Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[monaldo]

42erik schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:23:
[...]

oh mijn...

ja, we weten allemaal dat voor een deel van de mensen corona niks meer is dan een stevige verkoudheid. Maar dat ontkent niet dat vaccins gewoon enorm goed werken, en je uit het ziekenhuis houden.

Die kans nemen, die blijkbaar voor nog best wat mensen toch verkeerd uitpakte anders hadden we niet zo'n zorgdruk, voor jezelf... prima... als jij dat wil ga je gang. Echter, door die zorgdruk wordt er uitgestelde zorg gecreëerd en vallen er letterlijk doden. Die prima vermeden hadden kunnen worden als mensen gewoon die prik hadden genomen.

En dat is nog afgezien van het feit dat we dan sneller maatregelen hadden kunnen afvoeren.

Dus nee, ik zie geen enkele reden om mee te leven met die bewust ongevaccineerde die nu moet testen om een restaurant in te kunnen.

En ja, vaccineren had vast niet alles opgelost, maar het verhaal wel heel veel beter gemaakt

Dit is typerend voor de "discussies" die hier worden gevoerd. Je gaat er van alles bij halen en probeert woorden in mijn mond te stoppen die ik helemaal niet gebruik. Ik zeg nergens dat vaccins niet werken, ik zeg nergens dat een deel van de ongevaccineerden niet hebben gezorgd voor het overgrote probleem in de zorg, ik zeg ook nergens dat men medelijden moet hebben met ongevaccineerden die zich moeten laten testen.
Het enige wat ik zeg is dat niet alle ongevaccineerden een risico vormen en je ze dus niet onder een kam kan scheren. Een kind van 12j laten vaccineren is in pricinpe zinloos, je het verkleint het risico, maar dat risico was al nihil. Ongevaccineerde van 60j met obesitas is een heel ander verhaal. En zoals is gebleken kon je die schijnbaar niet voldoende bereiken met opjagen en uitsluiten, dan zeg ik hier had de overheid meer hun best moeten doen om te begrijpen waar de twijfel zit en deze proberen weg te nemen.

[IJzerlijm]

monaldo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:37:
[...]

Ongevaccineerde van 60j met obesitas is een heel ander verhaal. En zoals is gebleken kon je die schijnbaar niet voldoende bereiken met opjagen en uitsluiten, dan zeg ik hier had de overheid meer hun best moeten doen om te begrijpen waar de twijfel zit en deze proberen weg te nemen.

En wat zou jij tegen zo iemand zeggen wienst standpunt nu is 'tyf op met je kutvaccin'?

[monaldo]

IJzerlijm schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:40:
[...]


En wat zou jij tegen zo iemand zeggen wienst standpunt nu is 'tyf op met je kutvaccin'?

In gesprek gaan, met feiten komen en laten zien dat het risico voor deze persoon opp >10% ligt voor opname in het ziekenhuis, dat daardoor iemand anders geen zorg kan krijgen. Laten zien dat een ongevaccineerde 15j idd een extreem kleine kans heeft, maar die is 15j en gezond en u bent 60j en dik. Uiteraard heb je een kans dat die alsnog zegt 'tyf op met je prik' , maar ik ben er van overtuigd dat je op deze manier een kans hebt en niet als je antwoord is; we gaan je leven zuur maken, wacht jij maar af!

[42erik]

monaldo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:37:
[...]


Dit is typerend voor de "discussies" die hier worden gevoerd. Je gaat er van alles bij halen en probeert woorden in mijn mond te stoppen die ik helemaal niet gebruik. Ik zeg nergens dat vaccins niet werken, ik zeg nergens dat een deel van de ongevaccineerden niet hebben gezorgd voor het overgrote probleem in de zorg, ik zeg ook nergens dat men medelijden moet hebben met ongevaccineerden die zich moeten laten testen.
Het enige wat ik zeg is dat niet alle ongevaccineerden een risico vormen en je ze dus niet onder een kam kan scheren. Een kind van 12j laten vaccineren is in pricinpe zinloos, je het verkleint het risico, maar dat risico was al nihil. Ongevaccineerde van 60j met obesitas is een heel ander verhaal. En zoals is gebleken kon je die schijnbaar niet voldoende bereiken met opjagen en uitsluiten, dan zeg ik hier had de overheid meer hun best moeten doen om te begrijpen waar de twijfel zit en deze proberen weg te nemen.

Edit: laat maar, dit heeft geen nut

[Deezers]

Nhz schreef op zondag 13 februari 2022 @ 18:45:
[...]

Ik vind dat een goede vraag, heb dit mijzelf hier ook al eerder afgevraagd. Hoe hoog is dat percentage? In totaal en per leeftijdsgroep. Die informatie is gewoon bekend en het heeft helemaal niets met privacy te maken om deze getallen niet openbaar te maken. Ze maken immers ook de vaccinatiegraad per postcodegebied bekend.

Hopelijk maakt het niet lang meer uit en gaan alle maatregelen terug de zogenaamde gereedschapskist in. Voorgoed.

Ik heb mezelf nog nooit laten testen sinds start pandemie, want geen klachten zoals verkouden, hoesten of temperatuurwisselingen. Maar om mij heen heeft iedereen wel of een of meerdere varianten covid gehad.. dus heel eerlijk gezegd geen idee of ik corona heb gehad. Van omnicron schijn je het amper te weten, sommige krijgen zelfs geen loopneus.

[joppe113]

[
Hier in huis weten we vrij goed dat omicron bij ons binnen is hoor


quote]Deezers schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:53:
[...]


Ik heb mezelf nog nooit laten testen sinds start pandemie, want geen klachten zoals verkouden, hoesten of temperatuurwisselingen. Maar om mij heen heeft iedereen wel of een of meerdere varianten covid gehad.. dus heel eerlijk gezegd geen idee of ik corona heb gehad. Van omnicron schijn je het amper te weten, sommige krijgen zelfs geen loopneus.
[/quote]

[Dazzler2120]

Deezers schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:53:
[...]


Ik heb mezelf nog nooit laten testen sinds start pandemie, want geen klachten zoals verkouden, hoesten of temperatuurwisselingen. Maar om mij heen heeft iedereen wel of een of meerdere varianten covid gehad.. dus heel eerlijk gezegd geen idee of ik corona heb gehad. Van omnicron schijn je het amper te weten, sommige krijgen zelfs geen loopneus.

Hmm iedereen die ik ken die de afgelopen weken Covid heeft gekregen, waren allemaal wel symptomatisch (niet mega zwaar, maar toch)
Uiteindelijk werken dit soort n=1 discussies niet, maar het is te simplistisch om te zeggen dat je het niet eens te weten komt als je Omicron hebt.
Uiteindelijk is de interessante vraag, hoeveel mensen hebben a-symptomatische Covid gehad, terwijl ze niet getest hebben

[t_captain]

IJzerlijm schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:40:
[...]


En wat zou jij tegen zo iemand zeggen wienst standpunt nu is 'tyf op met je kutvaccin'?

“veel succes met je keuze”.

Tijdelijk konden we dat antwoord helaas niet gebruiken, omdat de aantallen te groot waren. De riskante medische keuzes van deze groep dreigden de toegang tot de zorg voor de rest te blokkeren.

Ik geloof dat die situatie zo’n beetje nu ten einde komt en ik verwacht ook geen nieuwe overbelastingen van ziekenhuizen door covid meer. Dan is er ook geen reden meer om al te hard achter de weigeraars aan te gaan.

[brothermaynard]

t_captain schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:48:
Prima cijfers vandaag:

* ziekenhuisopnames weekdag gecorigeerd: 184
Ligt in lijn met gisteren en de voogaande weekgemiddelden (175, 179, 178 chronologisch).

* IC opnames lijken weer wat lager de afgelpen dagen

* daling R-waarde zet door. Meest recente schatting (4-feb): 0.83 ... 0.85.

Tijd om de noodwet te beeindigen, het CTB in de prullenbak te gooien en met een nette fasering alle maatregelen overboord te doen.

Voor mijn gevoel de enige maatregelen die nog enigszins actief zijn, zijn grote bijeenkomsten, maskers n beperkte sluiting horeca. Als je ziet hoe druk het in winkels en op straat weer is…

[Nhz]

Deezers schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:53:
[...]


Ik heb mezelf nog nooit laten testen sinds start pandemie, want geen klachten zoals verkouden, hoesten of temperatuurwisselingen. Maar om mij heen heeft iedereen wel of een of meerdere varianten covid gehad.. dus heel eerlijk gezegd geen idee of ik corona heb gehad. Van omnicron schijn je het amper te weten, sommige krijgen zelfs geen loopneus.

Met 'die informatie is gewoon bekend' doelde ik op de gegevens die gemeten zijn door de GGD. Want niet meten is niet weten.

Er is echt wel bekend hoeveel procent van de mensen, van bijvoorbeeld ouder dan 50 jaar, nu 1x gevaccineerd, 2x gevaccineerd, geboosterd, recent hersteld of geen van allen zijn. Deze getallen zullen, op hersteld na, echt wel accuraat zijn. In het geval van het percentage 'recent hersteld' zal het een ondergrens zijn, er zullen altijd mensen zijn die wel hersteld zijn, maar niet als zodanig geregistreerd. Niet iedereen laat zich testen.

Begrijp ergens ook wel dat ze dit soort getallen niet vrij willen geven, het draagvlak voor maatregelen hangt al aan een zeiden draadje. Dit soort getallen is natuurlijk voer voor tegenstanders van het beleid.

[Patriot]

Nhz schreef op zondag 13 februari 2022 @ 20:59:
[...]

Begrijp ergens ook wel dat ze dit soort getallen niet vrij willen geven, het draagvlak voor maatregelen hangt al aan een zeiden draadje. Dit soort getallen is natuurlijk voer voor tegenstanders van het beleid.

Nou moet dat toch eigenlijk geen reden zijn om die gegevens niet vrij te geven.

[Nhz]

@Patriot Mee eens hoor, maar het zou me helemaal niet verbazen dat het wel meespeelt, zo niet bepalend is voor bepaalde keuzes.

[CMD-Snake]

De notitie van bezorgde hoogleraren ouderenzorg

Een nieuwe ontdekking door Nieuwsuur: een belangrijke notitie over de verspreiding van corona in de ouderenzorg die achtergehouden werd door De Jonge. De toenmalig minister wilde niet de een van de auteurs van het stuk een technische briefing zou bijwonen, tevens blokkeerde hij vrijgave van het document door te zeggen dat dit een geheim intern document van het OMT was.

[Johan Bogle]

IJzerlijm schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:40:
[...]


En wat zou jij tegen zo iemand zeggen wienst standpunt nu is 'tyf op met je kutvaccin'?

plus dat heel veel mensen hun eigen gezondheid en fitheid overschatten.

[Dazzler2120]

Johan Bogle schreef op zondag 13 februari 2022 @ 22:57:
[...]
plus dat heel veel mensen hun eigen gezondheid en fitheid overschatten.

Ik denk dat als je een rondvraag doet op de IC je verrassend veel 'gezonde' mensen tegenkomt, mensen die inderdaad hun eigen systeem overschatten

[YakuzA]

Johan Bogle schreef op zondag 13 februari 2022 @ 22:57:
[...]
plus dat heel veel mensen hun eigen gezondheid en fitheid overschatten.

En de waarde van een mening op Facebook of Twitter.

