Beladen termen met “wit” en “zwart”

[wErudite]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:43:
[...]
Wanneer ik zeg dat een e-mailadres is toegevoegd aan de black- of whitelist, heb ik daar verder geen persoonlijk belang bij. Het enige belang dat ik heb is duidelijk maken wat er met het e-mailadres is gebeurd. Als jij daar dan vervolgens al aanstoot aan neemt, is dat toch echt een you problem.

Spijker. Op. Z'n. Kop.

[MarcoC]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:43:
[...]


Die citation needed is niet een lijstje met afsluitend een vals dilemma.

Het is verre van een vals dilemma. Het is letterlijk het meest actuele dilemma dat er is, want het is de directe aanleiding van dit topic. De auteur van het Tweakers-artikel heeft voor optie A gekozen en niet voor optie B. Waarom? Wat zijn de overwegingen geweest? Waarom is optie B een slechtere keuze dan optie A gebleken?

[Wootism]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:34:
[...]

Het zijn geen feitelijke constateringen. Een blacklist en een whitelist zijn doorgaans allebei gewoon tabellen in een database. En "rode cijfers" zijn ook gewoon zwart in het jaarverslag. In beide gevallen wordt de kleur gebruik om een kwalificatie mee te geven aan het onderwerp waarop de metaforische kleur betrekking heeft. Dat is dus geen feitelijke constatering.

Het antwoord op je vraag is dus dat jouw voorbeelden subjectieve constateringen zijn, en geen feitelijke constateringen.

Ja en een krijtje is ‘gewoon’ een kleur in een vastgesteld spectrum.
Maar van alle woorden die ze de kleur van het krijtje hadden kunnen geven, kiezen ze potverdorie ‘negro’!!

En datzelfde is tot overmaat van ramp ook nog eens gebeurd als synoniem voor positieve cijfers!

Ik ben ervan overtuigd dat we nog slechts twee pagina’s nodig hebben om naar een prachtige unanieme conclusie te werken.

[autje]

Racisme is een probleem van de zender, niet van de ontvanger. Als de intenties van de zender duidelijk niet racistisch zijn, dan zou de ontvanger er ook geen aanstoot aan moeten nemen.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:43:
[...]

Maar heb je daarmee ook de link uitgelegd? Je geeft daarin puur aan dat we in het verleden mensen benoemden aan hun kleur. Dat is echter iets anders dan bij die kleur altijd de link leggen naar diezelfde mensen. Als ik een blauw paard heb, kan ik die blauw noemen, maar dat wil echter nog niet zeggen dat als ik het in een heel andere context over blauw heb, er daarmee een link is naar dat paard.

Daarnaast, als je de herkomst van woorden wil gebruiken om te bepalen of iets wel/niet mag zullen we heel veel woorden moeten schrappen. Bijna alles komt uit een tijd dat we nog iets anders met elkaar omgingen.

Het gaat niet om de herkomst van blacklist, heb ik al meerdere keren gezegd. Het gaat over de associatie die het nu heeft.

Blauw paard en blacklist zijn niet te vergelijken, want als het paard blauw is dan is het een blauw paard. Maar een Blacklist is niet zwart.

[KirovAir]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:44:
[...]

Het is verre van een vals dilemma. Het is letterlijk het meest actuele dilemma dat er is, want het is de directe aanleiding van dit topic. De auteur van het Tweakers-artikel heeft voor optie A gekozen en niet voor optie B. Waarom? Wat zijn de overwegingen geweest? Waarom is optie B een slechtere keuze dan optie A geweest?

Omdat het beter bekt / leest in zijn optiek? Er is geen enkel verschil tussen de termen voor sommige mensen. Dat jij er aanstoot aan neemt betekend niet dat andere mensen zo denken.

Wat een non-discussie is dit ook weer. Ik kan niet wachten op de volgende natuurramp/hongersnood zodat we als gemeenschap weer echt iets hebben om ons druk over te maken ipv dit soort muggen dag in dag uit te ziften. What a waste.

[wErudite]

Je zou mensen maar zó hard willen bestempelen als racist, terwijl ze dat overduidelijk niet zijn...

Wie is het probleem nou?

[Yucon]

Sebazzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:44:
[...]

Dat is een interessante discussie, de NOS bijvoorbeeld is heel hard naar zwart en wit gegaan.

Dat lijkt me nu bij uitstek de manier om pas echt voor verdeeldheid te zorgen.

<sub>zonder een discussie uit te willen lokken ben ik trouwens oprecht benieuwd naar de oorsprong van 'mensen van kleur'/people of color in tegenstelling tot 'gekleurde mensen'. Taalkundig is een bijvoeglijk naamwoord veel logischer. En in tegenstelling tot slaven/slaafgemaakten is in 'gekleurde mensen' naar mijn idee ook geen andere associatie te ontdekken dan bij 'van kleur'.

Nogmaals, niet om hierover te discussiëren. Maar mocht iemand het antwoord weten ben ik wel benieuwd.</sub>

[Verwijderd]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:47:
Je zou mensen maar zó hard willen bestempelen als racist, terwijl ze dat overduidelijk niet zijn...

Wie is het probleem nou?

Nergens bestempel ik mensen van racisme.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:44:Je hebt mijn bericht niet gelezen maar wil het wel gebruiken als argument?

Dat was een ander bericht?

We passen ons in de maatschappij aan. Zo scheld ik niet met "kanker" omdat andere mensen dat vervelend vinden. Ik noem mensen van kleur ook geen "negers". Dat is aanpassen en wat ik opper is dat "zwarte lijst" niet meer gebruiken misschien ook wel zo'n aanpassing zou moeten worden.

Aanpassen doe ik ook, ik ga daarin alleen niet zover als jij zou willen dat ik doe. Dingen als 'zwarte lijst' aanpassen vind ik althans niet zozeer niet noodzakelijk, omdat ik van mening ben dat het allemaal afhankelijk is van context en niet iedereen die wilt zien. Dat maakt het niet direct mijn probleem. Als diegene niet begrijpt hoe ik eea bedoel, kan diegene ook naar mij stappen en dat vragen. Doet diegene dat niet, maar dient dan wel een klacht in, omdat er aanstoot genomen wordt op wat ik zeg (in een extreem geval), sorry, maar dan wordt het voor mij alleen maar lachwekkender.

[FastFred]

Ik ga een actiegroep starten tegen blanke vla

^{om maar even aan te geven hoe belachelijk deze discussie is}

[MarcoC]

KirovAir schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:47:
[...]


Omdat het beter bekt / leest in zijn optiek? Er is geen enkel verschil tussen de termen voor sommige mensen. Dat jij er aanstoot aan neemt betekend niet dat andere mensen zo denken.

Wat een non-discussie is dit ook weer. Ik kan niet wachten op de volgende natuurramp/hongersnood zodat we als gemeenschap weer echt iets hebben om ons druk over te maken ipv dit soort muggen dag in dag uit te ziften. What a waste.

Optie A:
+ leest "lekkerder"
+ herkenbaarder
- sommige mensen nemen er aanstoot aan

Optie B:
+ feitelijker
- leest "minder lekker"

Oké, dus we vinden dat een woord "lekker" leest belangrijker dan of mensen er aanstoot aannemen? Is dat de conclusie die we kunnen trekken?

[sapphire]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:41:
[...]

