Beladen termen met “wit” en “zwart”

[Verwijderd]

Titel gekopieerd van het eerder gesloten topic:

Beladen termen met “wit” en “zwart”

Bijvoorbeeld nieuws: Duitsland haalt GoldenEye N64, BloodRayne en BloodRayne 2 van zwarte ...

Door @SirRosencrantz

Tweakers gebruikt nog steeds the beladen termen zoals “zwarte lijst” enzovoorts.

Er zijn nu alternatieve neutrale termen die gebruikt kunnen worden.

De vraag is dan dus ook, zou Tweakers neutralere termen moeten gebruiken waar mogelijk? Techbedrijven zoals Google hebben zelfs al bredere richtlijnen ingesteld voor het schrijven van documentatie waar de toon feitelijk dient te blijven:

https://developers.google.com/style/inclusive-documentation

Andere termen die veranderd zouden kunnen worden zijn master/slave waar leader/follower vaak als alternatief wordt voorgesteld.

https://insights.dice.com...ver-security-terminology/

Veel techbedrijven zijn al om, en het is niet alleen een Amerikaanse hobby.

https://www.zdnet.com/art...e-to-racial-stereotyping/

Is het tijd voor Tweakers om hier in mee te gaan?

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2021 12:04 ]

[Outerspace]

quote: https://gathering.tweaker...sages/1758009#topicopenen

Een topic moet altijd beginnen met een feitelijke en objectieve topicstart, voor zover dat mogelijk is. Dit zodat het onderwerp van een topic en de achtergrond daarvan duidelijk zijn.

• Bij het openen van een topic over een actualiteit is een korte en feitelijke beschrijving van de actualiteit en/of een samenvatting van een nieuwsbericht daarover voldoende. Geef daarbij een link naar de bron of bronnen. Bij urgent nieuws zal deze regel minder strikt worden gehanteerd.

• Bij het starten van een discussie is een stelling van groot belang. Zorg dat deze duidelijk en objectief geformuleerd is. Leid de stelling in met behulp van een tekst waarin de aanleiding voor de discussie staat en waar eventueel al voors en tegens worden afgewogen. Laat je eigen mening over de stelling buiten de topicstart, maar plaats daarvoor een losse post.

Ook voor de titel van het topic geldt dat deze objectief en feitelijk dient te zijn. Een bewering in de titel mag, maar zet deze wel in aanhalingstekens.

Twijfel je of je topicstart aan de regels voldoet en/of wil je feedback op je openingspost? Twijfel dan niet om de moderators een DM te sturen.

Zou je daar nog aan willen voldoen? Anders heeft het topic op deze manier geen zin.

[Verwijderd]

Wou reactie typen in andere topic voordat het op slot ging.

Veel argumenten zeggen dat de associatie van "zwarte lijst" naar huidskleur tussen de oren zit, en dat de kleur "zwart" als benaming voor iets slechts (zoals een lijst) daarom moet kunnen.

De associate met "zwart" naar de huidskleur ligt immers al in het feit dat we mensen van kleur "neger/negro/nigger/nikkertjes" noemde, dat is allemaal verbastering van "niger (zwart)" in het Latijn.

Dat neger beladen is hoef ik hopelijk niet uit te leggen, maar is het dan echt zo moeilijk om voor te stellen dat "zwarte" in een context van slechte dingen net zo beladen kan zijn? We hebben het hier niet over zwarte autos, maar over een lijst met personen of zaken die slecht zijn en buiten het systeem moeten vallen.

[Renzzie]

Mag 'zwarte cijfers' schrijven dan wel? Aangezien dat positief is?

[Yucon]

en zwarte magie?

[redwing]

Tja, uiteindelijk is het pas een probleem als je de associatie maakt van een kleur naar een huidskleur. En naar mijn idee wordt dat veel te veel en vooral veel te snel gedaan en is dat juist een van de grootste problemen. Want normaal evolueren dit soort dingen mee met de maatschappij en veranderen dit soort benamingen vanzelf omdat mensen het niet meer vinden kunnen. Nu moet dat allemaal geforceerd met een hoop stampij eromheen.

Juist door de enorme focus die er nu op gelegd wordt, wordt het ook daadwerkelijk een groter probleem. Even persoonlijk bekeken is de enige reden waarom ik tegenwoordig denk aan die link juist alle ophef erover. Toen ik op school zat en met black/white-lists moest werken waren dat gewoon lijstjes met niets negatiefs erin naar bep. groepen. Al waren de kleurtjes andersom of compleet anders geweest was dat precies hetzelfde geweest,

[Outerspace]

Persoonlijk hecht ik er geen enkele waarde aan de term 'zwart' van 'zwarte lijst'. Het ontstaan van 'blacklist' is namelijk ook niet gemoeid met raciale gedachten: Wikipedia: Blacklisting

Jouw stelling (of eigenlijk die van de TS in het GR topic) zie ik eerder als het alles maar schuiven op kleur, ongelijkheid e.d. waar het niet altijd voor opgaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Outerspace op 01-11-2021 12:07 ]

[Sebazzz]

Volgens mij is dit dezelfde discussie als bij het versiebeheersysteem git waarbij standaard de hoofdtak waar je je code op incheckt master is, en master is beledigend want master staat voor slavernij.

[GforceNL]

Zwart/nacht/duister/eng.

Maar nu je het zegt, je kunt natuurlijk ook met huidskleur gaan associëren. 🤷‍♂️

[MarcoC]

M.i. is het altijd beter om feitelijk en ondubbelzinnig te zijn in woordkeus te zijn. Een "zwarte lijst" is metaforisch, net zoals "zwarte cijfers". Het argument is dan vaak dat dit soort termen gebruikelijk zijn en niet racistisch bedoeld. Dat zal best waar zijn, maar is alsnog geen reden om het niet te veranderen. Er zijn betere woorden beschikbaar die geen onnodige associaties oproepen.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:59:
Dat neger beladen is hoef ik hopelijk niet uit te leggen, maar is het dan echt zo moeilijk om voor te stellen dat "zwarte" in een context van slechte dingen net zo beladen kan zijn? We hebben het hier niet over zwarte autos, maar over een lijst met personen of zaken die slecht zijn en buiten het systeem moeten vallen.

Ik vraag mij serieus af waarom er zoveel gewicht aan woorden gehangen moet worden en op elke manier maar rekening gehouden moet worden met elkaar, al dan niet om historische redenen. Ik denk dat het tijd is om vooral vooruit te kijken en niet meer stil te staan bij het verleden, we kunnen de inzichten van toen immers toch ook niet veranderen.

[Verwijderd]

Renzzie schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:03:
Mag 'zwarte cijfers' schrijven dan wel? Aangezien dat positief is?

"Zwarte lijst" mag ook. Niemand stelt een wetsvoorstel voor dat het verboden maakt "zwarte lijst" te gebruiken. Velen vragen alleen om te overwegen om minder beladen termen te gebruiken.

Ik zou overigens "positieve cijfers" gebruiken, in sommige culturen is rood voor positief, kan veel verwarring verzorgen met internationale collega's.

Yucon schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:05:
en zwarte magie?

Denk dat daar inderdaad beter "kwade magie" voor gebruikt kan worden. Dat is ook duidelijker.

[De_Bastaard]

Outerspace schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:06:
Persoonlijk hecht ik er geen enkele waarde aan de term 'zwart' van 'zwarte lijst'. Het ontstaan van 'blacklist' is namelijk ook niet gemoeid met raciale gedachten: Wikipedia: Blacklisting

Jouw stelling (of eigenlijk die van de TS in het GR topic) zie ik eerder als het alles maar schuiven op kleur, ongelijkheid e.d. waar het niet altijd voor opgaat.

Eens. Elk woord moet tegenwoordig bijna leiden tot een raciale discussie. Onnodig en helpt ook het hele sentiment niet. Als je je beledigd voelt doordat er gesproken wordt over een 'zwarte lijst' ligt dat eerder aan de persoon zelf imo.

[redwing]

Yucon schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:05:
en zwarte magie?

