Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[RoD]

Die discussie over meerdere boosters is echt volkomen onzinnig. Niemand kan op dit moment voorspellen hoe de pandemie er over 3-4 maanden voor staat. We zijn nog steeds aan het ontdekken wat de precieze impact is van omicron tov delta, we moeten afwachten in hoeverre de effectiviteit van de vaccins op met name ziekenhuisopname behouden blijft, en bovendien komen er omicron-specifieke vaccins aan.

We weten daarnaast niet in hoeverre vaccins bij meerdere boosters nog effect laten zien (de vierde prik in Israël liet een stijging van antilichamen zien, maar minder dan bij eerdere prikken), en uberhaubt niet hoe het virus verder gaat evolueren.

Echt een volledig overbodige discussie op dit moment. Speculeren is volkomen zinloos.

[CMD-Snake]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 10:33:
Die discussie over meerdere boosters is echt volkomen onzinnig. Niemand kan op dit moment voorspellen hoe de pandemie er over 3-4 maanden voor staat. We zijn nog steeds aan het ontdekken wat de precieze impact is van omicron tov delta, we moeten afwachten in hoeverre de effectiviteit van de vaccins op met name ziekenhuisopname behouden blijft, en bovendien komen er omicron-specifieke vaccins aan.

We weten daarnaast niet in hoeverre vaccins bij meerdere boosters nog effect laten zien (de vierde prik in Israël liet een stijging van antilichamen zien, maar minder dan bij eerdere prikken), en uberhaubt niet hoe het virus verder gaat evolueren.

Echt een volledig overbodige discussie op dit moment. Speculeren is volkomen zinloos.

Alleen nemen overheden wel een voorschot op deze discussie. Landen als Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk implementeren wetgeving welke effectief leidt tot een situatie waar mensen meermaals per jaar een booster moeten halen omwille van de administratie, anders vervalt hun groene vinkje. De afbouw gaat traag blijkt van dit soort maatregelen, in de lente/begin zomer zullen de eerste Fransen bijvoorbeeld hun tweede booster moeten halen, al was het maar voor het behoud van het vinkje.

Politici blijven maar doorgalopperen lijkt het in wat soms een papieren werkelijkheid lijkt.

[RoD]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 10:40:
[...]


Alleen nemen overheden wel een voorschot op deze discussie. Landen als Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk implementeren wetgeving welke effectief leidt tot een situatie waar mensen meermaals per jaar een booster moeten halen omwille van de administratie, anders vervalt hun groene vinkje. De afbouw gaat traag blijkt van dit soort maatregelen, in de lente/begin zomer zullen de eerste Fransen bijvoorbeeld hun tweede booster moeten halen, al was het maar voor het behoud van het vinkje.

Politici blijven maar doorgalopperen lijkt het in wat soms een papieren werkelijkheid lijkt.

Het is niet relevant wat politici denken, of vermoeden dat er gaat gebeuren. Uiteraard nemen zij een voorschot want ze dienen voorbereid te zijn. We nemen hier echter beslissingen op basis van medische wetenschap via de EMA, CBG en Gezondheidsraad.

[CMD-Snake]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 10:42:
Het is niet relevant wat politici denken, of vermoeden dat er gaat gebeuren. Uiteraard nemen zij een voorschot want ze dienen voorbereid te zijn. We nemen hier echter beslissingen op basis van medische wetenschap via de EMA, CBG en Gezondheidsraad.

Dat is tegenstrijdig wat mij betreft, de politici die een voorschot nemen gaan net zo hard tegen de medische wetenschap in. Dit soort voorbereidingen zijn niet noodzakelijk goede voorbereidingen. De EMA staat momenteel niet positief tegenover herhaaldelijk op korte intervallen boosters geven. Toch is dit al in wetgeving gegoten in bepaalde landen dat dit wel moet.

Het lijkt mij beter dat de politici zich een beetje meer inhouden. Als ze echt wetenschappelijker willen werken zullen ze ook iets terughoudender moeten opereren.

[eric.1]

monaldo schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 09:18:
[...]


Mooi stuk in de correspondent: https://decorrespondent.n...pie/815663636832-4e93a165

Miss dat sommigen hier toch een deurtje op een kier kunnen zetten mbt "DE" wetenschap.

Iedereen die wetenschappelijk onderwezen is wist dit al. Mijn inziens is juist het probleem dat mensen die nooit met wetenschap te maken hebben gehad niet vatbaar zijn voor deze nuances, de kanttekening of de context.

Wanneer een van de twee partijen deze nuance wel inbrengt, zal deze persoon struikelen over de volhardendheid van de niet-wetenschaps-denker. Want nuance leidt in hun opzicht direct tot een "you're out!"-ik-heb-dus-gelijk.

Leuk artikel, maar je kan er niets mee.

[RoD]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 10:48:
[...]


Dat is tegenstrijdig wat mij betreft, de politici die een voorschot nemen gaan net zo hard tegen de medische wetenschap in. Dit soort voorbereidingen zijn niet noodzakelijk goede voorbereidingen. De EMA staat momenteel niet positief tegenover herhaaldelijk op korte intervallen boosters geven. Toch is dit al in wetgeving gegoten in bepaalde landen dat dit wel moet.

Het lijkt mij beter dat de politici zich een beetje meer inhouden. Als ze echt wetenschappelijker willen werken zullen ze ook iets terughoudender moeten opereren.

Er is niets tegenstrijdigs aan. Politici zijn voor de uitvoering verantwoordelijk, en mocht het zinvol zijn nog een paar extra vaccinatierondes te organiseren, dan dient men daar klaar voor te zijn. Politici opereren ook niet wetenschappelijk, ze hoeven slechts naar de adviezen te luisteren.

De EMA staat helemaal nergens positief of negatief tegenover. De EMA heeft een aantal bespiegelingen gegeven over meerdere boosters op korte termijn, die verder overigens volstrekt helder zijn, maar uiteindelijk gaat het gewoon om de wetenschap. En die hebben we nog niet. Dus bespiegelingen over wat we al dan niet wel of niet gaan doen, zijn volkomen zinloos. We weten het niet, en iets anders pretenderen getuigt van onbegrip over hoe de medische wetenschap werkt.

[CMD-Snake]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 10:57:
Er is niets tegenstrijdigs aan. Politici zijn voor de uitvoering verantwoordelijk, en mocht het zinvol zijn nog een paar extra vaccinatierondes te organiseren, dan dient men daar klaar voor te zijn. Politici opereren ook niet wetenschappelijk, ze hoeven slechts naar de adviezen te luisteren.

Voorbereiden als in de zin van een campagne snel op poten zetten, ja. Voorbereiden als in de zin van wettelijke dwang of drang organiseren, nee. Die eerste kan snel aangepast worden aan nieuwe inzichten, die tweede een stuk minder. Die tweede valt al snel ten prooi aan de wens van politici om zich te profileren en af te zetten tegen vermeende tegenstanders. Denk aan Macron en zijn emmerdé uitspraken. Politici luisteren niet puur naar adviezen, ze gieten hun eigen sausje over die adviezen. Dat gebeurt al een tijdje.

[migchiell]

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 08:24:
Maar er is echt niemand die dat aanbied of voor pleit. Deze discussie begon met een artikel dat we mogelijk minder mensen gaan boosteren.

Van goed nieuws gaan er hier een paar maken dat we elke 3 maanden moeten. Terwijl geen enkele land dat vraagt

Over angstporno gesproken

[ericplan]

@RoD Wellicht ook relevant dat een omicron-besmetting toch niet zoveel immuniteit oplevert als gehoopt. Een twitterdraadje in Duits en Engels.

Das hört niemand gerne, ist aber so. Die Studie unterstützt die Analyse des RKI, dass 3 Mon nach Genesung bei leichter Omicron Infektion von der Immunität nicht viel übrig bleibt. https://t.co/HzZSidWby0

— Prof. Karl Lauterbach (@Karl_Lauterbach) 4 februari 2022

[Johan Bogle]

ericplan schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 11:15:
@RoD Wellicht ook relevant dat een omicron-besmetting toch niet zoveel immuniteit oplevert als gehoopt. Een twitterdraadje in Duits en Engels.
[Twitter]

Dat zou echt heel slecht nieuws zijn. Om de zoveel maanden een infectie is steeds grotere kans op longschade.

[Mfpower]

ericplan schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 11:15:
@RoD Wellicht ook relevant dat een omicron-besmetting toch niet zoveel immuniteit oplevert als gehoopt. Een twitterdraadje in Duits en Engels.
[Twitter]

Gaat alleen maar over antistoffen. Het is prima mogelijk dat t-cellen de infectie de baas kunnen. Die onderzoeken zijn lastiger uit te voeren. Aan het begin van de Corona pandemie was al duidelijk dat niet iedereen veel antistoffen aanmaakt maar dat er prima bescherming kan zijn. Vaccins zorgen er nu eenmaal voor dat die antistoffen sowieso hoog worden, en als dat je enige maat voor immuniteit is dan is dat vrij eenzijdig.

De vraag is dus: hoe erg is dit? Heb je na een doorgemaakte infectie nog steeds een verhoogde kans op ernstig verloop? Omicron verloopt sowieso milder, dus hoe erg is het als je het later nog eens krijgt? Een hoop vragen die je nog kunt stellen bij dit onderzoek.

[RoD]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 11:05:
[...]


Voorbereiden als in de zin van een campagne snel op poten zetten, ja. Voorbereiden als in de zin van wettelijke dwang of drang organiseren, nee. Die eerste kan snel aangepast worden aan nieuwe inzichten, die tweede een stuk minder. Die tweede valt al snel ten prooi aan de wens van politici om zich te profileren en af te zetten tegen vermeende tegenstanders. Denk aan Macron en zijn emmerdé uitspraken. Politici luisteren niet puur naar adviezen, ze gieten hun eigen sausje over die adviezen. Dat gebeurt al een tijdje.

Welke adviezen van de Gezondheidsraad hebben politici naast zich neer gelegd?

[zacht]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 11:46:
[...]

Welke adviezen van de Gezondheidsraad hebben politici naast zich neer gelegd?

6 maanden tussen tweede prik en booster.

[Kol Nedra]

codex schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 07:48:
[...]

Ik moet dat eerst zien, als we nu 2 jaar om de 3 maanden gaan boosteren is nog maar afwachten wat het effect is. Voor zover ik weet hebben we nog nooit een vaccin dat zo'n sterke immuunrespons opwekt met zoveel herhalingen gebruikt.

Ik geloof best dat 2 of 3 keer prikken veilig is voor 99,9% van de bevolking, alleen zo vaak blijven herhalen, we hebben daar simpelweg geen data van.

We hebben er nog geen data van, maar dat hebben we dus wel over 2 jaar
Merendeel van de bevolking laat zich boosteren wanneer het kan/mag.

[RoD]

ericplan schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 11:15:
@RoD Wellicht ook relevant dat een omicron-besmetting toch niet zoveel immuniteit oplevert als gehoopt. Een twitterdraadje in Duits en Engels.
[Twitter]

Wat dat onderzoek zegt is dat vaccinaties minder neutraliserend effect hebben bij delta, en nog veel minder bij omicron. Dat is logisch, en dat wisten we al want cross-immunity tussen de varianten is relatief klein. Dan over breakthrough infections en de immuniteit die daar bij hoort, je ziet dat delta-infecties het neutraliserend vermogen behoorlijk laten toenemen voor delta, en maar beperkt tegen omicron. Dat is ook weer logisch, want de verminderde cross-immunity.