Optie A:
- Verboden lijst
- Toegestane lijst

Optie B:
- Zwarte lijst
- Witte lijst

Welke optie werkt racisme meer in de hand? Optie A of optie B?

Geen, zolang je niet overal een racisme vraagstuk van maakt.

Iemand plaatste een paar pagina's terug het filmpje van Morgan Freeman, beredeneer het is zoals hij. Als we nou gewoon stoppen met elkaar zwarte en witte noemen maar gewoon het beestje bij de naam te noemen

Dit soort discussies is alleen maar symptoom bestrijding want door een zinnetje of termpje aan te passen veranderd er feitelijk niets.

[Oon]

Sebazzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:34:
Het probleem is natuurlijk hier dat je eigenlijk nooit een tegenargument kan geven tegen dit soort vraagstukken, want dan ben je een ongevoelige zak.

Ik wilde ook een reactie geven maar dat is niet eens de moeite waard. Dit is net zo'n discussie als mensen die beargumenteren dat je als omnivore mens zou moeten stoppen met vlees eten of dat je de wetenschap waardoor onze levensverwachting van 40 naar 120 is gegaan niet moet vertrouwen met vaccinaties.

De mensen die tegen dit soort termen zijn hebben er zelf voor gekozen om daar aanstoot aan te nemen. Dat je iemand geen neger meer mag noemen snap ik, en als je het over een getint persoon hebt 'die zwarte' als beschrijving gebruiken is ook niet heel netjes, maar dingen als master/slave, blacklist/whitelist, etc hebben daar totaal niks mee te maken.

Misschien in dit topic enigszins off-topic, maar ik hoop echt dat Tweakers gewoon een nuchtere Nederlandse website blijft en zich niet gaat verlagen door dit soort mierenneukerij over termen waar mensen aanstoot aan nemen, want aanstootgevende termen zijn het niet, beladen ook niet eens, het zijn gewoon kleuren die handig zijn om iets te omschrijven.

[wErudite]

FastFred schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:48:
Ik ga een actiegroep starten tegen blanke vla

^{om maar even aan te geven hoe belachelijk deze discussie is}

IK DOE MEE!

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:44:
[...]

Het is verre van een vals dilemma. Het is letterlijk het meest actuele dilemma dat er is, want het is de directe aanleiding van dit topic. De auteur van het Tweakers-artikel heeft voor optie A gekozen en niet voor optie B. Waarom? Wat zijn de overwegingen geweest? Waarom is optie B een slechtere keuze dan optie A geweest?

Zoek het even op, want ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat een vals dilemma is. Je doet het namelijk opnieuw.

[MarcoC]

sapphire schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:48:
[...]

Geen, zolang je niet overal een racisme vraagstuk van maakt.

Iemand plaatste een paar pagina's terug het filmpje van Morgan Freeman, beredeneer het is zoals hij. Als we nou gewoon stoppen met elkaar zwarte en witte noemen maar gewoon het beestje bij de naam te noemen

Dit soort discussies is alleen maar symptoom bestrijding want door een zinnetje of termpje aan te passen veranderd er feitelijk niets.

Er is gekozen voor optie A terwijl ook optie B voor handen was. Waarom?

[MarcoC]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:49:
[...]


Zoek het even op, want ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat een vals dilemma is. Je doet het namelijk opnieuw.

Waarom is het een vals dilemma? Het is letterlijk de keuze die de auteur van het Tweakers-nieuwsbericht heeft gemaakt. Waarom mogen we niet op deze keuze inzoomen?

[Racing-Paradise]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:46:
[...]


Het gaat niet om de herkomst van blacklist, heb ik al meerdere keren gezegd. Het gaat over de associatie die het nu heeft.

Dus omdat jij er een verkeerde associatie mee hebt is de rest van de wereld racismus?

[Jeroenneman]

autje schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:45:
Racisme is een probleem van de zender, niet van de ontvanger. Als de intenties van de zender duidelijk niet racistisch zijn, dan zou de ontvanger er ook geen aanstoot aan moeten nemen.

Sommigen kunnen overal aanstoot aan nemen, dus daar schiet je weinig mee op.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:46:
Het gaat niet om de herkomst van blacklist, heb ik al meerdere keren gezegd. Het gaat over de associatie die het nu heeft.

Tja, dat is wat een ieder er zelf aan hangt toch? Ik zie er geen racisme in. Een ander doet dat wel, dat is fijn voor diegene, maar daar kan ik dan niets mee, zeker niet als diegene niet de context begrijpt. Dan kan diegene het gesprek aangaan daarover, maar blijft het aanstoot nemen, terwijl ik allang en breed duidelijk heb gemaakt dat het niet nodig is, sorry, maar dan is het echt het probleem van die persoon. Als diegene al weigert om zich aan te passen, waarom zou ik mij dan aanpassen aan die persoon?

[autje]

Jeroenneman schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:52:
[...]

Sommigen kunnen overal aanstoot aan nemen, dus daar schiet je weinig mee op.

Op zich is het prima als mensen ergens aanstoot aan nemen, maar als mijn intenties zuiver zijn dan haal ik daar mijn schouders over op.

[MarcoC]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:53:
[...]
Tja, dat is wat een ieder er zelf aan hangt toch? Ik zie er geen racisme in. Een ander doet dat wel, dat is fijn voor diegene, maar daar kan ik dan niets mee, zeker niet als diegene niet de context begrijpt. Dan kan diegene het gesprek aangaan daarover, maar blijft het aanstoot nemen, terwijl ik allang en breed duidelijk heb gemaakt dat het niet nodig is, sorry, maar dan is het echt het probleem van die persoon. Als diegene al weigert om zich aan te passen, waarom zou ik mij dan aanpassen aan die persoon?

Fijn dat jij voor anderen kan bepalen hoe ze zich moeten voelen.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:49:
Er is gekozen voor optie A terwijl ook optie B voor handen was. Waarom?

Omdat in beide opties geen kwaad zit?

[sapphire]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:49:
[...]

Er is gekozen voor optie A terwijl ook optie B voor handen was. Waarom?

Vraag het aan diegene die de keuze gemaakt heeft

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:46:
[...]


Het gaat niet om de herkomst van blacklist, heb ik al meerdere keren gezegd. Het gaat over de associatie die het nu heeft.

Beter nog, dat is de associatie die jij het geeft. Ik zie nl. heel de link niet die jij wil maken.

Blauw paard en blacklist zijn niet te vergelijken, want als het paard blauw is dan is het een blauw paard. Maar een Blacklist is niet zwart.

Het gaat er om dat de kleur helemaal niet naar die huidskleur verwijst. Dus een blacklist is inderdaad niet zwart, maar het 'black' in de naam heeft ook helemaal niets met een huidskleur te maken. Jouw uitleg legt dus weliswaar een link van iemand zijn kleur naar zwart, maar dat is iets heel anders dan het andersom gebruiken. En de vraag is vooral waarom je die link andersom wel wilt leggen?

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:54:
Fijn dat jij voor anderen kan bepalen hoe ze zich moeten voelen.

Dat doe ik niet, maar ik zit er niet mee als diegene er aanstoot aan neemt, terwijl de context/intenties anders is/zijn.

