Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[LZ86]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 13:49:
[...]


Er zijn wat inschattigen van verschillende ziekenhuizen verspreid in het land, waarin 1 a 2 weken geleden reeds 1/3e deel van de opnames werd aangeduid als mensen die niet voor covid waren opgenomen.

Intussen is de bezetting op de IC dalend, waardoor er steeds meer reguliere zorg kan worden opgeschaald. En de incidentie van covid is ook toegenomen (van belang is de ontwikkeling van percentage positieve tests). Dat geeft allebei een toename. Tel daarbij een verschil in ligdagen (covid: typisch een week, opname voor medische verrischting vaak maar enkele dagen) en je zit boven de helft.

Om reguliere zorg op te schalen is ook verpleegafdeling capaciteit nodig. Bij ons is dat nu juist weer een probleem aan het worden.

Vergeet niet dat er nog 1000 mensen waarvan een enorm aanzienlijk deel er niet had gelegen zonder covid. Ook die zitten reguliere zorg in de weg.

[brothermaynard]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:09:
@brothermaynard Dat ligt in lijn met de verhoudingen waarmee ik reken. Bij 85.000 positieve testuitslagen denk ik dat we ongeveer 270.000 besmettingen per dag hebben.

Eens, maar dat sterkt je in je beeldvorming. De steekproef op populatie nivo in een iets compactere setting is passend

[LZ86]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:09:
@brothermaynard Dat ligt in lijn met de verhoudingen waarmee ik reken. Bij 85.000 positieve testuitslagen denk ik dat we ongeveer 270.000 besmettingen per dag hebben.

Ik kan me nog herinneren dat mensen niet wilden geloven dat we de de 60k + aan gingen tikken toen Kuipers dat meldde

[Cartman!]

Dennis schreef op maandag 31 januari 2022 @ 13:50:
Elke ouder wil een kind dat écht ziek is gewoon thuis hebben.

Dat zou je denken maar m'n vrouw werkt bij n KDV en genoeg ouders die verzwijgen dat ze een zetpil gegeven hebben in de hoop dat personeel t niet merkt. Als een kind dan een paar uur later 38+ is en hangerig/huilerig is worden de ouders boos als ze gebeld worden dat het kind opgehaald moet worden "ik doe m'n best er over een uur te zijn, ik zit in een vergadering"

[Plenkske]

MikeyMan schreef op maandag 31 januari 2022 @ 13:43:
[...]


Yup, same here. Had nog niemand in m'n kennissenkring gehad met een positieve test. Maar gaat ineens hard zat.

Hier is het weer voorbij, wat familie die het via opvang en school binnen kregen.

RE: Ziekenhuiscijfers
Vooral door de erg lage uitstroom een algehele stijging. Verder blijft IC lekker laag.

[hoevenpe]

Cartman! schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:23:
Dat zou je denken maar m'n vrouw werkt bij n KDV en genoeg ouders die verzwijgen dat ze een zetpil gegeven hebben in de hoop dat personeel t niet merkt. Als een kind dan een paar uur later 38+ is en hangerig/huilerig is worden de ouders boos als ze gebeld worden dat het kind opgehaald moet worden "ik doe m'n best er over een uur te zijn, ik zit in een vergadering"

offtopic:
Was dit toevallig ongeveer 10 jaar geleden in het midden van het land?

[DevWouter]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 11:53:
De ziekenhuizen zijn momenteel nog wel druk met inhaalzorg (wat je indirect ook aan covid moet toeschrijven), maar de totale druk van covid zorg en inhaalzorg gaat de komende maanden sterk afnemen.

Als we in die fase nog steeds bezig zijn om mensen na te jagen dat ze moeten vaccineren, dan representeert dat een structurele wijzging in hoe we omgaan met de persoonlijke vrijheid (lees: een structurele afname van persoonlijke vrijheid).

Vrijheid is altijd(!) aan regels gebonden, het is nooit onconditioneel.
Het vaccin is nooit(!) verplicht geweest, het is wel zeer sterk aanbevolen.

Geen flauw idee hoe jij tot die uitspraak komt over persoonlijke vrijheid, maar het is reinste onzin dat onze persoonlijke vrijheid afneemt. Kijk je breder dan zal de conclusie moeten zijn dat de persoonlijke vrijheid juist is toegenomen.

[Cartman!]

hoevenpe schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:26:

offtopic:
Was dit toevallig ongeveer 10 jaar geleden in het midden van het land?

Dit gebeurt helaas bijna elke week wel op d'r groep... ook voor Corona.

[Timmert]

Dennis schreef op maandag 31 januari 2022 @ 13:54:
[...]

Ja tuurlijk, want protocol schrijft voor dat je ze dag erna ook thuis houdt. Kan je weer lekker ziek melden/zorgverlof opnemen/vrij nemen. Wij hebben ook gehad wat jij schrijft alleen was het bij thuis meten onder de 37,5. Ik was des duivels toen. Vooral ook omdat de aanleiding om te tempen bij mij vaak was "ja, hij voelde warm aan". Nou ja gelukkig, kind dat koud is lijkt me ook niet goed .

Ja dat kan ik me goed voorstellen. Als een kind geen gevoel had zou je eigen gewoon rechtsomkeert terug naar het KDV moeten gaan. Hier, alsjeblieft. Stelletje aanstellers. In het belang van je eigen kind doe je dat uiteraard niet, maar jemig zeg. Ik kan hier ook heel kwaad om worden.

Overigens is de reden daarvoor niet veel meer dan dat we 3 kinderen hebben die om de haverklap in quarantaine moeten of getest moeten worden. Een ziek kind is vervelend, vooral voor het kind zelf. Mij maakt dat voor een keertje helemaal niets uit en ik neem er graag vrij voor. Kost me geld, want ZZP'er, maar soit.
Maar dit? Keer op keer. Ik kan er helemaal niets meer mee.

/rant

[RodeStabilo]

DevWouter schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:28:
Geen flauw idee hoe jij tot die uitspraak komt over persoonlijke vrijheid, maar het is reinste onzin dat onze persoonlijke vrijheid afneemt. Kijk je breder dan zal de conclusie moeten zijn dat de persoonlijke vrijheid juist is toegenomen.

Liefhebbers en organisatoren van festivals en evenementen zijn het waarschijnlijk niet met je eens. Maar misschien is de definitie van persoonlijke vrijheid voor iedereen anders.

Verder ben je op dit moment voor diverse zaken gebonden aan bepaalde tijden (wat al heel arbitrair is). Dat is voor mij een stukje persoonlijke vrijheid is.

[jip_86]

DevWouter schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:28:
[...]


Vrijheid is altijd(!) aan regels gebonden, het is nooit onconditioneel.
Het vaccin is nooit(!) verplicht geweest, het is wel zeer sterk aanbevolen.

Geen flauw idee hoe jij tot die uitspraak komt over persoonlijke vrijheid, maar het is reinste onzin dat onze persoonlijke vrijheid afneemt. Kijk je breder dan zal de conclusie moeten zijn dat de persoonlijke vrijheid juist is toegenomen.

Die regels verlagen de bereidheid op dit moment:

Dat CTB minder effectief is dan afschaffen CTB om bereidheid tot vaccineren te verhogen staat ook gewoon letterlijk in het TU Delft rapport pic.twitter.com/iDPoAXzFoI

— Bert Mulder (@BertMulderCWZ) 30 januari 2022

[YakuzA]

jip_86 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:46:
[...]

Die regels verlagen de bereidheid op dit moment:
[Twitter]

Ben wel benieuwd naar die onderbouwing, elke keer dat CTB genoemd wordt in een persco, schiet het aantal 1e prikken direct weer omhoog daarna.

[albino71]

MikeyMan schreef op maandag 31 januari 2022 @ 13:43:
[...]


Yup, same here. Had nog niemand in m'n kennissenkring gehad met een positieve test. Maar gaat ineens hard zat.

Hier ook, en voor het eerst in ons gezin. Zoon, 15, dagje naast een positieve klasgenoot gezeten et voila.

Niet in isolatie en krijgt af en toe gewoon een knuffel van me.

Vrouw, dochter en ik willen maar niet positief testen. Alle vaccinaties, incl. booster hebben we gehad.

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:49:
[...]

Ben wel benieuwd naar die onderbouwing, elke keer dat CTB genoemd wordt in een persco, schiet het aantal 1e prikken direct weer omhoog daarna.

Dit komt uit de vragen die gesteld werden op wat ze zouden doen:

• 50%: ik zou het vaccin nooit nemen
• 23%: Als er voldoende wetenschappelijk bewijs is dat er geen lange termijneffecten zijn van een vaccin
• 9%: als het CoronaToegangsBewijs wordt afgeschaft
• 6%: als je een boete krijgt als je niet gevaccineerd bent
• 5%: als ik zelf erg ziek wordt van corona
• 5%: als ik kinderen heb gekregen en geen kinderen meer wil
• 4%: als iemand in mijn omgeving erg ziek wordt van corona
• 3%: als de huisarts mij belt voor een gesprek over voordelen en nadelen van een vaccin
• 3%: als de overheid 2G invoert
• 3%: als de overheid op meerdere plekken 3G invoert (werk/onderwijs)

De eerste twee zijn feitelijk hetzelfde. Iemand die nu nog meent dat er niet voldoende wetenschappelijk bewijs is zal dat punt nooit gaan bereiken.

Dan zit je bij twee kleine groepen, de ene die zegt het te nemen als er een CTB komt en een grotere die zegt dat ze het zullen doen als het wordt afgeschaft. Geen van beiden is zeker, je kan hier niet van een wetenschappelijk bewijs spreken, alleen dat dit op een vraag is beantwoord.

[42erik]

jip_86 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:46:
[...]

Die regels verlagen de bereidheid op dit moment:
[Twitter]

Die blijft maar langs komen, maar hebben we daar ooit al getallen bij gezien? Ik heb ze nog niet kunnen vinden. Edit: ah, hier recht boven... 😉

Ligt het overigens aan mij, of is het echt kansloos als dit daadwerkelijk een groot effect zou zijn? Dat is toch op heen enkele andere manier uit te leggen als "oh, ZE willen dat ik me vaccineer. Ja, maar dan doe ik niet mee hoor". Of mis ik iets?

