Beladen termen met “wit” en “zwart”

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]

En over een week is er weer iets anders om boos over te zijn. En de maand erna weer. En het jaar erna weer.

Geen idee overigens waar "we" hebben geconcludeerd dat 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Misschien net "iets minder zuur en boos op de wereld".

Dat heet sociale verandering.

Eerst was het kinderarbeid, toen vrouwenstemrecht, toen homohuwelijk, nu transrechten en blijkbaar inclusief taalgebruik. Niet alles is voor iedereen even belangrijk of rechtvaardig, maar alle verandering begint klein.

[MarcoC]

de Peer schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]

éérst is er de onterechte associatie, dan pas de emotie.

Bij dat 1e zit het probleem.

Een associatie betekent letterlijk het in verband brengen van verschillende zaken. Zoals "kleur" en "goed of slecht". Een associatie kan niet "onterecht" zijn. De feitelijke associatie is er op het moment dat je "zwarte lijst" hanteert, of je dat nou wilt of niet.

[wErudite]

Tis echt 90% tegen 10% en nog denkt de 10% dat het aan een ander ligt, zo mooi.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]


Jawel, want wat ik tot discussie stel is dat "zwarte lijst" beledigend of kleinerend kan overkomen naar een groep mensen. Minder direct dan "kankerautist", maar die link is er nu eenmaal wel blijkbaar. Jij wil die link niet accepteren, of je gedrag er niet op aanpassen, dat is wat anders.

Dat kan wellicht. Ik neem ook wel eens aanstoot aan termen of uitdrukkingen of stereotypes. Ik accepteer dat dat zo is, je hebt geen recht om zonder enige aanstoot door het leven te gaan. Het hoort er bij, en het is vervelend, maar ik heb niet de wens dat dat wat mij aanstoot geeft weggenomen wordt en dat verwacht ook van een ander. Het leven is niet maakbaar tot in detail. En dat is niet erg, tegenslagen groot en klein horen er bij.

Ik denk zelfs dat wanneer je dat begrijpt en er naar handelt je wereld heel veel groter wordt.

[dragonhaertt]

Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen waar er over gediscussieerd wordt.
In de eerste plaats is er de stelling
A: zwart/wit in taalgebruik is een beladen term en kan vermeden worden

Zo wordt er ook veel gediscussieerd over
B: Beladen taalgebruik is een probleem, waar andere mensen zich 'moeten' conformeren aan deze mening

Ik zie veel discussie tussen mensen die vóór stelling A zijn, en mensen die tégen stelling B zijn. Hierdoor wordt er veel langs elkaar heen gegooid met vergelijkingen en argumenten.

Voor TS, ik hoop dat je kan inzien dat er een grote groep mensen is die geen associatie heeft bij de termen die aangehaald worden, en die het verder helemaal NIKS uitmaakt welke term jíj gebruikt hiervoor. Het 'opleggen' van een bepaalde woordkeuze daarentegen is voor deze mensen wel van belang en dat roept conflict op.
Als je deze discussie op een gezondere manier wil voeren zou ik voorstellen dat je de standpunten los van elkaar bespreekt. Enerzijds of de termen belastend zijn. Anderzijds of we daar (als community) iets aan moeten/willen doen.

Je kan natuurlijk vragen om minder 'beladen' termen te gebruiken, maar daarmee snij je meteen de dubbele discussie aan: of ze beladen zijn én of andere mensen aan jouw mening moeten conformeren.

Ik snap best dat bepaalde termen emoties kunnen oproepen bij bepaalde mensen. Om vanuit de aanname dat het overgrote deel hier problemen mee heeft te redeneren dat we deze termen moeten vermijden gaat me wel echt een stap te ver.
Taal is een levend iets en verandering komt soms niet vanzelf, maar bepaalde woordkeuzes forceren kan ook averechts effect hebben.

[de Peer]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:30:
[...]

Een associatie kan niet "onterecht" zijn.