[GAIAjohan]

CMD-Snake schreef op zondag 13 februari 2022 @ 22:53:
De notitie van bezorgde hoogleraren ouderenzorg

Een nieuwe ontdekking door Nieuwsuur: een belangrijke notitie over de verspreiding van corona in de ouderenzorg die achtergehouden werd door De Jonge. De toenmalig minister wilde niet de een van de auteurs van het stuk een technische briefing zou bijwonen, tevens blokkeerde hij vrijgave van het document door te zeggen dat dit een geheim intern document van het OMT was.

Als we jaren een beschrijving konden geven:
2020 het jaar van Corona en Kinderopvangtoeslag beerput
2021 het jaar het coronavaccin en de formatie
2022 het jaar van de coronabeerput en… Corona uitzwaaien?

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zondag 13 februari 2022 @ 22:53:
De notitie van bezorgde hoogleraren ouderenzorg

Een nieuwe ontdekking door Nieuwsuur: een belangrijke notitie over de verspreiding van corona in de ouderenzorg die achtergehouden werd door De Jonge. De toenmalig minister wilde niet de een van de auteurs van het stuk een technische briefing zou bijwonen, tevens blokkeerde hij vrijgave van het document door te zeggen dat dit een geheim intern document van het OMT was.

Een notitie die pleitte voor het belang van meer testen en meer maskergebruik:

De notitie wijst op de verspreiding van corona in verpleeghuizen en het belang van meer testen en een ruimhartiger mondmaskergebruik.

[Tweak_ers]

42erik schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:23:
[...]

oh mijn...

ja, we weten allemaal dat voor een deel van de mensen corona niks meer is dan een stevige verkoudheid. Maar dat ontkent niet dat vaccins gewoon enorm goed werken, en je uit het ziekenhuis houden.

Die kans nemen, die blijkbaar voor nog best wat mensen toch verkeerd uitpakte anders hadden we niet zo'n zorgdruk, voor jezelf... prima... als jij dat wil ga je gang. Echter, door die zorgdruk wordt er uitgestelde zorg gecreëerd en vallen er letterlijk doden. Die prima vermeden hadden kunnen worden als mensen gewoon die prik hadden genomen.

En dat is nog afgezien van het feit dat we dan sneller maatregelen hadden kunnen afvoeren.

Dus nee, ik zie geen enkele reden om mee te leven met die bewust ongevaccineerde die nu moet testen om een restaurant in te kunnen.

En ja, vaccineren had vast niet alles opgelost, maar het verhaal wel heel veel beter gemaakt

Hij bedoelt dat er een groot verschil zit tussen een ongevaccineerde twintiger of een ongevaccineerde zeventiger.

Daar heeft hij gewoon een punt.

Deezers schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:53:
[...]


Ik heb mezelf nog nooit laten testen sinds start pandemie, want geen klachten zoals verkouden, hoesten of temperatuurwisselingen. Maar om mij heen heeft iedereen wel of een of meerdere varianten covid gehad.. dus heel eerlijk gezegd geen idee of ik corona heb gehad. Van omnicron schijn je het amper te weten, sommige krijgen zelfs geen loopneus.

We hebben het allemaal duidelijk gemerkt, maar inderdaad, bij allemaal bleef de loopneus weg.

[IJzerlijm]

Tweak_ers schreef op maandag 14 februari 2022 @ 06:26:
[...]
Hij bedoelt dat er een groot verschil zit tussen een ongevaccineerde twintiger of een ongevaccineerde zeventiger.

Het risico voor de samenleving als geheel is niet alleen het risico voor de besmette ernstig ziek te worden maar ook het aantal mensen dat diegene mogelijk besmet. En hier scoort de ongevaccineerde twintiger hoger dan de ongevaccineerde zeventiger door gemiddeld meer contacten te hebben en de grotere kans op een asymptomatisch ziekteverloop.

[jadjong]

IJzerlijm schreef op maandag 14 februari 2022 @ 06:40:
[...]


Het risico voor de samenleving als geheel is niet alleen het risico voor de besmette ernstig ziek te worden maar ook het aantal mensen dat diegene mogelijk besmet. En hier scoort de ongevaccineerde twintiger hoger dan de ongevaccineerde zeventiger door gemiddeld meer contacten te hebben en de grotere kans op een asymptomatisch ziekteverloop.

Dan moet je er ook bij vertellen wat een vaccin doet tegen de verspreiding bij die twintiger en wat een vaccin doet tegen ernstige ziekte bij de zeventiger. In een van de vorige delen kwam die berekening voorbij en het kwam er een beetje op neer dat je duizenden twintigers moet vaccineren om die ene zeventiger zonder prik te behoeden voor ziekenhuisopname. Met nog ruim 200.000 mensen boven de 70 komen we kinderen tekort als die berekening klopt.
Uiteraard helpen alle beetjes in het geval van een pandemie, maar met de kleine werking die de huidige vaccins hebben op infectie en transmissie blijft het dweilen met de kraan open als er nog ruim 600.000 personen van 60+_geen enkele prik hebben gehaald.

[IJzerlijm]

jadjong schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:03:
[...]

Dan moet je er ook bij vertellen wat een vaccin doet tegen de verspreiding bij die twintiger en wat een vaccin doet tegen ernstige ziekte bij de zeventiger. In een van de vorige delen kwam die berekening voorbij en het kwam er een beetje op neer dat je duizenden twintigers moet vaccineren om die ene zeventiger zonder prik te behoeden voor ziekenhuisopname. Met nog ruim 200.000 mensen boven de 70 komen we kinderen tekort als die berekening klopt.
Uiteraard helpen alle beetjes in het geval van een pandemie, maar met de kleine werking die de huidige vaccins hebben op infectie en transmissie blijft het dweilen met de kraan open als er nog ruim 600.000 personen van 60+_geen enkele prik hebben gehaald.

Wat is die berekening ?

Het aantal twintigers in het ziekenhuis is 3,5 keer zo laag (41 vs 150) als het aantal zeventigers, niet duizenden keren lager.

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

Is dat misschien die zelfbenoemde data guru die bij een afname van het aantal opnames van 0,2% naar 0,1% het effect op 0,1% dus bijna niks stelde ?

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 14-02-2022 07:19 ]

[codex]

IJzerlijm schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:17:
[...]


Wat is die berekening ?

Het aantal twintigers in het ziekenhuis is 3,5 keer zo laag (41 vs 150) als het aantal zeventigers, niet duizenden keren lager.

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

Is dat misschien die zelfbenoemde data guru die bij een afname van het aantal opnames van 0,2% naar 0,1% het effect op 0,1% dus bijna niks stelde ?

Hij bedoelt volgens mij wat anders, namelijk niet het opnamerisico van een twintiger maar de bescherming die het vaccineren van twintigers geeft in het voorkomen van de opname van een zeventiger, waar het gaat om verspreiding.

[IJzerlijm]

codex schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:40:
[...]

Hij bedoelt volgens mij wat anders, namelijk niet het opnamerisico van een twintiger maar de bescherming die het vaccineren van twintigers geeft in het voorkomen van de opname van een zeventiger, waar het gaat om verspreiding.

Met de grote meerderheid, zelfs toen er nog BCO gedaan werd, van besmettingen onbekend wie door wie en waar wanneer besmet is kan je niet zo stellig zijn dat het dus zinloos is.

[Player1S]

monaldo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:43:
[...]


In gesprek gaan, met feiten komen en laten zien dat het risico voor deze persoon opp >10% ligt voor opname in het ziekenhuis, dat daardoor iemand anders geen zorg kan krijgen. Laten zien dat een ongevaccineerde 15j idd een extreem kleine kans heeft, maar die is 15j en gezond en u bent 60j en dik. Uiteraard heb je een kans dat die alsnog zegt 'tyf op met je prik' , maar ik ben er van overtuigd dat je op deze manier een kans hebt en niet als je antwoord is; we gaan je leven zuur maken, wacht jij maar af!

Je kunt die groep het beste bestoken met facebook memes want dat is waar het gros hun wijsheid vandaan lijkt te halen.

Dat vond ik ook al van die "truckers" die afgelopen weekend stonden te protesteren. De zin "Dat hep op feesboek gestaan" viel nog net niet tijdens de interviews maar het spatte er wel van af.

[ArcticWolf]

IJzerlijm schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:17:
[...]


Wat is die berekening ?

Het aantal twintigers in het ziekenhuis is 3,5 keer zo laag (41 vs 150) als het aantal zeventigers, niet duizenden keren lager.

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

Is dat misschien die zelfbenoemde data guru die bij een afname van het aantal opnames van 0,2% naar 0,1% het effect op 0,1% dus bijna niks stelde ?

Je kan niet zomaar zeggen 3,5x zo laag... de groep 20'ers die besmet raken is velen malen groter dan de groep 70'ers. Bij gemiddeld 100.000 besmettingen hebben wij het over dat 0,22% van de 20 - 29 groep in het ziekenhuis komt terwijl het voor 70+ op de 4,5% ligt.

En dat dashboard zegt niks over waarom ze in het ziekenhuis liggen.

Hier staat dat slechts de helft van de 20'ers in het ziekenhuis daar ligt door corona... de rest ligt met corona in het ziekenhuis, zelfs op de IC. Terwijl het voor 60+ al richting de 75% gaat.
https://www.rivm.nl/nieuw...en-meer-ziekenhuisopnames

Zou wel fijn zijn als het RIVM die cijfers in de rapportage gaat opnemen...

[Nhz]

IJzerlijm schreef op maandag 14 februari 2022 @ 06:40:
[...]


Het risico voor de samenleving als geheel is niet alleen het risico voor de besmette ernstig ziek te worden maar ook het aantal mensen dat diegene mogelijk besmet. En hier scoort de ongevaccineerde twintiger hoger dan de ongevaccineerde zeventiger door gemiddeld meer contacten te hebben en de grotere kans op een asymptomatisch ziekteverloop.

Echter beschermt een vaccin niet tegen besmet raken, of iemand anders besmetten. Omicron maakt dat nu heel erg duidelijk, maar dat was met vorige varianten ook al zo. Ook gevaccineerden worden ziek en besmetten anderen.

Als het doel was geweest om besmettingen ten koste van alles te voorkomen, dan hadden ze gewoon overal 1G in moeten voeren. Direct al. Veel mensen hebben zich wel netjes laten vaccineren, maar daarna voelden men zich ook weer zo vrij als een vogel. Iedereen kent waarschijnlijk wel voorbeelden van mensen die een snotneusje na vaccinatie niet meer zo serieus namen. Goed, die 1G was volgens de GGD geen haalbare kaart, maar 100% vaccineren is ook een onhaalbare kaart gebleken.

Ik laat me graag corrigeren, maar volgens mij zijn er geen concrete cijfers bekend over de verdeling hoeveel mensen besmet zijn geraakt door een gevaccineerd persoon versus een niet-gevaccineerd persoon. Zonder die getallen kan je niet zeggen hoeveel het vaccineren van twintigers bijdraagt aan het niet besmetten van 'dikke ongezonde niet-gevaccineerde 60+ers'. Natuurlijk, alle beetjes helpen, maar als dat een valide argument is kan je heel veel meer doen. Bijvoorbeeld meer tijd en energie steken in het wél op de juiste manier bereiken van die kwetsbare doelgroep die onze zorg lam gelegd heeft.

