat al gebeurt is. Volledig is dan discutabel uiteraard.

Preventie heeft een tijdje gewerkt in het begin toen er nog echt onzekerheid was over wat het gevaar was. Maar dat is na de zomer van 2020 verdwenen en nooit echt terug gekeerd, daarna was het een eindeloze reeks maatregelen, concluderen dat het te weinig is, meer maatregelen die dan weer te veel waren, te veel versoepelen en weer terug naar het begin van de cyclus. En dat vrijwillig opvolgen van de maatregelen van begin 2020 krijg je deze generatie niet meer terug.

[redwing]

Amd RuLuzzz schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:03:
[...]

Dat hebben ze toch ook? Genoeg manieren dat ze veilig van A naar B kunnen komen zonder de corona bus lijn 10 te hoeven nemen.

Ze kunnen nog altijd voor een FFP2 masker kiezen.

Mag de rest van Nederland ook weer het recht op een normaal leven hebben? Er zijn door ons al 2 jaar lang grote offers gebracht.

Een mondkapje op, of via allerlei alternatieve wegen moeten reizen (die vaak niet handig/mogelijk zijn, anders zouden ze niet het OV pakken). Als we het dan toch over offers hebt is het een heel klein offer van 'jou' tegenover een groot offer van 'hen'. Ik zie het probleem nooit zo, dit is echt een gevalletje van iets over hebben voor een ander.

[wimpo]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:03:
[...]

Ik heb het nergens over het 'mogen' invoeren van maatregelen. Ik heb het enkel over een mogelijk nadeel van voorgenomen beleid wat je mee zou moeten nemen in de afweging t.a.v. invoering van dat beleid.
En ik zeg nergens dat jongeren er in zijn geluisd, ik geef enkel aan dat ik het een reële optie acht dat er jongeren zijn die zo zullen denken.

Ik denk dat het insturen op vaccinaties een veel te simpele aanval strategie was. Er werd meerdere malen aangegeven/gesuggereerd dat de maatregelen niet nodig waren of in mindere mate als de vaccinaties maar genomen werden.
Dit was niet verstandig, zo werden de vaccinaties neergezet als enigste uitweg. Met wat we nu weten niet gegarandeerd is.
We hadden misschien, heel misschien delta de baas geweest op die manier. Maar het lijkt me niet zonder de andere maatregelen haalbaar te zijn geweest.
Omicron is uiteindelijk ook over de grens gekomen, dat maakte de delta regelgeving borderline zinloos. En voornamelijk dit voorval heeft voor de verdrukking van een gevaarlijker variant verzorgd. Vaccinaties bleken met deze variant zelfs minder effectief. Maatregelen ook een stuk minder.

Dus al met al zal er nog wel jaren onderzoek naar gedaan worden, over hoe en wat verkeerd was en anders zou kunnen. Misschien is het ontwikkelen van een meer besmettelijk maar minder gevaarlijk virus juist wel de oplossing, vooral als je kijkt naar omicron. Ethisch gezien wat lastig maar kan zeker wel uitkomst bieden.

Ik hoop alleen dat een volgende keer wat beter verloopt op beleid en communicatie. En dat de wetenschap ook daadwerkelijk als zodoende behandeld word, in plaats van laten we eerlijk zijn vanuit angst gedreven argumenten gebasseerd op voornemens. Die angst was uiteindelijk ook niet voldoende gefundeerd.

[redwing]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:15:
[...]
Preventie heeft een tijdje gewerkt in het begin toen er nog echt onzekerheid was over wat het gevaar was. Maar dat is na de zomer van 2020 verdwenen en nooit echt terug gekeerd, daarna was het een eindeloze reeks maatregelen, concluderen dat het te weinig is, meer maatregelen die dan weer te veel waren, te veel versoepelen en weer terug naar het begin van de cyclus. En dat vrijwillig opvolgen van de maatregelen van begin 2020 krijg je deze generatie niet meer terug.

Begin 2020 werkte dat ook alleen maar omdat mensen bang waren. En met corona zullen mensen niet snel meer bang zijn, maar als je een ander virus krijgt zullen de eerste maanden de opvolging van regels weer net zo goed zijn. Daarna loopt dat snel af (maar dat was nu niet anders )

[wimpo]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:15:
[...]


Preventie heeft een tijdje gewerkt in het begin toen er nog echt onzekerheid was over wat het gevaar was. Maar dat is na de zomer van 2020 verdwenen en nooit echt terug gekeerd, daarna was het een eindeloze reeks maatregelen, concluderen dat het te weinig is, meer maatregelen die dan weer te veel waren, te veel versoepelen en weer terug naar het begin van de cyclus. En dat vrijwillig opvolgen van de maatregelen van begin 2020 krijg je deze generatie niet meer terug.

Ik denk dat je niet vergeten moet hoe snel mensen vergeten, niet op basis van gebeurtenissen, maar op basis van gevoelens. Afhankelijk van de tijd tussen crisissen natuurlijk. Maar we zijn geneigd om het normale leven vrij snel voort te zetten na een crisis periode, moet ook wel natuurlijk.

[klaaas]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:15:
[...]


Toch vind ik het de omgekeerde wereld om te anticiperen op het het draagvlak voor een toekomstig vaccin+virus mbt huidige beleid keuzes. Ik zou voorstellen wat beter na te denken over vaccinatie beleid en af te stappen van het one-fits-all beleid.

Het van zelfsprekende vertrouwen in alle vaccins is voor een significante groep mensen weg..
Is dat het waard voor een iets hogere vaccinatie graad in een niet-risico groep?
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard....

Volgens mij praten we langs elkaar. Dat vertrouwen is nou net waar het wat mij betreft om draait.

Waar je volgens mij een denkfout maakt is dat je de huidige situatie projecteert op een eventuele toekomstige situatie. Dat vaccinatie voor jongeren met de huidige vaccins en de huidige variant minder belangrijk is zegt niets over een toekomstige situatie. Er kunnen virussen/varianten komen die wel gevaarlijk zijn voor jongeren of vaccins die wel volledige immuniteit bieden (dus ook goede bescherming tegen besmetting). Er zou zomaar een situatie kunnen ontstaan waarbij het veel meer van belang is dat jongeren zich laten vaccineren dan nu. Dan is vertrouwen in de overheid wel van belang.

Ik meen een beetje te proeven dat jij doelt op het pushen van vaccinaties richting groepen waarvoor het belang nu minder is. Dat kan het vertrouwen zeker ook schaden. Ik heb echter persoonlijk wel de indruk dat we inmiddels wat dat betreft een wat andere koers varen. Voor jongeren onder de 18 worden boosters niet aangeraden en ik verwacht dat we naar een situatie toegaan waarin alleen kwetsbaren aangeraden zal worden zich te vaccineren tegen corona.

