Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[monaldo]

LZ86 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 09:20:
*knip*

Gedeeltelijk heb je gelijk en moeten we idd blij zijn met de genomen maatregelen, de overgrote meerderheid is dat ook. Echter zijn we nog niet terug naar het oude normaal en daar strijden miss een paar mensen nog steeds voor, maar goed ook want als we ons neerleggen bij iets wat nog niet volledig normaal is dan verleggen we de grens van normaal.

Anti-QR lui hoor je miss nu met name over de mondkapjes, zoals vaker genoemd is hier geen sluitende wetenschappelijke concensus over het effect van de mondkapjes. Het is en blijft discutable.
Aan de andere kant hoor je ook steeds vaker tegengeluiden van gevaccineerden die zich belazerd voelen met de 1g regel voor festivals. Beide hebben een punt en maken zich daar druk om.

We zijn gewoon niet terug bij het normaal en moeten de huidige situatie ook niet zo behandelen.

[ Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 16-02-2022 10:24 ]

[martwoutnl]

OVV heeft het eerste deelrapport bekendgemaakt. Zie https://www.onderzoeksraa...deel-1-tot-september-2020 voor het rapport. Conclusie's volgens NOS:

Niet goed voorbereid op pandemie
Te traag gereageerd in begin
Niet genoeg oog gehad voor verpleeghuizen.

Samenvatting rapport: https://www.onderzoeksraa...022/2/16/samenvatting.pdf
Het gaat om periode tot september 2020.

[ Voor 19% gewijzigd door martwoutnl op 16-02-2022 10:04 ]

[Amd RuLuzzz]

42erik schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 09:53:
[...]

Zou het kunnen dat die mensen ook recht hebben op een leven?

Dat hebben ze toch ook? Genoeg manieren dat ze veilig van A naar B kunnen komen zonder de corona bus lijn 10 te hoeven nemen.

Ze kunnen nog altijd voor een FFP2 masker kiezen.

Mag de rest van Nederland ook weer het recht op een normaal leven hebben? Er zijn door ons al 2 jaar lang grote offers gebracht.

[YakuzA]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 09:55:
[...]
Anti-QR lui hoor je miss nu met name over de mondkapjes, zoals vaker genoemd is hier geen sluitende wetenschappelijke concensus over het effect van de mondkapjes.

Er is genoeg sluitende wetenschappelijke consensus over de werking van mondkapjes iig.

Over het effect door mensen met niet gekeurde mondkapjes en het slechte dragen van mensen zullen wel twijfels zijn idd.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 09:55:
[...]
We zijn gewoon niet terug bij het normaal en moeten de huidige situatie ook niet zo behandelen.

Dat geldt natuurlijk ook de andere kant op, COVID raast nog steeds rond en zorgt nog steeds voor druk op de zorg. Daarom is het natuurlijk ook niet gek dat er nog iets van maatregelen zijn, maar zelfs dat lijkt bij een deel al voor schuimbekkende reacties te zorgen.

[redwing]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 08:49:
[...]

Wat is zo veilig mogelijk dan?

Als je kwetsbaar bent dan heb je al 3 of 4 prikken gehad en als je niet/minder kwetsbaar bent dan heb je niks of 1 of 2 prikken gehad... de kans op besmetting is nu altijd aanwezig, dus wie proberen we nou van/voor wie te beschermen met een mondkapje in het OV? Als je echt kwetsbaar bent, zelfs na zoveel prikken dan moet je gewoon niet met het OV gaan (of überhaupt reizen...)

Inderdaad, laten we mensen dwingen om thuis te blijven zodat jij geen mondkapje ophoeft. Sterk plan

Wat is er nu zo moeilijk aan om te begrijpen dat corona nog niet weg is en we dus op drukke plaatsen binnen beter nog voorzichtig kunnen zijn? Er is een reden waarom we straks alleen nog maatregelen hebben in het OV en bij grotere binnen-evenementen.

[monaldo]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:07:
[...]

Er is genoeg sluitende wetenschappelijke consensus over de werking van mondkapjes iig.

Over het effect door mensen met niet gekeurde mondkapjes en het slechte dragen van mensen zullen wel twijfels zijn idd.

Waar is dat bewijs dan? Er is een studie uit Bangladesh die liet iets van 10% effect zien, andere studies hebben niks sluitends getoond. Heb je een link?

[redwing]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:15:
[...]

Dat geldt natuurlijk ook de andere kant op, COVID raast nog steeds rond en zorgt nog steeds voor druk op de zorg. Daarom is het natuurlijk ook niet gek dat er nog iets van maatregelen zijn, maar zelfs dat lijkt bij een deel al voor schuimbekkende reacties te zorgen.

Het valt me iedere keer vooral op dat er continue naar iets anders wordt gezocht om door te kunnen klagen. Eerst zouden de lockdowns nog maanden extra gaan duren, toen die snel verdwenen ging de coronapas nooit meer weg en zouden we nog jaren alleen met zo'n pas naar de horeca kunnen. Nu is die verdwenen en gaan we klagen dat er nog plekken zijn waar je een mondkapje op moet. Ik ben benieuwd waar er over geklaagd gaat worden als die straks ook verdwijnen.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:15:
[...]

Dat geldt natuurlijk ook de andere kant op, COVID raast nog steeds rond en zorgt nog steeds voor druk op de zorg. Daarom is het natuurlijk ook niet gek dat er nog iets van maatregelen zijn, maar zelfs dat lijkt bij een deel al voor schuimbekkende reacties te zorgen.

Vergeet niet dat er ook landen zijn waar inmiddels alle maatregelen zijn ingetrokken, ja er zijn ook voorbeelden de andere kant op. Het is maar hoe je het bekijkt, ik kijk liever naar landen die terug naar normaal zijn dan naar dictaturen zoals Canada

[YakuzA]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:19:
[...]


Waar is dat bewijs dan? Er is een studie uit Bangladesh die liet iets van 10% effect zien, andere studies hebben niks sluitends getoond. Heb je een link?

Er is voldoende wetenschappelijk bewijs dat bijvoorbeeld een FFP2 of Type 2R mondkapje alle virus deeltjes in druppels/aerosolen kleiner dan xx milli/micro/nanometer tegenhoud.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:20:
[...]


Vergeet niet dat er ook landen zijn waar inmiddels alle maatregelen zijn ingetrokken, ja er zijn ook voorbeelden de andere kant op. Het is maar hoe je het bekijkt, ik kijk liever naar landen die terug naar normaal zijn dan naar dictaturen zoals Canada

Iedereen wil dat. Maar je kan niet ontkennen dat COVID nog steeds rondraast, dat was mijn punt.

[-tom-562]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:21:
[...]

Er is voldoende wetenschappelijk bewijs dat bijvoorbeeld een FFP2 of Type 2R mondkapje alle virus deeltjes in druppels/aerosolen kleiner dan xx milli/micro/nanometer tegenhoud.

Prima toch, dan kunnen de mensen die daar behoefte aan hebben die mondkapjes dragen.

[monaldo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:20:
[...]

Het valt me iedere keer vooral op dat er continue naar iets anders wordt gezocht om door te kunnen klagen. Eerst zouden de lockdowns nog maanden extra gaan duren, toen die snel verdwenen ging de coronapas nooit meer weg en zouden we nog jaren alleen met zo'n pas naar de horeca kunnen. Nu is die verdwenen en gaan we klagen dat er nog plekken zijn waar je een mondkapje op moet. Ik ben benieuwd waar er over geklaagd gaat worden als die straks ook verdwijnen.

Maar we zijn toch nog niet terug naar normaal? Zo vond men het ook normaal om 1.5m afstand te houden, QR te gebruiken en mondkapjes te dragen zolang men uit eten kon. Iemand anders vond dat geen vrijheid.
Beide hebben vanuit hun situatie gelijk, prima laat iedereen lekker z'n ding doen.
Een ding staat vast, we zijn nog niet terug naar normaal.

[wimpo]

Finder schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 08:42:
[...]


Je hebt dan ook nog nooit rekening gehouden met het volgende: er is geen mogelijkheid om niet akkoord te zijn dat er 'democratisch' wetten voor je worden besloten. En ik spreek niet over anarchie, ik spreek over het feit dat een wet tegen je moraal, of andere geloofsovertuiging kan in gaan, en je toch door 50% + 1 stem wordt gedwongen om iets te doen tegen je wil. Ofwel de tyrannie van democratie.

Deze visie vond ik wel boeiend daarin: YouTube: Should Majorities Decide Everything?

Of een meerderheid of minderheid bepaald is op zich niet het probleem denk ik. De opzet is in onze democratie dat vanuit de basis we een democratische rechtstaat zijn. We stellen in de basis grondrechten op, waarop alle volgende wetgevingen en amendementen aan getoetst moeten worden. Deze verantwoordelijkheid ligt bij de hele Trias politica van oorsprong. En uiteindelijk natuurlijk ook bij onszelf. Er word vanuit discussie perspectief heel vaak regering tegen volk neergezet. Wanneer de discussie grotendeels zo verloopt mag je stellen dat er problemen zijn. Wij zijn uiteindelijk de regering. Tenminste zo hoort het te werken, zij werken in dienst van ons, niet andersom.

Daarom ben ik ook huiverig met het Europese beleid. De verdragen, beleid, afspraken en wetten staan boven onze wetten. Ik vind dat de omgekeerde volgorde.

[monaldo]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:21:
[...]

Er is voldoende wetenschappelijk bewijs dat bijvoorbeeld een FFP2 of Type 2R mondkapje alle virus deeltjes in druppels/aerosolen kleiner dan xx milli/micro/nanometer tegenhoud.

