De asielcrisis qua opvangcapaciteit in Nederland

[n3othebest]

_Bailey_ schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:15:
[...]


die mensen kan je niet zo maar 1-2-3 laten werken, alleen al om het feit dat de meeste uit een werkelijk totaal andere cultuur komen waar er totaal andere normen en waarden zijn dan in ons koude kikkerlandje.

Denk dat je je nog wel eens goed kan verkijken op hoe lang het duurt voordat die mensen ook maar (pak 'm beet) 10% van onze waarden en normen zullen respecteren en accepteren.

Volgens mij onderschat je de meeste van deze mensen. We hebben een enorm diverse cultuur in Nederland. Om te claimen dat ze nog geen 10% van onze normen en waarden respecteren is gewoon echt niet juist.
De overgrote meerderheid van asielzoekers (en dan bedoel ik echte asielzoekers die terecht mogen blijven) willen zich graag aanpassen en bijdragen.
Juist de uitgeprocedeerden en mensen uit veilige landen zijn de probleemgevallen.

[siggy]

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:24:

Hoe kan het dan zo wezen dat 90% van de mensen met een verblijfsvergunning na 18 maanden in de bijstand zit? Dit na 4 jaar nog steeds boven de 50% hangt, en dit na 6 jaar nog steeds rond de 40% zit? Dit gaat om data uit 2014, nog van voor de hele vluchtelingen (laat staan asiel-) crisis begon.

https://www.ser.nl/nl/the...n-en-cijfers/arbeidsmarkt

We moeten afstappen van het willen opvangen van asielzoekers, en zoals je zelf al zegt veel harder werken naar integratie. Maar dat vereist wel dat we ons gaan focussen op een kleinere (sub)groep aanvragen.

Er is geen integratieplicht (meer), leer- en/of werkplicht mag niet en het zijn niet bepaald de dokters en techneuten die hier komen vertoeven. Er zijn ook vluchtelingen die compleet analfabeet zijn, hoe ga je die iets bijbrengen?

Met de energietransitie, iedereen van het gas af, is er meer dan genoeg werk, maar als er ook geen motivatie is als je toch alles aangereikt krijgt?

[siggy]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:23:
[...]


Volgens mij onderschat je de meeste van deze mensen. We hebben een enorm diverse cultuur in Nederland. Om te claimen dat ze nog geen 10% van onze normen en waarden respecteren is gewoon echt niet juist.
De overgrote meerderheid van asielzoekers (en dan bedoel ik echte asielzoekers die terecht mogen blijven) willen zich graag aanpassen en bijdragen.

Worden daar gegevens over bijgehouden?

Juist de uitgeprocedeerden en mensen uit veilige landen zijn de probleemgevallen.

Mwoa, bijv uit Nigeria kunnen geen status krijgen (zover ik weet) en de eerste 6 maanden in NL mogen ze niet eens werken. 6 maanden niks doen en dan weg moeten, maar op eigen houtje, gaan ze de criminaliteit in. Willen werken is blijkbaar ook niet genoeg.

[n3othebest]

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:13:
Op lange termijn sure, maar voor nu moeten we roeien met de riemen die we hebben en zorgen voor lucht.

• Personeelstekorten bij de immigratiediensten > Meer focussen op minder mensen.
• Personeelstekorten in het onderwijs/integratie > Meer focussen op minder mensen.

Onderwijs blijft punt #1, die mening delen de meeste mensen hier, het vergroot de baankans, zorgt daardoor voor meer welvaart, minder criminaliteit, en betere integratie. Maar dan moeten we wel keuzes gaan maken, een grote groep mensen matig onderwijzen of een kleine(re) groep goed?

Als we een kleine groep fatsoenlijk onderwijzen, kunnen die daadwerkelijk deel gaan nemen aan de samenleving en de volgende groep helpen onderwijzen. Win-win.

• Te weinig (plek voor) opvang > Minder mensen naar binnen laten, en mensen eerder de deur wijzen.
• Tekorten op de woningmarkt > Minder mensen naar binnen laten.

Hier zie ik oprecht gewoon geen enkele mogelijkheid buiten de instroom beperken. Hoe kunnen we anderen fatsoenlijk helpen, als we zelf nog in de knel zitten?

Hoe zie jij bovenstaande punten voor je op de korte- en lange termijn?

Korte termijn opvang capaciteit vergroten. Dat kan makkelijk en hebben we ook gewoon ervaring mee.
Lange termijn investeren in meer medewerkers zodat we de instroom veel sneller af kunnen handelen.

De instroom proberen te beperken is vergelijkbaar met kinderen maar van school sturen of zieken naar huis sturen omdat we een tekort aan leraren of verplegers hebben. Dat is gewoon niet wenselijk.

Hoe veel denk je daadwerkelijk nog op de instroom te kunnen verminderen zonder mensen terug te sturen wiens mensenrechten geschonden gaan worden?

[n3othebest]

siggy schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:26:
[...]

Mwoa, bijv uit Nigeria kunnen geen status krijgen (zover ik weet) en de eerste 6 maanden in NL mogen ze niet eens werken. 6 maanden niks doen en dan weg moeten, maar op eigen houtje, gaan ze de criminaliteit in. Willen werken is blijkbaar ook niet genoeg.

Dat zijn dan toch uitgeprocedeerden?
Prima als we mensen actiever terug gaan sturen. Daar zie ik geen enkel bezwaar tegen en daar hoor je ook niemand tegen protesteren.

[_Bailey_]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:26:
[...]


Korte termijn opvang capaciteit vergroten.
Lange termijn investeren in meer medewerkers zodat we de instroom veel sneller af kunnen handelen.

en hiermee maak je het, imho, dus ook uiterst aantrekkelijk voor nieuwkomers; ofwel een aanzuigende werking.

[siggy]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:28:
[...]


Dat zijn dan toch uitgeprocedeerden?
Prima als we mensen actiever terug gaan sturen. Daar zie ik geen enkel bezwaar tegen en daar hoor je ook niemand tegen protesteren.

Ja klopt, uitgeprocedeerd. Maar als je ziet als 50% in de bijstand zit na x jaar, dan heb je toch liever mensen die willen werken dan specifiek mensen die na een paar jaar nog een uitkering krijgen. Als je na een paar jaa nog geen werk hebt, lijkt het me sterk dat nog meer jaren gaan helpen.

Ik heb geen idee hoe het terugsturen in zijn werk gaat, maar in 1 geval van een Nigeriaan weet ik dat ie gwoon het AZC niet meer in mocht/komt en dat ie dan maar de straat is opgegaan.

[HvdBent]

Ik lees hier weer een hoop oude platen
Een asielzoeker heeft recht op asiel, dat het in Europa niet lekker loopt mag niet betekenen dat we ze niet meer moeten opvangen, het is een mensenrecht.
De taalcursussen en integratiecursussen worden of door vrijwilligers gegeven (dat gaat redelijk) of door commeciele bedrijven die alleen in het geld geïnteresseerd zijn, en niet in de resultaten.
De meeste asielzoekers willen graag iets terugdoen voor hun asiel werk/inzet in de maatschappij, en dat doen ze ook. Diegenen die in uitkeringen blijven hangen hebben of een te groot trauma, of worden gediscrimineerd bij opleiding/werk. Maar het is makkelijk praten Nederland is vol dus.... wie doet straks het werk als alle boomers met pensioen zijn? Niet onze eigen kinderen.... want dat zijn er niet genoeg. We hebben ze gewoon nodig om de maatschappij draaiend te houden. Ja er is een probleem in de woningbouw, en ja de opvang is kapotbezuinigd....

[n3othebest]

_Bailey_ schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:28:
[...]


en hiermee maak je het, imho, dus ook uiterst aantrekkelijk voor nieuwkomers; ofwel een aanzuigende werking.

Waarom? Je vergroot namelijk niet de kans dat ze daadwerkelijk mogen blijven.


Daarnaast, is die aanzuigende werking ooit bewezen?

siggy schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:34:
[...]

Ja klopt, uitgeprocedeerd. Maar als je ziet als 50% in de bijstand zit na x jaar, dan heb je toch liever mensen die willen werken dan specifiek mensen die na een paar jaar nog een uitkering krijgen. Als je na een paar jaa nog geen werk hebt, lijkt het me sterk dat nog meer jaren gaan helpen.

Heb je onderzocht waarom die mensen geen baan hebben?
Misschien is het slim daar eerst eens naar te kijken voordat het oordeel geveld wordt dat ze gewoon niet willen werken.

Ik heb geen idee hoe het terugsturen in zijn werk gaat, maar in 1 geval van een Nigeriaan weet ik dat ie gwoon het AZC niet meer in mocht/komt en dat ie dan maar de straat is opgegaan.

Dat lijkt mij inderdaad geen juiste manier om dit te doen.
Dus nogmaals, waarom proberen we niet meer focus te leggen op dit soort problemen in plaats van 99% van onze aandacht, tijd en geld aan de instroom te besteden?

[D4NG3R]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:26:
[...]


Korte termijn opvang capaciteit vergroten. Dat kan makkelijk en hebben we ook gewoon ervaring mee.
Lange termijn investeren in meer medewerkers zodat we de instroom veel sneller af kunnen handelen.

@HvdBent neem ik hier ook even mee:

Maar waar moeten de werknemers daarvoor vandaan getoverd worden?

Ik zie een hele grote groep mensen die maar wat graag deel willen nemen aan de samenleving welke dat gat zouden kunnen opvullen. Maar dan moeten ze in de eerste plaats fatsoenlijk onderwijs krijgen.

De instroom proberen te beperken is vergelijkbaar met kinderen maar van school sturen of zieken naar huis sturen omdat we een tekort aan leraren of verplegers hebben. Dat is gewoon niet wenselijk.

Ook hier; hoe de fuck gaan we dat probleem verhelpen zonder diezelfde kinderen te onderwijzen? Slecht onderwijs > minder mensen gaan/kunnen het onderwijs in > nog slechter onderwijs want de uitstroom is groter dan de instroom.

Hoe veel denk je daadwerkelijk nog op de instroom te kunnen verminderen zonder mensen terug te sturen wiens mensenrechten geschonden gaan worden?

We willen alles en iedereen van het onderste van de put naar de zevende hemel halen. Daar hebben we op dit moment de capaciteit gewoon niet voor.

Het is ontzeggend mooi wat we willen, maar dan moeten we het ook daadwerkelijk (kunnen) doen.
Dat krijgen we niet voor elkaar door mensen in een tentenkamp bij ter Apel te gooien en/of aan hun lot over te laten eer ze een verblijfsvergunning hebben. Net zoals met zo ontzettend veel dingen in ons stukje kikker-aardkloot zit het vast door gebrek aan budget en daardoor zowel direct- als indirect personeel.

Meer personeel krijgen we vanzelf door mensen van beter onderwijs te voorzien, maar daarvoor zijn we in de eerste plaats ook al meer personeel nodig. Heerlijk vicieuze cirkel.

[Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 16-01-2023 13:56]

[n3othebest]

@D4NG3R wat denk je van de focus eerst op proberen wel die capaciteit en mensen aan te trekken.
In het verleden konden we dat namelijk wel.

Continu de focus op eerst instroom naar beneden gaat in ieder geval niet helpen.

[HvdBent]

Wij hebben een Eritrees meisje in de kinderopvang gehad, ze had hartje winter te kleine zomerkleren aan (die hebben wij door betere vervangen/gezorgd dat ze die kreeg), en ze is ook snel naar een tandarts geweest (alle tanden zwart) gelukkig is haar grote gebit gespaard gebleven.
Maar ze kwam prima mee, sprak snel goed Nederlands, en nu helpt ze anderen uit Eritrea met taalonderwijs (ze zit nog op de basisschool!) dus het kan best. Als ik boodschappen doe wordt ik nog regelmatig verrast met een knuffel en een dikke glimlach.....

[siggy]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:54:

Daarnaast, is die aanzuigende werking ooit bewezen?

Enkele landen uit Europa worden toch actief gepromoot door mensensmokkelaars?

Heb je onderzocht waarom die mensen geen baan hebben?
Misschien is het slim daar eerst eens naar te kijken voordat het oordeel geveld wordt dat ze gewoon niet willen werken.

Ik vel geen oordeel, ik herhaal een statistisch feit.

Dat lijkt mij inderdaad geen juiste manier om dit te doen.
Dus nogmaals, waarom proberen we niet meer focus te leggen op dit soort problemen in plaats van 99% van onze aandacht, tijd en geld aan de instroom te besteden?

99% mee eens hoor. Maar er wás een integratiecursus, waarom is die afgeschaft?
En de instroom kan niet oneindig doorgaan, dat is toch ook evident?

[n3othebest]

siggy schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:31:
[...]

Enkele landen uit Europa worden toch actief gepromoot door mensensmokkelaars?

En die zijn natuurlijk helemaal eerlijk over de daadwerkelijke omstandigheden hier....

[...]

Ik vel geen oordeel, ik herhaal een statistisch feit.

Je zegt zelf ik heb liever mensen die willen werken dan m neem die na x jaar nog in de bijstand zitten.
Die betekent dus dat volgens jou mensen die na x jaar nog in de bijstand zitten niet willen werken.