[klaaas]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:23:
[...]


Ik denk dat het insturen op vaccinaties een veel te simpele aanval strategie was. Er werd meerdere malen aangegeven/gesuggereerd dat de maatregelen niet nodig waren of in mindere mate als de vaccinaties maar genomen werden.
Dit was niet verstandig, zo werden de vaccinaties neergezet als enigste uitweg. Met wat we nu weten niet gegarandeerd is.
We hadden misschien, heel misschien delta de baas geweest op die manier. Maar het lijkt me niet zonder de andere maatregelen haalbaar te zijn geweest.

Ik heb eerlijk gezegd nooit het idee gehad dat we moesten kiezen tussen vaccinaties en maatregelen. Wel dat als we meer van het ene hadden we met minder van het andere zouden toe kunnen. Maar het is duidelijk dat die indruk er bij anderen wel was. Ik ben dan ook geneigd om dat te wijten aan de communicatie en niet zozeer aan het beleid. Het streven naar een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad was ten tijde van delta gewoon erg zinvol. In de huidige situatie veel minder, maar ik heb ook de indruk dat daar nu ook veel minder de nadruk op ligt.

[Cobb]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:31:
[...]


Geen idee of de raad het voorstelt, maar goede PBM had natuurlijk wel geholpen in die tijd.

PBM die actief werden afgeraden omdat het zogenaamd niet nodig was maar achteraf kan je zeggen dat het werd afgeraden omdat er geen voorraad beschikbaar werd gesteld.

Waardoor personeel met zijn rug tegen de muur stond als je een directeur/manager/leidinggevende had die dit steunde en net als de politiek ver afstond van de werkelijkheid.

[wimpo]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:28:
[...]

Volgens mij praten we langs elkaar. Dat vertrouwen is nou net waar het wat mij betreft om draait.

Waar je volgens mij een denkfout maakt is dat je de huidige situatie projecteert op een eventuele toekomstige situatie. Dat vaccinatie voor jongeren met de huidige vaccins en de huidige variant minder belangrijk is zegt niets over een toekomstige situatie. Er kunnen virussen/varianten komen die wel gevaarlijk zijn voor jongeren of vaccins die wel volledige immuniteit bieden (dus ook goede bescherming tegen besmetting). Er zou zomaar een situatie kunnen ontstaan waarbij het veel meer van belang is dat jongeren zich laten vaccineren dan nu. Dan is vertrouwen in de overheid wel van belang.

Ik meen een beetje te proeven dat jij doelt op het pushen van vaccinaties richting groepen waarvoor het belang nu minder is. Dat kan het vertrouwen zeker ook schaden. Ik heb echter persoonlijk wel de indruk dat we inmiddels wat dat betreft een wat andere koers varen. Voor jongeren onder de 18 worden boosters niet aangeraden en ik verwacht dat we naar een situatie toegaan waarin alleen kwetsbaren aangeraden zal worden zich te vaccineren tegen corona.

Netjes verwoord, ik denk zelf dat het projecteren op een toekomstige crisis wel belangrijk is. We kunnen juist nou zien wat het doet met een samenleving op alle aspecten. Hierdoor kunnen we inderdaad betere afwegingen maken voor de toekomst en het beleid wat specifieker maken om zo het optimale er uit te halen. Zodoende dus bijvoorbeeld niet vaccineren of minder vaccineren, wanneer nodig en wat gerichter gaan vaccineren. Zonder teveel de focus te leggen op vaccineren geld dit voor alle maatregelen. Hier zit ook een economisch belang in natuurlijk. Daar hoort een sociologische overweging natuurlijk ook bij, met betrekking tot eventueel vaccinatie bereidheid. De jongere generatie word de oudere generatie, we kunnen alleen maar generaliseren op constante waarden. Mits de maatschappelijke veranderingen niet teveel veranderen zullen de gemiddelde waardes terugkeren als er een vergelijkbare crisis ontstaat. Dus juist daarin kunnen we de "foutjes" bijsturen zoals nu te laat word gedaan, en orde creëren in chaos.

[Wolly]

Cobb schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:41:
[...]

Waardoor personeel met zijn rug tegen de muur stond als je een directeur/manager/leidinggevende had die dit steunde en net als de politiek ver afstond van de werkelijkheid.

Stuitend.

Nog stuitender is het eigenlijk dat De Jonge dit beleid nog steeds verdedigt.

n zijn reactie schrijft De Jonge dat de raad volgens hem te weinig heeft gekeken naar de maatregelen die het kabinet nam toen corona net uitbrak. Ook kan hij zich niet vinden in de conclusie dat de verpleeghuizen het ondergeschoven kindje zijn geweest tijdens het begin van de crisis. De OVV oordeelde onder meer dat er te weinig beschermingsmiddelen beschikbaar werden gesteld voor verpleeghuizen, en dat er te weinig getest werd. Uiteindelijk moesten ze op slot, met grote ellende voor bewoners en dierbaren tot gevolg.

De algemene maatregelen die het kabinet afkondigde, het verbod op handen schudden en de anderhalve meter afstand, werden ook in het leven geroepen om kwetsbaren in verpleeghuizen te beschermen, zo stelt De Jonge. „Dat werpt ook een ander licht op de conclusie dat de situatie in verpleeghuizen onvoldoende aandacht kreeg.” Het bezoekverbod, dat veel bewoners in eenzaamheid achterliet, was ook ingesteld om hen te beschermen, benadrukt hij.

https://www.telegraaf.nl/...roon-van-te-veel-beloftes

[Emgeebee]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:34:
[...]


@wimpo legt miss beter uit wat ik bedoel. Ik zeg nergens dat ze niet werken.
Ik merk wel dat voortschrijdende inzichten veel zwaarder wegen pro vaccinatie en maatregelen dan ertegen. Want ook voorschrijdende inzichten maken het dat de QR-pas met Omicron nu wordt afgeschaft, we zijn het er allemaal mee eens denk ik dat wanneer Delta nog heerste de QR-pas nu niet zou verdwijnen. Het gaat hier helemaal nu even niet om de werking en effect van de QR-pas of impact op ziekenhuizen etc. Puur dat beide kampen stellingen hebben die door de tijd niet meer relevant zijn, is alleen jammer dat hier zo extreem wordt afgezet tegen zogenaamde "wappies", met redenen die andersom ook gebruikt kunnen worden.
Hopelijk ben ik een beetje duidelijk

Met omicron is er geen sprake van voortschrijdende inzichten maar van een andere variant met andere parameters. Zelfde beleid met dezelfde doelen, andere parameters, uitkomst = andere inzet van middelen.

Volgens mij kan je beter stoppen met het inschatten van beleid en voortschrijdende inzichten. Je komt er gewoon niet uit.

[klaaas]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:41:
[...]