Dit zijn stellingen die niet onderbouwd worden, waar is het bewijs van een verricht onderzoek?

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:19:
[...]


Waar is dat bewijs dan? Er is een studie uit Bangladesh die liet iets van 10% effect zien, andere studies hebben niks sluitends getoond. Heb je een link?

Uit de meeste onderzoeken komen dit soort getallen. De vraag is ook niet of ze werken, maar vooral hoeveel ze werken. Maar je kunt wel bedenken dat als een stap van 13% naar 42% mondmaskergebruik zorgt voor 11% minder besmettingen, dat bij hogere getallen ook meer zal zijn.

Oftewel de werking is onbetwist, maar hoeveel de werking is ligt heel erg aan de bevolking, vaccinatiegraad, gebruik e.d.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:22:
[...]

Iedereen wil dat. Maar je kan niet ontkennen dat COVID nog steeds rondraast, dat was mijn punt.

Snap ik, maar die raast ook rond in landen waar alle maatregelen verdwenen zijn. Dit is dus geen reden om het niet los te laten, mag hopen dat we inmiddels hebben geaccepteerd dat corona niet meer uit ons leven verdwijnt.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:23:
[...]


Maar we zijn toch nog niet terug naar normaal? Zo vond men het ook normaal om 1.5m afstand te houden, QR te gebruiken en mondkapjes te dragen zolang men uit eten kon. Iemand anders vond dat geen vrijheid.
Beide hebben vanuit hun situatie gelijk, prima laat iedereen lekker z'n ding doen.
Een ding staat vast, we zijn nog niet terug naar normaal.

Maar dat is precies mijn punt, COVID is nog steeds een dreiging, waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan over dat een paar (vrijwel niet-ingrijpende) maatregelen en adviezen voorlopig nog blijven? Het is niet zwart-wit, er wordt een middenweg gezocht en die is nu zo dat we vrijwel alles loslaten. Waarom is dat nog steeds niet genoeg?

[IJzerlijm]

Iedereen die meende dat de overheid niet genoeg informatie verstrekte over waar ze hun modellering op baseerde, hier zijn iets van twintigduizend pagina's WOB rapporten van augustus 2020:

https://wobcovid19.rijkso...799f76d5cbc2b37dc499ee53/

Grijp je kans en kijk waar ze de mist in zijn gegaan.

[Wolly]

Amd RuLuzzz schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:03:
[...]

Dat hebben ze toch ook? Genoeg manieren dat ze veilig van A naar B kunnen komen zonder de corona bus lijn 10 te hoeven nemen.

Ze kunnen nog altijd voor een FFP2 masker kiezen.

Mag de rest van Nederland ook weer het recht op een normaal leven hebben? Er zijn door ons al 2 jaar lang grote offers gebracht.

Dit zou een mooie oplossing zijn, werkt zo'n FFP2 masker echt zo goed tegen besmetting?

Blijf je wel zitten met kwetsbaren die schijnbaar niet weten dat ze kwetsbaar zijn, die zijn vaak in dit topic erbij gehaald als het 'bescherm jezelf' idee naar voren kwam.

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:23:
[...]
Maar we zijn toch nog niet terug naar normaal? Zo vond men het ook normaal om 1.5m afstand te houden, QR te gebruiken en mondkapjes te dragen zolang men uit eten kon. Iemand anders vond dat geen vrijheid.
Beide hebben vanuit hun situatie gelijk, prima laat iedereen lekker z'n ding doen.
Een ding staat vast, we zijn nog niet terug naar normaal.

Klopt, dat zijn we ook niet. Punt is alleen dat de stellingen die worden gedaan continue ontkracht worden, maar er toch vrolijk op een volgende stelling wordt overgegaan zonder eens terug te kijken dat men het wel heel vaak fout heeft gehad. Als je al 5 keer hebt gezegd dat een maatregel nooit weg gaat om die daarna toch te zien verdwijnen, zou je een 6e keer misschien toch eens wat beter na mogen denken.

[ArcticWolf]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:18:
[...]

Inderdaad, laten we mensen dwingen om thuis te blijven zodat jij geen mondkapje ophoeft. Sterk plan

Wat is er nu zo moeilijk aan om te begrijpen dat corona nog niet weg is en we dus op drukke plaatsen binnen beter nog voorzichtig kunnen zijn? Er is een reden waarom we straks alleen nog maatregelen hebben in het OV en bij grotere binnen-evenementen.

Aangezien ik bij de infrabeheerder werk heb ik hem wel op net als mijn NS collega's. Met 30 min reistijd is het voor mij nog wel te doen, maar een reis van Utrecht naar Maastricht is niet grappig met mondkapje op.

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:26:
[...]


Snap ik, maar die raast ook rond in landen waar alle maatregelen verdwenen zijn. Dit is dus geen reden om het niet los te laten, mag hopen dat we inmiddels hebben geaccepteerd dat corona niet meer uit ons leven verdwijnt.

Alleen vergeet je hierbij te kijken naar de verschillen. Hier hebben we (helaas) nog steeds bar weinig marge in de ziekenhuizen en moet je dus wat voorzichtiger zijn dan de landen waar er meer marge is. Veel van de verschillen kun je daar prima mee verklaren.

[monaldo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:25:
[...]

Uit de meeste onderzoeken komen dit soort getallen. De vraag is ook niet of ze werken, maar vooral hoeveel ze werken. Maar je kunt wel bedenken dat als een stap van 13% naar 42% mondmaskergebruik zorgt voor 11% minder besmettingen, dat bij hogere getallen ook meer zal zijn.

Oftewel de werking is onbetwist, maar hoeveel de werking is ligt heel erg aan de bevolking, vaccinatiegraad, gebruik e.d.

Je gaat hier zaken bijhalen die niet relevant zijn, het gaat erom dat persoon x een mondkapje op heeft en wat is de impact voor persoon x en y in de verspreiding van het virus. Daarnaast maak je een aanname vanuit jouw logica.

[MrJames]

*knip* niet dit weer, zeker niet als onderbouwing naar een complot...

[ Voor 95% gewijzigd door ZieMaar! op 16-02-2022 10:32 ]

[Dazzler2120]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:27:
[...]


Dit zou een mooie oplossing zijn, werkt zo'n FFP2 masker echt zo goed tegen besmetting?

Blijf je wel zitten met kwetsbaren die schijnbaar niet weten dat ze kwetsbaar zijn, die zijn vaak in dit topic erbij gehaald als het 'bescherm jezelf' idee naar voren kwam.

Mondkapjes zijn er vooral effectief in om je eigen ziektekiemen bij jezelf te houden. Ofwel de uitgaande lucht te filteren.
Vandaar dat er zo vaak op gehamerd wordt dat mondkapjes alleen helpen bij grootschalig gebruik hiervan.
De gradatie van effectiviteit wordt hoger wanneer het om een FFP2 masker gaat, t.o.v. de stoffen mondkapjes.

[redwing]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:27:
[...]

Aangezien ik bij de infrabeheerder werk heb ik hem wel op net als mijn NS collega's. Met 30 min reistijd is het voor mij nog wel te doen, maar een reis van Utrecht naar Maastricht is niet grappig met mondkapje op.

Ik zeg ook niet dat het een fijne maatregel is (ik heb die dingen regelmatig de hele dag op), maar het is gewoon logisch dat op dat soort plekken de maatregelen het laatste verdwijnen. En zeker het stellen dat de kwetsbaren maar niet moeten reizen omdat jij dat mondkapje niet op wil is toch een stap te ver

[YakuzA]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:24:
[...]


Dit zijn stellingen die niet onderbouwd worden, waar is het bewijs van een verricht onderzoek?

https://www.cebm.net/covi...es-in-primary-care-staff/

en alle linkjes onderaan verwijzen o.a. door naar de achterliggende studies.

https://www.wired.co.uk/a...e-n95-and-ffp2-face-masks

https://www.economist.com...n-some-european-countries

A study published in December by the Max Planck Institute, a German research organisation, found well-fitting FFP2 masks reduced the risk of infection with covid-19 to 0.1%.

https://www.mpg.de/179168...rus-masks-risk-protection
etc

[ZieMaar!]

Modbreak:

Zoals in de topicstart staat: we willen graag een positieve en constructieve discussie. Blijkbaar lukt dat op 2 onderwerpen onvoldoende, dus dan houdt de discussie over die twee onderwerpen, voor nu, op.

Dus hier stopt het met de 'mondkapjes werken wel/niet' oneliners. De consensus van WHO/ECDC/RIVM lijkt te zijn: ze doen, in bepaalde settings, weldegelijk iets, dus dat is het uitgangspunt, tenzij je uitgebreide en betrouwbare onderbouwing hebt dat dat uitgangspunt niet klopt (dan mag dat ook gelijk in de FAQ ).

De discussie over of je nu wel of niet met het OV moet leidt helemaal nergens toe, die stopt dus nu gewoon.

[monaldo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:27:
[...]

Klopt, dat zijn we ook niet. Punt is alleen dat de stellingen die worden gedaan continue ontkracht worden, maar er toch vrolijk op een volgende stelling wordt overgegaan zonder eens terug te kijken dat men het wel heel vaak fout heeft gehad. Als je al 5 keer hebt gezegd dat een maatregel nooit weg gaat om die daarna toch te zien verdwijnen, zou je een 6e keer misschien toch eens wat beter na mogen denken.