Mijn punt is dat we wel kunnen blijven hangen in het de schuld geven van de niet-gevaccineerden en we kunnen blijven roepen dat alle niet-gevaccineerden wappies zijn en alle informatie van Facebook halen. Het helpt helemaal niks en zo simpel is het volgens mij ook niet. Ik kan me heel goed voorstellen dat wanneer je een gezond persoon van 20 jaar bent, je geen prik gaat halen. De kans dat je als 20 jarige blijvend letsel er aan over gaat houden is minimaal. Die groep heeft ook onze zorg niet overspoelt. Voor hun is de kans groter om met drank of drugsproblemen opgenomen te worden, bij wijze van. En dat wordt ook op grote schaal gedaan, ondanks waarschuwingen van de overheid. 'ja maar dat is hun probleem, niet van rest van NL'. Dat klopt misschien wel, maar keek jij zo naar de wereld toen je 20 was?

[monaldo]

Player1S schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:08:
[...]


Je kunt die groep het beste bestoken met facebook memes want dat is waar het gros hun wijsheid vandaan lijkt te halen.

Dat vond ik ook al van die "truckers" die afgelopen weekend stonden te protesteren. De zin "Dat hep op feesboek gestaan" viel nog net niet tijdens de interviews maar het spatte er wel van af.

De media zoekt uiteraard ook de extremen op, dat is het jammere van heel de corona crisis. Zoek die ene met een fakkel op, degene die zegt dat de aarde plat is, degene die zegt dat je een 6g chip ingespoten krijgt en dan hoef je ook niet te luisteren naar anderen die wel argumentatie hebben. Jammer dat we als mensen zo kortzichtig denken, een gesprek aangaan met elkaar is moeilijker dan iemand belachelijk maken.

[IJzerlijm]

Nhz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:59:
[...]

Echter beschermt een vaccin niet tegen besmet raken, of iemand anders besmetten. Omicron maakt dat nu heel erg duidelijk, maar dat was met vorige varianten ook al zo. Ook gevaccineerden worden ziek en besmetten anderen.

Een vaccin zal je, zeker als het recent is gegeven en je nog steeds antilichamen hebt beschermen tegen besmetting en een besmetting verkorten. Uit een X aantal blootstellingen aan covid zal een gevaccineerde groep minder besmettingen hebben en die besmettingen korter duren. Daaruit volgt een vermindering van het aantal besmettingen dat door die groep veroorzaakt wordt.

Het is niet helaas genoeg om de ongevaccineerden volledig te beschermen. Maar nog steeds significant, zie de wekelijkse RIVM rapportages waarin ongevaccineerde 12 tot 29'ers vier keer zoveel positief getest worden per 100k.

Als het doel was geweest om besmettingen ten koste van alles te voorkomen, dan hadden ze gewoon overal 1G in moeten voeren. Direct al. Veel mensen hebben zich wel netjes laten vaccineren, maar daarna voelden men zich ook weer zo vrij als een vogel. Iedereen kent waarschijnlijk wel voorbeelden van mensen die een snotneusje na vaccinatie niet meer zo serieus namen. Goed, die 1G was volgens de GGD geen haalbare kaart, maar 100% vaccineren is ook een onhaalbare kaart gebleken.

En wie gaat dan die 1G controle handhaven ? Dat is nog een veel grotere uitdaging dan wat we nu hebben en al bij de helft van de gelegenheden niet werd gecontroleerd.

Ik laat me graag corrigeren, maar volgens mij zijn er geen concrete cijfers bekend over de verdeling hoeveel mensen besmet zijn geraakt door een gevaccineerd persoon versus een niet-gevaccineerd persoon. Zonder die getallen kan je niet zeggen hoeveel het vaccineren van twintigers bijdraagt aan het niet besmetten van 'dikke ongezonde niet-gevaccineerde 60+ers'. Natuurlijk, alle beetjes helpen, maar als dat een valide argument is kan je heel veel meer doen. Bijvoorbeeld meer tijd en energie steken in het wél op de juiste manier bereiken van die kwetsbare doelgroep die onze zorg lam gelegd heeft.

Iedereen vaccineren is hoe dan ook de beste oplossing. Pleiten dat een andere groep (de overheid) meer moeite moet doen om een andere groep (de 'dikke ongezonde niet-gevaccineerde 60+ers') is de makkelijkste manier om zelf maar niks te hoeven doen.

Mijn punt is dat we wel kunnen blijven hangen in het de schuld geven van de niet-gevaccineerden en we kunnen blijven roepen dat alle niet-gevaccineerden wappies zijn en alle informatie van Facebook halen. Het helpt helemaal niks en zo simpel is het volgens mij ook niet. Ik kan me heel goed voorstellen dat wanneer je een gezond persoon van 20 jaar bent, je geen prik gaat halen. De kans dat je als 20 jarige blijvend letsel er aan over gaat houden is minimaal. Die groep heeft ook onze zorg niet overspoelt. Voor hun is de kans groter om met drank of drugsproblemen opgenomen te worden, bij wijze van. En dat wordt ook op grote schaal gedaan, ondanks waarschuwingen van de overheid. 'ja maar dat is hun probleem, niet van rest van NL'. Dat klopt misschien wel, maar keek jij zo naar de wereld toen je 20 was?

Toen ik 20 was ben ik verplicht om in dienst te gaan waar ik ook weer verplicht was een aantal vaccinaties te nemen.

[ParaDroid2]

Het is weer een discussie van niets, de kern van het verhaal is dat vaccineren helpt in het voorkomen van ernstige ziekte (heel goed) en ook besmetting en doorgeven kan voorkomen (helaas een stuk minder goed). Natuurlijk is het zo dat oudere groepen meer vatbaar zijn, maar op het moment dat de zorg bijna overstroomde ondanks enorme maatregelen, zou dat geen reden mogen zijn om dan maar niet te vaccineren als jonger persoon. Ook in die groep hielp het namelijk om de druk te verlichten. Dan kun je wel wijzen naar de oudere groepen, maar ook die hebben het recht om te kiezen. Dan is de beste optie natuurlijk om gewoon wel te laten vaccineren, ook al heeft dat in absolute zin minder effect.

Dat we nu in een situatie zitten waarin dat niet meer het geval lijkt, doet niets af aan de situatie een jaar geleden.

[ Voor 8% gewijzigd door ParaDroid2 op 14-02-2022 10:20 ]

[Nhz]

IJzerlijm schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:58:
[...]


Een vaccin zal je, zeker als het recent is gegeven en je nog steeds antilichamen hebt beschermen tegen besmetting en een besmetting verkorten. Uit een X aantal blootstellingen aan covid zal een gevaccineerde groep minder besmettingen hebben en die besmettingen korter duren. Daaruit volgt een vermindering van het aantal besmettingen dat door die groep veroorzaakt wordt.

Het is niet helaas genoeg om de ongevaccineerden volledig te beschermen. Maar nog steeds significant, zie de wekelijkse RIVM rapportages waarin ongevaccineerde 12 tot 29'ers vier keer zoveel positief getest worden per 100k.

Daarover kan je alleen maar wat zeggen als je ook weet hoeveel gevaccineerden en ongevaccineerden zich laten testen. Als er 100 man komen testen, waarvan er 80 niet gevaccineerd. Dan is het niet zo gek dat er ook meer niet-gevaccineerden positief testen. Gezien het huidige 3G beleid is het echt niet ondenkbaar. Ik zeg niet dat het zo is, maar het is niet ondenkbaar.

[...]


En wie gaat dan die 1G controle handhaven ? Dat is nog een veel grotere uitdaging dan wat we nu hebben en al bij de helft van de gelegenheden niet werd gecontroleerd.

Niemand gaat dat controleren, daarom zei ik al dat het een onhaalbare kaart is. Net als de 100% vaccinatiegraad. Zolang dat niet verplicht is is het gewoon een vrije keuze en kan je niemand verplichten om een prik te halen. Als je dus iemand de schuld wil geven is het de overheid vanwege het beleid.

[...]


Iedereen vaccineren is hoe dan ook de beste oplossing. Pleiten dat een andere groep (de overheid) meer moeite moet doen om een andere groep (de 'dikke ongezonde niet-gevaccineerde 60+ers') is de makkelijkste manier om zelf maar niks te hoeven doen.

Nee, jij vind dat de beste oplossing en daar wringt de schoen. Wat in jouw ogen de beste oplossing is, hoeft dat niet de beste oplossing te zijn voor een ander. Ik begrijp heel goed dat een 18 jarig persoon het niet zijn probleem vind dat er 200 IC bedden bezet zijn. Moet hij daarvoor een prik krijgen, voor iets dat hem amper ziek maakt? De een vind van wel, de ander vind van niet.

Als je dan toch naar de ziekenhuis cijfers wil wijzen kan je niet anders dan concluderen dat de 60+ers voor het zorginfarct gezorgd hebben. Als iemand van 18 dan zegt: sluit al die kwetsbaren maar op en laat de rest van de samenleving los. Dan is dat zijn waarheid.

[...]


Toen ik 20 was ben ik verplicht om in dienst te gaan waar ik ook weer verplicht was een aantal vaccinaties te nemen.

Misschien was jij dan net de uitzondering en volgde jij netjes alle adviezen van de overheid op, maar als de dienstplicht een dienstadvies was geweest dan was de opkomst destijds geheid een heel stuk lager geweest.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:19:

Dat we nu in een situatie zitten waarin dat niet meer het geval lijkt, doet niets af aan de situatie een jaar geleden.

Het klopt dat we niet hoeven te herkauwen wat er gebeurd is, waar we waarschijnlijk toch niet uitkomen. Echter zeg je het zelf, we zitten nu in een situatie waar het niet meer het geval is dat vaccineren zoveel impact heeft. Maar volgens mij wordt men nog steeds "gedwongen" tot vaccinatie zolang de CTB blijft bestaan. We kunnen wel zeggen dat die waarschijnlijk binnenkort verdwijnt, neemt niet weg dat zeker de jongere doelgroep sinds januari op zijn minst en tot aan de CTB afschaffing, voor niks wordt gevaccineerd.

[Nhz]

ParaDroid2 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:19:
Het is weer een discussie van niets, de kern van het verhaal is dat vaccineren helpt in het voorkomen van ernstige ziekte (heel goed) en ook besmetting en doorgeven kan voorkomen (helaas een stuk minder goed). Natuurlijk is het zo dat oudere groepen meer vatbaar zijn, maar op het moment dat de zorg bijna overstroomde ondanks enorme maatregelen, zou dat geen reden mogen zijn om dan maar niet te vaccineren als jonger persoon. Ook in die groep hielp het namelijk om de druk te verlichten. Dan kun je wel wijzen naar de oudere groepen, maar ook die hebben het recht om te kiezen. Dan is de beste optie natuurlijk om gewoon wel te laten vaccineren, ook al heeft dat in absolute zin minder effect.

Dat we nu in een situatie zitten waarin dat niet meer het geval lijkt, doet niets af aan de situatie een jaar geleden.

Het hele probleem is dat je domweg niemand kan verplichten. Om vervolgens alle niet-gevaccineerden dan maar weg te zetten als 'wappies' en 'complotdenkers' is gewoon veel te kort door de bocht. Er zijn zoveel nuances in het hele verhaal. Je kan domweg niet alle niet-gevaccineerden over 1 kam scheren.

De overheid heeft gekozen om geen vaccinatieplicht in de voeren, daarmee is iedereen dus vrij in zijn keuze. Ik ben het ook niet eens met de keuzes van iedereen die niet-gevaccineerd is, maar ik zie ze echt niet allemaal als 'domme wappies'. Ik ben het overigens ook niet eens met alle keuzes van wel-gevaccineerden, er zijn in mijn omgeving echt talloze voorbeelden van mensen die doen alsof corona voor hen niet bestaat: "ja-maar-ik-ben-gevaccineerd!".