Tja, en wat te denken van verkeerslichten met hun geel/oranje lampen waardoor de Chinezen vroeg of laat gaan denken dat ze twijfelaars zijn en de rode lampen waardoor de Indianen dwarsliggers zijn? En groen is dan helemaal slecht, want schijnbaar is er geen volk positief genoeg om daaraan gekoppeld te worden.

Hoe dan ook maakt de bewoording me weinig uit en is het vooral al die ophef eromheen waar ik me aan stoor.

[servies]

Alles is beladen tegenwoordig. Misschien moet je wat minder zout kopen, dan kun je niet meer op alle slakken zout leggen.

@Renzzie: nee, dat mag ook niet meer want dat soort uitdrukkingen zijn discriminerend jegens Indianen, de zogenaamde "roodhuiden"...

En zoals al gezegd. het heeft niets met huidskleur te maken. Sowieso heb ik dan nog nooit een zwarte gezien, het zijn allerlei variaties op bruin...

En dat "velen" zijn er slechts enkelen met enorm lange gevoelige tenen...

[Indoubt]

Is dit niet wat ver gezocht?

Straks moet ik witte banden onder mijn auto monteren of mag ik niet meer met zwarte inkt printen. Volgens mij zijn er belangrijkere zaken om je druk over te maken

[M2M]

Maar kom je op een bepaald moment niet een keer een situatie tegen waarbij blauw voor de ene groep mensen staat voor positief, en voor de andere groep staat als iets sterk negatiefs?

Of waarbij het cijfer 13 voor sommigen als DO NOT USE bestempeld wordt, terwijl dat in andere culturen het getal 4 is?

[Verwijderd]

Outerspace schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:06:
Persoonlijk hecht ik er geen enkele waarde aan de term 'zwart' van 'zwarte lijst'. Het ontstaan van 'blacklist' is namelijk ook niet gemoeid met raciale gedachten: Wikipedia: Blacklisting

Jouw stelling (of eigenlijk die van de TS in het GR topic) zie ik eerder als het alles maar schuiven op kleur, ongelijkheid e.d. waar het niet altijd voor opgaat.

Maar wat ik zeg, dat de oorsprong van het woord niet racistisch is sluit niet uit dat het nu niet beladen hoeft te zijn.

De Swatsika heeft ook een niet racistische/fascistische historie, toch is die nu beladen en zou ik die niet op mijn arm tatoeëren. Beetje doorgeslagen vergelijking misschien, maar taal verandert nou eenmaal.

[m-vw]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:08:
[...]


"Zwarte lijst" mag ook. Niemand stelt een wetsvoorstel voor dat het verboden maakt "zwarte lijst" te gebruiken. Velen vragen alleen om te overwegen om minder beladen termen te gebruiken.

Hoewel het mij eigenlijk niet veel uitmaakt durf ik wel vraagtekens te zetten bij het gebruik van 'Velen' hier.
Het gaat vooral om een erg aanwezige (Sociale media etc.) groep mensen. De zwijgende meerderheid is veel groter.

[Stoelpoot]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:07:
[...]
Ik vraag mij serieus af waarom er zoveel gewicht aan woorden gehangen moet worden en op elke manier maar rekening gehouden moet worden met elkaar, al dan niet om historische redenen. Ik denk dat het tijd is om vooral vooruit te kijken en niet meer stil te staan bij het verleden, we kunnen de inzichten van toen immers toch ook niet veranderen.

"Ik vraag mij serieus af waarom er zoveel gewicht aan woorden gehangen moet worden" Om dit even te cherrypicken, dit argument kan uiteraard ook omgedraaid worden. Waarom is het nodig om waarde aan een bestaand woord te hangen als sommige mensen het prettiger vinden om dat iets aan te passen?

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:08:
"Zwarte lijst" mag ook. Niemand stelt een wetsvoorstel voor dat het verboden maakt "zwarte lijst" te gebruiken. Velen vragen alleen om te overwegen om minder beladen termen te gebruiken.

Tja, wanneer is iets "beladen" dan?

Ik zou overigens "positieve cijfers" gebruiken, in sommige culturen is rood voor positief, kan veel verwarring verzorgen met internationale collega's.

Tja, hier is rood nu eenmaal negatief en groen positief, dat is de cultuur hier, waarom zouden we hier rekening moeten houden met andere culturen? Moeten wij ons aanpassen aan hen, of zij aan ons als zij hier zijn?

Denk dat daar inderdaad beter "kwade magie" voor gebruikt kan worden. Dat is ook duidelijker.

Tja, ik denk dat je nu zelf in hokjes denkt. Met "black magic" kan ook bedoelt worden dat er best een hoop gedaan moet worden, of dat iets best grote gevolgen kan hebben. Los van het beladen te maken.

[servies]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:07:
M.i. is het altijd beter om feitelijk en ondubbelzinnig te zijn in woordkeus te zijn. Een "zwarte lijst" is metaforisch, net zoals "zwarte cijfers". Het argument is dan vaak dat dit soort termen gebruikelijk zijn en niet racistisch bedoeld. Dat zal best waar zijn, maar is alsnog geen reden om het niet te veranderen. Er zijn betere woorden beschikbaar die geen onnodige associaties oproepen.

Zwarte cijfers en rode cijfers komt van de kleur van de inkt die werd gebruikt. Eigenlijk zijn er dus geen betere woorden beschikbaar.

[Verwijderd]

m-vw schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:11:
[...]


Hoewel het mij eigenlijk niet veel uitmaakt durf ik wel vraagtekens te zetten bij het gebruik van 'Velen' hier.
Het gaat vooral om een erg aanwezige (Sociale media etc.) groep mensen. De zwijgende meerderheid is veel groter.

Tsja, die zwijgende meerderheid kan het er ook mee eens zijn, of het niets uitmaken.

Daarnaast begint elke sociale verandering met een vocale minderheid. En uiteindelijk is iedereen om. Misschien is dat hier over 30 jaar ook wel gewoon zo.

[CH4OS]

Stoelpoot schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:11:
"Ik vraag mij serieus af waarom er zoveel gewicht aan woorden gehangen moet worden" Om dit even te cherrypicken, dit argument kan uiteraard ook omgedraaid worden. Waarom is het nodig om waarde aan een bestaand woord te hangen als sommige mensen het prettiger vinden om dat iets aan te passen?

Waarom zou zo iemand zich bejegend moeten gaan voelen om mijn taalgebruik? Als 90% begrijpt wat er bedoelt wordt met 'zwarte lijst', waarom moet dan die minderheid dan moeilijk gaan zitten doen om de woorden die ik gebruik? Als diegene de context weet, weet diegene ook wat er exact bedoelt wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:04 ]

[pagani]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:10:
[...]


Maar wat ik zeg, dat de oorsprong van het woord niet racistisch is sluit niet uit dat het nu niet beladen hoeft te zijn.

De Swatsika heeft ook een niet racistische/fascistische historie, toch is die nu beladen en zou ik die niet op mijn arm tatoeëren. Beetje doorgeslagen vergelijking misschien, maar taal verandert nou eenmaal.

Maar wat jij nu wilt doen is een Hindoe opleggen dat híj (zij, het, whatever) niet een van zijn belangrijkste religieuze symbolen op zijn lijf mag tatoeëren omdat mensen er moeite mee zouden kunnen hebben. Overigens is de Hitler-variant gespiegeld, derhalve is het een ander symbool.

[M2M]

Voor zover ik het zie zijn er 4 groepen mensen die iets hebben met de beladenheid van het woord zwart.

1. zwart is een kleur, that's it.
2. Interesseert me niks
3. Ik heb er aanstoot aan
4. Ik spreek mij uit omdat ik denk dat andere mensen er aanstoot aan hebben.

Die 4 groepen zijn vervolgens in twee varianten te verkrijgen. Mensen die zich uitspreken hierover (A) en mensen die zich hier niet over uitspreken ( B ).

Mijn gevoel zegt dat 4A wat oververtegenwoordigd is in wat ik hoor en zie, en 2B de grootste groep is.