Netjes verwoord, ik denk zelf dat het projecteren op een toekomstige crisis wel belangrijk is. We kunnen juist nou zien wat het doet met een samenleving op alle aspecten. Hierdoor kunnen we inderdaad betere afwegingen maken voor de toekomst en het beleid wat specifieker maken om zo het optimale er uit te halen. Zodoende dus bijvoorbeeld niet vaccineren of minder vaccineren, wanneer nodig en wat gerichter gaan vaccineren. Zonder teveel de focus te leggen op vaccineren geld dit voor alle maatregelen. Hier zit ook een economisch belang in natuurlijk. Daar hoort een sociologische overweging natuurlijk ook bij, met betrekking tot eventueel vaccinatie bereidheid. De jongere generatie word de oudere generatie, we kunnen alleen maar generaliseren op constante waarden. Mits de maatschappelijke veranderingen niet teveel veranderen zullen de gemiddelde waardes terugkeren als er een vergelijkbare crisis ontstaat. Dus juist daarin kunnen we de "foutjes" bijsturen zoals nu te laat word gedaan, en orde creëren in chaos.

Met projecteren doelde ik op het projecteren van de eigenschappen van het huidige virus en vaccins op een toekomstige situatie. Als je dat doet denk je te beperkt. Uiteraard moeten we de aspecten die jij noemt meenemen in de evaluatie en als leermoment voor de toekomst. Ik ga ervan uit dat dit in b.v. een volgend rapport van de OVV ook benoemd zal worden.

[redwing]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:41:
[...]
Netjes verwoord, ik denk zelf dat het projecteren op een toekomstige crisis wel belangrijk is. We kunnen juist nou zien wat het doet met een samenleving op alle aspecten. Hierdoor kunnen we inderdaad betere afwegingen maken voor de toekomst en het beleid wat specifieker maken om zo het optimale er uit te halen. Zodoende dus bijvoorbeeld niet vaccineren of minder vaccineren, wanneer nodig en wat gerichter gaan vaccineren.

Maar hoe wil je dat doen? Voor de Delta variant was iedereen vaccineren duidelijk de beste optie. Met Delta was iedereen vaccineren nog steeds wenselijk, maar niet voldoende en met Omikron zie je dat de risico-groep vaccineren het beste is. Dus waar stel je je dan op in?

Zonder teveel de focus te leggen op vaccineren geld dit voor alle maatregelen. Hier zit ook een economisch belang in natuurlijk. Daar hoort een sociologische overweging natuurlijk ook bij, met betrekking tot eventueel vaccinatie bereidheid. De jongere generatie word de oudere generatie, we kunnen alleen maar generaliseren op constante waarden. Mits de maatschappelijke veranderingen niet teveel veranderen zullen de gemiddelde waardes terugkeren als er een vergelijkbare crisis ontstaat. Dus juist daarin kunnen we de "foutjes" bijsturen zoals nu te laat word gedaan, en orde creëren in chaos.

Het grote probleem is dat je bij een eventuele nieuwe crisis niet vanaf het begin weet waar je mee te maken hebt. Dus zelfs als je alles vantevoren op een rijtje zet, is de kans nog steeds groot dat je niet het goede doet.

Naar mijn idee ging het ook niet zozeer fout met de maatregelen zelf als wel de manier waarop ze zijn gebracht. Het lijkt me iig duidelijk dat er een eerlijker verhaal hoort te komen. Dat mondkapjes afgeraden werden omdat er tekorten waren, werd al heel snel doorheen geprikt. Waarna dat later wel terug kwam omdat de boodschap dat monskapjes niet werken wel is blijven hangen. En zo kun je wel tig voorbeelden noemen waarbij het verhaal duidelijk anders was dan de waarheid.

[wimpo]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:35:
[...]

Ik heb eerlijk gezegd nooit het idee gehad dat we moesten kiezen tussen vaccinaties en maatregelen. Wel dat als we meer van het ene hadden we met minder van het andere zouden toe kunnen. Maar het is duidelijk dat die indruk er bij anderen wel was. Ik ben dan ook geneigd om dat te wijten aan de communicatie en niet zozeer aan het beleid. Het streven naar een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad was ten tijde van delta gewoon erg zinvol. In de huidige situatie veel minder, maar ik heb ook de indruk dat daar nu ook veel minder de nadruk op ligt.

Zeker, het blijft ook lastig met de zee van informatie en verschillende opinie stukken wat nou wel of niet de motivaties waren achter verschillende berichtgevingen. Maar ik heb zelf meerdere malen in dit forum de conclusie gelezen dat dit het geval moest zijn. Vaccineren, vaccineren, vaccineren. Ik heb het zelf ook een hele poos geloofd, uit vertrouwen naar het bestuur en de bekende wetenschap. De langdurigheid heeft er voor gezorgd dat het geduld op raakt. En dan ga je zoeken naar je eigen uitweg. Denk dat dat een psychologisch menselijke eigenschap is die extreme vormen aan kan nemen.

We denken dat ons gevoel vanuit ons denken word bepaald, maar zoals het in dit forum ook al meerdere keren voorbij is gekomen blijkt dit niet het geval. Je probeert een antwoord te vinden bij je intuïtie. En het gevoel van aangevallen worden, en de manier van reageren daarop als een tegenargument niet lekker zit, is denk ik instinctief.

Maar heb niet het idee dat er hier mensen zitten die niet het beste voor hebben met zichzelf of de mensen in hun omgeving. De verschillende omstandigheden zorgen voor de verschillende argumenten/meningen. Daar is niks mis mee, de waarde bepaling is individueel te bepalen vind ik.

[wimpo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:49:


Maar hoe wil je dat doen? Voor de Delta variant was iedereen vaccineren duidelijk de beste optie. Met Delta was iedereen vaccineren nog steeds wenselijk, maar niet voldoende en met Omikron zie je dat de risico-groep vaccineren het beste is. Dus waar stel je je dan op in?

Precies zoals je het aangeeft, en dan voor de volgende keer de berekeningen er in meenemen op basis van gedrag. Dus vaccinatie bereidheid, maatregel gehoorzaamheid. Verbeterde modellen die een hogere resolutie hebben met betere resultaten. Verwacht daarvoor nog wel een doctoraat studie die daarmee kan helpen. Tenminste het is een hot topic natuurlijk. Zo snel mogelijk de angst weghalen met betrekking tot psychologische ondersteuning van bijvoorbeeld jongeren, die de afgelopen 2 jaar in die context als "kwetsbaren" mogen gezien worden.
Ik denk dat het grootste probleem namelijk sociologisch/psychologisch is geweest.

Het grote probleem is dat je bij een eventuele nieuwe crisis niet vanaf het begin weet waar je mee te maken hebt. Dus zelfs als je alles vantevoren op een rijtje zet, is de kans nog steeds groot dat je niet het goede doet.

