Beladen termen met “wit” en “zwart”

[de Peer]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:56:
[...]
Dit is bij uitstek ontzettend maakbaar. Je kan ipv "zwarte lijst" ook "verboden lijst" typen. Hoezo is dat niet maakbaar?

de negatieve associatie met zwart blijft, omdat die vrij universeel is en diepgeworteld zit in mensen. Taalgebruik verandert daar weinig aan. Dit hebben we te accepteren.

[ Voor 13% gewijzigd door de Peer op 01-11-2021 13:02 ]

[wErudite]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:56:
[...]
Dit is bij uitstek ontzettend maakbaar. Je kan ipv "zwarte lijst" ook "verboden lijst" typen. Hoezo is dat niet maakbaar?

Gebruik jij toch lekker verboden lijst? Ik blijf zwarte lijst gebruiken, dat jij daar de associatie maakt naar zwarte mensen is JOUW probleem. Niet het mijne.

[Verwijderd]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:07:
M.i. is het altijd beter om feitelijk en ondubbelzinnig te zijn in woordkeus te zijn. Een "zwarte lijst" is metaforisch, net zoals "zwarte cijfers". Het argument is dan vaak dat dit soort termen gebruikelijk zijn en niet racistisch bedoeld. Dat zal best waar zijn, maar is alsnog geen reden om het niet te veranderen. Er zijn betere woorden beschikbaar die geen onnodige associaties oproepen.

Waar wij denk ik van mening verschillen is dat jij vindt dat als dit soort associaties op geroepen worden, hoe onterecht dit ook is gezien de herkomst van de uitdrukkingen, we het aan moeten pakken.

En mijn standpunt is dat degene die zonder enige grond dit soort associaties maakt een probleem heeft en beter een psycholoog kan bezoeken.

Ik heb een probleem met het 'onnodige' associaties te noemen, waar het feitelijk 'onzinnige' associaties zijn.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
Dus als iemand zich, om wat voor reden dan ook, verdrietig voelt door jouw toedoen, dan interesseert dat jou totaal niets want jouw intenties waren zuiver?

Als diegene bij hoog en laag vasthoudt aan diens opvattingen, dan heb ik er zeker geen problemen mee om dergelijke personen te gaan negeren, want dan maakt het inderdaad toch niet (meer) uit wat je zegt. Je kunt het dan toch ook nooit goed doen en daar ga ik dan inderdaad geen verdere energie in steken. Begrip moet van twee kanten komen, als de een weigert om naar de ander te luisteren en aanstoot neemt ergens op terwijl de context zo klaar als een klontje is, tja, daar heb ik inderdaad geen boodschap aan.

[ Voor 20% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:00 ]

[MarcoC]

redwing schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:56:
[...]

Zowel A als B is prima? Waarom zou verboden beter zijn dan zwart? Of beter gezegd waarom wil je zo graag zwart/wit linken aan racisme?

Er is een alternatief voor handen, waar niet voor gekozen wordt. Waarom? Waarom zou je voor een optie kiezen waarbij mensen mogelijk gekwetst worden als er ook een alternatief is dat geen extra kosten (als in: net zo duidelijk, geen woordenboek nodig, niet krampachtig, etc.) met zich meebrengt en waarbij niemand gekwetst wordt?

Als ik voor mezelf mag antwoorden: ik gebruik ook vaak whitelist/blacklist, en bij mij is het zo dat ik er op dat moment niet echt bij nadenk en mezelf niet bewust ben van de gevolgen. Het zit best wel ingebakken.

[ Voor 15% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 12:59 ]

[autje]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
[...]

Dus als iemand zich, om wat voor reden dan ook, verdrietig voelt door jouw toedoen, dan interesseert dat jou totaal niets want jouw intenties waren zuiver?

Wat mij betreft wel, ja. Het enige wat mij interesseert is waarom mensen alles op alles willen zetten om niet verdrietig te zijn.

[wErudite]

Conclusie: dit is een eindeloze discussie.

[gambieter]

Tja, dat valt onder de categorie Wikipedia: Microaggression. En die nu op een manier gebruikt wordt waar degene die de terminologie populair maakte al bang voor was:

Dr. D. W. Sue, who popularized the term microaggressions, has expressed doubts on how the concept is being used: "I was concerned that people who use these examples would take them out of context and use them as a punitive rather than an exemplary way."

Het wordt meer als een wapen gebruikt om mensen te dwingen, en om de cultuuroorlog te verergeren.

* gambieter gaat nu heel hard wegrennen, snel dit topic verbergen en neemt zich voor het op de zwarte eh onzichtbare eh verborgen lijst te zetten. Dit topic gaat een strijdveld worden waar de mest in het rond gaat vliegen. *hint*

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 01-11-2021 13:06 ]

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:58:
[...]

Er is een alternatief voor handen, waar niet voor gekozen wordt. Waarom? Waarom zou je voor een optie kiezen waarbij mensen mogelijk gekwetst worden als er ook een alternatief is dat geen extra kosten (als in: net zo duidelijk, geen woordenboek nodig, niet krampachtig, etc.) met zich meebrengt en waarbij niemand gekwetst wordt?

Omdat een black list niet per se een verboden lijst is, contextafhankelijk kunnen het verschillende vormen van lijsten zijn. Verzin er dan een nieuw woord voor (iets algemeen negatiefs, poeplijst?) om de hele lading te dekken. Alleen hou je jezelf dan net zoveel voor de gek als een Christen die scheldt met potverdriedubbeltjes, want de lading blijft hetzelfde.

Maar je blijft maar in groepen en groot en veel praten. Waar trek je in hemelsnaams de grens? Als er drie Hagenezen klagen over Haagse Hopjes, moeten we die dan ook hernoemen? Eigenlijk zijn Haagse Hopjes nog erger, want daar is er wel een link met de Hagenezen.

[ Voor 7% gewijzigd door pagani op 01-11-2021 13:05 ]

[MarcoC]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:58:
[...]


Waar wij denk ik van mening verschillen is dat jij vindt dat als dit soort associaties op geroepen worden, hoe onterecht dit ook is gezien de herkomst van de uitdrukkingen, we het aan moeten pakken.

Hoera, je bent de eerste persoon die niet vanuit een "ze willen ons alles afpakken / ik ben toch geen racist!!!" onderbuik reageert. In de basis is dit inderdaad mijn standpunt, hoewel ik hierbij wel wil aanmerken dat we simpelweg moeten kiezen voor het "beste" woord. Als we ons onnodig in bochten gaan wringen om het gebruik van een kleur te vermijden zodanig dat het bijv. een discussie vertroebelt, dan kan je je afvragen waar de grens inderdaad ligt. Tevens wil ik benadrukken dat herkomst van een woord echt totaal irrelevant is.

Het vraagstuk dat voor ons ligt is: we willen een bepaalde boodschap overbrengen, welke woorden kunnen we hiervoor het beste kiezen zodanig dat de boodschap het beste overkomt en we mensen niet onnodig kwetsen? Ik zie werkelijk niet hoe etymologie hier een bepalende factor in kan zijn. Dat is gewoon met heel veel woorden "we hebben het altijd zo gedaan dus we blijven het zo doen, punt!" roepen.

En mijn standpunt is dat degene die zonder enige grond dit soort associaties maakt een probleem heeft en beter een psycholoog kan bezoeken.

Ik heb een probleem met het 'onnodige' associaties te noemen, waar het feitelijk 'onzinnige' associaties zijn.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Als jij iemand kan helpen zonder dat het jou iets kost, waarom zou je het dan niet doen?

[redwing]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:58:
[...]
Er is een alternatief voor handen, waar niet voor gekozen wordt. Waarom? Waarom zou je voor een optie kiezen waarbij mensen mogelijk gekwetst worden als er ook een alternatief is dat geen extra kosten (als in: net zo duidelijk, geen woordenboek nodig, niet krampachtig, etc.) met zich meebrengt en waarbij niemand gekwetst wordt?

Ik wil eerder weten waarom dat juist wel zo geforceerd zou moeten. Als je een link wil leggen die er niet is en daarom van alles wil aanpassen blijf je bezig. Voor de woorden die we nu gebruiken zijn er over tig jaar vast ook wel weer associaties bedacht waardoor ze weer moeten veranderen.