Jawel want je hebt zwart en zwart. Er zijn vaak meerdere betekenissen van een woord. Je moet wel de juiste pakken. Dat kan (onbewust) fout gaan.

[armageddon_2k1]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:30:
Tis echt 90% tegen 10% en nog denkt de 10% dat het aan een ander ligt, zo mooi.

Dat heb je altijd met sociale verandering. Lees eens een geschiedenis boek zou ik zeggen.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:26:
Niemand stelt dat alle ex-verslaafden nooit meer drank zouden mogen/kunnen drinken. Maar in de omgang ben je wel voorzichtig en hou je er rekening mee dat het voor die persoon beladen kan zijn. Ik weet niet of die persoon het kan hebben of niet, maar ik zou tegen een ex-verslaafden niet zeggen dat ik echt zin heb in een pilsje zonder te weten hoe dat opgevat wordt.

Je kan er alleen rekening mee houden als je weet dat diegene dat niet zo graag wilt/hoort. Wanneer weet je dat? Als diegene dat aangeeft.

En ja, dat zou je ook hierop kunnen toepassen: ik weet het immers nu toch? True, tot op zekere hoogte. Maar dat betekend niet dat ik er in mee ga. Zoals @Verwijderd eigenlijk mooi verwoord, los je op deze manier het onderliggende en daadwerkelijke probleem niet op. Het begon in Nederland met Zwarte Piet en de Negerzoenen, maar intussen moeten we ook maar in ons algehele taalgebruik er maar rekening mee houden dat alles beladen is?

Wat mij betreft is dit een gebed zonder eind; er komt altijd wel iets anders om over te miepen.

[ Voor 4% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:33 ]

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:30:
[...]

Een associatie betekent letterlijk het in verband brengen van verschillende zaken. Zoals "kleur" en "goed of slecht". Een associatie kan niet "onterecht" zijn. De feitelijke associatie is er op het moment dat je "zwarte lijst" hanteert, of je dat nou wilt of niet.

Een persoonlijke associatie gelijkstellen aan een feitelijke associatie die per definitie voor een ieder zou moeten gelden is wel een brug of wat te ver

[wErudite]

armageddon_2k1 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]


Dat heb je altijd met sociale verandering. Lees eens een geschiedenis boek zou ik zeggen.

Niks mis met sociale verandering, maar nu overdrijven mensen zo erg. Ga jezelf lekker bezig houden met belangrijkere dingen joh.

Dat 90% hier zegt dat er niks mis mee is zegt toch genoeg, dat jullie daar dan nog steeds iets racistisch achter zien is toch echt jullie probleem.

[ Voor 17% gewijzigd door wErudite op 01-11-2021 13:33 ]

[MarcoC]

dragonhaertt schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:31:
Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen waar er over gediscussieerd wordt.
In de eerste plaats is er de stelling
A: zwart/wit in taalgebruik is een beladen term en kan vermeden worden

Zo wordt er ook veel gediscussieerd over
B: Beladen taalgebruik is een probleem, waar andere mensen zich 'moeten' conformeren aan deze mening

Ik zie veel discussie tussen mensen die vóór stelling A zijn, en mensen die tégen stelling B zijn. Hierdoor wordt er veel langs elkaar heen gegooid met vergelijkingen en argumenten.

Voor TS, ik hoop dat je kan inzien dat er een grote groep mensen is die geen associatie heeft bij de termen die aangehaald worden, en die het verder helemaal NIKS uitmaakt welke term jíj gebruikt hiervoor. Het 'opleggen' van een bepaalde woordkeuze daarentegen is voor deze mensen wel van belang en dat roept conflict op.
Als je deze discussie op een gezondere manier wil voeren zou ik voorstellen dat je de standpunten los van elkaar bespreekt. Enerzijds of de termen belastend zijn. Anderzijds of we daar (als community) iets aan moeten/willen doen.

Je kan natuurlijk vragen om minder 'beladen' termen te gebruiken, maar daarmee snij je meteen de dubbele discussie aan: of ze beladen zijn én of andere mensen aan jouw mening moeten conformeren.