[ Voor 0% gewijzigd door M2M op 01-11-2021 13:23 . Reden: autosmiley... ]

[Stoelpoot]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:12:
[...]
Waarom zou zo iemand zich bejegend moeten gaan voelen om mijn taalgebruik?

Dat lijkt me irrelevant. Dat heb gebeurt is een feit, de vraag is hoe veel waarde je aan je taalgebruik hecht om het wel of niet te veranderen. Vandaar dus: Waarom zou je het niet veranderen? Zeker wanneer je ook een duidelijker woord kan gebruiken, en wanneer het maar een minimale aanpassing is.

[Verwijderd]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:12:
[...]
Tja, wanneer is iets "beladen" dan?


[...]
Tja, hier is rood nu eenmaal negatief en groen positief, dat is de cultuur hier, waarom zouden we hier rekening moeten houden met andere culturen? Moeten wij ons aanpassen aan hen, of zij aan ons als zij hier zijn?


[...]
Tja, ik denk dat je nu zelf in hokjes denkt. Met "black magic" kan ook bedoelt worden dat er best een hoop gedaan moet worden, of dat iets best grote gevolgen kan hebben. Los van het beladen te maken.

Iets wordt beladen als een iemand het beladen vindt. Alleen is er in deze specifieke voorbeelden best wel veel mensen die het beladen vinden. Genoeg om er rekening mee te houden? Geen idee, ik vind van wel, jij waarschijnlijk niet.

servies schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:12:
[...]

Zwarte cijfers en rode cijfers komt van de kleur van de inkt die werd gebruikt. Eigenlijk zijn er dus geen betere woorden beschikbaar.

Ik gebruik geen inkt meer dus erg accuraat is de term niet meer.

[thunder8]

Als we dan toch bij feitelijke bewoording willen blijven, zouden we dan eigenlijk moeten stoppen "zwarte" mensen zwart te noemen. Die zijn feitelijk niet zwart, maar donker bruin. Ja er zijn groepen die zo donker bruin zijn dat het neigt naar zwart, maar voor het overgrote deel niet.

Voor de rest vind ik die hele discussie over allerlei associaties met zwarte mensen zwaar overtrokken. In veel gevallen heeft het er totaal helemaal niets mee te maken en ziet men racisme waar het totaal niet aan de orde is. En daarmee verwater je juist de pijnpunten die wel aangepakt moeten worden. Als we ons heel druk kunnen maken over allerlei semantische futiliteiten, dan is het echte probleem blijkbaar niet zo heel ernstig. Symptoombestrijding, daar waar je het probleem zelf wil aanpakken.

Waar we tegenwoordig spreken over een persoon met migratieachtergrond, was het vroeger een allochtoon. Een prima nederlands woord wat de lading prima dekt. Dat er een negatieve connotatie aan zit, is niet aan het woord, want de vervanger heeft die connotatie ook. Het probleem moet je bij de wortel aanpakken waarom een dergelijk woord zo'n bijsmaak heeft. Niet door het woord aan te passen en te denken het probleem daarmee opgelost te hebben.

[Outerspace]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:10:
[...]


Maar wat ik zeg, dat de oorsprong van het woord niet racistisch is sluit niet uit dat het nu niet beladen hoeft te zijn.

Maar je krijgt hierdoor het 'I'm seriously offended' idee. Waarom moet iedereen achter zwart/wit iets beladen zoeken? Waarom heeft dat zo'n impact om iets met een kleur te kenmerken? Diverse trainingen (Insights) geven ook persoonlijkheden met groen, geel, rood, blauw e.d. aan. Waarom zou iemand met een gelig gezicht zich ineens offended moeten voelen.

Zwarte magie net zo. Het heeft te maken met de duisternis, want de meeste 'kwaden' kwamen in het donker. Daarom is zwarte magie ontstaan, niet vanwege Voodoo praktijken. Waarom zou je daarom gekwetst moeten voelen? Iedereen moet er maar wat van vinden.

[pagani]

Straks mogen we het niet meer hebben over male en female connectors maar zijn alle connectors cisgender. Sterker nog, misschien moeten we alle connectoren wel zo aanpassen dat ze gelijk zijn.

Waar wil je dan de grens trekken?

[ Voor 8% gewijzigd door pagani op 01-11-2021 12:17 ]

[Racing-Paradise]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:12:
[...]

Misschien is dat hier over 30 jaar ook wel gewoon zo.

We gaan het zien, op dit moment worden op pagina één van de discussie de Swastika's er alweer bijgehaald...

[Verwijderd]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:13:
[...]

Maar wat jij nu wilt doen is een Hindoe opleggen dat híj (zij, het, whatever) niet een van zijn belangrijkste religieuze symbolen op zijn lijf mag tatoeëren omdat mensen er moeite mee zouden kunnen hebben. Overigens is de Hitler-variant gespiegeld, derhalve is het een ander symbool.

Dus vragen "zwarte lijst" te vervangen met "verboden lijst" op Tweakers is gelijk aan iemand zijn eeuwenoud religieus symbool afpakken?

Nogmaals, ik pleit niet voor een wetsvoorstel ofzo. Ik doe zwarte lijst nog vaak genoeg zelf in informele gesprekken.

Wat de originele OP vroeg is of het niet eens tijd is voor Tweakers in hun nieuwsberichten, als professioneel platform, neutralere termen te gebruiken.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:15:
Iets wordt beladen als een iemand het beladen vindt. Alleen is er in deze specifieke voorbeelden best wel veel mensen die het beladen vinden. Genoeg om er rekening mee te houden? Geen idee, ik vind van wel, jij waarschijnlijk niet.

Tja, als diegene iets beladen vindt, wiens probleem is dat dan? Sorry, maar ik zie echt nog steeds niet waarom ik mijn taalgebruik zou moeten veranderen omdat ik mogelijkerwijs iemand (onbewust) bejegen, omdat diegene wel aanstoot neemt aan bepaalde bewoordingen.

[autje]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:15:
[...]


Iets wordt beladen als een iemand het beladen vindt. Alleen is er in deze specifieke voorbeelden best wel veel mensen die het beladen vinden. Genoeg om er rekening mee te houden? Geen idee, ik vind van wel, jij waarschijnlijk niet.

Definieer 'best wel veel mensen'.

[sapphire]

Ik vind dit topic erg beladen, kunnen we het daarom sluiten ?

[Wootism]

Dit doet me ook een beetje denken aan die fabrikant van waskrijtjes die zich vaak op Twitter moet verantwoorden voor het woord ‘negro’.

Zelfs als er geen negatieve associatie mee gemoeid is maakt het blijkbaar iets los in mensen.
Conclusie: je kan het tegenwoordig toch nooit 100% goed doen zonder tegen iemands zere been te trappen.

[Verwijderd]

Outerspace schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:15:
[...]

Maar je krijgt hierdoor het 'I'm seriously offended' idee. Waarom moet iedereen achter zwart/wit iets beladen zoeken? Waarom heeft dat zo'n impact om iets met een kleur te kenmerken? Diverse trainingen (Insights) geven ook persoonlijkheden met groen, geel, rood, blauw e.d. aan. Waarom zou iemand met een gelig gezicht zich ineens offended moeten voelen.

Zwarte magie net zo. Het heeft te maken met de duisternis, want de meeste 'kwaden' kwamen in het donker. Daarom is zwarte magie ontstaan, niet vanwege Voodoo praktijken. Waarom zou je daarom gekwetst moeten voelen? Iedereen moet er maar wat van vinden.

Omdat Insights geen waarde aan de verschillende kleuren hangt. Dat doet een blacklist/whitelist wel. En dat valt dan ook nog eens toevallig samen met een maatschappelijke scheiding tussen blanke en mensen van kleur. Tsja, dan kan dat beladen zijn.

[Verwijderd]

Racing-Paradise schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:17:
[...]


We gaan het zien, op dit moment worden op pagina één van de discussie de Swastika's er alweer bijgehaald...