Dan breakthrough besmetting met omicron, je ziet inderdaad dat er een relatief minder grote toename in antilichamen is vergeleken met de baseline. De vraag is dan, waarom. Een van de zaken die de auteurs zelf hebben uitgezocht, is de correlatie met ziektelast. Dan zie je dat er een behoorlijke numerieke impact is van ziektelast op de immuunresponse (hoe zieker je wordt, hoe meer antilichamen). En we weten dat omicron dus milder is. De auteurs zijn het overigens met me eens:

Our results suggest that vaccine boosting and breakthrough infections can restore broad neutralizing hybrid immunity by increasing baseline titers, with higher relative titers against the infecting variant. Notably, Delta-specific titers in Delta breakthroughs rose to become comparable to levels against WT, while Omicron-specific titers in Omicron breakthroughs rose to become comparable to levels against Delta. However, we also found that the magnitude of increase in baseline titers is dependent on the clinical severity of the breakthrough infection. Increased neutralizing antibody levels in Delta related to Omicron breakthrough cases (p=0.049) was likely due to an increased proportion of moderate to severe infections in the Delta compared to the Omicron cohort (p=0.014, 61.5% versus 21.4%).

Daarnaast zitten we momenteel met het volgende:
1. Vaccinaties zijn niet gebouwd voor omicron, en er is behoorlijk wat immune escape. Je krijgt dus relatief minder neutraliserend effect van je prik voor omicron vergeleken met delta/WT.
2. Voor infecties krijg je brede immuniteit, zeker tegen de infecterende variant (wederom, weinig cross-immunity), maar de mate van response, is zeer variabel.

Die variabiliteit kenden we al vanuit andere studies, waardoor een infectie niet zo betrouwbaar is als bescherming als een vaccinatie. Dat zie je in deze studie ook weer, waarbij de ziektelast een zeer sterke voorspeller is van de mate van immuunreactie.

Kortom, ja, omicron lijkt een mindere immuunresponse te genereren, maar dat is vooral een signaal dat omicron milder is. Vergelijk het met een verkoudheid: daar wordt je ook niet zo ziek van, en je krijgt het telkens weer. (en nee, Covid is géén verkoudheid, alleen het onderliggende mechanisme van immunologische bescherming vergelijk hik hier).

[RoD]

zacht schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 11:52:
[...]


6 maanden tussen tweede prik en booster.

Dit is gewoon netjes onderbouwd, zie: https://www.ema.europa.eu...ory-considerations_en.pdf

Relevante conclusie:

In key studies such as Atmar et al. the booster dose was given after approximately 3 months
post dose 2 therefore supporting the possibility to have a shorter interval between primary
series and booster dose if needed.

[zacht]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:09:
[...]

Dit is gewoon netjes onderbouwd, zie: https://www.ema.europa.eu...ory-considerations_en.pdf

Relevante conclusie:

[...]

Het EMA is niet de Gezondheidsraad. Die laatste houdt het op 6 maanden, wat genegeerd is door de politiek.

[RoD]

Mfpower schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 11:38:
[...]

Gaat alleen maar over antistoffen. Het is prima mogelijk dat t-cellen de infectie de baas kunnen. Die onderzoeken zijn lastiger uit te voeren. Aan het begin van de Corona pandemie was al duidelijk dat niet iedereen veel antistoffen aanmaakt maar dat er prima bescherming kan zijn. Vaccins zorgen er nu eenmaal voor dat die antistoffen sowieso hoog worden, en als dat je enige maat voor immuniteit is dan is dat vrij eenzijdig.

De vraag is dus: hoe erg is dit? Heb je na een doorgemaakte infectie nog steeds een verhoogde kans op ernstig verloop? Omicron verloopt sowieso milder, dus hoe erg is het als je het later nog eens krijgt? Een hoop vragen die je nog kunt stellen bij dit onderzoek.

Antilichamen zijn inderdaad niet het hele verhaal van de immuunreactie, maar ze zijn wel een sterk voorspellende factor voor de mate van immuunreactie. B- en T-cellen zijn geen onafhankelijke systemen. Als je minder antilichamen maakt, maak je hoogstwaarschijnlijk ook minder T-cellen aan, want de algehele immuunreactie is dan minder sterk. Daarom gebruiken we nog steeds met name antilichamen om iets te zeggen over de mate van immuunreactie.

[MikeyMan]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:11:
[...]

Antilichamen zijn inderdaad niet het hele verhaal van de immuunreactie, maar ze zijn wel een sterk voorspellende factor voor de mate van immuunreactie. B- en T-cellen zijn geen onafhankelijke systemen. Als je minder antilichamen maakt, maak je hoogstwaarschijnlijk ook minder T-cellen aan, want de algehele immuunreactie is dan minder sterk. Daarom gebruiken we nog steeds met name antilichamen om iets te zeggen over de mate van immuunreactie.

Is het dan niet logisch dat je bij een booster sowieso minder antistoffen aanmaakt? Als je al bekend bent met het virus en de B en T cellen al weten wat ze moeten doen?

[RoD]

zacht schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:10:
[...]


Het EMA is niet de Gezondheidsraad. Die laatste houdt het op 6 maanden, wat genegeerd is door de politiek.

Je kan ook even je best doen om je in de zaak te verdiepen, in plaats van zomaar wat te roepen, hè?

Pak het advies van de Gezondheidsraad: https://www.gezondheidsra...en-covid-19-vervolgadvies

Conform de productinformatie adviseert de commissie een interval van tenminste 6 maanden
na de laatste dosis van de primaire vaccinatieserie.

Met bronverwijzing naar de productgegevens van de EMA. Dit was 02-Nov-2021

Dit is het geüpdate rapport van de EMA: https://www.ema.europa.eu...ory-considerations_en.pdf

In key studies such as Atmar et al. the booster dose was given after approximately 3 months
post dose 2 therefore supporting the possibility to have a shorter interval between primary
series and booster dose if needed.

Dit was 13-Dec-2021

Welkom in de wereld van de medische wetenschap, waar kennis zich ontwikkelt, en inzichten kunnen veranderen.

[RoD]

MikeyMan schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:14:
[...]


Is het dan niet logisch dat je bij een booster sowieso minder antistoffen aanmaakt? Als je al bekend bent met het virus en de B en T cellen al weten wat ze moeten doen?

Nee, niet per se. Als je geheugencellen hebt en je wordt opnieuw blootgesteld, dan is het logisch dat er op relatief korte termijn een hele grote hoeveelheid antilichamen wordt aangemaakt. De antilichamen zijn de "kogels" van het immuunsysteem, en dus verwacht je dat bij een goed getraind immuunsysteem er heel veel worden afgevuurd op de binnendringer.

Je moet natuurlijk wel weten wat je vergelijkt. Als je het doet om je afnemende immuniteit weer op peil te brengen, dan verwacht je een hele grote toename vergeleken met de situatie voor de prik. Maar het kan natuurlijk best zo zijn dat de piek overeenkomt met de piek die je had bij het afronden van de primaire vaccinatiereeks.

Uit de studies weten we dat een derde prik een veel hogere piek in antilichamen geeft. Ik denk daar altijd van dat een derde prik waarschijnlijk al in de primaire vaccinatiereeks thuishoorde, maar dat is natuurlijk niet onderzocht dus dat is wat speculeren. En 2 prikken werkten destijds goed genoeg. Ik zou het echter wel interessant hebben gevonden om een primaire reeks van 2 prikken met 3 prikken te vergelijken, zeg met interval van 3 weken tussen de prikken.

[jadjong]

ericplan schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 11:15:
@RoD Wellicht ook relevant dat een omicron-besmetting toch niet zoveel immuniteit oplevert als gehoopt. Een twitterdraadje in Duits en Engels.
[Twitter]

Milde infectie, weinig antilichamen. Hevige infectie, veel antilichamen. Klinkt op zich best logisch.

[42erik]

monaldo schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 08:27:
[...]


Deze dooddoener kun je idd onbeperkt inzetten. Zelfs het WHO heeft aangegeven dat frequent vaccineren niet verstandig is op zo een korte termijn. Maar prima, dit is een onbegonnen discussie, mensen behandelen de vaccinatie als een vitamine pil.

Zullen we ons wel aan de feiten houden en geen uitspraken van de WHO gaan verzinnen?

[zacht]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:15:
[...]

Je kan ook even je best doen om je in de zaak te verdiepen, in plaats van zomaar wat te roepen, hè?

Pak het advies van de Gezondheidsraad: https://www.gezondheidsra...en-covid-19-vervolgadvies

[...]

Met bronverwijzing naar de productgegevens van de EMA. Dit was 02-Nov-2021

Dit is het geüpdate rapport van de EMA: https://www.ema.europa.eu...ory-considerations_en.pdf

[...]


Dit was 13-Dec-2021

Welkom in de wereld van de medische wetenschap, waar kennis zich ontwikkelt, en inzichten kunnen veranderen.

Iets minder neerbuigend mag wel qua toon, ik heb een dikke huid, maar dat wil je bij deze even meegeven.
Ik roep niet zo maar wat, ik heb me wel degelijk verdiept in de tijd tussen tweede prik en booster, ik ben namelijk iemand die het advies krijgt om er één te halen, dan wil ik graag weten hoe en wat. De fabrikanten zelf zeggen nog steeds 6 maanden en de Gezondheidsraad heeft haar advies niet aangepast van 6 naar 3 maanden, ongeacht de ontwikkelingen op het gebied van kennis en inzichten in de wereld van de medische wetenschap.

Nederland kwam in de knoop omdat het basisprikken niet lekker liep. Bijvoorbeeld 60+ers die pas in september (ergens in Gelderland meen ik) geprikt werden. Die zouden pas komende Maart aan de beurt zijn voor een booster. Dat soort zaken zorgden voor het besluit om de booster naar voren te halen, niet het advies van de Gezondheidsraad, dat spreekt namelijk nog steeds over 6 maanden. Had al lang aangepast kunnen zijn gezien de door jou genoemde de ontwikkelingen op het gebied van kennis en inzichten in de wereld van de medische wetenschap. Is niet gebeurd.

[Mfpower]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:11:
[...]

Antilichamen zijn inderdaad niet het hele verhaal van de immuunreactie, maar ze zijn wel een sterk voorspellende factor voor de mate van immuunreactie. B- en T-cellen zijn geen onafhankelijke systemen. Als je minder antilichamen maakt, maak je hoogstwaarschijnlijk ook minder T-cellen aan, want de algehele immuunreactie is dan minder sterk. Daarom gebruiken we nog steeds met name antilichamen om iets te zeggen over de mate van immuunreactie.

Ik snap het. Blijft onverlet dat je een eerste infectie hebt overleefd zonder ernstig verloop. Ik ben benieuwd of er data beschikbaar is of je in zo'n geval nog risico hebt op een ernstig verloop bij een volgende infectie. En een vaccin dus wel leuk is voor meer antistoffen, maar of je risicoprofiel niet heel erg meer verandert.

[42erik]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 10:02:
[...]


Ik denk dat jij gewoon het slechtste in alles wil lezen van iedereen die niet je meningen deelt.

Ik zie je anders nog steeds niet op mijn vraag reageren

[...]


Te veel boosters kunnen leiden tot uiteindelijk verminderde immuunrespons, zo zegt de EMA.


[...]


Op relatief korte termijn telkens boosters uitdelen is geen duurzame strategie waarschuwde de EMA op 11 januari.

Sommige landen tuigen nu systemen op waarbij mensen in theorie elke 4 tot 6 maanden weer een booster nodig hebben voor hun groene vinkje. Oostenrijk gaat nog verder, die kan nu boosters ook wettelijk verplichten in hun nieuwbakken vaccinatieplicht.

Je doet het zelfs nu meteen weer. Het feit dat Oostenrijk misschien boosters kan verplichten zegt niks over de frequentie waarmee.

Maar waarom probeer ik het eigenlijk, dit is al maanden hetzelfde bij je...

[RoD]

zacht schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:35:
[...]


Iets minder neerbuigend mag wel qua toon, ik heb een dikke huid, maar dat wil je bij deze even meegeven.
Ik roep niet zo maar wat, ik heb me wel degelijk verdiept in de tijd tussen tweede prik en booster, ik ben namelijk iemand die het advies krijgt om er één te halen, dan wil ik graag weten hoe en wat. De fabrikanten zelf zeggen nog steeds 6 maanden en de Gezondheidsraad heeft haar advies niet aangepast van 6 naar 3 maanden, ongeacht de ontwikkelingen op het gebied van kennis en inzichten in de wereld van de medische wetenschap.