[...]

99% mee eens hoor. Maar er wás een integratiecursus, waarom is die afgeschaft?

Bezuinigen op overheid en alles wat met migratie te maken heeft?
Heilig geloof in marktwerking.

En de instroom kan niet oneindig doorgaan, dat is toch ook evident?

Niemand die dat dan ook voorstelt.
Maar eindloos de focus op instroom terwijl die al flink beperkt wordt terwijl er 0 aandacht is voor al die andere punten is sowieso zinloos.

[D4NG3R]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:56:
@D4NG3R wat denk je van de focus eerst op proberen wel die capaciteit en mensen aan te trekken.
In het verleden konden we dat namelijk wel.

Continu de focus op eerst instroom naar beneden gaat in ieder geval niet helpen.

Ik probeer er juist realistisch naar te kijken, hoe kunnen we met wat we nu hebben de situatie voor zo veel mogelijk mensen verbeteren? Dat is en-en. Minder toestroom, zodat we meer materieel beschikbaar hebben voor een kleinere groep mensen.

Tuurlijk, met meer geld is er meer mogelijk, maar dat zie ik vandaag of morgen nog niet gebeuren. Jij wel?

Bij voorkeur zorgen we voor meer opvang in de regio, dan kunnen we juist met minder geld dezelfde hoeveelheid mensen opvangen terwijl de instroom hier verminderd. Ondertussen kunnen we met het vrijgekomen budget de mensen die hier al zijn van beter onderwijs voorzien.

Maar zowel dat, als morgen meer budget verwachten is niet veel meer of minder dan een droom.

[Voor 35% gewijzigd door D4NG3R op 16-01-2023 15:01]

[n3othebest]

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:39:
[...]

Ik probeer er juist realistisch naar te kijken, hoe kunnen we met wat we nu hebben de situatie voor zo veel mogelijk mensen verbeteren? Dat is en-en. Minder toestroom, zodat we meer materieel beschikbaar hebben voor een kleinere groep mensen.

Maar nu de instroom proberen te beperken heeft ook niet direct effect. Daarom richt ik mij op wat we binnenkort kunnen bereiken.

Tuurlijk, met meer geld is er meer mogelijk, maar dat zie ik vandaag of morgen nog niet gebeuren. Jij wel?

Zo lang we de focus op instroom houden niet nee.
Dus gaat er nooit iets veranderen totdat we het idee loslaten dat de instroom daadwerkelijk goed te regelen is.

[Ludewig]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:02:
[...]
Zo lang we de focus op instroom houden niet nee.
Dus gaat er nooit iets veranderen totdat we het idee loslaten dat de instroom daadwerkelijk goed te regelen is.

De instroom is in Nederland binnen de huidige regels extreem goed te regelen, maar de wil ontbreekt.

Feit is dat het overgrote deel van de asielzoekers via veilige landen reist, dus volgens de Dublinverordening kunnen ze dan naar de veilige landen terug om daar asiel te vragen.

Dit kan juist veel sneller dan meer opvangcapaciteit, zeker aangezien het probleem niet zozeer zit bij de eerste opvang, maar de doorstroming naar woningen. De woningmarkt fix je niet zomaar na lang wanbeleid, zelfs als men morgen goed beleid gaat voeren, wat ze overigens niet van plan lijken te zijn.

[D4NG3R]

Er is X saldo beschikbaar wat verdeeld moet worden over Y aantal mensen. De enige twee kanten die we dan op kunnen is door of X te verhogen, of Y te verlagen. X verhogen zie ik op de korte duur niet gebeuren, maar Y kan zeer zeker wel verlaagd worden door mensen niet hier op te (willen) vangen:

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:39:
Bij voorkeur zorgen we voor meer opvang in de regio, dan kunnen we juist met minder geld dezelfde hoeveelheid mensen opvangen terwijl de instroom hier verminderd. Ondertussen kunnen we met het vrijgekomen budget de mensen die hier al zijn van beter onderwijs voorzien.

Maar ik wil wel de nadruk leggen op:

Maar zowel dat, als morgen meer budget verwachten is niet veel meer of minder dan een droom.

Ik wil mij eigenlijk helemaal niet op de instroom moeten focussen, maar ze staan niet los van elkaar.

[Voor 6% gewijzigd door D4NG3R op 16-01-2023 15:12]

[Jos_V]

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:39:
[...]

Ik probeer er juist realistisch naar te kijken, hoe kunnen we met wat we nu hebben de situatie voor zo veel mogelijk mensen verbeteren? Dat is en-en. Minder toestroom, zodat we meer materieel beschikbaar hebben voor een kleinere groep mensen.

Tuurlijk, met meer geld is er meer mogelijk, maar dat zie ik vandaag of morgen nog niet gebeuren. Jij wel?

Bij voorkeur zorgen we voor meer opvang in de regio, dan kunnen we juist met minder geld dezelfde hoeveelheid mensen opvangen terwijl de instroom hier verminderd. Ondertussen kunnen we met het vrijgekomen budget de mensen die hier al zijn van beter onderwijs voorzien.

Maar zowel dat, als morgen meer budget verwachten is niet veel meer of minder dan een droom.

Hoe wil je de toestroom verminderen? Als Asielzoekers voeten hebben geplaatst op Nederlands grondgebied moeten we ze gewoon behandelen volgens geldende wet en regelgeving.


Punt is het is niet genoeg om te zeggen: Immigratie stop, je moet alle azielzoekers die hier voet aan wal krijgen nog steeds uitzetten. Dit verminderd de instroom niet - kijk maar naar de veiligelanders die hier nog steeds jaarlijks komen.

[Ludewig]

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:39:
[...]
Maar zowel dat, als morgen meer budget verwachten is niet veel meer of minder dan een droom.

De hele mantra van meer geld is ook typisch een linkse reflex die vandaag de dag nogal absurd is, want aan alle kanten zien we dat dingen niet kunnen vanwege tekorten en belemmerende regels die weinig te maken hebben met een gebrek aan geld.

Als de rechter het niet toestaat om te bouwen vanwege stikstof en er ook een tekort is aan bouwvakkers, helpt wat extra centen echt niet.

[Ludewig]

Jos_V schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:14:
[...]
Als Asielzoekers voeten hebben geplaatst op Nederlands grondgebied moeten we ze gewoon behandelen volgens geldende wet en regelgeving.

Volgens de geldende wet- en regelgeving mogen de meeste teruggestuurd worden naar het veilige EU-doorreisland.

Punt is het is niet genoeg om te zeggen: Immigratie stop, je moet alle azielzoekers die hier voet aan wal krijgen nog steeds uitzetten. Dit verminderd de instroom niet - kijk maar naar de veiligelanders die hier nog steeds jaarlijks komen.

Dit kun je niet zeggen zonder dat je weet hoeveel veiligelanders zouden komen met lossere regels.

[HvdBent]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:08:
[...]

Feit is dat het overgrote deel van de asielzoekers via veilige landen reist, dus volgens de Dublinverordening kunnen ze dan naar de veilige landen terug om daar asiel te vragen.

Mag ik jou er dan op wijzen dat er afspraken zijn over het overnemen van asielzoekers uit bijvoorbeeld Griekenland en Italie die door ons niet worden nagekomen.....
Nederland vangt veel minder asielzoekers op dan voor Corona, de opvang is dusdanig klein gemaakt dat we daar nu op stuk lopen. je moet een weg niet berekenen op de capaciteit van zondagmiddag, maar op de drukste spits plus 20% Zo doen we het ook met onze dijken etc. Maar de asielopvang oh nee....
En ja ik heb ook pubers die ooit op zich zelf moeten gaan wonen, graag zelfs, maar als je een beetje weet hoe de meeste asielzoekers hier komen, en wat ze hebben meegemaakt dan zou je niet zo hardvochtig zijn.

[martwoutnl]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:54:
[...]
Daarnaast, is die aanzuigende werking ooit bewezen?

Zie een stuk van Vluchtelingenwerk via https://www.vluchtelingen...iles/2022-08/ViGdef_0.pdf Op blz 29 staat een staatje 1e aanvragen naar EU-land.

[Jos_V]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:19:
[...]


Volgens de geldende wet- en regelgeving mogen de meeste teruggestuurd worden naar het veilige EU-doorreisland.

Hey, wat leuk! nu moet je een dossier aanmaken voor iedereen, kijken waar ze vandaan zijn gekomen, dat verifiëren, en terugsturen.

Klinkt als procedure waarbij mensen dus tijdelijke opvang nodig hebben. hopelijk heb je genoeg personeel om de casus van iedereen te behandelen in het wettelijke termijn.


Of te wel, niet een maatregel dat de instroom verminderd.

[martwoutnl]

HvdBent schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:22:
[...]

Nederland vangt veel minder asielzoekers op dan voor Corona, de opvang is dusdanig klein gemaakt dat we daar nu op stuk lopen. je moet een weg niet berekenen op de capaciteit van zondagmiddag, maar op de drukste spits plus 20% Zo doen we het ook met onze dijken etc.

Eens. Ook huizen is een gevolg van beleid door de jaren heen.

[Ludewig]

HvdBent schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:22:
[...]
Mag ik jou er dan op wijzen dat er afspraken zijn over het overnemen van asielzoekers uit bijvoorbeeld Griekenland en Italie die door ons niet worden nagekomen.....

Dat is volgens mij gewoon een vrijwillige afspraak en geen wet, in tegenstelling tot de Dublinverordening, die de genoemde landen trouwens niet nakomen, terwijl dat wel de wet is.

Wat mij betreft ondersteunt jouw opmerking mijn punt juist. Er is geen onvermogen om de instroom omlaag te brengen, maar onwil.

Nederland vangt veel minder asielzoekers op dan voor Corona, de opvang is dusdanig klein gemaakt dat we daar nu op stuk lopen.

Dat is gewoon onwaar:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ers-komen-naar-nederland-

De instroom is nu ongeveer dubbel zoveel als in de jaren vlak voor corona. Wel interessant trouwens dat deze onwaarheid zo vaak wordt genoemd. Waar komt deze misinformatie toch vandaan?

[n3othebest]

martwoutnl schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:23:
[...]


Zie een stuk van Vluchtelingenwerk via https://www.vluchtelingen...iles/2022-08/ViGdef_0.pdf Op blz 29 staat een staatje 1e aanvragen naar EU-land.

Leuk, maar dit plaatje alleen bewijst niets.

[n3othebest]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:29:
[...]


Dat is volgens mij gewoon een vrijwillige afspraak en geen wet, in tegenstelling tot de Dublinverordening, die de genoemde landen trouwens niet nakomen, terwijl dat wel de wet is.

Wat mij betreft ondersteunt jouw opmerking mijn punt juist. Er is geen onvermogen om de instroom omlaag te brengen, maar onwil.

Maar om mensen terug te sturen dien je te weten waar ze precies vandaan komen. Dat is nogal lastig als je geen grenscontroles hebt.

[...]


Dat is gewoon onwaar:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ers-komen-naar-nederland-

De instroom is nu ongeveer dubbel als in de jaren vlak voor corona. Wel interessant trouwens dat deze onwaarheid zo vaak wordt genoemd. Waar komt deze misinformatie toch vandaan?

De capaciteit is weldegelijk verkleind. Dat is al lang besproken hier in dit topic.

[Ludewig]

Jos_V schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:27:
[...]
Hey, wat leuk! nu moet je een dossier aanmaken voor iedereen, kijken waar ze vandaan zijn gekomen, dat verifiëren, en terugsturen.

Klinkt als procedure waarbij mensen dus tijdelijke opvang nodig hebben. hopelijk heb je genoeg personeel om de casus van iedereen te behandelen in het wettelijke termijn.

Of te wel, niet een maatregel dat de instroom verminderd.

Tsja, dat lijkt me vooral een rationalisatie omdat je de instroom niet omlaag wilt hebben en geen neutrale analyse. Sowieso kun je eisen dat ze zelf aantonen dat ze direct vanuit een onveilig land komen, net zoals ze nu al moeten (helpen) aantonen dat ze een goede reden hebben voor asiel, wat voor Nederland redelijkerwijs betekent dat ze via een vliegtuig of een schip hier gekomen zijn. Dat zou meestal goed na te trekken moeten zijn, want die grenzen worden goed bewaakt, dus zouden ze normaliter al direct van de betreffende vlucht of het schip aangehouden moeten worden. Bij de rest kun je er redelijkerwijs wel van uitgaan dat ze via een veilig land zijn gereist. Het is nu eenmaal een feit dat al onze buurlanden, veilige landen zijn.

Het bepalen van slechts de reisroute is logischerwijs ook veel minder werk dan het uitzoeken van een volledig vluchtverhaal, waar de reisroute onderdeel van uitmaakt.

Daarnaast is het gewoon een feit dat de doorstroom nu het grote probleem is en als je ze kan terugsturen is dat ook doorstroom. Of je kunt ze op straat zetten als ze bijvoorbeeld weigeren om mee te werken. Dat gebeurd nu ook al met mensen die geen asiel krijgen en niet teruggestuurd kunnen worden.