Dit geldt ook de andere kant op, vaccinatie gaf onbeperkte immuniteit, gevaccineerde kon het virus niet verspreiden etc etc. Ook die zaken werden ontkracht en vond men manieren om door te gaan.

[Dazzler2120]

MrJames schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:30:


*knip*

Of dat het ging over een verbreding van implementatie van het welbekende gele boekje dat al nodig was voor reizen naar bepaalde gebieden?

Een breder vaccinatieboekje / anderswerkende vaccinatieregistratie is iets wat al langere tijd op de agenda stond van de EU in ieder geval.

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 16-02-2022 10:40 ]

[psychodude]

MikeyMan schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 09:18:
[...]
Daarnaast is er m.i. nog wel verschil tussen vluchtig contact in een ruime winkel en een uur met dezelfde lui in een dichte treincoupé.

Maar zo vluchtig is het winkelcontact natuurlijk ook weer niet altijd. Ja, ik ben zelf ook iemand die de supermarkt invliegt en binnen no-time weer buiten staat. Maar er zijn ook mensen die met gemak een half uur of langer binnen een supermarkt rondlopen.

Soortgelijk als ik voor 2 haltes de metro binnenstap, sta ik met 5 minuten ook weer buiten. En zit je dus niet een uur binnen dezelfde ruimte binnen een dichte coupé. Om dus nog maar te zwijgen over het feit dat zelfs nog binnen de spitsuren ik vaak gewoon in een relatief lege metro zit met al snel 2 tot 3 meter afstand tot anderen. Dat kan ik in de supermarkt hier echt niet zeggen.

En dan kom ik zelf niet eens binnen de piekmomenten binnen de winkels.

Als ik 80 jaar zou zijn, zou ik mij persoonlijk nu in ieder geval veiliger voelen binnen het OV gedurende de spits dan binnen de lokale supermarkten en winkels tijdens de daluren. Vergeet niet dat het aantal OV reizigers de afgelopen jaren volledig ingestort is, ongeveer 60% minder reizigers. Dit terwijl het materieel niet met 60% gereduceerd is, slechts een fractie hiervan.

Maarja, zoals al gezegd, verwacht ik dat binnen niet al te lange termijn ook gewoon binnen het OV het zal komen te verdwijnen.

[redwing]

MrJames schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:30:
*knip*

Ze zijn al veel langer bezig met een digitaal paspoort. Juist omdat er zoveel verschillen tussen de landen zijn willen ze dat standaardiseren. Dit vaccinatiepaspoort is daar een onderdeel van en als je wat verder zoekt zie je dat er wel meer dingen aan vast hangen. Dit staat los van de pandemie, maar is simpelweg een stap van Europa om het reizen tussen landen te standaardiseren zodat niet elk land zijn eigen manier van werken heeft.

[ Voor 51% gewijzigd door ZieMaar! op 16-02-2022 10:39 ]

[ArcticWolf]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:31:
[...]

Ik zeg ook niet dat het een fijne maatregel is (ik heb die dingen regelmatig de hele dag op), maar het is gewoon logisch dat op dat soort plekken de maatregelen het laatste verdwijnen. En zeker het stellen dat de kwetsbaren maar niet moeten reizen omdat jij dat mondkapje niet op wil is toch een stap te ver

Ligt eraan, we hebben afgelopen 2 jaar meer dan 4,5 miljard euro (2,4 miljard verlies en 2 miljard vervroegde injectie) verloren. Dus wat is een stap te ver?

[Kr44nVogel]

MrJames schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:30:
[mbr]*knip* niet dit weer, zeker niet als onderbouwing naar een complot...[/]

Als ik het zo lees is het niet specifiek een coronapas maar een vaccinatiepas. Of dat goed of slecht is laat ik maar in het midden.

[wimpo]

Dazzler2120 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:30:
[...]


Mondkapjes zijn er vooral effectief in om je eigen ziektekiemen bij jezelf te houden. Ofwel de uitgaande lucht te filteren.
Vandaar dat er zo vaak op gehamerd wordt dat mondkapjes alleen helpen bij grootschalig gebruik hiervan.
De gradatie van effectiviteit wordt hoger wanneer het om een FFP2 masker gaat, t.o.v. de stoffen mondkapjes.

Er zijn gewoon maskers die ook de intake filteren, mocht het argument zijn dat een overgroot deel van de bevolking zich moet bewaken voor een marginaal klein deel, met een masker die eigenlijk niet effectief genoeg is. Kun je het argument voeren dat er beter gekeken kan worden naar betere maskers voor de mensen die een verhoogd risico lopen. Ik vind het frappant dat namelijk de nadruk word gelegd op het masker gebruik waarbij de effectiviteit eigenlijk nog steeds te laag is om veiligheid te garanderen.

[redwing]

monaldo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:31:
[...]
Dit geldt ook de andere kant op, vaccinatie gaf onbeperkte immuniteit, gevaccineerde kon het virus niet verspreiden etc etc. Ook die zaken werden ontkracht en vond men manieren om door te gaan.

Nope, klinkklare onzin wat je hier zegt. Vaccineren is nooit onbeperkt want zo werkt je lichaam niet, zeker niet met corona-virussen. Voor het niet verspreiden is ook al tig jaren duidelijk dat vaccineren het afremt maar nooit stopt. En dat is onderbouwd met heel wat jaren aan studie van voor corona. Dat zijn dus helemaal geen dingen die ontkracht zijn, daar is gewoon nooit sprake van geweest.

[redwing]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:35:
[...]

Ligt eraan, we hebben afgelopen 2 jaar meer dan 4,5 miljard euro (2,4 miljard verlies en 2 miljard vervroegde injectie) verloren. Dus wat is een stap te ver?

Dus omdat jij een mondkapje op moet in het OV hebben we 4.5 miljard verloren?

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:02:
OVV heeft het eerste deelrapport bekendgemaakt. Zie https://www.onderzoeksraa...deel-1-tot-september-2020 voor het rapport. Conclusie's volgens NOS:

Niet goed voorbereid op pandemie
Te traag gereageerd in begin
Niet genoeg oog gehad voor verpleeghuizen.

Samenvatting rapport: https://www.onderzoeksraa...022/2/16/samenvatting.pdf
Het gaat om periode tot september 2020.

Anders gezegd; weinig nieuws dus?

[LZ86]

MikeyMan schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:46:
[...]


Anders gezegd; weinig nieuws dus?

Alleen staat het nu in een rapport. Want de bureacratie moet tenslotte ook iets te doen hebben

Mooie titel zou zijn: Open deuren: Intrappen of inbeuken.

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 16-02-2022 10:49 ]

[redwing]

MikeyMan schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:46:
[...]
Anders gezegd; weinig nieuws dus?

En het onderzoek t/m sep2021 zal straks hetzelfde nieuws gaan geven

[wimpo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:39:
[...]

Nope, klinkklare onzin wat je hier zegt. Vaccineren is nooit onbeperkt want zo werkt je lichaam niet, zeker niet met corona-virussen. Voor het niet verspreiden is ook al tig jaren duidelijk dat vaccineren het afremt maar nooit stopt. En dat is onderbouwd met heel wat jaren aan studie van voor corona. Dat zijn dus helemaal geen dingen die ontkracht zijn, daar is gewoon nooit sprake van geweest.

Nou klinkklare onzin is wel heel kort door de bocht. Er zijn natuurlijk vaccinaties waarvan de werking ten opzichte van de verspreiding of infecties vele malen beter werken dan de corona vaccins.
https://ec.europa.eu/info...Certificate-Regulation_nl

Een paar definities

Vaccinatie
Vaccinatie logo #1010
1) Inenting 2) Injectie 3) Manier van inenten 4) Medische term 5) Ziekte voorkomende maatregel
Gevonden op

vaccinatie
vaccinatie logo #11331
inspuiting met een stof om ziekte te voorkomen vb: door vaccinatie van de bevolking komen sommige ziektes niet meer voor Synoniem: inenting.

vaccinatie logo #10590iemand actief onvatbaar maken tegen bepaalde ziekteverwekkers, waartegen het lichaam zelf antistoffen kan maken. Er wordt een ziekteverwekker ingespoten (bijvoorbeeld een dood virus) waarop het lichaam reageert door antistoffen te maken. Tijdens een volgend contact met deze ziekteverwekker, maakt het lichaam antistoffen aan en is de kans klein om z...


In deze definities passen de corona vaccinaties natuurlijk niet. En met omicron mag je denk ik wel stellen dat het op z'n hoogst een hulpmiddel is maar niet genoeg. Dus nee klinkklare onzin is in dit geval definitie verbuiging.

[ArcticWolf]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:40:
[...]

Dus omdat jij een mondkapje op moet in het OV hebben we 4.5 miljard verloren?

Nee, omdat er maatregelen zijn maken mensen niet meer gebruik van het OV = verlies. Maar blijkbaar vinden we het acceptabel om zoveel geld uit te geven voor die paar "kwetsbare". Wat die definitie ook mogen zijn, alsof een ander virus/bacterie niet hetzelfde effect kan hebben voor die mensen.

[IJzerlijm]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:55:
[...]

Nee, omdat er maatregelen zijn maken mensen niet meer gebruik van het OV = verlies. Maar blijkbaar vinden we het acceptabel om zoveel geld uit te geven voor die paar "kwetsbare". Wat die definitie ook mogen zijn, alsof een ander virus/bacterie niet hetzelfde effect kan hebben voor die mensen.

Die paar kwetsbaren, zijn dat bijvoorbeeld de 4,5 miljoen 60-plussers ?