Het klopt simpelweg niet wat je zegt, en het is niet meer dan spijkers op laag water zoeken. De adviezen van de EMA en de Gezondheidsraad zijn kraakhelder, en die worden qua uitvoering opgevolgd. Zo simpel is het.

De fabrikanten moeten zich simpelweg houden aan de indicatie en mogen niets anders verkondigen. Dat begon aanvankelijk met 6 maanden, en daarna mocht een verkort interval ook. Het staat allemaal gewoon in de rapporten.

[CMD-Snake]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 11:46:
Welke adviezen van de Gezondheidsraad hebben politici naast zich neer gelegd?

Tot op heden geen, al is er natuurlijk wel al kritiek geweest op sommige van die adviezen. Het meest recente advies over boosters voor 12-17 jarigen moet Kuipers eerst bestuderen, dat is dan wel iets nieuws.

Het gaat verder om het bredere plaatje. Tegenwoordig pretenderen een hoop politici de wetenschap te volgen, maar daar ligt soms een wat merkwaardige aanname achter, zoals hier belicht in het NRC. Partijen als D66 en Volt lijken in de overtuiging te zijn dat als je de wetenschap volgt, het onmogelijk is om het oneens met elkaar te zijn. Degenen die tegen het beleid zijn, dat zijn mensen die dan niet de wetenschap volgen. Op die manier krijg je een soort "alle beetje helpen" of nog erger dat het doel de middelen heiligt. Toepassing van wetenschappelijke kennis staat niet in een vacuüm. Al deze volgers van de wetenschap lijken soms hun colleges wetenschapsfilosofie en ethiek overgeslagen te hebben. Bij de toepassing van wetenschappelijke kennis spelen meer factoren, bij medische zaken heb je een sterke ethische component. Gedwongen medische behandeling is doorgaans in het Westen een afkeer van, denk bijvoorbeeld gedwongen anticonceptie voor bepaalde groepen als verstandelijk beperkten. Ook vaccinatieplichten roepen daarom weerstand op. Niet zozeer omdat de werking van vaccinatie meteen ontkent wordt, maar omdat het een schending betreft op andere gebieden. Zo ook met het hete hangijzer van de coronapas. Is minder als 5% werking voldoende in verhouding met de negatieve gevolgen op andere vlakken?

Zo wetenschappelijk zijn die politici niet bezig wat mij betreft. Ik had gehoopt dat Kuipers wat gematigder zou zijn dan zijn dogmatische voorganger, maar na die laatste persconferentie waarin hij goochelde met zijn cijfers en grafieken heeft hij voor mij wel een deuk opgelopen.

[RoD]

Mfpower schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:41:
[...]

Ik snap het. Blijft onverlet dat je een eerste infectie hebt overleefd zonder ernstig verloop. Ik ben benieuwd of er data beschikbaar is of je in zo'n geval nog risico hebt op een ernstig verloop bij een volgende infectie. En een vaccin dus wel leuk is voor meer antistoffen, maar of je risicoprofiel niet heel erg meer verandert.

Dat is inderdaad de belangrijke vraag, en hetgene waar we nog geen informatie over hebben. We weten dat vaccins blijvend goed beschermen tegen ernstige ziekte, we weten dat besmetting een boost aan de bescherming geeft, en we weten ook dat de variabiliteit in de bescherming die besmetting geeft, voornamelijk veroorzaakt wordt door de mate van ziektelast.

Je zou dus vermoeden dat er een blijvend goede bescherming is tegen ernstige ziekte. Wie niet veel van besmetting merkt, bouwt minder bescherming op, maar heeft het ook minder nodig. Wie wel erg ziek wordt, bouwt ook meer bescherming op. En met de boostercampagne is de risicopopulatie al vrij goed beschermd.

De vraag is dus, hoe verloopt het in de komende weken en maanden als we de piek gaan bereiken, mensen meer omicron-specifieke bescherming opbouwen, en we herbesmettingen gaan zien. De hoop is dan dat dit alles er aan bij blijft dragen dat de pandemie langzaam uitdooft. Maar dat blijft afwachten, en hopen dat deze speculatie/theorie klopt.

[Kol Nedra]

42erik schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:34:
[...]

Zullen we ons wel aan de feiten houden en geen uitspraken van de WHO gaan verzinnen?

frequent prikken kan meer bijwerkingen geven. Zelf Hugo de Jonge heeft dit gezegd.

[Dennis1812]

Kol Nedra schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 13:05:
[...]


frequent prikken kan meer bijwerkingen geven. Zelf Hugo de Jonge heeft dit gezegd.

Het ging toch over de WHO? Is Hugo de jonge van de WHO dan? Die carrière switch heb ik gemist.

[RoD]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 13:02:
[...]


Tot op heden geen, al is er natuurlijk wel al kritiek geweest op sommige van die adviezen. Het meest recente advies over boosters voor 12-17 jarigen moet Kuipers eerst bestuderen, dat is dan wel iets nieuws.

Inderdaad. Het zou niet goed zijn als Kuipers dit niet opvolgt. Ten eerste omdat er geen reden voor is, en ten tweede omdat het voor het vertrouwen ook niet goed is.

Het gaat verder om het bredere plaatje. Tegenwoordig pretenderen een hoop politici de wetenschap te volgen, maar daar ligt soms een wat merkwaardige aanname achter, zoals hier belicht in het NRC. Partijen als D66 en Volt lijken in de overtuiging te zijn dat als je de wetenschap volgt, het onmogelijk is om het oneens met elkaar te zijn. Degenen die tegen het beleid zijn, dat zijn mensen die dan niet de wetenschap volgen. Op die manier krijg je een soort "alle beetje helpen" of nog erger dat het doel de middelen heiligt. Toepassing van wetenschappelijke kennis staat niet in een vacuüm. Al deze volgers van de wetenschap lijken soms hun colleges wetenschapsfilosofie en ethiek overgeslagen te hebben. Bij de toepassing van wetenschappelijke kennis spelen meer factoren, bij medische zaken heb je een sterke ethische component. Gedwongen medische behandeling is doorgaans in het Westen een afkeer van, denk bijvoorbeeld gedwongen anticonceptie voor bepaalde groepen als verstandelijk beperkten. Ook vaccinatieplichten roepen daarom weerstand op. Niet zozeer omdat de werking van vaccinatie meteen ontkent wordt, maar omdat het een schending betreft op andere gebieden. Zo ook met het hete hangijzer van de coronapas. Is minder als 5% werking voldoende in verhouding met de negatieve gevolgen op andere vlakken?

Zo wetenschappelijk zijn die politici niet bezig wat mij betreft. Ik had gehoopt dat Kuipers wat gematigder zou zijn dan zijn dogmatische voorganger, maar na die laatste persconferentie waarin hij goochelde met zijn cijfers en grafieken heeft hij voor mij wel een deuk opgelopen.

Wat je noemt zijn voornamelijk beleidsvragen, en waarbij je dus in een grijzer gebied komt en wat inderdaad wetenschappelijk gezien een zeer grijs gebied is. Soms zelfs zonder enige wetenschappelijke basis. Ik blijf daar liever bij weg, ik kan daar weinig mee. Wat dat betreft is het soms pijnlijk om te zien wat politici allemaal roepen, en daarom kijk ik liever naar de adviezen van de autoriteiten en of dat een beetje opgevolgd wordt. Mijn verwachtingen wat dat betreft blijven laag.

[RoD]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 05-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.363 (daling van 3)

Kliniek: 1.134 (daling van 18)
IC: 229 (stijging van 15)

Instroom:
Kliniek: 180 (gisteren: 168)
IC: 9 (gisteren: 18)

Uitstroom:
Kliniek: 198 (gis: 184)
IC: 0 (gis: 22)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 5 februari 2022

Goeie cijfers lijkt me. Instroomcijfers zijn ok, kliniek prima, IC uitstekend. Alleen jammer dat er helemaal geen uitstroom is op de IC. Ik snap overigens ook niet hoe we met een instroom van 9 op een plus van 15 terecht komen.

Gevoelsmatig heb ik het idee dat de uitstroom nu sneller meeloopt met de instroom dan voorheen, waarschijnlijk als gevolg van minder ligdagen. Maar dat gevoel kan @t_captain waarschijnlijk beter staven.

[ Voor 87% gewijzigd door RoD op 05-02-2022 13:14 ]

[joppe113]

Die plus15 ic snap ik niet helemaal

[zacht]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 13:00:
[...]

Het klopt simpelweg niet wat je zegt, en het is niet meer dan spijkers op laag water zoeken. De adviezen van de EMA en de Gezondheidsraad zijn kraakhelder, en die worden qua uitvoering opgevolgd. Zo simpel is het.

De fabrikanten moeten zich simpelweg houden aan de indicatie en mogen niets anders verkondigen. Dat begon aanvankelijk met 6 maanden, en daarna mocht een verkort interval ook. Het staat allemaal gewoon in de rapporten.

Alles uit het stukje wat je van mij quote klopt. Geen desinformatie verspreiden aub.

[user109731]

zacht schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:35:
Dat soort zaken zorgden voor het besluit om de booster naar voren te halen, niet het advies van de Gezondheidsraad, dat spreekt namelijk nog steeds over 6 maanden. Had al lang aangepast kunnen zijn gezien de door jou genoemde de ontwikkelingen op het gebied van kennis en inzichten in de wereld van de medische wetenschap. Is niet gebeurd.

Het advies was van 2 november, voor de situatie destijds, volgens mij gaan ze die documenten niet achteraf lopen aanpassen. Een paar weken later werd Omicron pas ontdekt en kregen we een hele andere situatie.

[42erik]

Kol Nedra schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 13:05:
[...]


frequent prikken kan meer bijwerkingen geven. Zelf Hugo de Jonge heeft dit gezegd.

Dat zegt lang niet alles over de risk reward. Die kan prima nog positief zijn dan.

En hoezo gaat het opeens over frequent prikken? Het ging over booster 1.

[ Voor 30% gewijzigd door 42erik op 05-02-2022 13:48 ]

[iamcj]

Afgaande op de cijfers in ZA en Londen, UK en Belgie, gebaseerd op 7 daags gemiddelden

ZA, piek besmettingen rond 17 december, piek ziekenhuisopnames rond 20 december
Londen, piekbesmettingen rond 20 december, piek ziekenhuisopnames rond 28 december, piek bezetting rond 7 januari.
UK, piekbesmettingen rond 1 januari, piek ziekenhuisopnames rond 1-4 januari, piek bezetting rond 12 januari.
Belgie, piekbesmettingen rond 28 januari, piek ziekenhuisopnames rond ca.28 januari?

Denk ik wel te kunnen stellen dat tussen piek besmettingen en piek opnames maximaal een week zit. Ik denk dat we afgelopen dinsdag gepiekt hebben qua aantal positieve tetsten (GGD) als ik onze golf vergelijk met die van Belgie. Ik verwacht dan ook dat we as dinsdag onze piek gaan zetten mbt het aantal opnames op 1 dag. Maximaal aantal bezette bedden in het ziekenhuis, piek tussen 1500 en 1800.




Bronnen:
https://www.worldometers....rus/country/south-africa/
https://www.nicd.ac.za/di...rveillance-datcov-report/
https://coronavirus.data....nhsRegion&areaName=London
https://coronavirus.data.gov.uk/details/cases
https://ourworldindata.or...ity=false&country=NLD~BEL

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 13:02:
[...]


Tot op heden geen, al is er natuurlijk wel al kritiek geweest op sommige van die adviezen. Het meest recente advies over boosters voor 12-17 jarigen moet Kuipers eerst bestuderen, dat is dan wel iets nieuws.

