De asielcrisis qua opvangcapaciteit in Nederland

[hoevenpe]

HvdBent schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:33:
De VVD beseft ook wel dat ze nu geen kabinetskrisis willen, alleen voor hun (rechtse) achterban moeten ze een show opvoeren veel woorden weinig actie

Een 'show' waarmee kostbare tijd verloren is gegaan, die niets opgeleverd heeft, vrijwel iedereen doorziet en nog meer centrum-rechtse kiezers naar de flanken jaagt.

Wees een vent (m/v) en zeg dat we dit de minst slechte optie is of trek de spreekwoordelijke stekker eruit. Een 'rotmaatregel' of harde politieke breuk is minder slecht voor de eigen electorale positie is dan triest amateurtoneel.

[HvdBent]

Ik denk dat dat intern best wel bekend is bij de VVD, maar dat ze dat naar hun achterban niet kunnen maken.
En wat zou het alternatief opleveren, nieuwe verkiezingen in een tijd dat we niet zonder een stabiele regering kunnen, met potentieel een nog langere formatie omdat er steeds meer op de flanken gestemd wordt.

[DirtyBird]

Shadow_Agent schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:02:
Goh ze gaan nu toch overstag, wie had dat gedacht

Die fractie is wel een stel ja-knikkers zeg

Bron:NOS

[eric.1]

HvdBent schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:33:
En bovendien al eerder aangehaald, er zijn niet meer asielzoekers dan andere jaren,

Kom nu...

We tellen Oekraīners, i.i.g. de eerste 180 dagen, niet mee. Tuurlijk hebben we dan een gelijke instroom - maar niet een gelijke druk op het systeem. Laten we die sjoemel-cijfers gewoon laten voor wat het is; die zeggen letterlijk niets.

[martwoutnl]

D-e-n schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 09:30:
[...]

Natuurlijk moet je naar de instroom kijken maar waarom wordt er niet naar de grootste oorzaak gekeken? Je gaat nu weer heel cliché los op de asielzoekers maar zijn zij de grootste oorzaak van de woningnood?

Nergens heb ik een link gelegd tussen oorzaak woningnood en asielzoekers. Beide zaken staan los van elkaar. Alleen hebben we al lang met een woningnood te maken en daarbij kan je niet een toenemende stroom asielzoekers nog goed kwijt. Daarom vind ik het ook slecht om nu alleen naar goede spreiding te kijken (eens dat dat komt door eerder beleid namelijk opheffen locaties) maar als je niets doet aan een regulering van de stroom heb je straks weer tekort aan lokaties. Gemeenten hebben niet eeuwig plek. En dan heb je nog te maken met het stikstofprobleem waardoor je niet even snel wat kan bouwen.

Ten eerste de oorzaak binnen de migratie zelf: asielzoekers zijn hier niet de grootste groep. Ze zijn een minderheid en hebben dus een veel mindere invloed op de vraag naar huizen dan bijvoorbeeld arbeidsmigranten. Met uitzondering van de mensen uit de Oekraïne is het aantal asielzoekers ook niet zoveel hoger dan pré corona dus het is ook iets waar kabinetten hebben verzuimd op in te spelen.

Eens dat er meer dan asielzoeken wat meespeelt (benoemde gisteravond ook een kamerlid dat je over hele vlak moet kijken naar maatregelen. Expats werd o.a. ook genoemd) maar je laatste zin klopt niet. Is wel hoger. Sinds 18 niet zo hoog. En daar vallen de Oekraïners niet onder aangezien ze zonder asielverzoek mogen komen. En als je via https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/83102NED/table naar 2013 en later kijkt, is 2022 hard op weg naar plek 2. Dan is alleen 2015 meer (zat rond de 43k). 2022 is t/m kw3 24.140.

Voor de goede orde, ik ben niet tegen de komst van mensen die oorlog etc ontvluchten en ook is het 0 dan is inderdaad de woningnood hetzelfde maar als je dan laatst leest dat het komend jaar richting de 40k gaat dan weet je dat je als land een probleem hebt qua infrastructuur (lees: genoeg opvang en doorstroming). Dan helpt de verplichte spreiding maar heel even. Vandaar dat je over de hele breedte eens moet gaan kijken of je maatregelen moet nemen. Dus arbeidsmigranten, asielverzoeken en expats.

[MagniArtistique]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 09:50:
[...]


Dat niet alleen, dit soort uitspraken zijn natuurlijk ook koren op de molen voor de lui die heel erg hard 'D66 rechters' schreeuwen en van mening zijn dat de rechtsstaat wordt uitgehold in het voordeel van 'links'.

Bovendien, hoe verwachten ze dat die Griekse statushouders hier in Nederland ineens wel werk en een woning gaan vinden? Het is niet alsof ze die op een presenteerblaadje krijgen aangeboden van de staat.

De woning wel.

[MagniArtistique]

D-e-n schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 09:30:
[...]

Natuurlijk moet je naar de instroom kijken maar waarom wordt er niet naar de grootste oorzaak gekeken? Je gaat nu weer heel cliché los op de asielzoekers maar zijn zij de grootste oorzaak van de woningnood?

Ten eerste de oorzaak binnen de migratie zelf: asielzoekers zijn hier niet de grootste groep. Ze zijn een minderheid en hebben dus een veel mindere invloed op de vraag naar huizen dan bijvoorbeeld arbeidsmigranten. Met uitzondering van de mensen uit de Oekraïne is het aantal asielzoekers ook niet zoveel hoger dan pré corona dus het is ook iets waar kabinetten hebben verzuimd op in te spelen.

Ten tweede de invloed op de woningnood als geheel. Besef dat we honderd duizenden woningen tekort hebben. Stel dat je vanaf nu nul asielzoekers hebt dan is dat tekort slechts een fractie verminderd. En zolang we kabinetten hebben die blijven geloven in de magische hand van de markt gaat dat niet veranderen. De grootste oorzaak van het woningtekort is namelijk een reeks aan kabinetten die ons woningbeleid hebben overgeleverd aan gesjeesde projectontwikkelaars, beleggers etc.

Puur praktisch gezien: als je moet kiezen tussen nul asielzoekers of ander woningbeleid dan lijkt me de keuze vrij makkelijk. Maar omdat linkse partijen niet meegaan in de goedkope anti-asielzoekers retoriek blijven we zitten op de huidige lijn. En verandert er dus niks.

Als je op een jaar kijkt is het aandeel (50.000) relatief klein. Kijk je op de afgelopen 10 jaar dan praat je echter over 4-500.000 woningen. Dat is een factor twee van wat de nood nu is. Het is niet hun schuld, maar waren ze er niet geweest, hadden we nu ook geen woning nood.

Dat wordt nog wranger als je bedenkt dat onder het huidige trendbeleid de overheid de komende jaren ieder jaar minimaal 50.000+ woningen moet laten bouwen voordat de Nederlander er überhaupt aanspraak op mag maken. Men creëert daar (bewust?) een anti asiel sentiment mee. Daarna komen trouwens leraren, politieagenten en andere ‘primaire’ beroepen die een huis mogen kopen. En daarna is de rest aan de beurt. Niet bepaald fair.

Gelukkig gaan we een tijd in waarin niemand meer een huis kan en wil betalen en je minimaal 2x modaal moet verdienen om uberhaupt een flat te kopen. Behalve de statushouder natuurlijk. Die krijgt m gewoon van de staat want de noodopvang zit vol.

Maar goed, ik roep het al 20 jaar; we zijn hier als piepklein landje niet tegen bestand. En het lijkt erop dat het eindelijk begint te piepen en te kraken. In de opvang, de zorg, het onderwijs, de criminaliteit, de woningen, overal luiden ze de noodklok. *knip* laat deze labels achterwege, ze voegen niets toe

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 09-11-2022 08:14 ]

[D-e-n]

MagniArtistique schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 20:20:
[...]

Maar goed, ik roep het al 20 jaar; we zijn hier als piepklein landje niet tegen bestand. En het lijkt erop dat het eindelijk begint te piepen en te kraken. In de opvang, de zorg, het onderwijs, de criminaliteit, de woningen, overal luiden ze de noodklok. [mbr]*knip* laat deze labels achterwege, ze voegen niets toe[/mbr]

Ik had gehoopt dat we op tweakers iets meer kunnen dan alles op één hoop te gooien en overal de asielzoekers de schuld van te geven.

Je mixt nu bijvoorbeeld weer lekker de veilige landers in deze discussie terwijl je net zo goed als iedereen zou moeten weten dat niemand maar dan ook niemand die mensen hier wil hebben. Er is geen politieke partij te vinden die die mensen niet het land uit zou willen zetten Dat blijkt alleen niet zo eenvoudig. Dus wat is het dat je nu toch weer doet alsof niemand dat probleem wil aanpakken? Onwetendheid? Frustratie? Provocatie? Vertel me het want tot serieuze discussie leidt dit niet. Dit soort populistisch geneuzel is nu exact de reden dat de discussie steeds ontspoort in dit land.

Heel veel van de problemen die jij noemt hebben weinig te maken met het aantal asielzoekers. Deze problematiek is veel complexer dan jij nu voorstelt. Ik vraag me af of je dat beseft of dat je er schijt aan hebt.

Al die tekorten in bijvoorbeeld de zorg, onderwijs en het OV zeggen vooral dat de samenleving zoals we die hebben gewoon niet in verhouding is. We willen als klein land gewoon teveel. Het gaat niet meer zoals het nu gaat. We hebben teveel mensen die "bediend" willen of moeten worden en te weinig mensen die de handen uit de mouwen steken. Daar veranderen asielzoekers niet zoveel aan.

En in al dit soort discussies heeft "links" het natuurlijk altijd weer gedaan maar na decennia rechts georiënteerde regeringen durf ik er mijn hand om te verwedden dat meer links beleid op heel veel terreinen een zegen voor dit land was geweest. Oog voor de publieke zaak in het OV, de zorg, de energiemarkt, het onderwijs etc...: het is dat gebrek dat heel veel heeft stukgemaakt in dit land.

[rik86]

Shadow_Agent schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:02:
Goh ze gaan nu toch overstag, wie had dat gedacht
/Sarcasme

wat hadden ze dan moeten doen? Regering laten vallen en verkiezingen? En dan? Een rechts kabinet en de grenzen dicht? Dus uit de EU stappen?

Heeft op zich best wat voordelen, want Schiphol krimpt dan noodgedwongen, want uit het Schengen gebied en we raken de hubfunctie kwijt.
De stikstofcrisis is dan ook over, want en de regels gelden niet meer en de internationale export valt weg, want grenzen dicht.
Drugsproblematiek wordt ook een stuk kleiner, want alle handel die nu via Rotterdam loopt zal zich deels verplaatsen naar Hamburg en Antwerpen, want doorvoeren werkt ook niet meer.

