De Taliban en de situatie in Afghanistan

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:30:
[...]

Afscheidskado van de Taliban, het maakt de vernedering alleen maar groter.

Het machtigste land van de wereld met de staart tussen de benen het land uit gejaagd, dan deden de Russen in 1989 dat een stuk waardiger.

Nee, van een regionale militie. Eentje die zowel anti-alles-buitenlands is (iedereen behalve hen) en extreem anti Shia Taliban. Gestoorde drugsbende. Zijn de afgelopen jaren altijd actief gebleven.

Probeer voor de verandering eens niet toe te geven aan de reflex van beeldvorming. De wereld is dan nog steeds net zo complex, maar het denken en voelen wordt er een stuk rustiger bij.

[Bensimpel|IA]

AW_Bos schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:07:
[...]

Ik durf te wedden dat als de Taliban vliegtuigen van de VS uit de lucht gaat schieten dat ze zelf een schietgebedje mogen doen. Ik denk dat de Taliban wel snapt dat de VS had terug kan aanvallen.

Dat gaan ze inderdaad niet doen. Ben wel benieuwd hoe ze straks de veiligheid van het vliegveld en vliegtuigen gaan waarborgen als die weer open gaat? Of staat Kabul international airport op de zwarte lijst nu? Lijkt mij niet een fijne gedachte dat een taliban airport security gaat regelen..

[Virtuozzo]

Bensimpel|IA schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:10:
[...]

Dat gaan ze inderdaad niet doen. Ben wel benieuwd hoe ze straks de veiligheid van het vliegveld en vliegtuigen gaan waarborgen als die weer open gaat? Of staat Kabul international airport op de zwarte lijst nu? Lijkt mij niet een fijne gedachte dat een taliban airport security gaat regelen..

Er is geen veiligheid te waarborgen. Punt.

Behalve wanneer een externe guarantor, door iedereen geaccepteerd (die iedereen wat toeschuift) het op zich neemt.

Geopolitiek.

[Verwijderd1]

XWB schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:56:
[...]


Wat onze EU-leiders vooral niet leuk vinden is dat Biden in juni naar de Navo-top in Brussel kwam met grote woorden zoals "America is back" en "in together, out together".

Niets van dat alles is waar. America first policy gaat gewoon verder, het script draait en de president is maar een pion.

Ik kan jouw artikel niet lezen, maar volgens mij is het vooral een Europees probleem als ik het VRT artikel lees:

Dat zo'n systeem momenteel niet bestaat, komt volgens De Croo omdat er ooit beslist is dat de consulaire bijstand uitgesloten is van de Europese diplomatie. Concreet betekent dit dat elk land zélf instaat voor de hulp die het biedt aan landgenoten in het buitenland. "Maar als we de situatie nu bekijken, is het wel zinvol dat landen elkaar daarbij helpen. Of wij nu Belgen ter plaatse ophalen, of Duitsers of Nederlanders, uiteindelijk zijn we allemaal Europeanen. Op vlak van samenwerking en defensie hebben we als Europa nog veel stappen te zetten."


https://www.vrt.be/vrtnws.../de-croo-over-evacuaties/

Hoewel ik zeker in ben voor een potje Amerikanen bashen denk ik niet dat dit een geschikt onderwerp is. De Amerikanen hebben er toch voor gezorgd dat de luchthaven veilig was? Natuurlijk was dat ook in het Amerikaanse belang, maar ik zie daarin geen 'America first'. Dat ze op een gegeven moment echt weg moeten is ook geen last minute Amerikaans besluit, die deadline is al weken bekend (en de eerdere deadline was vorig jaar al bekend nog voor de VS uitstel onderhandelde).

In het VRT artikel haalt de Croo een paar goede punten aan voor Europese samenwerking, maar zijn (en jouw) kritiek op de VS kan ik niet echt plaatsen. Wat bedoelt hij met "VS mag ons niet voor voldongen feiten plaatsen"? Het is geen scoutingtrip waarbij de VS alle verantwoordelijkheid draagt. Dit komt op mij gewoon over als achteraf het eigen falen op een ander afschuiven.

Om Virtuozzo nog maar een te quoten:

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 00:21:
[...]