Tsja, sterk argument wel. Het wordt aangehaald om aan te tonen dat taal en symboliek kan veranderen. Blacklist heeft van origine geen racistische achtergrond, maar steeds meer mensen vinden het nu wel een beladen term. Ik kon geen beter voorbeeld dan de Swastika bedenken waar dat ook mee gebeurt is, spiegeling daargelaten.

[MarcoC]

servies schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:12:
[...]

Zwarte cijfers en rode cijfers komt van de kleur van de inkt die werd gebruikt. Eigenlijk zijn er dus geen betere woorden beschikbaar.

Waar het vandaan komt is totaal irrelevant. Er zijn simpelweg betere woorden beschikbaar. Bijvoorbeeld:
- Positieve cijfers
- Negatieve cijfers

Of:
- Goede cijfers
- Slechte cijfers

Deze woorden zijn objectiever en duidelijker, en roepen geen onnodige associaties op. Ik zie geen enkele reden om vast te houden aan het verleden, behalve dat je heel graag wilt roepen dat je echt geen racist bent. Zal allemaal wel, aai over de bol, prima jongen, interesseert me vrij weinig, maar er zijn mensen die er wel last van hebben, en daarnaast (zoals gezegd) zijn er betere woorden beschikbaar die tot minder verwarring of associaties leiden.

[Yucon]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:08:
[...]


Denk dat daar inderdaad beter "kwade magie" voor gebruikt kan worden. Dat is ook duidelijker.

Ik niet. Maar hier zit je precies bij de kern van de zaak; dit heet zwart omdat dat met duistere krachten geassocieerd werd, lang de slavenhandel ook maar op gang kwam. Als je dit dus toch aan racisme wil koppelen ben je aan het zoeken om het zoeken.

[thunder8]

Stoelpoot schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:11:
[...]


"Ik vraag mij serieus af waarom er zoveel gewicht aan woorden gehangen moet worden" Om dit even te cherrypicken, dit argument kan uiteraard ook omgedraaid worden. Waarom is het nodig om waarde aan een bestaand woord te hangen als sommige mensen het prettiger vinden om dat iets aan te passen?

Omdat het originele woord door een overgroot deel van de bevolking gebruikt wordt om een bepaald iets aan te duiden. En daarmee het algemeen geaccepteerde woord is, al decennia lang. En daarmee wordt de originele vraag niet beantwoord. Waarom woorden aanpassen, terwijl er een probleem onder ligt dat het woord voor sommigen een lading geeft. Los het probleem op, waardoor die lading er niet meer is, ipv een semantische aanpassing te doen, die het onderliggende probleem niet oplost. Symptoombestrijding ipv problemen op te lossen.

[PB-powell]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:19:
[...]


Omdat Insights geen waarde aan de verschillende kleuren hangt. Dat doet een blacklist/whitelist wel. En dat valt dan ook nog eens toevallig samen met een maatschappelijke scheiding tussen blanke en mensen van kleur. Tsja, dan kan dat beladen zijn.

Waarom doet een black/whitelist die associatie wel leggen dan? Die associatie leg jij in dit geval zelf. Ik lees het als iets wel/niet willen zien en/of toestaan. De link naar donkere of blanke mensen komt bij mij niet naar boven...

[redwing]

M2M schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:14:
Voor zover ik het zie zijn er 4 groepen mensen die iets hebben met de beladenheid van het woord zwart.

1. zwart is een kleur, that's it.
2. Interesseert me niks
3. Ik heb er aanstoot aan
4. Ik spreek mij uit omdat ik denk dat andere mensen er aanstoot aan hebben.

Die 4 groepen zijn vervolgens in twee varianten te verkrijgen. Mensen die zich uitspreken hierover (A) en mensen die zich hier niet over uitspreken (.

Mijn gevoel zegt dat 4A wat oververtegenwoordigd is in wat ik hoor en zie, en 2B de grootste groep is.

Dat gevoel heb ik inderdaad bij heel veel van dit soort discussies. Zo goed als altijd gaat het om iemand die de discussie aanzwengelt omdat iemand anders er aanstoot aan kan nemen. En als je dat dan aan die iemand anders vraagt blijkt die vaak in de groep 2B te vallen...

[Verwijderd]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:17:
[...]
Tja, als diegene iets beladen vindt, wiens probleem is dat dan? Sorry, maar ik zie echt nog steeds niet waarom ik mijn taalgebruik zou moeten veranderen omdat ik mogelijkerwijs iemand (onbewust) bejegen, omdat diegene wel aanstoot neemt aan bepaalde bewoordingen.

Je aanpassen is wat je een prettig persoon in een maatschappij maakt. En jij hebt je al op heel veel punten aangepast, want waarschijnlijk let jij wel degelijk al op je woorden. Maar nu er mensen zijn die zeggen dat er woorden zijn waar je misschien ook rekening mee moet houden is dat te veel gevraagd?

Ik ken je niet persoonlijk, en ik wil het enigszins beschaafd houden, maar ik kan best wel wat bijnamen voor mensen verzinnen die mensen bejegenend vinden.

Als ik mijn collega de hele dag "mongooltje" ga noemen en HR komt op mijn dak kom je ook niet ver met zeggen "waarom ik mijn taalgebruik zou moeten veranderen omdat ik mogelijkerwijs iemand (onbewust) bejegen".

[MarcoC]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:17:
[...]
Tja, als diegene iets beladen vindt, wiens probleem is dat dan? Sorry, maar ik zie echt nog steeds niet waarom ik mijn taalgebruik zou moeten veranderen omdat ik mogelijkerwijs iemand (onbewust) bejegen, omdat diegene wel aanstoot neemt aan bepaalde bewoordingen.

Het is het probleem van OP omdat hij het vervelend vindt. Misschien zijn er wel meer mensen die het vervelend vinden. De vraag is: waarom heb jij zoveel moeite een aanpassing te maken in jouw leven die objectief gezien voor iedereen beter is? Waarom vind je je eigen persoonlijke belangetjes zo ontzettend belangrijk en heb je 0,0 intentie om na te denken over een zeer redelijk verzoek?

[Verwijderd]

PB-powell schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:21:
[...]

Waarom doet een black/whitelist die associatie wel leggen dan? Die associatie leg jij in dit geval zelf. Ik lees het als iets wel/niet willen zien en/of toestaan. De link naar donkere of blanke mensen komt bij mij niet naar boven...

Omdat slechte dingen op de blacklist komen, en goede dingen op de whitelist.

[Gropah]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:21:
[...]

Waar het vandaan komt is totaal irrelevant. Er zijn simpelweg betere woorden beschikbaar. Bijvoorbeeld:
- Positieve cijfers
- Negatieve cijfers

Of:
- Goede cijfers
- Slechte cijfers

Deze woorden zijn objectiever en duidelijker, en roepen geen onnodige associaties op. Ik zie geen enkele reden om vast te houden aan het verleden, behalve dat je heel graag wilt roepen dat je echt geen racist bent. Zal allemaal wel, aai over de bol, prima jongen, interesseert me vrij weinig, maar er zijn mensen die er wel last van hebben, en daarnaast (zoals gezegd) zijn er betere woorden beschikbaar die tot minder verwarring of associaties leiden.

De woorden die jij gebruikt zijn vooral anders, maar zeker niet objectiever. Een bedrijf kan verlies draaien, wat velen zien als een negatief/slecht iets. Dat probeer je ook te laten zien met de alternatieven die je aandraagt. De vraag die er toe doet is echter; waarom is er verlies gedraaid? Als dat is omdat de verkoop tegen valt, dan zijn het inderdaad negatieve cijfers. Maar als het verlies komt doordat er flink is geinvesteerd, dan zijn het helemaal geen slechte of negatieve cijfers. Dan is het zelfs waarschijnlijk positief, omdat bedrijven verlies kunnen afschrijven (en dus minder belasting betalen) en het in de toekomst juist winst gaat brengen.

Het punt wat ik probeer te maken is dat het niet altijd zo makkelijk/mogelijk is om een alternatief te bedenken. En dan hebben we het nog niet eens over bepaalde uitspraken die zo hard zijn ingeburged zonder dat er een rasistische connatatie aan zit.