Naar mijn idee kun je je beter eens af gaan vragen waarom er zoveel mensen zijn die zich om van alles en nog wat gekwetst willen voelen (al dan niet voor iemand anders)

[sapphire]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
[...]

Wat zou jij kiezen?

Dat ligt aan de context.

Mijn Pihole heeft een blacklist, als het om een lijst geblokkeerde IP's, nummers's , ect. gaat gebruik ik blacklist (of zwarte lijst) omdat het in de IT imho een algemeen geaccepteerde term is. In tech context zou ik het dus snel gebruiken.

Als we het over iets als een lijst met illegale soorten drugs ofzo zou ik eerder verboden lijst gebruiken.

Maargoed ik associeer blacklist, zwartelijst, of whitelist, wittelijst dan ook niet met huidskleur en vind de term in het algemeen niet beladen.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:02:
[...]

Omdat een black list niet per se een verboden lijst is, contextafhankelijk kunnen het verschillende vormen van lijsten zijn. Verzin er dan een nieuw woord voor (poeplijst?) om de hele lading te dekken. Alleen hou je jezelf dan net zoveel voor de gek als een Christen die scheldt met potverdriedubbeltjes, want de lading blijft hetzelfde.

Maar je blijft maar in groepen en groot en veel praten. Waar trek je in hemelsnaams de grens? Als er drie Hagenezen klagen over Haagse Hopjes, moeten we die dan ook hernoemen? Eigenlijk zijn Haagse Hopjes nog erger, want daar is er wel een link met de Hagenezen.

M.i. is het een zwaktebod om het onderwerp onbespreekbaar te laten simpelweg omdat we het niet eens kunnen worden over de "grens". We kunnen het onderwerp toch verkennen zonder een stricte definitie van de "grens"? Het is niet randvoorwaardelijk voor de discussie, en zonder te weten waar de grens ligt durf ik wel te stellen dat de discussie zwarte lijst/verboden lijst niet voorbij die grens ligt.

[boxlessness]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
[...]

Dus als iemand zich, om wat voor reden dan ook, verdrietig voelt door jouw toedoen, dan interesseert dat jou totaal niets want jouw intenties waren zuiver?

Ja.
Ik ken mensen die aanstoot nemen (namen) aan mijn beslissingen omdat dat niet in hun belevingswereld past. Wanneer je er aan toe geeft wordt het steeds doller.
Onze wegen zijn gescheiden. Althans, sinds ik ze dat duidelijk heb gemaakt is de rust wedergekeerd.
"Dat jij denkt dat je een dolfijn bent is prima, maar ik ga toch echt niet iedere keer een zwembadje voor je opzetten wanneer je langs komt."

Dus ja, het probleem kan toch ECHT wel bij de ontvanger liggen.

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:06:
[...]

M.i. is het een zwaktebod om het onderwerp onbespreekbaar te laten simpelweg omdat we het niet eens kunnen worden over de "grens". We kunnen het onderwerp toch verkennen zonder een stricte definitie van de "grens"? Het is niet randvoorwaardelijk voor de discussie, en zonder te weten waar de grens ligt durf ik wel te stellen dat de discussie zwarte lijst/verboden lijst niet voorbij die grens ligt.

Ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat minder dan een procent van de Nederlanders een probleem met de term heeft. Dat vind ik een vrij lage grens.

[MarcoC]

redwing schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:05:
[...]

Ik wil eerder weten waarom dat juist wel zo geforceerd zou moeten. Als je een link wil leggen die er niet is en daarom van alles wil aanpassen blijf je bezig. Voor de woorden die we nu gebruiken zijn er over tig jaar vast ook wel weer associaties bedacht waardoor ze weer moeten veranderen.

Naar mijn idee kun je je beter eens af gaan vragen waarom er zoveel mensen zijn die zich om van alles en nog wat gekwetst willen voelen (al dan niet voor iemand anders)

Dus jij vindt continuïteit in het vocabulaire een belangrijke factor? Als in: niet elk jaar een ander woord?

[autje]

gambieter schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:02:
Tja, dat valt onder de categorie Wikipedia: Microaggression. En die nu op een manier gebruikt wordt waar degene die de terminologie populair maakte al bang voor was:

[...]

Het wordt meer als een wapen gebruikt om mensen te dwingen, en om de cultuuroorlog te verergeren.

* gambieter gaat nu heel hard wegrennen, snel dit topic verbergen en neemt zich voor het op de zwarte eh onzichtbare eh verborgen lijst te zetten. Dit topic gaat een strijdveld worden waar de mest in het rond gaat vliegen. *hint*

Vooral de sectie 'Categories' is verduidelijkend. Waar het in de discussie hier over gaat valt onder geen enkele van die categorieën. Overigens vind ik de daar genoemde voorbeelden ook duidelijk allemaal 'not done'.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:09:
[...]

Ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat minder dan een procent van de Nederlanders een probleem met de term heeft. Dat vind ik een vrij lage grens.

Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Zie het zo: we kunnen 170.000 blij maken zonder dat het iemand iets kost. Wat houdt je tegen?

[ Voor 9% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:11 ]

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:10:
[...]
Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Zie het zo: we kunnen 170.000 blij maken zonder dat het iemand iets kost. Wat houdt je tegen?

Omdat elke wijziging voor zo'n kleine groep héél veel wijzigingen zijn...

En hoe kom je erbij dat het niemand iets kost? Alle lesboeken aanpassen, overal waar de term gebruikt is aanpassen, software aanpassen, drukwerk vervangen en ga zo maar door.

[ Voor 16% gewijzigd door pagani op 01-11-2021 13:15 ]

[MarcoC]

boxlessness schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:08:
[...]

Ja.
Ik ken mensen die aanstoot nemen (namen) aan mijn beslissingen omdat dat niet in hun belevingswereld past. Wanneer je er aan toe geeft wordt het steeds doller.
Onze wegen zijn gescheiden. Althans, sinds ik ze dat duidelijk heb gemaakt is de rust wedergekeerd.
"Dat jij denkt dat je een dolfijn bent is prima, maar ik ga toch echt niet iedere keer een zwembadje voor je opzetten wanneer je langs komt."

Dus ja, het probleem kan toch ECHT wel bij de ontvanger liggen.

Maar het is feitelijk vast te stellen dat die persoon geen dolfijn is, dus dat is geen valide argument.

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:50:
[...]

Waarom is het een vals dilemma? Het is letterlijk de keuze die de auteur van het Tweakers-nieuwsbericht heeft gemaakt. Waarom mogen we niet op deze keuze inzoomen?

Omdat het een denkfout is waarbij twee alternatieven voorgesteld worden als de enige mogelijkheden. Je poogt er mee je discussiepartner voor een voldongen feit te stellen door alle overige opties per definitie uit te sluiten. Je maakt het overigens nog bonter door één van de twee keuzes eerder al tot de moreel verwerpelijke te bestempelen.

Ik heb niet bijzonder veel zin in een discussie waarbij dit soort opzichtige trucs gebruikt moeten worden om een verondersteld gelijk te halen.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:10:
Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Tja, zoals ik al meermalen zeg: kijk in de context wat de exacte bedoeling is. Hou daarbij niet vast aan eigen standpunten. Hecht pas waarde aan de woorden wanneer duidelijk is wat de bedoeling is en stel jezelf daarbij niet aan. Ik zie nog altijd geen reden om woorden anders uit te gaan drukken, als niemand zich wil aanpassen. Zoals ik met zoveel dingen zeg: it takes two to tango. Daar bedoel ik mee dat je soms om iets te bereiken (de tango dansen) je dat niet alleen kunt. Je zult dan dus nader tot elkaar moeten komen en dat kan niet wanneer iemand alleen de poot (of zeg ik nu ook wat verkeerds? ) stijf houdt.

[ Voor 28% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:14 ]

[Verwijderd]

Racing-Paradise schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:52:
[...]


Dus omdat jij er een verkeerde associatie mee hebt is de rest van de wereld racismus?

Ik en met mij veel andere. Dan kun je je inderdaad afvragen, zijn er genoeg mensen die het vervelend vinden om mijn gedrag er op aan te passen? Voor iedereen ligt die grens anders.