Binnen structuren van verdragsorganisaties is dat nog meer complex. En vaak pijnlijk. Zeker wanneer iets al tig jaren duurt en het business as usual is. Dan wordt niet zelfstandig nagedacht. Het loopt zoals het loopt.

Er zijn landen die daar absoluut niet in meegaan, maar er zijn ook landen die het prachtig vinden. En ja, na al die tijd is het nog steeds geen snoepreisje nee, maar daar zit ook een volgend aspect bij: competentie stuurt je naar plekken waar je eigen belangen hebt. Niet naar elders waar je anderen volgt.

En ook dat idee van Europese samenwerking is niet nieuw, dat kan iedereen bedenken:

Verwijderd1 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 00:33:
[...]


Fair enough, maar je kunt het dus niet allemaal Trump in de schoenen schuiven. De les is dat je niet volledig kunt vertrouwen op Amerikaans leiderschap. Ik neem aan dat dat ook de les is die in grotere mate in Europa doordringt, 'Biden heeft de politiepet afgezet'. Om van die hoofdpunten nog eens te quoten:

[...]


Daarmee wil ik niet zeggen dat er overal een Nederlander mee moet denken, maar misschien dat het wel handig is om bij dit soort missies wat Europese accountability te hebben.

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:56:
[...]


Wat onze EU-leiders vooral niet leuk vinden is dat Biden in juni naar de Navo-top in Brussel kwam met grote woorden zoals "America is back" en "in together, out together".

Niets van dat alles is waar. America first policy gaat gewoon verder, het script draait en de president is maar een pion.

Wat een kletskoek.

Al eens gehoord van primus inter pares? Ook een kernconcept operationele planning verdragsstelsel en raamwerk missies. Laten we vooral ook alle leiders over één kam scheren, de Britten en de Fransen die bezig waren met voorbereidingen, en de Belgen en Hollanders die lagen te slapen.

Je kan trouwens beter eens een woordje wisselen met media die mooie praat maakten, zonder zich te informeren over de onderhandelingen. Voert te ver door voor hier, maar het mag aan het denken zetten dat de Franse en Duitse reacties van verwachte aard waren: het continueren van voorzichtigheid in IR, en aan Franse zijde het bespreken van zogeheten disentanglement opties. Maar ja, beeldvorming is waar. Natuurlijk.

Dit helpt niet. Het slaat ook nergens op. De effecten van dit soort kretologie zijn al helemaal niet ten gunste van wie dan ook.


De waarheid is hard. Wij verschuilen ons achter de rokken van de VS. Te lui en laf om ons zelf te informeren, om harde beslissingen voor lange termijn te nemen. Om niet te zeiken maar de handen uit de mouwen te steken ongeacht hoe politiek inopportuun het is om mensen niet naar de mond te praten.

Die VS zitten in serieuze problemen. Extreem serieuze problemen. Zooi à la Weimar.

En wij gaan zitten zagen over nota bene conform missie directieven en afspraken zelf iets te moeten doen?


Het spijt me, maar ik wordt hier echt moe van. I know, het is allemaal verklaarbaar hoe het kan dat mensen zo op beeldvorming bankieren. Maar misschien mogen we eens een keer een geschiedenisboek open doen en eens kijken hoe dat uitwerkt.

Ja, het is complex, op afstand, met allerlei prikkels. Maar kom op zeg.

[HollowGamer]

Ik heb nog niet alles kunnen lezen, maar zijn er cijfers over hoeveel mensen er zijn achtergelaten* door hun landen? Op NU.nl zag ik duizend voor Amerikanen voorbij komen, maar hoeveel is het bijvoorbeeld voor ons?

Wat een moeilijke situatie, je kunt zeggen dat die mensen een risico nemen om erna toe te gaan, maar denk dat de meeste daar wel goede intenties hadden (vrijwilligerswerk, ambassade, etc.). Ik las ook iets over een schoolvakantie?

[ Voor 4% gewijzigd door HollowGamer op 26-08-2021 21:45 ]

[AMARONE]

De ultieme droom van IS zal wel zijn een vliegtuig uit de lucht te halen. Geen idee of die vliegtuigen zo snel stijgen dat ze nooit binnen bereik komen?