Het lijkt me waarschijnlijk dat als je dit een tijd doet, een flink deel van de asielzoekers het wel doorkrijgen en niet meer besluit om naar Nederland te komen. Sowieso zien we massaal dat asielzoekers andere prioriteiten hebben dan slechts veiligheid. Daarom zijn er ook massaal doorreizigers.

Maar het hele systeem is uiteindelijk in de kern corrumperend, oneerlijk en onmogelijk volgens de regels uit te voeren. *knip*, stropopredeneringen zijn discussieverstorend.

[Voor 9% gewijzigd door NMH op 16-01-2023 19:49]

[Ludewig]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:36:
[...]
De capaciteit is weldegelijk verkleind. Dat is al lang besproken hier in dit topic.

Daar reageerde ik ook niet op, maar op het eerste deel van de zin. Feit is dat we meer mensen opvangen als voor corona.

[n3othebest]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:54:
[...]


Daar reageerde ik ook niet op, maar op het eerste deel van de zin. Feit is dat we meer mensen opvangen als voor corona.

Maar dat is niet het probleem. We hebben eerder grotere aantallen opgevangen. Zeker aangezien Oekraïners niet in de opvang hoeven.

Daarnaast zou je natuurlijk dat grafiekje eens verder naar het verleden moeten trekken. De piek was namelijk in 2015 en heel toevallig houdt dat grafiekje op bij 2016...

[Voor 18% gewijzigd door n3othebest op 16-01-2023 15:58]

[MikeyMan]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:55:
[...]


Maar dat is niet het probleem. We hebben eerder grotere aantallen opgevangen. Zeker aangezien Oekraïners niet in de opvang hoeven.

Daarnaast zou je natuurlijk dat grafiekje eens verder naar het verleden moeten trekken.

Voor de toch al gebrekkige doorstroming helpt het daarentegen natuurlijk niet.

[Ludewig]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:55:
[...]
Daarnaast zou je natuurlijk dat grafiekje eens verder naar het verleden moeten trekken.

Niet voor het ontkrachten van de bewering van @HvdBent, want die zei expliciet dat Nederland minder asielzoekers opvangt dan voor corona. De jaren voor corona staan in de grafiek.

In een eerlijke discussie zou ik dus eerder verwachten dat je mij gelijk geeft in mijn vaststelling dat @HvdBent iets onwaars heeft gezegd en daarna komt met de 'maar'.

[n3othebest]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:02:
[...]


Niet voor het ontkrachten van de bewering van @HvdBent, want die zei expliciet dat Nederland minder asielzoekers opvangt dan voor corona. De jaren voor corona staan in de grafiek.

Zei hij expliciet in welk jaar voor de corona dan?
Want 2015 is ook gewoon voor de corona.

In een eerlijke discussie zou ik dus eerder verwachten dat je mij gelijk geeft in mijn vaststelling dat @HvdBent iets onwaars heeft gezegd en daarna komt met de 'maar'.

Nee, als je zo op onzinnige details wil focussen om je gelijk te halen ben je niet oprecht in de discussie.
En dan helpt het ook niet als je vervolgens een detail over het hoofd ziet.

Maar aangezien ik dus zojuist bewezen heb dat hij technisch gezien niet gelogen heeft moet jij nu dus toegeven dat ik gelijk heb volgens je eigen redenatie.

[Ludewig]

n3othebest schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:21:
[...]
Zei hij expliciet in welk jaar voor de corona dan?
Want 2015 is ook gewoon voor de corona.
[...]
Nee, als je zo op onzinnige details wil focussen om je gelijk te halen ben je niet oprecht in de discussie.
En dan helpt het ook niet als je vervolgens een detail over het hoofd ziet.

Maar aangezien ik dus zojuist bewezen heb dat hij technisch gezien niet gelogen heeft moet jij nu dus toegeven dat ik gelijk heb volgens je eigen redenatie.

Dat is gewoon hoe je tekst normaal leest. Als je zegt dat iets zo was kort voor een bepaalde gebeurtenis, dan gaat het altijd over de periode kort ervoor. Anders kun je natuurlijk totaal onzinnige vergelijkingen gaan maken met eeuwen ervoor.

Maar je mag geloven in wat je 'bewezen' hebt, dat ik niet oprecht ben en alleen maar mijn gelijk wil halen, terwijl ik je opmerking de ultieme ironie vindt.

[Ludewig]

*knip*, vragen en opmerkingen over de moderatie mogen via DM (zoals je ondertussen ook al gedaan hebt).

[Voor 82% gewijzigd door NMH op 16-01-2023 22:11]

[wowly]

rant

Dit is een globaal probleem wat, net als het klimaat probleem, een globale aanpak nodig heeft. dit los je niet op met mensonwaardige oplossingen.
Veel landen hebben (door goede en minder goede redenen) geen behoefte aan mensen uit andere landen blijkbaar. De Nederlandse politiek denkt dit waarschijnlijk ook (Rutte is te bang om ingehaald te worden door de PVV). Ga je dan hard maken voor de globale aanpak ipv dat traineren van nu.... wordt nog lachen als tzt we de mensen uit die landen hard nodig hebben omdat de NL-ers het werk niet willen (of meer kunnen) doen.....

Voor nu komen we er niet onderuit om in ieder geval een minimale vorm van onderdak te geven aan deze mensen!

[Voor 43% gewijzigd door polthemol op 17-01-2023 09:08]

[n3othebest]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 20:03:
[...]


Dat is gewoon hoe je tekst normaal leest. Als je zegt dat iets zo was kort voor een bepaalde gebeurtenis, dan gaat het altijd over de periode kort ervoor. Anders kun je natuurlijk totaal onzinnige vergelijkingen gaan maken met eeuwen ervoor.

Maar je mag geloven in wat je 'bewezen' hebt, dat ik niet oprecht ben en alleen maar mijn gelijk wil halen, terwijl ik je opmerking de ultieme ironie vindt.

Tsja, als je zelf zo gaat vragen of mensen je gelijk willen geven moet je het niet gek vinden dat die na terug gekaatst wordt.

Dat is jouw interpretatie van hoe die uitspraak gelezen kan worden. Niet een algemeen geldende en dus ook niet stoelt als onwaar aan te wijzen.

[IJzerlijm]

Een globale aanpak, hoe moet ik me dat voorstellen? De regimes in Syrie, Eritrea en Turkije omverwerpen of zo? En Oekraine, wat moet er daar gebeuren wat nu al niet gedaan wordt?

[wowly]

Je zal het niet geloven, maar een bizar deel van de migratiestromen worden niet op gang gezet door kwaadaardige regimes. Wel zorgen deze voor enorme schokken in het migratie systeem. Laten we dit calamiteitsmigratie noemen, en de normale migratiestromen migratie.

Vwb de migratie is een behoefte en pluriformiteitsbeginsel wenselijk. Als het goed is ligt dat er al. Zo heeft NL graag chauffeurs uit andere landen, seizoensarbeiders nodig in de zomer, kennismigranten voor ASML etc etc.

Calamiteitenmigratie is iets wat imho het beste kan worden opgepakt vanuit de UNHCR (onderdeel VN). Deze migranten gaan vrijwel altijd terug naar hun eigen land, of ze kiezen ervoor in de normale migratie te worden geplaatst, omdat ze het in NL fijner vinden dan in hun eigen land want werk, zorg, voorzieningen etc.

Dan heb je nog de migranten die ik de opportunisten noem. Hier is een groot probleem ontstaan in zowel de realiteit als de fictie zoals extreemrechtse partijen dit zien.

Helaas gooit, om de beeldvorming wat te versterken, de politiek al deze groepen op een hoop wat een enorm gelazer geeft in de maatschappij. Onrust, onveilige gevoelens noem maar op.

Als er een discussie ontstaat moet ik voor mezelf altijd zien te ontrafelen om welke groep het nu precies gaat :de migranten, de calamiteitsmigratie of de opportunisten. Veelal gaat de problematiek over de opportunisten, in het bijzonder de lepe opportunist die voortdurend land na land aandoet om aldaar het pad van de migratietrajecten te roven. En zo de calamiteitsmigranten vreselijk in de weg zit. Al helemaal in de beeldvorming.

Dit leidt dan ook altijd tot bijzondere situaties. Zo willen we wel Oekraïners in on huis (letterlijk en figuurlijk) nemen, maar Syriërs die thuis werden afgeslacht (ook door russen) dan weer niet. Terwijl het beide even waardevolle mensen zijn, die beide dezelfde problematiek hebben. De Oekrainers plaatsen we op onze zolderkamer, de Syriers laten we kapot gaan op een veldje in de buitenlucht. Is dat bizar of niet?

[IJzerlijm]

Noem het maar bizar, er zijn behoorlijk wat verschillen tussen de groepen die je nu even simpelweg gelijk trekt.

Kijk nou waar ik net een nieuws alert voor krijg:
https://nos.nl/artikel/24...chef-is-opgepakt-in-arkel

Waardevol!

edit: het druist misschien in tegen de 'iedereen is precies even waardevol' gedachte maar er is een zeker beeld dat we bij vluchtelingen verwachten van voornamelijk vrouwen en kinderen. De niet-Oekrainse vluchtelingen zijn 80% man, de Oekrainse zijn 80% vrouw.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ers-komen-naar-nederland-
https://www.cbs.nl/nl-nl/...uit-oekraine-ingeschreven

[Voor 47% gewijzigd door IJzerlijm op 17-01-2023 10:01]

[siggy]

wowly schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 09:32:
Dit leidt dan ook altijd tot bijzondere situaties. Zo willen we wel Oekraïners in on huis (letterlijk en figuurlijk) nemen, maar Syriërs die thuis werden afgeslacht (ook door russen) dan weer niet. Terwijl het beide even waardevolle mensen zijn, die beide dezelfde problematiek hebben. De Oekrainers plaatsen we op onze zolderkamer, de Syriers laten we kapot gaan op een veldje in de buitenlucht. Is dat bizar of niet?

Er is een groot verschil tussen mensen die grofweg eenzelfde cultuur en normen en waarden hebben en mensen die een vrijwel complete andere cultuur hebben. En een nog groter verschil tussen mensen die niet eens willen of kunnen aanpassen. Laat staan dat de 4e generatie zich aanpast. Een Nederlander die gaat emigreren naar een ander land wordt gewezen op integreren, maar mensen die hier komen die hoeven geen enkele moeit te doen om te integreren of aan te passen. Mijn moeder heeft een tijdje terug in het AZc in Maastricht les gegeven. Elke dag cultuurclash daar tussen de asielzoekers onderling en handje geven was al moeilijk......

Niemand is 'even' waardevol. Alsof ik een wildvreemde ga helpen en mijn eigen kind niet. Mensen helpen is prima, maar de realiteit is toch wel anders. Het is niet meer dan normaal dat je sneller mensen helpt waar je (eerder) een band mee zult hebben dan niet. Alleen we worden geforceerd om ons daarvoor te schamen.

IJzerlijm schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 09:43:
Noem het maar bizar, er zijn behoorlijk wat verschillen tussen de groepen die je nu even simpelweg gelijk trekt.

Kijk nou waar ik net een nieuws alert voor krijg:
https://nos.nl/artikel/24...chef-is-opgepakt-in-arkel

Waardevol!

edit: het druist misschien in tegen de 'iedereen is precies even waardevol' gedachte maar er is een zeker beeld dat we bij vluchtelingen verwachten van voornamelijk vrouwen en kinderen. De niet-Oekrainse vluchtelingen zijn 80% man, de Oekrainse zijn 80% vrouw.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ers-komen-naar-nederland-
https://www.cbs.nl/nl-nl/...uit-oekraine-ingeschreven

Wat een pareltje. Net als al die IS vrouwen en gehersenspoelde kinderen die we hierheen halen. Ook zeer waardevol.

Maar de opvangcrisis is eigenlijk vrij eenvoudig op te lossen. Genoeg kantoorpanden die leeg staan. Ombouwen die hap.

[Voor 6% gewijzigd door siggy op 17-01-2023 10:11]

[_Bailey_]

siggy schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 10:08:
[...]


[...]

Wat een pareltje. Net als al die IS vrouwen en gehersenspoelde kinderen die we hierheen halen. Ook zeer waardevol.

ach, ik ben er 100% van overtuigd dat we nog veel meer (ex) IS leden hier in NL hebben. Het selecteren/screenen bij het COA blijft mensenwerk he.
En vervolgens hoe sterk je verhaal is als asielzoeker

[wowly]

siggy schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 10:08:
[...]

Er is een groot verschil tussen mensen die grofweg eenzelfde cultuur en normen en waarden hebben en mensen die een vrijwel complete andere cultuur hebben. En een nog groter verschil tussen mensen die niet eens willen of kunnen aanpassen. Laat staan dat de 4e generatie zich aanpast. Een Nederlander die gaat emigreren naar een ander land wordt gewezen op integreren, maar mensen die hier komen die hoeven geen enkele moeit te doen om te integreren of aan te passen. Mijn moeder heeft een tijdje terug in het AZc in Maastricht les gegeven. Elke dag cultuurclash daar tussen de asielzoekers onderling en handje geven was al moeilijk......

