Beladen termen met “wit” en “zwart”

[faph]

Bijvoorbeeld nieuws: Duitsland haalt GoldenEye N64, BloodRayne en BloodRayne 2 van zwarte ...

Door @SirRosencrantz

Tweakers gebruikt nog steeds the beladen termen zoals “zwarte lijst” enzovoorts.

Er zijn nu alternatieve neutrale termen die gebruikt kunnen worden.

[SeatRider]

You have got to be kidding, sinds wanneer is zwarte lijst (of blacklisting) beladen??

[Verwijderd]

Het is geen beladen term, jij maakt dat er van.

[Verwijderd]

SeatRider schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:36:
You have got to be kidding, sinds wanneer is zwarte lijst (of blacklisting) beladen??

Black listing en white listing staan al heel erg lang op de lijst van beladen woorden. Liever gebruik je "allow" en "deny" list omdat black (slecht) en white (goed) nogal makkelijk te koppelen is met huidskleur.

Je kan meer van dit soort termen vinden in bijvoorbeeld Google's lijst, waar ze ook toelichten hoe je inclusieve documentatie schrijft.

[Spasm]

Overdreven gedoe. Mensen zijn veel te gevoelig tegenwoordig.

Dit impliceert toch helemaal niks?

[PolarBear]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:39:
[...]
heel erg lang op de lijst van beladen woorden.

Die sommige mensen als beladen kunnen ervaren en nog erger waarvan sommige mensen denken dat andere mensen het als beladen ervaren. In mijn 15+ jaar in de IT met heel veel verschillende culturen is het woord black- of whitelist nog nooit een issue geweest, wel de implementatie of hoe het zou moeten werken. Maar dat is weer een ander verhaal.

Volgens die Google lijst is een hangende applicatie ook al verboden. Ik ken niemand die er dan bij associeert dan iemand aan de galg hangt. Maar goed.

[ Voor 13% gewijzigd door PolarBear op 01-11-2021 10:46 ]

[Verwijderd]

Spasm schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:40:
Overdreven gedoe. Mensen zijn veel te gevoelig tegenwoordig.

Dit impliceert toch helemaal niks?

In het geval van een "zwarte" en "witte" lijst, dit zijn wel degelijk woorden die zaken impliceren. Anders had er wel "verboden" lijst of "geblokkeerde" lijst gestaan omdat zwart geen connotatie heeft met negatief.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2021 10:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:44:
[...]

In het geval van een "zwarte" en "witte" lijst, dit zijn wel degelijk woorden die zaken impliceren. Anders had er wel "verboden" lijst of "geblokkeerde" lijst gestaan omdat zwart geen connotatie heeft met negatief.

Als het sneeuwt, en iemand noemt het sneeuwvolkjes. Voel je dat dan ook als beladen?

[Verwijderd]

PolarBear schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:44:
[...]

Die sommige mensen als beladen kunnen ervaren en nog erger waarvan sommige mensen denken dat andere mensen het als beladen ervaren. In mijn 15+ jaar in de IT met heel veel verschillende culturen is het woord black- of whitelist nog nooit een issue geweest, wel de implementatie of hoe het zou moeten werken. Maar dat is weer een ander verhaal.

En nu is het dat wel, tijden veranderen. Daar kan je conservatief over zitten doen maar "vroeger vond ik het geen probleem" vind ik persoonlijk geen sterk argument.

Bovendien kan je je afvragen of het geen issue is geweest, of dat mensen die het een issue vinden dat nog nooit bij jou hebben ingebracht. Dat zijn twee verschillende dingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:45:
[...]

Als het sneeuwt, en iemand noemt het sneeuwvolkjes. Voel je dat dan ook als beladen?

Goed argument man. Top.

[Verwijderd]

Altijd grappig dat in dit soort discussies er meteen velen mensen bovenop springen met de opmerking dat "anderen te gevoelig zijn tegenwoordig".

Volgens mij ben je zelf kei gevoelig als je je druk maakt over het feit dat mensen "zwarte lijst" in "verboden lijst" wil veranderen.

[Verwijderd]

Mensen die autochtoon zijn in noordelijk halfrond hebben geen idee hoe onze waarden uit het koloniale tijdperk echt nog invloed hebben op ons dagelijks denken.