Ik zou dan eerder gaan denken dat als je op deze manier discussie voert eigenlijk per definitie ervan uitgaat dat alles wat een ander schrijft kwaad in de zin heeft? Dan zou je dus ook kunnen beargumenteren 'Fijn dat jij er altijd vanuit gaat dat wat er ook gezegd wordt kwade bedoelingen heeft'. En dan zijn we weer terug bij af.

[ Voor 36% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 12:56 ]

[Stoelpoot]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:40:
[...]
Sorry, maar de context in een gesprek of tekst laat de bedoeling al duidelijk zien. Als je dan nog steeds erbij moet vermelden wat de ware intenties zijn dan is het spoor bijster / is het hek van de dam en daar pas ik eigenlijk voor.

De bedoeling van iets doen nadat een groep mensen expliciet vraagt dat niet te doen is mijns inziens wel wat vaag. Zeker in de context van grote websites, waarin de meeste keuzes toch expliciet worden gemaakt in plaats van dat het gewoon de manier is waarop iemand iets altijd heeft gedaan. Witte en zwarte lijst worden meestal in die context gebruikt.

[MarcoC]

sapphire schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:54:
[...]

Vraag het aan diegene die de keuze gemaakt heeft

Wat zou jij kiezen?

[wErudite]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:54:
[...]

Fijn dat jij voor anderen kan bepalen hoe ze zich moeten voelen.

Fijn dat jij invult voor andere mensen hoe ze het bedoelen.

[Verwijderd]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
[...]

Wat zou jij kiezen?

Ik kies C.

[de Peer]

Dat wit een positieve associatie heeft en zwart een negatieve is toch behoorlijk universeel lijkt me.

Wit = (dag)licht, schoon, onbeschreven/maagdelijk,
Zwart = donker, duister, 'niets' (zwart gat in ruimte), depri

In het donker/zwart zijn we bang in het bos.
Het is dan toch niet zo gek dat blacklist vanwege die associatie een blacklist is?

Dat mensen toevallig qua huidskleur ook zwart/wit zijn (als je het al zo wilt noemen) , staat daar los van.

Ik vind dat men maar moet accepteren dat er toevalligheden in het leven zijn. Niet alles is maakbaar.

[MarcoC]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:54:
[...]
Dat doe ik niet, maar ik zit er niet mee als diegene er aanstoot aan neemt, terwijl de context/intenties anders zijn.

Dus als iemand zich, om wat voor reden dan ook, verdrietig voelt door jouw toedoen, dan interesseert dat jou totaal niets want jouw intenties waren zuiver?

[O88088]

Yucon schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:48:
[...]

<sub>zonder een discussie uit te willen lokken ben ik trouwens oprecht benieuwd naar de oorsprong van 'mensen van kleur'/people of color in tegenstelling tot 'gekleurde mensen'. Taalkundig is een bijvoeglijk naamwoord veel logischer. En in tegenstelling tot slaven/slaafgemaakten is in 'gekleurde mensen' naar mijn idee ook geen andere associatie te ontdekken dan bij 'van kleur'.

Nogmaals, niet om hierover te discussiëren. Maar mocht iemand het antwoord weten ben ik wel benieuwd.</sub>

Dat is 'people first' taal. Het idee is dat je menselijkheid voorop stelt, in plaats van een eigenschap.

Wikipedia: People-first language

[MarcoC]

de Peer schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
Dat wit een positieve associatie heeft en zwart een negatieve is toch behoorlijk universeel lijkt me.

Wit = (dag)licht, schoon, onbeschreven/maagdelijk,
Zwart = donker, duister, 'niets' (zwart gat in ruimte), depri

In het donker/zwart zijn we bang in het bos.
Het is dan toch niet zo gek dat blacklist vanwege die associatie een blacklist is?

Dat mensen toevallig qua huidskleur ook zwart/wit zijn (als je het al zo wilt noemen) , staat daar los van.

Ik vind dat men maar moet accepteren dat er toevalligheden in het leven zijn. Niet alles is maakbaar.

Dit is bij uitstek ontzettend maakbaar. Je kan ipv "zwarte lijst" ook "verboden lijst" typen. Hoezo is dat niet maakbaar?

[redwing]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:41:
[...]

Optie A:
- Verboden lijst
- Toegestane lijst

Optie B:
- Zwarte lijst
- Witte lijst

Welke optie werkt racisme meer in de hand? Optie A of optie B?

Zowel A als B is prima? Waarom zou verboden beter zijn dan zwart? Of beter gezegd waarom wil je zo graag zwart/wit linken aan racisme?

[MarcoC]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
[...]


Ik kies C.

Waarom?

[de Peer]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:56:
[...]
Dit is bij uitstek ontzettend maakbaar. Je kan ipv "zwarte lijst" ook "verboden lijst" typen. Hoezo is dat niet maakbaar?

de negatieve associatie met zwart blijft, omdat die vrij universeel is en diepgeworteld zit in mensen. Taalgebruik verandert daar weinig aan. Dit hebben we te accepteren.

[ Voor 13% gewijzigd door de Peer op 01-11-2021 13:02 ]

[wErudite]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:56:
[...]
Dit is bij uitstek ontzettend maakbaar. Je kan ipv "zwarte lijst" ook "verboden lijst" typen. Hoezo is dat niet maakbaar?

Gebruik jij toch lekker verboden lijst? Ik blijf zwarte lijst gebruiken, dat jij daar de associatie maakt naar zwarte mensen is JOUW probleem. Niet het mijne.

[Verwijderd]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:07:
M.i. is het altijd beter om feitelijk en ondubbelzinnig te zijn in woordkeus te zijn. Een "zwarte lijst" is metaforisch, net zoals "zwarte cijfers". Het argument is dan vaak dat dit soort termen gebruikelijk zijn en niet racistisch bedoeld. Dat zal best waar zijn, maar is alsnog geen reden om het niet te veranderen. Er zijn betere woorden beschikbaar die geen onnodige associaties oproepen.

Waar wij denk ik van mening verschillen is dat jij vindt dat als dit soort associaties op geroepen worden, hoe onterecht dit ook is gezien de herkomst van de uitdrukkingen, we het aan moeten pakken.

En mijn standpunt is dat degene die zonder enige grond dit soort associaties maakt een probleem heeft en beter een psycholoog kan bezoeken.

Ik heb een probleem met het 'onnodige' associaties te noemen, waar het feitelijk 'onzinnige' associaties zijn.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
Dus als iemand zich, om wat voor reden dan ook, verdrietig voelt door jouw toedoen, dan interesseert dat jou totaal niets want jouw intenties waren zuiver?

Als diegene bij hoog en laag vasthoudt aan diens opvattingen, dan heb ik er zeker geen problemen mee om dergelijke personen te gaan negeren, want dan maakt het inderdaad toch niet (meer) uit wat je zegt. Je kunt het dan toch ook nooit goed doen en daar ga ik dan inderdaad geen verdere energie in steken. Begrip moet van twee kanten komen, als de een weigert om naar de ander te luisteren en aanstoot neemt ergens op terwijl de context zo klaar als een klontje is, tja, daar heb ik inderdaad geen boodschap aan.

[ Voor 20% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:00 ]

[MarcoC]

redwing schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:56:
[...]

Zowel A als B is prima? Waarom zou verboden beter zijn dan zwart? Of beter gezegd waarom wil je zo graag zwart/wit linken aan racisme?