[armageddon_2k1]

M2M schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:14:
Voor zover ik het zie zijn er 4 groepen mensen die iets hebben met de beladenheid van het woord zwart.

1. zwart is een kleur, that's it.
2. Interesseert me niks
3. Ik heb er aanstoot aan
4. Ik spreek mij uit omdat ik denk dat andere mensen er aanstoot aan hebben.

Die 4 groepen zijn vervolgens in twee varianten te verkrijgen. Mensen die zich uitspreken hierover (A) en mensen die zich hier niet over uitspreken (.

Mijn gevoel zegt dat 4A wat oververtegenwoordigd is in wat ik hoor en zie, en 2B de grootste groep is.

Als het niks interesseert dan kan je het dus aanpassen

Mij interesseert het inderdaad geen ene zier. Ik kan me wel verkneukelen om mijn mede witte Hollandertjes die er een fundamenteel punt van maken en zich aangevallen voelen en met Reddit posts gaan komen om een punt te maken.

offtopic:
Even wachten tot ik gequote ga worden door iemand die zich aangevallen voelt dat ik hem/haar/het wit noem. Of gaan zeggen dat ze wel eens kaaskop genoemd zijn door een donker persoon en dat ook heel heel heel erg is.

[ Voor 5% gewijzigd door armageddon_2k1 op 01-11-2021 12:26 ]

[wErudite]

Waarom denken mensen hier nog steeds dat je je maar MOET aanpassen omdat een ander iets vervelend vindt? Misschien moeten we eens kappen met dat snowflake gedrag en ons druk gaan maken om belangrijkere dingen.

[ Voor 33% gewijzigd door wErudite op 01-11-2021 12:29 ]

[Verwijderd]

Wootism schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:19:
Dit doet me ook een beetje denken aan die fabrikant van waskrijtjes die zich vaak op Twitter moet verantwoorden voor het woord ‘negro’.

Zelfs als er geen negatieve associatie mee gemoeid is maakt het blijkbaar iets los in mensen.
Conclusie: je kan het tegenwoordig toch nooit 100% goed doen zonder tegen iemands zere been te trappen.

[Afbeelding]

Slecht voorbeeld, hier is het woord "negro" gewoon een feitelijke constatering van de kleur van het krijtje.

Als de IP-adressen op de blacklist zwart waren was het een andere discussie.

[CH4OS]

Stoelpoot schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:15:
Dat lijkt me irrelevant. Dat heb gebeurt is een feit, de vraag is hoe veel waarde je aan je taalgebruik hecht om het wel of niet te veranderen. Vandaar dus: Waarom zou je het niet veranderen? Zeker wanneer je ook een duidelijker woord kan gebruiken, en wanneer het maar een minimale aanpassing is.

Is zeker wel relevant, want zoals ik dingen uit heb ik daar nooit een oordeel over of een belading erbij. Dus als ik zeg dat een e-mailadres op de zwarte lijst staat (ik noem even wat) associeer ik dat totaal niet met waar sommigen aanstoot aan nemen, gezien de context, zou ik ook niet zeggen dat het nodig is om er aanstoot aan te nemen.
Als zo iemand dat wel doet, tja... Ik weet niet of ik zo iemand dan kan helpen, als duidelijk is hoe ik eea bedoel en diegene alsnog aanstoot er aan neemt. Dan wordt het (wat mij betreft) echt een "you-problem". En iets waarvan ik vind dat ik daar geen rekening mee hoef te houden.

[ Voor 16% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 12:28 ]

[PB-powell]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:24:
[...]


Omdat slechte dingen op de blacklist komen, en goede dingen op de whitelist.

'slecht' en 'goed' zijn ook waardeoordelen die jij er aan plakt. In onze tool hebben we ook een black/whitelist methode omdat we velden willen verbergen of juist wel willen tonen naar gelang van gebruik. Ik heb iets wel/niet nodig. In de link van jouw topic lees ik het als je mag het spel wel/niet spelen.

[sapphire]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:24:
[...]


Omdat slechte dingen op de blacklist komen, en goede dingen op de whitelist.

Dus? Ik zie nog steeds geen link met huidskleur behalve dat de kleurnaam word gebruikt om een huidskleur aan te duiden (die overigens niet eens accuraat is ).

[MarcoC]

Gropah schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:25:
[...]


De woorden die jij gebruikt zijn vooral anders, maar zeker niet objectiever. Een bedrijf kan verlies draaien, wat velen zien als een negatief/slecht iets. Dat probeer je ook te laten zien met de alternatieven die je aandraagt. De vraag die er toe doet is echter; waarom is er verlies gedraaid? Als dat is omdat de verkoop tegen valt, dan zijn het inderdaad negatieve cijfers. Maar als het verlies komt doordat er flink is geinvesteerd, dan zijn het helemaal geen slechte of negatieve cijfers. Dan is het zelfs waarschijnlijk positief, omdat bedrijven verlies kunnen afschrijven (en dus minder belasting betalen) en het in de toekomst juist winst gaat brengen.

Ik kies mijn woorden heel bewust. Op de schaal van "subjectief" tot "objectief" ligt "zwarte cijfers" heel erg aan de subjectieve kant en de woorden die ik als alternatief voorstel meer aan de "objectieve" kant. Daarom zeg: ik objectiever, en niet "objectief". Ik ben me ervan bewust dat 100% objectieve woordkeus lastig is.

Het punt wat ik probeer te maken is dat het niet altijd zo makkelijk/mogelijk is om een alternatief te bedenken. En dan hebben we het nog niet eens over bepaalde uitspraken die zo hard zijn ingeburged zonder dat er een rasistische connatatie aan zit.

Het is wel supermakkelijk. We kunnen op Tweakers gewoon afspreken om een "verboden lijst" ipv "zwarte lijst" te hanteren. En om te praten over goede en slechte cijfers ipv "zwarte cijfers". Het is niet ingewikkeld, het is heel makkelijk. Het wordt lastig gemaakt door alle mensen die allemaal mokkend 1-voor-1 gaan roepen dat ze "heul eg nie racistisch zijn". Nou, fijn voor die mensen, interesseert me helemaal niets.

[Seriph]

Zoals Morgan Freeman dat ooit zo mooi zei. Als jij nou ophoudt met mij te benoemen als een zwarte man ik jouw als een witte man zijn we al een heel eind. YouTube: Morgan Freeman on Black History Month

Als we tegenwoordig al de gevestigde kleuren voor positief en negatief niet meer mogen gebruiken dan is het hek aan de dam. Als we nou eens allemaal onze racistische bril (positief of negatief) afzetten en gewoon normaal doen dan kunnen we deze discussie lekker laten vallen. Dan kan ik naar mijn blanke vriend als die blanke jongen als ik hem wil aanduiden in een groep verder donkere mensen zonder dat ik me daar ongemakkelijk bij voel. Of andersom.

[Verwijderd]

sapphire schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:27:
[...]

Dus? Ik zie nog steeds geen link met huidskleur behalve dat de kleurnaam word gebruikt om een huidskleur aan te duiden (die overigens niet eens accuraat is ).

Die link met huidskleur heb ik hier al uitgelegd:

Verwijderd in "Beladen termen met “wit” en “zwart”"

[Yucon]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:24:
[...]

Het is het probleem van OP omdat hij het vervelend vindt. Misschien zijn er wel meer mensen die het vervelend vinden. De vraag is: waarom heb jij zoveel moeite een aanpassing te maken in jouw leven die objectief gezien voor iedereen beter is? Waarom vind je je eigen persoonlijke belangetjes zo ontzettend belangrijk en heb je 0,0 intentie om na te denken over een zeer redelijk verzoek?

Met deze gedachtengang ben ik het op zich wel eens. Vooral wat betreft het serieus in overweging nemen, alleen kan dat natuurlijk ook eindigen in 'wel overwogen, maar toch verworpen'.