Ja, beetje jammer van onze economie, maar dat zij dan zo, in ieder geval zijn de grenzen dicht...

[HvdBent]

rik86 schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:19:
[...]


wat hadden ze dan moeten doen? Regering laten vallen en verkiezingen? En dan? Een rechts kabinet en de grenzen dicht? Dus uit de EU stappen?

Heeft op zich best wat voordelen, want Schiphol krimpt dan noodgedwongen, want uit het Schengen gebied en we raken de hubfunctie kwijt.
De stikstofcrisis is dan ook over, want en de regels gelden niet meer en de internationale export valt weg, want grenzen dicht.
Drugsproblematiek wordt ook een stuk kleiner, want alle handel die nu via Rotterdam loopt zal zich deels verplaatsen naar Hamburg en Antwerpen, want doorvoeren werkt ook niet meer.

Ja, beetje jammer van onze economie, maar dat zij dan zo, in ieder geval zijn de grenzen dicht...

Als het die kant op gaat wordt ik politiek vluchteling......

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:19:
[...]

Een rechts kabinet en de grenzen dicht?

BBB, JA21, VVD, CDA hebben ook geen meerderheid. Zelfs met de PVV erbij lukt dat nu niet eens dacht ik.

Los daarvan zijn JA21 en zeker BBB ook zodanige one issue partijen dat het ook zo weer klapt. Ik zeg het al langer: we krijgen hier Italiaanse toestanden.

[eric.1]

D-e-n schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:00:
[...]

En in al dit soort discussies heeft "links" het natuurlijk altijd weer gedaan maar na decennia rechts georiënteerde regeringen durf ik er mijn hand om te verwedden dat meer links beleid op heel veel terreinen een zegen voor dit land was geweest. Oog voor de publieke zaak in het OV, de zorg, de energiemarkt, het onderwijs etc...: het is dat gebrek dat heel veel heeft stukgemaakt in dit land.

Dit vind ik dan wel weer zo'n typische uitspraak. Ik zie eerder het tegenovergestelde; de wat linksere stemmers die erop blijven hameren dat rechts zo slecht is gebleken. Het is praktisch eerst een slachtoffer-rol aannemen om vervolgens de schop uit te delen.

Uiteindelijk is een meer linkse coalitie ook geen gegarandeerde oplossing voor in ieder geval twee van jouw genoemde onderwerpen en het asiel/migratie/integratie-probleem. Je kunt Zweden hier prima als voorbeeld in nemen. Een historisch centrum-links land met een, voorheen, uitgebreid welkoms-beleid heeft moeten concluderen dat hun beleid op dit gebied volledig en volstrekt is gefaald. De energiemarkt piept hier eveneens, de zorg loopt buiten de nood-hulp erg stroef en is niet eens altijd toegankelijk en de huizenmarkt is ook hier erg krap.

Nee, ik geloof dergelijke uitspraken niet zo erg. Het is zo'n links sentiment; wij hebben de oplossing dus waarom stem je niet op ons? Ja, goede vraag...

(P.s. Ik stem niet eens rechts, mocht je dat idee krijgen hiervan)

[D-e-n]

eric.1 schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:37:
[...]

Dit vind ik dan wel weer zo'n typische uitspraak. Ik zie eerder het tegenovergestelde; de wat linksere stemmers die erop blijven hameren dat rechts zo slecht is gebleken.

Logisch lijkt me? We hebben al decennia rechts georiënteerd economisch beleid.

Het is praktisch eerst een slachtoffer-rol aannemen om vervolgens de schop uit te delen.

Ik zie het eerder andersom. Rechtse kiezers klagen ook volop. Ze klagen dat ze niet gehoord worden, dat ze niet over asielproblematiek mogen praten terwijl we het ten eerste al twintig jaar over deze problematiek hebben, van links tot rechts.

Ook wordt er geklaagd dat er geen partij voor ze is. Dan zeg ik: kijk in de spiegel. Juist stemgedrag aan de rechterkant heeft VVD en CDA in het zadel gehouden. Rechtse kiezers moeten stoppen met zichzelf als slachtoffer te zien. Ze zijn mede dader.

Uiteindelijk is een meer linkse coalitie ook geen gegarandeerde oplossing voor in ieder geval twee van jouw genoemde onderwerpen en het asiel/migratie/integratie-probleem.

Als alle andere problemen worden opgepakt zijn we in elk geval beter af. Maar de kiezer blijft navelstaren op asiel.

Je kunt Zweden hier prima als voorbeeld in nemen. Een historisch centrum-links land met een, voorheen, uitgebreid welkoms-beleid heeft moeten concluderen dat hun beleid op dit gebied volledig en volstrekt is gefaald.

Zweden heeft in die periode dan ook meer mensen opgevangen dan welk land dan ook. Dat is geen vergelijk met Nederland.

En natuurlijk is Zweden niet perfect maar ik denk dat ze het daar in het algemeen beter voor elkaar hebben dan wij. In het algemeen zijn landen waar ze de publieke sector niet afbreken beter georganiseerd zijn dan andere landen. Zie het VK of de VS als extreemste voorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 09-11-2022 10:06 ]

[Shadow_Agent]

D-e-n schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:58:
[...]

Logisch lijkt me? We hebben al decennia rechts georiënteerd economisch beleid.


[...]

Ik zie het eerder andersom. Rechtse kiezers klagen ook volop. Ze klagen dat ze niet gehoord worden, dat ze niet over asielproblematiek mogen praten terwijl we het ten eerste al twintig jaar over deze problematiek hebben, van links tot rechts.

Ook wordt er geklaagd dat er geen partij voor ze is. Dan zeg ik: kijk in de spiegel. Juist stemgedrag aan de rechterkant heeft VVD en CDA in het zadel gehouden. Rechtse kiezers moeten stoppen met zichzelf als slachtoffer te zien. Ze zijn mede dader.


[...]

Als alle andere problemen worden opgepakt zijn we in elk geval beter af. Maar de kiezer blijft navelstaren op asiel.


[...]

Zweden heeft in die periode dan ook meer mensen opgevangen dan welk land dan ook. Dat is geen vergelijk met Nederland.

En natuurlijk is Zweden niet perfect maar ik denk dat ze het daar in het algemeen beter voor elkaar hebben dan wij. In het algemeen zijn landen waar ze de publieke sector niet afbreken beter georganiseerd zijn dan andere landen. Zie het VK of de VS als extreemste voorbeeld.

het nieuws de laatste maanden een beetje gevolgd?
https://nos.nl/artikel/24...-bij-zweedse-verkiezingen

Ze bestaan grotendeels uit jongeren met een migratieachtergrond, opgegroeid in gesegregeerde voorsteden

https://www.redpers.nl/20...-noorden-van-europa-werd/

De integratie van de enorme stroom aan immigranten dat Zweden heeft toegelaten gaat uiterst moeizaam, de samenleving is sterk gesegregeerd en minderbedeelde gemeenschappen lopen mijlenver achter.

Zomaar twee bronnen en twee quotes die het verband tussen migratie en bendes.

Nu even terug naar Nederland: waar zien we ook (zij het gelukkig nog) in mindere mate ook grote problemen? Juist in de grote steden met relatief veel jongeren van buitenlandse afkomst. Kijk willekeurige aflevering van Opsporing Verzocht of kijk voor de grap eens naar de signalementen van doden en daders van de steekpartijen.

https://nos.nl/artikel/24...e-overlast-veiligelanders

Ondertussen komen de "veiligelanders" overal mee weg en mogen ze blijven doorgaan met terroriseren van onze binnensteden. Er wordt ze geen strobreed in de weg gelegd en iedere veiligelander die hier eenmaal binnen is, gaat niet meer weg.

Ik ben echt niet puur anti immigratie en mensen die hier gewoon meedoen in de samenleving en zich aan de normen en waarden houden die jij en ik voorstaan is iedereen van harte welkom. Echter zie ik ook dat het merendeel van de asielzoekers en statushouders aan de onderkant van de samenleving blijft bungelen. De kinderen van deze mensen lopen datzelfde risico en bij gebrek aan toekomst ook sneller op het criminele pad belanden waar geld en roem als 14/15 jarige erg aantrekkelijk is. Kijk naar de niet geïntegreerde groepen in Amsterdam/Delft/Elders en je ziet wat het gevolg kan zijn.

Natuurlijk is de VVD een vreselijke partij en ook niet mijn partij. Echter de conclusie dat met "links" alles beter zou zijn geweest is noch gebaseerd op feiten noch te bewijzen. Linkse partijen doen ook geen fluit als het aankomt op indammen van asielinstroom. Ik ben van mening dat zolang je de zaken niet op orde hebt, je geen recordaantallen asielzoekers kunt gaan opvangen.

Ik voorzie een sombere toekomst voor onze kinderen met alle problemen die er loeren. Zeker klimaatproblemen en de onleefbaarheid van deze planeet voor zoveel miljoenen mensen die mogelijk allemaal op zoek zullen gaan naar betere oorden. Hoe leefbaar is het straks nog?

[D-e-n]

@Shadow_Agent
Je reactie over Zweden snap ik niet. Nergens is dat een weerlegging van wat ik zeg. Ik zeg namelijk enkel dat Zweden veel meer asielzoekers heeft toegelaten dan wij.

Dan kom jij ook weer met de veilige landers aankakken terwijl er helemaal geen meningsverschil is over de status hiervan. Niemand vindt ze wenselijk. Daarvoor maakt het dus ook geen zak uit welk kabinet er zit.

En nee, linkse partijen gaan de instroom niet verminderen. Maar dat is rechts al twintig jaar niet gelukt dat waarom zou je in godsnaam rechts stemmen met dat idee. Stem liever op de andere problemen die rechts ook heeft laten liggen

[Shamalamadindon]

Shadow_Agent schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:43:

Ondertussen komen de "veiligelanders" overal mee weg en mogen ze blijven doorgaan met terroriseren van onze binnensteden. Er wordt ze geen strobreed in de weg gelegd en iedere veiligelander die hier eenmaal binnen is, gaat niet meer weg.

Maar zoals je eerder zelf aangeeft gaat het overwegend over jonge daders. Het merendeel is hier geboren of een baby/peuter toen ze met ouders hiernaar toe kwamen. Ze zijn een product van Nederland, er is niets inherent aan het land van hun ouders/grootouders wat ze in jonge criminelen heeft veranderd.

[Stoney3K]

Shamalamadindon schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:55:
[...]