Ik snap best dat bepaalde termen emoties kunnen oproepen bij bepaalde mensen. Om vanuit de aanname dat het overgrote deel hier problemen mee heeft te redeneren dat we deze termen moeten vermijden gaat me wel echt een stap te ver.
Taal is een levend iets en verandering komt soms niet vanzelf, maar bepaalde woordkeuzes forceren kan ook averechts effect hebben.

De vraag is dan dus ook, zou Tweakers neutralere termen moeten gebruiken waar mogelijk?

Blijkbaar is deze doodgewone vraag "forceren"? Het is toch een redelijke vraag? Maar de gemiddelde Tweakers komt niet verder dan "je moet je niet zo aanstellen" en "we hebben het altijd zo gedaan, dus het blijft zo". Tsja.

[armageddon_2k1]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]


Niks mis met sociale verandering, maar nu overdrijven mensen zo erg. Ga jezelf lekker bezig houden met belangrijkere dingen joh.

Zegt de persoon die al veeeele keren in dit topic gereageerd heeft. Voor jou is dit blijkbaar een heel belangrijk thema.

Jij ziet het topic in de linkerbalk, je raakt getriggert, je post heel veel reacties, en vervolgens zeg je dat het onbelangrijk is. Raar.

[ Voor 16% gewijzigd door armageddon_2k1 op 01-11-2021 13:34 ]

[Verwijderd]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:30:
Tis echt 90% tegen 10% en nog denkt de 10% dat het aan een ander ligt, zo mooi.

Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%. 10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

[boxlessness]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
Als je kleur in een context van goed of fout gebruikt ontstaat er een associatie tussen kleur en goed/fout. Volgens Wikipedia:
[...]
Feitelijk breng je kleur en de kwalificatie "goed" of "slecht" met elkaar in verband. Dat is niet in iemands hoofd, dat is een feitelijke constatering van wat er gebeurt op het moment dat je "zwarte lijst" gebruikt.

Klopt, en JIJ voegt de extra stap naar ras toe.
En JIJ gaat daarvan in de emotie.
Dat is jouw hoofd die die twee stappen extra neemt.

[Waah]

Het enige wat je gaat doen door dit soort terminologie aan te passen, is de aandacht afleiden van de echte problematiek.

Negerzoenen kán ik me nog iets bij voorstellen, want de term neger. Prima dat ze dat aanpassen... Maar "zwarte lijst"? Dat heeft nooit iets met huidskleur te maken gehad. En dan ga je dus, door dat aan te passen, een beetje de nadruk leggen op het feit dat zwart blijkbaar slecht is en weggemoffeld moet.

Ipv bezig zijn met het strijden voor gelijke rechten en plichten, ga je bezig met taalwijzigingen van niet eens randverschijnselen, maar de rand van de rand van de rand....

En zoals gezegt: mogen alle positieve versies dan wel? Mag Blanke Vla nog wel? etc.etc.etc....
En het enige wat je doet is het sentiment van de blanke Nederlanders veranderen naar "Oh daar heb je die zeurkousen weer". Zeurpiet zou ik zeggen, maar daar kan je met de hele pietendiscussie (welke ik dan wél snap) weer bij betrekken... terwijl het woord zeurpiet níéts van doen heeft met de pieten van Sinterklaas. Zwart, roetveeg of anders.

En zoals je ziet. Deze rant gaat nu over vanálles... Behalve de échte problematiek van racisme, zoals ongelijke arbeidskansen etc.

Dit soort discussies schiet je jezelf enkel mee in de voeten. Want het zorgt voor minder bereidwilligheid, het laat je overkomen als zeurend en dat een ánder het probleem moet oplossen en dat iedereen zich moet aanpassen. En dat helpt absoluut niet mee om in gesprek te gaan over de daadwerkelijke issues. Want dan denkt men: "Och daar komen ze weer, wat hebben ze nu weer te zeuren".