[Virtuozzo]

Die schoolvakantie was van mensen met een verbinding, familie, achtergrond, werk, missie en zo meer, die nog een keer de kans wilden geven om het land en mensen daar te bezoeken. Voordat het niet meer kon.

Geen schoolvakantie. Maar organisatie in bewustzijn van laatste kans. Echter, en dat is altijd zo bij dergelijke conflicten, je zit in een bubbel. Je wordt altijd overvallen. Zo ook hier.

[downtime]

Bensimpel|IA schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:04:
[...]

China zit al aan de onderhandel tafel voor grondstoffen. Hoe sneller de amerikanen weg zijn, hoe sneller ze kunnen focussen op andere dingen.

Waarom zouden ze zaken doen met de Taliban als die de zaak helemaal niet onder controle hebben? Je praat met de mensen die de macht in handen hebben, niet de mensen die hulpeloos toekijken terwijl een derde partij aanslagen in hun hoofdstad pleegt.

[wildhagen]

AMARONE schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:48:
De ultieme droom van IS zal wel zijn een vliegtuig uit de lucht te halen. Geen idee of die vliegtuigen zo snel stijgen dat ze nooit binnen bereik komen?

Een Stinger (die door de VS destijds in grote getale geleverd zijn aan de Mujahideen, de voorloper van de huidige Taliban) haalt snelheden tot Mach 2.54 en kan vliegtuigen tot 3800 meter hoogte bereiken.

Zo snel stijgt geen enkel vliegtuig.

[Virtuozzo]

AMARONE schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:48:
De ultieme droom van IS zal wel zijn een vliegtuig uit de lucht te halen. Geen idee of die vliegtuigen zo snel stijgen dat ze nooit binnen bereik komen?

We zeggen “IS”, maar eigenlijk dekt dat de lading niet.

Regionale bende druglords, zie eerder bericht.

“IS” bestaat eigenlijk gewoon al flinke tijd niet meer, en er is flinke discussie of het ooit wel “IS” was. Dat kalifaat bijvoorbeeld was gewoon een zootje oud inlichtingen officieren, beulen en bankiers die hun macht terug wilden. En dus als georganiseerde misdaad aan de slag gingen. Eerst met de ene mantel, toen de volgende, en zo voorts.

Zie het meer als een fenomeen van lokale figuren die iets roepen om zo respons / identiteit te krijgen.

Er zijn zeker transnationale netwerken van terrorisme, maar dat zit in een domein van transnationaal georganiseerde misdaad. Meestal non-State actors van landen.

[Amphiebietje]

In elk geval is daar alweer de volgende aanslag.

Ik denk dat dit heel slecht gaat eindigen voor de nog aanwezige mensen op het vliegveld

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:55:
Regionale bende druglords, zie eerder bericht.

Waarom zou een regionale bende een zelfmoordaanslag plegen?

Om dat te doen moet je toch een ideologisch motief hebben, een crimineel wil over het algemeen in levende lijve profiteren van de 'buit'...

[XWB]

In elk geval zou IS de aanslag opgeëist hebben:

https://www.volkskrant.nl...ist-aanslag-op~b816e7c5e/

[GAIAjohan]

XWB schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:02:
In elk geval zou IS de aanslag opgeëist hebben:

https://www.volkskrant.nl...ist-aanslag-op~b816e7c5e/

Tsja, misschien eisen ze alles wel op zelfs al hebben ze niks gedaan, zodat de angst voor hen wel blijft aanwakkeren

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 26-08-2021 22:04 ]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:55:
In elk geval is daar alweer de volgende aanslag.

Ik denk dat dit heel slecht gaat eindigen voor de nog aanwezige mensen op het vliegveld

Ja, it was always going to end with escalations.

Toch valt het mee. Klinkt misschien vreemd, maar bekijk het eens puur strategisch. Dat vliegveld is een soort van compound. De periferie is een onderwerp, maar het enige van belang is de kern.

Een veel erger scenario zou zijn wanneer een TB of anderen het vliegveld zouden overnemen. Dan heb je effectief een scenario van gijzeling. Maar dat snappen de TB ook, consequenties van een dergelijk scenario zijn te kostbaar voor hun doelstellingen.