Zeker als we naar de actuele situatie kijken begrijp ik heel erg goed dat jonge mensen zich niet laten vaccineren. Sterker nog, heel veel van de mensen om mij heen gaan niet voor een 3e en zeker niet voor een 4e prik in de huidige situatie.

[ Voor 12% gewijzigd door Nhz op 14-02-2022 10:52 ]

[ParaDroid2]

Ik maak me niet zo druk om die CTB, de druk is enorm hoog om die af te schaffen en ik zie dat ook wel bij een volgende versoepelronde gebeuren (met wel het idee dat die weer ingevoerd kan worden mocht het onverhoopt weer mis gaan).

Overigens is het ook voor 18- uiteindelijk positief om te vaccineren, maar je hebt wel gelijk dat het in de huidige situatie niet zoveel meer oplevert en het nut ervan zeer beperkt is.

[Dazzler2120]

Nhz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:24:
[...]

Misschien was jij dan net de uitzondering en volgde jij netjes alle adviezen van de overheid op, maar als de dienstplicht een dienstadvies was geweest dan was de opkomst destijds geheid een heel stuk lager geweest.

Ja? Volgens mij werd vroeger gemakkelijker geluisterd naar experts op dat gebied, dus als er een advies was "pak een vaccinatie" dan werd dat ook vaak gewoon geaccepteerd.
Ik heb ook het gevoel dat met ons huidige informatietijdperk, waarbij informatie & misinformatie veel makkelijker te vinden is voor iedereen die daar hun eigen verhaal van maken, het 'wantrouwen' groter wordt. Ik kan het niet hard maken maar het lijkt erop alsof er meer 'complotten' of alternatieve theorieën komen met de jaren...

[ParaDroid2]

Nhz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:27:
[...]

Het hele probleem is dat je domweg niemand kan verplichten. Om vervolgens alle niet-gevaccineerden dan maar weg te zetten als 'wappies' en 'complotdenkers' is gewoon veel te kort door de bocht. Er zijn zoveel nuances in het hele verhaal. Je kan domweg niet alle niet-gevaccineerden over 1 kam scheren.

De overheid heeft gekozen om geen vaccinatieplicht in de voeren, daarmee is iedereen dus vrij in zijn keuze. Ik ben het ook niet eens met de keuzes van iedereen die niet-gevaccineerd is, maar ik zie ze echt niet allemaal als 'domme wappies'.

Dat was dan ook niet wat ik wilde impliceren. Het ging me er meer om dat het een drogreden is om te zeggen dat je niet gaat vaccineren omdat er in de risicogroep ook mensen zich niet laten vaccineren

edit: een grotere risicogroep.

[Nox]

Iemand ervaring met de coronamelder app?

Ik kreeg melding dat ik in de buurt ben geweest van een besmet persoon zaterdag, maar voel me kiplekker. Ben geboosterd en al, moet ik dan nog wat doen? Heb een overvolle agenda en moet nog op vliegreis binnenkort en heb geen zin om wéér te cancellen vanwege een asymptomatische besmetting (vorige keer was reisgenoot positief). Gegeven de versoepelingen geven we daar niet of nauwelijks meer om.

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 14-02-2022 10:32 ]

[ParaDroid2]

Nox schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:31:
Iemand ervaring met de coronamelder app?

Ik kreeg melding dat ik in de buurt ben geweest van een besmet persoon zaterdag, maar voel me kiplekker. Ben geboosterd en al, moet ik dan nog wat doen? Heb een overvolle agenda en moet nog op vliegreis binnenkort en heb geen zin om wéér te cancellen vanwege een asymptomatische besmetting (vorige keer was reisgenoot positief). Gegeven de versoepelingen geven we daar niet of nauwelijks meer om.

Lijkt me niet dat je specifiek iets moet doen, het enige wat je kan doen is een keer extra testen (beter in de gaten houden). Als je een booster gehad hebt hoef je niet in quarantaine na contact.

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:28:
Ik maak me niet zo druk om die CTB, de druk is enorm hoog om die af te schaffen en ik zie dat ook wel bij een volgende versoepelronde gebeuren (met wel het idee dat die weer ingevoerd kan worden mocht het onverhoopt weer mis gaan).

Overigens is het ook voor 18- uiteindelijk positief om te vaccineren, maar je hebt wel gelijk dat het in de huidige situatie niet zoveel meer oplevert en het nut ervan zeer beperkt is.

*knip* je kan niet zo maar adviezen van EMA, Gezondheidsraad ed aan de kant schuiven met een glijdende schaal argument. Als je het niet eens bent met die adviezen, soit, maar onderbouw dat dan wel goed.


Dat de CTB uiteindelijk verdwijnt lijkt voor 99% een zekerheid, maar alles wijst erop dat het puur een politiek spel is om dat ding nog even in leven te houden (al is het maar om te laten zien dat ze voorzichtig te werk gaan), terwijl er feitelijk geen redenen zijn om dat ding niet gisteren al af te schaffen.

[ Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 14-02-2022 12:37 ]

[Nhz]

Dazzler2120 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:28:
[...]

Ja? Volgens mij werd vroeger gemakkelijker geluisterd naar experts op dat gebied, dus als er een advies was "pak een vaccinatie" dan werd dat ook vaak gewoon geaccepteerd.
Ik heb ook het gevoel dat met ons huidige informatietijdperk, waarbij informatie & misinformatie veel makkelijker te vinden is voor iedereen die daar hun eigen verhaal van maken, het 'wantrouwen' groter wordt. Ik kan het niet hard maken maar het lijkt erop alsof er meer 'complotten' of alternatieve theorieën komen met de jaren...

Haha nou, ik loop zelf tegen de 40 aan en ik weet dat er in mijn eigen jeugd ook regelmatig 'adviezen' genegeerd werden. Niet met zo'n grote impact als nu, maar dat kan je als 12~20 jarige toch niet overzien. Ik fietste ook elk weekend meerdere keren zonder verlichting 10km over een onverlicht dijk, het mocht niet, maar 'mij overkomt toch niets'.

Van de generatie voor mij ken ik talloze verhalen van jongens die met 12 jaar al met de auto of trekker naar hun maten reden. Mocht ook niet, zou men nu ook levensgevaarlijk vinden, maar gebeurde wel. Misschien in het oosten meer dan in het westen. In het westen zullen andere dingen weer meer gebeurd zijn verwacht ik.

Ik durf mijn hand er wel voor in het vuur te steken, als de dienstplicht vrijwillig was dan was de opkomst een heel stuk lager. Weten zullen we het nooit, maar het is heel erg aannemelijk.

Het is gewoon een feit dat mensen tot een bepaalde leeftijd over het algemeen nog niet echt 'het grote plaatje' kunnen overzien en zodoende dus meer kiezen voor de oplossing die voor hunzelf handig is. Helaas is dat gedrag bij sommige volwassenen blijven hangen.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:35:
[...]


Ja dat is ook zo lastig, niet persoonlijk, maar de dooddoener van vaccineren valt altijd positief uit is ook zo lekker simpel en wordt altijd gebruikt. Je zou ook kunnen zeggen dat jaarlijks een malaria pil slikken in Nederland ook altijd positief uitvalt, want ja je zou maar een verdwaalde mug met malaria in NL krijgen, dan wegen de gevolgen van een pil (misselijkheid en weet ik veel wat) altijd op tegen de gevolgen van malaria krijgen. Ook al praat je over kansen <0.001%. En dat gebeurt feitelijk nu met vaccinatie voor bepaalde groepen.
Dat de CTB uiteindelijk verdwijnt lijkt voor 99% een zekerheid, maar alles wijst erop dat het puur een politiek spel is om dat ding nog even in leven te houden (al is het maar om te laten zien dat ze voorzichtig te werk gaan), terwijl er feitelijk geen redenen zijn om dat ding niet gisteren al af te schaffen.

Je vergelijking is niet relevant, omdat malaria geen pandemie is in Nederland.

[monaldo]

Dazzler2120 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:28:
[...]

Ja? Volgens mij werd vroeger gemakkelijker geluisterd naar experts op dat gebied, dus als er een advies was "pak een vaccinatie" dan werd dat ook vaak gewoon geaccepteerd.
Ik heb ook het gevoel dat met ons huidige informatietijdperk, waarbij informatie & misinformatie veel makkelijker te vinden is voor iedereen die daar hun eigen verhaal van maken, het 'wantrouwen' groter wordt. Ik kan het niet hard maken maar het lijkt erop alsof er meer 'complotten' of alternatieve theorieën komen met de jaren...

Dat is waarschijnlijk inherent aan meer beschikbaarheid van informatie. Dat is de valkuil, maar aan de andere kant zijn er ook meer kansen om de "waarheid" te zien. Wil niet zeggen dat het allemaal een complot is,maar we zijn allemaal mensen die fouten kunnen maken, die worden ook door de experts gemaakt. Het moeilijkste is om te achterhalen wat nu het dichts bij de waarheid komt. En zoals gebleken, kijken we allemaal een beetje vanuit ons eigen en dat maakt het ook lastig.

[Nhz]

ParaDroid2 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:29:
[...]

Dat was dan ook niet wat ik wilde impliceren. Het ging me er meer om dat het een drogreden is om te zeggen dat je niet gaat vaccineren omdat er in de risicogroep ook mensen zich niet laten vaccineren

edit: een grotere risicogroep.

Ah ok. Wat dat betreft heb je gelijk, in feite is het een drogreden. Helaas werkt het in de praktijk alleen niet zo bij veel circa 18jarigen. Als je dat wil afdwingen moet je een vaccinatieplicht invoeren, maar zolang die er niet is is vaccineren een vrije keuze.

[Crazy D]

ParaDroid2 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:38:
[...]

Je vergelijking is niet relevant, omdat malaria geen pandemie is in Nederland.

Maar de kans om ziek te worden in deze pandemie in Nederland is voor bepaalde leeftijdsgroepen net zo groot als ziek worden door een verdwaalde Malaria mug. Maar toch vind niemand het logisch om iedereen malaria pillen te geven, maar we moeten wel alles en iedereen vaccineren, ook groepen mensen die sowieso al een statistich=verwaarloosbare kans hebben om ziek te worden ("want er is een pandemie dus we moeten vaccineren").

[ParaDroid2]

Klopt, dat is best logisch. We willen namelijk het beste doen om te voorkomen dat je ziek wordt. Dan hebben we twee opties: maatregelen of vaccinaties. Waarbij de laatste ook nog eens hielpen verdere verspreiding te voorkomen.

Ik snap daadwerkelijk niet dat deze discussie nog steeds gevoerd wordt.

[pro_6or]

Shadowhawk00 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:54:
[...]

Dat je weer gewoon zonder voorwaarden mee kan doen aan de maatschappij. Dat je bijvoorbeeld je kinderen na het zwemmen binnen ipv in de kou buiten mag afdrogen. Dat je gewoon naar de sportschool kan of spontaan een biertje doen.
Na besmetting ben je dus geen 2e rangs burger meer, best een voordeel.

Je hebt tijdens een pandemie niet het recht anderen (potentieel) te besmetten omdat jij bepaalde dingen wil doen. Zoals je kinderen afdrogen, bier drinken en naar de sportschool gaan.

Dat zou je intrinsiek niet eens moeten willen, dat heeft niks met burgerschapsrangen te doen maar met burgerschap.

[Sovieto]

Dazzler2120 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:28:
[...]