[Wolly]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:31:
[...]

https://www.cebm.net/covi...es-in-primary-care-staff/

en alle linkjes onderaan verwijzen o.a. door naar de achterliggende studies.

https://www.wired.co.uk/a...e-n95-and-ffp2-face-masks

https://www.economist.com...n-some-european-countries

[...]

https://www.mpg.de/179168...rus-masks-risk-protection
etc

A study published in December by the Max Planck Institute, a German research organisation, found well-fitting FFP2 masks reduced the risk of infection with covid-19 to 0.1%.

Dan zijn we er toch? Beetje voorlichting en kwetsbaren een FFP2 masker en iedereen blij?

[ArcticWolf]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:59:
[...]


Die paar kwetsbaren, zijn dat bijvoorbeeld de 4,5 miljoen 60-plussers ?

Dus de hele groep van 60+ is kwetsbaar voor dit virus? zelfs na 3 of 4 prikken?

[psy]

Dean Martin schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 19:55:
[...]


Nee, daarom zeg ik dat je zaken door elkaar haalt.

Ik doel erop dat 2g minder bijdraagt dan 1g.
Als je doel is om 'de samenleving te helpen', dan kan ik het niet plaatsen om gevaccineerden voordeel te geven door niet te hoeven laten testen.

Ik blijf bij mijn mening dat je de hele grote groep die wel bereid was zich te laten vacineren gewoon compleet passeert/voor lul zet. En de ongevaccineerden geef je hiermee hun zin. Het is heel erg gechargeerd, zwart-wit, hoe je het noemen wil, maar het effect kan zijn dat mensen die zich voorheen wel wilden vaccineren, zich voortaan wel drie keer bedenken om zich nog een naald in de arm te willen steken. En is dat in belang voor "de samenleving"? Dat denk ik niet.

[YakuzA]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:03:
[...]
[...]
Dan zijn we er toch? Beetje voorlichting en kwetsbaren een FFP2 masker en iedereen blij?

Dus je denkt dat de 60+ kwetsbaren, met name het gedeelte dat ook niet te porren waren voor vaccineren, ineens allemaal blij als enigen met een FFP2 masker op gaan lopen?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 16-02-2022 11:06 ]

[wimpo]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:55:
[...]

Nee, omdat er maatregelen zijn maken mensen niet meer gebruik van het OV = verlies. Maar blijkbaar vinden we het acceptabel om zoveel geld uit te geven voor die paar "kwetsbare". Wat die definitie ook mogen zijn, alsof een ander virus/bacterie niet hetzelfde effect kan hebben voor die mensen.

Zoals het de afgelopen 2 jaar is gegaan mag je wel stellen dat de "kwetsbaren" inderdaad wel beschermd moeten worden. In de zorg heeft dit voor een te hoge belasting gezorgd namelijk, hierdoor zijn er veel meer "kwetsbaren" ontstaan door afremmende reguliere zorg. Waarbij de nodige onkosten ook weer gemaakt zijn natuurlijk.
En waarschijnlijk nodeloos levens zijn verloren. Het is alleen de vraag, moet iedereen zich aanpassen naar deze "kwetsbaren' of moet de "kwetsbaren" meer aanpassende maatregelen toepassen. Wat op zich geen vreemd concept is, dit word normaliter juist toegepast. Een ziekenhuis is ook geen groot quarantaine gebouw met uitzondering van de mensen die het nodig zijn. Dat zou niet logisch zijn. Of bijvoorbeeld alle tafels voorzien van ronde hoeken of hoekbeschermers die je na de tijd moet veranderen omdat je geen kinderen hebt bijvoorbeeld. Of elke auto uitrusten met vierpuntsgordels, of zitverhogers. Dom voorbeeld maar om maar aan te geven dat wanneer de situatie zich voordoet van een vergroot risico passen we lokaal extra maatregelen toe, in plaats van massaal bij voorbaat dit al te doen.

[Wolly]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:06:
[...]

Dus je denkt dat de 60+ kwetsbaren, met name het gedeelte dat ook niet te porren waren voor vaccineren, ineens allemaal blij als enigen met een FFP2 masker op gaan lopen?

Die hebben ondertussen wel enige bescherming door eerdere besmettingen.

Kwetsbaren zijn in mijn ogen de mensen met ziektes oid die het immuunsysteem onderdrukken, niet de ongevaccineerde “gezonde” 60+ er.

[HollovVpo1nt]

martwoutnl schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:02:
OVV heeft het eerste deelrapport bekendgemaakt. Zie https://www.onderzoeksraa...deel-1-tot-september-2020 voor het rapport. Conclusie's volgens NOS:

Niet goed voorbereid op pandemie
Te traag gereageerd in begin
Niet genoeg oog gehad voor verpleeghuizen.

Samenvatting rapport: https://www.onderzoeksraa...022/2/16/samenvatting.pdf
Het gaat om periode tot september 2020.

Prima dat het onderzoek er is, maar is mij persoonlijk helemaal niks waard onder de hoede van degene die min of meer gelcaimd heeft dat ambtenaren de echte slachtoffers van de toeslagenaffaire zijn.

[pagani]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:09:
[...]


Die hebben ondertussen wel enige bescherming door eerdere besmettingen.

Kwetsbaren zijn in mijn ogen de mensen met ziektes oid die het immuunsysteem onderdrukken, niet de ongevaccineerde “gezonde” 60+ er.

Ook dit hebben we hier de afgelopen twee jaar al vaak besproken, de helft van de Nederlandse bevolking heeft één of meer chronische ziektes. Relevante ziektes voor Corona-risico's (zeg hart/vaatziekten, diabetes, longziekten en verstoringen aan het immuunsysteem) zijn er 1.5 miljoen voor hart- en vaatziekten, 1.2 miljoen diabeten, 329.000 COPD-ers, immuunziekten enkele duizenden. Uiteraard wel met de nodige overlap.

[ Voor 9% gewijzigd door pagani op 16-02-2022 11:17 ]

[redwing]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:51:
[...]


Nou klinkklare onzin is wel heel kort door de bocht. Er zijn natuurlijk vaccinaties waarvan de werking ten opzichte van de verspreiding of infecties vele malen beter werken dan de corona vaccins.
https://ec.europa.eu/info...Certificate-Regulation_nl

Een paar definities

Vaccinatie
Vaccinatie logo #1010
1) Inenting 2) Injectie 3) Manier van inenten 4) Medische term 5) Ziekte voorkomende maatregel
Gevonden op

vaccinatie
vaccinatie logo #11331
inspuiting met een stof om ziekte te voorkomen vb: door vaccinatie van de bevolking komen sommige ziektes niet meer voor Synoniem: inenting.

vaccinatie logo #10590iemand actief onvatbaar maken tegen bepaalde ziekteverwekkers, waartegen het lichaam zelf antistoffen kan maken. Er wordt een ziekteverwekker ingespoten (bijvoorbeeld een dood virus) waarop het lichaam reageert door antistoffen te maken. Tijdens een volgend contact met deze ziekteverwekker, maakt het lichaam antistoffen aan en is de kans klein om z...


In deze definities passen de corona vaccinaties natuurlijk niet. En met omicron mag je denk ik wel stellen dat het op z'n hoogst een hulpmiddel is maar niet genoeg. Dus nee klinkklare onzin is in dit geval definitie verbuiging.

We hebben het hier toch over corona-types ? (waar al veel onderzoek naar is gedaan voor griep, SARS, MERS etc.). Als we het over willekeurige vaccinaties hadden gehad had je gelijk gehad, maar hier hebben we het specifiek over corona-types. En daarvan is uit onderzoek al lang bekend dat je lichaam daar niet onbeperkt voor beschermd raakt en ook dat vaccinatie/eerdere besmetting hooguit een dempend effect heeft op latere verspreiding.

[wimpo]

psy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:06:
[...]


Ik blijf bij mijn mening dat je de hele grote groep die wel bereid was zich te laten vacineren gewoon compleet passeert/voor lul zet. En de ongevaccineerden geef je hiermee hun zin. Het is heel erg gechargeerd, zwart-wit, hoe je het noemen wil, maar het effect kan zijn dat mensen die zich voorheen wel wilden vaccineren, zich voortaan wel drie keer bedenken om zich nog een naald in de arm te willen steken. En is dat in belang voor "de samenleving"? Dat denk ik niet.

Ja dat is op zich niet zo heel raar om te zeggen. Ik denk dat je voor vaccinatie bereidheid in de toekomst deze groep mensen wel een hart onder de riem kunt steken, door de berichtgeving zo te maken dat zij niet het gevoel krijgen dat het voelt alsof het voor niks was. Dit kan gewoon gedaan worden door de media en de mensen zo af te schilderen dat het heel goed en positief was. Maar om te zeggen dat ze dan maatschappelijk meer priveleges mogen hebben is denk ik niet rechtvaardig. Ja de vaccinatie halen was een goed iets, maar durf je te stellen dat elke gevaccineerde niet meegewerkt heeft aan eventuele verspreiding en besmettingen. En om te zeggen dat de ongevaccineerde hun zin krijgen is ook weer zo polariserend. Ik geloof echt dat als je deze groep mensen zou ondervragen dat je hele wisselende antwoorden krijgt tot in hoever ze hun "zin" hebben gekregen. Niemand vroeg hier om lijkt me. Denk ook niet dat het gevoel heerst bij een gevaccineerde van yes, crisis, my moment to shine.