De ironie hier is eigenlijk - absoluut niet interessant voor media - dat de Taliban met de broek op de enkels staan. Ze hebben geen lokale controle, enkel bewegend overwicht. Grote mismatch bij hun acte de présence en doelstellingen.

Dat het dan ook nog een aartsvijand van ze is, hun vernedering is groot.


Persoonlijk had ik heel andere acties verwacht. Escalaties met achtergrond van non-State actors, gericht op het vormen van beeld en sentiment anti-VS. Escalatie gericht op Biden, time delay subversion en zo meer.

Ik bedoel maar, waar een Erik Prince en kornuiten rondlopen, zit altijd heel wat aan schaduwen. We mogen daar ook eerlijk bij zijn, de dynamiek binnen de VS is zo scherp dat zowel de Britten als de Europeanen zich afvroegen of er geen escalaties zouden opflakkeren van Amerikaanse zijde.


Hoe hard het ook is om dit te zeggen: dit valt - vooralsnog - ontzettend mee.

Geen Saigon, Beiroet of wat dan ook.

Dat gezegd, het zijn kritieke uren. En dan mag ook gezegd worden, wederom iets wat buiten beeld valt voor het grootste deel, de inzet op communicatie is opmerkelijk groot. Zelfs een Taliban doen daar aan mee.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:59:
[...]

Waarom zou een regionale bende een zelfmoordaanslag plegen?

Om dat te doen moet je toch een ideologisch motief hebben, een crimineel wil over het algemeen in levende lijve profiteren van de 'buit'...

Waarom doen ze dat al twintig jaar?

Wist je dat er bij sommige regionale groepen er zoiets is als de zelfopoffering om deze of gene schande uit te wissen? Dat wordt opgetekend, en als het nodig is wordt zo iemand opgeroepen en die moet dan los.

Beetje zoals de Franco fascisten dat deden in de Spaanse burgeroorlog.


Plus, de religieuze component, maar dan anders. In dienst van de groep. En dat is een mindset die wij ons hier niet voor kunnen stellen. Ook al deden we het ooit zelf tijdens de tachtigjarige oorlog.


Mensen, vreemde diersoort. Verbaas je nergens over.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:59:
[...]

Waarom zou een regionale bende een zelfmoordaanslag plegen?

Om dat te doen moet je toch een ideologisch motief hebben, een crimineel wil over het algemeen in levende lijve profiteren van de 'buit'...

Oh, en wat die crimineel aangaat. Die is slimmer. Rijk.

Of je nu kijkt naar eenTrump, een Koch, een DeSantis of wie dan ook, bij georganiseerde misdaad is ideologie altijd de valse vlag, een van vele die de ronde doen.

De crux is gebruik van mensen als gereedschap en grondstof. Modus operandi.


Een crimineel van wie de familie geld krijgt als hij iemand neerschiet in een winkelstraat? Een zeloot die opgeroepen wordt om een aanslag te plegen op een leraar omdat ergens een vader doorschiet en een crimineel inhuurt om de zeloot op te roepen en richting te geven. Een arts die anti-wormen medicatie voor paarden aan zwarte gevangen aan het geven is omdat zijn geloof heilig is en zijn gouverneur gezalfd?

All the same.

[IJzerlijm]

Reageer s.v.p. constructief en onderbouwd. Als je vind dat een post van een ander niet voldoet aan de forum regels dan zien we graag een TR, maar ga niet de confrontatie in het topic zelf zoeken.

[ Voor 73% gewijzigd door defiant op 26-08-2021 22:44 ]

[Virtuozzo]

Realiteit /= beeldvorming.

Deal with it. En ga op iemand anders hakken, het begint archetypisch te worden. Dat soort Russia Today taal tactiek is zwaar ongepast.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 26-08-2021 22:13 ]

[Verwijderd]

Opnieuw explosie gehoord in Kaboel

Een nieuwe zware ontploffing is nu al gehoord op enkele kilometers van de luchthaven, melden enkele persagentschappen.

Edit:

quote: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210816_91541745

Nieuwe knal was gecontroleerde explosie
De nieuwe, harde knal die donderdagavond te horen was in Kaboel, was geen aanslag. Volgens de taliban was het een gecontroleerde ontploffing van het Amerikaanse leger dat munitie vernietigde.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2021 22:17 ]

[NMH]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:04:
Ik bedoel maar, waar een Erik Prince en kornuiten rondlopen, zit altijd heel wat aan schaduwen.ee.