Maar zoals je eerder zelf aangeeft gaat het overwegend over jonge daders. Het merendeel is hier geboren of een baby/peuter toen ze met ouders hiernaar toe kwamen. Ze zijn een product van Nederland, er is niets inherent aan het land van hun ouders/grootouders wat ze in jonge criminelen heeft veranderd.

Je moet alleen niet vergeten dat die kinderen door niet-Nederlandse ouders zijn opgevoed, en je niet weet hoe bereidwillig die ouders waren om te integreren in de Nederlandse cultuur. Als die ouders ervoor kiezen om vooral hun eigen cultuur te blijven praktiseren in Nederland, ontstaan eilandjes en gezinnen die vanaf het begin al vervreemd zijn van de Nederlandse samenleving. De bekende Turkse vlaggenstoeten zijn daar een goed voorbeeld van.

Daarnaast houden veel landen er een heel erg scheef beleid op na als het om nationaliteit gaat. Een kind van Turkse ouders heeft bijvoorbeeld alle rechten en plichten van een Turkse nationaliteit, zelfs als het kind nooit een voet buiten Nederland heeft gezet, of dat kind het nu wil of niet. Dan veroorzaak je vanzelf dat die kinderen zich (semi-gedwongen) ook met de Turkse cultuur gaan identificeren.

Als de ouders al geen Nederlander willen zijn dan geven ze dat ook door aan hun kinderen en die krijgen dan een éénzijdig beeld mee van de cultuur van hun land van afkomst.

[ Voor 16% gewijzigd door Stoney3K op 09-11-2022 17:51 ]

[Shamalamadindon]

Stoney3K schreef op woensdag 9 november 2022 @ 17:46:
[...]
Je moet alleen niet vergeten dat die kinderen door niet-Nederlandse ouders zijn opgevoed, en je niet weet hoe bereidwillig die ouders waren om te integreren in de Nederlandse cultuur. Als die ouders ervoor kiezen om vooral hun eigen cultuur te blijven praktiseren in Nederland, ontstaan eilandjes en gezinnen die vanaf het begin al vervreemd zijn van de Nederlandse samenleving. De bekende Turkse vlaggenstoeten zijn daar een goed voorbeeld van.

Daarnaast houden veel landen er een heel erg scheef beleid op na als het om nationaliteit gaat. Een kind van Turkse ouders heeft bijvoorbeeld alle rechten en plichten van een Turkse nationaliteit, zelfs als het kind nooit een voet buiten Nederland heeft gezet, of dat kind het nu wil of niet. Dan veroorzaak je vanzelf dat die kinderen zich (semi-gedwongen) ook met de Turkse cultuur gaan identificeren.

Als de ouders al geen Nederlander willen zijn dan geven ze dat ook door aan hun kinderen en die krijgen dan een éénzijdig beeld mee van de cultuur van hun land van afkomst.

En als het onderwerp integratie was dan had je een punt. Maar we hadden het specifiek over jeugdige misdadigers die grotendeels in NL zijn opgegroeit/geboren. Ik weet niet hoe jij er over denkt maar als ik zo eens het stereotype persoon uit jouw bovenstaande schrijven bij elkaar raap dan kom ik niet op losbandige criminele jeugd uit.

Nogmaals, ze zijn een product van Nederland, er is niets inherent aan het land of cultuur van hun ouders/grootouders wat ze in jonge criminelen heeft veranderd.

[DeKever]

Shamalamadindon schreef op woensdag 9 november 2022 @ 20:44:
[...]


En als het onderwerp integratie was dan had je een punt. Maar we hadden het specifiek over jeugdige misdadigers die grotendeels in NL zijn opgegroeit/geboren. Ik weet niet hoe jij er over denkt maar als ik zo eens het stereotype persoon uit jouw bovenstaande schrijven bij elkaar raap dan kom ik niet op losbandige criminele jeugd uit.

Nogmaals, ze zijn een product van Nederland, er is niets inherent aan het land of cultuur van hun ouders/grootouders wat ze in jonge criminelen heeft veranderd.

Als je thuis met de rug naar de samenleving staat is de kans groter dat je later in de criminaliteit terecht komt.

Er was altijd een statistiek over Marrokkaans Nedelandse jongeren die in aanraking kwamen met de politie die buitensporig hoog is. Claimen dat er dan helemaal geen culturele component is, begrijp ik dan niet.

Natuurlijk is er een relatie met armoede, scholing etc. Maar een culturele component is dan toch ook niet zo ver gezocht?

[Shamalamadindon]

DeKever schreef op woensdag 9 november 2022 @ 20:53:
[...]


Als je thuis met de rug naar de samenleving staat is de kans groter dat je later in de criminaliteit terecht komt.

Er was altijd een statistiek over Marrokkaans Nedelandse jongeren die in aanraking kwamen met de politie die buitensporig hoog is. Claimen dat er dan helemaal geen culturele component is, begrijp ik dan niet.

Natuurlijk is er een relatie met armoede, scholing etc. Maar een culturele component is dan toch ook niet zo ver gezocht?

Ik denk dat we in dit hele debat de simpelste oorzaak even vergeten. Er zullen altijd genoeg 12 jarige jochies zijn die opkijken tegen de 16-18 jarige van een paar huizen verderop die de nieuwste iPhone en sportschoenen heeft. Gevalletje vicieuze cirkel.

[DeKever]

Shamalamadindon schreef op woensdag 9 november 2022 @ 21:05:
[...]


Ik denk dat we in dit hele debat de simpelste oorzaak even vergeten. Er zullen altijd genoeg 12 jarige jochies zijn die opkijken tegen de 16-18 jarige van een paar huizen verderop die de nieuwste iPhone en sportschoenen heeft. Gevalletje vicieuze cirkel.

Straatcultuur.

Maar inderdaad, zo gaat het.

[Stoney3K]

Shamalamadindon schreef op woensdag 9 november 2022 @ 21:05:
[...]


Ik denk dat we in dit hele debat de simpelste oorzaak even vergeten. Er zullen altijd genoeg 12 jarige jochies zijn die opkijken tegen de 16-18 jarige van een paar huizen verderop die de nieuwste iPhone en sportschoenen heeft. Gevalletje vicieuze cirkel.

En laat die cultuur van hebberigheid nu oververtegenwoordigd zijn in een aantal culturele achtergronden. Ooit wel eens bij een bruiloft geweest in één van de landen aan de Middellandse Zee? Dan gaat het vooral om glitter en uiterlijk vertoon. Geldt overigens niet alleen voor de culturen aan de Noord-Afrikaanse kant, vlak de Italianen bijvoorbeeld niet uit.

Daarnaast komt er ook bij dat de ouders in het ouderlijk huis helemaal geen Nederlands spreken. De kinderen krijgen dus eerst de moedertaal (letterlijk) mee, daarna pas het Nederlands, het is niet dat ze vloeiend Nederlands sprekend in de wieg liggen natuurlijk.

Als je pech hebt worden de kinderen door de ouders ook nog eens gestraft als ze onderling Nederlands spreken.

[MagniArtistique]

D-e-n schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:00:
[...]

Ik had gehoopt dat we op tweakers iets meer kunnen dan alles op één hoop te gooien en overal de asielzoekers de schuld van te geven.

Je mixt nu bijvoorbeeld weer lekker de veilige landers in deze discussie terwijl je net zo goed als iedereen zou moeten weten dat niemand maar dan ook niemand die mensen hier wil hebben. Er is geen politieke partij te vinden die die mensen niet het land uit zou willen zetten Dat blijkt alleen niet zo eenvoudig. Dus wat is het dat je nu toch weer doet alsof niemand dat probleem wil aanpakken? Onwetendheid? Frustratie? Provocatie? Vertel me het want tot serieuze discussie leidt dit niet. Dit soort populistisch geneuzel is nu exact de reden dat de discussie steeds ontspoort in dit land.

Heel veel van de problemen die jij noemt hebben weinig te maken met het aantal asielzoekers. Deze problematiek is veel complexer dan jij nu voorstelt. Ik vraag me af of je dat beseft of dat je er schijt aan hebt.

Al die tekorten in bijvoorbeeld de zorg, onderwijs en het OV zeggen vooral dat de samenleving zoals we die hebben gewoon niet in verhouding is. We willen als klein land gewoon teveel. Het gaat niet meer zoals het nu gaat. We hebben teveel mensen die "bediend" willen of moeten worden en te weinig mensen die de handen uit de mouwen steken. Daar veranderen asielzoekers niet zoveel aan.

En in al dit soort discussies heeft "links" het natuurlijk altijd weer gedaan maar na decennia rechts georiënteerde regeringen durf ik er mijn hand om te verwedden dat meer links beleid op heel veel terreinen een zegen voor dit land was geweest. Oog voor de publieke zaak in het OV, de zorg, de energiemarkt, het onderwijs etc...: het is dat gebrek dat heel veel heeft stukgemaakt in dit land.

je maakt grote claims in je post zonder enige onderbouwing. Dit is niet hoe we om gaan binnen AWM met stellingen, vooral niet als het om gevoeligere onderwerpen zoals immigratie gaat.

[ Voor 69% gewijzigd door polthemol op 10-11-2022 11:21 ]

[polthemol]

Modbreak:

diverse posts over de discussie omtrent oa. culturen en of dit wel of niet samengaat met de Nederlandse maatschappij verwijderd. Dit topic gaat specifiek over de asielcrisis qua opvangcapaciteit.

Bovendien verwachten we bij gevoelige zaken zeer gedegen en uitgebreide onderbouwingen, anders is er op geen enkele wijze een vruchtbare discussie mogelijk.

[ Voor 85% gewijzigd door polthemol op 10-11-2022 11:26 ]

[HvdBent]

*knip* zie modbreak hierboven

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 10-11-2022 11:34 ]

[brothermaynard]

Stoney3K schreef op zondag 6 november 2022 @ 23:13:
[...]


En hoe verwacht je dat die mensen die niet willen werken gaan behandelen dan? Laten we ze zonder huis en zonder gezondheidszorg creperen in krottenwijken? Waardoor je overlast van criminaliteit krijgt? Of wil je ze uiteindelijk op gaan pakken voor het feit dat ze arm zijn en op kosten van onze belastingcenten in de gevangenis huisvesten?

Want dat zijn wel de keuzes waar het dan op neerkomt. De rekening zullen we toch moeten betalen, is het niet financieel, dan wel maatschappelijk. De enige manier om er iets aan te doen is een actiever uitzettingsbeleid, alleen kan dat niet zonder medewerking van het land waar de asielzoekers vandaan komen. Je kan ze niet op een willekeurig vliegveld droppen en dan zeggen dat ze het zelf maar moeten uitzoeken.