Er zitten wel wat serieuze praktische bezwaren aan om zomaar in elk verzoek automatisch mee te gaan. Ik vind het zelf bijvoorbeeld aardig storend om wit genoemd te worden. Toch heeft precies dezelfde groep die die blacklists wil uitbannen daar ook weer serieuze problemen mee om daar rekening mee te houden. Dit is geen klacht; het toont alleen aan dat 'iemand wil het dus laten we het maar doen' ook niet zomaar kan.

Hetzelfde verhaal met het concept van culturele toe-eigening. Er zijn mensen die klagen als blanke mensen met kroezige krullen wax voor afrikaans kroeshaar gebruiken. Tja. Dat gaat wel erg ver en ik heb er moeite mee dergelijke dingen onder 'redelijke verzoeken' te scharen.

[wErudite]

sapphire schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:27:
[...]

Dus? Ik zie nog steeds geen link met huidskleur behalve dat de kleurnaam word gebruikt om een huidskleur aan te duiden (die overigens niet eens accuraat is ).

Die link is er ook niet, die maken ze zelf. Daardoor ontstaat er een probleem en moeten ze het dus bij zichzelf zoeken, imo.

[thunder8]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:24:
[...]


Omdat slechte dingen op de blacklist komen, en goede dingen op de whitelist.

Hemel en hel dan ook maar verbieden? Als je naar de hemel gaat, naar het licht, is alles wit. En als je naar de hel gaat, is het donker en vies, dus zwart. Ow wacht, misschien is dat eerder de reden waarom het een blacklist en whitelist is...

[Wootism]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:26:
[...]


Slecht voorbeeld, hier is het woord "negro" gewoon een feitelijke constatering van de kleur van het krijtje.

Als de IP-adressen op de blacklist zwart waren was het een andere discussie.

En zwarte cijfers zijn ‘gewoon’ een feitelijke constatering van goede cijfers en een zwarte lijst is ‘gewoon’ een feitelijke constatering van een slechte lijst.

Waarom mag het ene wel en het andere niet?

[MarcoC]

Seriph schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:28:
Zoals Morgan Freeman dat ooit zo mooi zei. Als jij nou ophoudt met mij te benoemen als een zwarte man ik jouw als een witte man zijn we al een heel eind. YouTube: Morgan Freeman on Black History Month

Als we tegenwoordig al de gevestigde kleuren voor positief en negatief niet meer mogen gebruiken dan is het hek aan de dam. Als we nou eens allemaal onze racistische bril (positief of negatief) afzetten en gewoon normaal doen dan kunnen we deze discussie lekker laten vallen. Dan kan ik naar mijn blanke vriend als die blanke jongen als ik hem wil aanduiden in een groep verder donkere mensen zonder dat ik me daar ongemakkelijk bij voel. Of andersom.

Of gewoon niet zo verschrikkelijk aanstellen als iemand jou er terecht op wijst dat kleuren in dagelijks taalgebruik als associatie met "goed" en "slecht" door veel mensen als vervelend wordt ervaren. Er zijn betere woorden beschikbaar die duidelijker zijn, minder aan de verbeelding overlaten en die voor niemand aanstootgevend zijn. Is het nou echt zo ongelofelijk veel gevraagd om "verboden lijst" ipv "zwarte lijst" te gebruiken?

[armageddon_2k1]

thunder8 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:30:
[...]


Hemel en hel dan ook maar verbieden? Als je naar de hemel gaat, naar het licht, is alles wit. En als je naar de hel gaat, is het donker en vies, dus zwart. Ow wacht, misschien is dat eerder de reden waarom het een blacklist en whitelist is...

Ben jij bekend met de term Whataboutism?

[Verwijderd]

Seriph schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:28:
Zoals Morgan Freeman dat ooit zo mooi zei. Als jij nou ophoudt met mij te benoemen als een zwarte man ik jouw als een witte man zijn we al een heel eind. YouTube: Morgan Freeman on Black History Month

Als we tegenwoordig al de gevestigde kleuren voor positief en negatief niet meer mogen gebruiken dan is het hek aan de dam. Als we nou eens allemaal onze racistische bril (positief of negatief) afzetten en gewoon normaal doen dan kunnen we deze discussie lekker laten vallen. Dan kan ik naar mijn blanke vriend als die blanke jongen als ik hem wil aanduiden in een groep verder donkere mensen zonder dat ik me daar ongemakkelijk bij voel. Of andersom.

Waarom zou iets dat gevestigd is (zwart = negatief, wit = positief) niet in twijfel mogen worden getrokken.

Vrouwenstemrecht en homohuwelijk was ooit ook niet gevestigd.

Dit voorstel is natuurlijk bij lange na niet zo belangrijk als die twee voorbeelden, maar de oplossing is ook zo veel simpelere. Tweakers gebruikt "verboden lijst".

[Hackus]

Ik ben zelf gekleurd, en heb er totaal geen moeite mee. Het is ook net wat je ergens achter zoekt, en hoe het wordt geschreven/bedoelt.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:24:
Je aanpassen is wat je een prettig persoon in een maatschappij maakt.

Hier al gestopt met lezen van deze reactie. Waarom moet ik mij aanpassen, terwijl ik wellicht al jaren een bepaald taalgebruik heb en degene die er aanstoot aan neemt niet? Sorry, maar het moet van twee kanten komen. Er is geen enkele partij "zielig" in dat op zicht. Diegene kan ook best kijken naar de context en begrijpen hoe het wel bedoelt is. Als diegene dat niet wilt, sorry, maar dat is niet mijn probleem, maar van die persoon.

[wErudite]

Hackus schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:32:
Ik ben zelf gekleurd, en heb er totaal geen moeite mee. Het is ook net wat je ergens achter zoekt, en hoe het wordt geschreven/bedoelt.

Amen amen amen. Het probleem is dat mensen er zelf wat achter zoeken, zoals ze tegenwoordig achter alles iets negatiefs zoeken.

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:28:
[...]

Het is wel supermakkelijk. We kunnen op Tweakers gewoon afspreken om een "verboden lijst" ipv "zwarte lijst" te hanteren. En om te praten over goede en slechte cijfers ipv "zwarte cijfers". Het is niet ingewikkeld, het is heel makkelijk. Het wordt lastig gemaakt door alle mensen die allemaal mokkend 1-voor-1 gaan roepen dat ze "heul eg nie racistisch zijn". Nou, fijn voor die mensen, interesseert me helemaal niets.

Het is inderdaad super makkelijk. Het is een zwarte lijst en dat blijft het ook. En dat blijft zo omdat het helemaal niets met zwarte mensen te maken heeft. Het heeft ook helemaal niets met racisme te maken. Er wordt een kruisverband gelegd dat niet bestaat en geen oorsprong in de etymologie heeft.

[armageddon_2k1]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:31:
[...]
Is het nou echt zo ongelofelijk veel gevraagd om "verboden lijst" ipv "zwarte lijst" te gebruiken?

Dat is het blijkbaar. Net als negerzoenen ook voor mensen een onoverkomelijk issue was. Dit is natuurlijk allemaal een uitwas van de cancel-culture en de woke-beweging. Je mag helemaal niks meer zeggen in dit land! Begrijp je dat niet? Moet je Jordan Peterson en Joe Rogan maar eens volgen op YouTube. Dan zie je hoe oppressief radicaal neo-marxistisch links wel niet is!!!!

/sarcasm

[Verwijderd]

Wootism schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:31:
[...]

En zwarte cijfers zijn ‘gewoon’ een feitelijke constatering van goede cijfers en een zwarte lijst is ‘gewoon’ een feitelijke constatering van een slechte lijst.

Waarom mag het ene wel en het andere niet?

Je kan daar tenminste nog de link naar de inktkleur gebruiken, al vind ik dat ook zwak. Zeg gewoon positieve cijfers, is veel duidelijker.

Maar waarom het een "mag" en het ander niet, omdat het een negatief is en het ander positief.

Iemand een vetzak noemen is niet sociaal geaccepteerd en iemand gespierd noemen wel.

[Sebazzz]

Het probleem is natuurlijk hier dat je eigenlijk nooit een tegenargument kan geven tegen dit soort vraagstukken, want dan ben je een ongevoelige zak.