[DevWouter]

jip_86 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:46:
[...]

Die regels verlagen de bereidheid op dit moment:
[Twitter]

Allereerst, het artikel spreekt over dat een gedeelte van de huidige weigeraars zeggen dat ze wel het vaccin nemen als het CTB afgeschaft is. Wat vreemd is, want de snelste manier om CTB af te schaffen is door het vaccin te nemen.

Ten tweede: Dat was niet mijn onderwerp

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 31-01-2022 14:56 ]

[SkiFan]

albino71 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:53:
[...]


Hier ook, en voor het eerst in ons gezin. Zoon, 15, dagje naast een positieve klasgenoot gezeten et voila.

Niet in isolatie en krijgt af en toe gewoon een knuffel van me.

Vrouw, dochter en ik willen maar niet positief testen. Alle vaccinaties, incl. booster hebben we gehad.

Het kan nog komen. Hier ook alles up to date, en weekje later toch aan de beurt.

[Plenkske]

IJzerlijm schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:53:
[...]


Dit komt uit de vragen die gesteld werden op wat ze zouden doen:


[...]


De eerste twee zijn feitelijk hetzelfde. Iemand die nu nog meent dat er niet voldoende wetenschappelijk bewijs is zal dat punt nooit gaan bereiken.

Dan zit je bij twee kleine groepen, de ene die zegt het te nemen als er een CTB komt en een grotere die zegt dat ze het zullen doen als het wordt afgeschaft. Geen van beiden is zeker, je kan hier niet van een wetenschappelijk bewijs spreken, alleen dat dit op een vraag is beantwoord.

Behoorlijk statement dus in die tweet, gebaseerd op een verschil van 3%. 6% neemt vaccin als CTB uitgebreid/anders wordt. En 9% als het afgeschaft wordt. En dat op een "enquete onderzoek".

[Ankona]

harmrh schreef op maandag 31 januari 2022 @ 13:52:
[...]


Idem in de klas van m'n zoon (10 jaar oud). Eerder sporadisch een besmetting maar vanmorgen opeens 5 positieve afmeldingen. Voetbal afgelopen zaterdag ook afgelast want 6 van de 10 afwezig door positieve test/quarantaine..

Bij mijn kinderen op school is het ook raak. Er zitten inmiddels meer kinderen thuis ivm een positieve zelftest dan in de klas.

Voordeel is wel dat al die kinderen 8 weken geen zelftests meer hoeven te doen, immers de GGD geeft aan dat dat zinloos is.

[harmrh]

Ankona schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:01:
[...]

Bij mijn kinderen op school is het ook raak. Er zitten inmiddels meer kinderen thuis ivm een positieve zelftest dan in de klas.

Voordeel is wel dat al die kinderen 8 weken geen zelftests meer hoeven te doen, immers de GGD geeft aan dat dat zinloos is.

Dat is mooi voorraad aanleggen dan. Mijn zoon krijgt er 3 per week mee naar huis.

[42erik]

Plenkske schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:57:
[...]


Behoorlijk statement dus in die tweet, gebaseerd op een verschil van 3%. 6% neemt vaccin als CTB uitgebreid/anders wordt. En 9% als het afgeschaft wordt. En dat op een "enquete onderzoek".

Dit gaat zelfs over alleen de 'achterhoede'. Degene die al door de nudge van CTB hem zijn gaan halen, worden niet meegenomen. Als dat er meer dan 9% zijn (qua aantal, van degeen die hem nog niet hebben, dus dat zijn er niet eens zo heel veel), slaat de opmerking al nergens op.

[YakuzA]

Ankona schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:01:
[...]

Voordeel is wel dat al die kinderen 8 weken geen zelftests meer hoeven te doen, immers de GGD geeft aan dat dat zinloos is.

Dat statement van de GGD ging voorheen over de PCR test die mogelijk binnen 8 weken nog positief is toch?

[posttoast]

YakuzA schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:04:
[...]

Dat statement van de GGD ging voorheen over de PCR test die mogelijk binnen 8 weken nog positief is toch?

Ja, in mijn persoonlijke ervaring geeft een zelftest veel eerder weer een negatieve uitslag.

[jip_86]

DevWouter schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:56:
[...]


Allereerst, het artikel spreekt over dat een gedeelte van de huidige weigeraars zeggen dat ze wel het vaccin nemen als het CTB afgeschaft is. Wat vreemd is, want de snelste manier om CTB af te schaffen is door het vaccin te nemen.

Ten tweede: Dat was niet mijn onderwerp

Huh, je moet dan nog steeds je CTB laten zien hoor

[ZieMaar!]

jip_86 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:06:
[...]

Huh, je moet dan nog steeds je CTB laten zien hoor

Ik denk dat er bedoeld wordt dat er dus een groep mensen is die zich niet laten vaccineren, omdat er een middel is dat eigenlijk juist bestaat omdat er teveel mensen niet gevaccineerd zijn, wat nogal ironisch is.

Onderliggende aanname bij die gedachte is natuurlijk dat het CTB er niet zou zijn als er genoeg mensen gevaccineerd zouden zijn.

[Sovieto]

YakuzA schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:49:
[...]

Ben wel benieuwd naar die onderbouwing, elke keer dat CTB genoemd wordt in een persco, schiet het aantal 1e prikken direct weer omhoog daarna.

Dat valt ook wel mee. In de periode rondom de invoering van het CTB zijn er zo'n 75.000-100.000 meer prikken gezet dan je zou verwachten. Een (groot) deel daarvan zeer waarschijnlijk door de invoering van het CTB, maar ook de toenemende cijfers zullen een rol hebben gespeeld.

Dus de invloed van het CTB op de vaccinatiegraad is best klein gebleken.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 112.278
Totaal: 4.432.484 (+112.227 ivm -51 corr.)

Perc. positief 23 jan - 29 jan: 54,3%

Opgenomen: 138
Huidig: 1.035 (+90)

Opgenomen op IC: 11
Huidig IC Nederland: 212 (+3)

Overleden: 5
Totaal: 21.277 pic.twitter.com/BQTiiq1WbN

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 31 januari 2022

Voor het eerst door de 100k heen, zo te zien zijn er wel wat achterstallige meldingen inmiddels verwerkt.

[DevWouter]

jip_86 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:06:
[...]

Huh, je moet dan nog steeds je CTB laten zien hoor

Inderdaad wat ZieMaar! in "Het Coronavirus in Nederland en België -..." schreef: Het is mosterd na de maaltijd.

@ZieMaar!, jouw aannames zijn correct. Ik ga er van uit dat het huidige bestaansrecht van CTB o.a. de vaccinatiegraad als criteria heeft.

[ik222]

Moi_in_actie schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:18:
[Twitter]
Voor het eerst door de 100k heen, zo te zien zijn er wel wat achterstallige meldingen inmiddels verwerkt.

Yup, GGD cijfers zeggen ruim 78.000, dat betekent dus dat er circa 34.000 achterstallige meldingen bij deze cijfers zitten.

[RodeStabilo]

Moi_in_actie schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:18:
[Twitter]
Voor het eerst door de 100k heen, zo te zien zijn er wel wat achterstallige meldingen inmiddels verwerkt.

Ik vraag me af wat het nut nog is van deze cijfers en/of je er beleid op moet gaan aanpassen.

[FabianGTI]

Moi_in_actie schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:18:
[Twitter]
Voor het eerst door de 100k heen, zo te zien zijn er wel wat achterstallige meldingen inmiddels verwerkt.

Dat moeten wel na meldingen zijn, want 54% positief met het huidige testbeleid komt nooit op zulke cijfers toch?

Mooie cijfers verder hoor, laat maar even doorwaaien voor de groepsimmuniteit.

[jip_86]

ZieMaar! schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:12:
[...]

Ik denk dat er bedoeld wordt dat er dus een groep mensen is die zich niet laten vaccineren, omdat er een middel is dat eigenlijk juist bestaat omdat er teveel mensen niet gevaccineerd zijn, wat nogal ironisch is.

Onderliggende aanname bij die gedachte is natuurlijk dat het CTB er niet zou zijn als er genoeg mensen gevaccineerd zouden zijn.

Alleen is er mij geen conditie bekend waarmee die zou gaan verdwijnen. Eerder nog opschuiven naar 2G.

[DevWouter]

RodeStabilo schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:20:
[...]

Ik vraag me af wat het nut nog is van deze cijfers en/of je er beleid op moet gaan aanpassen.

Een nut voor de cijfers kan ik altijd wel bedenken.
En het beleid aanpassen vereist dat we het doel weten. Zou Covid-zero een optie zijn (I know, dat is al lang geen optie meer) dan krijg je een heel ander beleid als Boris Johnson die wilt dat de media met iets anders bezig is dan feestjes

[user109731]

ik222 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:20:
[...]

Yup, GGD cijfers zeggen ruim 78.000, dat betekent dus dat er circa 34.000 achterstallige meldingen bij deze cijfers zitten.

Onderrapportage vandaag is 105k, gisteren 131k. Als ze deze snelheid kunnen vasthouden is die achterstand nog wel een keer weggewerkt.

[maxtrash]

DevWouter schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:56:
[...]


Allereerst, het artikel spreekt over dat een gedeelte van de huidige weigeraars zeggen dat ze wel het vaccin nemen als het CTB afgeschaft is. Wat vreemd is, want de snelste manier om CTB af te schaffen is door het vaccin te nemen.

Ten tweede: Dat was niet mijn onderwerp

exact.
beetje dit niveau:

"
Ik tegen puber: ruim je kame op
puber: loop niet zo te zeiken. Als je dat niet gedaan had had ik het wel uit mezelf gedaan maar nu niet meer ^#$&%!@

[DevWouter]

jip_86 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:23:
[...]