* NMH googled Erik Prince en vindt:

quote: https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

Erik Prince, a military defense contractor and Republican operative, is planning to charge $6,500 per seat on a chartered evacuation flight out of Kabul, Afghanistan, The Wall Street Journal reported on Wednesday.

* NMH voelt diepe walging over de schaamteloosheid van dit soort mensen (en realiseert zich dat de Nederlandse regering daar ook een handje van heeft).

[Virtuozzo]

Voor wie meer wil weten over die ISIS-K club

https://www.brookings.edu...-goals-different-targets/

En wat achtergrond, visueel

[sambalbaj]

Ach ja het Haqqani netwerk hadden we inderdaad ook nog.

Aardig stukje over IS-K en Haqqani

https://www.bbc.com/news/world-asia-58333533

[jgj82]

wildhagen schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:53:
[...]

Een Stinger (die door de VS destijds in grote getale geleverd zijn aan de Mujahideen, de voorloper van de huidige Taliban) haalt snelheden tot Mach 2.54 en kan vliegtuigen tot 3800 meter hoogte bereiken.

Zo snel stijgt geen enkel vliegtuig.

Een Stinger (FIM-92) heeft een batterij- en koeleenheid nodig (BCU). Die dingen gaan opgeslagen in ideale condities 10 jaar mee en vind je niet op Ebay. Dus ja, de stock en missile hebben ze misschien nog wel als statussymbool.

[Virtuozzo]

NMH schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:17:
[...]

* NMH googled Erik Prince en vindt:

[...]

* NMH voelt diepe walging over de schaamteloosheid van dit soort mensen (en realiseert zich dat de Nederlandse regering daar ook een handje van heeft).

Heh. IJsberg, topje. Een moeras van drama, malversatie, corruptie, misdaad, huurlingen, PMC’s en zo meer. Prince is een spil in het web van een Peter Thiel, Russo-American oligarchy en Semion Mogilevich, al decennia. Als je die verkenning gaat doen, ik garandeer je dan écht hoofdpijn.

[Amphiebietje]

Die diagrammen lijken wel op de versplintering van semi-populistische partijen in West Europa.

Die laatsten bevechten elkaar gelukkig niet met machinegeweren, autobommen, en zelfmoordvesten. Nou ja, nog niet...

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:24:
[...]


Heh. IJsberg, topje. Een moeras van drama, malversatie, corruptie, misdaad, huurlingen, PMC’s en zo meer. Prince is een spil in het web van een Peter Thiel, Russo-American oligarchy en Semion Mogilevich, al decennia. Als je die verkenning gaat doen, ik garandeer je dan écht hoofdpijn.

Als je daarover wilt lezen zonder spontaan suicide-neigingen te krijgen, raad ik RationalWiki aan. Kan je er tenminste nog wat over lachen (totdat je bedenkt dat al die imbecielen bloedserieus zijn...).

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:23:
Ach ja het Haqqani netwerk hadden we inderdaad ook nog.

Aardig stukje over IS-K en Haqqani

https://www.bbc.com/news/world-asia-58333533

Khorasan, meer specifiek: https://www.usatoday.com/...an-evacuation/8236541002/

Zowel de Amerikanen als anderen hadden al waarschuwingen uitstaan. Onverwacht is het gewoon niet.

[wildhagen]

jgj82 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:23:
[...]

Een Stinger (FIM-92) heeft een batterij- en koeleenheid nodig (BCU). Die dingen gaan opgeslagen in ideale condities 10 jaar mee en vind je niet op Ebay. Dus ja, de stock en missile hebben ze misschien nog wel als statussymbool.

En die zijn niet ergens op een illegale wapenmarkt verkrijgbaar?

Daarnaast is de Stinger maar één voorbeeld, via wapendealers kan je natuurlijk ook aan andere MANPADs komen, zoals wat Chinees, Sovjet/Russisch of Iraans spul.

En, volgens Wiki:

Although most MANPADS are owned and accounted for by governments, political upheavals and corruption have allowed thousands of them to enter the black market. In the years 1998–2018, at least 72 non-state groups have fielded MANPADS.[34]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:25:
Die diagrammen lijken wel op de versplintering van semi-populistische partijen in West Europa.