In dit specifieke voorbeeld vind ik het aanpassen van mijn gedrag dusdanig makkelijk dat ik er graag die 1% (of hoe veel dan ook zijn) mee wil helpen.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]

Omdat elke wijziging voor zo'n kleine groep héél veel wijzigingen zijn...

Dus het is gewoon teveel moeite? Is dat de conclusie?

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]
Tja, zoals ik al meermalen zeg: kijk in de context wat de exacte bedoeling is. Hou daarbij niet vast aan eigen standpunten. Hecht pas waarde aan de woorden wanneer duidelijk is wat de bedoeling is en stel jezelf daarbij niet aan.

Geef eens antwoord op de vraag. Waarom zou je niet 170.000 mensen blij maken als het je niks kost?

[ Voor 47% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:13 ]

[autje]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:10:
[...]
Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Zie het zo: we kunnen 170.000 blij maken zonder dat het iemand iets kost. Wat houdt je tegen?

Wat is hier eigenlijk het verzoek: of Tweakers in zijn artikelen andere termen gaat gebruiken, of dat eenieder hier in discussies andere termen gaat gebruiken?

[MarcoC]

autje schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:13:
[...]


Wat is hier eigenlijk het verzoek: of Tweakers in zijn artikelen andere termen gaat gebruiken, of dat eenieder hier in discussies andere termen gaat gebruiken?

OP:

De vraag is dan dus ook, zou Tweakers neutralere termen moeten gebruiken waar mogelijk?

[Jeroenneman]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:10:
[...]
Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Zie het zo: we kunnen 170.000 blij maken zonder dat het iemand iets kost. Wat houdt je tegen?

Dat het geen nut heeft.
Het is allemaal symbool geneuzel.

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]

Dus het is gewoon teveel moeite? Is dat de conclusie?
[...]

Geef eens antwoord op de vraag. Waarom zou je niet 170.000 mensen blij maken als het je niks kost?

Hoeveel moeite is het voor die 170.000 mensen om te beseffen dat het geen beladen term is?

[Verwijderd]

autje schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:13:
[...]


Wat is hier eigenlijk het verzoek: of Tweakers in zijn artikelen andere termen gaat gebruiken, of dat eenieder hier in discussies andere termen gaat gebruiken?

Primair Tweakers. Maar het is een lastige kwestie om te bediscussiëren zonder je persoonlijke beleving bij te betrekken.

[MarcoC]

Jeroenneman schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:13:
[...]

Dat het geen nut heeft.
Het is allemaal symbool geneuzel.

We concluderen net dat er 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Dat staat haaks op jouw bewering dat het geen nut heeft. Dat snap ik niet.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

Hoeveel moeite is het voor die 170.000 mensen om te beseffen dat het geen beladen term is?

Dat is geen antwoord op de vraag.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
Geef eens antwoord op de vraag. Waarom zou je niet 170.000 mensen blij maken als het je niks kost?

Zie mijn vorige bericht. Ik wil mij best aanpassen, maar moet de ander ook meebewegen. Doet diegene dat niet (en met dit soort dingen is dat er vooral niet) zie ik niet waarom ik mij constant moet zitten aanpassen op een ander / op de minderheid.

[Verwijderd]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

Hoeveel moeite is het voor die 170.000 mensen om te beseffen dat het geen beladen term is?

Wie ben jij om te bepalen wat beladen is en niet?

Als ik tegen mijn collega zeg dat "kankerautist" geen beladen term is en hij zich daarom niet moet aanstellen zit ik net zo fout.

[Verwijderd]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

Hoeveel moeite is het voor die 170.000 mensen om te beseffen dat het geen beladen term is?

We moeten het corona vaccin ook maar afschaffen, meer dan 1% van de maatschappij is het er niet mee eens.

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:15:
[...]

Dat is geen antwoord op de vraag.

Dat komt omdat je vraag niet klopt. Beleid wijzigen kost bakken geld.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:15:
Dat is geen antwoord op de vraag.

Maar wel een valide wedervraag die ik graag ook beantwoord zie. Waarom zouden die 170k mensen niet er overheen kunnen stappen dat woorden niet per se een bepaalde toon / gevoel willen zetten / geven?

[ Voor 32% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:18 ]

[autje]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:13:
[...]

OP:

[...]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Is 'Tweakers' in jouw vraag Tweakers als nieuwssite, of Tweakers als community? Want over dat eerste kan ik geen mening hebben, dat is iets wat je met de redactie van Tweakers uit moet vechten. In dat geval zie ik ook het nut van dit draadje niet.

In het tweede geval heb ik uiteraard een mening, dat moge duidelijk zijn.

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

We concluderen net dat er 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Dat staat haaks op jouw bewering dat het geen nut heeft. Dat snap ik niet.

Nee, dat concludeert helemaal niemand behalve jij. Jij maakt er 170.000 mensen van, terwijl het statement gaat over minder dan 1%. Je bedient je van valse dilemma's, legt anderen woorden in de mond, trekt onjuist conclusies maar je verwacht wel dat je als serieuze discussiepartner wordt gezien? Zo gaat het nergens heen in ieder geval.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:16:
[...]

Dat komt omdat je vraag niet klopt. Beleid wijzigen kost bakken geld.

Zet de kosten en de baten eens uiteen dan. Jij hebt er een beter beeld bij dan ik lijkt het.

[MarcoC]

dubbel

[ Voor 96% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:18 ]

[bazzemans]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:03:
[...]
Het vraagstuk dat voor ons ligt is: we willen een bepaalde boodschap overbrengen, welke woorden kunnen we hiervoor het beste kiezen zodanig dat de boodschap het beste overkomt en we mensen niet onnodig kwetsen?

Volgens mij is het vraagstuk dat voor ligt niet of we andere woorden moeten gaan gebruiken, omdat het onnodig mensen kwetst. Het vraagstuk is volgens mij of de associatie zwart = slecht en wit = goed (heel plat geslagen) dusdanig ver gaat, dat we daar ook bij het gebruik van woorden met geen enkele raciale achtergrond rekening moeten gaan houden (en dan eigenlijk nog specifieker op Tweakers). Daarbij gaat het dus meer om het werkend principe dat onder het gebruik van bepaalde woorden ligt en niet of het gebruik van deze woorden direct kwetsend is of als racistisch bestempeld moet worden.

Geen tijd of behoefte om er verder in te verdiepen of er onderzoeken zijn die aantonen dat dit werkende principe er is en hoever de invloed daarvan dan rijkt. Sluit het niet uit, maar betwijfel of het een groot effect is.

[Joeri.Bijlsma]

ik vind dat hele zwarte / witte huidskleur zo'n onzin he.

Als ik je de kleur bruin laat zien zeg je ook niet dat het zwart is, maar op een of andere reden denken mensen dat dat een zwarte huidskleur is terwijl dit gewoon bruin is.
Net als de witte mens, we zijn niet wit, we zijn blank.
Als ik een papiertje laat zien met een blanke kleur (licht neigend naar geel) dan zegt ook niemand dat is een wit vel papier.

Wat ook "mag" of "ok is volgens de maatschappij" is de blanke mens uitschelden voor wat dan ook voor hun huidskleur, maar oh wee als je dat bij een bruin persoon doet.

Er is een enorme dubbele standaard in de wereld aan het komen en het wordt er niet beter op.

[MarcoC]

bazzemans schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:17:
[...]


Volgens mij is het vraagstuk dat voor ligt niet of we andere woorden moeten gaan gebruiken, omdat het onnodig mensen kwetst. Het vraagstuk is volgens mij of de associatie zwart = slecht en wit = goed (heel plat geslagen) dusdanig ver gaat, dat we daar ook bij het gebruik van woorden met geen enkele raciale achtergrond rekening moeten gaan houden (en dan eigenlijk nog specifieker op Tweakers). Daarbij gaat het dus meer om het werkend principe dat onder het gebruik van bepaalde woorden ligt en niet of het gebruik van deze woorden direct kwetsend is of als racistisch bestempeld moet worden.

Geen tijd of behoefte om er verder in te verdiepen of er onderzoeken zijn die aantonen dat dit werkende principe er is en hoever de invloed daarvan dan rijkt. Sluit het niet uit, maar betwijfel of het een groot effect is.