Wit is goed, zwart is niet goed.

Beneden de evenaar zijn zielige mensen die geholpen moeten worden. Ze kunnen niet zelf iets opbouwen wij moeten ze helpen mee te komen met de huidige standaarden.
Tegelijkertijd halen we daar bijna alle grondstoffen die we gebruiken vandaan tegen een spotprijs.
Bijna alle ex koloniale landen hebben nog bedrijven die nog steeds een groot gedeelte van de winstmakende grondstoffen in handen hebben(denk bijvoorbeeld aan Shell die gewoon door mocht gaan met de Oliewinning in Indonesië)

Landkaarten zijn gemaakt dat de bovenste helft buiten porportie zijn getrokken.
- ooit afgevraagd waarom het noorden boven is en het zuiden beneden Mensen vinden dingen die hoger staan vaak belangrijker dan dingen beneden (zie ook organigrammen, UX)
- Het is wel raar dat op een wereld kaart op een atlas de sectie boven de evenaar ongeveer 65% van de kaart inneemt en beneden de evenaar 35%

En zo gaat het maar door en door.

Ik zeg niet dat je zaken moet veranderen, maar besef dat de herkomst van deze zaken niet altijd zo mooi is zou toch wel handig zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2021 11:12 ]

[PolarBear]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:54:
- Het is wel raar dat op een wereld kaart op een atlas de sectie boven de evenaar ongeveer 65% van de kaart inneemt en beneden de evenaar 35%

Eh serieus? De landmassa is gewoonweg niet 50/50 verdeeld over de aardbol? En de evenaar is niet een arbitrair verzonnen lijn ofzo?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:54:
Mensen die autochtoon zijn in noordelijk halfrond hebben geen idee hoe onze waarden uit het koloniale tijdperk echt nog invloed hebben op ons dagelijks denken.

Wit is goed, zwart is niet goed.

Landkaarten zijn gemaakt dat de bovenste helft buiten porportie zijn getrokken.
- ooit afgevraagd waarom het noorden boven is en het zuiden beneden Mensen vinden dingen die hoger staan vaak belangrijker dan dingen beneden (zie ook organigrammen, UX)
- Het is wel raar dat op een wereld kaart op een atlas de sectie boven de evenaar ongeveer 65% van de kaart inneemt en beneden de evenaar 35%

En zo gaat het maar door en door.

Ik zeg niet dat je zaken moet veranderen, maar besef dat de herkomst van deze zaken niet altijd zo mooi is zou toch wel handig zijn.

Tsja, ik heb geen bezwaar tegen zwart/wit lijsten/boxen/hats te wijzigen. Denk dat dat wel iets te op de neus is.

Maar je verliest mensen ook wel als je er noord/zuid op kaarten en verkeerde mapprojecties als zijnde constitutioneel racisme bijhaalt. Denk dat je dan snel mensen gaat verliezen. Er is nog een lange weg te gaan maar om kaarten er nu bij te betrekken als beste voorbeeld...

[Playa del C.]

Zwart kan zowel goed of slecht zijn. Ik heb een zwarte auto, dat vind ik mooi staan bij dat type auto. Ik eet vaak chocolade of drop met een zwarte kleur, dat vind ik heerlijk. Ik denk bij al die dingen niet aan een huidskleur, maar aan de werkelijke context.
Wit of blank is ook niet altijd positief. Blank betekent ook dat het geen inhoud heeft. En ik heb een hekel aan witte auto's, want daarop zie je al het vuil. Ik vind witte chocolade vies.

Weet je wat racistisch is? Dat mensen een woord voor zwart één op één linken aan de huidskleur van mensen. Die mensen roepen dan dat de wereld zo racistisch is, maar zijn het helaas juist zelf. Een gezond stel hersenen legt de link tussen bijvoorbeeld blacklist en racisme niet. En nog beter, waar mensen helemaal niks kwaad mee bedoelen, daar moet je dan ook niet kwaad in zoeken. Huidskleur is slechts een kleur.

Ik ben zelf wit, maar ik vind over het algemeen de donkere huidskleur mooier staan bij mensen.

[Verwijderd]

https://www.kaartenenatla...101_web.jpg?itok=7JVwoBND

zie hier een vrij normale landkaart.