Die laatsten bevechten elkaar gelukkig niet met machinegeweren, autobommen, en zelfmoordvesten. Nou ja, nog niet...

Oh, daar is een heel veld van studie over …. De overeenkomsten zijn archetypisch uniform. En dat is volstrekt logisch, want het komt altijd neer op grensoverschrijdend gedrag wat meer / anders grensoverschrijdend gedrag zoekt te stimuleren als dekmantel, omzetmodel en machtsmiddel.

It always comes down to organised crime. Harde les uit de inlichtingengemeenschappen… ga top down achter corruptie aan en je lost pijnlijk veel op. Maar ja.

[Basekid]

Ik vind het erg misselijkmakend dat we de rest van de gegadigden in Afghanistan nu gewoon laten stikken...

Ja we moeten weg omdat we in ons eentje niet veel kunnen daar, maar als je hoort hoe andere landen met helicopters en geheime onderhandelingen hebben gewerkt... Wij sturen een klein lullig teampje

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:29:
[...]


En die zijn niet ergens op een illegale wapenmarkt verkrijgbaar?

Daarnaast is de Stinger maar één voorbeeld, via wapendealers kan je natuurlijk ook aan andere MANPADs komen, zoals wat Chinees, Sovjet/Russisch of Iraans spul.

En, volgens Wiki:


[...]

Het is een scenario. Of beter gezegd, er zijn een aantal scenario’s. Dit is waarom die luchtobservatie zo van belang is, waarom er ook nu nog inzet van speciale eenheden is e.d.

Maar ook waarom zelfs tegenpolen en tegenstanders communiceren. Zoals de Russen, de Taliban, de Amerikanen en zo meer. Vanuit verschillende invalshoeken wordt veel,gedeeld. De complexiteit is intrinsiek. En het is altijd in staat van flux.

Pur sang is gewoon weinig te doen wanneer zoiets opduikt. Militaire eenheden hebben nog mechanismen, civiele niet (die zijn er dus ook niet). Het is een wedstrijd van “voorkomen is het enige genezen en je hebt slechts één garantie: shit can and will happen”.

Daarom ook dat Biden vasthoudt aan de deadline. Een DoD was al aan het schipperen, touwtrekken was alweer aan het beginnen, maar je weet dat shit will happen.

De missie is vertrekken.

[d-Frag]

Basekid schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:34:
Ik vind het erg misselijkmakend dat we de rest van de gegadigden in Afghanistan nu gewoon laten stikken...

Ja we moeten weg omdat we in ons eentje niet veel kunnen daar, maar als je hoort hoe andere landen met helicopters en geheime onderhandelingen hebben gewerkt... Wij sturen een klein lullig teampje

De alarmbellen hadden al af moeten gaan toen er vorig jaar een "succesvolle deal" met de Taliban en niet met de Afghaanse regering is gesloten....

Voor de rest is wat nu gebeurd de tragische realiteit van geopolitiek in een crisissituatie, ieder land voor zich en redden wat er te redden valt.

[Virtuozzo]

d-Frag schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:43:
[...]

De alarmbellen hadden al af moeten gaan toen er vorig jaar een "succesvolle deal" met de Taliban en niet met de Afghaanse regering is gesloten....

Voor de rest is wat nu gebeurd de tragische realiteit van geopolitiek in een crisissituatie, ieder land voor zich en redden wat er te redden valt.

Nou ja, de alarmbellen gingen ook af. Alleen niet overal. En toen de nieuwe administratie er was werd die eerst nog een periode direct, en toen nog een lange periode indirect geblokkeerd. De grote reden waarom Biden 31 august stelde - en niet de Trump datum - was omdat men maanden lang gewoon nul informatie en inzicht had ( en dat allemaal weer op moest bouwen).

Een stuk harde realiteit is dat men dit gecommuniceerd heeft. Sommige bondgenoten deden er iets mee. Anderen niet. En media, die interesseerde het niet.

Het loont zich om aan het breken van het Overton Venster te verdienen, laat ik het zeggen.

[De_Bastaard]

Is het nu een kwestie van afwachten tot de Amerikanen van afstand nog wat rotte appels opruimen in Afghanistan of blijven ze er nu weg?