M.i. is dat niet de vraag. er is geen noodzaak om collectief vast te stellen wat "aanstootgevend" is en wat niet. Iedereen mag zijn of haar eigen mening erop na houden. De vraag is: tot op welke mate willen we rekening houden met het effect van onze woorden?

Laat ik het zo zeggen: ik heb er geen enkele moeite mee mijn woordkeus aan te passen als ik weet dat andere mensen dat fijn zouden vinden en het voor mij geen enkele moeite kost. Oké, "verboden lijst" of "zwarte lijst" kost mij twee letters extra, maar dat zie ik dan door de vingers.

[ Voor 10% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:22 ]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:16:
[...]


Wie ben jij om te bepalen wat beladen is en niet?

Als ik tegen mijn collega zeg dat "kankerautist" geen beladen term is en hij zich daarom niet moet aanstellen zit ik net zo fout.

Als ik tegen een collega kankerautist zeg, of zwarte aap, of witte hoer dan is dat, iemand doelbewust uitschelden, kleineren en beledigen, iets totaal anders dan het hanteren van de term zwarte lijst. Niet een bepaald sterk argument dus.

[de Peer]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:20:
[...]
M.i. is dat niet de vraag. er is geen noodzaak om collectief vast te stellen wat "aanstootgevend" is en wat niet. Iedereen mag zijn of haar eigen mening erop na houden. De vraag is: tot op welke mate willen we rekening houden met het effect van onze woorden?

Ik wil me aanpassen als ik een goede onderbouwing zou krijgen waarom het woord blacklist kwetsend ervaren kan worden.

[bazzemans]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:20:
[...]
M.i. is dat niet de vraag. er is geen noodzaak om collectief vast te stellen wat "aanstootgevend" is en wat niet. Iedereen mag zijn of haar eigen mening erop na houden. De vraag is: tot op welke mate willen we rekening houden met het effect van onze woorden?

Volgens mij ben ik niet de eerste als ik aangeef dat je beter moet lezen, want je reactie is in geen geval een reactie op wat ik schrijf.

[Verwijderd]

Joeri.Bijlsma schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:18:
ik vind dat hele zwarte / witte huidskleur zo'n onzin he.

Als ik je de kleur bruin laat zien zeg je ook niet dat het zwart is, maar op een of andere reden denken mensen dat dat een zwarte huidskleur is terwijl dit gewoon bruin is.
Net als de witte mens, we zijn niet wit, we zijn blank.
Als ik een papiertje laat zien met een blanke kleur (licht neigend naar geel) dan zegt ook niemand dat is een wit vel papier.

Wat ook "mag" of "ok is volgens de maatschappij" is de blanke mens uitschelden voor wat dan ook voor hun huidskleur, maar oh wee als je dat bij een bruin persoon doet.

Er is een enorme dubbele standaard in de wereld aan het komen en het wordt er niet beter op.

Zwart is met name gevoelig en in de aandacht voor het slavernijverleden wat met name zwarte mensen trof, al is je punt valide, bruine mensen worden net zo hard gedisrimineerd.

Blanke mensen uitschelden "mag" evenveel als dat je gekleurde mensen "mag" uitschelden. Het grote verschil is dat blanke personen in Nederland tenminste niet achtergesteld worden. Hoe dat komt, wiens schuld dat is en hoe groot dat probleem is is hier niet relevant.

Als jij in Afrika zou wonen en de hele dag voor white boy of cracker uitgescholden zou worden zou je dat ook niet prettig vinden. Zeker dan ook nog als je samen met de andere 10% blanken in dat land systematisch minder verdient en lagere kwaliteit van leven hebt.

[redwing]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:09:
[...]
Dus jij vindt continuïteit in het vocabulaire een belangrijke factor? Als in: niet elk jaar een ander woord?

Nee, een taal verandert altijd. Alleen als die veranderingen (onnodig) geforceerd worden heb ik daar wel problemen mee. Ik zie momenteel meer problemen met mensen die zich om het minste gekwetst/gediscrimeerd voelen dan om de daadwerkelijk gebruikte woorden.

[prutser001]

Man man wat een gezeur. Blacklist, zwarte lijst. Maak je niet druk.

[boxlessness]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]

Maar het is feitelijk vast te stellen dat die persoon geen dolfijn is, dus dat is geen valide argument.

Het gebruik van zwart/wit en de associatie met ras is net zo goed overtuiging die leeft in het hoofd van de ontvanger. Of de zender als daar een intentie achter zit.

Bij sommigen zijn deze overtuigingen en associaties dusdanig overtrokken (of riducuul in het geval van dolfijn-denkers) dat je ze naast je neer moet leggen, of het wordt steeds gekker.

[MarcoC]

de Peer schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:21:
[...]


Ik wil me aanpassen als ik een goede onderbouwing zou krijgen waarom het woord blacklist kwetsend ervaren kan worden.

Raar. Zo zou ik echt nooit denken. Iemand hoeft geen argumenten te hebben voor zijn of haar emoties.

[CH4OS]

Stoelpoot schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:38:
Geldt dat dan ook voor alle woorden? In dit geval begrijp ik dat black / whitelist geaccepteerd zouden worden zolang de persoon die het zegt er geen negatieve bedoelingen mee heeft. Zou dat ook werken door na 'klootzak' te zeggen "niet negatief bedoeld hoor"?

Ik denk ook niet dat dit ooit ergens voorkomt, dus lijkt mij een extreme of uitzondering opzoeken.

Toch is dit ook in andere gevallen algemeen geaccepteerd. Van iemand die een alcoholverslaving heeft (gehad) vragen de meeste mensen ook bewust niet of ze ook een pilsje willen, terwijl een alcoholverslaing overduidelijk een "jij-probleem" is.

Waar komt dan het beeld vandaan (zoals in jouw voorbeeld) dat een ex-alcoholverslaafde

1. Geen alcohol meer drinkt na zijn verslaving
2. Gevoelig moet zijn voor alle woorden of situaties waar alcohol in voorkomt

Natuurlijk, de kans op terugval is er, maar dat betekend niet dat dat ook daadwerkelijk gebeurd. En natuurlijk kan het helpen om dergelijke personen in bescherming te nemen, maar dan valt dat altijd wel door die persoon zelf aan te geven als die er moeite mee heeft. Dat ga ik niet voor hem bepalen en tot die tijd heb ik nooit kwaad in de zin wanneer ik zou vragen of er mensen zijn die trek hebben in een pilsje.

[ Voor 13% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:25 ]

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:21:
[...]


Als ik tegen een collega kankerautist zeg, of zwarte aap, of witte hoer dan is dat, iemand doelbewust uitschelden, kleineren en beledigen, iets totaal anders dan het hanteren van de term zwarte lijst. Niet een bepaald sterk argument dus.

Jawel, want wat ik tot discussie stel is dat "zwarte lijst" beledigend of kleinerend kan overkomen naar een groep mensen. Minder direct dan "kankerautist", maar die link is er nu eenmaal wel blijkbaar. Jij wil die link niet accepteren, of je gedrag er niet op aanpassen, dat is wat anders.

[MarcoC]

redwing schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:23:
[...]

Nee, een taal verandert altijd. Alleen als die veranderingen (onnodig) geforceerd worden heb ik daar wel problemen mee. Ik zie momenteel meer problemen met mensen die zich om het minste gekwetst/gediscrimeerd voelen dan om de daadwerkelijk gebruikte woorden.

Waarom zou je niet altijd voor het minst-aanstootgevende taalgebruik kiezen? Zo ingewikkeld is dat niet. Er wordt net gedaan alsof je een nieuwe taal moet leren. Het wordt heel groot gemaakt. De vraag is heel klein: verboden lijst ipv zwarte lijst gebruiken. Is dat nou zoveel gevraagd? Is dat echt geforceerd?

boxlessness schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:23:
[...]

Het gebruik van zwart/wit en de associatie met ras is net zo goed overtuiging die leeft in het hoofd van de ontvanger. Of de zender als daar een intentie achter zit.

Bij sommigen zijn deze overtuigingen en associaties dusdanig overtrokken (of riducuul in het geval van dolfijn-denkers) dat je ze naast je neer moet leggen, of het wordt steeds gekker.

Als je kleur in een context van goed of fout gebruikt ontstaat er een associatie tussen kleur en goed/fout. Volgens Wikipedia:

Associatie is het in gedachten verschillende zaken met elkaar in verband brengen.