[MarcoC]

Wootism schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:31:
[...]

En zwarte cijfers zijn ‘gewoon’ een feitelijke constatering van goede cijfers en een zwarte lijst is ‘gewoon’ een feitelijke constatering van een slechte lijst.

Waarom mag het ene wel en het andere niet?

Het zijn geen feitelijke constateringen. Een blacklist en een whitelist zijn doorgaans allebei gewoon tabellen in een database. En "rode cijfers" zijn ook gewoon zwart in het jaarverslag. In beide gevallen wordt de kleur gebruik om een kwalificatie mee te geven aan het onderwerp waarop de metaforische kleur betrekking heeft. Dat is dus geen feitelijke constatering.

Het antwoord op je vraag is dus dat jouw voorbeelden subjectieve constateringen zijn, en geen feitelijke constateringen.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:33:
[...]

Iemand een vetzak noemen is niet sociaal geaccepteerd en iemand gespierd noemen wel.

Corpulent vs dommekracht.

[Verwijderd]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:32:
[...]
Hier al gestopt met lezen van deze reactie. Waarom moet ik mij aanpassen, terwijl ik wellicht al jaren een bepaald taalgebruik heb en degene die er aanstoot aan neemt niet? Sorry, maar het moet van twee kanten komen. Er is geen enkele partij "zielig" in dat op zicht. Diegene kan ook best kijken naar de context en begrijpen hoe het wel bedoelt is. Als diegene dat niet wilt, sorry, maar dat is niet mijn probleem, maar van die persoon.

Je stelt een vraag die ik in de zinnen erna benoem. Kun je wel lekker makkelijk zeggen "hier ben ik gestopt met lezen", maar als je dat wel gedaan had had je je laatste vraag niet hoeven stellen.

[armageddon_2k1]

Sebazzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:34:
Het probleem is natuurlijk hier dat je eigenlijk nooit een tegenargument kan geven tegen dit soort vraagstukken, want dan ben je een ongevoelige zak.

Dat jij ze niet kan verzinnen betekent niet dat ze er niet zijn.

[MarcoC]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:33:
[...]


Het is inderdaad super makkelijk. Het is een zwarte lijst en dat blijft het ook. En dat blijft zo omdat het helemaal niets met zwarte mensen te maken heeft. Het heeft ook helemaal niets met racisme te maken. Er wordt een kruisverband gelegd dat niet bestaat en geen oorsprong in de etymologie heeft.

Het gaat er niet om waar het mee te maken heeft, het gaat erom dat het gebruik van kleur als metafoor voor goed en slecht racisme in de hand werkt. Daardoor blijft onnodig de assocatie "zwart/slecht" in stand. Daarnaast: er zijn betere woorden beschikbaar. "Verboden lijst" is feitelijker en vereist geen woordenboek om de betekenis op te zoeken. Ook kan niemand er aanstoot aan nemen. Dus wat is er nou mis mee dat om "zwarte lijst" in te wisselen voor "verboden lijst", anders dan dat jij dan niet de mogelijkheid hebt als een primaat je hakken in het zand te zetten?

[ Voor 3% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 12:37 ]

[Verwijderd]

Sebazzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:34:
Het probleem is natuurlijk hier dat je eigenlijk nooit een tegenargument kan geven tegen dit soort vraagstukken, want dan ben je een ongevoelige zak.

Nee hoor, ik heb niemand een ongevoelige zak genoemd. Die woorden leg je mij in de mond..

[thunder8]

armageddon_2k1 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:31:
[...]


Ben jij bekend met de term Whataboutism?

Ja. Echter voegt jouw constatering weinig toe aan de discussie. Als je kijkt wanneer het woord Blacklist voor het eerst werd gebruikt, dan is mijn redenering in dit geval misschien wel veel plausibeler dan de lading die het hier nu meekrijgt van de TS.

[MarcoC]

Sebazzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:34:
Het probleem is natuurlijk hier dat je eigenlijk nooit een tegenargument kan geven tegen dit soort vraagstukken, want dan ben je een ongevoelige zak.

En welke conclusie trek je daaruit?

[Spasm]

Hackus schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:32:
Ik ben zelf gekleurd, en heb er totaal geen moeite mee. Het is ook net wat je ergens achter zoekt, en hoe het wordt geschreven/bedoelt.

Dit inderdaad. In het geval van destijds de negerzoen, daar kan ik inkomen dat dat voor mensen als kwetsend wordt beschouwd maar whitelist en blacklist?

Hoog 'Karen' gehalte imo

[Stoelpoot]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:26:
[...]
Is zeker wel relevant, want zoals ik dingen uit heb ik daar nooit een oordeel over of een belading erbij. Dus als ik zeg dat een e-mailadres op de zwarte lijst staat (ik noem even wat) associeer ik dat totaal niet met waar sommigen aanstoot aan nemen, gezien de context, zou ik ook niet zeggen dat het nodig is om er aanstoot aan te nemen.

Geldt dat dan ook voor alle woorden? In dit geval begrijp ik dat black / whitelist geaccepteerd zouden worden zolang de persoon die het zegt er geen negatieve bedoelingen mee heeft. Zou dat ook werken door na 'klootzak' te zeggen "niet negatief bedoeld hoor"?

Als zo iemand dat wel doet, tja... Ik weet niet of ik zo iemand dan kan helpen, als duidelijk is hoe ik eea bedoel en diegene alsnog aanstoot er aan neemt. Dan wordt het (wat mij betreft) echt een "you-problem". En iets waarvan ik vind dat ik daar geen rekening mee hoef te houden.

Toch is dit ook in andere gevallen algemeen geaccepteerd. Van iemand die een alcoholverslaving heeft (gehad) vragen de meeste mensen ook bewust niet of ze ook een pilsje willen, terwijl een alcoholverslaing overduidelijk een "jij-probleem" is.

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:36:
[...]

Het gaat er niet om waar het mee te maken heeft, het gaat erom dat het gebruik van kleur als metafoor voor goed en slecht racisme in de hand werkt.

Citation needed.

alleen maar als een primaat je hakken in het zand kan zetten?

Discussie afgelopen.

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:32:
[...]


Waarom zou iets dat gevestigd is (zwart = negatief, wit = positief) niet in twijfel mogen worden getrokken.

Vrouwenstemrecht en homohuwelijk was ooit ook niet gevestigd.

Dit voorstel is natuurlijk bij lange na niet zo belangrijk als die twee voorbeelden, maar de oplossing is ook zo veel simpelere. Tweakers gebruikt "verboden lijst".

Maar zwarte cijfers schrijven is juist positief, rode cijfers niet.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:37:
Nee hoor, ik heb niemand een ongevoelige zak genoemd. Die woorden leg je mij in de mond..

Euh, je zei net anders wel dat als iemand zich aanpast, diegene wel een prettig persoon in de maatschappij is?

[Yucon]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:34:
[...]

Het zijn geen feitelijke constateringen. Een blacklist en een whitelist zijn doorgaans allebei gewoon tabellen in een database. En "rode cijfers" zijn ook gewoon zwart in het jaarverslag. In beide gevallen wordt de kleur gebruik om een kwalificatie mee te geven aan het onderwerp waarop de metaforische kleur betrekking heeft. Dat is dus geen feitelijke constatering.

Het antwoord op je vraag is dus dat jouw voorbeelden subjectieve constateringen zijn, en geen feitelijke constateringen.

Het punt is een beetje dat zwarte lijst meerdere scenario's dekt en dat kan je niet met 1 woord vervangen. Per scenario kan dat wel. Sterker nog, dat is vaak nog beter. In het voorbeeld van die database kom je dan uit op inclusion/exclusion lijst. Eigenlijk is dat gewoon duidelijk. En als het om een 'zwarte lijst met importproducten' gaat is iets met het woord verbod veel beter. Dat staat allemaal nog los van het al dan niet kwetsende karakter.