Het gaat verder om het bredere plaatje. Tegenwoordig pretenderen een hoop politici de wetenschap te volgen, maar daar ligt soms een wat merkwaardige aanname achter, zoals hier belicht in het NRC. Partijen als D66 en Volt lijken in de overtuiging te zijn dat als je de wetenschap volgt, het onmogelijk is om het oneens met elkaar te zijn. Degenen die tegen het beleid zijn, dat zijn mensen die dan niet de wetenschap volgen. Op die manier krijg je een soort "alle beetje helpen" of nog erger dat het doel de middelen heiligt. Toepassing van wetenschappelijke kennis staat niet in een vacuüm. Al deze volgers van de wetenschap lijken soms hun colleges wetenschapsfilosofie en ethiek overgeslagen te hebben. Bij de toepassing van wetenschappelijke kennis spelen meer factoren, bij medische zaken heb je een sterke ethische component. Gedwongen medische behandeling is doorgaans in het Westen een afkeer van, denk bijvoorbeeld gedwongen anticonceptie voor bepaalde groepen als verstandelijk beperkten. Ook vaccinatieplichten roepen daarom weerstand op. Niet zozeer omdat de werking van vaccinatie meteen ontkent wordt, maar omdat het een schending betreft op andere gebieden. Zo ook met het hete hangijzer van de coronapas. Is minder als 5% werking voldoende in verhouding met de negatieve gevolgen op andere vlakken?

Zo wetenschappelijk zijn die politici niet bezig wat mij betreft. Ik had gehoopt dat Kuipers wat gematigder zou zijn dan zijn dogmatische voorganger, maar na die laatste persconferentie waarin hij goochelde met zijn cijfers en grafieken heeft hij voor mij wel een deuk opgelopen.

Wetenschap adviseert iets wat mij bevalt --> "Politiek moet naar de wetenschap luisteren en geen achterkamertjes politiek voeren!!!!!"

Wetenschap adviseert iets wat mij niet bevalt --> "Wetenschappers zijn veel te eenzijdig, hebben ze de economische gevolgen wel overwogen? Deze man is biased want hij heeft zelf in een ziekenhuis gewerkt en snapt niet hoe het in de samenleving werkt. Is dat onderzoek wel representatief voor Nederland? De situatie in Duitsland is heel anders dan hier. De politiek is echt corrupt als ze blind varen op het advies van een stel professoren die hun eigen baantjes wel houden terwijl het land naar de klote gaat."

[RoD]

zacht schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 13:31:
[...]


Alles uit het stukje wat je van mij quote klopt. Geen desinformatie verspreiden aub.

Jij stelt dat het beleid om het interval voor de booster te verkorten naar 3 maanden ingaat tegen het advies. Dat is dus simpelweg niet zo. De Gezondheidsraad verwijst naar de productinformatie mbt de 6 maanden, en die is in de tussentijd van een update voorzien waarin wordt gesteld dat een verkorting naar 3 maanden ook prima is. De fabrikanten vermelden alleen authorized use omdat ze niet anders mogen, en wederom was dat dus eerst 6 maanden, maar mag het nu ook 3 maanden zijn, zoals bevestigd door de EMA.

Kortom, een verkort interval is conform de richtlijnen en absoluut niet in tegenspraak. Het is niet zo moeilijk.

[D-e-n]

monaldo schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 09:44:
[...]


Ik geloof in de werking en nut van het corona vaccin, echter vind ik dat dit gebruikt moet worden voor de kwetsbare groepen (en ja ook dat is met wetenschap te bepalen). Iedereen die daarbuiten zich wil laten prikken en boosteren moet het zelf weten en is hier vrij in. Reden dat ik mijn vaccinatiesstatus benoemde bij het boosteren stuk is omdat ik de bui al zie hangen dat men met 3 prikken nog niet klaar is. Ik snap niet dat men een bescherming van 80% op een gegeven moment niet voldoende vindt, obsessie om bijna 100% te krijgen is ongelooflijk. Met deze obsessie zorgt dezelfde groep voor blijvende maatregelen (3g of 2g), want ja als niet iedereen dezelfde status heeft dan komen we er nooit vanaf.
Mijn vrouw, ik en ons zoontje van 1.5 hebben allemaal corona achter de rug en zoals verwacht na de griep klachten zijn we er vanaf. Waarom benoem ik dit?

Je haalt hier een hele hoop dingen door elkaar en dat vertroebelt de discussie.

Je kunt misschien stellen dat mensen met een vaccin op dit moment ook heel makkelijk Covid kunnen krijgen maar dat was maanden geleden helemaal anders, met Delta maar zeker met Alpha. Een vaccin hielp daarbij wel degelijk. Je probeert nu met de huidige stand van zaken je ongevaccineerde status te rechtvaardigen maar dan sjoemel je met de waarheid.
Mensen die in eerste instantie het vaccin hebben genomen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de beperking van de verspreiding, of ze nu kwetsbaar waren of niet. Jij hebt op dat moment, misschien uit een misplaatste angst, je snor gedrukt.

Dus nogmaals: prima om de discussie te voeren over hoe om te gaan met vaccinatie wanneer het virus eenmaal endemisch rondgaat. Maar dat verandert niks maar dan ook helemaal niks aan het nut van de vaccinaties die we het afgelopen jaar achter de rug hebben.

En realiseer je: zelfs de boosters van de afgelopen maanden hebben hun bijdrage geleverd, zelfs als ze aan volkomen gezonde mensen zijn gegeven. Het mag misschien maar een kleine bijdrage hebben geleverd aan de besmettelijkheid voor het virus maar dat kan net de reden zijn geweest dat de IC's net niet zijn overlopen.

Miss omdat ik het gevoel heb dat iedereen nog steeds denkt dat iedereen een even grote kans maakt op ziekenhuisopname, dit is gewoon niet waar.

Natuurlijk hebben kwetsbaren meer kans op ziekenhuisopname. Niemand die dat niet weet. Maar je lijkt te suggereren alsof het voorspelbaar is wie er in het ziekenhuis zou kunnen komen. Alsof het virus een lijstje heeft met aandoeningen. Sta je op het lijstje, dan slaat het virus harder toe.

Feit is dat met name de ziekmakendere Alpha en Delta varianten ook ziekenhuisopnamen hebben opgeleverd bij mensen, soms zelfs echt jong, die helemaal niet tot een risicogroep behoorden. Die hadden gewoon pech daar waar jij mazzel had bij de grotere groep te horen die er weinig last van had.

Dat is nog een reden waarom het voor iedereen nuttig was zich te laten vaccineren tegen Alpha of Delta want je kunt niet van te voren voorspelen of jij één van die gezonde mensen bent bij wie het virus, om welke vage DNA-gerelateerde reden dan ook, harder toeslaat.

[franssie]

[Twitter: https://twitter.com/mzelst/status/1489966046949912580]
Nog steeds die aparte stijging op IC.

[jadjong]

En er missen nog 170000 verdwaalde tests die moederziel alleen rondzwerven tussen twee excel tabbladen.

[zacht]

RoD schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 14:06:
[...]

Jij stelt dat het beleid om het interval voor de booster te verkorten naar 3 maanden ingaat tegen het advies. Dat is dus simpelweg niet zo. De Gezondheidsraad verwijst naar de productinformatie mbt de 6 maanden, en die is in de tussentijd van een update voorzien waarin wordt gesteld dat een verkorting naar 3 maanden ook prima is. De fabrikanten vermelden alleen authorized use omdat ze niet anders mogen, en wederom was dat dus eerst 6 maanden, maar mag het nu ook 3 maanden zijn, zoals bevestigd door de EMA.

Kortom, een verkort interval is conform de richtlijnen en absoluut niet in tegenspraak. Het is niet zo moeilijk.

De product-informatie spreekt nog altijd over 6 maanden. De Gezondheidsraad spreekt nog altijd over 6 maanden. De overheid zegt 3 maanden, want het mag van het EMA.
Je orginele vraag staat hier:

RoD in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13"

Het is allemaal niet zo moeilijk.

[user109731]

zacht schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:35:
De Gezondheidsraad spreekt nog altijd over 6 maanden.

Dat is een oud advies van de Gezondheidsraad, die gaan ze niet achteraf bijwerken. Sorry, maar je bent niet helemaal eerlijk bezig door dat (pre-Omicron, pre-EMA-onderzoek) advies vandaag te gebruiken als "dit vinden ze nog steeds!".

[ Voor 3% gewijzigd door user109731 op 05-02-2022 15:57 ]

[zacht]

user109731 schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:48:
[...]

Dat is een oud advies van de Gezondheidsraad, die gaan ze niet achteraf bijwerken. Sorry, maar je bent niet helemaal eerlijk bezig door dat pre-Omicron advies vandaag te gebruiken als "kijk dit vinden ze nog steeds!".

De Gezondheidsraad werkt wel vaker adviezen achteraf bij. Gelukkig ligt er sinds 28-1 weer een vraag bij de Gezondheidsraad over het nut van een additionele boostercampagne, waaronder de deelvraag 'wat is het vereiste interval tussen de laatste prik en de nieuwe boostvaccinatie?'

[Onbekend]

jadjong schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:29:
En er missen nog 170000 verdwaalde tests die moederziel alleen rondzwerven tussen twee excel tabbladen.

Wat mij opvalt is dat er nu vrij lang achter elkaar er nog testen missen.
Dat je af-en-toe wat achterloopt is natuurlijk mogelijk, maar op een gegeven moment moet je toch die achterstand weg kunnen werken.

Of zouden ze wachten tot de besmettingen en daarmee het totaal aantal testen af beginnen te nemen?

[t_captain]

Datum van testafname| positieve testuitslagen | gecorrigeerd weekdag
2022-02-03 89277 83648

Getal ligt duidelijk onder weekgemiddelde. R-waarde consolideert op 0.97 voor 26-1 en 27-1.

Maar: drukte bij GGD, daardoor moeten de weekdagcorrecties wat worden gedempt. Er word meer dan voorheen doorgetest in het weekend, waardoor de dagfactoren dichter naar 1 gaan.

Als ik halve weekdagcorrecties toepas (waarmee ik vrij dicht bij de RIVM R-waarde kom):

Datum van testafname| positieve testuitslagen | gecorrigeerd weekdag
2022-02-03 89277 86371

R-waarde 26-1 1.04 en 27-1 1.03.

We zitten volgens mij heel dicht bij de piek.


Ziekenhuisopnames (LCPS):
Datum | opnames | weekdag gecorrigeerd
2022-02-05 180 165

Net cijfer, 7-daags lopend gemiddelde staat op 175 dus daar zitten we iets onder. Prognose voor de lopende week (vandaag ... over 6 dagen) is boven de 200, in dat opzicht is het een meevaller.

t_captain schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:25:
[...]


Veel gaat afhangen van de positieve tests vandaag en de komende dagen, Als blijkt dat we inderdaad al op de piek zitten, dan is het potentieel voor verdere stijging van opnames beperkt. Voor volgende week voorzie ik in dat geval 210-240 opnames per dag, de week daarna nogmaals in die orde, en dan dalend.

Uitstroom is passend bij bezetting en ligdagen van 7.

Het KT model voorziet groei in opnames komende week omdat afgelopen week de positieve tests stegen tov de week daarvoor, en omdat de ouderen sinds een dag of 10-14 meebewegen met de incidentie.

Als de ouderen (pro rato) gelijk bewegen met de algemene incidentie, en de positieve tests stijgen 20% in een week, dan verwacht je 1 week later 20% stijging in de opnames, op die manier.

We lijken ten opzichte van deze prognose nadrukkelijk aan de gunstige kant te zitten.

Uitstroom is in orde, suggereert 6.9 ligdagen.

[ Voor 32% gewijzigd door t_captain op 05-02-2022 16:12 ]

[jadjong]

Onbekend schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 16:07:
[...]

Wat mij opvalt is dat er nu vrij lang achter elkaar er nog testen missen.
Dat je af-en-toe wat achterloopt is natuurlijk mogelijk, maar op een gegeven moment moet je toch die achterstand weg kunnen werken.

Of zouden ze wachten tot de besmettingen en daarmee het totaal aantal testen af beginnen te nemen?