Toch wel raar dat de rijke landen boven in veel meer ruimte krijgen?

de evenaar loopt bij de hoorn van Afrika.

De kaartprojecties zijn gemaakt in een tijd waar Europa en De VS / canada veel belangrijker waren dan de rest van de wereld. Er is dus meer gefocust op deze landen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2021 11:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:00:
https://www.kaartenenatla...101_web.jpg?itok=7JVwoBND

zie hier een vrij normale landkaart.

Toch wel raar dat de rijke landen boven in veel meer ruimte krijgen?

de evenaar loopt bij de hoorn van Afrika.

Die kaart laat wel goed zien dat er een probleem is met de mercator projectie. Afrika lijkt super klein en Groenland is gigantisch, maar is dat in het echt niet. Overigens totaal geen argument om institutioneel racisme aan te tonen imho.

[Verwijderd]

@Verwijderd Sorry hoor, maar jij ziet echt spoken.

[n0pe]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:54:
Mensen die autochtoon zijn in noordelijk halfrond hebben geen idee hoe onze waarden uit het koloniale tijdperk echt nog invloed hebben op ons dagelijks denken.

Wit is goed, zwart is niet goed.

Beneden de evenaar zijn zielige mensen die geholpen moeten worden. Ze kunnen niet zelf iets opbouwen wij moeten ze helpen mee te komen met de huidige standaarden.
Tegelijkertijd halen we daar bijna alle grondstoffen die we gebruiken vandaan tegen een spotprijs.
Bijna alle ex coloniale landen hebben nog bedrijven die nog steeds een groot gedeelte van de winstmakende grondstoffen in handen hebben(denk bijvoorbeeld aan Shell die gewoon door mocht gaan met de Oliewinning in Indonesië)

Landkaarten zijn gemaakt dat de bovenste helft buiten porportie zijn getrokken.
- ooit afgevraagd waarom het noorden boven is en het zuiden beneden Mensen vinden dingen die hoger staan vaak belangrijker dan dingen beneden (zie ook organigrammen, UX)
- Het is wel raar dat op een wereld kaart op een atlas de sectie boven de evenaar ongeveer 65% van de kaart inneemt en beneden de evenaar 35%

En zo gaat het maar door en door.

Ik zeg niet dat je zaken moet veranderen, maar besef dat de herkomst van deze zaken niet altijd zo mooi is zou toch wel handig zijn.

Alles draait om context en intentie. Er zijn termen die ooit beladen waren maar door het veelvuldig gebruik is het een term geworden die gebruikt wordt in alledaagse spreektaal en verder geen negatieve bedoeling heeft. Een term als zwarte lijst beledigend vinden in de context van een nieuwsartikel vind ik vergezocht.

[M2M]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:00:
https://www.kaartenenatla...101_web.jpg?itok=7JVwoBND

zie hier een vrij normale landkaart.

Toch wel raar dat de rijke landen boven in veel meer ruimte krijgen?

de evenaar loopt bij de hoorn van Afrika.

't is nogal lastig een bolvorm, accuraat en nauwkeurig op een 2-demensionaal vlak af te beelden...

De argumentatie wordt wat uit zijn verband gerukt op deze manier. Bovendien zijn de rassenproblemen in de USA veel groter dan in Nederland, waarbij alle inwoners, veel meer identieke kansen hebben. Ongeacht huidskleur. Dat het grote USA mediaapparaat daar een wereldwijd probleem van maakt is een tweede.

Ik ben van mening dat een woord geen interpretatie mag hebben zonder context. Blacklisting in IT termen is prima. Whitelisting gebruiken als naam voor een lijst geprivilegieerde Amerikaanse, republikeinse, blanke senatoren is geen handig idee.

[ Voor 36% gewijzigd door M2M op 01-11-2021 11:08 ]

[Verwijderd]

Playa del C. schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:59:
Zwart kan zowel goed of slecht zijn. Ik heb een zwarte auto, dat vind ik mooi staan bij dat type auto. Ik eet vaak chocolade of drop met een zwarte kleur, dat vind ik heerlijk. Ik denk bij al die dingen niet aan een huidskleur, maar aan de werkelijke context.
Wit of blank is ook niet altijd positief. Blank betekent ook dat het geen inhoud heeft. En ik heb een hekel aan witte auto's, want daarop zie je al het vuil. Ik vind witte chocolade vies.