Niemand is 'even' waardevol. Alsof ik een wildvreemde ga helpen en mijn eigen kind niet. Mensen helpen is prima, maar de realiteit is toch wel anders. Het is niet meer dan normaal dat je sneller mensen helpt waar je (eerder) een band mee zult hebben dan niet. Alleen we worden geforceerd om ons daarvoor te schamen.

Laten we het erop houden dat ik het diametraal niet met je eens bent vwb het bovenstaande. Daarnaast gooi je zowat alle soorten migratie door elkaar heen. Ook woorden als cultuur en normen en waarden zijn containerbegrippen waar je in een dergelijke hap-snap reactie niet mee kan.

Mijn ervaring is dat ik juist vind dat mensen van over de hele wereld de meest absolute basisvaardigheden in sociale context vrijwel gelijk beheersen. Op het stuitende af. Daarbij, waar veel mensen uit het buitenland een ingebouwde "ik help je" houding hebben lijkt Nederland wel op weg naar een "ik help mezelf" (en zoek het maar uit) mentaliteit. Dus wat dat betreft is dat iets waar we op moeten gaan letten...

Ik denk dat je, ipv normen en waarden het begrip omgangsvormen bedoelt. Want die zijn inderdaad radicaal verschillend soms. Ook op het bizarre af.
Geen begrip voor omgangsvormen is geen goede bodem voor integratie en samenwerking in het algemeen. In mijn ervaring zijn de meeste calamiteitsmigranten juist erg leergierig naar onze waarden en normen, op degene die nog getraumatiseerd zijn na.

Daarnaast zijn er vaak verwachtingen bij calamiteitsmigranten die onrealistisch zijn, om nog maar te zwijgen over de opportunistmigranten welke soms denken dat het geld hier van straat op te rapen is (ik heb dit serieus meegemaakt dat een patiënt van me dacht dat het geld hier op de grond lag!). Dit geeft vaak ook problemen welke gemakkelijk uit te vergroten zijn. Denk maar eens aan rijstijl in een auto. Hier merk je soms al regionale verschillen in Nederland. Waar ik in Brabant vrijwel altijd een plekje krijg om te veranderen van rijstrook als ik mijn richtingaanwijzer aanzet, is dit in de regio haaglanden wel anders helaas. Ik kan het de mensen niet kwalijk nemen, lijkt gewoon een regionaal dingtje in omgangsvormen.

Enfin, het is allemaal niet zo zwart wit als men het doet geloven, maar ik ben er van overtuigd dat migratie veel oplossingen bied!

[rutgergron]

*knip*, dat soort stellingen mag je heel zorgvuldig onderbouwen. Daarnaast is het hier offtopic.

[Voor 87% gewijzigd door NMH op 19-01-2023 14:02]

[Stoney3K]

Dido schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 14:55:
[...]
Baal je nou echt dat "we" niet zomaar de mensenrechten opzij kunnen schuiven?

Het probleem is niet de mensenrechten op zich, maar wel dat die niet absoluut zijn. We komen nu in een situatie dat de mensenrechten van vluchtelingen en andere asielzoekers in conflict komen met de capaciteit die we in het land kunnen bieden.

En we blijkbaar niet 'nee, het is vol' kunnen zeggen ook al wijzen alle praktische signalen wel die kant op.

[Dido]

Stoney3K schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:04:
Het probleem is niet de mensenrechten op zich, maar wel dat die niet absoluut zijn. We komen nu in een situatie dat de mensenrechten van vluchtelingen en andere asielzoekers in conflict komen met de capaciteit die we in het land kunnen willen bieden.

Die capaciteit is een politieke keuze.
We hebben als volk gekozen voor bestuurders die niet alleen de capaciteit om asielzoekers op te vangen, maar bijvoorbeeld de huizenmarkt en de energiemarkt redelijk systematisch om zeep hebben geholpen. En dat is allemaal geen verrassing, want het is absoluut geen nieuw beleid, of het gevolg van verbroken verkiezingsbeloften.

Dus je argument is alleen vol te houden als je vindt dat we democratisch mogen kiezen om die mensenrechten dan maar niet zo nauw meer te nemen. Een dergelijke principiele uitspraak heeft ooit een politicus de kop gekost (dat ging dan over invoeren van de sharia als een meerderheid daar voor zou zijn) en is een voorbeeld van de keerzijde van democratie, namelijk de dictatuur van de meerderheid (hetgeen in een gebalanceerde democratie nou juist vermeden zou moeten worden.)

En we blijkbaar niet 'nee, het is vol' kunnen zeggen ook al wijzen alle praktische signalen wel die kant op.

Nee, ik vind het moreel niet te verantwoorden om te zeggen "fuck de mensenrechten, we hebben ervoor gekozen om die niet na te kunnen leven, dus val maar dood." Maar daar ben ik misschien wel heel vreemd in

[Piet_Piraat7]

Dido schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:14:
[...]

Die capaciteit is een politieke keuze.

Heb je de lijst met dichtstbevolkte landen ter wereld weleens gezien? Haal hier de kleine staatjes en eilandgroepen van af, kijk naar landen met een redelijk oppervlak. We komen akelig dicht bij de top. De capaciteit is niet alleen politieke keuze, ons land is ontzettend druk.

[edie]

Dido schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:14:
[...]

Die capaciteit is een politieke keuze.
[...]

Idd. Zojuist weer een artikel daarover verschenen:

quote: https://nos.nl/artikel/24...ang-al-23-jaar-te-laag-in

Algemene Rekenkamer: justitie schat kosten voor asielopvang al 23 jaar te laag in

De staatssecretarissen van Justitie en Veiligheid hebben de afgelopen 23 jaar de uitgaven voor asielopvang structureel te laag ingeschat, blijkt uit onderzoek van de Rekenkamer. Daardoor gaf de overheid veel meer uit dan begroot.

Vorig jaar was een extreme uitschieter. Er was 500 miljoen euro begroot, maar de opvang kostte uiteindelijk 1,5 miljard. Maar ook in bijna alle andere jaren vielen de kosten hoger uit dan op Prinsjesdag was begroot.

Door te lage prognoses moest worden uitgeweken naar tijdelijke plekken in de noodopvang en de crisisnoodopvang. Die zijn veel duurder, en vaak ook van mindere kwaliteit.

Het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA) is volgens de Algemene Rekenkamer constant in crisismodus doordat het te weinig geld krijgt en steeds op zoek moet naar extra plekken.

[...]

Dus als de CAO gewoon voldoende budget hadden gekregen, hadden ze geen tijd hoeven te besteden aan het regelel van noodopvang en crisisnoodopvang (het feit dat er nog een schepje bovenop 'noodopvang' moet spreekt ook boekdelen) en zouden ze in plaats daarvan de asielzoekers sneller door het proces kunnen laten gaan waardoor deze sneller uitgeprocedeerd zijn/kunnen worden teruggestuurd.

[Jos_V]

Ik ben ook geen fan van streng islamisme en de invloed die dat heeft in bepaalde delen van de samenleving, ik heb dat liever ook minder in nederland.

Maar ik geloof in het nut van de rechtstaat, en ik geloof in de scheiding tussen kerk en staat.

Niet discrimineren op religie is ook onderdeel van artikel 1 van de grondwet.

En dus geloof ik ook dat de enige reden wanneer geloofsovertuiging van een asielzoeker in de procedure een onderdeel van overweging mag zijn, als ze in het thuisland worden vervolgd op grond van geloofsovertuiging.

daarbij, ja nederland is een dichtbevolkt land, ja Nederland kampt met vele problemen zoals huisvesting. daartegen staat wel dat de grootste immigratie groep gewoon uit Europa komt vanuit de het vrijverkeer. Maar omdat het even een stukje slechter gaat betekend niet dat de overheid uit gemak maar de grondvesten waarop onze samenleving is gebouwd even laten vervallen.

In plaats van zagen aan grondpalen, liever bouwen aan het fundament.

[Dido]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:25:
Heb je de lijst met dichtstbevolkte landen ter wereld weleens gezien?

Ja hoor
De capaciteit is niet alleen politieke keuze, ons land is ontzettend druk.[/quote]
We hebben een kleine 34.000 vierkante kilometer aan land. Dat is een vrij vast gegeven waar we zonder oorlog of zoiets niet veel aan kunnen doen.
Wat we met die oppervlakte doen (huizen bouwen, natuurgebieden aanwijzen, golfbanen aanleggen, wegen bouwen, reserveren als part-time koeienopslag, akkerbouw, etc) is toch echt een politieke keuze.

Maar behalve ruimte (en die is er genoeg, als je dat zou willen) is er ook capaciteit als in opvangplekken, onderdak, personeel. En op die zaken is de afgelopen jaren flink bezuinigd, want waarom zou je geld verspillen aan iets dat je niet nodig hebt? Ook daarin zijn dus weer politieke keuzes gemaakt.

Ik vind het goedkoop om de gevolgen van die keuzes nu dan maar te gebruiken als argument om mensenrechten te schenden.

Jos_V schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:41:
ja nederland is een dichtbevolkt land, ja Nederland kampt met vele problemen zoals huisvesting. daartegen staat wel dat de grootste immigratie groep gewoon uit Europa komt vanuit de het vrijverkeer. Maar omdat het even een stukje slechter gaat betekend niet dat de overheid uit gemak maar de grondvesten waarop onze samenleving is gebouwd even laten vervallen.

In plaats van zagen aan grondpalen, liever bouwen aan het fundament.

Helemaal mee eens, maar het verkoopt politiek zo lastig, zeker als de huidige generatie plucheplakkers daar vooral zitten vanwege de gekozen afwezigheid van een langetermijnvisie terwijl ze de adem van de populistische kortzichtige non-oplossingen in hun nek voelen.

Een pakkende slogan levert nou eenmaal meer volgers op dan een genuanceerd langetermijnverhaal
Maar ja, we refereren nog wel aan Orwell, maar daadwerkelijk lezen en snappen waar hij voor waarschuwde is een paar bruggen te ver, zo blijkt.

[Voor 33% gewijzigd door Dido op 18-01-2023 15:46]

[Stoney3K]

edie schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:40:
[...]
...en zouden ze in plaats daarvan de asielzoekers sneller door het proces kunnen laten gaan waardoor deze sneller uitgeprocedeerd zijn/kunnen worden teruggestuurd.

Overigens moet dat terugsturen ook een stuk bindender gebeuren. Want nu vallen asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn (en dus aantoonbaar geen recht hebben op asiel) tussen de wal en het schip als het land van herkomst ze niet terug wil nemen, of ze geen paspoort hebben van het land van herkomst.

Is het onze plicht om die ook allemaal op te vangen? Wat is het hele nut van 'nee' verkopen op een asielaanvraag dan nog?

[wowly]

Stoney3K schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 14:24:
[...]


Protestantse nazaten krijgen niet (verplicht!) een Protestants paspoort, en ik heb nog niet veel verhalen gehoord over Protestantse nareizigers.

Aan de deur komen is vriendelijk vragen, dan is 'nee' nog altijd een antwoord. Ze duwen zich niet met de elleboog je voordeur in terwijl ze wapperen met Europese verdragen.

Jij kent moslims die aan je deur komen kijken of ze je kunnen bekeren tot hun geloof? Zoals je aangeeft met de elleboog tussen de deur??? Zit je nu gewoon hier stemming te maken ofzo? Snap wel dat je op deze manier iedere discussie belachelijk maakt. Hoe denk je dat dit voelt voor een van de vele (zeer wrsch gematigde) moslims op dit forum? Is dat normaal?

Nareizigers zijn gewoon mensen die bij hun familie willen (en horen) te zijn, niets meer en niets minder. Als jij bij je ma, of je vrouw weg bent onder wat voor soort omstandigheden dan ook, en ze wil graag weer bij je komen wonen omdat het in haar land niet veilig is is dat een goede zaak toch?

Waarom denkt iedere nederlander dat iedereen zo graag in NL wil wonen? Je wil zelf toch ook niet emigreren naar Australië ofzo? Je hebt hier je familie, vrienden, werk, toekomst, kinderen misschien. Dat hebben zij ook.

Degene die ik ken en die naar NL zijn gekomen (de asielzoekers die vanwege oorlog zijn moeten uitwijken) konden niet wachten om terug te gaan, en hoopte met heel hun ziel en zaligheid dat de oorlog snel over zou zijn. Vaak duurde het echter zo lang dat de kinderen zo waren verweven met NL dat het voor hen niet meer een goede optie was.

wat ik wil zeggen, je kunt wel een hoop stront naar binnen gooien, maar begrijp dat er mensen in dit huis wonen. Ik snap dat het tegenwoordig bon ton om met gestrekt been wat te poneren. Hell, de politiek doet niet anders meer dan moet iedereen het toch mogen? Nou nee dus. denk even na voordat je zaken zegt waarmee je anderen kwetst. En probeer te nuanceren, scheelt ook haha

[Stoney3K]

Dido schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:41:
[...]
Ik vind het goedkoop om de gevolgen van die keuzes nu dan maar te gebruiken als argument om mensenrechten te schenden.