Feitelijk breng je kleur en de kwalificatie "goed" of "slecht" met elkaar in verband. Dat is niet in iemands hoofd, dat is een feitelijke constatering van wat er gebeurt op het moment dat je "zwarte lijst" gebruikt.

[ Voor 39% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:27 ]

[Jeroenneman]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

We concluderen net dat er 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Dat staat haaks op jouw bewering dat het geen nut heeft. Dat snap ik niet.

En over een week is er weer iets anders om boos over te zijn. En de maand erna weer. En het jaar erna weer.

Geen idee overigens waar "we" hebben geconcludeerd dat 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Misschien net "iets minder zuur en boos op de wereld".

[de Peer]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:24:
[...]
Raar. Zo zou ik echt nooit denken. Iemand hoeft geen argumenten te hebben voor zijn of haar emoties.

éérst is er de onterechte associatie, dan pas de emotie.

Bij dat 1e zit het probleem.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
Waarom zou je niet altijd voor het minst-aanstootgevende taalgebruik kiezen? Zo ingewikkeld is dat niet. Er wordt net gedaan alsof je een nieuwe taal moet leren. Het wordt heel groot gemaakt. De vraag is heel klein: verboden lijst ipv zwarte lijst gebruiken. Is dat nou zoveel gevraagd? Is dat echt geforceerd?

Ik denk eerder dat degenen die er wel aanstoot aan nemen, het probleem voor hunzelf vergroot hebben.

[Verwijderd]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:03:
[...]
Hier ben ik het dus niet mee eens. Als jij iemand kan helpen zonder dat het jou iets kost, waarom zou je het dan niet doen?

Omdat ik niet van mening ben dat je iemand hiermee helpt.

Iemand die in dit soort uitspraken racisme ziet heeft ofwel een gebrek aan kennis, wat verholpen kan worden, ofwel een serieus psychologisch probleem met/door discriminatie. In beide gevallen help je iemand niet door toe te geven aan misplaatste ideeën. Het onderliggende probleem wordt niet verholpen en het is wachten op het volgende waar men over valt.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden; ze moeten maar even door de zure appel heen dat ze het fout hadden/dat ze geconfronteerd worden met hun eigen issues. Realiseren dat zij een probleem hebben is een eerste stap naar een oplossing, door toe te geven ontneem je ze dat.

[Verwijderd]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:24:
[...]
Ik denk ook niet dat dit ooit ergens voorkomt, dus lijkt mij een extreme of uitzondering opzoeken.


[...]
Waar komt dan het beeld vandaan (zoals in jouw voorbeeld) dat een ex-alcoholverslaafde

1. Geen alcohol meer drinkt na zijn verslaving
2. Gevoelig moet zijn voor alle woorden of situaties waar alcohol in voorkomt

Natuurlijk, de kans op terugval is er, maar dat betekend niet dat dat ook daadwerkelijk gebeurd. En natuurlijk kan het helpen om dergelijke personen in bescherming te nemen, maar dan valt dat altijd wel door die persoon zelf aan te geven als die er moeite mee heeft. Dat ga ik niet voor hem bepalen en tot die tijd heb ik nooit kwaad in de zin wanneer ik zou vragen of er mensen zijn die trek hebben in een pilsje.

Niemand stelt dat alle ex-verslaafden nooit meer drank zouden mogen/kunnen drinken. Maar in de omgang ben je wel voorzichtig en hou je er rekening mee dat het voor die persoon beladen kan zijn. Ik weet niet of die persoon het kan hebben of niet, maar ik zou tegen een ex-verslaafden niet zeggen dat ik echt zin heb in een pilsje zonder te weten hoe dat opgevat wordt.

[servies]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]

Maar het is feitelijk vast te stellen dat die persoon geen dolfijn is, dus dat is geen valide argument.

Het is ook feitelijk vast te stellen dat er geen zwarte personen zijn en ook geen witte. Het zijn een heleboel gradiënten van lichtbeige naar donkerbruin, maar die eerste 2 genoemde "kleuren" zijn er niet...

[MarcoC]

Jeroenneman schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]

En over een week is er weer iets anders om boos over te zijn. En de maand erna weer. En het jaar erna weer.

Geen idee overigens waar "we" hebben geconcludeerd dat 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Misschien net "iets minder zuur en boos op de wereld".

Dat zien we dan wel weer. Wat maakt het uit wat er volgende week gebeurt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:26:
[...]

Omdat ik niet van mening ben dat je iemand hiermee helpt.

Iemand die in dit soort uitspraken racisme ziet heeft ofwel een gebrek aan kennis, wat verholpen kan worden, ofwel een serieus psychologisch probleem met/door discriminatie. In beide gevallen help je iemand niet door toe te geven aan misplaatste ideeën. Het onderliggende probleem wordt niet verholpen en het is wachten op het volgende waar men over valt.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden; ze moeten maar even door de zure appel heen dat ze het fout hadden/dat ze geconfronteerd worden met hun eigen issues. Realiseren dat zij een probleem hebben is een eerste stap naar een oplossing, door toe te geven ontneem je ze dat.

Jouw argument kan ik omdraaien en dan is het net zo hol:

Iemand die in dit soort uitspraken niet als racisme ziet heeft ofwel een gebrek aan kennis, wat verholpen kan worden, ofwel een serieus psychologisch probleem met/door het ontkennen van discriminatie. In beide gevallen help je iemand niet door toe te geven aan misplaatste ideeën. Het onderliggende probleem wordt niet verholpen en het is wachten op het volgende waar men zich niet aan wil aanpassen.

[armageddon_2k1]

Joeri.Bijlsma schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:18:

Wat ook "mag" of "ok is volgens de maatschappij" is de blanke mens uitschelden voor wat dan ook voor hun huidskleur, maar oh wee als je dat bij een bruin persoon doet.

Stel je niet zo aan. Het is helemaal niet okee om een blank mens uit te schelden.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]

En over een week is er weer iets anders om boos over te zijn. En de maand erna weer. En het jaar erna weer.

Geen idee overigens waar "we" hebben geconcludeerd dat 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Misschien net "iets minder zuur en boos op de wereld".

Dat heet sociale verandering.

Eerst was het kinderarbeid, toen vrouwenstemrecht, toen homohuwelijk, nu transrechten en blijkbaar inclusief taalgebruik. Niet alles is voor iedereen even belangrijk of rechtvaardig, maar alle verandering begint klein.

[MarcoC]

de Peer schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]

éérst is er de onterechte associatie, dan pas de emotie.

Bij dat 1e zit het probleem.

Een associatie betekent letterlijk het in verband brengen van verschillende zaken. Zoals "kleur" en "goed of slecht". Een associatie kan niet "onterecht" zijn. De feitelijke associatie is er op het moment dat je "zwarte lijst" hanteert, of je dat nou wilt of niet.

[wErudite]

Tis echt 90% tegen 10% en nog denkt de 10% dat het aan een ander ligt, zo mooi.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]


Jawel, want wat ik tot discussie stel is dat "zwarte lijst" beledigend of kleinerend kan overkomen naar een groep mensen. Minder direct dan "kankerautist", maar die link is er nu eenmaal wel blijkbaar. Jij wil die link niet accepteren, of je gedrag er niet op aanpassen, dat is wat anders.

Dat kan wellicht. Ik neem ook wel eens aanstoot aan termen of uitdrukkingen of stereotypes. Ik accepteer dat dat zo is, je hebt geen recht om zonder enige aanstoot door het leven te gaan. Het hoort er bij, en het is vervelend, maar ik heb niet de wens dat dat wat mij aanstoot geeft weggenomen wordt en dat verwacht ook van een ander. Het leven is niet maakbaar tot in detail. En dat is niet erg, tegenslagen groot en klein horen er bij.

Ik denk zelfs dat wanneer je dat begrijpt en er naar handelt je wereld heel veel groter wordt.

[dragonhaertt]

Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen waar er over gediscussieerd wordt.
In de eerste plaats is er de stelling
A: zwart/wit in taalgebruik is een beladen term en kan vermeden worden

Zo wordt er ook veel gediscussieerd over
B: Beladen taalgebruik is een probleem, waar andere mensen zich 'moeten' conformeren aan deze mening

Ik zie veel discussie tussen mensen die vóór stelling A zijn, en mensen die tégen stelling B zijn. Hierdoor wordt er veel langs elkaar heen gegooid met vergelijkingen en argumenten.