Weet je wat racistisch is? Dat mensen een woord voor zwart één op één linken aan de huidskleur van mensen. Die mensen roepen dan dat de wereld zo racistisch is, maar zijn het helaas juist zelf. Een gezond stel hersenen legt de link tussen bijvoorbeeld blacklist en racisme niet. En nog beter, waar mensen helemaal niks kwaad mee bedoelen, daar moet je dan ook niet kwaad in zoeken. Huidskleur is slechts een kleur.

Ik ben zelf wit, maar ik vind over het algemeen de donkere huidskleur mooier staan bij mensen.

Lekker kort door de bocht. Of je witte of zwarte chocolade lekker vindt is een kwestie van smaak. Of een auto. Die zijn ook gewoon wit of zwart, dat is een feit. Je kunt niet de mening hebben dat mensen op een blacklist goed zijn en mensen op een whitelist slecht ofzo, behalve als je schijt hebt aan het systeem misschien.

Maar wat mensen aankaarten is, waarom is "zwart" in de context van lijsten, hats etc altijd slecht, en wit altijd goed? Niet meer dan dat. Als je je daar al druk over moet maken.

[Icephase]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:00:
https://www.kaartenenatla...101_web.jpg?itok=7JVwoBND

zie hier een vrij normale landkaart.

Toch wel raar dat de rijke landen boven in veel meer ruimte krijgen?

de evenaar loopt bij de hoorn van Afrika.

De kaartprojecties zijn gemaakt in een tijd waar Europa en De VS / canada veel belangrijker waren dan de rest van de wereld. Er is dus meer gefocust op deze landen.

Dit is de Mercator-projectie (die vormen accuraat behoudt, maar oppervlakte niet) en hier is antarctica weggelaten wat normaal de gehele onderste 25% van de kaart betreft. Is wat mij betreft totaal geen 'vrij normale' landkaart.

[Gropah]

Dit topic lijkt mij zeker nuttig om het met de redactie te hebben over meer inclusief taalgebruik. Echter, lijkt het mij beter om de discussie over inclusief taalgebruik, wat daar onder valt en wat niet, niet hier te doen, maar in AWM, omdat dat volgens mij een discussie opzich is. Als iemand daar een discussie over wil voeren, dan staat het hem vrij daar een topic voor te openen, maar houd dan wel het geldende beleid daarvoor in het achterhoofd.

[ Voor 4% gewijzigd door Gropah op 01-11-2021 11:09 ]

[Verwijderd]

n0pe schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:03:
[...]


Alles draait om context en intentie. Er zijn termen die ooit beladen waren maar door het veelvuldig gebruik is het een term geworden die gebruikt wordt in alledaagse spreektaal en verder geen negatieve bedoeling heeft. Een term als zwarte lijst beledigend vinden in de context van een nieuwsartikel vind ik vergezocht.

Helemaal mee eens, ik als blanke autochtoon vind het ook niet belangrijk genoeg om het te veranderen. Het gaat mij er meer om dat mensen vaak niet de herkomst en dus het gedachtengoed niet kennen. Inmiddels is dat het niet meer fout, maar de herkomst was dat wel.

[Stoelpoot]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:39:
[...]

Black listing en white listing staan al heel erg lang op de lijst van beladen woorden. Liever gebruik je "allow" en "deny" list omdat black (slecht) en white (goed) nogal makkelijk te koppelen is met huidskleur.

Je kan meer van dit soort termen vinden in bijvoorbeeld Google's lijst, waar ze ook toelichten hoe je inclusieve documentatie schrijft.

Is er geen betere Nederlandse term ipv een allow / deny list? Taalgebruik een beetje aanpassen is prima, maar om daar de Amerikaanse termen klakkeloos van over te nemen voelt niet goed.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:05:
[...]

Maar wat mensen aankaarten is, waarom is "zwart" in de context van lijsten, hats etc altijd slecht, en wit altijd goed? Niet meer dan dat. Als je je daar al druk over moet maken.