Je zou gelijk hebben als we ongelimiteerd het land konden volbouwen met woningen. Het probleem is alleen dat heel veel van die 34.000 vierkante kilometer gebonden is aan andere wetten, die niet alleen door politiek Nederland zijn opgelegd, maar ook door Europa (stikstofnormen).

[Stoney3K]

wowly schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:50:
[...]

Jij kent moslims die aan je deur komen kijken of ze je kunnen bekeren tot hun geloof? Zoals je aangeeft met de elleboog tussen de deur??? Zit je nu gewoon hier stemming te maken ofzo? Snap wel dat je op deze manier iedere discussie belachelijk maakt. Hoe denk je dat dit voelt voor een van de vele (zeer wrsch gematigde) moslims op dit forum? Is dat normaal?

Het gaat niet om geloof, wel om politieke invloed. Turkije en Marokko zijn daar een goed voorbeeld van: Nakomelingen van Turken en Marokkanen hebben bij hun wet altijd een Turks of Marokkaans paspoort. Elke nieuwe generatie die erbij komt, zijn dus geen Nederlanders, en omdat ze in een vrij gesloten gemeenschap leven, wordt die invloed alleen maar groter.

Het 'asielprobleem' is ook niet eens vluchtelingen, maar asielzoekers uit veilige landen die misbruik maken van de mensenrechtenverdragen om hier een beter bestaan op te bouwen.

[Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 18-01-2023 16:11]

[Dido]

Stoney3K schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:51:
Je zou gelijk hebben als we ongelimiteerd het land konden volbouwen met woningen. Het probleem is alleen dat heel veel van die 34.000 vierkante kilometer gebonden is aan andere wetten, die niet alleen door politiek Nederland zijn opgelegd, maar ook door Europa (stikstofnormen).

Ook dat zijn politieke keuzes. Het is niet alsof "Europa" een of ander god-achtig monster is met als doel ons het leven zuur te maken.

Dat gezeur over Europa is als de buurman die klaagt dat hij niet voor mijn deur op de stoep mag parkeren "vanwege die irritante Nederlandse verkeersregels".
En dan zit het grootste probleem met die stikstofregels nog wel in de combinatie van "braafste jongetje van de klas willen zijn" als de afspraken gemaakt worden, gecombineerd met het creeeren van gigantische verwarring omdat onze gekozen bestuurders denken dat ze hun eigen regels wel mogen negeren. Je kunt "Europa" moeilijk de schuld geven van het feit dat wij incompetente, visieloze, kortzichtige, wetsovertredende onbetrouwbare bestuurders kiezen.
Ik bedoel, Rutte roept "het is een gaaf land", maar ondertussen kunnen starters geen huis kopen, hebben we personeelstekorten in zorg en onderwijs en kunnen we asielzoekers niet menswaardig opvangen. Maar we kiezen straks gewoon weer voor dezelfde poppenkast, want "het gaat eigenlijk best wel goed in Nederland".

[Voor 12% gewijzigd door Dido op 18-01-2023 16:00]

[Stoney3K]

Dido schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:57:
[...]

Ook dat zijn politieke keuzes. Het is niet alsof "Europa" een of ander god-achtig monster is met als doel ons het leven zuur te maken.

Het is alleen wel een entiteit waar we maar heel beperkt democratische invloed op kunnen uitoefenen. Uiteindelijk kiest het EP niet de Europese beleidsmakers.

[Dido]

Stoney3K schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:58:
Het is alleen wel een entiteit waar we maar heel beperkt democratische invloed op kunnen uitoefenen. Uiteindelijk kiest het EP niet de Europese beleidsmakers.

De benoeming van de EC gaat inderdaad niet strikt (getrapt) democratisch, nee. Maar goed, dat geldt zeer zeker ook voor benoemingen in het hoogste rechtsorgaan in Nederland (hell, de voorzitter daarvan is dat alleen maar door uit de juiste vrouw te komen vallen.)

Ik ben met je eens de de EU gevoelsmatig erg ver van de kiezer afstaat (zeker nu zelfs de landelijke politiek zijn best doet zich van de kiezer te verwijderen.) Maar ook tegen de "tirannie van Europa" is wel een keuze te maken, alleen is de vraag of er in Nederland, na het lichtend voorbeeld van onze westerburen, nog wel heel veel animo is om er ook echt uit te stappen (er komt dan wel heel snel heel veel ruimte vrij in en rond de havens van Rotterdam, vermoed ik, waar we dan extra asielzoekers kunnen opvangen )

[Jos_V]

Stoney3K schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:49:
[...]


Overigens moet dat terugsturen ook een stuk bindender gebeuren. Want nu vallen asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn (en dus aantoonbaar geen recht hebben op asiel) tussen de wal en het schip als het land van herkomst ze niet terug wil nemen, of ze geen paspoort hebben van het land van herkomst.

Is het onze plicht om die ook allemaal op te vangen? Wat is het hele nut van 'nee' verkopen op een asielaanvraag dan nog?

Eens dat dit dwingender zou moeten - echter hoewel het niet onze plicht is uitgeprocedeerde op te vangen. is het uitzetten van mensen zonder paspoort of zonder toestemming van het thuisland lastig - we kunnen ze niet bij België op de stoep zetten.

Je wil ook niet in de situatie terecht komen dat je die mensen op een vliegtuig, zet, en op de luchthaven van het thuisland ze weer op een vliegtuig terug naar nederland worden gezet, en je aan het pingpongen blijft met een vliegtuig.


EN zitten we in die vervelende situatie waar dakloosheid, en rondzwerven binnen Nederland meer problemen oplevert en meer kost dan opvang.

Nu zijn er mensen die zeggen: sluit ze uitgeprocedeerde dan op totdat we ze terugsturen! nu is een gevangenis ook opvang... en zijn uitgeproceedeerden niet illegaal als ze binnen het systeem zitten te wachten op terugkeer. Ik ben ook meer voor een meer humane opvang dan een huis van bewaring voor iets anders dan de laatste dag/dagen voor de vlucht.

Maar je hebt gelijk zeker tegen over landen als Marokko, moet Nederland gewoon strenger onderhandelen.

[wowly]

Oftewel, globaal probleem, globaal aanpakken. Er zijn zoveel zaken die fout gaan in de asielsituatie nu. En nee, ik heb niet de illusie dat we die allemaal kunnen oplossen. Maar zou het wel fijn vinden als we ons een beetje als mensen blijven gedragen.

[dawg]

https://www.vn.nl/plakbandjes-crisispolitiek/

Het adviesrapport Pieken en dalen wond er in 2017 geen doekjes om. Volgens de adviseurs is het hoog tijd dat politiek Den Haag erkent ‘dat eens in de zoveel tijd meer asielzoekers dan gebruikelijk naar Nederland komen.’ Er is buffercapaciteit nodig zodat tijdelijke pieken in asielaanvragen door bijvoorbeeld oorlogen kunnen worden opgevangen en verwerkt. Ook moeten gemeenten meer worden betrokken bij het realiseren van meer kleinschalige opvang. Grote centrale opvangplekken maken het niet alleen voor asielzoekers lastiger te integreren in de samenleving, de locaties vormen op zichzelf ook een heikel politiek punt bij lokale bewoners.

ZELF GECREËERDE CRISIS
De regering legde het advies niet alleen naast zich neer, maar deed precies het tegenovergestelde. Buffers waren geldverspilling. Elke bestede belasting euro moest verantwoord worden. ‘Er is vervolgens zwaar bezuinigd op de IND en het COA. Locaties zijn gesloten en het personeelsbestand is afgebouwd, dus dan is het logisch dat als je meer aanvragen krijgt, je die niet kunt opvangen,’ constateert advocaat Tom de Boer, gespecialiseerd in migratierecht. Het systeem werd niet beschermd tegen de effecten van schommelingen in asielaanvragen, maar er juist op gebaseerd. Minder asielaanvragen betekende minder budget.

Een rapport van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, gebaseerd op onderzoek door de Universiteit Groningen, waarschuwde in 2020 voor dit systeem: ‘Het is kwetsbaar in termen van een schijn van oneigenlijke beïnvloeding door een gebrek aan inzicht in productiegegevens, wensdenken en gebrek aan transparantie.’ Oftewel: het systeem is gevoelig voor politiek wensdenken en dito politiek gekleurde prognoses.

FRAMEN
Wat de asielcrisis gemeen heeft met de andere crises die Nederland plotsklaps lijken te teisteren, is dat het niet heel lastig is om de oorzaak aan te wijzen: die ligt bij het maken (of juist niet maken) van politieke keuzes. Experts twijfelen dan ook of je in die gevallen eigenlijk wel kunt spreken van een crisis.

‘Verschillende kabinetten doen steeds alsof alles onverwacht komt en onbeheersbaar is, een crisis die hen overkomt. En dat is in het geval van de huidige asielcrisis echt niet zo,’ constateert Karin Geuijen, onderzoeker migratiebeleid aan de Universiteit Utrecht. Dat het probleem wordt gezocht in aantallen asielaanvragers ziet ze als ‘blaming the victim’ en wijst erop dat bij het asielbeleid ‘steeds weer opnieuw naar de korte termijn’ wordt gekeken.

‘Natuurlijk weet je nooit precies hoeveel aanvragen er wanneer komen, maar dat is een kwestie van marges. Het niet willen aanbrengen van buffers door geen locaties beschikbaar te hebben en onvoldoende personeel is een politieke keuze om niet voorbereid te zijn. Dat is eerder een kwestie van niet willen dan van niet kunnen.’

Aldus, bevestiging van wat in het politieke topic reeds besproken is. Men was op de hoogte, men koos bewust voor negeren adviezen en men weigert tot op de dag van vandaag lange termijnbeleid t.b.v. duurzame oplossingen. Niet enkel op dit terrein maar op meerdere terreinen. Een ieder die denkt dat dit onmacht is laat zich bespelen door de coalitiepartijen. De onwil die men zo openlijk tentoonspreidt maakt dat, met in het achterhoofd de gedachte never waste a crisis, deze "crisis" wel heel erg schaamteloos georkestreerd is (lijkt?).

Het mooie is dat we - zijnde burgers van Nederland - hier zelf iets aan kunnen doen; anders stemmen.

[Stoney3K]

wowly schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 16:33:
Oftewel, globaal probleem, globaal aanpakken. Er zijn zoveel zaken die fout gaan in de asielsituatie nu. En nee, ik heb niet de illusie dat we die allemaal kunnen oplossen. Maar zou het wel fijn vinden als we ons een beetje als mensen blijven gedragen.

"Globaal aanpakken", ja, hoe dan? Het is niet alsof we even de wereldrechtbank kunnen vragen om de wereldpolitie opdracht te geven om in te grijpen bij landen die zich niet netjes aan regels en verdragen houden.

Wanneer er globaal veel denkbeelden en regimes met elkaar in conflict zijn dan kun je niks "globaal aanpakken" omdat je om te beginnen globaal moet beseffen dat het een probleem is.

[wowly]

Tsja, ik heb dit antwoord al eerder gegeven en als je je op deze manier opstelt heb ik geen behoefte aan een discussie met je op dit forum.

Eerder gaf ik aan dat een organisatie als de UNHCR zeer geschikt zou zijn om deze zaken globaal aan te pakken. En ja, daar zijn nog erg veel zaken die daar beter kunnen. En nee, niet ieder land hoeft daar aan mee te werken.

Zolang je (en met met vele anderen hoor, je bent daar niet de enige in) alleen maar naar je navel staart (lees: tunnelvisie zowel sociaal als sociale media als zelfs landelijke media) is het lastig om het grote beeld wat beter te begrijpen/zien. En dat is jammer, als zeer sterk bevooroordeelde aardbewoner zou je de kansen moeten aangrijpen om deze positie te gebruiken om jezelf in te lezen over zaken die je duidelijk persoonlijk raken.

Grappige exercitie om je op weg te helpen: lees je eens in over het dispuut wat Duitsland en Turkije hadden mbt goed opgeleide syrische vluchtelingen. Je zult zien dat hier enorme belangen spelen die op een globaal nivo sterk spelen. Is echt bijzondere materie, die verder reikt dan "De MosLIms Die ALLeS kOMen OvErnEmeN HiErRrRR!!"

[Stoney3K]

Veel woorden om eigenlijk heel weinig te zeggen. Om de vraag anders te stellen:

Wat kunnen wij als Nederlandse burgers, of Nederlandse beleidsmakers, doen om dit globale probleem op te lossen? Want uiteindelijk is het wel een 'globaal' probleem en kun je het makkelijk naar de VN over het schuttingkje gooien, maar uiteindelijk is het wel zo dat er in Nederland maar beperkt plaats is voor mensen. Dus dan wordt het een probleem wat (óók) door Nederland moet worden opgelost.