Voor TS, ik hoop dat je kan inzien dat er een grote groep mensen is die geen associatie heeft bij de termen die aangehaald worden, en die het verder helemaal NIKS uitmaakt welke term jíj gebruikt hiervoor. Het 'opleggen' van een bepaalde woordkeuze daarentegen is voor deze mensen wel van belang en dat roept conflict op.
Als je deze discussie op een gezondere manier wil voeren zou ik voorstellen dat je de standpunten los van elkaar bespreekt. Enerzijds of de termen belastend zijn. Anderzijds of we daar (als community) iets aan moeten/willen doen.

Je kan natuurlijk vragen om minder 'beladen' termen te gebruiken, maar daarmee snij je meteen de dubbele discussie aan: of ze beladen zijn én of andere mensen aan jouw mening moeten conformeren.

Ik snap best dat bepaalde termen emoties kunnen oproepen bij bepaalde mensen. Om vanuit de aanname dat het overgrote deel hier problemen mee heeft te redeneren dat we deze termen moeten vermijden gaat me wel echt een stap te ver.
Taal is een levend iets en verandering komt soms niet vanzelf, maar bepaalde woordkeuzes forceren kan ook averechts effect hebben.

[de Peer]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:30:
[...]

Een associatie kan niet "onterecht" zijn.

Jawel want je hebt zwart en zwart. Er zijn vaak meerdere betekenissen van een woord. Je moet wel de juiste pakken. Dat kan (onbewust) fout gaan.

[armageddon_2k1]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:30:
Tis echt 90% tegen 10% en nog denkt de 10% dat het aan een ander ligt, zo mooi.

Dat heb je altijd met sociale verandering. Lees eens een geschiedenis boek zou ik zeggen.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:26:
Niemand stelt dat alle ex-verslaafden nooit meer drank zouden mogen/kunnen drinken. Maar in de omgang ben je wel voorzichtig en hou je er rekening mee dat het voor die persoon beladen kan zijn. Ik weet niet of die persoon het kan hebben of niet, maar ik zou tegen een ex-verslaafden niet zeggen dat ik echt zin heb in een pilsje zonder te weten hoe dat opgevat wordt.

Je kan er alleen rekening mee houden als je weet dat diegene dat niet zo graag wilt/hoort. Wanneer weet je dat? Als diegene dat aangeeft.

En ja, dat zou je ook hierop kunnen toepassen: ik weet het immers nu toch? True, tot op zekere hoogte. Maar dat betekend niet dat ik er in mee ga. Zoals @Verwijderd eigenlijk mooi verwoord, los je op deze manier het onderliggende en daadwerkelijke probleem niet op. Het begon in Nederland met Zwarte Piet en de Negerzoenen, maar intussen moeten we ook maar in ons algehele taalgebruik er maar rekening mee houden dat alles beladen is?

Wat mij betreft is dit een gebed zonder eind; er komt altijd wel iets anders om over te miepen.

[ Voor 4% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:33 ]

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:30:
[...]

Een associatie betekent letterlijk het in verband brengen van verschillende zaken. Zoals "kleur" en "goed of slecht". Een associatie kan niet "onterecht" zijn. De feitelijke associatie is er op het moment dat je "zwarte lijst" hanteert, of je dat nou wilt of niet.

Een persoonlijke associatie gelijkstellen aan een feitelijke associatie die per definitie voor een ieder zou moeten gelden is wel een brug of wat te ver

[wErudite]

armageddon_2k1 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]


Dat heb je altijd met sociale verandering. Lees eens een geschiedenis boek zou ik zeggen.

Niks mis met sociale verandering, maar nu overdrijven mensen zo erg. Ga jezelf lekker bezig houden met belangrijkere dingen joh.

Dat 90% hier zegt dat er niks mis mee is zegt toch genoeg, dat jullie daar dan nog steeds iets racistisch achter zien is toch echt jullie probleem.

[ Voor 17% gewijzigd door wErudite op 01-11-2021 13:33 ]

[MarcoC]

dragonhaertt schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:31:
Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen waar er over gediscussieerd wordt.
In de eerste plaats is er de stelling
A: zwart/wit in taalgebruik is een beladen term en kan vermeden worden

Zo wordt er ook veel gediscussieerd over
B: Beladen taalgebruik is een probleem, waar andere mensen zich 'moeten' conformeren aan deze mening

Ik zie veel discussie tussen mensen die vóór stelling A zijn, en mensen die tégen stelling B zijn. Hierdoor wordt er veel langs elkaar heen gegooid met vergelijkingen en argumenten.

Voor TS, ik hoop dat je kan inzien dat er een grote groep mensen is die geen associatie heeft bij de termen die aangehaald worden, en die het verder helemaal NIKS uitmaakt welke term jíj gebruikt hiervoor. Het 'opleggen' van een bepaalde woordkeuze daarentegen is voor deze mensen wel van belang en dat roept conflict op.
Als je deze discussie op een gezondere manier wil voeren zou ik voorstellen dat je de standpunten los van elkaar bespreekt. Enerzijds of de termen belastend zijn. Anderzijds of we daar (als community) iets aan moeten/willen doen.

Je kan natuurlijk vragen om minder 'beladen' termen te gebruiken, maar daarmee snij je meteen de dubbele discussie aan: of ze beladen zijn én of andere mensen aan jouw mening moeten conformeren.

Ik snap best dat bepaalde termen emoties kunnen oproepen bij bepaalde mensen. Om vanuit de aanname dat het overgrote deel hier problemen mee heeft te redeneren dat we deze termen moeten vermijden gaat me wel echt een stap te ver.
Taal is een levend iets en verandering komt soms niet vanzelf, maar bepaalde woordkeuzes forceren kan ook averechts effect hebben.

De vraag is dan dus ook, zou Tweakers neutralere termen moeten gebruiken waar mogelijk?

Blijkbaar is deze doodgewone vraag "forceren"? Het is toch een redelijke vraag? Maar de gemiddelde Tweakers komt niet verder dan "je moet je niet zo aanstellen" en "we hebben het altijd zo gedaan, dus het blijft zo". Tsja.

[armageddon_2k1]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]


Niks mis met sociale verandering, maar nu overdrijven mensen zo erg. Ga jezelf lekker bezig houden met belangrijkere dingen joh.

Zegt de persoon die al veeeele keren in dit topic gereageerd heeft. Voor jou is dit blijkbaar een heel belangrijk thema.

Jij ziet het topic in de linkerbalk, je raakt getriggert, je post heel veel reacties, en vervolgens zeg je dat het onbelangrijk is. Raar.

[ Voor 16% gewijzigd door armageddon_2k1 op 01-11-2021 13:34 ]

[Verwijderd]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:30:
Tis echt 90% tegen 10% en nog denkt de 10% dat het aan een ander ligt, zo mooi.

Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%. 10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

[boxlessness]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
Als je kleur in een context van goed of fout gebruikt ontstaat er een associatie tussen kleur en goed/fout. Volgens Wikipedia:
[...]
Feitelijk breng je kleur en de kwalificatie "goed" of "slecht" met elkaar in verband. Dat is niet in iemands hoofd, dat is een feitelijke constatering van wat er gebeurt op het moment dat je "zwarte lijst" gebruikt.

Klopt, en JIJ voegt de extra stap naar ras toe.
En JIJ gaat daarvan in de emotie.
Dat is jouw hoofd die die twee stappen extra neemt.

[Waah]

Het enige wat je gaat doen door dit soort terminologie aan te passen, is de aandacht afleiden van de echte problematiek.

Negerzoenen kán ik me nog iets bij voorstellen, want de term neger. Prima dat ze dat aanpassen... Maar "zwarte lijst"? Dat heeft nooit iets met huidskleur te maken gehad. En dan ga je dus, door dat aan te passen, een beetje de nadruk leggen op het feit dat zwart blijkbaar slecht is en weggemoffeld moet.

Ipv bezig zijn met het strijden voor gelijke rechten en plichten, ga je bezig met taalwijzigingen van niet eens randverschijnselen, maar de rand van de rand van de rand....