Alleen is er mij geen conditie bekend waarmee die zou gaan verdwijnen. Eerder nog opschuiven naar 2G.

Mij ook niet.

Maar er is vast een kosten-baten plaatje waarbij de Nederlandse Staat zegt dat ze de zorg niet langer meer gratis willen betalen en gezien de Nederlandse Staat een zorgplicht heeft kunnen ze die verantwoording ook niet ergens anders neer leggen.

Gezien de omstandigheden continue veranderen zou ik ook niet verwachten dat ze vandaag een exacte conditie kunnen geven die ze ook waar kunnen maken.

offtopic:
@maxtrash Dat was letterlijk het voorbeeld dat ik in gedachten had
Helaas gaan voorbeelden (nou ja, het is analogie) vaak scheef dus heb ik het expres niet zo opgeschreven.

[stijnec1]

DevWouter schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:19:
[...]


Inderdaad wat ZieMaar! in "Het Coronavirus in Nederland en België -..." schreef: Het is mosterd na de maaltijd.

@ZieMaar!, jouw aannames zijn correct. Ik ga er van uit dat het huidige bestaansrecht van CTB o.a. de vaccinatiegraad als criteria heeft.

CTB heeft geen enkel bestaansrecht bij deze aantallen positieve testen. Afschaffen, uit de gereedschapskist gooien en er nooit meer in stoppen

[Cid Highwind]

IJzerlijm schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:53:
[...]


Dit komt uit de vragen die gesteld werden op wat ze zouden doen:


[...]


De eerste twee zijn feitelijk hetzelfde. Iemand die nu nog meent dat er niet voldoende wetenschappelijk bewijs is zal dat punt nooit gaan bereiken.

Dan zit je bij twee kleine groepen, de ene die zegt het te nemen als er een CTB komt en een grotere die zegt dat ze het zullen doen als het wordt afgeschaft. Geen van beiden is zeker, je kan hier niet van een wetenschappelijk bewijs spreken, alleen dat dit op een vraag is beantwoord.

Degenen die nu nog met laffe smoesjes komen als "eerst het CTB afschaffen, dan haal ik m'n vaccinatie" zie ik er ook wel voor aan om zodra het wordt afgeschaft met iets te komen als dat corona sowieso niet erg is, anders was het CTB niet afgeschaft, dus het vaccin is niet nodig. Of met een smoes als "ja maar de overheid komt ook telkens z'n woord niet na dus waarom zou ik?"

De groep die zegt een vaccinatie te nemen wanneer er een 2G beleid komt durf ik eerder op z'n woord te vertrouwen.

Ik ben wat dat betreft blij mocht het daadwerkelijk niet meer zo nodig zijn en dit boek dicht kan hoor.

maxtrash schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:26:
[...]

exact.
beetje dit niveau:

"
Ik tegen puber: ruim je kame op
puber: loop niet zo te zeiken. Als je dat niet gedaan had had ik het wel uit mezelf gedaan maar nu niet meer ^#$&%!@

Het laatste wat een dwarse puber wil horen, is dat het een dwarse puber is. Wat in de regel wel werkt is gewoon harde consequenties stellen en het verantwoordelijk laten zijn voor de gevolgen van de keuzes.

[t_captain]

DevWouter schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:28:
[...]


Geen flauw idee hoe jij tot die uitspraak komt over persoonlijke vrijheid, maar het is reinste onzin dat onze persoonlijke vrijheid afneemt. Kijk je breder dan zal de conclusie moeten zijn dat de persoonlijke vrijheid juist is toegenomen.

De vrijheid die we twee jaar geleden hadden is bijvoorbeeld:

* overal naartoe gaan waar je zin in had, zonder eerst een persco te hoeven checken of je gewenste soort bestemming open is
* nergens een QR-code of legitimatie te hoeven tonen
* naar veel dingen zonder reservering en zonder time slot kunnen gaan
* vrij reizen binnen Europa, zonder eisen aan tests, vaccinaties, quarantaine en zonder per land verschillende regels

CTB is dus absoiluut een vijand van persoonlijke vrijheid. Het maakt sommige dingen onmogelijk of slechts met een omweg toegankelijk.

Het is begrijpelijk in een tijd van overbelaste zorg dat we een tijdelijke maatregel hebben ingevoerd die de zorg toegankelijk moet houden, ook als deze beperkingen oplegt (en dus vrijheid beperkt). Maar als die overbelaste zorg voorbij is, dan graag direct terug naar hoe het was.

[KingKoning]

DevWouter schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:19:
[...]


@ZieMaar!, jouw aannames zijn correct. Ik ga er van uit dat het huidige bestaansrecht van CTB o.a. de vaccinatiegraad als criteria heeft.

Dat laatste is natuurlijk ook gewoon zo. Het is daarom ook zo triest dat de discussie steeds maar gaat over die 15% van kuipers. Politiek blijft maar net doen alsof CTB er is om besmettingen te voorkomen, terwijl iedereen weet dat het CTB er eigenlijk is om mensen te dringen danwel dwingen naar een prik. Maar omdat dat een lastig debat is, gaan we het hebben over of die 15%. En de media gaat daar vrolijk in mee.

Dit toont voor mij de idioterie en zelfs het failliet van onze politiek en media. Ik had ergens de hoop dat met een arts op VWS we dit soort spelletjes minder zouden gaan spelen, maar het heeft hem vrij snel bevangen.

[Amd RuLuzzz]

Bij onze zuiderburen in Belgie hebben ze kleur codering voor de conditie/status van het crisis geïntroduceerd. Er zijn daar richtwaarden opgesteld zodat men van te voren weet wat ze kunnen verwachten. Iets dat wel erg lijkt op de (eerder in Nederland geïntroduceerde) routekaart zijn. Het geeft de mensen een visie wanneer ze een versoepeling kunnen verwachten. Ik vind dat een beter perspectief dan dat er momenteel in Nederland is, het "wij kijken over 4 weken nog een keer naar de cijfers".

Wat mij ook opvalt in de barometer die men in België hanteert, er wordt gesproken over afschaffing van de CST (CTB van Belgie) bij een besmettingsgrens.

Los van de discussie of de grenzen die aan de kleurcodes gesteld worden, kan er van de zuiderburen het een en ander geleerd worden vind ik.

[martwoutnl]

Amd RuLuzzz schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:41:
Bij onze zuiderburen in Belgie hebben ze kleur codering voor de conditie/status van het crisis geïntroduceerd.

Ze hebben toen wel erbij gezegd dat bij iedere kleur aanpassingen kunnen komen als het nodig is.

[NiGeLaToR]

@t_captain terug naar hoe het was: liever nog vooruit naar iets beters en focus terug op privacy-by-default in de samenleving. Het mag wel beter dan het was.

Verder helemaal eens mbt visie op vrijheid - het gaat niet per se om hoeveel last je er van hebt, maar de vraag is het werkelijk nodig, weegt de maatregel op tegen wat je er voor inlevert, etc.

Tenslotte: is al duidelijk wat nu 'het plan' is of wordt daar nog steeds over gewerkt? De eerste berichten uit die 'denktank' een week of wat terug waren tranentrekkend en vooral gericht op suffe ideeen zoals de zomervakantie verschuiven naar de kerstvakantie.

[t_captain]

LZ86 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:21:
[...]

Om reguliere zorg op te schalen is ook verpleegafdeling capaciteit nodig. Bij ons is dat nu juist weer een probleem aan het worden.

Vergeet niet dat er nog 1000 mensen waarvan een enorm aanzienlijk deel er niet had gelegen zonder covid. Ook die zitten reguliere zorg in de weg.

Het probleem van veel druk op de acute zorg is nog zeker actueel. Dat ga ik niet bestrijden.

Maar het probleem is wel met 60% afgelopen in de twee maanden sinds de piek. Regeren is vooruitzien, en naar verwachting is de situatie over enkele maanden veel beter.

[Johan Bogle]

Opnames gaan ergens pieken tussen de 3600 en 5000 per week in de komende 3 a 4 weken als ik naar de landen om ons heen kijk en bijvoorbeeld BE en FR omreken naar NL. Zal nog even spannend worden in deze (hopelijk) laatste piek voor de lente/zomer dip.

https://ourworldindata.or...y=BEL~DEU~FRA~LUX~NLD~GBR

[YakuzA]

Amd RuLuzzz schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:41:
Bij onze zuiderburen in Belgie hebben ze kleur codering voor de conditie/status van het crisis geïntroduceerd. Er zijn daar richtwaarden opgesteld zodat men van te voren weet wat ze kunnen verwachten. Iets dat wel erg lijkt op de (eerder in Nederland geïntroduceerde) routekaart zijn. Het geeft de mensen een visie wanneer ze een versoepeling kunnen verwachten. Ik vind dat een beter perspectief dan dat er momenteel in Nederland is, het "wij kijken over 4 weken nog een keer naar de cijfers".

Wat mij ook opvalt in de barometer die men in België hanteert, er wordt gesproken over afschaffing van de CST (CTB van Belgie) bij een besmettingsgrens.

Los van de discussie of de grenzen die aan de kleurcodes gesteld worden, kan er van de zuiderburen het een en ander geleerd worden vind ik.

[Afbeelding]

mondmaskers zijn dus in België binnen (dynamisch) verboden zodra het code rood is

[t_captain]

Moi_in_actie schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:18:
[Twitter]
Voor het eerst door de 100k heen, zo te zien zijn er wel wat achterstallige meldingen inmiddels verwerkt.

Er zitten flink wat achterstallige meldingen in. De positieve testuitslagen wareen 78k, dus inloop van 34k achterstallige meldingen.

Ik denk dat ze een legertje data entry medewerkers hebben ingezet om de achtetstand over te tikken ofzo

[ Voor 4% gewijzigd door t_captain op 31-01-2022 15:51 ]

[t_captain]

Amd RuLuzzz schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:41:

Wat mij ook opvalt in de barometer die men in België hanteert, er wordt gesproken over afschaffing van de CST (CTB van Belgie) bij een besmettingsgrens.