Of het nu om moslims, christenen, pastafari of wat dan ook gaat maakt mij niet uit. Wat er wel aan de hand is is dat een behoorlijk aandeel misbruik maakt van de rechten die we ze hebben geboden (zoals statushouders uit veilige landen die wel beroep doen op nareisrecht maar in de zomer naar hun thuisland op vakantie gaan) en we eigenlijk geen mogelijkheden hebben om aan die rechten ook bepaalde plichten of voorwaarden te verbinden.

Daarnaast krijg je gewoon een ontstaan van eilandjes van andere culturen die zich weigeren aan te passen. Dat heeft opnieuw niks met moslims te maken, maar met mensen die vanuit een andere cultuur komen en graag bij mensen uit diezelfde cultuur willen blijven, maar daardoor eigenlijk geen behoefte hebben om te integreren.

[n3othebest]

Stoney3K schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:43:
Veel woorden om eigenlijk heel weinig te zeggen. Om de vraag anders te stellen:

Wat kunnen wij als Nederlandse burgers, of Nederlandse beleidsmakers, doen om dit globale probleem op te lossen? Want uiteindelijk is het wel een 'globaal' probleem en kun je het makkelijk naar de VN over het schuttingkje gooien, maar uiteindelijk is het wel zo dat er in Nederland maar beperkt plaats is voor mensen. Dus dan wordt het een probleem wat (óók) door Nederland moet worden opgelost.

Of het nu om moslims, christenen, pastafari of wat dan ook gaat maakt mij niet uit. Wat er wel aan de hand is is dat een behoorlijk aandeel misbruik maakt van de rechten die we ze hebben geboden (zoals statushouders uit veilige landen die wel beroep doen op nareisrecht maar in de zomer naar hun thuisland op vakantie gaan) en we eigenlijk geen mogelijkheden hebben om aan die rechten ook bepaalde plichten of voorwaarden te verbinden.

Daarnaast krijg je gewoon een ontstaan van eilandjes van andere culturen die zich weigeren aan te passen. Dat heeft opnieuw niks met moslims te maken, maar met mensen die vanuit een andere cultuur komen en graag bij mensen uit diezelfde cultuur willen blijven, maar daardoor eigenlijk geen behoefte hebben om te integreren.

Wat we kunnen doen is juist inzetten op mensen snel beoordelen en indien toegelaten zorg dragen dat ze ook echt welkom zijn en een degelijke opleiding krijgen.

Daarnaast hebben we als land wel veel mensen maar ook het grootste percentage van onze grond voor landbouw vergeleken met de landen om ons heen.

Als we de veeteelt (die geheel niet nodig is voor voedselvoorziening aangezien vegetarisch meer mensen kan voeden) met 90% verminderen hebben we ook geen stikstof en ruimte probleem meer voor wat extra huizen.

En als we dan de mensen die hier blijven goed opleiden dan integreren ze ook beter en krijg je geen parallelle samenleving en los je je arbeidstekort op.

Gelijk meteen even die vrijheid van onderwijs afschaffen zodat we alle groepen die zeer religieus zich afzonderen kunnen integreren.

[martwoutnl]

Stoney3K schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:54:
[...]

Elke nieuwe generatie die erbij komt, zijn dus geen Nederlanders

Bedoel je nu dat als een gezin met Turkse achtergrond een kind krijgt dat kind geen Nederlander is? Die heeft gewoon een Nederlands paspoort en is net zo Nederlander als jij en ik. Er zijn trouwens meer landen die een 2e nationaliteit niet willen opgeven. Bijvoorbeeld Argentinië. Zie https://ind.nl/nl/afstand...-regels-per-nationaliteit Daar kan je een land invoeren. Dus Maxima heeft ook verplicht 2 paspoorten.

[Stoney3K]

martwoutnl schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:02:
[...]


Bedoel je nu dat als een gezin met Turkse achtergrond een kind krijgt dat kind geen Nederlander is? Die heeft gewoon een Nederlands paspoort en is net zo Nederlander als jij en ik. Er zijn trouwens meer landen die een 2e nationaliteit niet willen opgeven. Bijvoorbeeld Argentinië. Zie https://ind.nl/nl/afstand...-regels-per-nationaliteit Daar kan je een land invoeren. Dus Maxima heeft ook verplicht 2 paspoorten.

Het verschil is dat de Argentijnen vanuit Buenos Aires niet worden aangemoedigd om een Argentijnse enclave binnen Nederland op te zetten, in plaats van zich te integreren. Erdogan is er heel duidelijk over, als je een Turks paspoort hebt (vrijwillig of niet) dan ben je een Turk en geen burger van een ander land, waardoor je binnen Nederland vrij veel Turks nationalisme krijgt.

Dat is overigens geen asielprobleem maar een geopolitiek probleem.

[Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 19-01-2023 08:07]

[martwoutnl]

Stoney3K schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:06:
[...]


Het verschil is dat de Argentijnen vanuit Buenos Aires niet worden aangemoedigd om een Argentijnse enclave binnen Nederland op te zetten, in plaats van zich te integreren. Erdogan is er heel duidelijk over, als je een Turks paspoort hebt (vrijwillig of niet) dan ben je een Turk en geen burger van een ander land, waardoor je binnen Nederland vrij veel Turks nationalisme krijgt.

Dat is overigens geen asielprobleem maar een geopolitiek probleem.

Ik heb een paar Turkse kennissen en die zijn gewoon geïntegreerd en doen niet wat Erdogan eist. Je veegt mij teveel die mensen over 1 kam.

[Stoney3K]

martwoutnl schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:02:
[...]
Er zijn trouwens meer landen die een 2e nationaliteit niet willen opgeven. Bijvoorbeeld Argentinië. Zie https://ind.nl/nl/afstand...-regels-per-nationaliteit Daar kan je een land invoeren. Dus Maxima heeft ook verplicht 2 paspoorten.

Máxima wel. Maar volgens de regels die Turkije en Marokko hanteren, zouden onze prinsessen een Argentijns paspoort moeten hebben, omdat ze één Argentijnse ouder hebben. En wanneer die ooit kinderen zouden krijgen, hebben die óók een Argentijns paspoort.

Dat vind ik nogal een verschil.

[n3othebest]

Stoney3K schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:24:
[...]


Máxima wel. Maar volgens de regels die Turkije en Marokko hanteren, zouden onze prinsessen een Argentijns paspoort moeten hebben, omdat ze één Argentijnse ouder hebben. En wanneer die ooit kinderen zouden krijgen, hebben die óók een Argentijns paspoort.

Dat vind ik nogal een verschil.

Sowieso zijn Turkse en Marokkaanse mensen hier geen asielzoekers maar arbeidsmigranten geweest (en kinderen daarvan).
De enige asielzoekers uit die landen hebben namelijk helemaal geen band met de leiders daar, anders waren ze niet gevlucht.
Natuurlijk is dit op te lossen met strenger handhaven en verbod op buitenlandse financiering. Moet je maar even opzoeken welke partijen daar in de kamer tegen waren.

[siggy]

n3othebest schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:39:
[...]


Sowieso zijn Turkse en Marokkaanse mensen hier geen asielzoekers maar arbeidsmigranten geweest (en kinderen daarvan).
De enige asielzoekers uit die landen hebben namelijk helemaal geen band met de leiders daar, anders waren ze niet gevlucht.
Natuurlijk is dit op te lossen met strenger handhaven en verbod op buitenlandse financiering. Moet je maar even opzoeken welke partijen daar in de kamer tegen waren.

https://zoek.officielebek...l/h-tk-20172018-89-18.pdf

Dit?
De positie van Azarkan is wel erg duidelijk met De motie-Azarkan (29614, nr. 94) .

[n3othebest]

siggy schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:45:
[...]

https://zoek.officielebek...l/h-tk-20172018-89-18.pdf

Dit?
De positie van Azarkan is wel erg duidelijk met De motie-Azarkan (29614, nr. 94) .

Dat gaat specifiek om moskeeën. Zoek vooral ook naar die rondom financiering politieke partijen, dus is verrassender.

[siggy]

n3othebest schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:46:
[...]


Dat gaat specifiek om moskeeën. Zoek vooral ook naar die rondom financiering politieke partijen, dus is verrassender.

Aaah, okay, dan vermoed ik dit, vele malen recentelijker:

https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35657

Tegen: PVV & FVD.

Oud bronntje: https://www.businessinsid...eke-partijen-wil-stoppen/

Daaruit (30nov 2016):

Het Middle East Forum, een pro-Israëlische denktank, betaalde de juridische kosten van Geert Wilders destijds. Dat geld werd direct overgemaakt naar zijn advocaat, Bram Moscovicz, en is in feite dus geen donatie aan de PVV.

_{Ow dit is het asieltopic, niet het politiek topic. Alsjemenou}

[Voor 34% gewijzigd door siggy op 19-01-2023 09:07]

[HvdBent]

Dat is ook niet zo gek, de PVV krijgt geld uit de VS en FVD van Putin
Al doen beide partijen daar natuurlijk zo vaag mogelijk over....

[Voor 32% gewijzigd door HvdBent op 19-01-2023 08:49]

[drooger]

n3othebest schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:39:
[...]


Sowieso zijn Turkse en Marokkaanse mensen hier geen asielzoekers maar arbeidsmigranten geweest (en kinderen daarvan).
De enige asielzoekers uit die landen hebben namelijk helemaal geen band met de leiders daar, anders waren ze niet gevlucht.
Natuurlijk is dit op te lossen met strenger handhaven en verbod op buitenlandse financiering. Moet je maar even opzoeken welke partijen daar in de kamer tegen waren.

Er zijn ook Turkse asielzoekers:

In november 2022 waren de meest voorkomende nationaliteiten van asielzoekers en nareizigers in Nederland Syrisch (42,5 procent), Jemenitisch (6,4 procent), Turks (6,2 procent), Algerijns (4,6 procent), Somalisch (4,4 procent) of Eritrees (4,0 procent). De overige 31,9 procent had een andere nationaliteit.

Overigens hebben de genoemde landen gemeen dat je geen afstand kunt doen van de nationaliteit, bijv.:

U kunt geen afstand doen van de Syrische nationaliteit.

Wat betekent dit?

U houdt de Syrische nationaliteit als u Nederlander wordt. U mag uw Syrische nationaliteit niet opzeggen, volgens de wet of overheid van Syrië.

Wat moet u doen?

Bent u Nederlander geworden? Dan hoeft u geen afstand te doen van uw Syrische nationaliteit. U hoeft dit niet te bewijzen bij de IND. De IND weet dat u geen afstand kunt doen van de Syrische nationaliteit.

[Baseman77]

En deze discussie levert dus precies op wat de huidige regering wil.
Het ligt aan de moslims en aan de immigranten, waarbij het liefst zo gedetailleerd mogelijk wordt aangegeven welke moslims en immigranten het specifiek betreft.

Ondertussen vergeet men de oorzaak, oftewel onze regering (onder de bezielende leiding van ons aller Rutte).

En bij de eerstvolgende verkiezingen weer lekker op Rutte/de VVD stemmen, zodat we kunnen blijven klagen over de gevolgen en de oorzaken kunnen blijven negeren
Wat een gaaf land hebben we toch.

[Voor 8% gewijzigd door Baseman77 op 19-01-2023 09:28]

[Stoney3K]

Baseman77 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:27:En bij de eerstvolgende verkiezingen weer lekker op Rutte/de VVD stemmen, zodat we kunnen blijven klagen over de gevolgen en de oorzaken kunnen blijven negeren
Wat een gaaf land hebben we toch.

Er is ook geen enkele partij die een duurzame oplossing voor het probleem aan wil bieden. "Grenzen dicht gooien" is namelijk geen oplossing, en eindeloos meer bouwen zodat er meer capaciteit ontstaat ook niet.

[drooger]

Stoney3K schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:32:
[...]


Er is ook geen enkele partij die een duurzame oplossing voor het probleem aan wil bieden. "Grenzen dicht gooien" is namelijk geen oplossing, en eindeloos meer bouwen zodat er meer capaciteit ontstaat ook niet.

Zo zwart-wit is het nou ook weer niet, althans niet volgens de verkiezingsprogramma's van 2021:

De ChristenUnie wil net als D66 aan de Europese grenzen asielopvangcentra inrichten waar asielzoekers een aanvraag kunnen indienen. Daarvoor bepleit de partij meer Europese samenwerking. Zo moet er een voorselectie komen aan de hand van criteria over wie welkom is in de Europese Unie. Lidstaten moeten de asielzoekers onderling verdelen. Vluchtelingen moeten volgens de partij in de eigen regio worden opgevangen, waar Nederland bijdraagt aan fatsoenlijke opvang.

Vraag is ook, welke oplossing kan je realistisch gezien als land uitvoeren, zonder hulp van buurlanden of de EU?

[siggy]

drooger schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:16:
Overigens hebben de genoemde landen gemeen dat je geen afstand kunt doen van de nationaliteit, bijv.:

Blijft iets bizars, geen dubbele nationalitieit als je half Duits/Nederlands of Belgisch/Nederlands bent, maar wel 2 nationaliteiten als je van ver komt. Regel moet gewoon zijn 1 nationaliteit, dan kun je gewoon niet de Nederlandse nationaliteit krijgen.