Er zit ergens een technische bottleneck in het systeem waardoor er maar zoveel resultaten per dag naar het RIVM kunnen. Denk aan bijvoorbeeld 200 resultaten per export en maximaal 1 export per vijf minuten. Dat zijn maximaal 57000 resultaten per dag. Niet erg bij 2000 meldingen per dag, wel bij 84000.

[t_captain]

Waarschijnlijk handmatige akties om een testuitslag voorbij de BCO formulieren te klikken.

BCO systeem denkt dat het nog steeds 2020 is, gaat uit van 100% BCO om het virus uit te roeien ofzo. Net als het idee om iedere besmetting bij GGD te willen testen, kunnen we net zo goed loslaten.

Anno 2022 is een steekproefsgewijs BCO (voor het in kaart brengen van de besmettingsroutes) en een aselecte steekproef van een aantal duizenden PCR tests per dag nuttiger.

[MikeyMan]

[Twitter: https://twitter.com/roelgrif/status/1487192841994518534?t=jd_dvS3T4H4gkwTNgXGoMA&s=19]

Wellicht nog meer achterstanden dan verwacht?

Maar dat zou dan toch eigenlijk positief zijn?

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 13:53:
Wetenschap adviseert iets wat mij bevalt --> "Politiek moet naar de wetenschap luisteren en geen achterkamertjes politiek voeren!!!!!"

Wetenschap adviseert iets wat mij niet bevalt --> "Wetenschappers zijn veel te eenzijdig, hebben ze de economische gevolgen wel overwogen? Deze man is biased want hij heeft zelf in een ziekenhuis gewerkt en snapt niet hoe het in de samenleving werkt. Is dat onderzoek wel representatief voor Nederland? De situatie in Duitsland is heel anders dan hier. De politiek is echt corrupt als ze blind varen op het advies van een stel professoren die hun eigen baantjes wel houden terwijl het land naar de klote gaat."

Wat is je punt buitenom twee populaire platitudes oplepelen? Gelukkig kunnen we ze samenvoegen. Laten we dat doen en in het proces er redelijke observaties van maken.

Het OMT en anderen staat het vrij om te adviseren wat zij willen adviseren. Zij hoeven geen afweging te maken met grond- en mensenrechten of de sociaal-economische gevolgen van hun advies. Daar hebben we idealiter anderen voor die over die aspecten waken. Echter blijft het een gebrek in de Nederlandse aanpak dat er geen deskundigenadvies is over die andere aspecten, dat ligt bij het kabinet en in mindere mate de Tweede Kamer. Straks meer daarover.

De Wetenschap^* bestaat niet, althans niet zoals sommige politici het laten voorkomen. Ze claimen allemaal naar De Wetenschap^* te luisteren en als wij nu allemaal naar De Wetenschap^* luisteren kunnen we het nooit oneens zijn. Die frustratie hoor je wel eens uit de betogen van sommige politieke partijen. Alleen valt er wel iets op af te dingen, De Wetenschap^* bestaat niet. Allen vormen ze een geïdealiseerd beeld, welke te pas en te onpas wordt aangeroepen om de eigen standpunt van waarde te voorzien. Kennis staat niet op zich, hoe je kennis beoordeelt hangt samen met wereldbeeld en opvattingen, dan krijgt een getal pas echt waarde. D66 vindt 2G nog altijd proportioneel bijvoorbeeld, minder als 5% van de besmettingen voorkomen is voor hun dan alle problemen waard, andere partijen niet. Daar ligt dan een deel van de frustratie, omdat men langs elkaar heen praat.

De besluitvorming in Nederland hapert. Dat is niet nieuw, maar de scheurtjes worden onder de stress van corona breuklijnen. Een te passieve Tweede Kamer, slechte informatie vanuit het kabinet, dichtgetimmerde besluiten en een kabinet wat regelmatig aan tunnelvisie/dogmatisch denken lijdt en politici die nog altijd hun eigen belangen voor laten gaan.
Het is treurig dat na twee jaar corona de besluitvorming nog altijd functioneert alsof we in het voorjaar van 2020 leven. Met de opgedane ervaringen zou daar toch verbetering mogelijk geweest moeten zijn. Een ander aspect van die besluitvorming is dat op bepaalde momenten er rare versmeltingen plaats leken te vinden tussen het OMT en een kernteam van het kabinet. Op sommige momenten leek niemand meer zuiver in zijn rol te zitten, waardoor het OMT soms politiek leek te bedrijven. Daar kan een betere scheidslijn aangebracht worden. Het zou beter zijn als de besluitvorming meer in de openbaarheid zou plaatsvinden op een manier dat de Tweede Kamer meer betrokken raakt. Nu is het telkens een soort mosterd na de persconferentie als die laatste in beeld komen.

Er ligt dus nog wat werk, al vrees ik dat niemand daar aan zal beginnen. Corona zal eerder ten einde worden verklaard worden, de vraag is alleen door wie. Roept het kabinet de overwinning maar uit, of raken ze de samenleving zo ver kwijt dat mensen hun eigen leven weer oppakken naar eigen inzicht.

t_captain schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 16:07:
We zitten volgens mij heel dicht bij de piek.

Interessant. Vandaag was er weer een interview met Van Dissel en Wallinga bij de NOS, alleen verwachten zijn de piek veel laten. Op zijn vroegst drie weken nog, maar kan nog later komen aldus Wallinga.

Hoe kijk jij tegen hun prognoses? Ze lijken nog altijd erg pessimistisch te denken.

[ Voor 0% gewijzigd door tweakduke op 06-02-2022 10:42 . Reden: Hou eens op met dat stemming maken ]

[Dennis1812]

MikeyMan schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 16:22:
[Embed]

Wellicht nog meer achterstanden dan verwacht?

Maar dat zou dan toch eigenlijk positief zijn?

Lijkt mij wel.

Op meer besmettingen dus deze opnames.

Alleen negatief voor het beeld wat we hebben van de overheid en ICT. Al kan dat beeld niet echt slechter.

[brothermaynard]

t_captain schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 16:16:
Waarschijnlijk handmatige akties om een testuitslag voorbij de BCO formulieren te klikken.

BCO systeem denkt dat het nog steeds 2020 is, gaat uit van 100% BCO om het virus uit te roeien ofzo. Net als het idee om iedere besmetting bij GGD te willen testen, kunnen we net zo goed loslaten.

Anno 2022 is een steekproefsgewijs BCO (voor het in kaart brengen van de besmettingsroutes) en een aselecte steekproef van een aantal duizenden PCR tests per dag nuttiger.

Voor veel mensen is een QR-code nog een motivatie om in de cijfers van de GGD terecht te komen. Terwijl steeds duidelijker wordt dat dat QR-systeem eigenlijk niet werkt ( zeker niet met dit soort besmetting getallen, na deze golf kun je net zo goed iedereen een code geven) en hopelijk zijn langste tijd alweer gehad heeft.
Massaal testen is wat mij betreft inderdaad vooral kapitaal vernietigen

[t_captain]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 16:22:
[...]


[...]


Interessant. Vandaag was er weer een interview met Van Dissel en Wallinga bij de NOS, alleen verwachten zijn de piek veel laten. Op zijn vroegst drie weken nog, maar kan nog later komen aldus Wallinga.

Hoe kijk jij tegen hun prognoses? Ze lijken nog altijd erg pessimistisch te denken.

Mijn vraag voor Wallinga zou vooral zijn hoe hij de Belgische cijfers verklaart.

[rcthans]

jadjong schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:29:
En er missen nog 170000 verdwaalde tests die moederziel alleen rondzwerven tussen twee excel tabbladen.

Ik vraag me toch echt af waar dit aan zou moeten liggen. Welk systeem (database) kan nou geen 100k dagelijkse entry's aan.

Het lijkt wel alsof ze vanuit het hele land per telefoon de besmettingen moeten doorgeven.

[YakuzA]

rcthans schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 16:46:
[...]
Ik vraag me toch echt af waar dit aan zou moeten liggen. Welk systeem (database) kan nou geen 100k dagelijkse entry's aan.

Als je even terugleest kun je wel 10x vinden dat het aan een handmatige tussenstap ligt.

[jadjong]

rcthans schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 16:46:
[...]


Ik vraag me toch echt af waar dit aan zou moeten liggen. Welk systeem (database) kan nou geen 100k dagelijkse entry's aan.

Het lijkt wel alsof ze vanuit het hele land per telefoon de besmettingen moeten doorgeven.

Er zijn meerdere verklaring voor die niet bevestigd zijn
1) Positieve tests worden pas aan het RIVM doorgespeeld nadat een bron en contact onderzoek case is aangemaakt. Dus testen bij GGD> lab test positief > Medewerker maar BCO case aan > melding bij RIVM.
2) Het systeem is niet gebouwd op basis van gebruikers die verschillende rechten hebben. Om tegen te gaan dat iedere GGD medewerker duizenden namen en adressen uit het systeem kan trekken zit er een limiet op wat een gebruiker per uur mag doen. Maar die limiet geldt daardoor ook voor de koppeling naar het RIVM.

Dat zijn nou eenmaal tekortkomingen van een systeem dat gebouwd is op 2000 besmettingen per dag en er inmiddels bijna 100x zo veel moet verwerken. Zelfs een systeem wat op de groei gemaakt is loopt op een gegeven moment tegen beperkingen aan die je vooraf nooit voorzien had.

[t_captain]

Die “100% BCO” presumptie slaat nergens meer op. Dat doe je alleen als je probeert een virus als ongewenste exoot buiten de deur te houden. Die tijd is ruimschoots voorbij.

[Mnup_1]

Geen reclame maken aub.

[ Voor 104% gewijzigd door RoD op 05-02-2022 19:39 ]

[CMD-Snake]

Ruim 200.000 steunbetuigingen voor manifest tegen coronatoegangsbewijs
Kwart miljoen handtekeningen onder manifest tegen coronapas, wat staat er in deze verklaring?
Het coronatoegangsbewijs heeft z'n langste tijd gehad

De weerstand tegen de coronapas als geheel lijkt steeds meer te groeien. Ik ben benieuwd hoe lang het kabinet nog wil vasthouden aan een coronapas. Het wordt in elk geval voor Kuipers steeds meer tegen de stroom in zwemmen als hij door wil blijven gaan op deze manier.

Deel Kamer gooit liefst nu alle remmen los: ‘Ook politici denken dat pandemie klaar is’

De ontwikkelingen in Engeland en Scandinavië laten de Nederlandse politiek niet ongeroerd. Komende week zal het lot van de 2G wetgeving aan een zijden draadje hangen, de wetgeving kan sneuvelen nog voordat die door de minister gepresenteerd is aan het parlement.

[Johan Bogle]

Zal de komende persco wel weer het eea worden versoepeld. Ik denk horeca tot 0:00 en grotere groepen. Dan ergens in Maart weer nachthoreca open en het CTB/2G opschorten tot het najaar.

[GAIAjohan]

Heb even door de steunbetuigingen van het manifest zitten scrollen.. Sommigen staan daar gewoon meerdere malen in. 1 iemand heb ik minstens 5x voorbij zien komen.. Snappen dat soort types nu echt niet dat ze de boodschap zeker niet sterker maken?!

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 23:43:
[...]


We zijn inderdaad goed op weg. Nog even en het systeem van coronapassen bereikt op kritieke massa en stort in. Hoe sneller, hoe beter.


[...]


Omdat Kuipers de belangen van Nederland ook kan behartigen, of beter gezegd moet behartigen in zijn rol als volksvertegenwoordiger. Zijn voorganger uitte wel zijn onvrede, samen met andere Europese ambtsgenoten, over de keuzes die Oostenrijk maakte.

En dat wordt al Europees gedaan, dus nogmaals, waarom denk je dat Kuipers er iets mee bereikt om dat via de media nog eens te zeggen? Waarbij je niet moet vergeten dat de keuzes van Oostenrijk veel vergaander waren en er dus ook veel meer reden was om daar iets van te zeggen.