Lovenswaardig dat ze in ieder geval wat licht aan het eind van de tunnel bieden.

Toch zit ook daar 1 adder onder het gras: lopen de besmettingen weer op in het najaar, komt die QR code weer terug.

Voor mij betekent de overgang van epidemie naar endemie dat je alleen nog maar maatregelen doet die je je leven lang zou willen volhouden. Een QR code is voor mij geen onderdeel daarvan,

[eamelink]

Johan Bogle schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:48:
Opnames gaan ergens pieken tussen de 3600 en 5000 per week in de komende 3 a 4 weken als ik naar de landen om ons heen kijk en bijvoorbeeld BE en FR omreken naar NL. Zal nog even spannend worden in deze (hopelijk) laatste piek voor de lente/zomer dip.

https://ourworldindata.or...y=BEL~DEU~FRA~LUX~NLD~GBR

Ik denk dat dat een te simplistische vergelijking is. Qua besmettingen liggen we nu al veel dichter bij Frankrijk dan de ziekenhuisopnames zouden suggereren. Behalve die opnames duidt niks erop dat we een maand 'achter' liggen op Frankrijk. Wellicht dat opnamecriteria een flinke rol spelen in de verschillen.

Het zou me hoogst verbazen als we 3600 opnames per week gaan halen.

[pro_6or]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 11:53:
[...]


Als de overbalasting van de acute zorg geen probleem meer is, lijkt me dat een heel logische stelling.

Mensen hebben in het algemeen het recht om hun eigen fouten te maken en daarvan de risico's te dragen. Dat geldt voor al ons gedrag. Soms beprijzen we ongezond gedrag (tabak, alcohol), soms ook niet (inactiviteit, suiker). De enige uitzondering zijn misdrijven: we gebruiken bijvoorbeeld wel dwangmiddelen om mensen van cocainegebruik af te houden. Maar dat zijn de excessen, voor de ovegrote meerderheid van ons gedrag geldt dat gedragskeuze en medische consequenties in het prive-domein liggen.

Er is 1 reden dat we in de covid-pandemie wat meer collectivistisch kijken: in een situatie met overvolle ziekenhuizen dreigt een zeer essentiele faciliteit van anderen te worden afgenomen. Gaat het normaal alleen maar om geld, nu gaat het om toegang tot de zorg. Dat is van een andere orde.

Echter: die situatie lijkt op zijn einde te lopen.

Eind november hadden we 2554 patienten op de covid-verpleegafdeling en 644 covid-IC. Gisteren nog 1133 + 225. Dat is een afname van de druk op de ziekenhuizen met 60%.

De ziekenhuizen zijn momenteel nog wel druk met inhaalzorg (wat je indirect ook aan covid moet toeschrijven), maar de totale druk van covid zorg en inhaalzorg gaat de komende maanden sterk afnemen.

Als we in die fase nog steeds bezig zijn om mensen na te jagen dat ze moeten vaccineren, dan representeert dat een structurele wijzging in hoe we omgaan met de persoonlijke vrijheid (lees: een structurele afname van persoonlijke vrijheid).

Moreel gezien moet dat CTB binnen een maand of 3 van tafel. Epidemologisch gezien kan het volgens mijn modellen nu meteen en volgens de werkwijze van het kabinet waarschijnlijk over 2 weken. Kwestie van de juiste prioriteiten stellen en een principiele zaak voortrekken boven het aantal mensen dat in een stadion mag zitten.


[...]


Antigeen met omicron is niet erg gevoelig, en de kwaliteit van commerciele teststraten is ook niet altijd fantastisch. Commerciele bedrijven en klanten die graag een negatieve uitslag krijgen, voorspelbaar.

Dus niet alleen de principele onderbouwing van CTB, maar ook de praktische valt uit elkaar.

De structurele vrijheid wordt ingeperkt omdat we nu niet verzuipen, maar bij een kleine mutatie naar een ziekmakendere (en besmettelijkere) variant verzuipen we direct, en gigantisch. Voor mij genoeg reden om de overheid wel te laten pushen. Plicht is er nog altijd niet. Voor mij was dat zelfs acceptabel geweest, omdat ik er volledig van overtuigd ben dat het voor een ieder (die dat kan) ook individueel beter is om zich te laten vaccineren, en voor ons als groep zelfs enorm veel beter. Maar ik begrijp ook dat je dat in principe niet wilt, wat als er zaken zijn waar we eigenlijk niet beter mee af zijn, privacy, veiligheid, ja zeker ook gezondheid. Je wil daar ten alle tijden vrije keuze in hebben.

[redwing]

stijnec1 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:31:
[...]

CTB heeft geen enkel bestaansrecht bij deze aantallen positieve testen. Afschaffen, uit de gereedschapskist gooien en er nooit meer in stoppen

En waarom niet? Als voorheen 10k besmettingen zorgde voor 100 mensen in het ziekenhuis en CTB zorgt voor 5% minder besmettingen zou dat 9.5k besmettingen met 95 mensen in het ziekenhuis. Maak daar nu 100k besmettingen van met 100 mensen in het ziekenhuis en het CTB zou met een demping van 5% zorgen voor 95k besmettingen en 95 mensen in het ziekenhuis.

Dus het aantal positieve testen zegt niet zozeer dat CTB geen enkel bestaansrecht meer heeft. Wel kun je je afvragen hoe vol de ziekenhuizen nu nog gaan komen en daarom zeggen dat het CTB geen bestaansrecht heeft. En daar kun je wel een discussie over voeren aangezien de druk weliswaar nog steeds hoog is en naar verwachting nog wel op gaat lopen, maar de verwachting is ook dat dat niet zal resulteren in een overvol ziekenhuis (maar reguliere zorg zal er wel nog onder lijden)

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:55:
[...]


Lovenswaardig dat ze in ieder geval wat licht aan het eind van de tunnel bieden.

Toch zit ook daar 1 adder onder het gras: lopen de besmettingen weer op in het najaar, komt die QR code weer terug.

Voor mij betekent de overgang van epidemie naar endemie dat je alleen nog maar maatregelen doet die je je leven lang zou willen volhouden. Een QR code is voor mij geen onderdeel daarvan,

Maar in hoeverre kun je verwachten dat het dit jaar al als een endemie gezien zal worden? Het lijkt mij iig logisch dat we het eerste seizoen dat de besmettingen weer gaan stijgen nog wel wat voorzichtiger doen en pas daarna echt over gaan naar een endemische situatie (oftewel geen maatregelen meer)

[brothermaynard]

LZ86 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:23:
[...]

Ik kan me nog herinneren dat mensen niet wilden geloven dat we de de 60k + aan gingen tikken toen Kuipers dat meldde

momenteel zijn we blij met 60k, dan zijn we de top gepasseerd

[Verwijderd]

Op het werk is de kogel eindelijk door de kerk. Vanaf vandaag mag de volledige bezetting weer komen en de mondkapjesplicht op de gangen eraf (waar toch niemand zich meer aan hield).

Het is nu een eigen verantwoordelijkheid. Als je thuis wil blijven werken.. mag dat, maar de semiverplichting is eraf. Je ziet gelijk dat 90% terug is, zal straks wel weer een beetje inzakken (thuiswerken heeft ook voordelen), maar je ziet dat velen het 100% thuiswerken helemaal gehad hadden.

[Johan Bogle]

eamelink schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:59:
[...]


Ik denk dat dat een te simplistische vergelijking is. Qua besmettingen liggen we nu al veel dichter bij Frankrijk dan de ziekenhuisopnames zouden suggereren. Behalve die opnames duidt niks erop dat we een maand 'achter' liggen op Frankrijk. Wellicht dat opnamecriteria een flinke rol spelen in de verschillen.

Het zou me hoogst verbazen als we 3600 opnames per week gaan halen.

Onze ‘piek’ ligt 56% lager dan die van Frankrijk. Tel daarbij oo dat de bevolkingsdichtheid hier veel hoger is en wij pas net hebben versoepeld: https://ourworldindata.org/covid-cases

Ik weet vrij zeker dat wij de 3600 opnames per week gaan halen.

[Plenkske]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:50:
[...]


Er zitten flink wat achterstallige meldingen in. De positieve testuitslagen wareen 78k, dus inloop van 34k achterstallige meldingen.

Ik denk dat ze een legertje data entry medewerkers hebben ingezet om de achtetstand over te tikken ofzo

Ik las afgelopen weekend (volgens mij een NOS artikel) dat ze bezig zijn (ja wow, nu pas) om het deel dat nu nog handmatig ging om te zetten naar automatisch.

Als ik me goed herinner ging het eerst zo:
- positieve test komt binnen
- er wordt een dossier aangemaakt, handmatig , voor BCO
- alle dossiers worden doorgezet naar RIVM

Sinds de hoge dagelijkse aantallen kon men dat handmatige dossier natuurlijk niet meer bijhouden.

[eamelink]

eamelink schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:59:
[...]


Ik denk dat dat een te simplistische vergelijking is. Qua besmettingen liggen we nu al veel dichter bij Frankrijk dan de ziekenhuisopnames zouden suggereren. Behalve die opnames duidt niks erop dat we een maand 'achter' liggen op Frankrijk. Wellicht dat opnamecriteria een flinke rol spelen in de verschillen.

Het zou me hoogst verbazen als we 3600 opnames per week gaan halen.

Een ander verschil is denk ik dat Nederland tijdens de lockdown in December de R van Delta ruim onder de 1 had, en Delta dus erg sterk heeft teruggedrongen.

In andere landen was geen lockdown, en is Delta veel minder teruggedrongen. Zie bijvoorbeeld https://www.connexionfran...ing-despite-Omicron-surge

Wellicht draagt dat ook bij aan de hogere ziektelast bij dezelfde aantallen patiënten in sommige landen om ons heen..

[bazzemans]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:55:
[...]


Lovenswaardig dat ze in ieder geval wat licht aan het eind van de tunnel bieden.