Van iedereen zonder Nederlandse nationaliteit zou je de verblijfsstatus kunnen intrekken. Van diegenen die alleen een NL paspoort hebben zou je toeslagen kunnen afbouwen en evt een soort sociale dienstplicht in kunnen voeren

[Stoney3K]

brothermaynard schreef op donderdag 10 november 2022 @ 14:41:
[...]

Van iedereen zonder Nederlandse nationaliteit zou je de verblijfsstatus kunnen intrekken. Van diegenen die alleen een NL paspoort hebben zou je toeslagen kunnen afbouwen en evt een soort sociale dienstplicht in kunnen voeren.

En wat bereik je daarmee? Je zorgt er alleen voor dat we mensen moedwillig straatarm maken, en in het ergste geval de criminaliteit in dwingen. Ze zullen niet uit eigen beweging vertrekken als ze hier inmiddels een (al dan niet ondergronds) sociaal netwerk hebben opgebouwd.

Dus een methode van "we maken ze het leven zo zuur dat ze zelf vertrekken" gaat in zo'n situatie niet werken.

Het hebben van geen verblijfsstatus hindert je in Nederland amper wat. Volgens mensenrechtenverdragen mogen we mensen zonder verblijfsstatus niet oppakken en vast zetten, en van uitzettingsprocedures is ook geen sprake. Uitzetten kan sowieso pas wanneer het land van herkomst van iemand bekend is.

[MagniArtistique]

Stoney3K schreef op donderdag 10 november 2022 @ 14:45:
[...]


En wat bereik je daarmee? Je zorgt er alleen voor dat we mensen moedwillig straatarm maken, en in het ergste geval de criminaliteit in dwingen. Ze zullen niet uit eigen beweging vertrekken als ze hier inmiddels een (al dan niet ondergronds) sociaal netwerk hebben opgebouwd.

Dus een methode van "we maken ze het leven zo zuur dat ze zelf vertrekken" gaat in zo'n situatie niet werken.

Het hebben van geen verblijfsstatus hindert je in Nederland amper wat. Volgens mensenrechtenverdragen mogen we mensen zonder verblijfsstatus niet oppakken en vast zetten, en van uitzettingsprocedures is ook geen sprake. Uitzetten kan sowieso pas wanneer het land van herkomst van iemand bekend is.

We hebben inmiddels 70 jaar en 4 generaties een segregatie probleem. We hebben straatcoaches, gratis kickbokslessen, inburgeringscursussen, vogelaarwijken geprobeerd. We zijn inmiddels op het punt dat (sommige) politieke partijen in het Arabisch campagne voeren (en dan roepen; het begint bij taal 🤡)

Wat stel je zelf voor? Ik zie alleen maar ‘dat gaat niet werken’ en ‘dat kun je niet maken’. Ik krijg de indruk dat alleen gepaste dwang nog werkt bij deze mensen. Of in ieder geval de dreiging daarvan zou al iets zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door MagniArtistique op 13-11-2022 09:09 ]

[Stoney3K]

MagniArtistique schreef op zondag 13 november 2022 @ 09:05:
[...]Wat stel je zelf voor? Ik zie alleen maar ‘dat gaat niet werken’ en ‘dat kun je niet maken’. Ik krijg de indruk dat alleen gepaste dwang nog werkt bij deze mensen. Of in ieder geval de dreiging daarvan zou al iets zijn.

Het hele probleem is juist dat alle middelen die we nu hebben om dwang toe te passen, bij die groep geen pijn doen, en alleen maar negatieve bij-effecten hebben voor de rest van de samenleving. Financieel straffen gaat er niet voor zorgen dat ze vertrekken, alleen maar ervoor zorgen dat ze nog meer illegale dingen gaan doen.

De enige methodes die je zou hebben om het aantal asielzoekers te beperken is ofwel dreigen met detentie (wat niet kan vanwege mensenrechtenverdragen), ofwel gedwongen uitzetten naar hun land van herkomst. En dat laatste wordt vrij lastig als een asielzoeker zonder paspoort het land binnen komt.

Dus eigenlijk zitten we als Nederland een beetje met onze rug tegen de muur. Politieke partijen kunnen roepen dat ze veel willen, maar feitelijk kunnen we niets.

[siggy]

Heeft Europa niet nog ergens een braak eiland liggen? Misschien dat Denemarken een deel van Groenland beschikbaar wilt stellen? En dan een systeem ala Australie opzetten. En als Spanje hun stukje Morocco opgeeft zou ook al flink wat schelen. Europa lijkt op dit moment de enige landengroep te zijn die zich niet wil en kan beschermen tegen ongewenste immigranten. En het ergste is nog de non-integratie, we faciliteren gewoon dat er niet geintegreerd hoeft te worden.

[drooger]

siggy schreef op zondag 13 november 2022 @ 14:59:
Heeft Europa niet nog ergens een braak eiland liggen? Misschien dat Denemarken een deel van Groenland beschikbaar wilt stellen? En dan een systeem ala Australie opzetten. En als Spanje hun stukje Morocco opgeeft zou ook al flink wat schelen. Europa lijkt op dit moment de enige landengroep te zijn die zich niet wil en kan beschermen tegen ongewenste immigranten. En het ergste is nog de non-integratie, we faciliteren gewoon dat er niet geintegreerd hoeft te worden.

Je wilt een Moria 2.0?
Ik snap niet wat er zo wenselijk is aan bijv. Nauru om dat ook of wederom te willen.

[MagniArtistique]

Stoney3K schreef op zondag 13 november 2022 @ 14:09:
[...]


Het hele probleem is juist dat alle middelen die we nu hebben om dwang toe te passen, bij die groep geen pijn doen, en alleen maar negatieve bij-effecten hebben voor de rest van de samenleving. Financieel straffen gaat er niet voor zorgen dat ze vertrekken, alleen maar ervoor zorgen dat ze nog meer illegale dingen gaan doen.

De enige methodes die je zou hebben om het aantal asielzoekers te beperken is ofwel dreigen met detentie (wat niet kan vanwege mensenrechtenverdragen), ofwel gedwongen uitzetten naar hun land van herkomst. En dat laatste wordt vrij lastig als een asielzoeker zonder paspoort het land binnen komt.

Dus eigenlijk zitten we als Nederland een beetje met onze rug tegen de muur. Politieke partijen kunnen roepen dat ze veel willen, maar feitelijk kunnen we niets.

We kunnen ook uit energieverdragen stappen. Dus waarom niet uit asielverdragen?

[MagniArtistique]

siggy schreef op zondag 13 november 2022 @ 14:59:
Heeft Europa niet nog ergens een braak eiland liggen? Misschien dat Denemarken een deel van Groenland beschikbaar wilt stellen? En dan een systeem ala Australie opzetten. En als Spanje hun stukje Morocco opgeeft zou ook al flink wat schelen. Europa lijkt op dit moment de enige landengroep te zijn die zich niet wil en kan beschermen tegen ongewenste immigranten. En het ergste is nog de non-integratie, we faciliteren gewoon dat er niet geintegreerd hoeft te worden.

Rottumerplaat ofzo of gezien ze toch bezig zijn met onteigenen; Vlieland, Texel o.i.d.

[YakuzA]

siggy schreef op zondag 13 november 2022 @ 14:59:
Heeft Europa niet nog ergens een braak eiland liggen? Misschien dat Denemarken een deel van Groenland beschikbaar wilt stellen? En dan een systeem ala Australie opzetten. En als Spanje hun stukje Morocco opgeeft zou ook al flink wat schelen. Europa lijkt op dit moment de enige landengroep te zijn die zich niet wil en kan beschermen tegen ongewenste immigranten. En het ergste is nog de non-integratie, we faciliteren gewoon dat er niet geintegreerd hoeft te worden.

En dan met dat eiland je favoriete hobby van mensenrechten schenden uitoefenen?

[Stoney3K]

MagniArtistique schreef op zondag 13 november 2022 @ 18:41:
[...]


We kunnen ook uit energieverdragen stappen. Dus waarom niet uit asielverdragen?

De asielverdragen zijn niet het probleem wat onze hoge instroom veroorzaakt. Die wordt veroorzaakt door onze welvaart in combinatie met open grenzen. En als je daar wat aan wil doen, dan zou je het Schengen-verdrag moeten opzeggen, samen met het bewaken van alle punten waar asielzoekers ons land in kunnen komen.

Engeland kon dat tot op zekere hoogte doen want ze zijn een eiland. Wij hebben landverbindingen met de aangrenzende landen, dan kan het bewaken van de toeganswegen gewoon niet. (Ook niet als je Donald Trump heet, overigens. Hoe hoog je die muur ook maakt.)

De andere kant, namelijk oppakken van asielzoekers, mag niet vanwege mensenrechtenverdragen. En als je serieus er over nadenkt om die op te zeggen, dan is het middel misschien een beetje erger dan de kwaal.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 13-11-2022 21:36 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 13 november 2022 @ 21:35:
[...]
De asielverdragen zijn niet het probleem wat onze hoge instroom veroorzaakt. Die wordt veroorzaakt door onze welvaart in combinatie met open grenzen. En als je daar wat aan wil doen, dan zou je het Schengen-verdrag moeten opzeggen, samen met het bewaken van alle punten waar asielzoekers ons land in kunnen komen.

Onze welvaart is in de afgelopen 20 jaar toegenomen, maar toch is de asielinstroom flink afgenomen.

Engeland kon dat tot op zekere hoogte doen want ze zijn een eiland. Wij hebben landverbindingen met de aangrenzende landen, dan kan het bewaken van de toeganswegen gewoon niet. (Ook niet als je Donald Trump heet, overigens. Hoe hoog je die muur ook maakt.)

Engeland creëert zelf het probleem door een niet bestaande GBA etc waardoor ze hun grootste probleem met (illegale) immigratie vanuit India en Pakistan niet oplossen.

De andere kant, namelijk oppakken van asielzoekers, mag niet vanwege mensenrechtenverdragen. En als je serieus er over nadenkt om die op te zeggen, dan is het middel misschien een beetje erger dan de kwaal.

True, ondanks dat mensen hier misschien onterecht proberen te komen en zijn.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zondag 13 november 2022 @ 21:42:
[...]

True, ondanks dat mensen hier misschien onterecht proberen te komen en zijn.

Tja, dat is een beetje het probleem met mensenrechten: Ze zijn universeel en onvoorwaardelijk. Dus zelfs als iemand ergens volgens de wet niet mag zijn, moeten we nog altijd zijn mensenrechten respecteren, zo simpel is het.

Doe je dat namelijk niet, dan ga je voorwaarden stellen aan wanneer je een persoon als 'mens' beschouwt en wanneer niet.

[Real]

Zou de Rijksoverheid nu direct rekening houden met de grote stroom aan vluchtelingen uit Oekraïne?