Maar dit heeft niks met de opvangcrisis te maken.

Baseman77 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:27:
En deze discussie levert dus precies op wat de huidige regering wil.

Wat wilt de regering dan? Het enige wat de regering doet is over de schutting gooien, ik zie er niet echt een beleid in.

Het ligt aan de moslims en aan de immigranten, waarbij het liefst zo gedetailleerd mogelijk wordt aangegeven welke moslims en immigranten het specifiek betreft.

Het is overduidelijk dat de genoemde groepen gewoon minder integreren. Zie de gesegregeerde scholen. We gaan gewoon terug in de tijd ipv gedwongen gescheiden is het nu de keuze van hen. Niet goed voor de integratie.

Ondertussen vergeet men de oorzaak, oftewel onze regering (onder de bezielende leiding van ons aller Rutte).

Wat is de oorzaak? Onze levensstandaard, enorme vrijheden & oorlogen?

En bij de eerstvolgende verkiezingen weer lekker op Rutte/de VVD stemmen, zodat we kunnen blijven klagen over de gevolgen en de oorzaken kunnen blijven negeren
Wat een gaaf land hebben we toch.

Er is geen enkele oplossing zonder verplichtingen. Verplichte EU verdragen, grondwet etc etc. Maar verplicht integreren zou wel het absolute minimum moeten zijn.

[eric.1]

drooger schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:46:
[...]


Zo zwart-wit is het nou ook weer niet, althans niet volgens de verkiezingsprogramma's van 2021:


[...]


Vraag is ook, welke oplossing kan je realistisch gezien als land uitvoeren, zonder hulp van buurlanden of de EU?

Dat is ook maar een zwak "idee", gewoon het probleem in de schoenen van Spanje, Italië en Griekenland duwen en Turkije verder alle Syriërs op laten vangen. Tenminste, zo klinkt het.

Nationaal kan je voldoende regelen om het in ieder geval hier niet in de soep te laten draaien. Opvang voor korte termijn, opvang voor lange termijn, integratie-trajecten en projecten, eenduidig en simpel beleid/regels zodat ze niet in een bureaucratische dead-lock terecht komen, eerder werken?, snellere uitzet-procedures voor kanslozen en ga zo maar door.

Instroom is één, daar kan je niet zo gek veel aan doen. De behandeling nadat ze hier (ruim begrip, want eigenlijk begint het al bij de EU-buitengrens - dan weet je dat er wat aankomt) komen, daar heb je zeker wel invloed op of kan je in ieder geval op anticiperen.

[n3othebest]

drooger schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:16:
[...]


Er zijn ook Turkse asielzoekers:

Natuurlijk zijn die er. Maar dat zijn niet de types die hier onder invloed van de Turkse overheid staan over het algemeen. Want dan hadden ze geen asiel gekregen.

[_Bailey_]

[quote]Baseman77 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:27:


Ondertussen vergeet men de oorzaak, oftewel onze regering (onder de bezielende leiding van ons aller Rutte).


Dit zijn toch wel de magische woorden / mantra geworden van sommigen hier in veel AWM topics laatste tijd; ''de oorzaak is de regering/overheid!!!1!1!!''

Dat moet toch heerlijk zijn; gewoonweg overal de regering/overheid de schuld van geven. En dan klaar.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:57:
[...]

Dat is ook maar een zwak "idee", gewoon het probleem in de schoenen van Spanje, Italië en Griekenland duwen en Turkije verder alle Syriërs op laten vangen. Tenminste, zo klinkt het.

Nationaal kan je voldoende regelen om het in ieder geval hier niet in de soep te laten draaien. Opvang voor korte termijn, opvang voor lange termijn, integratie-trajecten en projecten, eenduidig en simpel beleid/regels zodat ze niet in een bureaucratische dead-lock terecht komen, eerder werken?, snellere uitzet-procedures voor kanslozen en ga zo maar door.

Ik denk ook dat die uitzet-procedures één van de dingen zijn waardoor het systeem stropt. Als uitgeprocedeerden zonder paspoort nergens naartoe kunnen en na jaren in het systeem rondzwerven als 'schrijnend geval' hier mogen blijven, dan loopt het gewoon vast.

Mensensmokkelaars maken daar misbruik van door de paspoorten van hun 'slachtoffers' gewoon de versnipperaar in te gooien, dan hebben ze bijna een garantie dat ze in Nederland mogen blijven.

Hoe we dat aan moeten pakken? Lijkt me een heel moeilijke kwestie want je kan het thuisland van iemand zonder paspoort heel moeilijk achterhalen. En je kan mensen ook niet gaan uitzetten in willekeurig niemandsland.

Toch hebben ze een 'nee' gekregen en horen ze hier ook niet thuis.

[Stoney3K]

n3othebest schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:58:
[...]


Natuurlijk zijn die er. Maar dat zijn niet de types die hier onder invloed van de Turkse overheid staan over het algemeen. Want dan hadden ze geen asiel gekregen.

Kleine kanttekening: asielzoekers zijn nog geen statushouders natuurlijk.

[eric.1]

Stoney3K schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:01:
[...]


Ik denk ook dat die uitzet-procedures één van de dingen zijn waardoor het systeem stropt. Als uitgeprocedeerden zonder paspoort nergens naartoe kunnen en na jaren in het systeem rondzwerven als 'schrijnend geval' hier mogen blijven, dan loopt het gewoon vast.

Mensensmokkelaars maken daar misbruik van door de paspoorten van hun 'slachtoffers' gewoon de versnipperaar in te gooien, dan hebben ze bijna een garantie dat ze in Nederland mogen blijven.

Hoe we dat aan moeten pakken? Lijkt me een heel moeilijke kwestie want je kan het thuisland van iemand zonder paspoort heel moeilijk achterhalen. En je kan mensen ook niet gaan uitzetten in willekeurig niemandsland.

Toch hebben ze een 'nee' gekregen en horen ze hier ook niet thuis.

Dat de invulling ervan mogelijk niet zo makkelijk is, dat is een tweede. Je zal er toch iets mee moeten. Aangezien ieder land wat te maken heeft met vluchtelingen ditzelfde probleem heeft zal hier toch wel internationaal-breed een oplossing voor te verzinnen moeten zijn - zou je zeggen.

[Baseman77]

Stoney3K schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:32:
Er is ook geen enkele partij die een duurzame oplossing voor het probleem aan wil bieden. "Grenzen dicht gooien" is namelijk geen oplossing, en eindeloos meer bouwen zodat er meer capaciteit ontstaat ook niet.

Typische argumentatie dit.
Niemand, behalve de populistische partijen, heeft het namelijk over deze 2 extreme opties. Daarbij mis je het hele punt.

Nederland moet asielzoekers opvangen, maar daarvoor is helemaal geen 'eindeloos bouwen' nodig.
Men kan simpelweg beginnen met menswaardige opvang van asielzoekers, wat nu niet het geval is. Waarbij Nederland dus een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld is, maar notabene het Rode Kruis heeft moeten ingrijpen. Dat is diep, maar dan ook echt heel diep, beschamend en een grof schandaal, dit had nooit mogen gebeuren.

De bezuinigingen op de opvangcapaciteit en de IND waren bewust en hebben gezorgd voor de huidige puinhopen en crisis. Dat asielzoekers na hun verblijfsvergunning een probleem hebben met het vinden van onderdak komt pas daarna.
De expats hebben daar overigens geen problemen mee, die kopen gewoon huizen voor veel geld. Waardoor starters nog meer problemen krijgen met het vinden van een (betaalbaar) huis, maar who cares natuurlijk. Bijzaak.

PS: Het grootste gedeelte van de immigranten betreft mensen uit Europa, dus geen asielzoekers.
Cijfers van het CBS uit 2021:

- 52,8% van de totale immigratie betrof mensen uit Europa
- 14% van de totale immigratie betrof asielzoekers

En stel je nu de volgende vragen:
Waarom wordt er zo enorm gefocust op die 14% en die niet de overige 86%?
En door wie wordt daar zo op gefocust? Door welke politieke partijen?

De partijen die met een duurzame oplossing bezig zijn bevinden zich in ieder geval niet aan de politieke rechterkant. Maar dat moet je wel willen zien.

_Bailey_ schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:01:
Dat moet toch heerlijk zijn; gewoonweg overal de regering/overheid de schuld van geven. En dan klaar.

Wauw, lees jij überhaupt wel wat hier gepost wordt?

Sommigen (waaronder ik zelf) geven al jaren aan dat Rutte het asielbeleid bewust vast laat lopen, door flink te bezuinigen op opvangcapaciteit en de IND. Om dit vervolgens te gebruiken als propaganda tegen immigratie (lees asielzoekers, want ondertussen roept hij wel dat expats welkom zijn en hard nodig zijn) en als bewijs dat rechtse politiek nodig is want "links wil de grenzen open zetten en iedereen binnen laten, wat de problemen nog veel erger maakt".

Helaas werkt dat ook nog en trappen velen er makkelijk in.
Nadenken en verder kijken dan je neus lang is blijft toch lastig.

Maar in dit specifieke geval is het komische dat in deze topic gisterenmiddag een post is geplaatst waarin dit politieke proces prima wordt uitgelegd en wordt aangegeven dat het een zelf-gecreëerde crisis betreft.
Die post zul je toevallig gemist hebben, maar ik zal je helpen:

dawg in "De asielcrisis qua opvangcapaciteit in Nederland"

Stoney3K schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:01:
uitgeprocedeerden zonder paspoort nergens naartoe kunnen en na jaren in het systeem rondzwerven als 'schrijnend geval' hier mogen blijven, dan loopt het gewoon vast.

Mensensmokkelaars maken daar misbruik van door de paspoorten van hun 'slachtoffers' gewoon de versnipperaar in te gooien, dan hebben ze bijna een garantie dat ze in Nederland mogen blijven.

Hoe kom je hierbij?
En heb je daar ook bewijzen/onderbouwing voor?

[rutgergron]

Baseman77 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:40:
[...]


Typische argumentatie dit.
Niemand, behalve de populistische partijen, heeft het namelijk over deze 2 extreme opties. Daarbij mis je het hele punt.

Nederland moet asielzoekers opvangen, maar daarvoor is helemaal geen 'eindeloos bouwen' nodig.
Men kan simpelweg beginnen met menswaardige opvang van asielzoekers, wat nu niet het geval is. Waarbij Nederland dus een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld is, maar notabene het Rode Kruis heeft moeten ingrijpen. Dat is diep, maar dan ook echt heel diep, beschamend en een grof schandaal, dit had nooit mogen gebeuren.

De bezuinigingen op de opvangcapaciteit en de IND waren bewust en hebben gezorgd voor de huidige puinhopen en crisis. Dat asielzoekers na hun verblijfsvergunning een probleem hebben met het vinden van onderdak komt pas daarna.
De expats hebben daar overigens geen problemen mee, die kopen gewoon huizen voor veel geld. Waardoor starters nog meer problemen krijgen met het vinden van een (betaalbaar) huis, maar who cares natuurlijk. Bijzaak.

PS: Het grootste gedeelte van de immigranten betreft mensen uit Europa, dus geen asielzoekers.
Cijfers van het CBS uit 2021:

- 52,8% van de totale immigratie betrof mensen uit Europa
- 14% van de totale immigratie betrof asielzoekers

En stel je nu de volgende vragen:
Waarom wordt er zo enorm gefocust op die 14% en die niet de overige 86%?
En door wie wordt daar zo op gefocust? Door welke politieke partijen?

De partijen die met een duurzame oplossing bezig zijn bevinden zich in ieder geval niet aan de politieke rechterkant. Maar dat moet je wel willen zien.


[...]


Wauw, lees jij überhaupt wel wat hier gepost wordt?

Sommigen (waaronder ik zelf) geven al jaren aan dat Rutte het asielbeleid bewust vast laat lopen, door flink te bezuinigen op opvangcapaciteit en de IND. Om dit vervolgens te gebruiken als propaganda tegen immigratie (lees asielzoekers, want ondertussen roept hij wel dat expats welkom zijn en hard nodig zijn) en als bewijs dat rechtse politiek nodig is want "links wil de grenzen open zetten en iedereen binnen laten, wat de problemen nog veel erger maakt".

Helaas werkt dat ook nog en trappen velen er makkelijk in.
Nadenken en verder kijken dan je neus lang is blijft toch lastig.

Maar in dit specifieke geval is het komische dat in deze topic gisterenmiddag een post is geplaatst waarin dit politieke proces prima wordt uitgelegd en wordt aangegeven dat het een zelf-gecreëerde crisis betreft.
Die post zul je toevallig gemist hebben, maar ik zal je helpen:

dawg in "De asielcrisis qua opvangcapaciteit in Nederland"


[...]


Hoe kom je hierbij?
En heb je daar ook bewijzen/onderbouwing voor?

Hou toch op, op den duur houdt het gewoon op met de opvang capaciteit. Er is gewoon geen plek meer voor en nu worden gemeentes ermee opgezadeld. Het aantal asielzoekers dat naar ons land reist, komt vorig jaar uit op tussen de 48.210 en 55.170 asielzoekers. Plus alle nareizigers wat er nog bij komt.