Toch zit ook daar 1 adder onder het gras: lopen de besmettingen weer op in het najaar, komt die QR code weer terug.

Voor mij betekent de overgang van epidemie naar endemie dat je alleen nog maar maatregelen doet die je je leven lang zou willen volhouden. Een QR code is voor mij geen onderdeel daarvan,

Dat brengt ook iets paradoxaals met zich mee. Eenmaal afgeschaft, blijft afgeschaft in jouw overgang van epidemie naar endemie. Dat zorgt ervoor dat beleidsbepalers terughoudender zullen zijn met het afschaffen van een maatregel. Terwijl je het liefst wil dat het CTB zo snel mogelijk wordt afgeschaft als dat mogelijk is.

[maxtrash]

redwing schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:00:
[...]

En waarom niet? Als voorheen 10k besmettingen zorgde voor 100 mensen in het ziekenhuis en CTB zorgt voor 5% minder besmettingen zou dat 9.5k besmettingen met 100 mensen in het ziekenhuis. Maak daar nu 100k besmettingen van met 100 mensen in het ziekenhuis en het CTB zou met een demping van 5% zorgen voor 95k besmettingen en 95 mensen in het ziekenhuis.

Dus het aantal positieve testen zegt niet zozeer dat CTB geen enkel bestaansrecht meer heeft. Wel kun je je afvragen hoe vol de ziekenhuizen nu nog gaan komen en daarom zeggen dat het CTB geen bestaansrecht heeft. En daar kun je wel een discussie over voeren aangezien de druk nog steeds hoog is en naar verwachting nog wel op gaat lopen. Alleen is ook de verwachting dat dat niet zal resulteren en een overvol ziekenhuis (maar reguliere zorg zal er wel nog onder lijden)
[...]

Maar in hoeverre kun je verwachten dat het dit jaar al als een endemie gezien zal worden? Het lijkt mij iig logisch dat we het eerste seizoen dat de besmettingen weer gaan stijgen nog wel wat voorzichtiger doen en pas daarna echt over gaan naar een endemische situatie (oftewel geen maatregelen meer)

ik ga er vanuit dat praktisch iedereen in de samenleving in aanraking is geweest of gaat worden met de Omikron variant van het Coronavirus.
stel je voorkomt nu een besmetting vanwege CTB. Die persoon gaat alsnog een paar dagen daarna een besmet iemand tegenkomen.

Ik denk dat we elkaar helemaal gek maken met percentages die eigenlijk niet veel zeggen en ook niet controleerbaar zijn.

[t_captain]

Johan Bogle schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:48:
Opnames gaan ergens pieken tussen de 3600 en 5000 per week in de komende 3 a 4 weken als ik naar de landen om ons heen kijk en bijvoorbeeld BE en FR omreken naar NL. Zal nog even spannend worden in deze (hopelijk) laatste piek voor de lente/zomer dip.

https://ourworldindata.or...y=BEL~DEU~FRA~LUX~NLD~GBR

Ik snap deze vergelijking niet.

Laten we Belgie vs Nederland eruit pakken. Je ziet dat BE typisch 10-50% meer opnames telt dan NL, met een flinke uitschieter tot bijna 300%.

Daarin spelen verschillende factoren een rol: verschillen in epidemologie, vaccinaties, demografie, gezondheidstoestand, maar ook medische protocollen en (niet onbelangrijk) de manier van registratie.

Dat een land hoger zit, betekent niet dat he het achterna moet. Je had op grond van deze grafiek per 30-11-2021 kunnen beredeneren dat we nog 60% omhoog moesten met de opnames want Belgie zat 60% hoger en die lijn liep boven dus "voor" onze lijn. Ik voorzie overigens nog wel een stijging richting de 230 a 250 opnames per dag over twee weken (op de schaal van deze grafiek is dat 100 / week / 1M).

Kijkend naar de timing van deze golf, BE loopt misschien 1 a 2 weken voor op NL. De start was ongeveer gelijk, BE ging wat harder omhoog omdat ze geen lockdown deden en zal dus ook iets eerder satureren. Zo bouwden ze een voorsprong op.

[t_captain]

bazzemans schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:10:
[...]


Dat brengt ook iets paradoxaals met zich mee. Eenmaal afgeschaft, blijft afgeschaft in jouw overgang van epidemie naar endemie. Dat zorgt ervoor dat beleidsbepalers terughoudender zullen zijn met het afschaffen van een maatregel. Terwijl je het liefst wil dat het CTB zo snel mogelijk wordt afgeschaft als dat mogelijk is.

Ik begrijp wat je zegt, en inderdaad er is wat paradoxaals in mijn denken.

Ik zie een QR code als iets dat best draaglijk is voor nu, maar tegelijk extreem onwenselijk op lange termijn. Je hebt te maken met verschillende kabinetten en allerhande lobbygroepen en dat brengt altijd een risico van scope creep met zich mee. Als je veel pech hebt kan het de eerste opmaat naar een social credit systeem zijn.

Grondig afbreken van zo'n systeem acht ik belanrgijker dan snel heropenen van welke maatschappelijke sector dan ook. En vooropgesteld: we kunnen zonder. We hadden in 2017 ook een prima samenleving. Er is altijd het risico van een nieuwe pandemie (die heb je nu eenmaal eens in de X jaar). Maar dit soort materie is veel te gevoelig om erop na te houden "just in case".

[MikeyMan]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:55:
[...]


Voor mij betekent de overgang van epidemie naar endemie dat je alleen nog maar maatregelen doet die je je leven lang zou willen volhouden. Een QR code is voor mij geen onderdeel daarvan,

Wat wel dan? Voor velen zal er niet veel overblijven dan.

[MikeyMan]

maxtrash schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:10:
[...]

ik ga er vanuit dat praktisch iedereen in de samenleving in aanraking is geweest of gaat worden met de Omikron variant van het Coronavirus.
stel je voorkomt nu een besmetting vanwege CTB. Die persoon gaat alsnog een paar dagen daarna in een besmet iemand tegenkomen.

Ik denk dat we elkaar helemaal gek maken met percentages die eigenlijk niet veel zeggen en ook niet controleerbaar zijn.

Dat was het hele doel toch? Besmettingen spreiden zodat ook opnames over een langere periode gespreid worden. Flatten the curve enzo

[nst6ldr]

MikeyMan schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:20:
[...]


Wat wel dan? Voor velen zal er niet veel overblijven dan.

Wilde het net stellen inderdaad, dit is wel zo'n persoonlijk iets dat je eigenlijk altijd een minderheid dwars zit. Het zit 'm niet in vaccineren, social distancing, toegangsbeperkingen, isolatie/quarantaine, eigen verantwoordelijkheid, enzovoort. Het is hoe dan ook een bittere pil omdat het aanpassingsvermogen eist en veel mensen zitten nu eenmaal in een comfortzone van beperkte omvang.

[t_captain]

redwing schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:00:
[...]


Maar in hoeverre kun je verwachten dat het dit jaar al als een endemie gezien zal worden? Het lijkt mij iig logisch dat we het eerste seizoen dat de besmettingen weer gaan stijgen nog wel wat voorzichtiger doen en pas daarna echt over gaan naar een endemische situatie (oftewel geen maatregelen meer)

Dat vind ik een goede en intelligente vraag.

Ik denk dat we de discussie moeten voeren langs twee assen:

1. wat willen we in een endemische situatie?
2. wat is de verwachte tijdlijn?

Waarbij nummer 1 bij uitstek een onderwerp is voor breed maatschappelijk debat, en in nummer 2 de stem van experts wat zwaarder mag wegen.

[bazzemans]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:19:
[...]


Ik begrijp wat je zegt, en inderdaad er is wat paradoxaals in mijn denken.

Ik zie een QR code als iets dat best draaglijk is voor nu, maar tegelijk extreem onwenselijk op lange termijn. Je hebt te maken met verschillende kabinetten en allerhande lobbygroepen en dat brengt altijd een risico van scope creep met zich mee. Als je veel pech hebt kan het de eerste opmaat naar een social credit systeem zijn.

Grondig afbreken van zo'n systeem acht ik belanrgijker dan snel heropenen van welke maatschappelijke sector dan ook. En vooropgesteld: we kunnen zonder. We hadden in 2017 ook een prima samenleving. Er is altijd het risico van een nieuwe pandemie (die heb je nu eenmaal eens in de X jaar). Maar dit soort materie is veel te gevoelig om erop na te houden "just in case".

Het is niet bedoelt als kritiek op hoe je erin staat of denkt. Je uitleg is goed te volgen. In mijn beleving is ook je denken niet paradoxaal (als dat überhaupt al kan?). Het werkende principe wel.

[t_captain]

Plenkske schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:08:
[...]


Ik las afgelopen weekend (volgens mij een NOS artikel) dat ze bezig zijn (ja wow, nu pas) om het deel dat nu nog handmatig ging om te zetten naar automatisch.

Als ik me goed herinner ging het eerst zo:
- positieve test komt binnen
- er wordt een dossier aangemaakt, handmatig , voor BCO
- alle dossiers worden doorgezet naar RIVM

Sinds de hoge dagelijkse aantallen kon men dat handmatige dossier natuurlijk niet meer bijhouden.

Het idee van 100% BCO is nogal 2020. Toen probeerden we via BCO te isoleren en de virus te verdwijven.

Het enige nut dat BSO heeft met de actuele aantallen besmettingen is om goede statistieken in kaart te brengen waar de besmettingsrisico's liggen. Een bescheiden steekproef is voldoende daarvoor.

[redwing]

maxtrash schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:10:
[...]

ik ga er vanuit dat praktisch iedereen in de samenleving in aanraking is geweest of gaat worden met de Omikron variant van het Coronavirus.
stel je voorkomt nu een besmetting vanwege CTB. Die persoon gaat alsnog een paar dagen daarna in een besmet iemand tegenkomen.

Klopt, precies wat je dan inderdaad krijgt, en daardoor worden het aantal ziekenhuisbezoeken alsnog wat verpreid en daarmee wordt de piek dus minder hoog. Precies wat je wil omdat die pieken de meeste problemen geven in de ziekenhuizen.