Ik begrijp dat er een grootschalige uitval is van elektriciteit over het hele land. Net voordat de winter begint.

https://www.reuters.com/w...on-evacuation-2022-11-21/

[boxlessness]

Real schreef op donderdag 24 november 2022 @ 09:11:
Zou de Rijksoverheid nu direct rekening houden met de grote stroom aan vluchtelingen uit Oekraïne?

Ik begrijp dat er een grootschalige uitval is van elektriciteit over het hele land. Net voordat de winter begint.

https://www.reuters.com/w...on-evacuation-2022-11-21/

Ik denk het niet... CDA sorteert al voor op het "is de schuld van Europa dat er zo veel vluchtelingen zijn". Waarschijnlijk volgen de rest van de partijen binnenkort ook in dit narratief.

[Real]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 09:19:
[...]
Ik denk het niet...

Maar dat gaat allemaal nog uit van vluchtelingen via de Balkanroute.

In Oekraïne schijnt nu behalve de elektriciteitsuitval ook de watertoevoer aan huishoudens te haperen. Reken er maar op dat mensen dan (uiteraard) niet rustig blijven wachten in Oekraïne.

Als deze situatie voortduurt moet de Rijksoverheid en de andere EU lidstaten zich denk ik heel snel voorbereiden op een ongekende vluchtelingenstroom die z'n weerga niet kent.

[orf]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 09:19:
[...]

Ik denk het niet... CDA sorteert al voor op het "is de schuld van Europa dat er zo veel vluchtelingen zijn". Waarschijnlijk volgen de rest van de partijen binnenkort ook in dit narratief.

Is er al gefactcheckt op dat opiniestuk? Ik zie vergelijkingen met een coronajaar, waarin de migratie tijdelijk juist heel laag was. En ik zie volgens mij grove overdrijvingen in hoeveel AZC’s er zouden moeten komen.

[merauder]

MagniArtistique schreef op zondag 13 november 2022 @ 09:05:
[...]

We hebben inmiddels 70 jaar en 4 generaties een segregatie probleem. We hebben straatcoaches, gratis kickbokslessen, inburgeringscursussen, vogelaarwijken geprobeerd. We zijn inmiddels op het punt dat (sommige) politieke partijen in het Arabisch campagne voeren (en dan roepen; het begint bij taal 🤡)

Wat stel je zelf voor? Ik zie alleen maar ‘dat gaat niet werken’ en ‘dat kun je niet maken’. Ik krijg de indruk dat alleen gepaste dwang nog werkt bij deze mensen. Of in ieder geval de dreiging daarvan zou al iets zijn.

De oplossing my in mijn optiek, het eindigen van het probleem waar het begon. Het afschaffen/moeilijk maken van gezinshereniging.

Uiteindelijk is het gezin de hoeksteen van de samenleving binnen religieuze kringen. Als je deze steen laat wankelen, worden we al een minder interessant oord om naar toe te vluchten.

[Stoney3K]

merauder schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 14:27:
[...]

De oplossing my in mijn optiek, het eindigen van het probleem waar het begon. Het afschaffen/moeilijk maken van gezinshereniging.

Uiteindelijk is het gezin de hoeksteen van de samenleving binnen religieuze kringen. Als je deze steen laat wankelen, worden we al een minder interessant oord om naar toe te vluchten.

Als je dat wil verhinderen moeten we eerst een paar mensenrechtenverdragen opzeggen. Dat is een beetje het knelpunt.

[Frame164]

DeKever schreef op woensdag 9 november 2022 @ 20:53:
[...]


Als je thuis met de rug naar de samenleving staat is de kans groter dat je later in de criminaliteit terecht komt.

Er was altijd een statistiek over Marrokkaans Nedelandse jongeren die in aanraking kwamen met de politie die buitensporig hoog is. Claimen dat er dan helemaal geen culturele component is, begrijp ik dan niet.

Natuurlijk is er een relatie met armoede, scholing etc. Maar een culturele component is dan toch ook niet zo ver gezocht?

En wat zijn de cijfers over Marrokkaans Nederlandse jongeren die in een middenklasse gezin opgroeien? En wat zijn de cijfers van autochtone Nederlandse jongeren die in eenzelfde sociale klasse zitten als de Marrokkaans Nederlandse jongeren?

[alexbl69]

Frame164 schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 15:28:
[...]


En wat zijn de cijfers over Marrokkaans Nederlandse jongeren die in een middenklasse gezin opgroeien? En wat zijn de cijfers van autochtone Nederlandse jongeren die in eenzelfde sociale klasse zitten als de Marrokkaans Nederlandse jongeren?

Dat mag toch niet meer worden bijgehouden? Of heb je andere informatie?

[MagniArtistique]

Frame164 schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 15:28:
[...]


En wat zijn de cijfers over Marrokkaans Nederlandse jongeren die in een middenklasse gezin opgroeien? En wat zijn de cijfers van autochtone Nederlandse jongeren die in eenzelfde sociale klasse zitten als de Marrokkaans Nederlandse jongeren?

Die rapporten zijn er wel, thans tot 2017 en toen mocht het niet meer ofzo. Daaruit bleek dat in dezelfde sociaal economische situatie antilliaanse en marrokaanse jongeren na correctie sociaal economische factoren nog 2 tot 3x vaker in aanraking kwamen met justitie.

Kan het rapport zo snel niet terugvinden, dat zal het CBS wel vakkundig verstopt hebben om niemand tegen het zere been te schoppen. Artikelen uit kranten die destijds er verslag van deden zijn nog wel in de archieven te vinden. Sterker nog, dit is al zo’n 20 jaar een bekend gegeven.

2006 parool
https://www.parool.nl/nie...toon-onderzocht~b04c5b9b/

1997 trouw
https://www.trouw.nl/nieu...n-criminaliteit~bea844e2/

Maar ook onderling, zo doen turken het bijvoorbeeld beduidend beter dan marrokkanen.
De laatste die daar wat over durfde te schrijven (en gepubliceerd werd; https://www.trouw.nl/nieu...ijgen-we-liever~b6c88152/

Ondertussen is het nog een keer bij Jinek aangedragen door die vertrekkend politiechef die bv ook regelmatig bij DWDD zat (ben even de naam kwijt) dat je op de cultuur in moet spelen. Marcous, zelf marrokkaans, geeft het aan. Wat heb je nog meer nodig?

Waarom is dit geen algemene kennis? Ik kan me dus niet voorstellen dat mensen die actief deelnemen aan dit soort discussies en geïnteresseerd zijn in de materie hier niet van op de hoogte zijn of een VVD geheugen hebben.

[ Voor 52% gewijzigd door MagniArtistique op 25-11-2022 17:24 ]

[Stoney3K]

MagniArtistique schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 17:03:
Waarom is dit geen algemene kennis? Ik kan me dus niet voorstellen dat mensen die actief deelnemen aan dit soort discussies en geïnteresseerd zijn in de materie hier niet van op de hoogte zijn of een VVD geheugen hebben.

Dat is het wel. Alleen is het een enorme olifant in de kamer geworden omdat elke keer wanneer iemand het aankaart (ook als het om praktische problemen gaat) er altijd iemand keihard 'RACISME!' overheen krijst en het onderwerp weer niet besproken mag worden.

[begintmeta]

MagniArtistique schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 17:03:
...
Die rapporten zijn er wel, thans tot 2017 en toen mocht het niet meer ofzo. Daaruit bleek dat in dezelfde sociaal economische situatie antilliaanse en marrokaanse jongeren na correctie sociaal economische factoren nog 2 tot 3x vaker in aanraking kwamen met justitie.

Kan het rapport zo snel niet terugvinden, dat zal het CBS wel vakkundig verstopt hebben om niemand tegen het zere been te schoppen. ...

De betreffende artikelen zijn zoals veel wetenschappelijke literatuur zeer makkelijk te vinden, bijvoorbeeld het in het parool aangehaalde Jennissen, R., Blom, M., & Oosterwaal, A. (2009). Geregistreerde criminaliteit als indicator van de integratie van niet-westerse allochtonen. Mens & Maatschappij, 84(2), 207-233. Het is een artikel dat nogal wat nadere nuancering behoeft.

Je zal misschien een veel genuanceerder beeld kunnen vormen als je je wat meer in de wetenschappelijke literatuur verdiept, je kan bijvoorbeeld ook eens artikelen lezen die het betreffende artikel aanhalen (bijvoorbeeld When love hurts: Assessing the intersectionality of ethnicity, socio-economic status, parental connectedness, child abuse, and gender attitudes in juvenile violent delinquency), en weer artikelen die die artikelen aanhalen... etc.

[Philip Ross]

Buiten dat dit helemaal niets met de huidige asielcrisis te maken heeft (Marokkanen zijn bijvoorbeeld arbeidsmigranten en geen asielzoekers) missen er altijd meerder factoren.

Het gaat namelijk ook om segregatie en vooroordelen.
Dat mensen uit bepaalde groepen sneller verdacht worden hoeft namelijk helemaal niet te betekenen dat ze daadwerkelijk crimineler zijn.
Bijvoorbeeld etnische profilering en preventief fouilleren vertekenen heel erg dit soort statistieken.

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 18:10:
Buiten dat dit helemaal niets met de huidige asielcrisis te maken heeft (Marokkanen zijn bijvoorbeeld arbeidsmigranten en geen asielzoekers) missen er altijd meerder factoren.

Het gaat namelijk ook om segregatie en vooroordelen.
Dat mensen uit bepaalde groepen sneller verdacht worden hoeft namelijk helemaal niet te betekenen dat ze daadwerkelijk crimineler zijn.
Bijvoorbeeld etnische profilering en preventief fouilleren vertekenen heel erg dit soort statistieken.

Dus je zegt dat het een vertekend beeld is dat door racisme komt?

[Philip Ross]

Grotbewoner schreef op maandag 28 november 2022 @ 09:43:
[...]


Dus je zegt dat het een vertekend beeld is dat door racisme komt?

Ik zeg dat racisme en vooroordelen de statistieken beinvloeden.
Als je bepaalde groepen vakwr gaat controleren Dan zal je ook vaker dingen vinden.

Daar komt nog bovenop dat bepaalde groepen zich daardoor ook zich geen onderdeel van de maatschappij vibden en daardoor anders gaan handelen.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 09:46:
[...]


Ik zeg dat racisme en vooroordelen de statistieken beinvloeden.
Als je bepaalde groepen vakwr gaat controleren Dan zal je ook vaker dingen vinden.

Daar komt nog bovenop dat bepaalde groepen zich daardoor ook zich geen onderdeel van de maatschappij vibden en daardoor anders gaan handelen.