Het lijkt me dat bij een afweging de geschiktheid van alternatieven net zo goed mee moet wegen. En in dit geval is dat er gewoon. Maar soms ook niet en dan weegt wat mij betreft die afwezigheid van alternatieven zwaarder dan het mogelijk gekwetst zijn. Het nieuwe woord is gewoon minstens gelijkwaardig en misschien wel gewoon een verbetering.

[MarcoC]

Spasm schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:37:
[...]

Dit inderdaad. In het geval van destijds de negerzoen, daar kan ik inkomen dat dat voor mensen als kwetsend wordt beschouwd maar whitelist en blacklist?

Hoog 'Karen' gehalte imo

Jij kan het je absoluut niet indenken dus "het" is totale onzin? Misschien draait de wereld niet om jou? Crazy question right.

[Sebazzz]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:37:
[...]

En welke conclusie trek je daaruit?

Geen conclusie, maar uiteindelijk weet je hoe het loopt: het wordt veranderd.

Ik geef er geen waardeoordeel aan maar het is simpelweg een gevolg dat er geen argument wordt gegeven om het zo te laten, van als je meebeweegt laat je X aantal personen net wat comfortabeler de artikelen lezen en niemand zal beledigd zijn als een blacklist straks een forbidden list heet.

Dit zag je precies hetzelfde binnen de git master-is-racistisch discussie.

[ Voor 6% gewijzigd door Sebazzz op 01-11-2021 12:40 ]

[CH4OS]

Stoelpoot schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:38:
Geldt dat dan ook voor alle woorden? In dit geval begrijp ik dat black / whitelist geaccepteerd zouden worden zolang de persoon die het zegt er geen negatieve bedoelingen mee heeft. Zou dat ook werken door na 'klootzak' te zeggen "niet negatief bedoeld hoor"?

Sorry, maar de context in een gesprek of tekst laat de bedoeling al duidelijk zien. Als je dan nog steeds erbij moet vermelden wat de ware intenties zijn dan is het spoor bijster / is het hek van de dam en daar pas ik eigenlijk voor.

[BvZwolle]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:59:
Wou reactie typen in andere topic voordat het op slot ging.

Veel argumenten zeggen dat de associatie van "zwarte lijst" naar huidskleur tussen de oren zit, en dat de kleur "zwart" als benaming voor iets slechts (zoals een lijst) daarom moet kunnen.

De associate met "zwart" naar de huidskleur ligt immers al in het feit dat we mensen van kleur "neger/negro/nigger/nikkertjes" noemde, dat is allemaal verbastering van "niger (zwart)" in het Latijn.

Dat neger beladen is hoef ik hopelijk niet uit te leggen, maar is het dan echt zo moeilijk om voor te stellen dat "zwarte" in een context van slechte dingen net zo beladen kan zijn? We hebben het hier niet over zwarte autos, maar over een lijst met personen of zaken die slecht zijn en buiten het systeem moeten vallen.

Je kunt ook doorslaan in het maar hopen om niemand voor de schenen te schoppen.
Ik denk dat we moeten waken om elke tekstuele vorm in welke context dan ook te snel met racisme te vergelijken.
Accepteer gewoon dat bepaalde uitdrukkingen absoluut niets met racisme te maken hebben.

[MarcoC]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:39:
[...]


Citation needed.


[...]


Discussie afgelopen.

Optie A:
- Verboden lijst
- Toegestane lijst

Optie B:
- Zwarte lijst
- Witte lijst

Welke optie werkt racisme meer in de hand? Optie A of optie B?

[wErudite]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:41:
[...]

Optie A:
- Verboden lijst
- Toegestane lijst

Optie B:
- Zwarte lijst
- Witte lijst

Welke optie werkt racisme meer in de hand? Optie A of optie B?

Geen van beide.

Jij bent het probleem, jij ziet racisme in optie B.

[MarcoC]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:41:
[...]


Geen van beide.

Jij bent het probleem, jij ziet racisme in optie B.

In de praktijk kiezen "we" elke dag voor A. Maar nu zeg je ineens geen van beide. Wat is het nou? A of B? Heel verwarrend antwoord.

[kevin33]

Ik vraag me dan vooral af hoe het zit met Black History month, dat wordt overwegend positief onthaald.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:29:
[...]
Die link met huidskleur heb ik hier al uitgelegd:

Verwijderd in "Beladen termen met “wit” en “zwart”"

Maar heb je daarmee ook de link uitgelegd? Je geeft daarin puur aan dat we in het verleden mensen benoemden aan hun kleur. Dat is echter iets anders dan bij die kleur altijd de link leggen naar diezelfde mensen. Als ik een blauw paard heb, kan ik die blauw noemen, maar dat wil echter nog niet zeggen dat als ik het in een heel andere context over blauw heb, er daarmee een link is naar dat paard.

Daarnaast, als je de herkomst van woorden wil gebruiken om te bepalen of iets wel/niet mag zullen we heel veel woorden moeten schrappen. Bijna alles komt uit een tijd dat we nog iets anders met elkaar omgingen.

[FastFred]

thunder8 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:15:
Als we dan toch bij feitelijke bewoording willen blijven, zouden we dan eigenlijk moeten stoppen "zwarte" mensen zwart te noemen. Die zijn feitelijk niet zwart, maar donker bruin. Ja er zijn groepen die zo donker bruin zijn dat het neigt naar zwart, maar voor het overgrote deel niet.

Hoe wil je ze dan noemen? Bruin? Gekleurd? Niet-blank?

Imo: zwart is een kleur, wit is een kleur, net zoals rood of blauw dat is. Heb je daar moeite mee, ben jij het probleem

[ Voor 11% gewijzigd door FastFred op 01-11-2021 12:43 ]

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:41:
[...]

Optie A:
- Verboden lijst
- Toegestane lijst

Optie B:
- Zwarte lijst
- Witte lijst

Welke optie werkt racisme meer in de hand? Optie A of optie B?

Die citation needed is niet een lijstje met afsluitend een vals dilemma.

[wErudite]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:42:
[...]

In de praktijk kiezen "we" elke dag voor A. Maar nu zeg je ineens geen van beide. Wat is het nou? A of B? Heel verwarrend antwoord.

Nee, jij wilt erop doorhameren dat B meer racistisch is, terwijl beide niet racistisch zijn.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:24:
Het is het probleem van OP omdat hij het vervelend vindt. Misschien zijn er wel meer mensen die het vervelend vinden. De vraag is: waarom heb jij zoveel moeite een aanpassing te maken in jouw leven die objectief gezien voor iedereen beter is? Waarom vind je je eigen persoonlijke belangetjes zo ontzettend belangrijk en heb je 0,0 intentie om na te denken over een zeer redelijk verzoek?

Wanneer ik zeg dat een e-mailadres is toegevoegd aan de black- of whitelist, heb ik daar verder geen persoonlijk belang bij. Het enige belang dat ik heb is duidelijk maken wat er met het e-mailadres is gebeurd. Als jij daar dan vervolgens al aanstoot aan neemt, is dat toch echt een you problem.

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:41:
Optie A:
- Verboden lijst
- Toegestane lijst

Optie B:
- Zwarte lijst
- Witte lijst

Welke optie werkt racisme meer in de hand? Optie A of optie B?

Voor mij dus geen van beiden, dat zouden meer mensen zo moeten gaan zien.

[ Voor 17% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:02 ]

[Verwijderd]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:39:
[...]
Euh, je zei net anders wel dat als iemand zich aanpast, diegene wel een prettig persoon in de maatschappij is?

Je hebt mijn bericht niet gelezen maar wil het wel gebruiken als argument?

We passen ons in de maatschappij aan. Zo scheld ik niet met "kanker" omdat andere mensen dat vervelend vinden. Ik noem mensen van kleur ook geen "negers". Dat is aanpassen en wat ik opper is dat "zwarte lijst" niet meer gebruiken misschien ook wel zo'n aanpassing zou moeten worden.

[Sebazzz]

FastFred schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:43:
[...]


Hoe wil je ze dan noemen? Bruin? Gekleurd? Niet-blank?

Dat is een interessante discussie, de NOS bijvoorbeeld is heel hard naar zwart en wit gegaan.