Er is een alternatief voor handen, waar niet voor gekozen wordt. Waarom? Waarom zou je voor een optie kiezen waarbij mensen mogelijk gekwetst worden als er ook een alternatief is dat geen extra kosten (als in: net zo duidelijk, geen woordenboek nodig, niet krampachtig, etc.) met zich meebrengt en waarbij niemand gekwetst wordt?

Als ik voor mezelf mag antwoorden: ik gebruik ook vaak whitelist/blacklist, en bij mij is het zo dat ik er op dat moment niet echt bij nadenk en mezelf niet bewust ben van de gevolgen. Het zit best wel ingebakken.

[ Voor 15% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 12:59 ]

[autje]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
[...]

Dus als iemand zich, om wat voor reden dan ook, verdrietig voelt door jouw toedoen, dan interesseert dat jou totaal niets want jouw intenties waren zuiver?

Wat mij betreft wel, ja. Het enige wat mij interesseert is waarom mensen alles op alles willen zetten om niet verdrietig te zijn.

[wErudite]

Conclusie: dit is een eindeloze discussie.

[gambieter]

Tja, dat valt onder de categorie Wikipedia: Microaggression. En die nu op een manier gebruikt wordt waar degene die de terminologie populair maakte al bang voor was:

Dr. D. W. Sue, who popularized the term microaggressions, has expressed doubts on how the concept is being used: "I was concerned that people who use these examples would take them out of context and use them as a punitive rather than an exemplary way."

Het wordt meer als een wapen gebruikt om mensen te dwingen, en om de cultuuroorlog te verergeren.

* gambieter gaat nu heel hard wegrennen, snel dit topic verbergen en neemt zich voor het op de zwarte eh onzichtbare eh verborgen lijst te zetten. Dit topic gaat een strijdveld worden waar de mest in het rond gaat vliegen. *hint*

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 01-11-2021 13:06 ]

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:58:
[...]

Er is een alternatief voor handen, waar niet voor gekozen wordt. Waarom? Waarom zou je voor een optie kiezen waarbij mensen mogelijk gekwetst worden als er ook een alternatief is dat geen extra kosten (als in: net zo duidelijk, geen woordenboek nodig, niet krampachtig, etc.) met zich meebrengt en waarbij niemand gekwetst wordt?

Omdat een black list niet per se een verboden lijst is, contextafhankelijk kunnen het verschillende vormen van lijsten zijn. Verzin er dan een nieuw woord voor (iets algemeen negatiefs, poeplijst?) om de hele lading te dekken. Alleen hou je jezelf dan net zoveel voor de gek als een Christen die scheldt met potverdriedubbeltjes, want de lading blijft hetzelfde.

Maar je blijft maar in groepen en groot en veel praten. Waar trek je in hemelsnaams de grens? Als er drie Hagenezen klagen over Haagse Hopjes, moeten we die dan ook hernoemen? Eigenlijk zijn Haagse Hopjes nog erger, want daar is er wel een link met de Hagenezen.

[ Voor 7% gewijzigd door pagani op 01-11-2021 13:05 ]

[MarcoC]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:58:
[...]


Waar wij denk ik van mening verschillen is dat jij vindt dat als dit soort associaties op geroepen worden, hoe onterecht dit ook is gezien de herkomst van de uitdrukkingen, we het aan moeten pakken.

Hoera, je bent de eerste persoon die niet vanuit een "ze willen ons alles afpakken / ik ben toch geen racist!!!" onderbuik reageert. In de basis is dit inderdaad mijn standpunt, hoewel ik hierbij wel wil aanmerken dat we simpelweg moeten kiezen voor het "beste" woord. Als we ons onnodig in bochten gaan wringen om het gebruik van een kleur te vermijden zodanig dat het bijv. een discussie vertroebelt, dan kan je je afvragen waar de grens inderdaad ligt. Tevens wil ik benadrukken dat herkomst van een woord echt totaal irrelevant is.

Het vraagstuk dat voor ons ligt is: we willen een bepaalde boodschap overbrengen, welke woorden kunnen we hiervoor het beste kiezen zodanig dat de boodschap het beste overkomt en we mensen niet onnodig kwetsen? Ik zie werkelijk niet hoe etymologie hier een bepalende factor in kan zijn. Dat is gewoon met heel veel woorden "we hebben het altijd zo gedaan dus we blijven het zo doen, punt!" roepen.

En mijn standpunt is dat degene die zonder enige grond dit soort associaties maakt een probleem heeft en beter een psycholoog kan bezoeken.

Ik heb een probleem met het 'onnodige' associaties te noemen, waar het feitelijk 'onzinnige' associaties zijn.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Als jij iemand kan helpen zonder dat het jou iets kost, waarom zou je het dan niet doen?

[redwing]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:58:
[...]
Er is een alternatief voor handen, waar niet voor gekozen wordt. Waarom? Waarom zou je voor een optie kiezen waarbij mensen mogelijk gekwetst worden als er ook een alternatief is dat geen extra kosten (als in: net zo duidelijk, geen woordenboek nodig, niet krampachtig, etc.) met zich meebrengt en waarbij niemand gekwetst wordt?

Ik wil eerder weten waarom dat juist wel zo geforceerd zou moeten. Als je een link wil leggen die er niet is en daarom van alles wil aanpassen blijf je bezig. Voor de woorden die we nu gebruiken zijn er over tig jaar vast ook wel weer associaties bedacht waardoor ze weer moeten veranderen.

Naar mijn idee kun je je beter eens af gaan vragen waarom er zoveel mensen zijn die zich om van alles en nog wat gekwetst willen voelen (al dan niet voor iemand anders)

[sapphire]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
[...]

Wat zou jij kiezen?

Dat ligt aan de context.

Mijn Pihole heeft een blacklist, als het om een lijst geblokkeerde IP's, nummers's , ect. gaat gebruik ik blacklist (of zwarte lijst) omdat het in de IT imho een algemeen geaccepteerde term is. In tech context zou ik het dus snel gebruiken.

Als we het over iets als een lijst met illegale soorten drugs ofzo zou ik eerder verboden lijst gebruiken.

Maargoed ik associeer blacklist, zwartelijst, of whitelist, wittelijst dan ook niet met huidskleur en vind de term in het algemeen niet beladen.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:02:
[...]

Omdat een black list niet per se een verboden lijst is, contextafhankelijk kunnen het verschillende vormen van lijsten zijn. Verzin er dan een nieuw woord voor (poeplijst?) om de hele lading te dekken. Alleen hou je jezelf dan net zoveel voor de gek als een Christen die scheldt met potverdriedubbeltjes, want de lading blijft hetzelfde.

Maar je blijft maar in groepen en groot en veel praten. Waar trek je in hemelsnaams de grens? Als er drie Hagenezen klagen over Haagse Hopjes, moeten we die dan ook hernoemen? Eigenlijk zijn Haagse Hopjes nog erger, want daar is er wel een link met de Hagenezen.

M.i. is het een zwaktebod om het onderwerp onbespreekbaar te laten simpelweg omdat we het niet eens kunnen worden over de "grens". We kunnen het onderwerp toch verkennen zonder een stricte definitie van de "grens"? Het is niet randvoorwaardelijk voor de discussie, en zonder te weten waar de grens ligt durf ik wel te stellen dat de discussie zwarte lijst/verboden lijst niet voorbij die grens ligt.