En zoals gezegt: mogen alle positieve versies dan wel? Mag Blanke Vla nog wel? etc.etc.etc....
En het enige wat je doet is het sentiment van de blanke Nederlanders veranderen naar "Oh daar heb je die zeurkousen weer". Zeurpiet zou ik zeggen, maar daar kan je met de hele pietendiscussie (welke ik dan wél snap) weer bij betrekken... terwijl het woord zeurpiet níéts van doen heeft met de pieten van Sinterklaas. Zwart, roetveeg of anders.

En zoals je ziet. Deze rant gaat nu over vanálles... Behalve de échte problematiek van racisme, zoals ongelijke arbeidskansen etc.

Dit soort discussies schiet je jezelf enkel mee in de voeten. Want het zorgt voor minder bereidwilligheid, het laat je overkomen als zeurend en dat een ánder het probleem moet oplossen en dat iedereen zich moet aanpassen. En dat helpt absoluut niet mee om in gesprek te gaan over de daadwerkelijke issues. Want dan denkt men: "Och daar komen ze weer, wat hebben ze nu weer te zeuren".

Je ziet vrouwen ook niet bij elk wissewasje klagen dat er een vrouwonvriendelijk woord is, of geen vrouwelijke benaming van hun beroep maar enkel een mannelijke. Nee, die focus ligt/lag op de daadwerkelijke problematiek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:28:
[...]


Jouw argument kan ik omdraaien en dan is het net zo hol:

Iemand die in dit soort uitspraken niet als racisme ziet heeft ofwel een gebrek aan kennis, wat verholpen kan worden, ofwel een serieus psychologisch probleem met/door het ontkennen van discriminatie. In beide gevallen help je iemand niet door toe te geven aan misplaatste ideeën. Het onderliggende probleem wordt niet verholpen en het is wachten op het volgende waar men zich niet aan wil aanpassen.

Dat kan je doen, maar de etimologie van deze termen zijn feiten. Feiten die mijn argument ondersteunen dat het geen racisme is en jouw argument, dat bouwt op de aanname dat het wel racisme is, weerleggen.

Dat is een ander groot probleem in de samenleving vandaag. Het idee dat vrijheid van meningsuiting betekent dat iedereen zijn mening ook serieus genomen moet worden. Als een mening op niets is gebaseerd, of nog erger door de feiten weersproken wordt, dan is die mening van nul en generlei waarde.

Hetzelfde met theorieën, die worden of door feiten ondersteunt of niet. In dat eerste geval accepteer je de theorie tot er nieuwe feiten aan het licht komen die je de theorie doen herzien.

Mijn inziens is dit discriminatie noemen een ongefundeerde mening en dus een mening die ik verwerp en waar ik geen waarde aan hecht. Voor het geval je het als een theorie ziet: dan geldt hetzelfde er zijn geen feiten die onderbouwen dat deze term discriminerend is.

[dragonhaertt]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]

[...]

Blijkbaar is deze doodgewone vraag "forceren"? Het is toch een redelijke vraag? Maar de gemiddelde Tweakers komt niet verder dan "je moet je niet zo aanstellen" en "we hebben het altijd zo gedaan, dus het blijft zo". Tsja.

Het is niet forceren in de directe zin, maar inspelen op emotie met on-onderbouwde argumenten is wel een vorm van dwang.
Dat jij het niet zo ziet, dat mag, maar gezien de reacties van vele tweakers die tegen het voorstel ingaan kan je hopelijk wel zien dat niet iedereen het daarmee eens is.

In ieder geval is dat niet de kern van mijn post, maar ik vind het wel fijn dat je mijn standpunt daarop probeert aan te vallen

[Silent7]

heheh de grap is dat vanuit een schrijver "verboden lijst" meer zegt dan "zwarte lijst" dus daarom zou je verwachten dat de keuze snel gemaakt is.

Een serie IP adressen "blacklisten" is it jargon dus als een forum deelnemer zegt \
"gewoon ip adres X toevoegen aan je blacklist"
dan is dat sneller en gemakkelijk dan
"gewoon ip adres X toevoegen aan je lijst met te blokkeren ip adressen (welke je kan vinden als blacklist)"
en zou je verwachten dat de keuze snel gemaakt is

[MarcoC]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]


Een persoonlijke associatie gelijkstellen aan een feitelijke associatie die per definitie voor een ieder zou moeten gelden is wel een brug of wat te ver

Volgens mij begrijp je niet wat assocatie betekent. Assocatie betekent dat je verschillende zaken in verband brengt met elkaar, niet dat je het gelijkstelt aan elkaar. Die assocatie is er gewoon zodra je het woord "zwarte lijst" hanteert (slecht / zwart). Of je daar aanstoot aan neemt is vers 2, dat is voor iedereen persoonlijk.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:31:
[...]


Dat kan wellicht. Ik neem ook wel eens aanstoot aan termen of uitdrukkingen of stereotypes. Ik accepteer dat dat zo is, je hebt geen recht om zonder enige aanstoot door het leven te gaan. Het hoort er bij, en het is vervelend, maar ik heb niet de wens dat dat wat mij aanstoot geeft weggenomen wordt en dat verwacht ook van een ander. Het leven is niet maakbaar tot in detail. En dat is niet erg, tegenslagen groot en klein horen er bij.

Ik denk zelfs dat wanneer je dat begrijpt en er naar handelt je wereld heel veel groter wordt.

Alleen lees jij die aanstootgevende stereotypen niet terug op Tweakers in een nieuwsartikel.

[redwing]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]

Waarom zou je niet altijd voor het minst-aanstootgevende taalgebruik kiezen? Zo ingewikkeld is dat niet. Er wordt net gedaan alsof je een nieuwe taal moet leren. Het wordt heel groot gemaakt. De vraag is heel klein: verboden lijst ipv zwarte lijst gebruiken. Is dat nou zoveel gevraagd? Is dat echt geforceerd?

Wederom, waarom wel? En als je dat al wil doen, hoeveel woorden kun je wel niet verzinnen die een samenstelling zijn met woorden waar iemand aanstoot aan neemt? Want dan heb je plotseling wel een taal die je geforceerd volledig omgooit. Deze discussie gaat niet om 1 woordje, het gaat om de gehele taal waarin heel veel woorden zitten waar vast wel een minst-aanstootgevende variant van is.

En dan moet je ook niet vergeten dat een naam als 'verboden lijst' in heel veel gevallen de lading helemaal niet dekt. Een blacklist wordt helemaal niet alleen gebruikt om iets te blokkeren, het is vaak veel meer een keuzelijst.

Maar het wordt inderdaad heel groot gemaak en precies dat is wat ik als het probleem zie.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:34:
Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%.

10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

Dit zijn twee heel verschillende zaken. De eerste is iets wat per persoon verschilt, omdat Jantje er geen associaties/opvattingen mee heeft en jij schijnbaar wel. Het tweede is daadwerkelijk een aandoening. Aanstoot nemen aan woorden is dat niet, dat doe je jezelf simpelweg aan (zeker wanneer een ander dat niet zo bedoeld). Dus nogmaals: waarom zou - in het eerste geval - die 10% zich niet hoeven of kunnen aanpassen?

[ Voor 7% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:38 ]

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:34:
[...]


Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%. 10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

Je geeft hier een hele hoop vergelijkingen van punten waar we rekening houden door die groep éxta vrijheden te geven, in plaats van rekening houden door alle andere mensen minder vrijheden te geven.

[wErudite]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:34:
[...]


Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%. 10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

Juist! En dat zijn daadwerkelijk belangrijke dingen.

[Verwijderd]

Silent7 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:35:
heheh de grap is dat vanuit een schrijver "verboden lijst" meer zegt dan "zwarte lijst" dus daarom zou je verwachten dat de keuze snel gemaakt is.

Een serie IP adressen "blacklisten" is it jargon dus als een forum deelnemer zegt \
"gewoon ip adres X toevoegen aan je blacklist"
dan is dat sneller en gemakkelijk dan
"gewoon ip adres X toevoegen aan je lijst met te blokkeren ip adressen (welke je kan vinden als blacklist)"
en zou je verwachten dat de keuze snel gemaakt is

Denylist. Scheelt zelfs een letter dus nog sneller ook. Blocklist zou ook nog kunnen.

[armageddon_2k1]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:37:
[...]