Ik denk dat we elkaar helemaal gek maken met percentages die eigenlijk niet veel zeggen en ook niet controleerbaar zijn.

Ik niet, ik denk dat je toch nog wat vooruit moet kijken omdat de kans dat er nog een piek komt erg groot is. Je ogen dicht doen en gokken op het beste is dan niet de meest slimme reaktie. Beter kun je dan nog even voorzichtig doen zodat je daarna op een goede manier kunt versoepelen. Voor het moment is er dus best nog iets te zeggen voor het CTB. Of dat over een paar weken nog zo is betwijfel ik, maar dat zal de stijginde lijn snel uitwijzen.

[redwing]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:25:
[...]


Dat vind ik een goede en intelligente vraag.

Thanks

Ik denk dat we de discussie moeten voeren langs twee assen:

1. wat willen we in een endemische situatie?
2. wat is de verwachte tijdlijn?

Waarbij nummer 1 bij uitstek een onderwerp is voor breed maatschappelijk debat, en in nummer 2 de stem van experts wat zwaarder mag wegen.

Precies, want wat er nu door velen wordt gezegd is dat ze per direct van alle maatregelen af willen en dat het daarmee endemisch is. Terwijl naar mijn idee die tijdlijn naar endemisch juist nog helemaal niet duidelijk is. We zitten nu nog in een situatie die best risicovol is en de snelste manier naar een endemische situatie hoeft niet overeen te komen met zo snel mogelijk alle maatregelen op te heffen. Sterker nog, voorheen hebben we al wat versoepelingen gedaan die uiteindelijk alleen maar tot meer maatregelen hebben geleid.

Dus ik denk dat het wel duidelijk is dat de meeste mensen terug willen naar 2019 en dat zien als endemisch. Ik denk alleen niet dat je met een acceptabel risico alle maatregelen per direct al op kunt heffen.

[NiGeLaToR]

redwing schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:36:
[...]

Thanks

[...]

Precies, want wat er nu door velen wordt gezegd is dat ze per direct van alle maatregelen af willen en dat het daarmee endemisch is. Terwijl naar mijn idee die tijdlijn naar endemisch juist nog helemaal niet duidelijk is. We zitten nu nog in een situatie die best risicovol is en de snelste manier naar een endemische situatie hoeft niet overeen te komen met zo snel mogelijk alle maatregelen op te heffen. Sterker nog, voorheen hebben we al wat versoepelingen gedaan die uiteindelijk alleen maar tot meer maatregelen hebben geleid.

Dus ik denk dat het wel duidelijk is dat de meeste mensen terug willen naar 2019 en dat zien als endemisch. Ik denk alleen niet dat je met een acceptabel risico alle maatregelen per direct al op kunt heffen.

In zekere zin kun je alles behalve terug naar 2019 en is je uitgangspositie qua zorg veel slechter. We hebben nu minder zorgcapaciteit dan toen, bijvoorbeeld (inhalen uitgestelde zorg, afgehaakt/ziek personeel, ziekteverzuim, lage instroom nieuw personeel).

Ergens hoop ik alleen dat we in 2 jaar tijd zoveel hebben geleerd dat we die route naar 'endemisch' kunnen uitstippelen en het 'van-pandemie-naar-endemisch'-project kunnen aftrappen.

[redwing]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:29:
[...]


Het idee van 100% BCO is nogal 2020. Toen probeerden we via BCO te isoleren en de virus te verdwijven.

Het enige nut dat BSO heeft met de actuele aantallen besmettingen is om goede statistieken in kaart te brengen waar de besmettingsrisico's liggen. Een bescheiden steekproef is voldoende daarvoor.

De grote vraag is waarom ze dat al niet in 2020 hebben aangepast. Dat hele BCO was bij elke stijging gelijk overbelast en heeft daarmee nooit echt gewerkt op de manier waarop het bedoeld was. Dus waarom is de keten tussen positief testen en melding bij het RIVM niet al veel eerder aangepakt? Want dat automatiseren betekent ook dat je dus meet tijd over hebt voor de steekproeven, maar ook het BCO zelf (als dat invoeren een halve minuut zou kosten, heb je al 800 man die dagelijks niets anders doen....)

[redwing]

NiGeLaToR schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:41:
[...]
In zekere zin kun je alles behalve terug naar 2019 en is je uitgangspositie qua zorg veel slechter. We hebben nu minder zorgcapaciteit dan toen, bijvoorbeeld (inhalen uitgestelde zorg, afgehaakt/ziek personeel, ziekteverzuim, lage instroom nieuw personeel).

Ergens hoop ik alleen dat we in 2 jaar tijd zoveel hebben geleerd dat we die route naar 'endemisch' kunnen uitstippelen en het 'van-pandemie-naar-endemisch'-project kunnen aftrappen.

Klopt, maar precies hierom had ik ook verwacht dat er (zeker de eerste jaren) juist meer geld naar de zorg zou gaan om dit beter aan te kunnen pakken. Dat zie je echter niet in het huidige plan terugkomen, dus ik ben bang dat we in die 2 jaar nog steeds heel weinig hebben geleerd en er de komende jaren alleen nog verder op achteruit zullen gaan.

[NiGeLaToR]

redwing schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:43:
[...]

Klopt, maar precies hierom had ik ook verwacht dat er (zeker de eerste jaren) juist meer geld naar de zorg zou gaan om dit beter aan te kunnen pakken. Dat zie je echter niet in het huidige plan terugkomen, dus ik ben bang dat we in die 2 jaar nog steeds heel weinig hebben geleerd en er de komende jaren alleen nog verder op achteruit zullen gaan.

Nog gekker: de vraag naar zorg is pas pandemisch. Het is zo erg dat het volgens mij niet eens uitvoerbaar is.
Momenteel werkt 1 op de 7 werkenden in de zorg, dat zou over 10 jaar 1 op de 4 zijn en dus minstens nog eens ~ 700.000 mensen in de zorg betekenen.

Dus ook zonder covid hadden we al een probleem en dat is nu alleen maar groter geworden.

Helaas is de hoeveelheid geld ook eindig en lenen we nu de tekorten al bij elkaar, dus ben erg benieuwd hoe 'we' dit gaan oplossen.

[Dennis1812]

NiGeLaToR schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:47:
[...]


Nog gekker: de vraag naar zorg is pas pandemisch. Het is zo erg dat het volgens mij niet eens uitvoerbaar is.
Momenteel werkt 1 op de 7 werkenden in de zorg, dat zou over 10 jaar 1 op de 4 zijn en dus minstens nog eens ~ 700.000 mensen in de zorg betekenen.

Dus ook zonder covid hadden we al een probleem en dat is nu alleen maar groter geworden.

Helaas is de hoeveelheid geld ook eindig en lenen we nu de tekorten al bij elkaar, dus ben erg benieuwd hoe 'we' dit gaan oplossen.

Geld is er genoeg. Alleen wordt het aan verkeerde dingen uitgegeven.

Zowel bij het kabinet als in de zorg.

[Aggressor]

Hoe reël is het dat we binnenkort weer een lockdown in Nederland hebben?

21 februari gaan we een midweek center parcs...

Ik zie de bui alweer hangen

[DevWouter]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:41:
[...]


De vrijheid die we twee jaar geleden hadden is bijvoorbeeld:

* overal naartoe gaan waar je zin in had, zonder eerst een persco te hoeven checken of je gewenste soort bestemming open is
* nergens een QR-code of legitimatie te hoeven tonen
* naar veel dingen zonder reservering en zonder time slot kunnen gaan
* vrij reizen binnen Europa, zonder eisen aan tests, vaccinaties, quarantaine en zonder per land verschillende regels

Nope, ook voor 2019 moest dat. Je was er alleen zelden bewust van. En verwar "vrije verkeer" van goederen, personen en diensten niet met "vrijheid". Rij maar eens de utrechtse markt op in dieselauto vol kippen. Dat wordt helemaal leuk als de GGD ook nog eens tot de conclusie komt dat je bij de Nederlandse grens vandaan komt.

Het persco moment is trouwens helemaal scheef want dat heeft te maken met verandering van de regels. Voorheen veranderde de regels zelden en ingrijpend en nu wel.

CTB is dus absoiluut een vijand van persoonlijke vrijheid. Het maakt sommige dingen onmogelijk of slechts met een omweg toegankelijk.

De CTB zorgt juist voor vrijheid omdat ondanks de beperkingen die het virus oplegt je juist toegang krijgt. Het virus is de vijand van jouw persoonlijke vrijheid, de maatregelen (zoals de CTB) zijn juist jouw vrienden.

Het is begrijpelijk in een tijd van overbelaste zorg dat we een tijdelijke maatregel hebben ingevoerd die de zorg toegankelijk moet houden, ook als deze beperkingen oplegt (en dus vrijheid beperkt). Maar als die overbelaste zorg voorbij is, dan graag direct terug naar hoe het was.

We hebben het hier over een A-ziekte. Bijna alle maatregelen bestonden al voor 2019, maar ze zijn nog nooit op deze schaal ingezet. De laatste keer dat we iets op deze schaal en duur meemaakte was in 1918.

Samenvattend:
1. Het virus beperkt onze vrijheid, de maatregelen geven onze vrijheid
2. Voorheen waren we ons niet bewust van de plichten die onze vrijheid garanderen, nu wel.
3. Voorheen hadden we met de maatregelen op incidentele basis te maken, nu hebben we er continue last van
4. Voorheen hadden we met de maatregelen op individuele basis te maken, nu hebben we er gezamenlijk mee te maken.
5. Voorheen veranderde de maatregelen zelden, nu continue

Conclusie: Hoewel veel mensen de maatregelen (zoals CTB) als vrijheidsbeperkend ervaren is het doel van die maatregelen juist om mensen vrijheid te geven.

[Vlassie1980]

Aggressor schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:49:
Hoe reël is het dat we binnenkort weer een lockdown in Nederland hebben?