Tenzij slachtoffers massaal liegen over het uiterlijk van degenen die ze overvallen hebben is er maar zeer beperkt racisme als mogelijke verklaring voor de oververtegenwoordiging in geweldsmisdrijven van bepaalde groepen. *knip*, ongefundeerde speculatie

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 28-11-2022 13:45 ]

[begintmeta]

@IJzerlijm Er zijn veel meer mogelijke verbanden tussen racisme en oververtegenwoordiging van bepaalde groepen in bepaalde statistieken. Het door jou genoemde lijkt me daar niet het voordehandliggendste van.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 28-11-2022 10:29 ]

[alexbl69]

Je kunt wel blijven proberen statistieken onderuit te halen middels onbewezen/ongefundeerde aannames over de totstandkoming ervan, de dagelijkse impact wordt er niet minder van.

Wat er gisteren gebeurd is met de Marokkaanse 'fans' zegt mij in ieder geval meer over de staat van de integratie (of het overduidelijke gebrek daar aan) dan al die vergoelijkende woorden kunnen verhullen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:24:
Je kunt wel blijven proberen statistieken onderuit te halen middels onbewezen/ongefundeerde aannames over de totstandkoming ervan, de dagelijkse impact wordt er niet minder van.

Wat er gisteren gebeurd is met de Marokkaanse 'fans' zegt mij in ieder geval meer over de staat van de integratie (of het overduidelijke gebrek daar aan) dan al die vergoelijkende woorden kunnen verhullen.

Niemand zegt dat de integratie goed gelukt is.
De vraag is alleen of dat volledig komt door de achterliggende cultuur zoals sommigen beweren of dat het ook komt door de positive van deze groep in de maatschapij

En we zieen bijna wekelijks rellen bij voetbalwestrijden. En Dan word het nooit met integratie of cultuur in verband gebracht

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 28-11-2022 11:31 ]

[_Drake_]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:29:
[...]


Niemand zegt dat de integratie goed gelukt is.
De vraag is alleen of dat volledig komt door de achterliggende cultuur zoals sommigen beweren of dat het ook komt door de positive van deze groep in de maatschapij

Ik hoor bijna nooit rottigheid over de grote groep aziaten die zich in ons land bevinden, het is gevaarlijk om cultuur als graadmeter te nemen maar je kan er bijna niet omheen draaien. Probleem is alleen dat je er ook bijna niet over mag praten om direct weggezet te worden voor wat dan ook.

[Philip Ross]

_Drake_ schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:00:
[...]


Ik hoor bijna nooit rottigheid over de grote groep aziaten die zich in ons land bevinden, het is gevaarlijk om cultuur als graadmeter te nemen maar je kan er bijna niet omheen draaien. Probleem is alleen dat je er ook bijna niet over mag praten om direct weggezet te worden voor wat dan ook.

Die zijn nog slechter geintegreerd.
Je mag er prima over praten maar Dan wel op basis van daadwerkelijk zinvolle informative en niet op basis van onderbuik.

[_Drake_]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:01:
[...]


Die zijn nog slechter geintegreerd.
Je mag er prima over praten maar Dan wel op basis van daadwerkelijk zinvolle informative en niet op basis van onderbuik.

Dat klopt dat wou ik nog erbij vermelden, maar je was al zo snel met reageren dat ik het niet erbij kon plaatsen. Echter past blijkbaar de cultuur die zij hebben beter bij onze normen en waarden. Persoonlijk vind het best zinvol dat dit benoemd mag worden maar dat is mijn mening.

M.a.w het gaat niet eens blijkbaar zozeer over de mate van integratie meer hoe de cultuur wel of/niet past bij de onze.

[ Voor 17% gewijzigd door _Drake_ op 28-11-2022 12:04 ]

[Philip Ross]

_Drake_ schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:02:
[...]


Dat klopt dat wou ik nog erbij vermelden, maar je was al zo snel met reageren dat ik het niet erbij kon plaatsen. Echter past blijkbaar de cultuur die zij hebben beter bij onze normen en waarden.

M.a.w het gaat niet eens blijkbaar zozeer over de mate van integratie meer hoe de cultuur wel of/niet past bij de onze.

Dat zijn aannames. Rellen met de ME rondom voetbalwestrijden past namelijk just heel goed in one cultuur.

Er speelt gewoon zo veel meer dan alleen de cultuur zelf dat het te makkelijk is om het daar maar op te gooien.

[_Drake_]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:05:
[...]


Dat zijn aannames. Rellen met de ME rondom voetbalwestrijden past namelijk just heel goed in one cultuur.

Er speelt gewoon zo veel meer dan alleen de cultuur zelf dat het te makkelijk is om het daar maar op te gooien.

Sorry maar het is nu wel heel makkelijk te zeggen dat het blijkbaar een cultuur ding is dat er met voetbal geweld gebruikt word en dus anderen dat ook mogen doen als drogreden dat we dan het maar moeten accepteren. Daar ben ik het niet meer eens en dat is naar mijn mening niet een onderdeel van de nederlandse cultuur.

En ik gooi zeker niet alles op cultuur (dat maak je er nu zelf van maargoed, meer betekent niet 'alles'), het is een onderdeel ervan en ik vind dat het bespreek moet zijn, maar je gaat er nu al zo hard in met de discussie dat ik nu al liever hier niet meer over praat. Dit is precies de reden dat niemand het wil en mag benoemen.

edit: we gaan inderdaad buiten de discussie van de asielcrisis om, ofwel laten we dit onderwerp hier niet verder bespreken.

[ Voor 24% gewijzigd door _Drake_ op 28-11-2022 12:19 ]

[NMH]

Modbreak:

Het onderwerp hier is nog steeds de asielcrisis en de opvangcapaciteit, niet de relatieve criminaliteit van verschillende bevolkingsgroepen. Graag on topic verder.

[Philip Ross]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Philip Ross op 28-11-2022 12:12 ]

[alexbl69]

Dan gaan we niet offtopic door.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 28-11-2022 13:50 ]

[Philip Ross]

Dan gaan we niet offtopic door.

[ Voor 100% gewijzigd door NMH op 28-11-2022 13:52 ]

[voske]

Vandaag is door een deel van de asieldeal een streep gehaald door de rechtbank, namelijk de zogenaamde nareismaatregel die gezinshereniging in feite moest uitstellen. Deze maatregel is volgens de rechter niet alleen in strijd met EU-wetgeving (zoals deskundigen eind augustus, begin september al schrijven), maar ook in strijd met de Nederlandse wet. Uit het persbericht van de rechtbank:

Vervolgens constateert de voorzieningenrechter dat de nareismaatregel in strijd is met de Nederlandse Vreemdelingenwet. Ook is deze maatregel in strijd met twee bepalingen in de Europese Gezinsherenigingsrichtlijn. De Nederlandse wetgever heeft ervoor gekozen om de regels van de Gezinsherenigingsrichtlijn ook van toepassing te laten zijn voor de categorie asielzoekers waartoe de vrouw behoort, en deze regels gelden in dit geval dan ook rechtstreeks en onvoorwaardelijk. Dat de nareismaatregel is getroffen om de verplichtingen tot opvang van andere asielzoekers of statushouders na te kunnen komen, betekent niet dat de staatssecretaris zijn verplichtingen tegenover de vrouw en haar gezinsleden daaraan nu ondergeschikt kan maken.

Uitspraak is hier te vinden.

[YakuzA]

voske schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:14:
Vandaag is door een deel van de asieldeal een streep gehaald door de rechtbank, namelijk de zogenaamde nareismaatregel die gezinshereniging in feite moest uitstellen. Deze maatregel is volgens de rechter niet alleen in strijd met EU-wetgeving (zoals deskundigen eind augustus, begin september al schrijven), maar ook in strijd met de Nederlandse wet. Uit het persbericht van de rechtbank:

[...]
Uitspraak is hier te vinden.

Zoals iedereen eigenlijk al wist.

Het zoethoudertje om de achterban te laten instemmen is gedaan, dus het doel van beide kanten is bereikt.

[Delerium]

YakuzA schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:50:
[...]

Zoals iedereen eigenlijk al wist.

Het zoethoudertje om de achterban te laten instemmen is gedaan, dus het doel van beide kanten is bereikt.

Maar wat er dus ook inzit is dat de kant die het voorstelde nu goede sier kan maken dat het niet mag van de andere kant/rechter/EU. Dus hier zit wel verstopt dat die bewuste kant hier heel erg de andere kant/rechter/EU zwart zit te maken.

Dat de veroordeelde kant zich moet schamen omdat ze door de rechter teruggefloten zijn is iets wat veel meer voren gehaald moet worden. Het is wel duidelijk wat die mensen precies bedoelen met ‘humaan’.

[DutchOwnage]

Dus niet 55.000 volgend jaar er bij, maar *knip*, niet onderbouwd. Lekker bezig.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 06-12-2022 22:09 ]

[PLAE]

Dit opent deuren naar het verder sluiten van de voordeur ipv de zijdeur.
Beetje wishful thinking, vooruit.

[ Voor 3% gewijzigd door PLAE op 05-12-2022 17:59 . Reden: woord 'verder' toegevoegd bij voordeur. Helaas sluiten we die niet helemaal. ]

[MagniArtistique]

voske schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:14:
Vandaag is door een deel van de asieldeal een streep gehaald door de rechtbank, namelijk de zogenaamde nareismaatregel die gezinshereniging in feite moest uitstellen. Deze maatregel is volgens de rechter niet alleen in strijd met EU-wetgeving (zoals deskundigen eind augustus, begin september al schrijven), maar ook in strijd met de Nederlandse wet. Uit het persbericht van de rechtbank:

[...]


Uitspraak is hier te vinden.

Waarom wordt er altijd zo spastisch gedaan over verdragen en wetten? Die zijn toch gewoon aan te passen of uit te stappen? Dat deed Jetten met Gazprom ook.

Blijft iets bijzonders die ‘wettelijke basis’. Wanneer wordt ‘maatschappelijke basis’ weer de norm?

[voske]

MagniArtistique schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:19:
[...]
Waarom wordt er altijd zo spastisch gedaan over verdragen en wetten? Die zijn toch gewoon aan te passen of uit te stappen?

De wetgever had inderdaad de Vreemdelingenwet kunnen aanpassen zodat de nareismaatregel in ieder geval in overeenstemming was met Nederlandse wetgeving. De Gezinsherenigingsrichtlijn zou ook kunnen worden aangepast, maar daarvoor heeft Nederland wel de medewerking van de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Raad van Ministers nodig. De kans op succes is kortom een stuk kleiner (lees: nihil). Nederland heeft zich verder gewoon te houden aan deze richtlijn en kan alleen onder deze richtlijn uitkomen door de EU te verlaten.