Je ziet vrouwen ook niet bij elk wissewasje klagen dat er een vrouwonvriendelijk woord is, of geen vrouwelijke benaming van hun beroep maar enkel een mannelijke. Nee, die focus ligt/lag op de daadwerkelijke problematiek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:28:
[...]


Jouw argument kan ik omdraaien en dan is het net zo hol:

Iemand die in dit soort uitspraken niet als racisme ziet heeft ofwel een gebrek aan kennis, wat verholpen kan worden, ofwel een serieus psychologisch probleem met/door het ontkennen van discriminatie. In beide gevallen help je iemand niet door toe te geven aan misplaatste ideeën. Het onderliggende probleem wordt niet verholpen en het is wachten op het volgende waar men zich niet aan wil aanpassen.

Dat kan je doen, maar de etimologie van deze termen zijn feiten. Feiten die mijn argument ondersteunen dat het geen racisme is en jouw argument, dat bouwt op de aanname dat het wel racisme is, weerleggen.

Dat is een ander groot probleem in de samenleving vandaag. Het idee dat vrijheid van meningsuiting betekent dat iedereen zijn mening ook serieus genomen moet worden. Als een mening op niets is gebaseerd, of nog erger door de feiten weersproken wordt, dan is die mening van nul en generlei waarde.

Hetzelfde met theorieën, die worden of door feiten ondersteunt of niet. In dat eerste geval accepteer je de theorie tot er nieuwe feiten aan het licht komen die je de theorie doen herzien.

Mijn inziens is dit discriminatie noemen een ongefundeerde mening en dus een mening die ik verwerp en waar ik geen waarde aan hecht. Voor het geval je het als een theorie ziet: dan geldt hetzelfde er zijn geen feiten die onderbouwen dat deze term discriminerend is.

[dragonhaertt]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]

[...]

Blijkbaar is deze doodgewone vraag "forceren"? Het is toch een redelijke vraag? Maar de gemiddelde Tweakers komt niet verder dan "je moet je niet zo aanstellen" en "we hebben het altijd zo gedaan, dus het blijft zo". Tsja.

Het is niet forceren in de directe zin, maar inspelen op emotie met on-onderbouwde argumenten is wel een vorm van dwang.
Dat jij het niet zo ziet, dat mag, maar gezien de reacties van vele tweakers die tegen het voorstel ingaan kan je hopelijk wel zien dat niet iedereen het daarmee eens is.

In ieder geval is dat niet de kern van mijn post, maar ik vind het wel fijn dat je mijn standpunt daarop probeert aan te vallen

[Silent7]

heheh de grap is dat vanuit een schrijver "verboden lijst" meer zegt dan "zwarte lijst" dus daarom zou je verwachten dat de keuze snel gemaakt is.

Een serie IP adressen "blacklisten" is it jargon dus als een forum deelnemer zegt \
"gewoon ip adres X toevoegen aan je blacklist"
dan is dat sneller en gemakkelijk dan
"gewoon ip adres X toevoegen aan je lijst met te blokkeren ip adressen (welke je kan vinden als blacklist)"
en zou je verwachten dat de keuze snel gemaakt is

[MarcoC]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]


Een persoonlijke associatie gelijkstellen aan een feitelijke associatie die per definitie voor een ieder zou moeten gelden is wel een brug of wat te ver

Volgens mij begrijp je niet wat assocatie betekent. Assocatie betekent dat je verschillende zaken in verband brengt met elkaar, niet dat je het gelijkstelt aan elkaar. Die assocatie is er gewoon zodra je het woord "zwarte lijst" hanteert (slecht / zwart). Of je daar aanstoot aan neemt is vers 2, dat is voor iedereen persoonlijk.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:31:
[...]


Dat kan wellicht. Ik neem ook wel eens aanstoot aan termen of uitdrukkingen of stereotypes. Ik accepteer dat dat zo is, je hebt geen recht om zonder enige aanstoot door het leven te gaan. Het hoort er bij, en het is vervelend, maar ik heb niet de wens dat dat wat mij aanstoot geeft weggenomen wordt en dat verwacht ook van een ander. Het leven is niet maakbaar tot in detail. En dat is niet erg, tegenslagen groot en klein horen er bij.