Omdat dat zo is, er is geen link met huidskleur of ras. Dat is er nooit geweest en dat is het hele probleem.

[NielsFL]

Stoelpoot schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:09:
[...]
Is er geen betere Nederlandse term ipv een allow / deny list? Taalgebruik een beetje aanpassen is prima, maar om daar de Amerikaanse termen klakkeloos van over te nemen voelt niet goed.

Het gekke is dat iedereen er nu vanuit gaat dat "allow/white" positief is en "deny/black" negatief. Dat terwijl in software beide lijsten even gewenst zijn. Als een deny-list iets denied is dat by-design en dus altijd positief.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:10:
[...]

Omdat dat zo is, er is geen link met huidskleur of ras. Dat is er nooit geweest en dat is het hele probleem.

Ik zie niet hoe dat relevant is voor de vraag of het verandert moet worden.

Als mensen met "kankerhond" schelden impliceert het ook niet dat iemand kanker heeft of toegewenst wordt. Die link met de ziekte is er ook niet. Maar het is wel een beladen term en je bent een sociaal persoon als je je aanpast om dat niet meer te gebruiken. Ik scheld niet met kanker al is het voor mij geen beladen term.

Waarom zouden we dat met zwarte lijst ook niet mogen doen?

[Gropah]

Goed, omdat mensen er over heen lezen:

Modbreak:

Dit topic lijkt mij zeker nuttig om het met de redactie te hebben over meer inclusief taalgebruik.

Echter, lijkt het mij beter om de discussie over inclusief taalgebruik, wat daar onder valt en wat niet, niet hier te doen, maar in AWM, omdat dat volgens mij een discussie opzich is.

Als iemand daar een discussie over wil voeren, dan staat het hem vrij daar een topic voor te openen, maar houd dan wel het geldende beleid daarvoor in het achterhoofd.

[Verwijderd]

Verwijderd door mezelf ivm modbreak

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2021 11:18 ]

[Invisible_man]

Even afgezien van wat inhoudelijk de juiste keuze hierin is, is het hele probleem van deze discussies is dat je er geen draagvlak mee creëert (zoals in dit topic ook wel te zien is, de meeste hebben er niet zo zeer een probleem mee, maar zullen er ook nooit diep over nagedacht hebben, dat gaat voor mij ook op) en er juist vooral mee polariseert en het onderliggende probleem van racisme niet mee oplost. In Amerika zag je dat ook dat vanuit links er veel "Woke" (wellicht een wat beladen term, maar dekt de lading wel in deze context) gehandeld werd, maar juist mensen die rond het midden zaten daardoor meer naar rechts geduwd werden (en mensen zoals Trump daardoor de ruimten kregen) omdat die mensen opeens verteld wordt dat hoe hun altijd al hun leven voerden met voornamelijk de beste bedoelingen voor zover zij wisten en zonder racistische bedoelingen, fout was. En ook al zit daar waarschijnlijk een kern van waarheid in, dat creëert weerstand en polarisatie waar je het daadwerkelijke probleem niet mee oplost.

Zelfde als met de zwartepietendiscussie waar zeker een punt te maken is om dat te veranderen. Maar op het moment dat er tijdens een kinderfeest perse tijdens de intocht geprotesteerd moet worden waar vooral jonge kinderen met ouders zijn, levert dat veel weerstand op (blokkeerfriezen bijvoorbeeld). En die weerstand komt vooral niet vanuit racisme, maar vanuit het aanvallen van je manier van leven.

Met andere woorden, pak racisme aan waar het ook echt plaats vind en creëer draagvlak en ga niet met een belerend vingertje naar een stel it nerds wijzen dat ze fout zijn omdat ze zwart en wit als termen voor fout en goed gebruiken (en komt dat niet gewoon weg uit nacht en dag?). Je bereikt er niets mee, maar dat is mijn mening. En ik besef mij ook ter degen dat de oplossing niet makkelijk is

[n0pe]

Zoals ik al meerdere keren eerder heb aangekeken, is dit topic niet de beste plek om een discussie te hebben over wat inclusief taalgebruik omvat.