Ja? Volgens mij werd vroeger gemakkelijker geluisterd naar experts op dat gebied, dus als er een advies was "pak een vaccinatie" dan werd dat ook vaak gewoon geaccepteerd.
Ik heb ook het gevoel dat met ons huidige informatietijdperk, waarbij informatie & misinformatie veel makkelijker te vinden is voor iedereen die daar hun eigen verhaal van maken, het 'wantrouwen' groter wordt. Ik kan het niet hard maken maar het lijkt erop alsof er meer 'complotten' of alternatieve theorieën komen met de jaren...

Ik denk dat we minder makkelijker luisteren naar experts omdat we er achter komen dat voldoende experts eigenlijk helemaal niet waard zijn om naar te luisteren. De meeste hebben voldoende vakinhoudelijke kennis, maar we merken steeds meer dat zulke mensen ook maar wat doen. Doe er nog een stukje machtmisbruik / seksuele intimidatie / zelfverrijking in en dat is vaak genoeg reden om ze niet zo serieus te nemen.

[YakuzA]

monaldo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:39:
[...]
Dat is waarschijnlijk inherent aan meer beschikbaarheid van informatie. Dat is de valkuil, maar aan de andere kant zijn er ook meer kansen om de "waarheid" te zien. Wil niet zeggen dat het allemaal een complot is,maar we zijn allemaal mensen die fouten kunnen maken, die worden ook door de experts gemaakt. Het moeilijkste is om te achterhalen wat nu het dichts bij de waarheid komt. En zoals gebleken, kijken we allemaal een beetje vanuit ons eigen en dat maakt het ook lastig.

Niet alleen daar aan, er zijn buitenlandse mogendheden die hard geld investeren in het actief verspreiden van desinformatie, waardoor de balans een beetje zoek raakt.

[ericplan]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:51:
[...]

Niet alleen daar aan, er zijn buitenlandse mogendheden die hard geld investeren in het actief verspreiden van desinformatie, waardoor de balans een beetje zoek raakt.

Dat is best een groot probleem. Er wordt bewust valse informatie verspreid. Zaterdagavond ging op Twitter het verhaal dat een demonstrant in Parijs (Convoi de la liberté) was overleden na neergeslagen te zijn door de politie en dat het “feit” werd stilgehouden door de ordediensten. Olie op het vuur gooien. Niet echt een onschuldig berichtje.

[Señor Sjon]

zacht schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:38:
[...]


De regels passen niet helemaal meer goed in het huidige Covid-beeld. Het zou wat mij betreft prima zijn om bijvoorbeeld van de mondkapjes een (eventueel dringend) advies te maken. Het CTB voegt weinig toe momenteel. Bij de volgende virus-variant (ik ben er van overtuigd dat die komt) kan blijken of we de regels op dat gebied weer aan moeten scherpen.

Het probleem met het zo laat mogelijk loslaten van dit soort maatregelen die het minste de R beïnvloeden, maar voor veel mensen een grote impact hebben is natuurlijk dat er weer een stukje vertrouwen afscheid heeft genomen, juist wat ze in Denemarken zo belangrijk vinden. Als je als kabinet ver voorbij de houdbaarheidsdatum aan bepaalde maatregelen blijft vasthouden (moet geen eigen wiki krijgen...) dan ben je een probleem van de toekomst aan het creëren. Maar ja, dat is dan en nu is nu.

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:51:
[...]

Niet alleen daar aan, er zijn buitenlandse mogendheden die hard geld investeren in het actief verspreiden van desinformatie, waardoor de balans een beetje zoek raakt.

Daar hebben we hier het buitenland niet voor nodig. Een paar wob-verzoeken laten al genoeg bovendrijven.

[Dazzler2120]

Sovieto schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:50:
[...]


Ik denk dat we minder makkelijker luisteren naar experts omdat we er achter komen dat voldoende experts eigenlijk helemaal niet waard zijn om naar te luisteren. De meeste hebben voldoende vakinhoudelijke kennis, maar we merken steeds meer dat zulke mensen ook maar wat doen. Doe er nog een stukje machtmisbruik / seksuele intimidatie / zelfverrijking in en dat is vaak genoeg reden om ze niet zo serieus te nemen.

Het gevaar hierin (en dat is een heel andere discussie) is dat de meeste mensen niet in staat zijn om de inhoudelijke relevantie van de meeste experts te beoordelen. Daar is het peer-review systeem (meestal) voor.
Momenteel heb je een situatie dat de bouwvakker die online wat onderzoek doet, afbreuk doet aan een advies welke door experts op een bepaald gebied gegeven worden.

Ook een huisarts is bv niet meer een expert wanneer het over vaccins gaat of over virologie gaat, waar de Jan met de Pet daar meestal wel naar kijkt als een expert op dat gebied.

[Sovieto]

Dazzler2120 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:16:
[...]


Het gevaar hierin (en dat is een heel andere discussie) is dat de meeste mensen niet in staat zijn om de inhoudelijke relevantie van de meeste experts te beoordelen. Daar is het peer-review systeem (meestal) voor.
Momenteel heb je een situatie dat de bouwvakker die online wat onderzoek doet, afbreuk doet aan een advies welke door experts op een bepaald gebied gegeven worden.

Ook een huisarts is bv niet meer een expert wanneer het over vaccins gaat of over virologie gaat, waar de Jan met de Pet daar meestal wel naar kijkt als een expert op dat gebied.

Ik denk niet dat per se de vakinhoudelijke kennis bepaald of we luisteren naar experts. Ik vind de mening van Marco Borsato en Ali B over muziek in ieder geval niet meer relevant. Net zoals ik de expertise van Overmars op het gebied van transferzaken niet meer serieus neem. De mening van Jan Kluytmans (OMT) over het testbeleid vind ik ook onbelangrijk.

Ondanks dat al deze mensen gewoon verstand van zaken hebben. We weten alleen niet of de uitkomst van hun expertise vooral gunstig is voor hunzelf of ook voor de samenleving.

[monaldo]

Sovieto schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:21:
[...]


Ik denk niet dat per se de vakinhoudelijke kennis bepaald of we luisteren naar experts. Ik vind de mening van Marco Borsato en Ali B over muziek in ieder geval niet meer relevant. Net zoals ik de expertise van Overmars op het gebied van transferzaken niet meer serieus neem. De mening van Jan Kluytmans (OMT) over het testbeleid vind ik ook onbelangrijk.

Ondanks dat al deze mensen gewoon verstand van zaken hebben. We weten alleen niet of de uitkomst van hun expertise vooral gunstig is voor hunzelf of ook voor de samenleving.

*knip* stop eens met stemmingmaken (want dat doe je door experts tussen quotes te zetten) en lees je eens in over het hoe en wat over modellen (bijv in de FAQ). Nu herhaal je alleen maar je eigen standpunten, schoffeert en passeert de wetenschap en doet dat geheel ook zonder onderbouwing. Dat is niet echt constructief.

Reacties op moderatie niet in het topic zelf
Net als met het CTB, het is makkelijker om dat ding nu geleidelijk af te schaffen en niet te veel focus leggen op verkeerde adviezen van het OMT. Het is dus niet zo simpel als expert A is een bewezen expert en die spreekt altijd vanuit een neutrale vorm op basis van expertise.
Daarnaast is het een relevante vraag, wie bepaalt wie de experts zijn waar we naar moeten luisteren?

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 14-02-2022 12:34 ]

[Nox]

ParaDroid2 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:32:
[...]

Lijkt me niet dat je specifiek iets moet doen, het enige wat je kan doen is een keer extra testen (beter in de gaten houden). Als je een booster gehad hebt hoef je niet in quarantaine na contact.

Dat is dus waar ik tegenop zie. We zijn aan het versoepelen, we kunnen meer en een lucky hit zorgt ervoor dat je weer je agenda van de komende week kan omgooien. Als ik die melder niet had was het hele probleem weg, want ik heb nog niks gehoord dat iemand zich heeft gemeld na een besmetting, en bluetooth verspreid zich makkelijker dan een virus

Kans is aanzienlijk dat ik buiten in windkracht 6 heb gestaan bij iemand die besmet was. Nouja, op basis van de richtlijn: geboosterd is niks doen, ga ik dan maar ook niks doen Behalve de app weg gooien, die heeft nu imho toch niet echt meerwaarde meer. Maar wel tof om te zien dat het werkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Nox op 14-02-2022 11:31 ]

[Crazy D]

Dazzler2120 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:16:
[...]


Het gevaar hierin (en dat is een heel andere discussie) is dat de meeste mensen niet in staat zijn om de inhoudelijke relevantie van de meeste experts te beoordelen. Daar is het peer-review systeem (meestal) voor.
Momenteel heb je een situatie dat de bouwvakker die online wat onderzoek doet, afbreuk doet aan een advies welke door experts op een bepaald gebied gegeven worden.

Ook een huisarts is bv niet meer een expert wanneer het over vaccins gaat of over virologie gaat, waar de Jan met de Pet daar meestal wel naar kijkt als een expert op dat gebied.

Helpt dan ook niet mee dat diverse artsen zich tegen het corona beleid uiten (maar die hoor je niet op de NOS), waardoor het nog moeilijker wordt om te bepalen wie je nou eigenlijk moet geloven. En dan helpt het getrut van de overheid niet mee om ze serieus te kunnen blijven nemen (en, zoals nu na wat WOB verzoeken blijkt, is dat ook niet onterecht...). Al eerder bleek dat er in het OMT mensen zitten die 2 petten op hebben (zoals een eigen belang bij testen voor toegang, ook al heeft die beste man misschien bij heel die stemming zijn mond dicht gehouden en was hij heel integer, dat zullen we niet weten omdat die verslagen niet openbaar zijn, en, zoals nu ook blijkt uit de WOB verzoeken, ook die verslagen aangepast kunnen zijn).

[Johan Bogle]

Nox schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:31:
Iemand ervaring met de coronamelder app?

Ik kreeg melding dat ik in de buurt ben geweest van een besmet persoon zaterdag, maar voel me kiplekker. Ben geboosterd en al, moet ik dan nog wat doen? Heb een overvolle agenda en moet nog op vliegreis binnenkort en heb geen zin om wéér te cancellen vanwege een asymptomatische besmetting (vorige keer was reisgenoot positief). Gegeven de versoepelingen geven we daar niet of nauwelijks meer om.

Nee. Zolang je geen klachten hebt hoef je niks te doen. Bij klachten uiteraard testen en thuisblijven, maar tot dat moment kan je gewoon doen en laten wat je altijd deed. (Misschien wel een zwakke oma/moeder/kennis even een paar dagen wat voorzichtiger mee zijn)

[Nox]

Johan Bogle schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:36:
[...]
Nee. Zolang je geen klachten hebt hoef je niks te doen. Bij klachten uiteraard testen en thuisblijven, maar tot dat moment kan je gewoon doen en laten wat je altijd deed. (Misschien wel een zwakke oma/moeder/kennis even een paar dagen wat voorzichtiger mee zijn)

Ja, maar de app was er juist om na een contact even in quarantaine te gaan en een testje te boeken. Maar met de huidige situatie is die niet meer van toepassing.

[FRANQ]

Nox schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:30:
[...]

Dat is dus waar ik tegenop zie. We zijn aan het versoepelen, we kunnen meer en een lucky hit zorgt ervoor dat je weer je agenda van de komende week kan omgooien. Als ik die melder niet had was het hele probleem weg, want ik heb nog niks gehoord dat iemand zich heeft gemeld na een besmetting, en bluetooth verspreid zich makkelijker dan een virus

Kans is aanzienlijk dat ik buiten in windkracht 6 heb gestaan bij iemand die besmet was. Nouja, op basis van de richtlijn: geboosterd is niks doen, ga ik dan maar ook niks doen Behalve de app weg gooien, die heeft nu imho toch niet echt meerwaarde meer. Maar wel tof om te zien dat het werkt.