[MagniArtistique]

voske schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:25:
[...]


De wetgever had inderdaad de Vreemdelingenwet kunnen aanpassen zodat de nareismaatregel in ieder geval in overeenstemming was met Nederlandse wetgeving. De Gezinsherenigingsrichtlijn zou ook kunnen worden aangepast, maar daarvoor heeft Nederland wel de medewerking van de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Raad van Ministers nodig. De kans op succes is kortom een stuk kleiner (lees: nihil). Nederland heeft zich verder gewoon te houden aan deze richtlijn en kan alleen onder deze richtlijn uitkomen door de EU te verlaten.

Waarom kan een hongarije het wel? Een denemarken? Die zijn ook niet geroyeerd toch?

[dawg]

Denemarken heeft een uitzondering in Brussel, Hongarije houdt zich nergens aan qua democratie, rechtsstaat, EU. Dus ook niet aan Europese verdeelquota v.w.b. migratie.

[voske]

Plus Nederland heeft er vrijwillig voor gekozen om de Gezinsherenigingsrichtlijn toe te passen op gevallen waarin dat volgens de tekst van de richtlijn niet hoeft. Daar wijdt de rechtbank ook nog een overweging aan:

Dat subsidiair beschermden slechts rechten kunnen ontlenen aan de Gezinsherenigingsrichtlijn omdat Nederland er vrijwillig voor heeft gekozen de op verdragsvluchtelingen betrekking hebbende bepalingen van die Gezinsherenigingsrichtlijn ook te laten gelden voor subsidiair beschermden, maakt niet dat verweerder er, al dan niet tijdelijk, ook voor kan kiezen om die rechten niet te eerbiedigen. Dat dit niet mag volgt onder meer uit het arrest K.B. tegen de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van 7 november 2018 van het Hof van Justitie van de Europese Unie. In dit arrest overweegt het Hof dat in Nederland de regels van de Gezinsherenigingrichtlijn rechtstreeks en onvoorwaardelijk op subsidiair beschermden van toepassing zijn, aangezien de Nederlandse wetgever ervoor heeft gekozen om deze regels op hen toe te passen teneinde te verzekeren dat zij op gelijke wijze zouden worden behandeld als vluchtelingen. Op de zitting heeft verweerder geen jurisprudentie van het Hof kunnen noemen waaruit volgt dat een lidstaat bij subsidiair beschermden in bepaalde gevallen toch inbreuk kan maken op rechten die voortvloeien uit de Gezinsherenigingrichtlijn.

Overigens is Denemarken wat betreft de maatregelen op het gebied van gezinshereniging al eens teruggefloten door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, omdat de regeling in strijd was met artikel 8 EVRM.

[ Voor 8% gewijzigd door voske op 05-12-2022 20:39 ]

[PLAE]

Nederland zou op z'n minst voor meer opt-out regelingen moeten zorgen voor zichzelf.

Google maar eens op opt-out Denemarken @MagniArtistique

[MagniArtistique]

PLAE schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:46:
Nederland zou op z'n minst voor meer opt-out regelingen moeten zorgen voor zichzelf.

Google maar eens op opt-out Denemarken @MagniArtistique

Nou ja dit precies. *knip, smakeloos en ongefundeerd*, maar waarom zou je dit niet doen in tijden van sociaal maatschappelijke crisis?

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 06-12-2022 00:16 ]

[YakuzA]

PLAE schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:46:
Nederland zou op z'n minst voor meer opt-out regelingen moeten zorgen voor zichzelf.

Google maar eens op opt-out Denemarken @MagniArtistique

Lekker nutteloos.
Deze deur sluiten en dan mensen uit de Filipijnen halen om in de zorg te werken

[PLAE]

YakuzA schreef op maandag 5 december 2022 @ 21:13:
[...]

Lekker nutteloos.
Deze deur sluiten en dan mensen uit de Filipijnen halen om in de zorg te werken

Niet eens zo’n gek idee nu je het zegt. Daar sta ik wel open voor.

[defiant]

Waar Nederland, of liever gezegd het kabinet, tegen aan loopt wordt ook wel het sovereignty trilemma genoemd, wat wordt toegepast op de economie, maar imho ook van toepassing is op bijvoorbeeld asiel problematiek, zie bijvoorbeeld:
Rodrik’s Trilemma and its Consequences

Waarbij bij in een trilemma je 2 opties van 3 mag kiezen, anders is het systeem instabiel.

Het probleem is dat we nationale soevereiniteit in een democratisch land proberen te combineren met tot nu toe steeds verdergaande globalisering, wat ten koste kan gaan van nationale soevereiniteit, democratisch beleid of beide.

D.w.z. een open economie en geïntegreerd politiek systeem binnen Europa betekend dat we maar als land maar beperkte soevereiniteit hebben op het gebied van zowel grenzen als asielbeleid en hier dus ook geen democratisch invloed op hebt zolang we binnen dat systeem zitten.

Binnen het huidige systeem moet het dus binnen Europa opgelost worden. De Nederlandse grens ligt immers nu aan de middellandse zee en Turkije. Het alternatief is minder globalisering zoals de Britten hebben gedaan met de brexit, alleen ontbreekt daar de politieke wil om asielmigratie in te perken, waarschijnlijk omdat het paradoxaal genoeg electoraal goed uitkomt om het onderwerp permanent levend te houden.

En dat laatste is over het algemeen het probleem qua politiek beleid, migratie is qua onderwerp een onderwerp dat electorale aandacht trekt, maar doordat journalistiek en burgers partijen steeds letten of partijen daadwerkelijk aan electorale vertegenwoordiging doen, blijft het onderwerp wat ze niet hoeven op te lossen, alleen levend moeten houden in het debat.

[YangWenli]

Het vluchtelingen verdrag waar Nederlandse politici zich achter verschuilen komt uit 1955. De wereld is veranderd.


De wil is er niet om met de vuist op tafel te slaan- het Nederlandse kiezer wil het maar die worden genegeerd.

[_Bailey_]

een interessant kijkje achter de schermen (in de communicatie) bij de Inspectie en de Veiligheidsregio afgelopen jaar inzake Ter Apel;

''De veiligheidsregio zag extra faciliteiten, zoals tenten en vloerplaten, niet zitten vanwege de beeldvorming. Ze vreesden dat andere gemeenten daardoor minder snel in actie zouden komen om asielzoekers op te vangen.''

en


"Op basis van de prioriteit om het veld leeg te halen kan nog geen go gegeven worden, om te voorkomen dat landelijk het signaal wordt afgegeven dat, met extra hygiënemaatregelen, verblijf op het veld buiten Ter Apel te verantwoorden is."

Beeldvorming was/is dus zéér bepalend en niet zozeer concrete oplossingen.

bron: https://nos.nl/artikel/24...veiligheidsregio-weigerde

[D4NG3R]

Dat is ze dan goed gelukt. De beeldvorming is om je kapot voor te schamen. Hoe krijgen we het als welvarend Nederland voor elkaar om mensen zo krakkemikkig op te vangen, al helemaal voor langere periodes.

Aan de andere kant, waarom laten we in godsvredesnaam nog zo veel mensen binnen als we ze geen onderdak kunnen bieden? Natuurlijk snap ik dat we de boel niet volledig op slot kunnen gooien totdat we de huidige aanvragen verwerkt hebben, maar het loopt momenteel alleen maar verder de spuigaten uit.

Het is makkelijk om dan te gaan gillen met bijvoorbeeld 'gooi ze in leegstaande panden', maar welk personeel wat we niet hebben moet dat gaan overzien en in goede banen gaan leiden? Voor je het weet vliegt er weer een pand in de fik of wordt er weer iemand het ziekenhuis in geslagen (of erger) omdat er onvoldoende/geen toezicht is op de veiligheid.

Vervolgens de vraag hoe de mensen die mogen blijven na de opvang moeten doorstromen? Naar een van die >300.000 woningen die we nu al te kort komen? Hoe ga je dat verkopen aan Henk en Ingrid welke al 10 jaar op een wachtlijst staan om te kunnen huren?

[ Voor 16% gewijzigd door D4NG3R op 16-01-2023 11:19 ]

[_Bailey_]

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 10:50:

Aan de andere kant, waarom laten we in godsvredesnaam nog zo veel mensen binnen als we ze geen onderdak kunnen bieden?

wellicht omdat er een hele asiel-industrie achterzit? Die willen, lijkt me, wel graag hun baan/instantie/bedrijf behouden.

[D4NG3R]

_Bailey_ schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:12:
[...]


wellicht omdat er een hele asiel-industrie achterzit? Die willen, lijkt me, wel graag hun baan/instantie/bedrijf behouden.

Wellicht gaat het bij sommige mensen inderdaad om eigenbelang, maar ik geloof er weinig van dat we vanuit de overheid een hele asiel "industrie" hebben. Opvang kost ons klauwen vol geld, integratie kost ons klauwen vol geld, en vervolgens heeft na 5 jaar nog steeds bijna 60% geen vaste baan waarmee we die investering weer terugverdienen.

Het zwaar negatieve wereldbeeld wat we momenteel aan de plaatjes van ter Apel overhouden doet ons ook weinig goeds.

[ Voor 3% gewijzigd door D4NG3R op 16-01-2023 11:29 ]

[Philip Ross]

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:28:
[...]

Wellicht gaat het bij sommige mensen inderdaad om eigenbelang, maar ik geloof er weinig van dat we vanuit de overheid een hele asiel "industrie" hebben. Opvang kost ons klauwen vol geld, integratie kost ons klauwen vol geld, en vervolgens heeft na 5 jaar nog steeds bijna 60% geen vaste baan waarmee we die investering weer terugverdienen.

Het zwaar negatieve wereldbeeld wat we momenteel aan de plaatjes van ter Apel overhouden doet ons ook weinig goeds.

We hadden 5 jaar terug genoeg capaciteit om de huidige aantallen op te vangen. Deze capaciteit is echter weggehaald de afgelopen jaren.

Het doel, in mijn ogen, is juist die negatieve beeldvorming.

Wat betreft de integratie is er ook veel te winnen. Laat mensen eerder werken, organiseer daadwerkelijke Nederlandse taallessen, laat mensen niet eerst 3 jaar in een klap zitten en nog tal van dat soort oplossingen.

[_Bailey_]

Philip Ross schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:31:
[...]


We hadden 5 jaar terug genoeg capaciteit om de huidige aantallen op te vangen. Deze capaciteit is echter weggehaald de afgelopen jaren.

goed, dan hadden we de huidige aantallen kunnen opvangen; hoe zie jij dat voor je met de tienduizenden die nog gaan komen (wat dat is uiteraard zo goed als 100% zeker) , komende jaren?