[ Voor 77% gewijzigd door Gropah op 01-11-2021 11:19 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2021 11:23 ]

[Verwijderd]

Invisible_man schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:18:
Even afgezien van wat inhoudelijk de juiste keuze hierin is, is het hele probleem van deze discussies is dat je er geen draagvlak mee creëert (zoals in dit topic ook wel te zien is, de meeste hebben er niet zo zeer een probleem mee, maar zullen er ook nooit diep over nagedacht hebben, dat gaat voor mij ook op) en er juist vooral mee polariseert en het onderliggende probleem van racisme niet mee oplost. In Amerika zag je dat ook dat vanuit links er veel "Woke" (wellicht een wat beladen term, maar dekt de lading wel in deze context) gehandeld werd, maar juist mensen die rond het midden zaten daardoor meer naar rechts geduwd werden (en mensen zoals Trump daardoor de ruimten kregen) omdat die mensen opeens verteld wordt dat hoe hun altijd al hun leven voerden met voornamelijk de beste bedoelingen voor zover zij wisten en zonder racistische bedoelingen, fout was. En ook al zit daar waarschijnlijk een kern van waarheid in, dat creëert weerstand en polarisatie waar je het daadwerkelijke probleem niet mee oplost.

Zelfde als met de zwartepietendiscussie waar zeker een punt te maken is om dat te veranderen. Maar op het moment dat er tijdens een kinderfeest perse tijdens de intocht geprotesteerd moet worden waar vooral jonge kinderen met ouders zijn, levert dat veel weerstand op (blokkeerfriezen bijvoorbeeld). En die weerstand komt vooral niet vanuit racisme, maar vanuit het aanvallen van je manier van leven.

Met andere woorden, pak racisme aan waar het ook echt plaats vind en creëer draagvlak en ga niet met een belerend vingertje naar een stel it nerds wijzen dat ze fout zijn omdat ze zwart en wit als termen voor fout en goed gebruiken (en komt dat niet gewoon weg uit nacht en dag?). Je bereikt er niets mee, maar dat is mijn mening. En ik besef mij ook ter degen dat de oplossing niet makkelijk is

Tsja, de strijd voor vrouwenstemrecht/homohuwelijk creëerde ook polarisatie. Eigenlijk alle sociale revoluties doen dat wel, dat hoort er bij. Verandering afkeuren omdat het polarisatie creëert lijkt me niet heel progressief.

[FirePuma142]

Niet elke zwart heeft ook betrekking op huidskleur, net zoals niet elke wit dat heeft. Door de kleur en de huidskleur onlosmakelijk aan elkaar te verbinden ontstaan er mogelijk ongewenste situaties. De eenvoudigste oplossing is die, pas recentelijk in de samenleving ontstane, koppeling los te laten.

[Invisible_man]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:25:
[...]


Tsja, de strijd voor vrouwenstemrecht/homohuwelijk creëerde ook polarisatie. Eigenlijk alle sociale revoluties doen dat wel, dat hoort er bij. Verandering afkeuren omdat het polarisatie creëert lijkt me niet heel progressief.

Klopt, maar ik zeg ook nergens dat je niet moet veranderen, mijn punt is vooral dat je eerst aan draagvlak moet werken voordat je echte veranderingen kan maken. Veranderingen forceren werkt simpelweg niet zoals in diverse landen in de politiek te zien is.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:26:
Niet elke zwart heeft ook betrekking op huidskleur, net zoals niet elke wit dat heeft. Door de kleur en de huidskleur onlosmakelijk aan elkaar te verbinden ontstaan er mogelijk ongewenste situaties. De eenvoudigste oplossing is die, pas recentelijk in de samenleving ontstane, koppeling los te laten.

Waarom? "Zwarte" wordt gebruikt als scheldwoord gericht aan mensen van huidskleur. Kun je wel zeggen "ik noem je zwarte maar dat is een feit en geen belediging", maar daar ga je echt geen vrienden mee maken.

[De_Bastaard]

Heeft TS zich nu echt op het forum geregistreerd om deze discussie aan te zwengelen?

Pfft. Ik had gehoopt dat deze discussies GoT bespaard zouden blijven.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:30:
[...]


Waarom? "Zwarte" wordt gebruikt als scheldwoord gericht aan mensen van huidskleur. Kun je wel zeggen "ik noem je zwarte maar dat is een feit en geen belediging", maar daar ga je echt geen vrienden mee maken.