[boxlessness]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:55:
[...]

Dus als iemand zich, om wat voor reden dan ook, verdrietig voelt door jouw toedoen, dan interesseert dat jou totaal niets want jouw intenties waren zuiver?

Ja.
Ik ken mensen die aanstoot nemen (namen) aan mijn beslissingen omdat dat niet in hun belevingswereld past. Wanneer je er aan toe geeft wordt het steeds doller.
Onze wegen zijn gescheiden. Althans, sinds ik ze dat duidelijk heb gemaakt is de rust wedergekeerd.
"Dat jij denkt dat je een dolfijn bent is prima, maar ik ga toch echt niet iedere keer een zwembadje voor je opzetten wanneer je langs komt."

Dus ja, het probleem kan toch ECHT wel bij de ontvanger liggen.

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:06:
[...]

M.i. is het een zwaktebod om het onderwerp onbespreekbaar te laten simpelweg omdat we het niet eens kunnen worden over de "grens". We kunnen het onderwerp toch verkennen zonder een stricte definitie van de "grens"? Het is niet randvoorwaardelijk voor de discussie, en zonder te weten waar de grens ligt durf ik wel te stellen dat de discussie zwarte lijst/verboden lijst niet voorbij die grens ligt.

Ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat minder dan een procent van de Nederlanders een probleem met de term heeft. Dat vind ik een vrij lage grens.

[MarcoC]

redwing schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:05:
[...]

Ik wil eerder weten waarom dat juist wel zo geforceerd zou moeten. Als je een link wil leggen die er niet is en daarom van alles wil aanpassen blijf je bezig. Voor de woorden die we nu gebruiken zijn er over tig jaar vast ook wel weer associaties bedacht waardoor ze weer moeten veranderen.

Naar mijn idee kun je je beter eens af gaan vragen waarom er zoveel mensen zijn die zich om van alles en nog wat gekwetst willen voelen (al dan niet voor iemand anders)

Dus jij vindt continuïteit in het vocabulaire een belangrijke factor? Als in: niet elk jaar een ander woord?

[autje]

gambieter schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:02:
Tja, dat valt onder de categorie Wikipedia: Microaggression. En die nu op een manier gebruikt wordt waar degene die de terminologie populair maakte al bang voor was:

[...]

Het wordt meer als een wapen gebruikt om mensen te dwingen, en om de cultuuroorlog te verergeren.

* gambieter gaat nu heel hard wegrennen, snel dit topic verbergen en neemt zich voor het op de zwarte eh onzichtbare eh verborgen lijst te zetten. Dit topic gaat een strijdveld worden waar de mest in het rond gaat vliegen. *hint*

Vooral de sectie 'Categories' is verduidelijkend. Waar het in de discussie hier over gaat valt onder geen enkele van die categorieën. Overigens vind ik de daar genoemde voorbeelden ook duidelijk allemaal 'not done'.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:09:
[...]

Ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat minder dan een procent van de Nederlanders een probleem met de term heeft. Dat vind ik een vrij lage grens.

Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Zie het zo: we kunnen 170.000 blij maken zonder dat het iemand iets kost. Wat houdt je tegen?

[ Voor 9% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:11 ]

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:10:
[...]
Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Zie het zo: we kunnen 170.000 blij maken zonder dat het iemand iets kost. Wat houdt je tegen?

Omdat elke wijziging voor zo'n kleine groep héél veel wijzigingen zijn...

En hoe kom je erbij dat het niemand iets kost? Alle lesboeken aanpassen, overal waar de term gebruikt is aanpassen, software aanpassen, drukwerk vervangen en ga zo maar door.

[ Voor 16% gewijzigd door pagani op 01-11-2021 13:15 ]

[MarcoC]

boxlessness schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:08:
[...]

Ja.
Ik ken mensen die aanstoot nemen (namen) aan mijn beslissingen omdat dat niet in hun belevingswereld past. Wanneer je er aan toe geeft wordt het steeds doller.
Onze wegen zijn gescheiden. Althans, sinds ik ze dat duidelijk heb gemaakt is de rust wedergekeerd.
"Dat jij denkt dat je een dolfijn bent is prima, maar ik ga toch echt niet iedere keer een zwembadje voor je opzetten wanneer je langs komt."

Dus ja, het probleem kan toch ECHT wel bij de ontvanger liggen.

Maar het is feitelijk vast te stellen dat die persoon geen dolfijn is, dus dat is geen valide argument.

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:50:
[...]

Waarom is het een vals dilemma? Het is letterlijk de keuze die de auteur van het Tweakers-nieuwsbericht heeft gemaakt. Waarom mogen we niet op deze keuze inzoomen?

Omdat het een denkfout is waarbij twee alternatieven voorgesteld worden als de enige mogelijkheden. Je poogt er mee je discussiepartner voor een voldongen feit te stellen door alle overige opties per definitie uit te sluiten. Je maakt het overigens nog bonter door één van de twee keuzes eerder al tot de moreel verwerpelijke te bestempelen.

Ik heb niet bijzonder veel zin in een discussie waarbij dit soort opzichtige trucs gebruikt moeten worden om een verondersteld gelijk te halen.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:10:
Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Tja, zoals ik al meermalen zeg: kijk in de context wat de exacte bedoeling is. Hou daarbij niet vast aan eigen standpunten. Hecht pas waarde aan de woorden wanneer duidelijk is wat de bedoeling is en stel jezelf daarbij niet aan. Ik zie nog altijd geen reden om woorden anders uit te gaan drukken, als niemand zich wil aanpassen. Zoals ik met zoveel dingen zeg: it takes two to tango. Daar bedoel ik mee dat je soms om iets te bereiken (de tango dansen) je dat niet alleen kunt. Je zult dan dus nader tot elkaar moeten komen en dat kan niet wanneer iemand alleen de poot (of zeg ik nu ook wat verkeerds? ) stijf houdt.

[ Voor 28% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:14 ]

[Verwijderd]

Racing-Paradise schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:52:
[...]


Dus omdat jij er een verkeerde associatie mee hebt is de rest van de wereld racismus?

Ik en met mij veel andere. Dan kun je je inderdaad afvragen, zijn er genoeg mensen die het vervelend vinden om mijn gedrag er op aan te passen? Voor iedereen ligt die grens anders.

In dit specifieke voorbeeld vind ik het aanpassen van mijn gedrag dusdanig makkelijk dat ik er graag die 1% (of hoe veel dan ook zijn) mee wil helpen.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]

Omdat elke wijziging voor zo'n kleine groep héél veel wijzigingen zijn...

Dus het is gewoon teveel moeite? Is dat de conclusie?

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]
Tja, zoals ik al meermalen zeg: kijk in de context wat de exacte bedoeling is. Hou daarbij niet vast aan eigen standpunten. Hecht pas waarde aan de woorden wanneer duidelijk is wat de bedoeling is en stel jezelf daarbij niet aan.

Geef eens antwoord op de vraag. Waarom zou je niet 170.000 mensen blij maken als het je niks kost?

[ Voor 47% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:13 ]

[autje]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:10:
[...]
Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Zie het zo: we kunnen 170.000 blij maken zonder dat het iemand iets kost. Wat houdt je tegen?

Wat is hier eigenlijk het verzoek: of Tweakers in zijn artikelen andere termen gaat gebruiken, of dat eenieder hier in discussies andere termen gaat gebruiken?