[redwing]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:55:
[...]
Nee, omdat er maatregelen zijn maken mensen niet meer gebruik van het OV = verlies. Maar blijkbaar vinden we het acceptabel om zoveel geld uit te geven voor die paar "kwetsbare". Wat die definitie ook mogen zijn, alsof een ander virus/bacterie niet hetzelfde effect kan hebben voor die mensen.

We hebben het nu puur over mondkapjes, en niet over reisbeperkingen en thuis moeten werken. En ik kan je met zekerheid stellen dat die mondkapjes niet voor die 4.5 miljard 'verlies' heeft geleid.

Daarnaast moet je ook niet vergeten dat je het met die paar "kwetsbare" over zo'n 10% van de bevolking hebt.

Maar al met al heeft die 4.5 miljard dus weinig te maken met de mondkapjes.

[wimpo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:14:
[...]

We hebben het hier toch over corona-types ? (waar al veel onderzoek naar is gedaan voor griep, SARS, MERS etc.). Als we het over willekeurige vaccinaties hadden gehad had je gelijk gehad, maar hier hebben we het specifiek over corona-types. En daarvan is uit onderzoek al lang bekend dat je lichaam daar niet onbeperkt voor beschermd raakt en ook dat vaccinatie/eerdere besmetting hooguit een dempend effect heeft op latere verspreiding.

Ja precies, maar om het woord vaccinatie te gebruiken is dan in de klassieke zin natuurlijk vertekenend. Er zijn meerdere virale ziektes die niet goed te onderdrukken zijn met vaccinaties. Corona is dan ook leidend voorbeeld inderdaad. De vaccinaties hebben in mijn optiek gezorgd voor een remmend effect, die desalniettemin soms te weinig was. Daarom lijkt me het hameren op vaccinaties niet perse slecht, maar het lijkt er op dat het iedere keer de end all be all is. En na 2 jaar en vaccinatiegraad van 85% en een geschatte immuniteit van 95% mag je wel stellen dat de immuniteit door vaccinatie of verlopen ziektebeeld niet voldoende bleek om ons snel uit de crisis te halen. Omicron lijkt wat dat betreft een geschenk. Maar met bijvoorbeeld delta had je denk ik een vaccinatiegraad van 99% gehaald waren we er nog niet doorheen geweest. Ik weet niet wat er dan gebeurt was, maar ik denk dat we dan waren begonnen met het accepteren van eventuele slachtoffers, in plaats van de maatschappij aan banden te laten liggen. Is een hypothese natuurlijk, en niet denken dat ik daar perse voorstander van ben. Maar zo is de mens denk ik dan.

[ArcticWolf]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:20:
[...]

We hebben het nu puur over mondkapjes, en niet over reisbeperkingen en thuis moeten werken. En ik kan je met zekerheid stellen dat die mondkapjes niet voor die 4.5 miljard 'verlies' heeft geleid.

Daarnaast moet je ook niet vergeten dat je het met die paar "kwetsbare" over zo'n 10% van de bevolking hebt.

Maar al met al heeft die 4.5 miljard dus weinig te maken met de mondkapjes.

Mijn punt was dat het verlies gewoon blijft oplopen door niet het OV te stimuleren. En ik denk dat het afschaffen van de mondkapjes wel degelijk bijdraagt aan de groei van het aantal reizigers.

[Wolly]

pagani schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:14:
[...]

Ook dit hebben we hier de afgelopen twee jaar al vaak besproken, de helft van de Nederlandse bevolking heeft één of meer chronische ziektes. Relevante ziektes voor Corona-risico's (zeg hart/vaatziekten, diabetes, longziekten en verstoringen aan het immuunsysteem) zijn er 1.5 miljoen voor hart- en vaatziekten, 1.2 miljoen diabeten, 329.000 COPD-ers, immuunziekten enkele duizenden. Uiteraard wel met de nodige overlap.

En hoe herkennen we die mensen zodat we er als maatschappij rekening mee kunnen houden zoals Ernst Kuipers gisteren zei?

[wimpo]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:06:
[...]

Dus je denkt dat de 60+ kwetsbaren, met name het gedeelte dat ook niet te porren waren voor vaccineren, ineens allemaal blij als enigen met een FFP2 masker op gaan lopen?

Nee dat denk ik niet, ik denk ook niet dat een diabetes patiënt het leuk vind om op een verjaardag een apart gebakje moet krijgen. Of dat een persoon met allergie voor bepaalde stoffen het leuk vind om altijd op de teentjes te lopen. Of mensen die bestraling krijgen als behandeling en daarmee geen immuunsysteem meer hebben , het leuk vinden dat ze in totale quarantaine worden gehouden. Of een bejaarde die met het kleinkind op de trampoline niet kan omdat ze anders zichzelf dubbel vouwen. Zo zijn er tal van voorbeelden te noemen natuurlijk. Maar in elk van deze gevallen geld wel het zelfbeschikkingsrecht. Niet helemaal met kinderen natuurlijk maar in ieder geval voor de volwassenen. En het gekke is dat wanneer er iemand is die dan hun eigen beperkingen willen doorbreken wij geneigd zijn om het toe te juichen ondanks de risico's. Gezondheid is belangrijk maar het blijkt dat we het leven waarderen om de inhoud. Niet perse om de garantie en langdurigheid.

[CMD-Snake]

De Jonge niet eens met conclusies OVV-rapport: te weinig naar samenhang maatregelen gekeken

De Jonge is het oneens met het eerste rapport van de OVV.

Volgens De Jonge werden algemene maatregelen, zoals de anderhalve meter afstand en geen handen schudden, ook genomen om kwetsbare mensen in verpleeghuizen te beschermen. "Dat werpt ook een ander licht op de conclusie dat de situatie in verpleeghuizen onvoldoende aandacht kreeg." Bovendien werd er al heel vroeg in de crisis een bezoekverbod afgekondigd voor verpleeghuizen, geeft De Jonge aan.

Tevens kraakt het rapport een paar kritische noten over de manier waarop OMT-leden en bewindspersonen door hun optredens het vertrouwen in de corona aanpak beschadigden:

Twijfels Van Dissel over mondkapjes tastten vertrouwen in coronabeleid aan

[wimpo]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:29:
[...]

En hoe herkennen we die mensen zodat we er als maatschappij rekening mee kunnen houden zoals Ernst Kuipers gisteren zei?

Niet, normaal leggen we de verantwoordelijkheid bij de mensen zelf met bovengenoemde aandoeningen. Tenzij deze mensen dat niet meer zelf kunnen, dan stoppen we ze in grote gebouwen met een controle en zorg die daarvoor gepast is. Denk aan ouderenzorg, geestelijke zorg, klinieken etc.... Maar alleen uit absolute noodzaak. Het enigste wat verwacht word is dat er gewaarschuwd word voor eventuele risico's, meer niet eigenlijk.

[Indoubt]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:55:
[...]

Nee, omdat er maatregelen zijn maken mensen niet meer gebruik van het OV = verlies. Maar blijkbaar vinden we het acceptabel om zoveel geld uit te geven voor die paar "kwetsbare". Wat die definitie ook mogen zijn, alsof een ander virus/bacterie niet hetzelfde effect kan hebben voor die mensen.

Misschien begrijp ik je verkeerd maar dit lijkt een hele kromme redenatie. Dan hadden all die niet kwetsbare mensen toch gewoon met het OV kunnen blijven gaan. dan was er ook niet zoveel geld "verloren"

Blijkbaar wilden die niet kwetsbare mensen dat niet tijdens een pandemie. Een deel daarvan heeft dus besloten dat ze na daarover te hebben nagedacht dat niet gaan doen als het niet perse nodig is.

[redwing]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:28:
[...]
Mijn punt was dat het verlies gewoon blijft oplopen door niet het OV te stimuleren. En ik denk dat het afschaffen van de mondkapjes wel degelijk bijdraagt aan de groei van het aantal reizigers.

Ik denk dat dat amper invloed heeft zolang de rest allemaal vrij is. Die mondkapjes zorgen niet voor minder groei, de andere maatregelen wel, maar die zijn/gaan al weg.
En je wil het OV wel stimuleren, maar je zult ook moeten accepteren dat dat een van de plekken is waar je een virus snel kan verspreiden. Daar nog even voorzichtig zijn is dan ook logisch, maar ik verwacht ook dat die mondkapjes daar ook snel gaan verdwijnen.

[Dean Martin]

psy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:06:
[...]


Ik blijf bij mijn mening dat je de hele grote groep die wel bereid was zich te laten vacineren gewoon compleet passeert/voor lul zet. En de ongevaccineerden geef je hiermee hun zin. Het is heel erg gechargeerd, zwart-wit, hoe je het noemen wil, maar het effect kan zijn dat mensen die zich voorheen wel wilden vaccineren, zich voortaan wel drie keer bedenken om zich nog een naald in de arm te willen steken. En is dat in belang voor "de samenleving"? Dat denk ik niet.

Laat ik voorop stellen, ik stel vaccinatie niet ter discussie! Punt.

Maar:
Wat was een groot doel van vaccineren? Het beschermen van je medemens.

Waarom zou je dan als gevaccineerde een voordeel moeten krijgen, wanneer in de gestelde setting (indoor, 500+ etc.) die vaccinatie minder bijdraagt dan 1g?

[Amphiebietje]

martwoutnl schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:02:
OVV heeft het eerste deelrapport bekendgemaakt. Zie https://www.onderzoeksraa...deel-1-tot-september-2020 voor het rapport. Conclusie's volgens NOS:

Niet goed voorbereid op pandemie
Te traag gereageerd in begin
Niet genoeg oog gehad voor verpleeghuizen.