En dat is een voorbeeld van een geval waar zwart wel betrekking heeft op huidskleur. Zwarte lijst is een voorbeeld waar de kleur geen betrekking heeft op huidskleur.

[Verwijderd]

Invisible_man schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:28:
[...]

Klopt, maar ik zeg ook nergens dat je niet moet veranderen, mijn punt is vooral dat je eerst aan draagvlak moet werken voordat je echte veranderingen kan maken. Veranderingen forceren werkt simpelweg niet zoals in diverse landen in de politiek te zien is.

Ok, maar als je het niet benoemt, hoe creëer je dan draagvlak? Het mag niet benoemt worden want dan forceer je verandering en dat werkt niet. Welke opties heb je dan nog?

[RobIII]

De_Bastaard schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:30:
Heeft TS zich nu echt op het forum geregistreerd om deze discussie aan te zwengelen?

Registratie: april 2016

[Joris748]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:26:
Niet elke zwart heeft ook betrekking op huidskleur, net zoals niet elke wit dat heeft. Door de kleur en de huidskleur onlosmakelijk aan elkaar te verbinden ontstaan er mogelijk ongewenste situaties. De eenvoudigste oplossing is die, pas recentelijk in de samenleving ontstane, koppeling los te laten.

Precies.

Een witte auto kun je niet zwart noemen en een zwarte auto niet wit, omdat ze nu eenmaal die kleur hebben.

Maar als je zwarte en een witte lijst hanteert, dan refereer je op geen enkele manier naar de eigenschap van een kleur. De kleur zwart heeft een negatieve betekenis (lijst met niet gewenste of niet toegelaten zaken), de kleur wit een positieve betekenis (lijst met gewenste of toegelaten zaken).

[wErudite]

Vraag me echt af of je niet ontzettend moe van jezelf wordt als je meedoet aan die woke en/of cancelculture.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:31:
[...]


En dat is een voorbeeld van een geval waar zwart wel betrekking heeft op huidskleur. Zwarte lijst is een voorbeeld waar de kleur geen betrekking heeft op huidskleur.

Ik snap echt niet hoe dat relevant is. Waarom zou iets niet beladen kunnen zijn ook al heeft het geen betrekking op de huidskleur of persoon zelf?

Als ik morgen een IT product uitbreng waar ik IP adressen op de "kankerlijst" kan zetten zou je dat toch ook niet normaal vinden?

[Flozem]

Wordt dit niet gecompenseerd door de termen ‘zwarte’ en ‘rode’ cijfers dan?

Maarja… je zal maar Indiaan zijn…

[Verwijderd]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:36:
Vraag me echt af of je niet ontzettend moe van jezelf wordt als je meedoet aan die woke en/of cancelculture.

Nee hoor.

Waar ik moe van wordt is mensen die elke sociale verandering meteen onder "cancelculture" scharen en daarmee pogen elke maatschappelijke discussie dood te slaan.

Verandering die je niet bevalt? Cancelculture! Iemand is progressiever dan ik comfortabel mee ben? Woke! Dan hoef ik tenminste niet meer kritisch na te denken.

Als woke een term was in de jaren 20 dan waren strijders voor vrouwenrechten "woke" geweest. Dat betekent niet dat het verkeerd is.

[Verwijderd]

En wat er hier ook nog eens speelt.

Het is gewoon helemaal geen handige benaming. Of het nou wit/zwart of blauw/groen was, het dekt de lading helemaal niet. Tel daar bij op de zwart/wit als slecht/goed beladen is, mag het echt wel verandert worden.

[faph]

Gropah schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:08:
[mbr]Echter, lijkt het mij beter om de discussie over inclusief taalgebruik, wat daar onder valt en wat niet, niet hier te doen, maar in AWM, omdat dat volgens mij een discussie opzich is.

Ik dacht dat dat ondertussen wel algemeen geaccepteerd is dat deze termen als beladen gezien kunnen worden. Vele tech bedrijven hebben hier al een tijdje actief beleid over en het zou de Tweakers redactie geen schade doen om deze termen te vermijden.

[Verwijderd]

wErudite schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:36:
Vraag me echt af of je niet ontzettend moe van jezelf wordt als je meedoet aan die woke en/of cancelculture.