[...]
Kuipers zal die groep simpelweg nog een booster aanbieden om dit op te lossen. Extra prikje, vinkje gezet. Dat is geen houdbare oplossing, zeker nu landen met afwijkende eisen komen over hoeveel vaccinaties en de geldigheidsduur daarvan. Zo kan hij een reiskliniek opzetten voor coronavaccinaties.

Ja, logisch toch?

De vraag is ook maar hoeveel gezondheidswinst dit voor de mensen oplevert. Prikken worden ineens hoepeltjes waar mensen doorheen moeten springen om te kunnen reizen. Hoe goed is het als je drie of vier keer per jaar moet boosteren omwille van administratie?

Uit onderzoek blijkt dat de gezondheidswinst er nog steeds is, maar dat die gezondheidswinst niet groot genoeg is om het nog actief aan te raden. Om ermee te kunnen reizen is het echter prima als optie voor mensen, waarbij ze zelf kunnen kiezen of ze het wel of niet willen doen.

[...]
Alleen hoe wenselijk is het als je meerdere keren per jaar om dit soort redenen moet prikken? Wanneer slaat dit om in potentiële gezondheidsschade? De WHO waarschuwde al eens voor te veel boosteren wat juist te immuunrespons zou schaden.

Hoe wenselijk is het om dit actief te blokkeren door de optie niet te geven, ondanks dat het vaccineren alsnog voordeliger voor de mensen zelf is, naast dat ze dan dus kunnen reizen.

[...]
Besef wel dat overheden met dit soort systemen het laten verworden tot iets anders. Sommige Europese landen laten nu standaard een coronapas verkregen middels vaccinatie na een X aantal maanden verlopen, zoals Frankrijk doet. Mensen gaan dan niet meer prikken uit vrees voor eigen gezondheid of die van anderen, ze moeten weer een vinkje halen. Het is niet anders dan je paspoort verlengen.

Dus, zolang dat vaccineren voor de mensen en de maatschappij goed is, is daar toch weinig mis mee. Ik zie het probleem momenteel echt niet zo. We zitten in een overgangsfase waar zowel voor het opheffen van alle maatregelen als het in stand houden van sommige maatregelen goed te verdedigen is. Vandaar ook dat je verschillende landen, verschillende keuzes ziet maken.

Je bent iedere keer aan het reageren met wat er worst-case zou kunnen gebeuren als de regering je echt bewust dwars zou willen zitten. Waarom je denkt dat ze dat zouden willen, wordt mij echter nergens duidelijk. Laten we dan ook eens beginnen met te kijken of maatregelen nu nog wetenschappelijk logisch en te onderbouwen zijn. En dan kun je alleen maar zeggen dat dat zo is, al zie je ook dat er steeds meer voor het tegendeel spreekt. Gewoon even wachten totdat de balans overduidelijk doorslaat en laat zien dat we er echt zijn.

[Aghanim]

GAIAjohan schreef op zondag 6 februari 2022 @ 01:02:
Heb even door de steunbetuigingen van het manifest zitten scrollen.. Sommigen staan daar gewoon meerdere malen in. 1 iemand heb ik minstens 5x voorbij zien komen.. Snappen dat soort types nu echt niet dat ze de boodschap zeker niet sterker maken?!

Vooral die meneer/mevrouw Anoniem is nogal fanatiek.

[stylezzz]

GAIAjohan schreef op zondag 6 februari 2022 @ 01:02:
Heb even door de steunbetuigingen van het manifest zitten scrollen.. Sommigen staan daar gewoon meerdere malen in. 1 iemand heb ik minstens 5x voorbij zien komen.. Snappen dat soort types nu echt niet dat ze de boodschap zeker niet sterker maken?!

Het totaal valt ook wel mee denk ik zo. Het zal vooral horeca personeel zijn die geen zin in de controles hebben, met daarbij nog wat hardcore anti coronapas activisten en je bent er wel. De rest van nederland heeft zijn qr al klaar voordat ze de bioscoop binnen lopen....

[Johan Bogle]

Plus alles en iedereen die nog wel eens de grens overgaat heeft al lang een QR en blijft deze ook nodig hebben voorlopig.

[zacht]

Johan Bogle schreef op zondag 6 februari 2022 @ 09:09:
Plus alles en iedereen die nog wel eens de grens overgaat heeft al lang een QR en blijft deze ook nodig hebben voorlopig.

Een CTB nodig voor het buitenland hoeft niet te impliceren dat hij in Nederland zelf ook nodig is.

[Johan Bogle]

zacht schreef op zondag 6 februari 2022 @ 09:38:
[...]


Een CTB nodig voor het buitenland hoeft niet te impliceren dat hij in Nederland zelf ook nodig is.

Nee, enkel de eraan ten grondslag liggende vaccinaties 👍

[zacht]

Johan Bogle schreef op zondag 6 februari 2022 @ 09:50:
[...]
Nee, enkel de eraan ten grondslag liggende vaccinaties 👍

Al ben ik pro-vax: zelfs dat niet. Ik zie niet in waarom we per se vaccinaties en CTB's moeten hebben omdat het buitenland graag dingen wil.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op zondag 6 februari 2022 @ 00:03:
De weerstand tegen de coronapas als geheel lijkt steeds meer te groeien. Ik ben benieuwd hoe lang het kabinet nog wil vasthouden aan een coronapas. Het wordt in elk geval voor Kuipers steeds meer tegen de stroom in zwemmen als hij door wil blijven gaan op deze manier.

Het is niet zozeer weerstand, eerder massale desinteresse. Kijk ook naar dit draadje: het vuur is uit de discussie verdwenen, het aantal reacties neemt zienderogen af.

Die QR-code is voor gevaccineerden/herstelden slechts een kleine handeling, men is allang blij dat het gewone leven terugkeert. Lekker weer naar kantoor en ver op reis, beneden de rivieren zal carnaval ook groots gevierd gaan worden.

[Johan Bogle]

zacht schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:02:
[...]


Al ben ik pro-vax: zelfs dat niet. Ik zie niet in waarom we per se vaccinaties en CTB's moeten hebben omdat het buitenland graag dingen wil.

Dat zeg ik: als je nog al eens de grens overgaat wel handig dus

Ik kom vaak in het buitenland en heb zolang het daar verplicht is een QR nodig. Als je amper reist is die nood er een stuk minder.

[CMD-Snake]

redwing schreef op zondag 6 februari 2022 @ 01:26:
waarom denk je dat Kuipers er iets mee bereikt om dat via de media nog eens te zeggen?

"Hey, kijk Nederlanders! Ik werk voor jullie!". Dat is een beetje het idee om in de media te treden met dergelijke zaken. De Jonge deed dat ook toen Oostenrijk het wintersportseizoen leek te verpesten, mensen laten weten dat hij er iets mee doet.

Ja, logisch toch?

Nee, niet bepaald. Er is nog weinig over bekend wat de gevolgen zijn van relatief kort achter elkaar boosters geven.

Uit onderzoek blijkt dat de gezondheidswinst er nog steeds is, maar dat die gezondheidswinst niet groot genoeg is om het nog actief aan te raden. Om ermee te kunnen reizen is het echter prima als optie voor mensen, waarbij ze zelf kunnen kiezen of ze het wel of niet willen doen.

[...]

Dus, zolang dat vaccineren voor de mensen en de maatschappij goed is, is daar toch weinig mis mee. Ik zie het probleem momenteel echt niet zo. We zitten in een overgangsfase waar zowel voor het opheffen van alle maatregelen als het in stand houden van sommige maatregelen goed te verdedigen is. Vandaar ook dat je verschillende landen, verschillende keuzes ziet maken.

Het nut van de booster waarvoor mensen deze inzetten wordt wat overdreven. Tegen overdracht van omikron lijkt het maar matig te werken, 12% van de positief geteste mensen was kort daarvoor van een booster voorzien. Op zijn top beschermt de booster voor zo'n 70% tegen omikron om na een paar maanden in te zakken naar rond de 50%. Daarentegen doet wat nu de basisvaccinatie heet het niet zo slecht als er gezegd werd op de Nederlandse persconferenties, je geniet nog altijd 60%-80% bescherming tegen ernstig ziekteverloop.

Welk doel dient een coronapas als bewijsmiddel om te reizen nog met deze kennis? Bescherming tegen besmettingen kan het niet zijn, het booster effect tegen besmetting is van relatief korte duur. Met de prevalentie van omikron biedt een coronapas weinig zekerheid. Een reiziger kan met gemak het beestje mee slepen naar het buitenland. De coronapas is dan verworden tot een hoepeltje om doorheen te springen en hooguit een drukmiddel om die booster te halen. Alleen zoals De Jonge het poneerde:

Bent u langer dan 3 maanden geleden volledig gevaccineerd en denkt u: ik zit wel goed? U bent niet genoeg beschermd tegen de nieuwe omikronvariant. Háál die boosterprik. Bent u deels gevaccineerd, of heeft u al corona gehad en denkt u: Nou, ik zit wel goed? U bent niet genoeg beschermd tegen de omikronvariant. Dus haal die boosterprik. Bent u deels gevaccineerd of heeft u al corona gehad en denkt u: ik zit wel goed? U bent niet genoeg beschermd tegen de omikronvariant. Haal die boosterprik. En bent u nog helemaal niet gevaccineerd? Dan bent u dus helemaal niet beschermd.

(Persconferentie 18 dec. 2021)

Is niet helemaal fair. De mensen met een basisvaccinatie staan er zeker niet zo slecht voor blijkt dus.

Je bent iedere keer aan het reageren met wat er worst-case zou kunnen gebeuren als de regering je echt bewust dwars zou willen zitten. Waarom je denkt dat ze dat zouden willen, wordt mij echter nergens duidelijk.

Ik zie geen reden meer voor het kabinet om zo koppig vast te houden aan maatregelen die bewezen geen nut meer te hebben of waarvan de nadelen het nut veruit overtreffen. Het kabinet zit alleen nog een beetje vast. Het is jammer, Kuipers had een ideaal moment om te breken met het beleid van zijn voorganger. Helaas lijkt hij op sommige momenten een De Jonge 2.0 te zijn geworden.

hoevenpe schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:06:
Die QR-code is voor gevaccineerden/herstelden slechts een kleine handeling

Ik krijg het idee dat ook die groep er geen zin meer in heeft. Zeker nu de houdbaarheidsdatum geen garantie meer is. De vorige QR code zou aanvankelijk ook niet verlopen volgens De Jonge ondanks het booster aanbod. Wie zegt dat Kuipers de middels booster verkregen QR code niet een keer zal kortwieken? Nou ja, het systeem van QR codes zal denk ik voor die tijd al ten einde zijn.

[eric.1]

hoevenpe schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Het is niet zozeer weerstand, eerder massale desinteresse. Kijk ook naar dit draadje: het vuur is uit de discussie verdwenen, het aantal reacties neemt zienderogen af.

Vind je het gek deze topic-reeks draait al even in cirkels. Zelfs ezels stoten zich niet twee maal aan dezelfde steen.

De besmettingscijfers zeggen eigenlijk weinig meer door achterstanden, storingen en de max test-capaciteit. Dit terwijl de ziekenhuis-instroom redelijk beperkt blijft...ja, wat moeten we dan bespreken

Ik denk eerder dat de beelden uit andere landen van het afschaffen van de maatregelen in NL toch wel wat teweeg brengt wat betreft weerstand. Zo'n unanieme steun voor het CTB was er eigenlijk nooit, zoveel hoeft er niet te gebeuren om de fragiele landelijke "steun" kwijt te raken.

[martwoutnl]

CMD-Snake schreef op zondag 6 februari 2022 @ 00:03:
Ruim 200.000 steunbetuigingen voor manifest tegen coronatoegangsbewijs

Inmiddels 360.000 maar nog steeds maar 2% van de volwassenen en dan moet je nog afwachten of mensen niet tig keer dubbel hebben getekend. En wat bereiken ze ermee? Niets. Dan krijg je hooguit een debat waarmee de meerderheid nog voor de QR is.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Het is niet zozeer weerstand, eerder massale desinteresse. Kijk ook naar dit draadje: het vuur is uit de discussie verdwenen, het aantal reacties neemt zienderogen af.