Gebruiken mensen die melder app nog dan?

[Dazzler2120]

Crazy D schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:34:
[...]

Helpt dan ook niet mee dat diverse artsen zich tegen het corona beleid uiten (maar die hoor je niet op de NOS), waardoor het nog moeilijker wordt om te bepalen wie je nou eigenlijk moet geloven. En dan helpt het getrut van de overheid niet mee om ze serieus te kunnen blijven nemen (en, zoals nu na wat WOB verzoeken blijkt, is dat ook niet onterecht...). Al eerder bleek dat er in het OMT mensen zitten die 2 petten op hebben (zoals een eigen belang bij testen voor toegang, ook al heeft die beste man misschien bij heel die stemming zijn mond dicht gehouden en was hij heel integer, dat zullen we niet weten omdat die verslagen niet openbaar zijn, en, zoals nu ook blijkt uit de WOB verzoeken, ook die verslagen aangepast kunnen zijn).

Precies, vandaar ook even het voorbeeld van de huisarts. Voor Jan met de Pet is dat een expert op gebied van vaccines & virologie. Voor de wetenschap wordt de huisarts niet gezien als expert op dit gebied.
Daarbij verschillen ook wetenschappers soms van mening / standpunt en worden theorieën constant bevestigd of ontkracht door peer-reviews. Nobelprijswinnaars die een paar jaren later bekend staan als mensen die vaak incomplete theorieën opstellen / onjuiste conclusies maken etc.

Het helpt ook zeker niet als politiek gemixt wordt met de wetenschap, dat zouden naar mijn mening 2 compleet verschillende richtingen moeten zijn & blijven. Helaas is de werkelijkheid anders.

Sovieto schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:21:
[...]


Ik denk niet dat per se de vakinhoudelijke kennis bepaald of we luisteren naar experts. Ik vind de mening van Marco Borsato en Ali B over muziek in ieder geval niet meer relevant. Net zoals ik de expertise van Overmars op het gebied van transferzaken niet meer serieus neem. De mening van Jan Kluytmans (OMT) over het testbeleid vind ik ook onbelangrijk.

Ondanks dat al deze mensen gewoon verstand van zaken hebben. We weten alleen niet of de uitkomst van hun expertise vooral gunstig is voor hunzelf of ook voor de samenleving.

Het is erg wat er gebeurd is wat betreft de mensen die je benoemt. Maar wat er gebeurd is verandert toch niets aan de vakinhoudelijke kennis van een Ali B, Marco Borsato of Marc Overmars? (even ongeacht van de vraag of jij of ik ze überhaupt wel zien als een expert in hun vakgebied)
Dat zou voor mij los moeten staan van elkaar, want het feit dat ze grensoverschrijdend gedrag hebben vertoond, verandert hun kennis & kunde in het vakgebied natuurlijk niet.
Ik neem die namen niet minder serieus in hun vakgebied, o.b.v. wat er gebeurd is (misbruik zaken, grensoverschrijdend gedrag etc.)

[Señor Sjon]

Tsja, dat is de Cancel Cultuur in full swing.

[42erik]

Tweak_ers schreef op maandag 14 februari 2022 @ 06:26:
[...]


Hij bedoelt dat er een groot verschil zit tussen een ongevaccineerde twintiger of een ongevaccineerde zeventiger.

Daar heeft hij gewoon een punt.


[...]


We hebben het allemaal duidelijk gemerkt, maar inderdaad, bij allemaal bleef de loopneus weg.

Er is een verschil, dat is zo. Maar ook een overeenkomst... Beide nemen een risico met zichzelf en daarmee met de rest van de samenleving, via uitgestelde zorg en maatregelen

[42erik]

monaldo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:26:
[...]


Het klopt dat we niet hoeven te herkauwen wat er gebeurd is, waar we waarschijnlijk toch niet uitkomen. Echter zeg je het zelf, we zitten nu in een situatie waar het niet meer het geval is dat vaccineren zoveel impact heeft. Maar volgens mij wordt men nog steeds "gedwongen" tot vaccinatie zolang de CTB blijft bestaan. We kunnen wel zeggen dat die waarschijnlijk binnenkort verdwijnt, neemt niet weg dat zeker de jongere doelgroep sinds januari op zijn minst en tot aan de CTB afschaffing, voor niks wordt gevaccineerd.

Vaccineren niet zoveel impact??

Houd eens op met elke keer van die onzin te roepen... Ook met omikron stopt een vaccin met enorme effectiviteit ziekenhuisopname.

Geen impact...

[Nox]

FRANQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:38:
[...]


Gebruiken mensen die melder app nog dan?

Schijnbaar Anders had ik geen melding gekregen.

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 14-02-2022 12:19 ]

[42erik]

Nox schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:37:
[...]

Ja, maar de app was er juist om na een contact even in quarantaine te gaan en een testje te boeken. Maar met de huidige situatie is die niet meer van toepassing.

Het testen wel lijkt me, zeker als je in een vliegtuig gaat zitten

[Nox]

42erik schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:49:
[...]

Het testen wel lijkt me, zeker als je in een vliegtuig gaat zitten

Het beleid is er niet op gemaakt. Als we verspreiding willen voorkomen ben ik het 100% met je eens. Maar dat willen we niet, we willen weer dat mensen dingen kunnen doen, de economie is belangrijker, geld moet rollen. Dat ik misschien besmet ben en 20 anderen besmet is niet meer belangrijker. Het is een zakelijke trip die gewoon klauwen met geld kost. Bovendien moet je een mondkapje op, die stopt de verspreiding.

[MikeyMan]

Crazy D schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:43:
[...]

Maar de kans om ziek te worden in deze pandemie in Nederland is voor bepaalde leeftijdsgroepen net zo groot als ziek worden door een verdwaalde Malaria mug. Maar toch vind niemand het logisch om iedereen malaria pillen te geven, maar we moeten wel alles en iedereen vaccineren, ook groepen mensen die sowieso al een statistich=verwaarloosbare kans hebben om ziek te worden ("want er is een pandemie dus we moeten vaccineren").

Je weet dat malaria niet van mens op mens over te dragen is

[YakuzA]

MikeyMan schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:59:
[...]
Je weet dat malaria niet van mens op mens over te dragen is

En daarbovenop, dat mensen alleen maar hopen dat er ook een goed werkend vaccin komt waarmee je malaria besmettingen kan voorkomen.
Dan zouden vele landen, voornamelijk in Afrika, daar ook wel op inspringen en vol inzetten op vaccineren.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 14-02-2022 13:06 ]

[42erik]

Nox schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:55:
[...]

Het beleid is er niet op gemaakt. Als we verspreiding willen voorkomen ben ik het 100% met je eens. Maar dat willen we niet, we willen weer dat mensen dingen kunnen doen, de economie is belangrijker, geld moet rollen. Dat ik misschien besmet ben en 20 anderen besmet is niet meer belangrijker. Het is een zakelijke trip die gewoon klauwen met geld kost. Bovendien moet je een mondkapje op, die stopt de verspreiding.

Ehm, het hele week quarantaine verhaal is er on verspreiding te voorkomen. Nu neem je, door niet te testen, bewust een risico met gezondheid van een heel vliegtuig. Zullen ze er flink ziek van worden... Misschien niet, misschien wel. Gooi je hun misschien quarantaine in, ja, aardige kans...

[ijdod]

Nhz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:27:
[...]

De overheid heeft gekozen om geen vaccinatieplicht in de voeren, daarmee is iedereen dus vrij in zijn keuze. Ik ben het ook niet eens met de keuzes van iedereen die niet-gevaccineerd is, maar ik zie ze echt niet allemaal als 'domme wappies'.

Maar dan ook niet zeuren over QR codes, want de overheid heeft gekozen die wel in te voeren. Overigens vind ik dat persoonlijk nog steeds geen argument om die groep als geheel niet gewoon over een kam te kunnen scheren. Je, ze mogen het. Dat maakt het niet opeens een andere keuze.

Ik ben het overigens ook niet eens met alle keuzes van wel-gevaccineerden, er zijn in mijn omgeving echt talloze voorbeelden van mensen die doen alsof corona voor hen niet bestaat: "ja-maar-ik-ben-gevaccineerd!".

Die zijn er, maar op basis van de onderzoeken zit dat probleem meer bij de ongevaccineerden. Niet in de laatste plaats omdat daar een grote overlap zit met de 'tegen alle maatregelen' groep. Dus sorry, maar nee.

[CMD-Snake]

ijdod schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:19:
Maar dan ook niet zeuren over QR codes, want de overheid heeft gekozen die wel in te voeren.

Alleen kan je betwijfelen of die keuze zo zuiver was. De basis voor die hele QR code is dus een studie van de TU Delft (destijds) en een betaalde studie door de lobbyfirma van Tony Blair namens een bedrijf welke de achterliggende technologie verkoopt, zoals FTM al onthulde.

Die technocratische oplossingen met apps hebben weinig gebracht tot op heden.

Señor Sjon schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:53:
Tsja, dat is de Cancel Cultuur in full swing.

Nilüfer Gündoğan die namens Volt deelneemt aan de debatten over corona is nu geschorst lees ik.

[ Voor 23% gewijzigd door CMD-Snake op 14-02-2022 13:33 ]

[Nhz]

42erik schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:17:
[...]

Vaccineren niet zoveel impact??

Houd eens op met elke keer van die onzin te roepen... Ook met omikron stopt een vaccin met enorme effectiviteit ziekenhuisopname.

Geen impact...

Lees zijn bericht nou nog eens, maar neem er dan even de tijd voor en probeer het even genuanceerd te bekijken en dan te reageren zonder allerlei dubbele leestekens en emoticons.

"we zitten nu in een situatie waar het niet meer het geval is dat vaccineren zoveel impact heeft"
dat is totaal wat anders dan
"Geen impact..."

Hij heeft feitelijk gewoon gelijk dat vaccineren momenteel niet zoveel impact meer heeft als ten tijde van de Delta variant, ten eerste omdat men veel minder ziek wordt van Omicron en ten tweede omdat er inmiddels van alle ongevaccineerden ook heel veel mensen al via de natuurlijke weg beschermd zijn.

Hij zegt nergens dat vaccineren geen impact meer heeft, maar minder dan eerst.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:30:
[...]
Alleen kan je betwijfelen of die keuze zo zuiver was. De basis voor die hele QR code is dus een studie van de TU Delft (destijds)

Die studie van de TU Delft kwam pas veel later dan de invoering van de nationale en internationale QR codes en CTB verhaal?
Hoe kan je die dan als basis daarvoor bestempelen?

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 14-02-2022 13:43 ]

[ijdod]

CMD-Snake schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:30:
[...]


Alleen kan je betwijfelen of die keuze zo zuiver was.

Niet relevant voor het gemaakte punt. Persoonlijk zeg ik afschaffen behalve voor ongevaccineerden. Rancune? Ja hoor, volledig. 100%.

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:42:
Die studie van de TU Delft kwam pas veel later dan de invoering van de nationale en internationale QR codes en CTB verhaal?
Hoe kan je die dan als basis daarvoor bestempelen?

Lees het FTM artikel indien het lukt. Een heel artikel hier posten is niet wenselijk denk ik.

ijdod schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:42:
Niet relevant voor het gemaakte punt. Persoonlijk zeg ik afschaffen behalve voor ongevaccineerden. Rancune? Ja hoor, volledig. 100%.