Juist! En dat zijn daadwerkelijk belangrijke dingen.

Waarom reageer jij zoveel als je het zo onbelangrijk vind?

[Verwijderd]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]
Je kan er alleen rekening mee houden als je weet dat diegene dat niet zo graag wilt/hoort. Wanneer weet je dat? Als diegene dat aangeeft.

Maar nu ik aangeef dat het aanstootgevend zou zijn krijg ik tientallen reacties dat ik me aanstel?

Dus je houdt er geen rekening mee totdat iemand het aangeeft, maar als iemand het aangeeft is het een gebed zonder einde?

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:34:
[...]


Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%. 10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

Dit is een lastig argument omdat het ook heel eenvoudig omkeerbaar is. Waarom zou die 10% geen rekening houden met de 90%? Dat is toch eigenlijk de weg van de minste weerstand? In de voorbeelden die je noemt, handicaps, geaardheid, sexualiteit impliceer je een dat het een beïnvloedbare ervaring is zoals je beledigd voelen dat is. Maar die beïnvloeding is in die situaties niet mogelijk.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:36:
[...]


Alleen lees jij die aanstootgevende stereotypen niet terug op Tweakers in een nieuwsartikel.

Nee, omdat ik het niet zie als stereotypen en al helemaal niet aanstootgevend. Ik denk niet iedere keer dat ik ergens 'wit' of 'blank' zie staan dat iemand me wil discrimineren. Ik durf echter wel te wedden dat als ik de nieuwsartikels ga lezen op een manier dat ik me wel gediscrimeerd wil voelen, ik wel 'aanstootgevende stereotypen' kan vinden.

[wErudite]

armageddon_2k1 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:37:
[...]


Waarom reageer jij zoveel als je het zo onbelangrijk vind?

Inhoudelijk nog iets te zeggen?

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:38:
[...]


Maar nu ik aangeef dat het aanstootgevend zou zijn krijg ik tientallen reacties dat ik me aanstel?

Dus je houdt er geen rekening mee totdat iemand het aangeeft, maar als iemand het aangeeft is het een gebed zonder einde?

Omdat je selectief citeert. Neem de gehele post mee zou ik zeggen, die geeft nog een stuk context mee.

[ Voor 9% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:40 ]

[wisselwerking]

Woorden moet je natuurlijk altijd in de juiste context beschouwen. De kleur zwart zelf is natuurlijk niet negatief. Een zwarte lijst zou je als negatief kunnen beschouwen, maar zwarte cijfers zijn daarentegen weer positief te beschouwen. Moet je dan zwarte lijst aanpassen naar een neutralere term en en zwarte cijfers laten staan? Of moet je dan beide aanpassen?

En waar stopt het dan. Mag een zwarte auto dan wel? Stel ik ben 2x aangereden door een zwarte auto, dan heb ik daar een negatieve ervaring mee.

Ik denk dat de conclusie sowieso is dat je niet iedereen tevreden kan stellen.

Maar belangrijkste is dat je een normale discussie moet kunnen voeren, met respect voor het standpunt voor de ander. Ook al ben je het daar volledig mee oneens. En dat is over en weer!

[jetspiking]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:16:
[...]


Wie ben jij om te bepalen wat beladen is en niet?

Als ik tegen mijn collega zeg dat "kankerautist" geen beladen term is en hij zich daarom niet moet aanstellen zit ik net zo fout.

Hopelijk realiseer jij je dat je nu net zo goed mensen kunt kwetsen door deze zin uiteen te hebben gezet. Overigens is deze vergelijking wat mij betreft niet terecht, want dit zou je uitsluitend zeggen om doelbewust iemand te kwetsen.

Het zou helpen als we wat minder projecteren op wat we lezen en er puur objectief over nadenken. Ik word er gek van dat ik iedere zin driemaal moet herformuleren omdat ik anders wellicht iemand op de tenen trap (terwijl het wél duidelijk is wat ik ergens mee bedoel). Vanuit mijn perspectief wordt er dan gezocht naar ruzie en een discussie.

Overigens is het ook niet constructief. Als ik veel tijd steek in het formuleren van een objectief inhoudelijk onderbouwd antwoord zit ik niet te wachten op een irrelevante discussie over taalgebruik (wat overigens zo subjectief is als maar kan). Bovendien komt het op mij over alsof er iemand in een slecht daglicht moet worden gezet.

Je leest wat je wilt lezen gaat ook vaak op, je kunt overal wel iets slechts achter zoeken. Wat zou het fijn zijn om toleranter naar elkaar te zijn... Zodra iets niet beledigend is bedoeld, waarom dan nog zoveel aandacht besteden eraan? Het gaat om de inhoud en context, niet om één woord uit de zin te trekken om vervolgens iemand helemaal kapot te maken.

[ Voor 0% gewijzigd door jetspiking op 01-11-2021 13:40 . Reden: Taalfout ]

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:36:
[...]

Volgens mij begrijp je niet wat assocatie betekent. Assocatie betekent dat je verschillende zaken in verband brengt met elkaar, niet dat je het gelijkstelt aan elkaar. Die assocatie is er gewoon zodra je het woord "zwarte lijst" hanteert (slecht / zwart). Of je daar aanstoot aan neemt is vers 2, dat is voor iedereen persoonlijk.

Ik denk dat je mij probeert associatie uit te leggen als een objectief en algemeen geldend iets, daar waar associatie een zeer persoonlijk en subjectief iets is. Ik vrees dat je zelf niet helemaal begrijpt wat associatie is. Maar je kunt een nieuwe poging doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:35:
[...]

Dat kan je doen, maar de etimologie van deze termen zijn feiten. Feiten die mijn argument ondersteunen dat het geen racisme is en jouw argument, dat bouwt op de aanname dat het wel racisme is, weerleggen.

Dat is een ander groot probleem in de samenleving vandaag. Het idee dat vrijheid van meningsuiting betekent dat iedereen zijn mening ook serieus genomen moet worden. Als een mening op niets is gebaseerd, of nog erger door de feiten weersproken wordt, dan is die mening van nul en generlei waarde.

Hetzelfde met theorieën, die worden of door feiten ondersteunt of niet. In dat eerste geval accepteer je de theorie tot er nieuwe feiten aan het licht komen die je de theorie doen herzien.

Mijn inziens is dit discriminatie noemen een ongefundeerde mening en dus een mening die ik verwerp en waar ik geen waarde aan hecht. Voor het geval je het als een theorie ziet: dan geldt hetzelfde er zijn geen feiten die onderbouwen dat deze term discriminerend is.

Ik heb het gebruik van de term nergens discriminerend genoemd. Sterker nog, ik heb zelfs al geschreven dat ik de term soms zelf nog gebruik in informele gesprekken. Die woorden leg je in mijn mond.

Daarnaast wordt niet iedereens mening serieus genomen. De mijne bijvoorbeeld niet hier op Tweakers. Maar ook de meningen van de allergekste 5G coronawappies worden echt nergens serieus genomen.

Nu kun jij de mening dat Tweakers er goed aan zou doen om "blacklist" niet meer te gebruiken gelijk trekken met meningen van 5G wappies, maar je kunt niet zeggen dat elke mening "serieus genomen wordt".

[armageddon_2k1]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:39:
[...]


Inhoudelijk nog iets te zeggen?

Net zo min als jij. Maar het valt me gewoon op dat jij alleen maar one-liners plaatst, je dit blijkbaar een enorm ding vind, en als iemand jou eens hierop wijst je begint te verwachten dat ik iets inhoudelijks moet zeggen.

Dus rest te vraag:
Waarom vindt JIJ dit zo belangrijk?

[defiant]

Modbreak:

De topicstart was al niet zo sterk en dit topic is uitgelopen op een loopgraven oorlog waarin vooral argumentatie wordt herhaald i.p.v. dat men argumentatie uitwisselt en probeert tot de kern te komen. Daarnaast is de kwaliteit van de reacties in relatie tot het onderwerp niet op het niveau wat we wenselijk en noodzakelijk achten, juist voor dit soort onderwerpen. We kunnen deze discussie 10 bladzijden voeren of 100, maar dat zal op de huidige manier waarschijnlijk geen vooruitgang of progressie opleveren qua argumentatie.

We beëindigen deze discussie dan ook.