[YangWenli]

Ieder onderzoek wijst uit dat asielzoekers moeilijk aan een baan komen en als ze werk hebben is het laaggeschoolde arbeid.


Maar immigratie is een mantra voor rechts en links. Terwijl het geen toverstokje is. Het vergt enorme inspanning om mensen te integreren- terwijl het dumpen in de bijstand zoveel makkelijker is.

[D4NG3R]

Philip Ross schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:31:
[...]

Het doel, in mijn ogen, is juist die negatieve beeldvorming.

De boel moet zwaar worden versoberd, niet mensonterend zoals het nu is.

Het beeld moet zijn "Ik mag niet zomaar in Nederland blijven en krijg niet zomaar een uitkering", niet "In Nederland kom ik in een tentenkamp te zitten waar ik bevries in m'n eigen vuiligheid".

[Philip Ross]

_Bailey_ schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:40:
[...]


goed, dan hadden we de huidige aantallen kunnen opvangen; hoe zie jij dat voor je met de tienduizenden die nog gaan komen (wat dat is uiteraard zo goed als 100% zeker) , komende jaren?

Zorgen dat de doorstroming beter wordt.

YangWenli schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:41:
Ieder onderzoek wijst uit dat asielzoekers moeilijk aan een baan komen en als ze werk hebben is het laaggeschoolde arbeid.


Maar immigratie is een mantra voor rechts en links. Terwijl het geen toverstokje is. Het vergt enorme inspanning om mensen te integreren- terwijl het dumpen in de bijstand zoveel makkelijker is.

Vandaar dat ik de focus op immigratie niet zo snap. Waarom niet de focus leggen op integratie en daadwerkelijk zorgen dat die mensen aan een baan komen.

[Philip Ross]

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:48:
[...]

De boel moet zwaar worden versoberd, niet mensonterend zoals het nu is.

Het beeld moet zijn "Ik mag niet zomaar in Nederland blijven en krijg niet zomaar een uitkering", niet "In Nederland kom ik in een tentenkamp te zitten waar ik bevries in m'n eigen vuiligheid".

In hoeverre ben je op de hoogte van hoe sober/niet sober het nu is?
Je krijgt al niet zomaar een uitkering in Nederland.

[_Bailey_]

Philip Ross schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:04:
[...]


Zorgen dat de doorstroming beter wordt.


[...]

dat doe je of maar sneller mensen wel of niet toelaten; wil je meer nieuwkomers verwerken zal je toch echt (meer) personeel nodig hebben.
En daar hebben we momenteel al een krapte in het gehele land.
Wellicht nieuw aan te trekken personeel een rianter loon aanbieden?

het COA heeft momenteel zo'n 54 vacatures openstaan...

https://www.coa.nl/nl/lijst/vacatures

[Philip Ross]

_Bailey_ schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:17:
[...]


dat doe je of maar sneller mensen wel of niet toelaten; wil je meer nieuwkomers verwerken zal je toch echt (meer) personeel nodig hebben.
En daar hebben we momenteel al een krapte in het gehele land.
Wellicht nieuw aan te trekken personeel een rianter loon aanbieden?

het COA heeft momenteel zo'n 54 vacatures openstaan...

https://www.coa.nl/nl/lijst/vacatures

Precies, basis is natuurlijk zorgen dat de overheid voldoende personeel heeft om haar taken uit te kunnen voeren. In plaats van zorgen dat zaken sneller behandeld werden heeft deze overheid gewoon de dwangsom die op te langzaam afhandelen zit afgeschaft.
Allemaal vanwege het mantra van een kleine overheid = beter.

[eric.1]

Philip Ross schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:04:
[...]

Vandaar dat ik de focus op immigratie niet zo snap. Waarom niet de focus leggen op integratie en daadwerkelijk zorgen dat die mensen aan een baan komen.

Het zal allebei wel nodig zijn op dit moment. Integratie is inherent een procedure van de lange adem. Het is broodnodig om de integratie te verbeteren, maar zal de druk/problemen op korte termijn niet verlichten.

Op dit moment schort het van A tot Z. De instroom wordt slecht gecontroleerd en kanslozen worden niet direct teruggestuurd. Asielzoekers mogen niet werken de eerste zes maanden en daarna mogen ze maar 24/52 weken werken, dus gewoon een hard risico voor werkgevers (nog buiten de taal- en cultuurbarriere). Gemeentes weten lang niet altijd hoe ze bepaalde zaken moeten regelen waardoor bepaalde rechten en plichten achterblijven. Asielzoekers/Oekraïners die zelf voor problemen zorgen door curieuze banen te kiezen (via wat achterdeurtjes in schimmige milieus) of gewoon geen zin hebben om te werken.

Het is gewoon op alle fronten janken. Iedere stap in het process zal verbeterd moeten worden. Focussen op B maar niet op A is ook gewoon een slecht idee.

[D4NG3R]

Philip Ross schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:05:
[...]
In hoeverre ben je op de hoogte van hoe sober/niet sober het nu is?

Heel simpel: Niet. Naar rato van inwoners komen er in Nederland echter veel asielverzoeken binnen, dus schijnbaar is het vooruitzicht niet sober genoeg. Hoe het momenteel zit naar rato van beschikbaar onderdak (laat staan woningen) zou ik niet eens willen weten..

Je krijgt al niet zomaar een uitkering in Nederland.

Hoe kan het dan zo wezen dat 90% van de mensen met een verblijfsvergunning na 18 maanden in de bijstand zit? Dit na 4 jaar nog steeds boven de 50% hangt, en dit na 6 jaar nog steeds rond de 40% zit? Dit gaat om data uit 2014, nog van voor de hele vluchtelingen (laat staan asiel-) crisis begon.

https://www.ser.nl/nl/the...n-en-cijfers/arbeidsmarkt

We moeten afstappen van het willen opvangen van asielzoekers, en zoals je zelf al zegt veel harder werken naar integratie. Maar dat vereist wel dat we ons gaan focussen op een kleinere (sub)groep aanvragen.

[Philip Ross]

@D4NG3R Een groot deel komt natuurlijk ook omdat de vooruitzichten op werk hier beter zijn dan in andere landen en er minder discriminatie is dan ons sommige andere landen.

Die percentages zijn prima te verklaren en te verlagen door betere integratie en betere taallessen. Mensen worden hier gewoon gedumpt zonder enige begeleiding.

[Philip Ross]

@eric.1 natuurlijk moeten we op alle fronten verbeteren. Maar 99% van de discussie gaat over alleen die instroom. Vandaar dat ik wilde aankaarten dat er op die andere punten nog heel erg veel te winnen valt en gezien de focus de afgelopen jaren op instroom heeft gelegen er daar minder te winnen valt.

Dus meer focus op waar de meeste winst te pakken valt. Beetje 80/20 verhaal.

[D4NG3R]

Philip Ross schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:27:
@D4NG3R Een groot deel komt natuurlijk ook omdat de vooruitzichten op werk hier beter zijn dan in andere landen en er minder discriminatie is dan ons sommige andere landen.

Natuurlijk, maar het vooruitzicht is dus schijnbaar niet sober genoeg. We zijn onwijs welvarend, maar willen dit delen met meer mensen dan ons kleine stukje aardkloot plek voor heeft.

Hartstikke tof dat we dat willen, het hart zit op de goede plek, maar het is in de lange rit dus gewoon ontzettend ondoordacht. "Wij" zitten met de kosten en problemen, en de mensen die op de vlucht zijn voor geweld/repressie/armoede landen tussen wal en schip.

Die percentages zijn prima te verklaren en te verlagen door betere integratie en betere taallessen. Mensen worden hier gewoon gedumpt zonder enige begeleiding.

Eens, maar dan moeten we dus ook de focus verleggen van een grote groep naar een (veel) kleinere groep, en dat kan alleen door de instroom flink te beperken..

[ Voor 17% gewijzigd door D4NG3R op 16-01-2023 12:40 ]

[Philip Ross]

D4NG3R schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:30:
[...]

Natuurlijk, maar het vooruitzicht is dus schijnbaar niet sober genoeg. We zijn onwijs welvarend, maar willen dit delen met meer mensen dan ons kleine stukje aardkloot plek voor heeft.

Dus ze niet meer laten werken? Als mensen hier werken dragen ze toch bij aan de maatschappij dan is er toch juist geen probleem?

[...]

Eens, maar dan moeten we dus ook de focus verleggen van een grote groep naar een (veel) kleinere groep, en dat kan alleen door de instroom flink te beperken..

Behalve dat die instroom bijna niet te veranderen is.
Het is ook helemaal geen eis om dat met een kleinere groep te doen. We moeten ongeacht de instroom gewoon heel hard gaan werken aan de rest van de punten.

[D4NG3R]

Op lange termijn sure, maar voor nu moeten we roeien met de riemen die we hebben en zorgen voor lucht.

• Personeelstekorten bij de immigratiediensten > Meer focussen op minder mensen.
• Personeelstekorten in het onderwijs/integratie > Meer focussen op minder mensen.

Onderwijs blijft punt #1, die mening delen de meeste mensen hier, het vergroot de baankans, zorgt daardoor voor meer welvaart, minder criminaliteit, en betere integratie. Maar dan moeten we wel keuzes gaan maken, een grote groep mensen matig onderwijzen of een kleine(re) groep goed?

Als we een kleine groep fatsoenlijk onderwijzen, kunnen die daadwerkelijk deel gaan nemen aan de samenleving en de volgende groep helpen onderwijzen. Win-win.

• Te weinig (plek voor) opvang > Minder mensen naar binnen laten, en mensen eerder de deur wijzen.
• Tekorten op de woningmarkt > Minder mensen naar binnen laten.

Hier zie ik oprecht gewoon geen enkele mogelijkheid buiten de instroom beperken. Hoe kunnen we anderen fatsoenlijk helpen, als we zelf nog in de knel zitten?

Hoe zie jij bovenstaande punten voor je op de korte- en lange termijn?

[ Voor 20% gewijzigd door D4NG3R op 16-01-2023 13:23 ]

[_Bailey_]

Philip Ross schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:51:
[...]


Dus ze niet meer laten werken? Als mensen hier werken dragen ze toch bij aan de maatschappij dan is er toch juist geen probleem?


[...]

die mensen kan je niet zo maar 1-2-3 laten werken, alleen al om het feit dat de meeste uit een werkelijk totaal andere cultuur komen waar er totaal andere normen en waarden zijn dan in ons koude kikkerlandje.

Denk dat je je nog wel eens goed kan verkijken op hoe lang het duurt voordat die mensen ook maar (pak 'm beet) 10% van onze waarden en normen zullen respecteren en accepteren.