Er moet een keer een stop opkomen. Voor volgend jaar zijn de prognoses niet veel lager. Dan verwacht het ministerie 50.650 asielzoekers. Krankzinnig!!! Wat een aantallen. En los van dat, de zorg, medische hulp, eten etc. Alles wordt gefinancierd, kost miljarden op jaarbasis. Wat denk je dat één vluchteling op jaarbasis kost? € 27.900 per persoon per jaar.

En dan de huidige Nederlandse ouderen, daar is keihard op bezuinigd, versoberd. Nederlandse overheid moet zich de ogen uit de kop schamen. Je kan als Nederlander niet eens meer sociale huurwoningen krijgen. Wij kunnen niet alle problematiek vanuit het buitenland oplossen door iedereen maar opvang te bieden. Daar ligt niet de oplossing. Opvang in eigen regio en veilige zones creëeren.

Vluchtelingen verdrag is ook allang niet meer van deze tijd. Die moet nodig worden aangepast maar de politiek durft daar zijn vingers niet aan te branden, want stel je voor!

[Voor 10% gewijzigd door rutgergron op 19-01-2023 11:55]

[Baseman77]

rutgergron schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:35:
Houdt toch op, op den duur houdt het gewoon op met de opvang capaciteit.

Wanneer is "op den duur"?

Er is gewoon geen plek meer voor

Wat is je argumentatie hiervoor?
Nogmaals: jij klaagt over 15.000 asielzoekers (dat waren er vorig jaar overigens bijna 35.000), maar je negeert de ruim 215.000 (!) overige immigranten.

Wat denk je dat één vluchteling op jaarbasis kost?

Ongeveer € 27.900 per persoon per jaar.
Wat kosten alle crisissen? En het terugdraaien van eerdere bezuinigingen?

En dan de huidige Nederlandse ouderen, daar is keihard op bezuinigd. Te bizar voor woorden.

Helemaal mee eens, dus vooral niet op de huidige regeringspartijen stemmen.
Zoek maar eens op waarop de VVD allemaal heeft bezuinigd al die jaren onder Rutte en de gevolgen daarvan. Te bizar voor woorden.

[drooger]

siggy schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:50:
[...]

Blijft iets bizars, geen dubbele nationalitieit als je half Duits/Nederlands of Belgisch/Nederlands bent, maar wel 2 nationaliteiten als je van ver komt. Regel moet gewoon zijn 1 nationaliteit, dan kun je gewoon niet de Nederlandse nationaliteit krijgen.

Maar dit heeft niks met de opvangcrisis te maken.

offtopic:
Het heeft ook wel een opportunistisch gehalte.
Zo kan je mooi pochen dat een Syriër een of andere prijs gewonnen heeft, ook al leeft hij al 40 jaar niet meer in Syrië.
Je hebt ook meer sporters om uit te kiezen voor de nationale ploeg.
En als iemand dan toch potentieel voor een negatief imago kan zorgen, dan schuif je het af op zijn andere nationaliteit.

[rutgergron]

Baseman77 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:45:
[...]


Wanneer is "op den duur"?


[...]

Om eerlijk te zijn nu al, klinkt heel radicaal maar grenzen dicht is momenteel de enige oplossing. Zal nooit gebeuren maar dit probleem met zulke aantallen op jaarbasis is echt compleet gekkenwerk. Je word als land helemaal economisch ontwricht. Met alle gevolgen van dien. Het heeft overal invloed op, de zorg, aanpassing van wetgeving, eigen zorg, woning capaciteit.

[n3othebest]

rutgergron schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:54:
[...]


Om eerlijk te zijn nu al, klinkt heel radicaal maar grenzen dicht is momenteel de enige oplossing. Zal nooit gebeuren maar dit probleem met zulke aantallen op jaarbasis is echt compleet gekkenwerk. Je word als land helemaal economisch ontwricht. Met alle gevolgen van dien. Het heeft overal invloed op, de zorg, aanpassing van wetgeving, eigen zorg, woning capaciteit.

Rechts beleid heeft een grotere negatieve impact gehad op alle door jou genoemde punten de afgelopen 10 jaar.

Daarnaast is grenzen dicht een loze kreet. We hebben namelijk geen grenscontroles in de EU. Dus tenzij je daar uit wil stappen is dit sowieso onmogelijk.

[eric.1]

Baseman77 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:40:
[...]

En stel je nu de volgende vragen:
Waarom wordt er zo enorm gefocust op die 14% en die niet de overige 86%?
En door wie wordt daar zo op gefocust? Door welke politieke partijen?

De partijen die met een duurzame oplossing bezig zijn bevinden zich in ieder geval niet aan de politieke rechterkant. Maar dat moet je wel willen zien.

Die 86% zullen veelal of zelfvoorzienend moeten zijn of familie hebben die deze taak op zich nemen (of studeren), veel meer smaken zijn er niet. Die 14% krijgt in dat opzicht veel meer steun vanuit de overheid, op alle fronten.

Niet te vergelijken.

[n3othebest]

eric.1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:04:
[...]

Die 86% zullen veelal of zelfvoorzienend moeten zijn of familie hebben die deze taak op zich nemen (of studeren), veel meer smaken zijn er niet. Die 14% krijgt in dat opzicht veel meer steun vanuit de overheid, op alle fronten.

Niet te vergelijken.

Maar beiden drukken even hard op de woningmarkt. Want beide groepen hebben huisvesting nodig.

Om maar een punt te noemen waar het heel vergelijkbaar is.

[eric.1]

n3othebest schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:05:
[...]


Maar beiden drukken even hard op de woningmarkt. Want beide groepen hebben huisvesting nodig.

Om maar een punt te noemen waar het heel vergelijkbaar is.

Alleen is die groep 'gelijkwaardig' met de rest van de Nederlanders in dat opzicht. Gewoon in de wachtrij, kopen of bij familie vestigen. Geen andere keuze. Die 14% krijg voorrang op die wachtrijen.

Nee, niet te vergelijken.

[n3othebest]

eric.1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:09:
[...]

Alleen is die groep 'gelijkwaardig' met de rest van de Nederlanders in dat opzicht. Gewoon in de wachtrij, kopen of bij familie vestigen. Geen andere keuze. Die 14% krijg voorrang op die wachtrijen.

Nee, niet te vergelijken.

Dit gaat alleen op voor sociale huur.

Op de reguliere huur en koop markt is ook erg veel concurrentie.

Kan je vertellen dat in de regio Eindhoven de meeste starters van de markt af gedrukt worden door expats en niet door asielzoekers.

[brothermaynard]

Dido schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:41:
[...]

Ja hoor
De capaciteit is niet alleen politieke keuze, ons land is ontzettend druk.[/quote]
We hebben een kleine 34.000 vierkante kilometer aan land. Dat is een vrij vast gegeven waar we zonder oorlog of zoiets niet veel aan kunnen doen.
Wat we met die oppervlakte doen (huizen bouwen, natuurgebieden aanwijzen, golfbanen aanleggen, wegen bouwen, reserveren als part-time koeienopslag, akkerbouw, etc) is toch echt een politieke keuze.

[...]

Volgens deze redenering hebben we ook geen stikstof probleem ( immers, wat we accepteren is een politieke keuze😉), klimaatprobleem noch een woning tekort, etc. Nogal makkelijk gezegd. Behalve enkele stadstaatjes en eilanden staan we gewoon als dichts bevolkte land ter wereld. Haal alle ‘natura 2000’ en landbouw grond eraf en het cijfer wordt nog veel dramatischer.
De postzegel is gewoon vol.

Het zou al enorm helpen om geen permanente verblijfsvergunning te geven aan mensen die hierheen komen zonder voorafgaande economische band/contract (lees: zij die als ‘vluchteling’ aankloppen). En de regels voor arbeidsmigranten enorm aan te scherpen. Maar daar wordt dan met allerlei wetten en verdragen geschermd ( waar het soms niet eens in staat). De politieke wil om het op te lossen is er gewoonweg niet. Links houdt vast aan de wens zoveel mogelijk mensen op te vangen, rechts lijkt baat te hebben bij aanmodderen

[eric.1]

n3othebest schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:10:
[...]


Dit gaat alleen op voor sociale huur.

Op de reguliere huur en koop markt is ook erg veel concurrentie.

Kan je vertellen dat in de regio Eindhoven de meeste starters van de markt af gedrukt worden door expats en niet door asielzoekers.

Als we dan toch specifieke situaties als argument aan gaan halen kunnen we ook stellen dat de laaggeschoolde arbeidsmigranten juist minimale impact hebben op de huizenmarkt. 15 Polen of Bulgaren in een woonhuis om 2km verderop op de tuin te kunnen werken is niet ongewoon.

Ja, we hebben open grenzen. Dat brengt in dat opzicht een bepaalde vorm van immigratie met zich mee. Echter leveren die (naast de open grenzen / EU-lid zijn) ook gewoon significant wat op.

Deze groep tegenover een groep zetten die na 5 of 10 jaar nog voor 60% in de bijstand zit in een sociale huurwoning welke met voorrang verkregen...dat gaat gewoon niet.

Maar goed, dat er nog steeds meer gedaan moet worden voor de asielzoekers...no questions about that.

[brothermaynard]

n3othebest schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 22:17:
[...]


Als we de veeteelt (die geheel niet nodig is voor voedselvoorziening aangezien vegetarisch meer mensen kan voeden) met 90% verminderen hebben we ook geen stikstof en ruimte probleem meer voor wat extra huizen.

Hoort eigenlijk niet in dit topic, maar ik vind het nogal wat als de regering bepaald wat er op mijn bord ligt. Ook je ‘meer ruimte voor huizen’ punt is maar relatief, dat was namelijk precies een argument tijdens Corona om NIET de Ic- capaciteit te verhogen ( uitstel ipv afstel van problemen).

[drooger]

brothermaynard schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:20:
[...]

Hoort eigenlijk niet in dit topic, maar ik vind het nogal wat als de regering bepaald wat er op mijn bord ligt. Ook je ‘meer ruimte voor huizen’ punt is maar relatief, dat was namelijk precies een argument tijdens Corona om NIET de Ic- capaciteit te verhogen ( uitstel ipv afstel van problemen).

offtopic:
Dan lees je iets dat er niet staat.
De Nederlandse regering kan wat zeggen over hoe de grond gebruikt wordt (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer), dat staat niet gelijk aan zeggen wat er op jouw bord mag of moet liggen.

Als je het argument wil maken dat daardoor vlees van Nederlandse bodem duurder of zelfs te duur wordt voor een subset van de Nederlanders, prima.
Dat is overigens niks nieuws: In Nederland werd suiker tot 1993 extra belast.

[Baseman77]

rutgergron schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:54:
Je word als land helemaal economisch ontwricht. Met alle gevolgen van dien. Het heeft overal invloed op, de zorg, aanpassing van wetgeving, eigen zorg, woning capaciteit.

Huh?
Dit is allemaal de schuld van asielzoekers?

Je zou zo PR man kunnen worden bij de FvD of Wilders, waarna je Rutte mag adviseren.
Het moet niet gekker worden.

eric.1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:04:
Die 86% zullen veelal of zelfvoorzienend moeten zijn of familie hebben die deze taak op zich nemen (of studeren), veel meer smaken zijn er niet. Die 14% krijgt in dat opzicht veel meer steun vanuit de overheid, op alle fronten.

Waarschijnlijk wel, maar daar ging het niet over. Het ging over het probleem huisvesting en dan is die 86% een veel groter probleem.

eric.1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:09:
Alleen is die groep 'gelijkwaardig' met de rest van de Nederlanders in dat opzicht.

Nee hoor.

Of ze gaan in groepen in een huis. Jij noemt dit minimale impact, maar het is een huis dat bezet is en niet de reguliere markt op gaat. Dat is niet minimaal.
Of het betreft expats en die drukken de meeste Nederlanders uit de markt, zoals @n3othebest al terecht aangeeft. Ik woon in de omgeving Eindhoven en een belangrijke reden dat wij de afgelopen jaren niet zijn verhuisd zijn de vele expats (ASML) die alles dik overbieden.

brothermaynard schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:16:
Behalve enkele stadstaatjes en eilanden staan we gewoon als dichts bevolkte land ter wereld. Haal alle ‘natura 2000’ en landbouw grond eraf en het cijfer wordt nog veel dramatischer.
De postzegel is gewoon vol.

De grap is dat het stikstof probleem een probleem is dat makkelijk voorkomen had kunnen worden, hier werd bijv. in de jaren 80 (!) al voor gewaarschuwd.

Maar om 2 problemen op te lossen: De belangrijkste oorzaak voor het stikstof probleem is de landbouw.
En laat 49% (!) van het oppervlakte in Nederland nu een agrarische bestemming hebben.

Oftewel, minder boeren is minder stifstof en meer vrijgekomen grond. Maar goed, dat vraagt een regering die (pro-)actief en doortastend is. Daar blinken de Rutte kabinetten niet bepaald in uit.