Een overheid dient niet rancuneus te zijn naar delen van de bevolking, we weten inmiddels wel wat voor problemen dat veroorzaakt zoals dat mensen ineens fraudeur zijn. Indien dat wel het geval is dan mogen ze opstappen. Iemand als Macron en zijn emmerdé opmerking diskwalificeert zich meteen op dat moment om nog langer op zijn plek te blijven zitten. Dat was net zo goed de fout van De Jonge, hij werd de minister van de gevaccineerden.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:48:
[...]
Lees het FTM artikel indien het lukt. Een heel artikel hier posten is niet wenselijk denk ik.

Zal em eens proberen te openen.

Maar uit de ontwijking maak ik op dat je opmerking over het TU Delft stuk had dus geen grond had?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 14-02-2022 13:50 ]

[ArcticWolf]

ijdod schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:42:
[...]

Niet relevant voor het gemaakte punt. Persoonlijk zeg ik afschaffen behalve voor ongevaccineerden. Rancune? Ja hoor, volledig. 100%.

Afschaffen behalve voor ongevaccineerde 60 plussers dan want die over vertegenwoordigen nog steeds het ziekenhuis... of 50 plus.. waar leg je de grens?

Tussen de 0 en 59 liggen er minder dan 200 mensen op de kliniek en IC door covid. Beetje apart om de hele ongevaccineerde groep te gijzelen daarvoor.

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:50:
Maar uit de ontwijking maak ik op dat je opmerking over het TU Delft stuk had dus geen grond had?

Dat komt uit het FTM artikel, een studie van de TU Delft na de fieldlabs en de betaalde studie van Tony Blair vormden de input voor de coronapas zoals wij die nu kennen in Nederland.

[redwing]

CMD-Snake schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:48:
[...]


Lees het FTM artikel indien het lukt. Een heel artikel hier posten is niet wenselijk denk ik.


[...]


Een overheid dient niet rancuneus te zijn naar delen van de bevolking, we weten inmiddels wel wat voor problemen dat veroorzaakt zoals dat mensen ineens fraudeur zijn. Indien dat wel het geval is dan mogen ze opstappen. Iemand als Macron en zijn emmerdé opmerking diskwalificeert zich meteen op dat moment om nog langer op zijn plek te blijven zitten. Dat was net zo goed de fout van De Jonge, hij werd de minister van de gevaccineerden.

Maar andersom moet je datzelfde dan ook niet bij de overheid doen. Dus omdat ze dingen niet altijd op de goede manier doen, kun je niet stellen dat ze dan alles fout doen.

[xzaz]

ArcticWolf schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:54:
[...]
Tussen de 0 en 59 liggen er minder dan 200 mensen op de kliniek en IC door covid. Beetje apart om de hele ongevaccineerde groep te gijzelen daarvoor.

400 mensen? Of bedoel je 'of IC' dus 200 mensen op de kliniek of IC.

[ArcticWolf]

xzaz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:57:
[...]

400 mensen? Of bedoel je 'of IC' dus 200 mensen op de kliniek of IC.

Nee 200... de andere 200 ligt met corona in het ziekenhuis.

[redwing]

ArcticWolf schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:54:
[...]
Afschaffen behalve voor ongevaccineerde 60 plussers dan want die over vertegenwoordigen nog steeds het ziekenhuis... of 50 plus.. waar leg je de grens?

Tussen de 0 en 59 liggen er minder dan 200 mensen op de kliniek en IC door covid. Beetje apart om de hele ongevaccineerde groep te gijzelen daarvoor.

Nou wat een gijzeling..... En dan ook nog alleen de ongevaccineerden, terwijl toch echt iedereen een QR code moet hebben. En die kun je ook krijgen door je te laten testen.

Voorlopig draaien de ziekenhuizen nog steeds niet op volle capaciteit en moet er nog heel veel zorg ingehaald worden. Dan kun je blijven roepen dat het op het IC wel meevalt, maar in de ziekenhuizen als geheel valt het dus nog niet mee. En daarmee is het dus slim om niet te snel alle maatregelen weg te halen, want dat ze het aantal besmettingen dempen is gewoon een gegeven.

[Nhz]

ijdod schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:19:
[...]


Maar dan ook niet zeuren over QR codes, want de overheid heeft gekozen die wel in te voeren. Overigens vind ik dat persoonlijk nog steeds geen argument om die groep als geheel niet gewoon over een kam te kunnen scheren. Je, ze mogen het. Dat maakt het niet opeens een andere keuze.

Dus voor jou maakt het geen verschil waarom iemand een bepaalde keuze maakt? Iedereen die de keuze maakt om geen vaccin te nemen is per definitie over 1 kam te scheren en allemaal 'wappie', 'complotdenker' of noem maar op?

Van mij mag iedereen even hard klagen over de QR-codes. Iedereen mag klagen zoveel hij wil. Dat is immers een persoonlijke opvatting over een bepaald onderwerp. Dat staat dan weer los van het feit dat men zich wel gewoon aan die regels moet houden, gevaccineerd of niet.

Nogmaals, ik ben het echt niet eens met die domme figuren die allerlei protestacties op poten zetten, met fakkels bij huizen gaan staan en tot overmaat van ramp vergelijkingen met de holocaust maken, maar denk je nou echt dat alle 2 miljoen volwassenen zonder vaccinatie er zo over denken? Kom op man.

[...]


Die zijn er, maar op basis van de onderzoeken zit dat probleem meer bij de ongevaccineerden. Niet in de laatste plaats omdat daar een grote overlap zit met de 'tegen alle maatregelen' groep. Dus sorry, maar nee.

Welke 'onderzoeken' doel je hier precies op? Hoe weet jij zo zeker dat 'dat probleem' vooral bij de ongevaccineerden zit?

Laat ik het even projecteren op de wijk waar ik woon, volgens mij is hier tegen de 88% gevaccineerd. Als ik hier in de lokale supermarkt ben zie ik veel mensen zonder juiste plaatsing van de mondkap (als ie er al is), afstand wordt sowieso amper gehouden. Dat moeten dan toevallig allemaal ongevaccineerden zijn, maar die kans is natuurlijk bijzonder klein. Dat beeld is overigens hetzelfde als ik een dorpje verderop kom waar mijn (schoon)ouders wonen en deze signalen hoor en lees je gewoon veel meer, niet alleen hier op dit forum.

Tuurlijk, gevaccineerde mensen hebben netjes het vaccinatie advies van de overheid opgevolgd, maar laten we niet doen alsof ze zich vervolgens altijd allemaal aan alle overige regels en adviezen houden. Zo is het gewoon niet. Er zijn echt heel veel mensen die die prik alleen maar gehaald hebben omdat ze bang waren anders nergens meer in te komen, maar vervolgens gewoon schijt hebben aan verdere adviezen en regels. Niemand kan dat hard maken met cijfers, maar gezien het feit dat er veel meer gevaccineerden rond lopen dan ongevaccineerden is de kans op 'overtreders' bij de grootste groep gewoon het grootst.

Als je dan allemaal mensen over 1 kam wil scheren, scheer dan alle 'regelovertreders' over 1 kam.

[ZieMaar!]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:50:
[...]

Zal em eens proberen te openen.

Maar uit de ontwijking maak ik op dat je opmerking over het TU Delft stuk had dus geen grond had?

Er waren 2 onderzoeken van de TU Delft volgens mij
1) aan het begin. Daar zijn kritische noten door geplaatst omdat FTM een en ander wist te herleiden naar een project van Tony Blair, maar echt inhoudelijke kritiek was er niet
2) het recente document, met daarin hun model én verwijzingen naar andere onderzoeken

Ik weet niet of de uitkomsten tussen die 2 onderzoeken erg veel verschilden. Beiden lijken met Omikron niet relevant meer te zijn.

[Señor Sjon]

CMD-Snake schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:55:
[...]


Dat komt uit het FTM artikel, een studie van de TU Delft na de fieldlabs en de betaalde studie van Tony Blair vormden de input voor de coronapas zoals wij die nu kennen in Nederland.

Niet helemaal, dat onderzoek kwam pas na de invoering ervan, toen men het steeds verder wou toepassen. Het eerste bierviltjesmodel van Delft kwam iets eerder, OMT heeft deze bewerkt naar eigen inzicht.

Het advies was van 22 november bij OMT130 (PDF). Weinig bronnen, want weinig studie ernaar. Daardoor kwam ook Tony Blair langs in dat stuk.

Hierna is het veel grondigere vervolgonderzoek van de TU-Delft uitgezet, met als doel 2G verantwoorden en invoeren en zo alle discussie erover te beëindigen.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 14-02-2022 14:06 ]

[YakuzA]

ZieMaar! schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:02:
[...]

Er waren 2 onderzoeken van de TU Delft volgens mij
1) aan het begin. Daar zijn kritische noten door geplaatst omdat FTM een en ander wist te herleiden naar een project van Tony Blair, maar echt inhoudelijke kritiek was er niet
2) het recente document, met daarin hun model én verwijzingen naar andere onderzoeken

Ik weet niet of de uitkomsten tussen die 2 onderzoeken erg veel verschilden. Beiden lijken met Omikron niet relevant meer te zijn.

Tnx voor de duiding, gezien de recente aandacht had ik dan waarschijnlijk alleen dat 2e onderzoek op het netvlies de FTM link valt hier iig niet te raadplegen dus daar kan ik ook niet zoveel mee.

[RodeStabilo]

Ziekenhuiscijfers Maandag 14-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.554 (stijging van 72)

Kliniek: 1.373 (stijging van 70)
IC: 181 (stijging van 2)

Instroom:
Kliniek: 139 (gisteren: 152)
IC: 12 (gisteren: 11)

Uitstroom:
Kliniek: 69 (gis: 144)
IC: 10 (gis: 8)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 14 februari 2022

De inmiddels bekende maandagstijging.

[ Voor 22% gewijzigd door RodeStabilo op 14-02-2022 14:06 ]

[Señor Sjon]

Verwachte maandagstijging.

Ter vergelijk vorige week:

Ziekenhuiscijfers Maandag 07-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.493 (stijging van 149)

Kliniek: 1.279 (stijging van 146)
IC: 214 (stijging van 3)

Instroom:
Kliniek: 154 (gisteren: 121)
IC: 14 (gisteren: 13)

Uitstroom:
Kliniek: 8 (gis: 122)
IC: 11 (gis: 31)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 7 februari 2022

Totaal iets omhoog, IC ca 15% lager

[ Voor 160% gewijzigd door Señor Sjon op 14-02-2022 14:09 ]

[Bloodclot]

Señor Sjon schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:06:
Verwachte maandagstijging.

Instroom daalt mooi de afgelopen dagen.
Uitstroom is zoals altijd op maandag: laag.

Als er morgen nog een lage instroom is, dan zien we een mooie klap naar beneden qua ziekenhuisbezetting.

[ArcticWolf]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:00:
[...]

Nou wat een gijzeling..... En dan ook nog alleen de ongevaccineerden, terwijl toch echt iedereen een QR code moet hebben. En die kun je ook krijgen door je te laten testen.

Voorlopig draaien de ziekenhuizen nog steeds niet op volle capaciteit en moet er nog heel veel zorg ingehaald worden. Dan kun je blijven roepen dat het op hjet IC wel meevalt, maar in de ziekenhuizen als geheel valt het dus nog niet mee. En daarmee is het dus slim om niet te snel alle maatregelen weg te halen, want dat ze het aantal besmettingen dempen is gewoon een gegeven.