Ik denk zelfs dat wanneer je dat begrijpt en er naar handelt je wereld heel veel groter wordt.

Alleen lees jij die aanstootgevende stereotypen niet terug op Tweakers in een nieuwsartikel.

[redwing]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]

Waarom zou je niet altijd voor het minst-aanstootgevende taalgebruik kiezen? Zo ingewikkeld is dat niet. Er wordt net gedaan alsof je een nieuwe taal moet leren. Het wordt heel groot gemaakt. De vraag is heel klein: verboden lijst ipv zwarte lijst gebruiken. Is dat nou zoveel gevraagd? Is dat echt geforceerd?

Wederom, waarom wel? En als je dat al wil doen, hoeveel woorden kun je wel niet verzinnen die een samenstelling zijn met woorden waar iemand aanstoot aan neemt? Want dan heb je plotseling wel een taal die je geforceerd volledig omgooit. Deze discussie gaat niet om 1 woordje, het gaat om de gehele taal waarin heel veel woorden zitten waar vast wel een minst-aanstootgevende variant van is.

En dan moet je ook niet vergeten dat een naam als 'verboden lijst' in heel veel gevallen de lading helemaal niet dekt. Een blacklist wordt helemaal niet alleen gebruikt om iets te blokkeren, het is vaak veel meer een keuzelijst.

Maar het wordt inderdaad heel groot gemaak en precies dat is wat ik als het probleem zie.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:34:
Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%.

10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

Dit zijn twee heel verschillende zaken. De eerste is iets wat per persoon verschilt, omdat Jantje er geen associaties/opvattingen mee heeft en jij schijnbaar wel. Het tweede is daadwerkelijk een aandoening. Aanstoot nemen aan woorden is dat niet, dat doe je jezelf simpelweg aan (zeker wanneer een ander dat niet zo bedoeld). Dus nogmaals: waarom zou - in het eerste geval - die 10% zich niet hoeven of kunnen aanpassen?

[ Voor 7% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:38 ]

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:34:
[...]


Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%. 10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

Je geeft hier een hele hoop vergelijkingen van punten waar we rekening houden door die groep éxta vrijheden te geven, in plaats van rekening houden door alle andere mensen minder vrijheden te geven.

[wErudite]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:34:
[...]


Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%. 10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

Juist! En dat zijn daadwerkelijk belangrijke dingen.

[Verwijderd]

Silent7 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:35:
heheh de grap is dat vanuit een schrijver "verboden lijst" meer zegt dan "zwarte lijst" dus daarom zou je verwachten dat de keuze snel gemaakt is.

Een serie IP adressen "blacklisten" is it jargon dus als een forum deelnemer zegt \
"gewoon ip adres X toevoegen aan je blacklist"
dan is dat sneller en gemakkelijk dan
"gewoon ip adres X toevoegen aan je lijst met te blokkeren ip adressen (welke je kan vinden als blacklist)"
en zou je verwachten dat de keuze snel gemaakt is

Denylist. Scheelt zelfs een letter dus nog sneller ook. Blocklist zou ook nog kunnen.

[armageddon_2k1]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:37:
[...]


Juist! En dat zijn daadwerkelijk belangrijke dingen.

Waarom reageer jij zoveel als je het zo onbelangrijk vind?

[Verwijderd]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:32:
[...]
Je kan er alleen rekening mee houden als je weet dat diegene dat niet zo graag wilt/hoort. Wanneer weet je dat? Als diegene dat aangeeft.

Maar nu ik aangeef dat het aanstootgevend zou zijn krijg ik tientallen reacties dat ik me aanstel?

Dus je houdt er geen rekening mee totdat iemand het aangeeft, maar als iemand het aangeeft is het een gebed zonder einde?

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:34:
[...]