Ik bedoel, er zijn opeens wel weer Amerikanen gestorven….

[AMARONE]

De_Bastaard schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 23:03:
Is het nu een kwestie van afwachten tot de Amerikanen van afstand nog wat rotte appels opruimen in Afghanistan of blijven ze er nu weg?

Ik bedoel, er zijn opeens wel weer Amerikanen gestorven….

Ze hadden al jaren terug weg moeten gaan en specifiek actie ondernemen dmv drones of special forces. Dit zal wel onder de radar door blijven gaan.

[ehtweak]

AMARONE schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 23:06:
[...]
...[retaliation] Dit zal wel onder de radar door blijven gaan.

Misschien ook maar goed dat we niet alles weten...

[ehtweak]

Als dat maar niet escaleert:

Biden says he's ordered plans to strike ISIS-K

President Biden revealed Thursday that he has ordered military commanders “to develop operational plans to strike ISIS-K assets, leadership and facilities.”

“We will respond with force and precision in our time, in a place we choose in a manner of our choosing,” Biden said, declining to give specifics on timing.

“These ISIS terrorists will not win. We will rescue the Americans. We will get our Afghan allies out. And our mission will go on,” the President said. “America will not be intimidated.”


bron: https://edition.cnn.com/w...-08-26-21-intl/index.html

[Virtuozzo]

Gekke jongens die Britten. De Times vanmorgen.

[Bouke-p]

Basekid schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:34:
Ik vind het erg misselijkmakend dat we de rest van de gegadigden in Afghanistan nu gewoon laten stikken...

Ja we moeten weg omdat we in ons eentje niet veel kunnen daar, maar als je hoort hoe andere landen met helicopters en geheime onderhandelingen hebben gewerkt... Wij sturen een klein lullig teampje

Dat is het directe gevolg van vanaf de jaren 90 met de botte bijl bezuinigen op defensie en daarnaast al jaren niet voldoen aan de 2% norm van de navo.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:29:
Wat een kletskoek.

...

Het spijt me, maar ik wordt hier echt moe van. I know, het is allemaal verklaarbaar hoe het kan dat mensen zo op beeldvorming bankieren. Maar misschien mogen we eens een keer een geschiedenisboek open doen en eens kijken hoe dat uitwerkt.

Het beeld dat @XWB schetst van Biden die de 'America first' lijn van Trump doorzet wordt breed gedeeld in onze kwaliteitsmedia. Hier het commentaar in de NRC:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...un-laagje-vernis-a4056055

Buitenlandbeloftes Biden blijken een dun laagje vernis

Met name binnen de NAVO: de Europese partners, altijd de junioren in het bondgenootschap, dachten na president Donald Trump in Biden een verwante leider te zien. Zijn belofte allianties te herbouwen, blijkt bij de eerste grote buitenlandse kwestie een laagje dun vernis. De Europeanen klagen onvoldoende te zijn geïnformeerd over de snelheid van de Amerikaanse terugtrekking, klagen dat de planning te krap is en geen rekening houdt met hun belangen. Of dat klopt, is een tweede. Duidelijk is wel dat ‘America First’ na acht maanden Biden nog steeds het motto van Washington is.

De onuitgesproken vraag is of de Amerikanen bereid zijn in de toekomst hun bondgenoten te hulp te schieten. Niet alleen die binnen de NAVO, maar ook elders in de wereld. Het optreden van de VS in Kabul stelt niet gerust.

Voor de Europese NAVO-partners is dat geen nieuwe vraag. De Franse president Emmanuel Macron probeerde in 2019 een discussie aan te zwengelen over de toekomst van de NAVO door het bondgenootschap „hersendood” te noemen. Toen was al de constatering dat de VS onder Barack Obama zich meer richtten op Azië en onder Trump zich verder afkeerden van Europa.

Of wat te denken van deze spotprent van Bas van der Schot in De Volkskrant:

[Virtuozzo]

Bouke-p schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 00:50:
[...]


Dat is het directe gevolg van vanaf de jaren 90 met de botte bijl bezuinigen op defensie en daarnaast al jaren niet voldoen aan de 2% norm van de navo.