[MarcoC]

autje schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:13:
[...]


Wat is hier eigenlijk het verzoek: of Tweakers in zijn artikelen andere termen gaat gebruiken, of dat eenieder hier in discussies andere termen gaat gebruiken?

OP:

De vraag is dan dus ook, zou Tweakers neutralere termen moeten gebruiken waar mogelijk?

[Jeroenneman]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:10:
[...]
Maar als er een beter woord is waar 0% problemen mee heeft, wat is dan het probleem? Er verandert dan niks, behalve dat we 170.000 mensen blij maken.

Zie het zo: we kunnen 170.000 blij maken zonder dat het iemand iets kost. Wat houdt je tegen?

Dat het geen nut heeft.
Het is allemaal symbool geneuzel.

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]

Dus het is gewoon teveel moeite? Is dat de conclusie?
[...]

Geef eens antwoord op de vraag. Waarom zou je niet 170.000 mensen blij maken als het je niks kost?

Hoeveel moeite is het voor die 170.000 mensen om te beseffen dat het geen beladen term is?

[Verwijderd]

autje schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:13:
[...]


Wat is hier eigenlijk het verzoek: of Tweakers in zijn artikelen andere termen gaat gebruiken, of dat eenieder hier in discussies andere termen gaat gebruiken?

Primair Tweakers. Maar het is een lastige kwestie om te bediscussiëren zonder je persoonlijke beleving bij te betrekken.

[MarcoC]

Jeroenneman schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:13:
[...]

Dat het geen nut heeft.
Het is allemaal symbool geneuzel.

We concluderen net dat er 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Dat staat haaks op jouw bewering dat het geen nut heeft. Dat snap ik niet.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

Hoeveel moeite is het voor die 170.000 mensen om te beseffen dat het geen beladen term is?

Dat is geen antwoord op de vraag.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
Geef eens antwoord op de vraag. Waarom zou je niet 170.000 mensen blij maken als het je niks kost?

Zie mijn vorige bericht. Ik wil mij best aanpassen, maar moet de ander ook meebewegen. Doet diegene dat niet (en met dit soort dingen is dat er vooral niet) zie ik niet waarom ik mij constant moet zitten aanpassen op een ander / op de minderheid.

[Verwijderd]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

Hoeveel moeite is het voor die 170.000 mensen om te beseffen dat het geen beladen term is?

Wie ben jij om te bepalen wat beladen is en niet?

Als ik tegen mijn collega zeg dat "kankerautist" geen beladen term is en hij zich daarom niet moet aanstellen zit ik net zo fout.

[Verwijderd]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

Hoeveel moeite is het voor die 170.000 mensen om te beseffen dat het geen beladen term is?

We moeten het corona vaccin ook maar afschaffen, meer dan 1% van de maatschappij is het er niet mee eens.

[pagani]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:15:
[...]

Dat is geen antwoord op de vraag.

Dat komt omdat je vraag niet klopt. Beleid wijzigen kost bakken geld.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:15:
Dat is geen antwoord op de vraag.

Maar wel een valide wedervraag die ik graag ook beantwoord zie. Waarom zouden die 170k mensen niet er overheen kunnen stappen dat woorden niet per se een bepaalde toon / gevoel willen zetten / geven?

[ Voor 32% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:18 ]

[autje]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:13:
[...]

OP:

[...]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Is 'Tweakers' in jouw vraag Tweakers als nieuwssite, of Tweakers als community? Want over dat eerste kan ik geen mening hebben, dat is iets wat je met de redactie van Tweakers uit moet vechten. In dat geval zie ik ook het nut van dit draadje niet.

In het tweede geval heb ik uiteraard een mening, dat moge duidelijk zijn.

[FirePuma142]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

We concluderen net dat er 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Dat staat haaks op jouw bewering dat het geen nut heeft. Dat snap ik niet.

Nee, dat concludeert helemaal niemand behalve jij. Jij maakt er 170.000 mensen van, terwijl het statement gaat over minder dan 1%. Je bedient je van valse dilemma's, legt anderen woorden in de mond, trekt onjuist conclusies maar je verwacht wel dat je als serieuze discussiepartner wordt gezien? Zo gaat het nergens heen in ieder geval.

[MarcoC]

pagani schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:16:
[...]

Dat komt omdat je vraag niet klopt. Beleid wijzigen kost bakken geld.

Zet de kosten en de baten eens uiteen dan. Jij hebt er een beter beeld bij dan ik lijkt het.

[MarcoC]

dubbel

[ Voor 96% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:18 ]

[bazzemans]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:03:
[...]
Het vraagstuk dat voor ons ligt is: we willen een bepaalde boodschap overbrengen, welke woorden kunnen we hiervoor het beste kiezen zodanig dat de boodschap het beste overkomt en we mensen niet onnodig kwetsen?

Volgens mij is het vraagstuk dat voor ligt niet of we andere woorden moeten gaan gebruiken, omdat het onnodig mensen kwetst. Het vraagstuk is volgens mij of de associatie zwart = slecht en wit = goed (heel plat geslagen) dusdanig ver gaat, dat we daar ook bij het gebruik van woorden met geen enkele raciale achtergrond rekening moeten gaan houden (en dan eigenlijk nog specifieker op Tweakers). Daarbij gaat het dus meer om het werkend principe dat onder het gebruik van bepaalde woorden ligt en niet of het gebruik van deze woorden direct kwetsend is of als racistisch bestempeld moet worden.

Geen tijd of behoefte om er verder in te verdiepen of er onderzoeken zijn die aantonen dat dit werkende principe er is en hoever de invloed daarvan dan rijkt. Sluit het niet uit, maar betwijfel of het een groot effect is.

[Joeri.Bijlsma]

ik vind dat hele zwarte / witte huidskleur zo'n onzin he.

Als ik je de kleur bruin laat zien zeg je ook niet dat het zwart is, maar op een of andere reden denken mensen dat dat een zwarte huidskleur is terwijl dit gewoon bruin is.
Net als de witte mens, we zijn niet wit, we zijn blank.
Als ik een papiertje laat zien met een blanke kleur (licht neigend naar geel) dan zegt ook niemand dat is een wit vel papier.

Wat ook "mag" of "ok is volgens de maatschappij" is de blanke mens uitschelden voor wat dan ook voor hun huidskleur, maar oh wee als je dat bij een bruin persoon doet.

Er is een enorme dubbele standaard in de wereld aan het komen en het wordt er niet beter op.

[MarcoC]

bazzemans schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:17:
[...]


Volgens mij is het vraagstuk dat voor ligt niet of we andere woorden moeten gaan gebruiken, omdat het onnodig mensen kwetst. Het vraagstuk is volgens mij of de associatie zwart = slecht en wit = goed (heel plat geslagen) dusdanig ver gaat, dat we daar ook bij het gebruik van woorden met geen enkele raciale achtergrond rekening moeten gaan houden (en dan eigenlijk nog specifieker op Tweakers). Daarbij gaat het dus meer om het werkend principe dat onder het gebruik van bepaalde woorden ligt en niet of het gebruik van deze woorden direct kwetsend is of als racistisch bestempeld moet worden.

Geen tijd of behoefte om er verder in te verdiepen of er onderzoeken zijn die aantonen dat dit werkende principe er is en hoever de invloed daarvan dan rijkt. Sluit het niet uit, maar betwijfel of het een groot effect is.