Naar mijn idee ging het ook niet zozeer fout met de maatregelen zelf als wel de manier waarop ze zijn gebracht. Het lijkt me iig duidelijk dat er een eerlijker verhaal hoort te komen. Dat mondkapjes afgeraden werden omdat er tekorten waren, werd al heel snel doorheen geprikt. Waarna dat later wel terug kwam omdat de boodschap dat monskapjes niet werken wel is blijven hangen. En zo kun je wel tig voorbeelden noemen waarbij het verhaal duidelijk anders was dan de waarheid.

Absoluut, duidelijke en eerlijke communicatie is het sterkst. Manipulatie werkt tijdelijk. Vandaar dat je nu ook een omslag punt krijgt in de media, en aan de resultaten van de stemmingen binnen de politiek, lijkt het me ook duidelijk dat ze zichzelf in de vinger gesneden hebben.

Tot in hoever niet zeker weten waar we mee te maken hebben vind ik lastig. Er worden al jaren studies gedaan, de welbekende wetenschap werd natuurlijk ook gelijk aangehaald. Maar niet helemaal objectief denk ik dan zelf.

[monaldo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:49:
[...]

Maar hoe wil je dat doen? Voor de Delta variant was iedereen vaccineren duidelijk de beste optie. Met Delta was iedereen vaccineren nog steeds wenselijk, maar niet voldoende en met Omikron zie je dat de risico-groep vaccineren het beste is. Dus waar stel je je dan op in?

Waarom hadden we ons met Delta ook niet kunnen beperken tot de risico groepen ipv iedereen vaccineren?
De risico groepen zijn met Omicron niet zoveel veranderd, of wel?

[Wolly]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:24:
[quote]redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:49:
[...]

Maar hoe wil je dat doen? Voor de Delta variant was iedereen vaccineren duidelijk de beste optie. Met Delta was iedereen vaccineren nog steeds wenselijk, maar niet voldoende en met Omikron zie je dat de risico-groep vaccineren het beste is. Dus waar stel je je dan op in?

[...]

Waarom hadden we ons met Delta ook niet kunnen beperken tot de risico groepen ipv iedereen vaccineren?
De risico groepen zijn met Omicron niet zoveel veranderd, of wel?

Toen wisten we niet wie er tot de risicogroep behoorden.

Iets wat overigens nu ook niet geheel duidelijk is.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:24:
[quote]redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:49:
[...]

Maar hoe wil je dat doen? Voor de Delta variant was iedereen vaccineren duidelijk de beste optie. Met Delta was iedereen vaccineren nog steeds wenselijk, maar niet voldoende en met Omikron zie je dat de risico-groep vaccineren het beste is. Dus waar stel je je dan op in?

[...]

Waarom hadden we ons met Delta ook niet kunnen beperken tot de risico groepen ipv iedereen vaccineren?
De risico groepen zijn met Omicron niet zoveel veranderd, of wel?

Ga nou niet weer, dit is je nog vaker uitgelegd.

A. die risicogroepen zijn niet zomaar te identificeren.
B. We hadden al niet genoeg aan iedereen die wilde vaccineren, hoe wil je dan met minder vaccineren meer bereiken?

[monaldo]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:25:
[...]


Toen wisten we niet wie er tot de risicogroep behoorden.

Iets wat overigens nu ook niet geheel duidelijk is.

We weten toch welke leeftijdsgroepen in ziekenhuis belanden en overlijden? We weten dat het voor 99% mensen >60j, we weten dat 80% een BMI >25 heeft. Waarschijnlijk zijn er zo veel meer gegevens bekend, deze waren al vroeg in 2021 bekend.

[Agent47]

#COVID19NL GGD en ziekenhuis (data NICE):

GGD teststraat (14 feb)
Positief: 63144
Aantal testen: 109382
Percentage: 57.7%

Patiënten Kliniek
Bevestigd: 261
Huidig: 1498 (+18)
Totaal: 83604

Patiënten IC
Bevestigd: 21
Huidig: 173 (-15)
Totaal: 17309

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:26:
[...]

Ga nou niet weer, dit is je nog vaker uitgelegd.

A. die risicogroepen zijn niet zomaar te identificeren.
B. We hadden al niet genoeg aan iedereen die wilde vaccineren, hoe wil je dan met minder vaccineren meer bereiken?

Wat weten we dan niet?

Leeftijdsverdeling:
https://coronadashboard.r...ienten-in-de-ziekenhuizen
BMI:
https://www.hartstichting...MI%20van%2030%20of%20meer).

Dit zijn twee voorbeelden, er is veel meer bekend. Volgens mij liepen bijv mannen een groter risico dan vrouwen etc.

Waarom is het nu logisch om je te beperken tot risico groepen en met Delta niet? Wat is dat voor een logica.

[ Voor 6% gewijzigd door monaldo op 16-02-2022 15:30 ]

[Wolly]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:27:
[...]


We weten toch welke leeftijdsgroepen in ziekenhuis belanden en overlijden? We weten dat het voor 99% mensen >60j, we weten dat 80% een BMI >25 heeft. Waarschijnlijk zijn er zo veel meer gegevens bekend, deze waren al vroeg in 2021 bekend.

Correct, echter zijn er ook mensen die kwetsbaar zijn en niet onder deze groepen vallen.

Sommigen weten het van zichzelf niet eens, zo heb ik het begrepen.

[ParaDroid2]

Risicogroepen zijn niet zo vast gedefinieerd. Maar zelfs als dat zo zou zijn, wat wil je dan doen? Vaccinatieplicht voor hen? Dat is nog wat ingrijpender wat betreft grondrechten dan een QR-code. Het is heel makkelijk te roepen dat het anders moest, maar wat dan?

[monaldo]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:30:
[...]


Correct, echter zijn er ook mensen die kwetsbaar zijn en niet onder deze groepen vallen.

Sommigen weten het van zichzelf niet eens, zo heb ik het begrepen.

Dat klopt, maar in een samenleving ga je uit van de grote getallen. Als je 95-98% kan voorkomen dan ben je er al. Iedereen die het wil, kan alsnog een vaccinatie halen.
Daarom was ook een bescherming van 98% met vaccinatie voldoende, je hoeft niet 100% te pakken.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:29:
[...]


Waarom is het nu logisch om je te beperken tot risico groepen en met Delta niet? Wat is dat voor een logica.

Omdat we nu te maken hebben met een virus dat, ondanks een enorm hoge besmettingsgraad, veel lagere ziekenhuisbezetting oplevert. Dit is vragen naar de bekende weg.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:32:
[...]

Omdat we nu te maken hebben met een virus dat, ondanks een enorm hoge besmettingsgraad, veel lagere ziekenhuisbezetting oplevert. Dit is vragen naar de bekende weg.