Ze krijgen er waarschijnlijk enorm veel energie van, google maar eens op "helper whitey"

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:38:
[...]
Ik snap echt niet hoe dat relevant is. Waarom zou iets niet beladen kunnen zijn ook al heeft het geen betrekking op de huidskleur of persoon zelf?

Omdat het pas beladen wordt als je het gaat linken met iets anders. Zwart/wit zijn gewoon kleuren en puur daar naar gekeken kan dat niet beladen zijn. Het wordt pas beladen omdat we het gaan linken met een huidskleur en daar dan conclusies aan hangen.

Als ik morgen een IT product uitbreng waar ik IP adressen op de "kankerlijst" kan zetten zou je dat toch ook niet normaal vinden?

Maar dan koppel je een ziekte met een lijst. Dat is toch echt heel iets anders dan een kleur koppelen aan een lijst.

[wErudite]

faph schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:43:
[...]


Ik dacht dat dat ondertussen wel algemeen geaccepteerd is dat deze termen als beladen gezien kunnen worden. Vele tech bedrijven hebben hier al een tijdje actief beleid over en het zou de Tweakers redactie geen schade doen om deze termen te vermijden.

De termen zijn niet beladen, dat worden ze gemaakt. Mensen die er meer achter zoeken en de link naar huidskleur leggen zijn juíst het probleem.

Maak jezelf eens druk om belangrijkere dingen.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:38:
[...]


Ik snap echt niet hoe dat relevant is. Waarom zou iets niet beladen kunnen zijn ook al heeft het geen betrekking op de huidskleur of persoon zelf?

Als ik morgen een IT product uitbreng waar ik IP adressen op de "kankerlijst" kan zetten zou je dat toch ook niet normaal vinden?

Het interessante is dat "kanker" hier een veel beladener woord is dan in heel wat andere landen.

Heb laatst nog 1 van mijn leerlingen mogen uitleggen dat "Oh, so you're a cancer!" zeggen tegen iemand, doelend op het sterrenbeeld kreeft, echt een bizar slecht idee is in Nederland

Een "kankerlijst" zou hooguit wat gefronste wenkbrauwen opleveren in heel veel landen/culturen, maar hier kom je ermee op de voorpagina van de Telegraaf.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat het afhangt van wat je referentiekader. Ja, hier in Nederland speelt deze discussie minder/anders, echter, dat betekend imho niet dat we onze vingers in onze oren moeten stoppen en roepen "LALALALA DIT BESTAAT HIER NIET", maar misschien moet het ons eens aan het denken zetten. Taal is een machtig iets, en als je argument is "wat maakt het nou uit dat het "zwarte lijst is", dan vraag ik me af: waarom maak je dan druk om iets als "negatieve lijst"?

En stel er was een bedrijf die een "cancerlist" had, dan had je het toch ook vast wel tof gevonden als ze er een iets normalere naam aan gaven?

[Gropah]

faph schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:43:
[...]


Ik dacht dat dat ondertussen wel algemeen geaccepteerd is dat deze termen als beladen gezien kunnen worden. Vele tech bedrijven hebben hier al een tijdje actief beleid over en het zou de Tweakers redactie geen schade doen om deze termen te vermijden.

Tech bedrijven zijn niet een representatie voor de hele samenleving. Dat grote Amerikaanse bedrijven hebben besloten om dingen anders te verwoorden betekend niet dat iedereen dat doet. Zoals ik al eerder zei, de discussie of Tweakers andere moet/kan gebruiken is een goede, maar de discussie wat daar onder valt vind ik hier niet thuis horen. En ja, die discussie is nog steeds gaande. In dit topic gaat het al over het woord zwart en of dat niet te vaak onterecht een negatieve connotatie heeft, en word er ook de mercatorprojectie bijgehaald.

Maar helaas moet ik concluderen dat deze discussie schijnbaar niet los gevoerd kan worden, en ook dat hij niet op deze manier op deze plek gevoerd moet worden. Daarom gooi ik hem nu op slot, nadat ik @Olaf heb getagd. Hij is de nieuws coordinator en zal hier waarschijnlijk meer mee kunnen dan ik of een ieder ander in dit topic.