Ja dat zal best, maar wat wil je nu nog mitigeren met het CTB dan?? Met het aantal besmettingen wat wij nu hebben is Nederland er binnen 1,5 maand vanaf. Dan is iedereen al een keer besmet geweest of nog een keer besmet geweest.

Zweden, Noorwegen, Denemarken hebben alles al losgelaten, zal waarschijnlijk voor een korte piek zorgen in de ziekenhuizen en daarna is het gewoon klaar daar (tenzij de Xi variant om de hoek komt kijken )

[monaldo]

42erik schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:17:
[...]

Vaccineren niet zoveel impact??

Houd eens op met elke keer van die onzin te roepen... Ook met omikron stopt een vaccin met enorme effectiviteit ziekenhuisopname.

Geen impact...

Je gaat weer lekker selectief op iets in en vervolgens ook nog zelf conclusie trekken die ik helemaal niet benoem. Ik heb het specifiek hier over de periode vanaf januari t/m nu (jaar 2022 mocht dat ook verdraaid worden), waarin ik zeg dat jongeren vaccineren met Omicron geen nut heeft. Jij maakt er een algemene uitdrukking van dat vaccineren geen impact heeft. Sorry maar begrijpend lezen is schijnbaar lastig, dit zal wel weer gemod worden maar wellicht lees je het er nog voor.





Dit is maar een voorbeeld, maar kijk eens naar de vaccinatiestatus van landen en het aantal besmettingen, waarbij de landen met minder besmettingen en lage vaccinatiegraad hebben ook nog eens minder maatregelen hadden. Bron https://ourworldindata.org/ (ook wel bekend als een wappie site )

[redwing]

ArcticWolf schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:09:
[...]

Ja dat zal best, maar wat wil je nu nog mitigeren met het CTB dan?? Met het aantal besmettingen wat wij nu hebben is Nederland er binnen 1,5 maand vanaf. Dan is iedereen al een keer besmet geweest of nog een keer besmet geweest.

Daarom zullen de maatregelen ook snel gaan verdwijnen. Voor nu zorg je ervoor dat de ziekenhuizen net wat minder druk hebben. En dan is 3% verschil over een paar maanden gezien toch best een aardige groep die je gemitigeerd hebt.

Zweden, Noorwegen, Denemarken hebben alles al losgelaten, zal waarschijnlijk voor een korte piek zorgen in de ziekenhuizen en daarna is het gewoon klaar daar (tenzij de Xi variant om de hoek komt kijken )

Wat ziekenhuiscapaciteit en de druk op de ziekenhuizen betreft liggen we al een tijd wat achter op die landen. Het is dan ook niet gek dat de maatregelen dan dus ook wat later verdwijnen. We hebben nu eenmaal weinig capaciteit in onze ziekenhuizen en nog veel last van ziekte-uitval.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:09:
[...]
Dit is maar een voorbeeld, maar kijk eens naar de vaccinatiestatus van landen en het aantal besmettingen, waarbij de landen met minder besmettingen en lage vaccinatiegraad hebben ook nog eens minder maatregelen hadden. Bron https://ourworldindata.org/ (ook wel bekend als een wappie site )

Je snapt zelf toch hopelijk ook dat je totaal verschillende landen niet 1 op 1 kunt vergelijken op één kenmerk? Als je daar een goede analyse van wil maken moet je alle factoren meenemen, dus bevolkingsdichtheid, klimaat, sociale gedrag van mensen. Je kunt echt niet één ding eruit pikken en daarmee concluderen dat een lage vaccinatiegraad ook leidt tot minder besmettingen. Dat is typisch een gevalletje van correlatie =/ causatie.

[Nhz]

monaldo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:09:
[...]


Je gaat weer lekker selectief op iets in en vervolgens ook nog zelf conclusie trekken die ik helemaal niet benoem. Ik heb het specifiek hier over de periode vanaf januari t/m nu (jaar 2022 mocht dat ook verdraaid worden), waarin ik zeg dat jongeren vaccineren met Omicron geen nut heeft. Jij maakt er een algemene uitdrukking van dat vaccineren geen impact heeft. Sorry maar begrijpend lezen is schijnbaar lastig, dit zal wel weer gemod worden maar wellicht lees je het er nog voor.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dit is maar een voorbeeld, maar kijk eens naar de vaccinatiestatus van landen en het aantal besmettingen, waarbij de landen met minder besmettingen en lage vaccinatiegraad hebben ook nog eens minder maatregelen hadden. Bron https://ourworldindata.org/ (ook wel bekend als een wappie site )

Ik pak hier even de bovenste drie landen van, omdat ik persoonlijk het meeste vertrouw op de cijfers vanuit die landen en omdat die het dichts bij ons liggen.

Wat me daarbij opvalt is dat de vaccinatiegraad niet heel verschillend is, maar dat Duitsland wel een veel milder verloop heeft. Waren daar de maatregelen zo veel ingrijpender dan hier? Dat lijkt me niet toch?

Zou het dan komen doordat wij (en Fransen) ons gewoon minder goed aan de regels houden? Of mis ik iets anders?

[ParaDroid2]

Nhz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:17:
[...]

Ik pak hier even de bovenste drie landen van, omdat ik persoonlijk het meeste vertrouw op de cijfers vanuit die landen en omdat die het dichts bij ons liggen.

Wat me daarbij opvalt is dat de vaccinatiegraad niet heel verschillend is, maar dat Duitsland wel een veel milder verloop heeft. Waren daar de maatregelen zo veel ingrijpender dan hier? Dat lijkt me niet toch?

Zou het dan komen doordat wij (en Fransen) ons gewoon minder goed aan de regels houden? Of mis ik iets anders?

Ik was even de testcapaciteit aan het vergelijken, hier wordt vermeld dat Duitsland twee weken geleden ongeveer 350.000 testen per dag deed (https://www.nu.nl/coronav...re-hebben-nog-ruimte.html). Wij zaten in Nederland op maximaal 150.000, dus 2.2x minder. Dat terwijl Duitsland bijna 5x zoveel inwoners heeft. Dat zal sowieso al uitmaken.

Edit: oh, die data staat ook gewoon op ourworldindata, er is al een factor van ongeveer 2.2 in het aantal uitgevoerde testen tussen Duitsland en Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door ParaDroid2 op 14-02-2022 14:27 ]

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:16:
[...]

Je snapt zelf toch hopelijk ook dat je totaal verschillende landen niet 1 op 1 kunt vergelijken op één kenmerk? Als je daar een goede analyse van wil maken moet je alle factoren meenemen, dus bevolkingsdichtheid, klimaat, sociale gedrag van mensen. Je kunt echt niet één ding eruit pikken en daarmee concluderen dat een lage vaccinatiegraad ook leidt tot minder besmettingen. Dat is typisch een gevalletje van correlatie =/ causatie.

Dat klopt en dat maakt het altijd lastig en onmogelijk. Het gaat erom, wat mij betreft, is dat je in hoofdlijnen wel bepaalde conclusies kan trekken. Zoals bijv dat Omicron zo veel meer besmettelijker is, dat vaccineren niet meer zo veel helpt als bij de vorige varianten, neemt niet weg dat het nog steeds goed helpt tegen ziekenhuisopname maar veel minder tegen besmettingen.

[Indoubt]

Nhz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:17:
[...]

Ik pak hier even de bovenste drie landen van, omdat ik persoonlijk het meeste vertrouw op de cijfers vanuit die landen en omdat die het dichts bij ons liggen.

Wat me daarbij opvalt is dat de vaccinatiegraad niet heel verschillend is, maar dat Duitsland wel een veel milder verloop heeft. Waren daar de maatregelen zo veel ingrijpender dan hier? Dat lijkt me niet toch?

Zou het dan komen doordat wij (en Fransen) ons gewoon minder goed aan de regels houden? Of mis ik iets anders?

Duitsland heeft het "Dansen met Jansen effect niet gehad. In die tijd moest je daar nog gewoon met mondkapje naar het restaurant en hadden ze ook nog iets met G's . Toen het daar wat slechter ging moest je in sommige deelstaten zelfs nog getest worden bovenop je vaccinaties voordat je een restaurant kon bezoeken.

Die zijn dus de hele tijd wat strenger geweest waardoor ze uiteindelijk niet in lockdown hoefden zoals wij hier in Nederland.

En, ik ben aardig wat keren in Duitsland geweest, ze houden zich grosso modo beter aan de maatregelen als Nederlanders.

[monaldo]

Nhz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:17:
[...]

Ik pak hier even de bovenste drie landen van, omdat ik persoonlijk het meeste vertrouw op de cijfers vanuit die landen en omdat die het dichts bij ons liggen.

Wat me daarbij opvalt is dat de vaccinatiegraad niet heel verschillend is, maar dat Duitsland wel een veel milder verloop heeft. Waren daar de maatregelen zo veel ingrijpender dan hier? Dat lijkt me niet toch?

Zou het dan komen doordat wij (en Fransen) ons gewoon minder goed aan de regels houden? Of mis ik iets anders?

Ja dit is het punt altijd, landen die niet in het plaatje passen hebben slechte data en testen niet zo veel. Landen die het beter doen hebben een andere bevolkngsdichtheid, deze fabel gaat echter niet op als je puur kijkt waar men daadwerkelijk woont. Dan zie je dat Scandinavische landen als Denemarken en Zweden dezelfde of iets hogere bevolkingsdichtheid hebben, logisch want je kan niet aantal km2 delen door inwoners en klaar.
En dan is daar altijd het argument dat NL zogenaamd een uniek volk zijn en lekker protestants. Er zijn in andere landen, ook in Duitsland, bijv meer protesten geweest dan in NL. Zolang er geen onderzoek naar wordt gedaan, is de argumentatie van wij in NL niet luisteren en anderen wel, nergens op gebaseerd.

[ijdod]

Nhz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:01:
[...]

Dus voor jou maakt het geen verschil waarom iemand een bepaalde keuze maakt? Iedereen die de keuze maakt om geen vaccin te nemen is per definitie over 1 kam te scheren en allemaal 'wappie', 'complotdenker' of noem maar op?

Nee dus. Muv de groep die het niet kan. Deze discussie is hier de afgelopen anderhalf jaar al tot vervelens toe gevoerd. Ga ik dus niet opnieuw doen.

Welke 'onderzoeken' doel je hier precies op? Hoe weet jij zo zeker dat 'dat probleem' vooral bij de ongevaccineerden zit?

Er zijn destijds meerdere onderzoeken gedaan naar de testbereidheid bij diverse groepen. Die onderzoeken doel ik op. Daar kwamen vrij duidelijke cijfers uit. Wederom iets wat hier veelvuldig voorbij is gekomen. Ga ik niet weer over in discussie.

[ArcticWolf]

Nhz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:17:
[...]

Ik pak hier even de bovenste drie landen van, omdat ik persoonlijk het meeste vertrouw op de cijfers vanuit die landen en omdat die het dichts bij ons liggen.

Wat me daarbij opvalt is dat de vaccinatiegraad niet heel verschillend is, maar dat Duitsland wel een veel milder verloop heeft. Waren daar de maatregelen zo veel ingrijpender dan hier? Dat lijkt me niet toch?

Zou het dan komen doordat wij (en Fransen) ons gewoon minder goed aan de regels houden? Of mis ik iets anders?

Nederland heeft ook relatief gezien weinig geleden door het virus... gezien het aantal besmettingen in relatie tot het aantal doden hebben wij het erg "goed" gedaan vergeleken met de rest van de landen. Duitsland heeft wel meer lockdowns gehad dan Nederland meen ik.
En ja dan gaan mensen hun eigen plan trekken