Dat maakt toch niks uit, het gaat erom dat je kwetsbaren beschermt, die zijn niet veranderd (het zijn er waarschijnlijk minder geworden omdat het virus afgezwakt is). Dus als het uitgangspunt is kwetsbaren beschermen en daarop focussen, dan maakt het niks uit of het Delta, Omicron of Ebola is.
Je verandert nu het doel, nu is het kwetsbaren beschermen en hiervoor was het.......

[wimpo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:31:
Risicogroepen zijn niet zo vast gedefinieerd. Maar zelfs als dat zo zou zijn, wat wil je dan doen? Vaccinatieplicht voor hen? Dat is nog wat ingrijpender wat betreft grondrechten dan een QR-code. Het is heel makkelijk te roepen dat het anders moest, maar wat dan?

Grondrechten? Je praat dan over een verplichting? Of het medisch onderscheiden?. Dat laatste doen we natuurlijk sowieso wel en die verplichting hoeft toch helemaal niet. Als de commucatie duidelijk is over wat het meest doeltreffend is kunnen die mensen toch gewoon vrijwillig een spuit halen. Zie griepspuit of dktp. De uiteindelijke bereidheid kan nu bepaald worden aan de cijfers met een sociologisch onderzoek. Deze kan eventueel inzicht bieden om bereidheid op te krikken, en anders de risico's in te dammen.

[ParaDroid2]

Maar hoe dan? Wat wil je doen? Je roept alleen maar 'kwetsbaren beschermen', iets wat we al deden door met de hele groep ervoor te gaan. Ik snap het echt niet. Je roept dat er minder gedaan moet worden zodat er meer effect was.

[EgoH]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:29:
[...]


Wat weten we dan niet?

Leeftijdsverdeling:
https://coronadashboard.r...ienten-in-de-ziekenhuizen
BMI:
https://www.hartstichting...MI%20van%2030%20of%20meer).

Dit zijn twee voorbeelden, er is veel meer bekend. Volgens mij liepen bijv mannen een groter risico dan vrouwen etc.

Waarom is het nu logisch om je te beperken tot risico groepen en met Delta niet? Wat is dat voor een logica.

Maak als overheid een voorlichtings pagina waarin je je leeftijd, BMI en andere comorbiditeiten kan invullen.
Op basis van het risico profiel kan je dan zelf een beslissing maken mbt vaccinatie.

Als je een vaccin hebt dat aangetoond sterilizing immunity geeft zou je daar van af kunnen wijken.
Nu werd het vaccin op basis van wishfull thinking op de hele bevolking gepushed, dat is gewoon niet ok en gaat ten koste van het vertrouwen in andere vaccins.

[ParaDroid2]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:37:
[...]
Nu werd het vaccin op basis van wishfull thinking op de hele bevolking gepushed, dat is gewoon niet ok en gaat ten koste van het vertrouwen in andere vaccins.

Onzin. Voor elke groep was het netto resultaat positief.

[wimpo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:36:
Maar hoe dan? Wat wil je doen? Je roept alleen maar 'kwetsbaren beschermen', iets wat we al deden door met de hele groep ervoor te gaan. Ik snap het echt niet. Je roept dat er minder gedaan moet worden zodat er meer effect was.

Gerichter is denk ik een beter woord. En "kwetsbaren" in deze zin hebben de beschikking om zichzelf te beschermen. De gecreëerde "kwetsbaren" als gevolg van de "shooting fish in a barrel" maatregelen hebben die beschikking niet gehad kun je wel stellen.

[EgoH]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:38:
[...]

Onzin. Voor elke groep was het netto resultaat positief.

Die risico afweging voor een vaccin zonder sterilizing immunity is aan de persoon zelf.

[ParaDroid2]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:39:
[...]


Gerichter is denk ik een beter woord. En "kwetsbaren" in deze zin hebben de beschikking om zichzelf te beschermen. De gecreëerde "kwetsbaren" als gevolg van de "shooting fish in a barrel" maatregelen hebben die beschikking niet gehad kun je wel stellen.

We hebben meerdere volledige lockdowns gehad omdat de zorg bijna overstroomde. Ik zie niet in hoe je met minder vaccinaties gerichter kunt beschermen, tenzij je iedereen boven de 60 op een eiland dumpt ofzo.

[ParaDroid2]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:41:
[...]


Die risico afweging voor een vaccin zonder sterilizing immunity is aan de persoon zelf.

Nee dat is niet waar. Daar zijn gewoon goed onderbouwde studies voor en daaruit blijkt dat het netto resultaat voor iedere groep (zeker ten tijde van Delta en eerder) positief is.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:36:
Maar hoe dan? Wat wil je doen? Je roept alleen maar 'kwetsbaren beschermen', iets wat we al deden door met de hele groep ervoor te gaan. Ik snap het echt niet. Je roept dat er minder gedaan moet worden zodat er meer effect was.

Ok dat vroeg je niet, het doel nu is kwestbaren beschermen en eigenlijk zeggen ze, die moeten zichzelf beschermen. Het is vaker ter sprake gekomen in dit forum, wat er ook aangedragen wordt dan was het praktisch niet mogelijk. Dus 500k (zeg even een getal) mensen beschermen is onmogelijk door alleen op die groep te focussen, maar 100% van de bevolking aanpakken met maatregelen etc is wel te doen.
Hier komen we helaas niet uit, mijn uitgangspunt is we hadden altijd de focus moeten leggen op kwetsbaren en de rest zoveel mogelijk ontzien (betekent absoluut geen vaccinatieplicht invoeren). Jouw uitgangspunt is anders, dat kan. Snap alleen niet waarom een andere type virus dat verandert en opeens wel geoorloofd is om de focus op kwetsbaren te leggen.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:43:
[...]


Snap alleen niet waarom een andere type virus dat verandert en opeens wel geoorloofd is om de focus op kwetsbaren te leggen.

Heel simpel: geen risico meer op overstroomde zorg. Dat was het probleem voorheen. En daarom was het nodig om iedereen te beschermen, omdat ook uit de niet klassieke risicogroepen teveel mensen in het ziekenhuis kwamen.

[YakuzA]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:37:
[...]
Maak als overheid een voorlichtings pagina waarin je je leeftijd, BMI en andere comorbiditeiten kan invullen.
Op basis van het risico profiel kan je dan zelf een beslissing maken mbt vaccinatie.

Je weet dat het op de IC de mensen met BMI <20 dodelijker was dan BMI >25 met Covid?
(dat bleek vziw uit de Nice cijfers)

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 16-02-2022 15:49 ]

[Wolly]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:49:
[...]

Je weet dat het op de IC de mensen met BMI <20 dodelijker was dan BMI >25 met Covid?
(dat bleek vziw uit de Nice cijfers)

En hoe zag die verhouding eruit in absolute getallen?