Tsja, dat is wat een maatschappij is. Ook rekening houden met de 10%. 10% van de kinderen heeft dyslexie en daar houden we rekening mee. 5% is mindervalide en daar is onze hele infrastructuur op gebouwd. Hoe veel percent is gelovig en heeft toch een uitzondering in de wet voor het uitoefenen van hun religie? 10% is homo en die mochten opeens ook trouwen. Hoe veel procent is trans en krijgt toch rechten?

Dit is een lastig argument omdat het ook heel eenvoudig omkeerbaar is. Waarom zou die 10% geen rekening houden met de 90%? Dat is toch eigenlijk de weg van de minste weerstand? In de voorbeelden die je noemt, handicaps, geaardheid, sexualiteit impliceer je een dat het een beïnvloedbare ervaring is zoals je beledigd voelen dat is. Maar die beïnvloeding is in die situaties niet mogelijk.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:36:
[...]


Alleen lees jij die aanstootgevende stereotypen niet terug op Tweakers in een nieuwsartikel.

Nee, omdat ik het niet zie als stereotypen en al helemaal niet aanstootgevend. Ik denk niet iedere keer dat ik ergens 'wit' of 'blank' zie staan dat iemand me wil discrimineren. Ik durf echter wel te wedden dat als ik de nieuwsartikels ga lezen op een manier dat ik me wel gediscrimeerd wil voelen, ik wel 'aanstootgevende stereotypen' kan vinden.

[wErudite]

armageddon_2k1 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:37:
[...]


Waarom reageer jij zoveel als je het zo onbelangrijk vind?

Inhoudelijk nog iets te zeggen?

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:38:
[...]


Maar nu ik aangeef dat het aanstootgevend zou zijn krijg ik tientallen reacties dat ik me aanstel?

Dus je houdt er geen rekening mee totdat iemand het aangeeft, maar als iemand het aangeeft is het een gebed zonder einde?

Omdat je selectief citeert. Neem de gehele post mee zou ik zeggen, die geeft nog een stuk context mee.

[ Voor 9% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:40 ]

[wisselwerking]

Woorden moet je natuurlijk altijd in de juiste context beschouwen. De kleur zwart zelf is natuurlijk niet negatief. Een zwarte lijst zou je als negatief kunnen beschouwen, maar zwarte cijfers zijn daarentegen weer positief te beschouwen. Moet je dan zwarte lijst aanpassen naar een neutralere term en en zwarte cijfers laten staan? Of moet je dan beide aanpassen?

En waar stopt het dan. Mag een zwarte auto dan wel? Stel ik ben 2x aangereden door een zwarte auto, dan heb ik daar een negatieve ervaring mee.

Ik denk dat de conclusie sowieso is dat je niet iedereen tevreden kan stellen.

Maar belangrijkste is dat je een normale discussie moet kunnen voeren, met respect voor het standpunt voor de ander. Ook al ben je het daar volledig mee oneens. En dat is over en weer!

[jetspiking]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:16:
[...]


Wie ben jij om te bepalen wat beladen is en niet?

Als ik tegen mijn collega zeg dat "kankerautist" geen beladen term is en hij zich daarom niet moet aanstellen zit ik net zo fout.

Hopelijk realiseer jij je dat je nu net zo goed mensen kunt kwetsen door deze zin uiteen te hebben gezet. Overigens is deze vergelijking wat mij betreft niet terecht, want dit zou je uitsluitend zeggen om doelbewust iemand te kwetsen.

Het zou helpen als we wat minder projecteren op wat we lezen en er puur objectief over nadenken. Ik word er gek van dat ik iedere zin driemaal moet herformuleren omdat ik anders wellicht iemand op de tenen trap (terwijl het wél duidelijk is wat ik ergens mee bedoel). Vanuit mijn perspectief wordt er dan gezocht naar ruzie en een discussie.

Overigens is het ook niet constructief. Als ik veel tijd steek in het formuleren van een objectief inhoudelijk onderbouwd antwoord zit ik niet te wachten op een irrelevante discussie over taalgebruik (wat overigens zo subjectief is als maar kan). Bovendien komt het op mij over alsof er iemand in een slecht daglicht moet worden gezet.