Die QR-code is voor gevaccineerden/herstelden slechts een kleine handeling, men is allang blij dat het gewone leven terugkeert. Lekker weer naar kantoor en ver op reis, beneden de rivieren zal carnaval ook groots gevierd gaan worden.

Dit klopt niet. Ik ken steeds meer mensen die het zat zijn, geen booster halen en/of niet meer met de qr meedoen. Uiteraard anekdotisch. Bij ons is overigens kantoor verboden voor 7000 medewerkers, dat is niet weinig. Dat het hier rustig is heeft denk ik juist met die felheid van discussie te maken, waar er ooit naar elkaar geluisterd werd.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Het is niet zozeer weerstand, eerder massale desinteresse. Kijk ook naar dit draadje: het vuur is uit de discussie verdwenen, het aantal reacties neemt zienderogen af.

Die QR-code is voor gevaccineerden/herstelden slechts een kleine handeling, men is allang blij dat het gewone leven terugkeert. Lekker weer naar kantoor en ver op reis, beneden de rivieren zal carnaval ook groots gevierd gaan worden.

Na de laatste persco merkte je al direct dat de discussie weer naar wel of niet 2g ging, of hoe dat bepaalde sectoren toch weer overgeslagen werden. Die topics zijn inmiddels al zo vaak aangesneden dat het ook mijn interesse nog maar moeilijk kan vasthouden.

[redwing]

CMD-Snake schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:16:
[...]


"Hey, kijk Nederlanders! Ik werk voor jullie!". Dat is een beetje het idee om in de media te treden met dergelijke zaken. De Jonge deed dat ook toen Oostenrijk het wintersportseizoen leek te verpesten, mensen laten weten dat hij er iets mee doet.

Ja dat is echt zinvol..... dingen aan gaan kaarten waar helemaal niemand wakker over ligt en waar Nederland al helemaal niets over heeft te zeggen.
En nogmaals, Oostenrijk is een heel ander verhaal, je plaat blijft een beetje hangen. Oostenrijk geeft juist aan dat als een land echt te ver gaat die daar op wordt aangesproken.

[...]
Nee, niet bepaald. Er is nog weinig over bekend wat de gevolgen zijn van relatief kort achter elkaar boosters geven.

Dat valt eigenlijk best wel mee. We weten nl. hoe dit soort virussen en vaccins zich gedragen en daarmee weten we ook dat de boosters meer voordelen hebben dan nadelen. Kwaad kan dat dus voorlopig niet, en tegen de tijd dat we een paar boosters verder zijn, weten we ook wat dat voor impact heeft. Gezondheid is dus geen enkele reden waarom je het komende jaar niet nog 1 of 2 boosters zou krijgen.

[...]
Het nut van de booster waarvoor mensen deze inzetten wordt wat overdreven. Tegen overdracht van omikron lijkt het maar matig te werken, 12% van de positief geteste mensen was kort daarvoor van een booster voorzien. Op zijn top beschermt de booster voor zo'n 70% tegen omikron om na een paar maanden in te zakken naar rond de 50%. Daarentegen doet wat nu de basisvaccinatie heet het niet zo slecht als er gezegd werd op de Nederlandse persconferenties, je geniet nog altijd 60%-80% bescherming tegen ernstig ziekteverloop.

Welk doel dient een coronapas als bewijsmiddel om te reizen nog met deze kennis? Bescherming tegen besmettingen kan het niet zijn, het booster effect tegen besmetting is van relatief korte duur. Met de prevalentie van omikron biedt een coronapas weinig zekerheid. Een reiziger kan met gemak het beestje mee slepen naar het buitenland. De coronapas is dan verworden tot een hoepeltje om doorheen te springen en hooguit een drukmiddel om die booster te halen. Alleen zoals De Jonge het poneerde:

Omdat er duidelijk staat dat het bescherming geeft? Dat jij dat niet genoeg vind moet je zelf weten, maar de onderzoeken geven dat gewoon duidelijk aan.

[...]
(Persconferentie 18 dec. 2021)

Is niet helemaal fair. De mensen met een basisvaccinatie staan er zeker niet zo slecht voor blijkt dus.

Maar hebben zeker een voordeel bij een booster. Wat duidelijk ook in jouw artikelen staat. Gezien waar we nu staan en de nog steeds toenemende besmettingen en problemen in het ziekenhuis (nu omdat de medewerkers massaal ziek zijn) is elke demping nog steeds gewenst.

[...]
Ik zie geen reden meer voor het kabinet om zo koppig vast te houden aan maatregelen die bewezen geen nut meer te hebben of waarvan de nadelen het nut veruit overtreffen. Het kabinet zit alleen nog een beetje vast. Het is jammer, Kuipers had een ideaal moment om te breken met het beleid van zijn voorganger. Helaas lijkt hij op sommige momenten een De Jonge 2.0 te zijn geworden.

Tja, dat jij dat niet wil zien mag best, alleen dat het bewezen geen nut heeft is gewoon onzin. Ze hebben juist bewezen nut (lees je eigen artikelen maar na). Weliswaar minder nut, maar het is er nog steeds.

[...]
Ik krijg het idee dat ook die groep er geen zin meer in heeft. Zeker nu de houdbaarheidsdatum geen garantie meer is. De vorige QR code zou aanvankelijk ook niet verlopen volgens De Jonge ondanks het booster aanbod. Wie zegt dat Kuipers de middels booster verkregen QR code niet een keer zal kortwieken? Nou ja, het systeem van QR codes zal denk ik voor die tijd al ten einde zijn.

Ik zie anders de horeca gewoon vol zitten en iedereen zonder problemen zijn QR laten zien. Dus je kunt vinden dat ze er geen zin in hebben, in de praktijk hebben de meesten er geen enkel probleem mee.

En die QR zal altijd een einddatum krijgen. Boosters zijn niet onbeperkt, dus als het virus rond gaat zul je een booster/besmetting nodig hebben om je immuunsysteem weer op peil te krijgen. En dat is niet omdat de regering dat wil, maar omdat je lichaam nu eenmaal zo werkt.

[stylezzz]

Johan Bogle schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:09:
[...]
Dat zeg ik: als je nog al eens de grens overgaat wel handig dus

Ik kom vaak in het buitenland en heb zolang het daar verplicht is een QR nodig. Als je amper reist is die nood er een stuk minder.

Uiteraard, en als je als nederlander ook nooit naar bios, restaurant, cafe of sportschool gaat heb je hem ook amper nodig. Maar dan interesseerde de laatste lockdown je ook al niet waarschijnlijk

[stylezzz]

redwing schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:30:
[...]

Ik zie anders de horeca gewoon vol zitten en iedereen zonder problemen zijn QR laten zien. Dus je kunt vinden dat ze er geen zin in hebben, in de praktijk hebben de meesten er geen enkel probleem mee.

En die QR zal altijd een einddatum krijgen. Boosters zijn niet onbeperkt, dus als het virus rond gaat zul je een booster/besmetting nodig hebben om je immuunsysteem weer op peil te krijgen. En dat is niet omdat de regering dat wil, maar omdat je lichaam nu eenmaal zo werkt.

De horeca draait weer op volle toeren. Vrijdagavond mijzelf nog te buiten gegaan aan sushi, met daarna nog wat pilsen in het cafe... najah, terras dan. Binnen was nergens meer plek volgens mij. Overigens werd wel overal netjes de qr gevraagd.....

[CMD-Snake]

martwoutnl schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:22:
Inmiddels 360.000 maar nog steeds maar 2% van de volwassenen en dan moet je nog afwachten of mensen niet tig keer dubbel hebben getekend. En wat bereiken ze ermee? Niets. Dan krijg je hooguit een debat waarmee de meerderheid nog voor de QR is.

Toch is dit een van de manieren om de Tweede Kamer te attenderen op iets wat leeft. Bedenk hierbij dat bijvoorbeeld het kinderpardon van Tim Hofmans zo'n 250.000 handtekeningen had toen het aangeboden werd. Zo kansloos bleek dat niet te zijn.

redwing schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:30:
Dat valt eigenlijk best wel mee. We weten nl. hoe dit soort virussen en vaccins zich gedragen en daarmee weten we ook dat de boosters meer voordelen hebben dan nadelen. Kwaad kan dat dus voorlopig niet, en tegen de tijd dat we een paar boosters verder zijn, weten we ook wat dat voor impact heeft. Gezondheid is dus geen enkele reden waarom je het komende jaar niet nog 1 of 2 boosters zou krijgen.

Dat vind ik knap, over het nut van een vierde prik is nog weinig echt bekend. Kennelijk is jouw onderzoek verder gevorderd?

Omdat er duidelijk staat dat het bescherming geeft? Dat jij dat niet genoeg vind moet je zelf weten, maar de onderzoeken geven dat gewoon duidelijk aan.

[...]

Maar hebben zeker een voordeel bij een booster. Wat duidelijk ook in jouw artikelen staat. Gezien waar we nu staan en de nog steeds toenemende besmettingen en problemen in het ziekenhuis (nu omdat de medewerkers massaal ziek zijn) is elke demping nog steeds gewenst.

Zoals ik al zei, waar men het voor bedoeld als men spreekt over coronapassen: overdracht remmen dan wel stoppen. Nergens wordt een coronapas gezien als bewijs dat je niet in het ziekenhuis terecht kan komen, het moet een veel acuter iets aantonen, dat jij niets bij je kan dragen. Een coronapas hebben is geen garantie dat iemand veilig is en geen corona heeft of kan overdragen. Coronapassen hebben in dat opzicht geen bestaansrecht meer, in Scandinavië en Engeland snapt men dat al. Nu zal dat idee op het Europese continent nog een beetje moeten indalen.

Tja, dat jij dat niet wil zien mag best, alleen dat het bewezen geen nut heeft is gewoon onzin. Ze hebben juist bewezen nut (lees je eigen artikelen maar na). Weliswaar minder nut, maar het is er nog steeds.

Dat is een alle beetjes helpen politiek voeren, waarmee men nu het voortduren van de Nederlandse coronapas wil goedpraten. De booster werkt voornamelijk tegen ziekenhuisopnames, maar mensen die de basisvaccinatie gehad hebben zijn niet bij voorbaat melaatsen. Hun kansen op ernstig ziekteverloop blijven aanzienlijk kleiner.

Ik zie anders de horeca gewoon vol zitten en iedereen zonder problemen zijn QR laten zien. Dus je kunt vinden dat ze er geen zin in hebben, in de praktijk hebben de meesten er geen enkel probleem mee.

n=1 of wensdenken?

En die QR zal altijd een einddatum krijgen. Boosters zijn niet onbeperkt, dus als het virus rond gaat zul je een booster/besmetting nodig hebben om je immuunsysteem weer op peil te krijgen. En dat is niet omdat de regering dat wil, maar omdat je lichaam nu eenmaal zo werkt.

Boosters zijn vooral nuttig voor ouderen en kwetsbaren. Voor de rest zal het wel loslopen. Wat dat betreft moet het kabinet blij zijn dat 60+ in zulke grote getalen naar de GGD kwam, maar laten we van de 60-minners nu niet zo'n halszaak maken.

[henkzelf]

Mfpower schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:23:
[...]

Dit klopt niet. Ik ken steeds meer mensen die het zat zijn, geen booster halen en/of niet meer met de qr meedoen. Uiteraard anekdotisch. Bij ons is overigens kantoor verboden voor 7000 medewerkers, dat is niet weinig. Dat het hier rustig is heeft denk ik juist met die felheid van discussie te maken, waar er ooit naar elkaar geluisterd werd.

Dit klopt niet. Gelukkig noem je het zelf al anekdotisch (maar waarom noem je het dan?). Zoek er dan eerst een breder onderzoek bij alsjeblieft.

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:42:
[...]

n=1 of wensdenken?