[wimpo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:41:
[...]

We hebben meerdere volledige lockdowns gehad omdat de zorg bijna overstroomde. Ik zie niet in hoe je met minder vaccinaties gerichter kunt beschermen, tenzij je iedereen boven de 60 op een eiland dumpt ofzo.

Gekeken naar de opnames in de zorg met betrekking tot COVID, om maar niet de uitzondering met of zonder COVID te maken. Kun je echt wel de conclusies trekken waarbij de grootste oorzaken liggen. Niet zeggende dat het dan volledig te voorkomen is. Maar adviserende communicatie over hoe daar mee om te gaan kan dan ook helpen. Bijvoorbeeld vaccineren gericht op mensen die verhoogde risico lopen, meenemende daarin dat niet iedereen dat zal doen. Contact beperking adviseren aan de mensen op het gebied van risico. Kinderen ontzeggen dat ze niet sociaal mogen zijn leid tot meer schade dan wat in eerste instantie aangenomen word. Maar die socialiteit kan wel bijgestuurd worden om risico volle mensen te ontzien. Organiseer voor mijn part met de ondernemings branche om tijdvakken in te delen voor klanten. Verschillende voordeeltjes tijdens de dag. Een aanbieding op bier in laten gaan na 7 uur savonds. Ouderenkorting tussen 11 en 3. Kortom iets creëren wat mensen graag willen hebben. Het is niks nieuws, positieve overtuigingen worden al heel lang gebruikt om mensen zover te krijgen.

En ja ik ga het toch zeggen, als de conclusie is dat de zorg het niet aan kan of aan zou kunnen met een crisis, zal er serieus gekeken moeten worden om dit op te vangen. Zorg moet schaalbaar zijn aan een bevolking, andersom werkt bijna niet. Durf niet in te schatten tot in hoever je de zorg terug kunt schalen als we alle risico's afdekken. Ik denk een niet te geloven percentage.

[EgoH]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:49:
[...]

Je weet dat het op de IC de mensen met BMI <20 dodelijker was dan BMI >25 met Covid?
(dat bleek vziw uit de Nice cijfers)

Dat bevestigd toch mijn punt?
Laat de cijfers zien en laat mensen zelf beslissen.
Voor zover je geen sterilizing immunity hebt...

Ik zou het niet raar vinden als de BMI cijfers op IC sterk afhankelijk zijn van leeftijd.
Maar dat kan je juist mooi op basis van echte data laten zien aan mensen.

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:24:
[...]


Waarom hadden we ons met Delta ook niet kunnen beperken tot de risico groepen ipv iedereen vaccineren?
De risico groepen zijn met Omicron niet zoveel veranderd, of wel?

Omdat we toen de verspreiding nog zover konden dempen met vaccineren waardoor je nog maar amper maatregelen nodig zou hebben. Bij Delta zouden we met alleen de risico-groepen vaccineren alsnog veel maatregelen nodig hebben om de ziekenhuizen leeg te houden. Vaccineren helpt gewoon niet voor 100%, dus zodra het virus nog ziekmakend is, is de verspreiding afremmen nog heel belangrijk voor de ziekenhuizen.

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:32:
[...]
Dat klopt, maar in een samenleving ga je uit van de grote getallen. Als je 95-98% kan voorkomen dan ben je er al. Iedereen die het wil, kan alsnog een vaccinatie halen.
Daarom was ook een bescherming van 98% met vaccinatie voldoende, je hoeft niet 100% te pakken.

Nee, dan was je er met delta nog helemaal niet. 100% vaccinatie was met delta zelfs niet voldoende geweest.

[redwing]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:59:
[...]


Dat bevestigd toch mijn punt?
Laat de cijfers zien en laat mensen zelf beslissen.
Voor zover je geen sterilizing immunity hebt...

Ik zou het niet raar vinden als de BMI cijfers op IC sterk afhankelijk zijn van leeftijd.
Maar dat kan je juist mooi op basis van echte data laten zien aan mensen.

Je mag toch zelf beslissen of je wel of niet een vaccinatie neemt? Dat doet er alleen niets aan af dat vaccineren voor iedereen beter is/was.

[monaldo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:00:
[...]

Omdat we toen de verspreiding nog zover konden dempen met vaccineren waardoor je nog maar amper maatregelen nodig zou hebben. Bij Delta zouden we met alleen de risico-groepen vaccineren alsnog veel maatregelen nodig hebben om de ziekenhuizen leeg te houden. Vaccineren helpt gewoon niet voor 100%, dus zodra het virus nog ziekmakend is, is de verspreiding afremmen nog heel belangrijk voor de ziekenhuizen.

Dit maakt de discussie lastig, effect van maatregelen is overal ter wereld discutabel en nu doe je een aanname dat door iedereen vaccineren we minder maatregelen hadden. Ondanks vaccineren hadden we alsnog "minimale" maatregelen als 1.5m, mondkapjes, sectoren dicht, lockdown etc. Tja als je dat minimaal noemt.

[wimpo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:00:
[...]

Omdat we toen de verspreiding nog zover konden dempen met vaccineren waardoor je nog maar amper maatregelen nodig zou hebben. Bij Delta zouden we met alleen de risico-groepen vaccineren alsnog veel maatregelen nodig hebben om de ziekenhuizen leeg te houden. Vaccineren helpt gewoon niet voor 100%, dus zodra het virus nog ziekmakend is, is de verspreiding afremmen nog heel belangrijk voor de ziekenhuizen.

Absoluut, de komst van omicron heeft dit een beetje verpest en verbeterd. Er is een periode geweest waarbij vaccinatie en maatregelen het meeste af remde mbt ziekenhuis opnames. De effectiviteit van deze periode moet ook bestudeerd worden. Zoals ook deze periode met omicron.

En zoals ik al eerder aangaf, misschien was vaccinatie nooit echt de uitweg. Misschien is een gecreëerde mildere variant van het virus de juiste uitweg. Ik ben oprecht benieuwd naar de argumenten tegen en voor. Lijkt me een interessante invalshoek.

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:03:
[...]
Dit maakt de discussie lastig, effect van maatregelen is overal ter wereld discutabel en nu doe je een aanname dat door iedereen vaccineren we minder maatregelen hadden.

Dat is geen aanname, dat blijkt gewoon uit onderzoek. Zo blijkt ook uit onderzoek dat de boosters een paar weken te laat waren en anders ook maatregelen hadden kunnen voorkomen.

Ondanks vaccineren hadden we alsnog "minimale" maatregelen als 1.5m, mondkapjes, sectoren dicht, lockdown etc. Tja als je dat minimaal noemt.