Je leest wat je wilt lezen gaat ook vaak op, je kunt overal wel iets slechts achter zoeken. Wat zou het fijn zijn om toleranter naar elkaar te zijn... Zodra iets niet beledigend is bedoeld, waarom dan nog zoveel aandacht besteden eraan? Het gaat om de inhoud en context, niet om één woord uit de zin te trekken om vervolgens iemand helemaal kapot te maken.

[ Voor 0% gewijzigd door jetspiking op 01-11-2021 13:40 . Reden: Taalfout ]

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:36:
[...]

Volgens mij begrijp je niet wat assocatie betekent. Assocatie betekent dat je verschillende zaken in verband brengt met elkaar, niet dat je het gelijkstelt aan elkaar. Die assocatie is er gewoon zodra je het woord "zwarte lijst" hanteert (slecht / zwart). Of je daar aanstoot aan neemt is vers 2, dat is voor iedereen persoonlijk.

Ik denk dat je mij probeert associatie uit te leggen als een objectief en algemeen geldend iets, daar waar associatie een zeer persoonlijk en subjectief iets is. Ik vrees dat je zelf niet helemaal begrijpt wat associatie is. Maar je kunt een nieuwe poging doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:35:
[...]

Dat kan je doen, maar de etimologie van deze termen zijn feiten. Feiten die mijn argument ondersteunen dat het geen racisme is en jouw argument, dat bouwt op de aanname dat het wel racisme is, weerleggen.

Dat is een ander groot probleem in de samenleving vandaag. Het idee dat vrijheid van meningsuiting betekent dat iedereen zijn mening ook serieus genomen moet worden. Als een mening op niets is gebaseerd, of nog erger door de feiten weersproken wordt, dan is die mening van nul en generlei waarde.

Hetzelfde met theorieën, die worden of door feiten ondersteunt of niet. In dat eerste geval accepteer je de theorie tot er nieuwe feiten aan het licht komen die je de theorie doen herzien.

Mijn inziens is dit discriminatie noemen een ongefundeerde mening en dus een mening die ik verwerp en waar ik geen waarde aan hecht. Voor het geval je het als een theorie ziet: dan geldt hetzelfde er zijn geen feiten die onderbouwen dat deze term discriminerend is.

Ik heb het gebruik van de term nergens discriminerend genoemd. Sterker nog, ik heb zelfs al geschreven dat ik de term soms zelf nog gebruik in informele gesprekken. Die woorden leg je in mijn mond.

Daarnaast wordt niet iedereens mening serieus genomen. De mijne bijvoorbeeld niet hier op Tweakers. Maar ook de meningen van de allergekste 5G coronawappies worden echt nergens serieus genomen.

Nu kun jij de mening dat Tweakers er goed aan zou doen om "blacklist" niet meer te gebruiken gelijk trekken met meningen van 5G wappies, maar je kunt niet zeggen dat elke mening "serieus genomen wordt".

[armageddon_2k1]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:39:
[...]


Inhoudelijk nog iets te zeggen?

Net zo min als jij. Maar het valt me gewoon op dat jij alleen maar one-liners plaatst, je dit blijkbaar een enorm ding vind, en als iemand jou eens hierop wijst je begint te verwachten dat ik iets inhoudelijks moet zeggen.

Dus rest te vraag:
Waarom vindt JIJ dit zo belangrijk?

[defiant]

Modbreak:

De topicstart was al niet zo sterk en dit topic is uitgelopen op een loopgraven oorlog waarin vooral argumentatie wordt herhaald i.p.v. dat men argumentatie uitwisselt en probeert tot de kern te komen. Daarnaast is de kwaliteit van de reacties in relatie tot het onderwerp niet op het niveau wat we wenselijk en noodzakelijk achten, juist voor dit soort onderwerpen. We kunnen deze discussie 10 bladzijden voeren of 100, maar dat zal op de huidige manier waarschijnlijk geen vooruitgang of progressie opleveren qua argumentatie.

We beëindigen deze discussie dan ook.