Samenvatting rapport: https://www.onderzoeksraa...022/2/16/samenvatting.pdf
Het gaat om periode tot september 2020.

En het zal opvallen dat veel van de kritiek zal overeenkomen met wat tegenstanders van het slappe Nederlandse beleid al sinds het begin zeggen.

Gelijktijdig verwacht ik dat het weggewapperd zal worden door mensen die (meerdere keuzes mogelijk):
- graag terugwillen naar 2019
- Dijsselbloem een eikel/onbetrouwbaar/PVDA'er/whatever vinden
- kritiek op NL/Rutte niet dulden
- het maar een griepje vinden

Tegen de tijd dat rapport nummer 4 komt verwacht ik eigenlijk pakweg vergelijkbare inhoud.

[Johan Bogle]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:44:
[...]

Ik denk dat dat amper invloed heeft zolang de rest allemaal vrij is. Die mondkapjes zorgen niet voor minder groei, de andere maatregelen wel, maar die zijn/gaan al weg.
En je wil het OV wel stimuleren, maar je zult ook moeten accepteren dat dat een van de plekken is waar je een virus snel kan verspreiden. Daar nog even voorzichtig zijn is dan ook logisch, maar ik verwacht ook dat die mondkapjes daar ook snel gaan verdwijnen.

het scheelt denk ik ook of we spreken over de belbus in schubbekutteveen of de intercity van Utrecht naar Amsterdam. Ik denk dat in die laatste de meeste forenzen zelfs liever wel mondkapjes hebben.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:39:
De Jonge niet eens met conclusies OVV-rapport: te weinig naar samenhang maatregelen gekeken

De Jonge is het oneens met het eerste rapport van de OVV.

[...]


Tevens kraakt het rapport een paar kritische noten over de manier waarop OMT-leden en bewindspersonen door hun optredens het vertrouwen in de corona aanpak beschadigden:

Twijfels Van Dissel over mondkapjes tastten vertrouwen in coronabeleid aan

Tja, maar dit is ook het grootste probleem van de regering. Ipv naar zo'n onderzoek te kijken en te bedenken wat ze kunnen verbeteren gaan ze het onderzoek juist afkraken.

[redwing]

Johan Bogle schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:48:
[...]
het scheelt denk ik ook of we spreken over de belbus in schubbekutteveen of de intercity van Utrecht naar Amsterdam. Ik denk dat in die laatste de meeste forenzen zelfs liever wel mondkapjes hebben.

Alleen als je dat onderscheid gaat maken krijg je weer de discussie waar wel/niet. Maatregelen moeten duidelijk zijn, dus er moet een heel duidelijke lijn zijn van waar wel/niet. En dan kun je dus geen verschil maken tussen die 2.

[ll roel j]

martwoutnl schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:02:
OVV heeft het eerste deelrapport bekendgemaakt. Zie https://www.onderzoeksraa...deel-1-tot-september-2020 voor het rapport. Conclusie's volgens NOS:

Niet goed voorbereid op pandemie
Te traag gereageerd in begin
Niet genoeg oog gehad voor verpleeghuizen.

Samenvatting rapport: https://www.onderzoeksraa...022/2/16/samenvatting.pdf
Het gaat om periode tot september 2020.

En héél verrassend....not: Hugo de Jonge is het niet eens met de conclusie van het rapport.

Voelt voor mij als een klein kind dat 'nietes, is niet waar' blijft roepen als hij een standje krijgt als hij iets fout heeft gedaan. Dit toont m.i. ook zijn incompetentie aan van i.i.g de afgelopen anderhalf jaar als minister van VWS (hoewel hij ook al vreemde uitspraken deed in zijn nieuwe job )

(https://nos.nl/artikel/24...nhang-maatregelen-gekeken)

[redwing]

Dean Martin schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:46:
[...]
Laat ik voorop stellen, ik stel vaccinatie niet ter discussie! Punt.

Maar:
Wat was een groot doel van vaccineren? Het beschermen van je medemens.

De goedkeuring van het vaccin is niet gebaseerd op het beschermen van je medemens, maar op het beschermen van jezelf. En dat geldt voor alle leeftijdsgroepen.

Waarom zou je dan als gevaccineerde een voordeel moeten krijgen, wanneer in de gestelde setting (indoor, 500+ etc.) die vaccinatie minder bijdraagt dan 1g?

Omdat je als ongevaccineerde daar een veel groter risico loopt.

[klaaas]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:28:
[...]

Mijn punt was dat het verlies gewoon blijft oplopen door niet het OV te stimuleren. En ik denk dat het afschaffen van de mondkapjes wel degelijk bijdraagt aan de groei van het aantal reizigers.

Als die mondkapjes mijdende reizigers allemaal met de auto gaan, compenseren ze de misgelopen inkomsten wel weer aan de pomp. Er zijn voldoende redenen om het OV te stimuleren, maar de economische case die je wilt maken is zeer zwak.

[IJzerlijm]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:03:
[...]

Dus de hele groep van 60+ is kwetsbaar voor dit virus? zelfs na 3 of 4 prikken?

Ik vroeg me af wie er in de groep 'paar kwetsbaren' zitten die dan maar niet meer met de trein moeten kunnen gaan.

[Dean Martin]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:51:
[...]

De goedkeuring van het vaccin is niet gebaseerd op het beschermen van je medemens, maar op het beschermen van jezelf. En dat geldt voor alle leeftijdsgroepen.

Daar heb ik het niet over. De boodschap was (heel lang) 'doe het voor een ander'.
De initiële post waar ik op reageerde had ook die strekking.

Als jij je vaccin hebt genomen om je medemens te beschermen, vind ik het raar dat je een voordeel wilt wanneer je weet dat 1g veiliger is.

[wimpo]

Dean Martin schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:46:
[...]


Laat ik voorop stellen, ik stel vaccinatie niet ter discussie! Punt.

Maar:
Wat was een groot doel van vaccineren? Het beschermen van je medemens.

Waarom zou je dan als gevaccineerde een voordeel moeten krijgen, wanneer in de gestelde setting (indoor, 500+ etc.) die vaccinatie minder bijdraagt dan 1g?

Nee maar je mag de bereidheid om te vaccineren toch wel zien als een positieve medewerking aan de oplossing. Buiten de discussie over effectiviteit en eventuele risico's om natuurlijk. Of de eventuele motivaties.

Maar om onderscheid te maken op alleen maar vaccinatie en daarmee privilege verschil te maken gaat mij ook te ver. Mag een gevaccineerde zijn privileges ontnomen worden als bijvoorbeeld deze in het OV geen mondmasker draagt? En hoe wegen we het volgen van de maatregelen af. Wat weegt zwaarder? Vragen die ethisch gezien te moeilijk zijn om te beantwoorden. Nee geen extra privileges om vaccinatiestatus.

Maar er mag best gezegd worden dat deze mensen er aan meegeholpen hebben om de crisis in te dammen. Wijd er een talkshow aan, zeg het in een persconferentie, laat voor mijn part aan elk eind van een programma of reclames een bericht voorbij komen in de zin van Nederland is trots op jullie gevaccineerden. Dit zal in de toekomst de vaccinatie bereidheid ook positief beïnvloeden.

[ArcticWolf]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:53:
[...]

Als die mondkapjes mijdende reizigers allemaal met de auto gaan, compenseren ze de misgelopen inkomsten wel weer aan de pomp. Er zijn voldoende redenen om het OV te stimuleren, maar de economische case die je wilt maken is zeer zwak.

Is dat zo?

Alles is economisch bepaald naar mijn weten. Zelfs de veiligheidsmaatregelen bij de spoorwegen, hoeveel treinongelukken per kilometer is acceptabel voor wat het mag kosten?

Zelfde voor covid... Blijkbaar was het ons 82 miljard euro waard:
https://www.rekenkamer.nl...%82%AC%2081%2C7%20miljard.

Maar hoever blijf je gaan?

Vond deze post wel een mooie aanvulling:
wimpo in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13"

[redwing]

Dean Martin schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:56:
[...]
Daar heb ik het niet over. De boodschap was (heel lang) 'doe het voor een ander'.
De initiële post waar ik op reageerde had ook die strekking.

Als jij je vaccin hebt genomen om je medemens te beschermen, vind ik het raar dat je een voordeel wilt wanneer je weet dat 1g veiliger is.

Omdat je bij 1G weer een extra stap moet doen, terwijl je al een stap meer hebt gezet dan de ongevaccineerden. En als de ongevaccineerden diezelfde stap hadden gezet, was er nu geen 1G nodig. En dat voelt dus nogal oneerlijk. Waarbij je ook moet meenemen wat ik in die post zei, nl. dat veel mensen dat 'voor anderen' ook zien als dat ze zelf beschermd zijn, daarmee niet in het ziekenhuis terecht komen en daarmee voor de anderen zorgen dat er meer mogelijk is.

[MikeyMan]

ll roel j schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:51:
[...]


En héél verrassend....not: Hugo de Jonge is het niet eens met de conclusie van het rapport.

Voelt voor mij als een klein kind dat 'nietes, is niet waar' blijft roepen als hij een standje krijgt als hij iets fout heeft gedaan. Dit toont m.i. ook zijn incompetentie aan van i.i.g de afgelopen anderhalf jaar als minister van VWS (hoewel hij ook al vreemde uitspraken deed in zijn nieuwe job )

(https://nos.nl/artikel/24...nhang-maatregelen-gekeken)

Tsjah, vervelende is dat ook hij een punt heeft... Heb de samenvatting bekeken, en een sterk verhaal is het niet. En zo wordt het totale vertrouwen in de politiek en alles eromheen nog verder ondermijnd...