21 februari gaan we een midweek center parcs...

Ik zie de bui alweer hangen

Die kans acht ik zeer klein, ziekenhuis opnames blijven gunstig ondanks de enorme hoeveelheid besmettingen momenteel.

[Wolly]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:50:
[...]


Ik denk dat ze een legertje data entry medewerkers hebben ingezet om de achtetstand over te tikken ofzo

Hele dag [tab][enter] over al die lege invoervelden die manueel ingevoerd moeten worden voordat de cijfers naar het RIVM kunnen

[Aggressor]

Vlassie1980 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:51:
[...]

Die kans acht ik zeer klein, ziekenhuis opnames blijven gunstig ondanks de enorme hoeveelheid besmettingen momenteel.

Vandaag 100 erbij? Ik hoop dat het allemaal meevalt ..

[YakuzA]

Aggressor schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:49:
Hoe reël is het dat we binnenkort weer een lockdown in Nederland hebben?

21 februari gaan we een midweek center parcs...

Ik zie de bui alweer hangen

Hangt er vanaf wat je bedoeld met lockdown?

Zwembad dicht? Restaurant dicht? Beperkte openingstijden? Verboden je voordeur uit te gaan?

[Dennis1812]

Aggressor schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:53:
[...]


Vandaag 100 erbij? Ik hoop dat het allemaal meevalt ..

Kijk eens 100 weken terug op maandag.

Dat stelt je gerust

[joppe113]

Elke maandag zo, kijk maar de uitstroom cijfers, die blijven op maandag altijd achter.

Aggressor schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:53:
[...]


Vandaag 100 erbij? Ik hoop dat het allemaal meevalt ..

[redwing]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:50:
[...]


Er zitten flink wat achterstallige meldingen in. De positieve testuitslagen wareen 78k, dus inloop van 34k achterstallige meldingen.

Ik denk dat ze een legertje data entry medewerkers hebben ingezet om de achtetstand over te tikken ofzo

Of ze hebben een script-kiddo gevonden die even iets in elkaar geflanst heeft waardoor het automatisch gaat. Dat is iig hoe dit soort dingen bij ons op het werk meestal gaan

[Tweak_ers]

IJzerlijm schreef op maandag 31 januari 2022 @ 08:20:
[...]


Hier de percentages van het totaal

[Afbeelding]

80+ is 20 procent, niet 60 procent.

Er is een stijging maar daar zit ook weer bijvangst in die overal zit en in groepen die relatief veel in het ziekenhuis komen een stijging geeft. Zie ook de stijging in 1-3.

Als we het overigens moeten hebben over een groep die disproportioneel veel zorg verbruikt, die nul-jarigen zijn dan echt een gigantische last voor de samenleving. Ook voor corona.

Weet je ook hoe dat komt? Pasgeboren babies worden met koorts standaard opgenomen in het ziekenhuis, omdat babies de eerste 3 maanden normaal geen koorts horen te krijgen en dan kan het een infectie inhouden.

Op het moment dat bekend is dat ze Corona hebben en geen infectie, worden ze direct ontslagen uit het ziekenhuis, omdat de oorzaak (Corona) niet ernstig is voor babies en ze direct thuis mogen uitzieken.

Dus die groep is hoog door een standaard procedure, niet door ernstige Corona besmettingen.

[Vlassie1980]

Aggressor schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:53:
[...]


Vandaag 100 erbij? Ik hoop dat het allemaal meevalt ..

Er is elke maandag een piek omdat de instroom vrijwel altijd hoger is als de uitstroom. Kan morgen weer veel rooskleuriger zijn. Daarnaast is de verwachting dat er een lichte stijging in de ziekenhuizen kan zijn de komende tijd. Maar ik denk niet dat dit tot veel kritische situaties zal leiden.

[t_captain]

Johan Bogle schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:07:
[...]
Onze ‘piek’ ligt 56% lager dan die van Frankrijk. Tel daarbij oo dat de bevolkingsdichtheid hier veel hoger is en wij pas net hebben versoepeld: https://ourworldindata.org/covid-cases

Ik weet vrij zeker dat wij de 3600 opnames per week gaan halen.

Bij de actuele verhouding hebben we ta maken met ongveveer 160 opnames per dag (incl "bijvangst"). De oorzaak van die opnames zijn de besmettingen in de voorgaande periode. In de relevante periode zaten we op ongeveer 70,600 positieve tests per dag.

Uitgaande van de actuele verhouding tussen opnames en tests, zouden de besmettingen nog een factor 3.2 omhoog moeten om aan die 3600 opnames per week te komen.

Nou zit er een stukje leeftijds-effect in. Als ik dat eruit filter, schat ik een factor 2.

De vraag is: gaan we nog een verdubbeling van de besmettingen meemaken? Het is mogelijk, maar ik denk dat we het niet gaan halen. Ik schat hooguit driekwart van dat getal (dus 2700 per week) en dat is als de positieve tests zich ongunstig blijven ontwikkelen en de opnamekans in dezelfde periode iets opveert.

[Tweak_ers]

42erik schreef op maandag 31 januari 2022 @ 12:15:
[...]

Ehm, ik zei helemaal geen trollen tegen jou hoor.

Maar ja, leeftijd is een ding. Ik vind een on geboosterde jongere onverstandig, want ook voor hem haar is de kans op bijwerkingen kleiner dan op gedoe met corona. Maar een ongeboosterde oudere vind ik ronduit dwaas bezig.

Tja persoonlijk heb ik meer ongemakken van de vaccinatie ondervonden (lympfenklier) dan de coronabesmetting.

Voor mij is het nog onduidelijk of je na eerdere besmetting een heftigere besmetting kunt verwachten, of dat je immuunsysteem (ook natuurlijk) steeds sterker wordt bij herhaaldelijke infectie.

Als ik straks over heel wat jaartjes 50 wordt, zal ik een jaarlijkse prik weer wel overwegen.

[franssie]

redwing schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:55:
[...]

Of ze hebben een script-kiddo gevonden die even iets in elkaar geflanst heeft waardoor het automatisch gaat. Dat is iig hoe dit soort dingen bij ons op het werk meestal gaan

Precies, elke reconciliatietool kan dat (meerdere bronnen in een format gooien) en de veldfouten etc rapporteren zodat je daarop je feed of je masker kan aanpassen.
Is ook wel zelf te bouwen in acces of iets anders, maar wat meer werk om de tabellen te onderhouden (done that been there).

[Tweak_ers]

Señor Sjon schreef op maandag 31 januari 2022 @ 10:11:
[...]

Er kwam vlak voor OMT138 een ander advies uit wat ze bijna overal buiten ten strengste aanraadde. Ze zaten toen nog vol in de Detla variant in hun model.


[...]


Zoek op de gepinde posts, ik (en mijn collega's) pinnen de dagcijfers van bezetting en besmetting.


[...]


Generatietijd is veel korter, daardoor lijkt het veel besmettelijker. Meen al na 2 dagen ipv 4 dagen besmettelijk.


[...]


Half december was het:
0-50: 18/13/14% IC/kliniek/totaal
50+: 82/87/86%
50-60: 22/12/14%
60-70: 34/18/22%
70-80: 26/31/29%
80+: 0,5/27/21

Nu is de jongste groep evengroot als half december in de kliniek (251 toen vs 254 nu), maar speelt met vs door een veel grotere rol.


[...]


Je kan getallen per 100k/1 miljoen van die groep niet zomaar optellen.


[...]


De overheid is al 30+ jaar bezig om de individuele samenleving vorm te geven. Wees dan niet verbaasd als mensen dat gedrag ook gaan vertonen.


[...]


Ja, vergelijk 25 juni met 26 juni. En masse gingen ze af.


[...]


Kan in voorkomende gevallen een nare ervaring zijn is denk ik beter. Hadden we niet ooit protestgroepen voor de 99%?

Dan heb ik die cijfers volledig verkeerd begrepen, excuus!

[NiGeLaToR]

Dennis1812 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:49:
[...]

Geld is er genoeg. Alleen wordt het aan verkeerde dingen uitgegeven.

Zowel bij het kabinet als in de zorg.

Sommige dingen los je niet op door te roepen dat de managers eruit moeten

https://www.zorgvisie.nl/...naar-174-miljard-in-2040/



Na de introductie van het 'nieuwe' zorgstelsel zie je wel een ombuiging, maar de uitdaging van 'een verdubbeling' die ons te wachten staat is fors.

Maargoed, de covid-rekening komt daar nog bovenop - zowel aan sociale zekerheden en subsidies als de extra zorgkosten.

[Aggressor]

YakuzA schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:53:
[...]

Hangt er vanaf wat je bedoeld met lockdown?

Zwembad dicht? Restaurant dicht? Beperkte openingstijden? Verboden je voordeur uit te gaan?

Zolang we overdag kunnen zwemmen vind ik het prima.
Ik hoop dat het doorgaat....ik ben er echt aan toe.

We gaan het zien

[DevWouter]

KingKoning schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:41:
[...]


Dat laatste is natuurlijk ook gewoon zo. Het is daarom ook zo triest dat de discussie steeds maar gaat over die 15% van kuipers. Politiek blijft maar net doen alsof CTB er is om besmettingen te voorkomen, terwijl iedereen weet dat het CTB er eigenlijk is om mensen te dringen danwel dwingen naar een prik. Maar omdat dat een lastig debat is, gaan we het hebben over of die 15%. En de media gaat daar vrolijk in mee.

Dit toont voor mij de idioterie en zelfs het failliet van onze politiek en media. Ik had ergens de hoop dat met een arts op VWS we dit soort spelletjes minder zouden gaan spelen, maar het heeft hem vrij snel bevangen.

Politiek en harde getallen zijn zelden een goeie mix.

Wat betreft dat CTB bedoeld is voor drang. Meh...
- Dat is eerder een neveneffect die maximaal benut wordt of...
- Overtrokken omdat de overheid maar op heel weinig andere manieren het volk adviseert.
Het is in elk geval niet het doel.