Ach ik snap de horeca ook wel. Het is gewoon extra werk... voor een bezoekje aan de bios kan je tegenwoordig rustig 10 minuten eerder vertrekken omdat die paar honderd man die naar dezelfde film willen niet binnen een minuut door die controle gaan. Mensen worden zenuwachtig, sommigen gaan klagen want de film begint bijna etc etc... daar gaat je relaxte avondje uit. Personeel is daar weer de dupe van.... ik denk dat die voor een groot deel wel de anoniempjes in de petitie zijn. Wel tegen, maar je niet publiekelijk willen uiten... want als baas erachter komt.

[CMD-Snake]

henkzelf schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:48:
Zoek er dan eerst een breder onderzoek bij alsjeblieft.

Uit een onderzoek van I&O Research daterende van begin december 2021:

Liever 2G of 3G dan 1G, maar geen steun van meerderheid
Een maand geleden steunde een nipte meerderheid (55%) het 2G-principe, nu is dat nog 50 procent, 31 procent is hier tegen. Daarmee heeft het ongeveer even veel steun als het 3G-principe (49% eens, 30% oneens). Het 1G-principe (alleen testen geeft toegang) krijgt duidelijk minder steun (17% eens, 60% oneens).
Niet-gevaccineerden zijn (overwegend) voor geen van de drie coronapas-principes. Tegen 2G is maar liefst 89% van de niet-gevaccineerden, 55% is tegen het 3G-principe. Niet-gevaccineerden voelen nog het meest voor de 1G-versie (35%), maar daar voelen maar weinig (14%) gevaccineerden voor.

(Rapport)

Helaas is over de controle door de coronapasplichte ondernemingen geen recente data, immers zijn ze pas weer geopend. Voor de lockdown was de controle matig. Bij een peiling vroeg 35% niet om de coronapas en als deze gecontroleerd werd dan vroeg een deel bijvoorbeeld niet om het identiteitsbewijs zoals wel moest. (Volledig rapport.)

Of de naleving door de horeca verbetert is kunnen we niet zeggen, die vele mensen in een café is in elk geval geen garantie dat er een controle is geweest conform de regels.

[Vlassie1980]

stylezzz schreef op zondag 6 februari 2022 @ 10:51:
[...]


Ach ik snap de horeca ook wel. Het is gewoon extra werk... voor een bezoekje aan de bios kan je tegenwoordig rustig 10 minuten eerder vertrekken omdat die paar honderd man die naar dezelfde film willen niet binnen een minuut door die controle gaan. Mensen worden zenuwachtig, sommigen gaan klagen want de film begint bijna etc etc... daar gaat je relaxte avondje uit. Personeel is daar weer de dupe van.... ik denk dat die voor een groot deel wel de anoniempjes in de petitie zijn. Wel tegen, maar je niet publiekelijk willen uiten... want als baas erachter komt.

Vorige week naar het zwembad geweest met de kids.

Medewerker 1 scant mijn QR en checkt mijn ID.
Medewerker 2 checkt mijn mail met tijdslot reservering. Medewerker 3 bij de kassa rekent de kaartjes af.

Laten we het op zeer korte termijn lekker alleen bij medewerker 3 houden. Kunnen die andere 2 nuttige werkzaamheden gaan doen 😇

[Negaiido]

CMD-Snake schreef op zondag 6 februari 2022 @ 00:03:
Ruim 200.000 steunbetuigingen voor manifest tegen coronatoegangsbewijs
Kwart miljoen handtekeningen onder manifest tegen coronapas, wat staat er in deze verklaring?
Het coronatoegangsbewijs heeft z'n langste tijd gehad

De weerstand tegen de coronapas als geheel lijkt steeds meer te groeien. Ik ben benieuwd hoe lang het kabinet nog wil vasthouden aan een coronapas. Het wordt in elk geval voor Kuipers steeds meer tegen de stroom in zwemmen als hij door wil blijven gaan op deze manier.

Deel Kamer gooit liefst nu alle remmen los: ‘Ook politici denken dat pandemie klaar is’

De ontwikkelingen in Engeland en Scandinavië laten de Nederlandse politiek niet ongeroerd. Komende week zal het lot van de 2G wetgeving aan een zijden draadje hangen, de wetgeving kan sneuvelen nog voordat die door de minister gepresenteerd is aan het parlement.

Hoeveel mensen waren er nog maar niet gevaccineerd ? Als ik een van die personen was zou ik ook tegen enig vorm van bewijs zijn.

[henkzelf]

CMD-Snake schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:00:
[...]


Uit een onderzoek van I&O Research daterende van begin december 2021:

[...]

(Rapport)

Helaas is over de controle door de coronapasplichte ondernemingen geen recente data, immers zijn ze pas weer geopend. Voor de lockdown was de controle matig. Bij een peiling vroeg 35% niet om de coronapas en als deze gecontroleerd werd dan vroeg een deel bijvoorbeeld niet om het identiteitsbewijs zoals wel moest. (Volledig rapport.)

Of de naleving door de horeca verbetert is kunnen we niet zeggen, die vele mensen in een café is in elk geval geen garantie dat er een controle is geweest conform de regels.

Dank je, mooi overzicht. Ik ben zelf overigens die Corona ook helemaal zat. Maar gelukkig kan ik nog even geduld opbrengen omdat we denk ik dat nog even nodig hebben.

[zacht]

Negaiido schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:05:
[...]


Hoeveel mensen waren er nog maar niet gevaccineerd ? Als ik een van die personen was zou ik ook tegen enig vorm van bewijs zijn.

Trust me, er zijn ook gevaccineerde mensen tegen het CTB, zeker met de huidige omricon-variant.

[Vlassie1980]

zacht schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:17:
[...]


Trust me, er zijn ook gevaccineerde mensen tegen het CTB, zeker met de huidige omricon-variant.

Jep, en dat aantal gaat alleen maar groeien.

[Johan Bogle]

Het is voor iedereen toch ook wel duidelijk dat het CTB zodra het kan zal worden opgeschort? (Op de complottisten na dan) Ik verwcht dat over een maandje of 2 het CTB wel zal kunnen worden opgeschort tot minimaal het najaar.

[hoevenpe]

Johan Bogle schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:31:
Ik verwcht dat over een maandje of 2 het CTB wel zal kunnen worden opgeschort tot minimaal het najaar.

Hou het zelf op een paar weken, als de besmettingscijfers hard dalen en de zorg leegstroomt is er geen enkele noodzaak meer voor.

[stylezzz]

Johan Bogle schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:31:
Het is voor iedereen toch ook wel duidelijk dat het CTB zodra het kan zal worden opgeschort? (Op de complottisten na dan) Ik verwcht dat over een maandje of 2 het CTB wel zal kunnen worden opgeschort tot minimaal het najaar.

Het voorjaar staat inderdaad al bijna voor de deur. Er zijn al landen om ons heen die alles afschaffen, het zal een kwestie van tijd zijn voordat dit hier ook zal gebeuren.

[ericplan]

Johan Bogle schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:31:
Het is voor iedereen toch ook wel duidelijk dat het CTB zodra het kan zal worden opgeschort? (Op de complottisten na dan) Ik verwcht dat over een maandje of 2 het CTB wel zal kunnen worden opgeschort tot minimaal het najaar.

Opschorten lijkt me een prima oplossing. Hoe graag ik het ook anders zou zien, ik verwacht nog wel een volgende golf met een nieuwe variant.

[eric.1]

Johan Bogle schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:31:
Het is voor iedereen toch ook wel duidelijk dat het CTB zodra het kan zal worden opgeschort? (Op de complottisten na dan) Ik verwcht dat over een maandje of 2 het CTB wel zal kunnen worden opgeschort tot minimaal het najaar.

Ik vraag me oprecht af waarom nu al niet. De afgelopen periode hebben ontieglijk veel mensen of Delta gehad of Omicron, de 60+ers zijn aardig geboosterd, het verloop van Omicron is gemiddeld milder...

Ja, tuurlijk, we weten nog niet geheel zeker hoeveel mensen het ziekenhuis binnen rollen de komende weken. Maar het lijkt er wel sterk op dat dit geen storm gaat lopen.

3G werkt gewoon zeer zwak in de huidige setting en 2G komt er voorlopig toch echt niet. Gewoon schrappen die meuk.

[Johan Bogle]

hoevenpe schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:35:
[...]

Hou het zelf op een paar weken, als de besmettingscijfers hard dalen en de zorg leegstroomt is er geen enkele noodzaak meer voor.

Hartje winter niet de slimste zet waarschijnlijk. Zou nog even 2 maandjes rustig aan doen. Vergeet ook niet dat er nog wat Delta is.

[ Voor 5% gewijzigd door Johan Bogle op 06-02-2022 11:40 ]

[stylezzz]

ericplan schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:36:
[...]

Opschorten lijkt me een prima oplossing. Hoe graag ik het ook anders zou zien, ik verwacht nog wel een volgende golf met een nieuwe variant.

Ik hoop dat men in den haag daar ook van doordrongen is. Heeft iemand al iets van die lange termijn visie vernomen?

[zacht]

Johan Bogle schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:31:
Het is voor iedereen toch ook wel duidelijk dat het CTB zodra het kan zal worden opgeschort? (Op de complottisten na dan) Ik verwcht dat over een maandje of 2 het CTB wel zal kunnen worden opgeschort tot minimaal het najaar.

Met de huidige razende rondgang van besmettingen kan het wat mij betreft nu al. Alsof je een vergiet boven je hoofd houdt tegen de regen.

[martwoutnl]

ericplan schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:36:
[...]

Opschorten lijkt me een prima oplossing. Hoe graag ik het ook anders zou zien, ik verwacht nog wel een volgende golf met een nieuwe variant.

Ik zou persoonlijk de gereedschapskist niet bij het grof vuil zetten. Gewoon, als het niet meer nodig is of niet meer werkt, in de ijskast zetten voor gebruik in de toekomst. En dan wel via de 2e kamer weer uit de ijskast halen maar als je het weer in elkaar moet zetten met 19 fracties ben je zo 3 maanden verder als het ooit weer nodig is.

Ik ben persoonlijk niet tegen de CTB maar als het niet meer werkt/nodig is, zie ik hem eerder gisteren dan vandaag verdwijnen. Het geeft hier en daar teveel rompslomp. Ik stop wel tegenwoordig mijn ID in het hoesje van de telefoon zodat ik in 1 keer code en ID kan laten zien.

[stylezzz]

eric.1 schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:37:
[...]

Ik vraag me oprecht af waarom nu al niet. De afgelopen periode hebben ontieglijk veel mensen of Delta gehad of Omicron, de 60+ers zijn aardig geboosterd, het verloop van Omicron is gemiddeld milder...

Ja, tuurlijk, we weten nog niet geheel zeker hoeveel mensen het ziekenhuis binnen rollen de komende weken. Maar het lijkt er wel sterk op dat dit geen storm gaat lopen.

3G werkt gewoon zeer zwak in de huidige setting en 2G komt er voorlopig toch echt niet. Gewoon schrappen die meuk.

Ik (en veel met mij) zitten niet te wachten op een soort 2e dansen met jansen. Dit heeft ons vorig jaar de zomer met festivals en vertier gekost.... laten we nu even dit aanhouden en hopelijk met een gezonde situatie het voorjaar ingaan.

Begrijp me niet verkeerd hoor. De coronapas mag van mij er ook af zodra dit kan. Maar de ervaring leert dat we al een paar keer de deksel op de neus kregen toen we snel veel versoepelingen doorvoerden.

[ Voor 10% gewijzigd door stylezzz op 06-02-2022 11:46 ]

[stylezzz]

zacht schreef op zondag 6 februari 2022 @ 11:39:
[...]


Met de huidige razende rondgang van besmettingen kan het wat mij betreft nu al. Alsof je een vergiet boven je hoofd houdt tegen de regen.

True true... maar dan heb je de bekende discussie weer. Er is niet een maatregel waarmee je veel besmettingen voorkomt. Het pakket geeft een bepaalde werking, waarmee we uiteindelijk het servies op de ic's weer proberen te redden. Halen we de coronapas eraf, zul je weer wat anders moeten beperken...