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 16-02-2022 12:05 ]

[Dean Martin]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:57:
[...]

Maar er mag best gezegd worden dat deze mensen er aan meegeholpen hebben om de crisis in te dammen. Wijd er een talkshow aan, zeg het in een persconferentie, laat voor mijn part aan elk eind van een programma of reclames een bericht voorbij komen in de zin van Nederland is trots op jullie gevaccineerden. Dit zal in de toekomst de vaccinatie bereidheid ook positief beïnvloeden.

Dat vind ik wat anders dan ze (waar ik zelf ook toe behoor) een voordeel te geven.

[wimpo]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:53:
[...]

Als die mondkapjes mijdende reizigers allemaal met de auto gaan, compenseren ze de misgelopen inkomsten wel weer aan de pomp. Er zijn voldoende redenen om het OV te stimuleren, maar de economische case die je wilt maken is zeer zwak.

Nou nou niet helemaal zwak, het OV heeft sowieso een constante vorm van steun nodig. Of het nou economisch of niet is. We zijn er wel afhankelijk van, en er zijn tal van voorbeelden te noemen om het ook in stand te houden natuurlijk. Om het OV nou af te wegen tegen het eigen vervoer is misschien niet zo voor de hand liggend. Dat is een wat meer kapitalistisch systeem, die red zichzelf wel.

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:02:
[...]

Omdat je bij 1G weer een extra stap moet doen, terwijl je al een stap meer hebt gezet dan de ongevaccineerden. En als de ongevaccineerden diezelfde stap hadden gezet, was er nu geen 1G nodig. En dat voelt dus nogal oneerlijk. Waarbij je ook moet meenemen wat ik in die post zei, nl. dat veel mensen dat 'voor anderen' ook zien als dat ze zelf beschermd zijn, daarmee niet in het ziekenhuis terecht komen en daarmee voor de anderen zorgen dat er meer mogelijk is.

Precies, om die reden zal ik ook niet naar evenementen gaan waar 1G voor noodzakelijk is. Enerzijds omdat ik het teveel moeite vind om langs een teststraat te gaan, anderzijds omdat ik er om precies deze reden bezwaar tegen heb.

[Fuujii]

martwoutnl schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:02:
OVV heeft het eerste deelrapport bekendgemaakt. Zie https://www.onderzoeksraa...deel-1-tot-september-2020 voor het rapport. Conclusie's volgens NOS:

Niet goed voorbereid op pandemie
Te traag gereageerd in begin
Niet genoeg oog gehad voor verpleeghuizen.

Samenvatting rapport: https://www.onderzoeksraa...022/2/16/samenvatting.pdf
Het gaat om periode tot september 2020.

Dat Nederland slecht voorbereid was op een pandemie is al lang bekend. Het is iets wat GGD'en al héél lang roepen maar waar geen gehoord aan werd/wordt gegeven. Een groot te kort aan specialisten ook. Het is goed dat het nu extra benadrukt wordt door een extra partij. Hadden we corona in Nederland kunnen voorkomen? Natuurlijk niet. Maar het had wel een hoop vaag beleid gescheeld waarschijnlijk.

De grap is dat er nul euro extra vrij gekomen is voor toekomstige pandemieën (correct me if I'm wrong). Net als dat we ook weinig tot niets mondiaal doen aan hoe we met dieren omgaan.

Over 5/20/50 jaar begint het riedeltje weer vanaf opnieuw. Dat is praktisch een feit. Met een beetje pech in ernstige vorm. Dan beklagen we ons opnieuw waarom we niet goed voorbereid waren of waarom we niets doen aan bijvoorbeeld veehouderij.

[klaaas]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:00:
[...]

Is dat zo?

Alles is economisch bepaald naar mijn weten. Zelfs de veiligheidsmaatregelen bij de spoorwegen, hoeveel treinongelukken per kilometer is acceptabel voor wat het mag kosten?

Zelfde voor covid... Blijkbaar was het ons 82 miljard euro waard:
https://www.rekenkamer.nl...%82%AC%2081%2C7%20miljard.

Maar hoever blijf je gaan?

Vond deze post wel een mooie aanvulling:
wimpo in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13"

Je sleept er nu weer van alles bij, maar je oorspronkelijke stelling was dat het OV inkomsten misliep doordat de mondkapjes er nog niet zijn afgeschaft. Mijn reactie is dat dat economisch gezien gerommel in de marge is. De grote positieve economische klap maak je door mensen weer naar het werk (of winkel, kroeg, evenement) te laten gaan. Of ze dat nu met de auto of met het OV doen doet er economisch gezien weinig toe. Of gaan we ook klagen dat de pomphouders en de staat inkomsten mislopen als we het OV te aantrekkelijk maken?

[MikeyMan]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:06:
[...]

Je sleept er nu weer van alles bij, maar je oorspronkelijke stelling was dat het OV inkomsten misliep doordat de mondkapjes er nog niet zijn afgeschaft. Mijn reactie is dat dat economisch gezien gerommel in de marge is. De grote positieve economische klap maak je door mensen weer naar het werk (of winkel, kroeg, evenement) te laten gaan. Of ze dat nu met de auto of met het OV doen doet er economisch gezien weinig toe. Of gaan we ook klagen dat de pomphouders en de staat inkomsten mislopen als we het OV te aantrekkelijk maken?

Beetje eenzelfde discussie als over de kosten van de OV-Jaarkaart voor studenten. Die bussen en treinen rijden toch wel. De kosten maak je toch. Daar doet een paar procent meer of minder gebruik weinig aan af.

[IJzerlijm]

Fuujii schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:05:
[...]


Over 5/20/50 jaar begint het riedeltje weer vanaf opnieuw. Dat is praktisch een feit. Met een beetje pech in ernstige vorm. Dan beklagen we ons opnieuw waarom we niet goed voorbereid waren of waarom we niets doen aan bijvoorbeeld veehouderij.

Omdat we alle praktische oplossingen zoals een vaccinatieplicht met 'dat willen we niet' hebben verworpen.

[Wolly]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:02:
[...]

Omdat je bij 1G weer een extra stap moet doen, terwijl je al een stap meer hebt gezet dan de ongevaccineerden. En als de ongevaccineerden diezelfde stap hadden gezet, was er nu geen 1G nodig. En dat voelt dus nogal oneerlijk. Waarbij je ook moet meenemen wat ik in die post zei, nl. dat veel mensen dat 'voor anderen' ook zien als dat ze zelf beschermd zijn, daarmee niet in het ziekenhuis terecht komen en daarmee voor de anderen zorgen dat er meer mogelijk is.

Heb je een bron voor dikgedrukte of is dat je eigen aanname?

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:03:
[...]


Tsjah, vervelende is dat ook hij een punt heeft... Heb de samenvatting bekeken, en een sterk verhaal is het niet. En zo wordt het totale vertrouwen in de politiek en alles eromheen nog verder ondermijnd...

Je mag toch aannemen dat de opstellers van het rapport voldoende deskundig zijn? Of mogen we deze deskundigen wel betwijfelen?

[ArcticWolf]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:06:
[...]

Je sleept er nu weer van alles bij, maar je oorspronkelijke stelling was dat het OV inkomsten misliep doordat de mondkapjes er nog niet zijn afgeschaft. Mijn reactie is dat dat economisch gezien gerommel in de marge is. De grote positieve economische klap maak je door mensen weer naar het werk (of winkel, kroeg, evenement) te laten gaan. Of ze dat nu met de auto of met het OV doen doet er economisch gezien weinig toe. Of gaan we ook klagen dat de pomphouders en de staat inkomsten mislopen als we het OV te aantrekkelijk maken?

De stelling was dat mensen nu al stopten met het dragen van mondkapjes in het OV, dus blijkbaar vinden ze het vervelend? En werkt het dus niet mee om het OV te stimuleren.

Maar goed, ik krijg er niet minder betaald om en draag gewoon nog een mondkapje in de trein. Iedereen blij.

[zacht]

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten natuurlijk. Ik ben er van overtuigd dat de politiek haar best gedaan heeft, en ik ben er van overtuigd dat dat beter gekund had.

[wimpo]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:02:
[...]

Omdat je bij 1G weer een extra stap moet doen, terwijl je al een stap meer hebt gezet dan de ongevaccineerden. En als de ongevaccineerden diezelfde stap hadden gezet, was er nu geen 1G nodig. En dat voelt dus nogal oneerlijk. Waarbij je ook moet meenemen wat ik in die post zei, nl. dat veel mensen dat 'voor anderen' ook zien als dat ze zelf beschermd zijn, daarmee niet in het ziekenhuis terecht komen en daarmee voor de anderen zorgen dat er meer mogelijk is.

Ik denk dat je inderdaad het altruïsme niet moet overschatten. Zou mooi zijn als mensen dit wat meer in hun aard hebben zitten. Maar zoals jezelf nou al aangeeft word het om een gegeven moment een stap teveel. En ga je het verantwoordelijksgevoel of schuld verplaatsen naar een ander, in dit geval een ongevaccineerde.
Voor anderen zijn dit bijvoorbeeld de kwetsbaren, of de zorg, maar 1 ding is duidelijk op een gegeven moment willen we gewoon ons ding weer doen. Dat is ook 1 van de dingen die er bij meegenomen moet worden, begrip duurt langer dan geduld.

[redwing]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:08:
[...]
Heb je een bron voor dikgedrukte of is dat je eigen aanname?