Dus jij hebt liever een veel hardere lockdown? Dit is weer zo'n typische discussie waarbij iets dat niet 100% werkt wordt afgedaan als 'niets'. Draai het eens om, met een 80% vaccinatiegraad hadden we nog deze maatregelen nodig. Bedenk je dan eens waar we zouden staan met de 40% vaccinatiegraad die jij wil welke alleen bij de 'kwetsbare' groepen zitten (de groepen waar nu de vaccinatiegraad al zo hoog was trouwens)

[monaldo]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:05:
[...]


En zoals ik al eerder aangaf, misschien was vaccinatie nooit echt de uitweg. Misschien is een gecreëerde mildere variant van het virus de juiste uitweg. Ik ben oprecht benieuwd naar de argumenten tegen en voor. Lijkt me een interessante invalshoek.

Is dat niet de conclusie, met vaccinaties wonnen we tijd en de mutatie van het virus is de uitweg? Aangezien alles nu pas open gaat in veel delen van de wereld, met de komst van Omicron en niet met booster nr3 of 4 etc.

[monaldo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:07:
[...]

Dus jij hebt liever een veel hardere lockdown? Dit is weer zo'n typische discussie waarbij iets dat niet 100% werkt wordt afgedaan als 'niets'. Draai het eens om, met een 80% vaccinatiegraad hadden we nog deze maatregelen nodig. Bedenk je dan eens waar we zouden staan met de 40% vaccinatiegraad die jij wil welke alleen bij de 'kwetsbare' groepen zitten (de groepen waar nu de vaccinatiegraad al zo hoog was trouwens)

We komen er niet uit, ik kan hier data laten zien van landen met een vaccinatiegraad <70% en die zitten in dezelfde of betere situatie als Nederland. Dan zeg jij weer, die landen hebben niet de juiste data etc etc. En zo kun jij ook landen tonen met vaccinatiegraad >90% en die het nog beter hebben.
Het is niet allemaal zo zwart-wit, dat is miss de juiste conclusie

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:08:
[...]


Is dat niet de conclusie, met vaccinaties wonnen we tijd en de mutatie van het virus is de uitweg? Aangezien alles nu pas open gaat in veel delen van de wereld, met de komst van Omicron en niet met booster nr3 of 4 etc.

Aan de ene kant wel, aan de andere kant waren we er zonder de delta-mutatie ook geweest. Hoe dan ook zag je dat je met de vaccinaties/boosters al veel meer speelruimte had, alhoewel dat niet voldoende was om alles open te laten.

[EgoH]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:02:
[...]

Je mag toch zelf beslissen of je wel of niet een vaccinatie neemt? Dat doet er alleen niets aan af dat vaccineren voor iedereen beter is/was.

Je mocht zelf beslissen ja, maar had wel gevolg dat het voor jou 1G beleid was.
Nu er 1G voor grote evenementen voorgesteld wordt roept iedereen moord en brand.
Terwijl dit al een jaar de realiteit is voor veel mensen die een broodje willen gaan eten.

[Rannasha]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:05:
[...]


En zoals ik al eerder aangaf, misschien was vaccinatie nooit echt de uitweg. Misschien is een gecreëerde mildere variant van het virus de juiste uitweg. Ik ben oprecht benieuwd naar de argumenten tegen en voor. Lijkt me een interessante invalshoek.

De mildere variant is ook niet de uitweg. Het is de combinatie van vaccinaties en een mildere variant.

Hoewel Omicron inderdaad een stuk milder is dan Delta, kan de fors hogere besmettelijkheid alsnog voor problemen zorgen. Kijk je naar de sterftecijfers in de VS waar de vaccinatiegraad niet zo heel hoog is, dan zie je dat de Omicron golf een piek qua sterfte heeft die niet veel lager is dan dat van de hoogste piek in dat land tot nu toe. Er zijn daar nog flink wat mensen aan Omicron overleden.

Het aantal besmettingen is daar door Omicron hoger dan ooit, dus het percentage dat overlijdt is inderdaad lager, maar het absolute aantal is nog steeds groot.

In het Nederlandse plaatje zie je iets anders: De laatste piek qua overlijdens lag in begin December, toen Omicron pas net binnenkwam en alle sterfgevallen nog door Delta veroorzaakt werden. Sindsdien is het aantal besmettingen ontzettend hard gestegen, maar het aantal sterfgevallen is nauwelijks van het lage niveau afgekomen.

Je kunt dus niet zomaar 1 factor aanwijzen voor de huidige trend. Zowel de mildere aard van Omicron als de hoge vaccinatiegraad spelen een belangrijke rol. Mis je 1 van de 2 factoren, dan zien de zaken er minder rooskleurig uit.

[wimpo]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:08:
[...]


Is dat niet de conclusie, met vaccinaties wonnen we tijd en de mutatie van het virus is de uitweg? Aangezien alles nu pas open gaat in veel delen van de wereld, met de komst van Omicron en niet met booster nr3 of 4 etc.

Ja dat is de conclusie ik opper alleen het idee van stel we hadden omicron vorig jaar al gehad. Of misschien is het zelfs mogelijk om een variant te ontwikkelen die nog minder schadelijk blijkt. Ik weet niet tot in hoever het technisch haalbaar is hoor. Maar griep hebben we de afgelopen 2 jaar ook weinig van gemerkt. Dit kan natuurlijk alleen door de maatregelen komen. Maar misschien zit daar wel een waarheid in verborgen. Dat er nooit 2 virale uitbraken tegelijk kunnen bestaan. Dus zoals ik het nu beschrijf klinkt het als gecontroleerd blijven branden met elkaar zodat we niet affikken.

[ParaDroid2]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:12:
[...]


Je mocht zelf beslissen ja, maar had wel gevolg dat het voor jou 1G beleid was.
Nu er 1G voor grote evenementen voorgesteld wordt roept iedereen moord en brand.
Terwijl dit al een jaar de realiteit is voor veel mensen die een broodje willen gaan eten.

Dit valt hartstikke mee volgens mij. En ik blijf erbij dat een inschatting van het risico ten tijde van de invoering van 3G (dus genezen, gevaccineerd of getest) niet zo heel gek was.

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:10:
[...]
We komen er niet uit, ik kan hier data laten zien van landen met een vaccinatiegraad <70% en die zitten in dezelfde of betere situatie als Nederland. Dan zeg jij weer, die landen hebben niet de juiste data etc etc. En zo kun jij ook landen tonen met vaccinatiegraad >90% en die het nog beter hebben.
Het is niet allemaal zo zwart-wit, dat is miss de juiste conclusie

Dat komt omdat jij alleen de cijfers pakt die in je straatje passen en alle andere juist naast je neer legt. Als je echter per land kijkt kun je grotendeels wel aangeven waarom het daar beter/slechter gaat. En dan kom je b.v. op boosters die eerder gezet zijn dan hier en waardoor onze ziekenhuizen nog steeds achter lopen. Want als onze ziekenhuizen eerder leger waren geweest, hadden we nu meer ruimte gehad en alles al open kunnen gooien. En zo zijn er ook verschillen te vinden in b.v. de geografie van een land.