M.i. is dat niet de vraag. er is geen noodzaak om collectief vast te stellen wat "aanstootgevend" is en wat niet. Iedereen mag zijn of haar eigen mening erop na houden. De vraag is: tot op welke mate willen we rekening houden met het effect van onze woorden?

Laat ik het zo zeggen: ik heb er geen enkele moeite mee mijn woordkeus aan te passen als ik weet dat andere mensen dat fijn zouden vinden en het voor mij geen enkele moeite kost. Oké, "verboden lijst" of "zwarte lijst" kost mij twee letters extra, maar dat zie ik dan door de vingers.

[ Voor 10% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:22 ]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:16:
[...]


Wie ben jij om te bepalen wat beladen is en niet?

Als ik tegen mijn collega zeg dat "kankerautist" geen beladen term is en hij zich daarom niet moet aanstellen zit ik net zo fout.

Als ik tegen een collega kankerautist zeg, of zwarte aap, of witte hoer dan is dat, iemand doelbewust uitschelden, kleineren en beledigen, iets totaal anders dan het hanteren van de term zwarte lijst. Niet een bepaald sterk argument dus.

[de Peer]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:20:
[...]
M.i. is dat niet de vraag. er is geen noodzaak om collectief vast te stellen wat "aanstootgevend" is en wat niet. Iedereen mag zijn of haar eigen mening erop na houden. De vraag is: tot op welke mate willen we rekening houden met het effect van onze woorden?

Ik wil me aanpassen als ik een goede onderbouwing zou krijgen waarom het woord blacklist kwetsend ervaren kan worden.

[bazzemans]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:20:
[...]
M.i. is dat niet de vraag. er is geen noodzaak om collectief vast te stellen wat "aanstootgevend" is en wat niet. Iedereen mag zijn of haar eigen mening erop na houden. De vraag is: tot op welke mate willen we rekening houden met het effect van onze woorden?

Volgens mij ben ik niet de eerste als ik aangeef dat je beter moet lezen, want je reactie is in geen geval een reactie op wat ik schrijf.

[Verwijderd]

Joeri.Bijlsma schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:18:
ik vind dat hele zwarte / witte huidskleur zo'n onzin he.

Als ik je de kleur bruin laat zien zeg je ook niet dat het zwart is, maar op een of andere reden denken mensen dat dat een zwarte huidskleur is terwijl dit gewoon bruin is.
Net als de witte mens, we zijn niet wit, we zijn blank.
Als ik een papiertje laat zien met een blanke kleur (licht neigend naar geel) dan zegt ook niemand dat is een wit vel papier.

Wat ook "mag" of "ok is volgens de maatschappij" is de blanke mens uitschelden voor wat dan ook voor hun huidskleur, maar oh wee als je dat bij een bruin persoon doet.

Er is een enorme dubbele standaard in de wereld aan het komen en het wordt er niet beter op.

Zwart is met name gevoelig en in de aandacht voor het slavernijverleden wat met name zwarte mensen trof, al is je punt valide, bruine mensen worden net zo hard gedisrimineerd.

Blanke mensen uitschelden "mag" evenveel als dat je gekleurde mensen "mag" uitschelden. Het grote verschil is dat blanke personen in Nederland tenminste niet achtergesteld worden. Hoe dat komt, wiens schuld dat is en hoe groot dat probleem is is hier niet relevant.

Als jij in Afrika zou wonen en de hele dag voor white boy of cracker uitgescholden zou worden zou je dat ook niet prettig vinden. Zeker dan ook nog als je samen met de andere 10% blanken in dat land systematisch minder verdient en lagere kwaliteit van leven hebt.

[redwing]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:09:
[...]
Dus jij vindt continuïteit in het vocabulaire een belangrijke factor? Als in: niet elk jaar een ander woord?

Nee, een taal verandert altijd. Alleen als die veranderingen (onnodig) geforceerd worden heb ik daar wel problemen mee. Ik zie momenteel meer problemen met mensen die zich om het minste gekwetst/gediscrimeerd voelen dan om de daadwerkelijk gebruikte woorden.

[prutser001]

Man man wat een gezeur. Blacklist, zwarte lijst. Maak je niet druk.

[boxlessness]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]

Maar het is feitelijk vast te stellen dat die persoon geen dolfijn is, dus dat is geen valide argument.

Het gebruik van zwart/wit en de associatie met ras is net zo goed overtuiging die leeft in het hoofd van de ontvanger. Of de zender als daar een intentie achter zit.

Bij sommigen zijn deze overtuigingen en associaties dusdanig overtrokken (of riducuul in het geval van dolfijn-denkers) dat je ze naast je neer moet leggen, of het wordt steeds gekker.

[MarcoC]

de Peer schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:21:
[...]


Ik wil me aanpassen als ik een goede onderbouwing zou krijgen waarom het woord blacklist kwetsend ervaren kan worden.

Raar. Zo zou ik echt nooit denken. Iemand hoeft geen argumenten te hebben voor zijn of haar emoties.

[CH4OS]

Stoelpoot schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:38:
Geldt dat dan ook voor alle woorden? In dit geval begrijp ik dat black / whitelist geaccepteerd zouden worden zolang de persoon die het zegt er geen negatieve bedoelingen mee heeft. Zou dat ook werken door na 'klootzak' te zeggen "niet negatief bedoeld hoor"?

Ik denk ook niet dat dit ooit ergens voorkomt, dus lijkt mij een extreme of uitzondering opzoeken.

Toch is dit ook in andere gevallen algemeen geaccepteerd. Van iemand die een alcoholverslaving heeft (gehad) vragen de meeste mensen ook bewust niet of ze ook een pilsje willen, terwijl een alcoholverslaing overduidelijk een "jij-probleem" is.

Waar komt dan het beeld vandaan (zoals in jouw voorbeeld) dat een ex-alcoholverslaafde

1. Geen alcohol meer drinkt na zijn verslaving
2. Gevoelig moet zijn voor alle woorden of situaties waar alcohol in voorkomt

Natuurlijk, de kans op terugval is er, maar dat betekend niet dat dat ook daadwerkelijk gebeurd. En natuurlijk kan het helpen om dergelijke personen in bescherming te nemen, maar dan valt dat altijd wel door die persoon zelf aan te geven als die er moeite mee heeft. Dat ga ik niet voor hem bepalen en tot die tijd heb ik nooit kwaad in de zin wanneer ik zou vragen of er mensen zijn die trek hebben in een pilsje.

[ Voor 13% gewijzigd door CH4OS op 01-11-2021 13:25 ]

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:21:
[...]


Als ik tegen een collega kankerautist zeg, of zwarte aap, of witte hoer dan is dat, iemand doelbewust uitschelden, kleineren en beledigen, iets totaal anders dan het hanteren van de term zwarte lijst. Niet een bepaald sterk argument dus.

Jawel, want wat ik tot discussie stel is dat "zwarte lijst" beledigend of kleinerend kan overkomen naar een groep mensen. Minder direct dan "kankerautist", maar die link is er nu eenmaal wel blijkbaar. Jij wil die link niet accepteren, of je gedrag er niet op aanpassen, dat is wat anders.

[MarcoC]

redwing schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:23:
[...]