Uit eerdere onderzoeken bleek al dat vaccineren goed werkt tegen ziekenhuisbezoek. De voornaamste reden waarom we nu nog maatregelen hebben is omdat de ziekenhuizen het nog steeds zwaar hebben. Meer vaccinaties had met delta al gezorgd voor minder ziekenhuisbezetting, en daarmee hadden we nu al meer marge gehad. Of dat voldoende was geweest om 1G helemaal af te schaffen kan ik niet aangeven, maar als je naar de onderzoeken en de cijfers kijkt is de kans wel heel groot dat we dan nu al een extra stap hadden kunnen zetten.

Wat niet wil zeggen dat nu nog vaccineren dit op zal lossen, dit probleem is al eerder ontstaan en heeft tijd nodig om te verdwijnen.

[MikeyMan]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:10:
[...]


Je mag toch aannemen dat de opstellers van het rapport voldoende deskundig zijn? Of mogen we deze deskundigen wel betwijfelen?

Zoals altijd zou ik de output beoordelen. Das in deze niet anders voor de OVV dan voor RIVM of Regering.

En ik wil maar aangeven, deze twee kanten hoeven niet perse onwaar te zijn

[klaaas]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:03:
[...]


Nou nou niet helemaal zwak, het OV heeft sowieso een constante vorm van steun nodig. Of het nou economisch of niet is. We zijn er wel afhankelijk van, en er zijn tal van voorbeelden te noemen om het ook in stand te houden natuurlijk. Om het OV nou af te wegen tegen het eigen vervoer is misschien niet zo voor de hand liggend. Dat is een wat meer kapitalistisch systeem, die red zichzelf wel.

Dat het OV een constante vorm van steun nodig heeft staat volledig los van mondkapjes. We hebben het over de fractie meer steun die mogelijk nodig is omdat mensen vanwege mondkapjes het OV mijden. Zoals @MikeyMan terecht aangeeft zal dat niet op het niveau zijn van een treinstel of machinist meer of minder. Je hebt het dan puur over de inkomsten(derving) uit de verkoop van kaartjes. An sich gaat dat al nergens over, maar als je dat ook nog eens afzet tegen b.v. de accijnsinkomsten uit de verkoop van brandstof gaat het volgens mij helemaal nergens over. Het is een wel heel vergezocht argument om tegen het aanhouden van de mondkapjesplicht in het OV te zijn.

[wimpo]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:10:
[...]


Je mag toch aannemen dat de opstellers van het rapport voldoende deskundig zijn? Of mogen we deze deskundigen wel betwijfelen?

Simpel antwoord is altijd ja. Deze deskundigen mogen ook betwijfeld worden door andere deskundigen eventueel. Maar ook door jezelf. Deskundig heeft een insinuerende ondertoon, alsof dit een foutloos resultaat garandeert. Dat doet het nooit eigenlijk. Maar een deskundige behaalt natuurlijk altijd wel gemiddeld gezien betere resultaten dan een ondeskundige.

[klaaas]

ArcticWolf schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:12:
[...]

De stelling was dat mensen nu al stopten met het dragen van mondkapjes in het OV, dus blijkbaar vinden ze het vervelend? En werkt het dus niet mee om het OV te stimuleren.

Daarover zijn we het wel eens. Ik ga komende maand ook nog wel even met de auto naar het werk ook al heb ik een prima OV verbinding

[Wolly]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:16:
[...]

Uit eerdere onderzoeken bleek al dat vaccineren goed werkt tegen ziekenhuisbezoek. De voornaamste reden waarom we nu nog maatregelen hebben is omdat de ziekenhuizen het nog steeds zwaar hebben. Meer vaccinaties had met delta al gezorgd voor minder ziekenhuisbezetting, en daarmee hadden we nu al meer marge gehad. Of dat voldoende was geweest om 1G helemaal af te schaffen kan ik niet aangeven, maar als je naar de onderzoeken en de cijfers kijkt is de kans wel heel groot dat we dan nu al een extra stap hadden kunnen zetten.

Wat niet wil zeggen dat nu nog vaccineren dit op zal lossen, dit probleem is al eerder ontstaan en heeft tijd nodig om te verdwijnen.

Het is dus je aanname. Stel het dan niet als feit, je bent zelf nota bene zo scherp op desinformatie.

[redwing]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:18:
[...]


Simpel antwoord is altijd ja. Deze deskundigen mogen ook betwijfeld worden door andere deskundigen eventueel. Maar ook door jezelf. Deskundig heeft een insinuerende ondertoon, alsof dit een foutloos resultaat garandeert. Dat doet het nooit eigenlijk. Maar een deskundige behaalt natuurlijk altijd wel gemiddeld gezien betere resultaten dan een ondeskundige.

Ongeacht of er dingen in het rapport staan die wel/niet kloppen is het wel duidelijk dat het grootste gedeelte wel klopt. En dan is het als ontvangende partij veel slimmer om dat rapport te gebruiken en aan te geven dat je ervan hebt geleerd. Gelijk duiken op die paar dingen die niet helemaal kloppen geeft vooral je eigen incompetentie en onzekerheid aan.

Je kunt uiteindelijk prima de uitkomst accepteren maar daarnaast toch wat kanttekeningen zetten, zolang je de nadruk legt op het accepteren. Bij een beoordelingsgesprek met je baas zal het ook niet in je voordeel zijn als je begint met alles te ontkennen wat hij zegt

[redwing]

Wolly schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:21:
[...]
Het is dus je aanname. Stel het dan niet als feit, je bent zelf nota bene zo scherp op desinformatie.

Het is een onderbouwde aanname waarbij je zeker kunt stellen dat we minder maatregelen hadden gehad als de vaccinatiegraad hoger was geweest. Maar je hebt gelijk dat ik het inderdaad niet zo stellig aan die 1G moet koppelen

[klaaas]

wimpo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:57:
[...]
Maar er mag best gezegd worden dat deze mensen er aan meegeholpen hebben om de crisis in te dammen. Wijd er een talkshow aan, zeg het in een persconferentie, laat voor mijn part aan elk eind van een programma of reclames een bericht voorbij komen in de zin van Nederland is trots op jullie gevaccineerden. Dit zal in de toekomst de vaccinatie bereidheid ook positief beïnvloeden.

Vraag is natuurlijk of het potentiële publiek voor 1G evenementen daar erg gevoelig voor is. Ik denk dan met name aan jongeren die zich ws vaak hebben laten vaccineren vanwege het groene vinkje (ik kijk maar even naar mijn eigen jong-volwassen koters). Met het oog op de vaccinatiebereidheid in de toekomst kun je je afvragen of het invoeren van 1G wel heel handig is. Ik zie het niet zozeer als belonen, maar als (in)consequent handelen vanuit de overheid.

[wimpo]

klaaas schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:17:
[...]

Dat het OV een constante vorm van steun nodig heeft staat volledig los van mondkapjes. We hebben het over de fractie meer steun die mogelijk nodig is omdat mensen vanwege mondkapjes het OV mijden. Zoals @MikeyMan terecht aangeeft zal dat niet op het niveau zijn van een treinstel of machinist meer of minder. Je hebt het dan puur over de inkomsten(derving) uit de verkoop van kaartjes. An sich gaat dat al nergens over, maar als je dat ook nog eens afzet tegen b.v. de accijnsinkomsten uit de verkoop van brandstof gaat het volgens mij helemaal nergens over. Het is een wel heel vergezocht argument om tegen het aanhouden van de mondkapjesplicht in het OV te zijn.

Oke, daarmee word het wat duidelijker. Ik heb het dan in de eerste instantie niet goed begrepen. Maar op zich snap ik de economische invalshoek nog wel. Het OV is sowieso al een economisch kostelijk iets om in stand te houden. Misgelopen inkomsten zal uiteindelijk weer goed gemaakt moeten worden als de begroting niet uitkomt.

[Señor Sjon]

redwing schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:02:
[...]

Omdat je bij 1G weer een extra stap moet doen, terwijl je al een stap meer hebt gezet dan de ongevaccineerden. En als de ongevaccineerden diezelfde stap hadden gezet, was er nu geen 1G nodig. En dat voelt dus nogal oneerlijk. Waarbij je ook moet meenemen wat ik in die post zei, nl. dat veel mensen dat 'voor anderen' ook zien als dat ze zelf beschermd zijn, daarmee niet in het ziekenhuis terecht komen en daarmee voor de anderen zorgen dat er meer mogelijk is.

En toch zegt men telkens dat 2-3x een halfuurtje niks voorstelt om die prik te halen. Dus die 1,5 uur 'is toch een kleine moeite' wil je dan jarenlang (inmiddels gereduceerd tot 270 dagen) beloond zien omdat je enkel dan echt je bijdrage hebt geleverd? Dat is toch veel te simplistisch?

Overigens is die 1G eerder nodig omdat er veel doorbraakinfecties zijn en alleen boosters in het begin nog echt effectief zijn. Aan de andere kant, je kan je sowieso afvragen door de afnemende 'Door'-cijfers wat 1G überhaupt nog toevoegt. Door 1G wordt overigens niet het hele ctb-voorstel teruggetrokken, alleen het 2G deel. 3G op werk hangt nog steeds boven de markt om personeel bij 1G locaties te kunnen testen.

Uit de kamerbrief van 15-2

---

Qua kwetsbarendiscussie:
Hoe gingen die pre 2020 te werk dan? We hebben heftige griepgolven gehad van 20-21 weken lang in de jaren vlak voor Corona waar een natte, klamme metro of bus wel garantie was op een virus.