Wat betreft "drang" zelf: Het is opvallend hoe die term gemeengoed werd in het corona debat en hoe slecht het overeenkomt met de vele definities die het kent. Ik ergerde me kapot toen het de media en andere politici het overnamen. Alsof er niet meer woorden zijn tussen vrijblijvend en verplicht.

[Ankona]

Vlassie1980 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:51:
[...]

Die kans acht ik zeer klein, ziekenhuis opnames blijven gunstig ondanks de enorme hoeveelheid besmettingen momenteel.

Het volk wordt op besmettingen gestuurd. Hele schoolklassen zitten ook weer thuis. Ik zou er dus niet op vertrouwen dat ze de boel niet weer aan gaan scherpen (en nee, ik geloof niet dat dat zoden aan de dijk gaat zetten, het is meer het patroon dat ik zie en hoe besmettingen nog altijd bij veel mensen leeft als een groot probleem)

[t_captain]

DevWouter schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:50:
[...]


[...]

De CTB zorgt juist voor vrijheid omdat ondanks de beperkingen die het virus oplegt je juist toegang krijgt. Het virus is de vijand van jouw persoonlijke vrijheid, de maatregelen (zoals de CTB) zijn juist jouw vrienden.


[...]

Excuus voor de selectieve quote, maar ik denk dat dit de kern is van ons meningsverschil.

Ten eerste zie ik niet heel veel invloed van de QR code op de besmettingen. Daarin voel ik me gesteund door het TU Delft onderzoek. Misschien 5% op de R-waarde. Een aantal dagen aan saturatie, of de nachthoreca doen een soortgelijk of groter effect. Ik zie dus een klein beetje geduld als concurrent van een QR code en dan vind ik geduld minder ingrijpend dan QR code.


Daarbij de notie dat het voordeel van een lagere R-waarde deels tijdelijk is. De besmettingen lopen aanzienlijk minder hard op, dat maakt een behoorlijk verschil in de snelheid van de opflank. De piek ligt ook lager. maar dat verschil is kleiner. En de invloed op het totaal aantal infecties is weer kleiner. Een stukje van de R-waarde is dus een "zure appel" die je 1x moet opeten en dat kan sneller op langzamer.

Rekenvoorbeeld met generatietijd 3 dagen en initieel 1000 geimporteerde besmettingen in het laand.

R0 = 4:
* exponentiele groeifase van 21 dagen tot aan cumulatief aantal van 6.5M besmettingen
* piek na nog zo'n 21 dagen op cumulatief 13M besmettingen
* gemiddeld aantal per dag: 310k
* in de dalende flank worden nog zo'n 2M mensen besmet, totaal dus 15M.

R0 = 3:
* exponentiele groeifase van 24 dagen tot aan cumulatief aantal van 5.8M besmettingen
* piek na nog zo'n 24 dagen op cumulatief 11.7M besmettingen
* gemiddeld per dag: 243k
* in de dalende flank worden nog zo'n 2.4M mensen besmet, totaal dus 14.1M

het effect op de snelheid is aanzienlijk groter dan het effect op de totale aantallen.

Zolang je binnen de grenzen van de zorg blijft, is reductie van R-waarde dus niet zo'n heel belangrijk doel.


Verder speelt er iets mee van in welke mate je rekening wilt houden met een ander. Iemand die zelf geen risicogroep is (en dat is een ruime meerderheid), kan ook beredeneren dat hij prima met virus en zonder beperkingen kan. Het probleem is dat van een ander.

Dat is natuurlijk niet zo hoffelijk, maar in de omschakeling van heel tijdelijk (voorjaar 2020) naar heel langdurig (waar we nu naar kijken) moet je wel verwachten dat mensen meer voor zichzelf kiezen.

[bie100]

NiGeLaToR schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:59:
[...]


Sommige dingen los je niet op door te roepen dat de managers eruit moeten

dat klopt maar het scheelt wel een hoop pleuro's

[Dennis1812]

NiGeLaToR schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:59:
[...]


Sommige dingen los je niet op door te roepen dat de managers eruit moeten

https://www.zorgvisie.nl/...naar-174-miljard-in-2040/

[Afbeelding]

Na de introductie van het 'nieuwe' zorgstelsel zie je wel een ombuiging, maar de uitdaging van 'een verdubbeling' die ons te wachten staat is fors.

Maargoed, de covid-rekening komt daar nog bovenop - zowel aan sociale zekerheden en subsidies als de extra zorgkosten.

Dat klopt. Het is niet een gouden oplossing.
Maar met doelloze managers eruit gooien besparen we al een hoop.

Medicatie verspilling binnen ziekenhuizen is nog een mooie waar heel veel te halen valt. Idem voor materialen in zowel zkh als thuis.

Simpel voorbeeld:
Dichte pakken incontinentie materiaal mogen niet retour apotheek na overlijden of herstel. Die moeten vernietigd.


Wederom, zeker geen gouden oplossing.
Maar zijn 50 zilveren oplossingen dan bij voorbaat ongewenst omdat er geen gouden bijzit?

[Johan Bogle]

Het CTB heeft niet als doel besmettingen te verminderen. Het doel is een stok achter de deur om onwelwilligen mee te laten werken aan een oplossing (vaccinatie) Daarin lijkt het uitermate succesvol. Veel mensen vaccineren enkel voor het vinkje.

[henkzelf]

t_captain schreef op maandag 31 januari 2022 @ 17:19:
[...]


Excuus voor de selectieve quote, maar ik denk dat dit de kern is van ons meningsverschil.

Ten eerste zie ik niet heel veel invloed van de QR code op de besmettingen. Daarin voel ik me gesteund door het TU Delft onderzoek. Misschien 5% op de R-waarde. Een aantal dagen aan saturatie, of de nachthoreca doen een soortgelijk of groter effect. Ik zie dus een klein beetje geduld als concurrent van een QR code en dan vind ik geduld minder ingrijpend dan QR code.


Daarbij de notie dat het voordeel van een lagere R-waarde deels tijdelijk is. De besmettingen lopen aanzienlijk minder hard op, dat maakt een behoorlijk verschil in de snelheid van de opflank. De piek ligt ook lager. maar dat verschil is kleiner. En de invloed op het totaal aantal infecties is weer kleiner. Een stukje van de R-waarde is dus een "zure appel" die je 1x moet opeten en dat kan sneller op langzamer.

Rekenvoorbeeld met generatietijd 3 dagen en initieel 1000 geimporteerde besmettingen in het laand.

R0 = 4:
* exponentiele groeifase van 21 dagen tot aan cumulatief aantal van 6.5M besmettingen
* piek na nog zo'n 21 dagen op cumulatief 13M besmettingen
* gemiddeld aantal per dag: 310k
* in de dalende flank worden nog zo'n 2M mensen besmet, totaal dus 15M.

R0 = 3:
* exponentiele groeifase van 24 dagen tot aan cumulatief aantal van 5.8M besmettingen
* piek na nog zo'n 24 dagen op cumulatief 11.7M besmettingen
* gemiddeld per dag: 243k
* in de dalende flank worden nog zo'n 2.4M mensen besmet, totaal dus 14.1M

het effect op de snelheid is aanzienlijk groter dan het effect op de totale aantallen.

Zolang je binnen de grenzen van de zorg blijft, is reductie van R-waarde dus niet zo'n heel belangrijk doel.


Verder speelt er iets mee van in welke mate je rekening wilt houden met een ander. Iemand die zelf geen risicogroep is (en dat is een ruime meerderheid), kan ook beredeneren dat hij prima met virus en zonder beperkingen kan. Het probleem is dat van een ander.

Dat is natuurlijk niet zo hoffelijk, maar in de omschakeling van heel tijdelijk (voorjaar 2020) naar heel langdurig (waar we nu naar kijken) moet je wel verwachten dat mensen meer voor zichzelf kiezen.

Nederland krijgt niet zo heel veel voor elkaar in Europa. Dus als wij nou stoer ons CTB afschaffen dan wordt (voorlopig) reizen in Europa wel wat lastig. Zoals @DevWouter al schreef: CTB geeft soms vrijheden.

[MarcoC]

Ankona schreef op maandag 31 januari 2022 @ 17:17:
[...]

Het volk wordt op besmettingen gestuurd. Hele schoolklassen zitten ook weer thuis. Ik zou er dus niet op vertrouwen dat ze de boel niet weer aan gaan scherpen (en nee, ik geloof niet dat dat zoden aan de dijk gaat zetten, het is meer het patroon dat ik zie en hoe besmettingen nog altijd bij veel mensen leeft als een groot probleem)

Hoe kom je hierbij? Er wordt juist niet op besmettingen gestuurd. Het kabinet reageert altijd pas als de ziekenhuizen vol dreigen te lopen.

[MarcoC]

henkzelf schreef op maandag 31 januari 2022 @ 17:34:
[...]


Nederland krijgt niet zo heel veel voor elkaar in Europa. Dus als wij nou stoer ons CTB afschaffen dan wordt (voorlopig) reizen in Europa wel wat lastig. Zoals @DevWouter al schreef: CTB geeft soms vrijheden.

Met CTB doelt men doorgaans niet op de internationale QR-code, maar op de nationale code.

[Indoubt]

henkzelf schreef op maandag 31 januari 2022 @ 17:34:
[...]


Nederland krijgt niet zo heel veel voor elkaar in Europa. Dus als wij nou stoer ons CTB afschaffen dan wordt (voorlopig) reizen in Europa wel wat lastig. Zoals @DevWouter al schreef: CTB geeft soms vrijheden.

Toch gaan ze ons in Denemarken al voor, althans dat hoop ik.

Niet dat ik er nu voor ben om alles los te gooien zoals in Denemarken. Nederlanders kunnen die verantwoordelijkheid niet aan. Tenminste een flink deel ervan.

Op termijn zie ik het CTB wel sneuvelen en dan bedoel ik maanden en niet jaren. Als het uberhaupt nog wat voor gaat stellen.