Nee, een taal verandert altijd. Alleen als die veranderingen (onnodig) geforceerd worden heb ik daar wel problemen mee. Ik zie momenteel meer problemen met mensen die zich om het minste gekwetst/gediscrimeerd voelen dan om de daadwerkelijk gebruikte woorden.

Waarom zou je niet altijd voor het minst-aanstootgevende taalgebruik kiezen? Zo ingewikkeld is dat niet. Er wordt net gedaan alsof je een nieuwe taal moet leren. Het wordt heel groot gemaakt. De vraag is heel klein: verboden lijst ipv zwarte lijst gebruiken. Is dat nou zoveel gevraagd? Is dat echt geforceerd?

boxlessness schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:23:
[...]

Het gebruik van zwart/wit en de associatie met ras is net zo goed overtuiging die leeft in het hoofd van de ontvanger. Of de zender als daar een intentie achter zit.

Bij sommigen zijn deze overtuigingen en associaties dusdanig overtrokken (of riducuul in het geval van dolfijn-denkers) dat je ze naast je neer moet leggen, of het wordt steeds gekker.

Als je kleur in een context van goed of fout gebruikt ontstaat er een associatie tussen kleur en goed/fout. Volgens Wikipedia:

Associatie is het in gedachten verschillende zaken met elkaar in verband brengen.

Feitelijk breng je kleur en de kwalificatie "goed" of "slecht" met elkaar in verband. Dat is niet in iemands hoofd, dat is een feitelijke constatering van wat er gebeurt op het moment dat je "zwarte lijst" gebruikt.

[ Voor 39% gewijzigd door MarcoC op 01-11-2021 13:27 ]

[Jeroenneman]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:14:
[...]

We concluderen net dat er 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Dat staat haaks op jouw bewering dat het geen nut heeft. Dat snap ik niet.

En over een week is er weer iets anders om boos over te zijn. En de maand erna weer. En het jaar erna weer.

Geen idee overigens waar "we" hebben geconcludeerd dat 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Misschien net "iets minder zuur en boos op de wereld".

[de Peer]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:24:
[...]
Raar. Zo zou ik echt nooit denken. Iemand hoeft geen argumenten te hebben voor zijn of haar emoties.

éérst is er de onterechte associatie, dan pas de emotie.

Bij dat 1e zit het probleem.

[CH4OS]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
Waarom zou je niet altijd voor het minst-aanstootgevende taalgebruik kiezen? Zo ingewikkeld is dat niet. Er wordt net gedaan alsof je een nieuwe taal moet leren. Het wordt heel groot gemaakt. De vraag is heel klein: verboden lijst ipv zwarte lijst gebruiken. Is dat nou zoveel gevraagd? Is dat echt geforceerd?

Ik denk eerder dat degenen die er wel aanstoot aan nemen, het probleem voor hunzelf vergroot hebben.

[Verwijderd]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:03:
[...]
Hier ben ik het dus niet mee eens. Als jij iemand kan helpen zonder dat het jou iets kost, waarom zou je het dan niet doen?

Omdat ik niet van mening ben dat je iemand hiermee helpt.

Iemand die in dit soort uitspraken racisme ziet heeft ofwel een gebrek aan kennis, wat verholpen kan worden, ofwel een serieus psychologisch probleem met/door discriminatie. In beide gevallen help je iemand niet door toe te geven aan misplaatste ideeën. Het onderliggende probleem wordt niet verholpen en het is wachten op het volgende waar men over valt.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden; ze moeten maar even door de zure appel heen dat ze het fout hadden/dat ze geconfronteerd worden met hun eigen issues. Realiseren dat zij een probleem hebben is een eerste stap naar een oplossing, door toe te geven ontneem je ze dat.

[Verwijderd]

CH4OS schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:24:
[...]
Ik denk ook niet dat dit ooit ergens voorkomt, dus lijkt mij een extreme of uitzondering opzoeken.


[...]
Waar komt dan het beeld vandaan (zoals in jouw voorbeeld) dat een ex-alcoholverslaafde

1. Geen alcohol meer drinkt na zijn verslaving
2. Gevoelig moet zijn voor alle woorden of situaties waar alcohol in voorkomt

Natuurlijk, de kans op terugval is er, maar dat betekend niet dat dat ook daadwerkelijk gebeurd. En natuurlijk kan het helpen om dergelijke personen in bescherming te nemen, maar dan valt dat altijd wel door die persoon zelf aan te geven als die er moeite mee heeft. Dat ga ik niet voor hem bepalen en tot die tijd heb ik nooit kwaad in de zin wanneer ik zou vragen of er mensen zijn die trek hebben in een pilsje.

Niemand stelt dat alle ex-verslaafden nooit meer drank zouden mogen/kunnen drinken. Maar in de omgang ben je wel voorzichtig en hou je er rekening mee dat het voor die persoon beladen kan zijn. Ik weet niet of die persoon het kan hebben of niet, maar ik zou tegen een ex-verslaafden niet zeggen dat ik echt zin heb in een pilsje zonder te weten hoe dat opgevat wordt.

[servies]

MarcoC schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:12:
[...]

Maar het is feitelijk vast te stellen dat die persoon geen dolfijn is, dus dat is geen valide argument.

Het is ook feitelijk vast te stellen dat er geen zwarte personen zijn en ook geen witte. Het zijn een heleboel gradiënten van lichtbeige naar donkerbruin, maar die eerste 2 genoemde "kleuren" zijn er niet...

[MarcoC]

Jeroenneman schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
[...]

En over een week is er weer iets anders om boos over te zijn. En de maand erna weer. En het jaar erna weer.

Geen idee overigens waar "we" hebben geconcludeerd dat 170.000 mensen er blij mee zouden zijn. Misschien net "iets minder zuur en boos op de wereld".

Dat zien we dan wel weer. Wat maakt het uit wat er volgende week gebeurt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:26:
[...]

Omdat ik niet van mening ben dat je iemand hiermee helpt.

Iemand die in dit soort uitspraken racisme ziet heeft ofwel een gebrek aan kennis, wat verholpen kan worden, ofwel een serieus psychologisch probleem met/door discriminatie. In beide gevallen help je iemand niet door toe te geven aan misplaatste ideeën. Het onderliggende probleem wordt niet verholpen en het is wachten op het volgende waar men over valt.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden; ze moeten maar even door de zure appel heen dat ze het fout hadden/dat ze geconfronteerd worden met hun eigen issues. Realiseren dat zij een probleem hebben is een eerste stap naar een oplossing, door toe te geven ontneem je ze dat.

Jouw argument kan ik omdraaien en dan is het net zo hol:

Iemand die in dit soort uitspraken niet als racisme ziet heeft ofwel een gebrek aan kennis, wat verholpen kan worden, ofwel een serieus psychologisch probleem met/door het ontkennen van discriminatie. In beide gevallen help je iemand niet door toe te geven aan misplaatste ideeën. Het onderliggende probleem wordt niet verholpen en het is wachten op het volgende waar men zich niet aan wil aanpassen.

[armageddon_2k1]

Joeri.Bijlsma schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:18:

Wat ook "mag" of "ok is volgens de maatschappij" is de blanke mens uitschelden voor wat dan ook voor hun huidskleur, maar oh wee als je dat bij een bruin persoon doet.

Stel je niet zo aan. Het is helemaal niet okee om een blank mens uit te schelden.