Het is dus inderdaad niet zo zwart/wit als jij het vaak wilt stellen

[wimpo]

Rannasha schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:14:
[...]


De mildere variant is ook niet de uitweg. Het is de combinatie van vaccinaties en een mildere variant.

Hoewel Omicron inderdaad een stuk milder is dan Delta, kan de fors hogere besmettelijkheid alsnog voor problemen zorgen. Kijk je naar de sterftecijfers in de VS waar de vaccinatiegraad niet zo heel hoog is, dan zie je dat de Omicron golf een piek qua sterfte heeft die niet veel lager is dan dat van de hoogste piek in dat land tot nu toe. Er zijn daar nog flink wat mensen aan Omicron overleden.

Het aantal besmettingen is daar door Omicron hoger dan ooit, dus het percentage dat overlijdt is inderdaad lager, maar het absolute aantal is nog steeds groot.

In het Nederlandse plaatje zie je iets anders: De laatste piek qua overlijdens lag in begin December, toen Omicron pas net binnenkwam en alle sterfgevallen nog door Delta veroorzaakt werden. Sindsdien is het aantal besmettingen ontzettend hard gestegen, maar het aantal sterfgevallen is nauwelijks van het lage niveau afgekomen.

Je kunt dus niet zomaar 1 factor aanwijzen voor de huidige trend. Zowel de mildere aard van Omicron als de hoge vaccinatiegraad spelen een belangrijke rol. Mis je 1 van de 2 factoren, dan zien de zaken er minder rooskleurig uit.

Nou bij deze ontwikkel een minder gevaarlijk maar wel besmettelijke variant en maak hier direct vaccinaties voor zodat je in ieder geval de risicogroepen extra kunt beschermen.

[monaldo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:11:
[...]

Aan de ene kant wel, aan de andere kant waren we er zonder de delta-mutatie ook geweest. Hoe dan ook zag je dat je met de vaccinaties/boosters al veel meer speelruimte had, alhoewel dat niet voldoende was om alles open te laten.

Nee dat snap ik, vind het gewoon lastig om in te schatten hoe groot het effect van een vaccinatiegraad 90% vs 70% is. Ik wil niks af doen aan het effect van vaccinaties maar vind het lastig om de vinger op de daadwerkelijke situatie te leggen. Bijv >40j vaccineren leverde je een vaccinatiegraad op van 70% en miss was je er dan ook aangezien je dan letterlijk >98% van kwetsbaren pakt. Wil niet de discussie weer beginnen, maar blijf het gevoel hebben dat niet alles in proportie was de afgelopen twee jaar. We zullen het nooit weten of miss over een paar maanden als experts erin blijven duiken.

[redwing]

EgoH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:12:
[...]
Je mocht zelf beslissen ja, maar had wel gevolg dat het voor jou 1G beleid was.
Nu er 1G voor grote evenementen voorgesteld wordt roept iedereen moord en brand.

Ik niet hoor, ik heb 1G altijd al logischer gevonden. Alhoewel vaccineren nog veel logischer is

Terwijl dit al een jaar de realiteit is voor veel mensen die een broodje willen gaan eten.

Maar dat is een eigen keuze. Ze hadden ook een prik kunnen halen en daarmee meewerken aan de beste oplossing.

[monaldo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:16:
[...]

Dat komt omdat jij alleen de cijfers pakt die in je straatje passen en alle andere juist naast je neer legt. Als je echter per land kijkt kun je grotendeels wel aangeven waarom het daar beter/slechter gaat. En dan kom je b.v. op boosters die eerder gezet zijn dan hier en waardoor onze ziekenhuizen nog steeds achter lopen. Want als onze ziekenhuizen eerder leger waren geweest, hadden we nu meer ruimte gehad en alles al open kunnen gooien. En zo zijn er ook verschillen te vinden in b.v. de geografie van een land.

Het is dus inderdaad niet zo zwart/wit als jij het vaak wilt stellen

Dacht dat we de goeie kant op gingen in het gesprek, jammer dat het eindigt in dat IK alleen gegevens pak die in mijn straatje passen en IK alleen stellig ben. Volgens mij doen we dat allemaal, maar dat lijkt helaas in dit forum nog niet door te dringen.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:20:
[...]


Dacht dat we de goeie kant op gingen in het gesprek, jammer dat het eindigt in dat IK alleen gegevens pak die in mijn straatje passen en IK alleen stellig ben. Volgens mij doen we dat allemaal, maar dat lijkt helaas in dit forum nog niet door te dringen.

Nee hoor, dat valt best mee. De meesten zijn best bereid om naar verschillende kanten te kijken, daarbij verschillende zaken mee te laten wegen. Bij jouw reacties komt het inderdaad vaak erop neer dat er naar één detail gekeken wordt (in het laatste geval de vaccinatiegraad t.o.v. het aantal maatregelen), waar vervolgens een conclusie uit getrokken wordt die je niet kan trekken daaruit. Als je daar dan op gewezen wordt, verwijt je de ander van het niet buiten het boekje denken, maar dat is echt niet terecht.

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:18:
[...]
Nee dat snap ik, vind het gewoon lastig om in te schatten hoe groot het effect van een vaccinatiegraad 90% vs 70% is. Ik wil niks af doen aan het effect van vaccinaties maar vind het lastig om de vinger op de daadwerkelijke situatie te leggen. Bijv >40j vaccineren leverde je een vaccinatiegraad op van 70% en miss was je er dan ook aangezien je dan letterlijk >98% van kwetsbaren pakt. Wil niet de discussie weer beginnen, maar blijf het gevoel hebben dat niet alles in proportie was de afgelopen twee jaar. We zullen het nooit weten of miss over een paar maanden als experts erin blijven duiken.

Punt is uiteindelijk dat vaccineren voor iedereen beter was. Dan kun je het allen aanbieden aan de mensen die er het meeste aan hebben, maar is het slimmer om het aan iedereen die er voordeel van heeft te geven. Zeker omdat (bij delta en eerder) de verspreiding afremmen ook voor iedereen beter was.

En de proportionaliteit van het afgelopen jaar zullen we inderdaad pas achteraf kunnen bekijken. Wat we wrel nu al kunnen doen is kijken of het logisch was met de kennis die we hadden op het moment dat de maatregelen werden ingevoerd. En als je dan in gedachte houdt dat een regering altijd wat veiligheid moet inbouwen, kun je alleen maar zeggen dat de meeste maatregelen gewoon logisch waren. Het enige echt grote manco is dat de meeste maatregelen eerder ingevoerd hadden moeten worden waarmee je uiteindelijk minder en korter maatregelen nodig had gehad.