En dat is het gevolg van weg kunnen komen met melken en sadopopulisme.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 00:58:
[...]

Het beeld dat @XWB schetst van Biden die de 'America first' lijn van Trump doorzet wordt breed gedeeld in onze kwaliteitsmedia.

Tja, niet mijn schuld dat ze zich laten masseren door interpersoonlijke netwerkjes en hun huiswerk niet doen.

De Engelse term hier zou dit zijn: Yellow Journalism.

Beeldvorming is een zeer, zeer net woord voor het zo invulling (laten) geven aan de Vierde Macht.


Wist je dat het niet eens de Trump lijn was? De VS hebben als guarantor de positie van primus inter pares binnen verdragsorganisatie. It really is that simple.

Het spijt me, maar dit is gewoon niet de realiteit willen uitleggen.

[Virtuozzo]

Als terzijde, dat commentaar in het NRC, niet eens de moeite gedaan om de policy briefs op te zoeken zie ik. Niet eens de moeite om de diplomatieke statements op te vragen. Niet eens de moeite gedaan om te overleggen met expertisepunten in correlatie.

Hallelujah. Ik ken geen liaison binnen NATO verband die zo naïef, en lui is. En die daadwerkelijk die “standpunten” zo deelt.

Is er frustratie? Ja. Maar dat is veel meer de zorg over de VS zelf. Een reële zorg. Een zorg over aanpassing van de verdragsorganisatie. Want die war on terror verschuift alweer, het is TOC wat het probleem is. Maar na vier jaar Trump liggen de VS in puin. It’s repair and rebuild. Dat schept frustratie. Maar meer zorg.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2021 01:07 ]

[Kaaswagen]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 01:04:
Als terzijde, dat commentaar in het NRC, niet eens de moeite gedaan om de policy briefs op te zoeken zie ik. Niet eens de moeite om de diplomatieke statements op te vragen. Niet eens de moeite gedaan om te overleggen met expertisepunten in correlatie.

Hallelujah. Ik ken geen liaison binnen NATO verband die zo naïef, en lui is. En die daadwerkelijk die “standpunten” zo deelt.

Is er frustratie? Ja. Maar dat is veel meer de zorg over de VS zelf. Een reële zorg. Een zorg over aanpassing van de verdragsorganisatie. Want die war on terror verschuift alweer, het is TOC wat het probleem is. Maar na vier jaar Trump liggen de VS in puin. It’s repair and rebuild. Dat schept frustratie. Maar meer zorg.

Nogal wat scherpe randjes hier zonder enige onderbouwing. "De VS liggen in puin" lijkt me een alternative realiteit, Amerikanen verdienen nog altijd het meest, hebben met enige afstand grootste leger en internationale overwicht in tal van gebieden zoals samenwerking, cultuur etc. Liggen ook enorm voor op vaccinatie van covid op Europa om maar een dwarsstraat te noemen.

Daarnaast de NRC betichten van 'lui' zijn in hun journalistiek is ook nogal een dingetje, of probeer je dat niet te zeggen?

Ik probeer ook je onderliggende punt te snappen: Biden / Amerika handelt niet met als eerste prioriteit Amerika zelf (America first)? Het lijkt me een moeilijk standpunt om te verdedigen, maar misschien snap ik niet zo goed wat je dan wel probeert te zeggen.

[Homeland]

*offtopic*

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 27-08-2021 07:51 ]

[Virtuozzo]

Kaaswagen schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 01:14:
[...]


Nogal wat scherpe randjes hier zonder enige onderbouwing. "De VS liggen in puin" lijkt me een alternative realiteit, Amerikanen verdienen nog altijd het meest, hebben met enige afstand grootste leger en internationale overwicht in tal van gebieden zoals samenwerking, cultuur etc. Liggen ook enorm voor op vaccinatie van covid op Europa om maar een dwarsstraat te noemen.

Daarnaast de NRC betichten van 'lui' zijn in hun journalistiek is ook nogal een dingetje, of probeer je dat niet te zeggen?

Ik probeer ook je onderliggende punt te snappen: Biden / Amerika handelt niet met als eerste prioriteit Amerika zelf (America first)? Het lijkt me een moeilijk standpunt om te verdedigen, maar misschien snap ik niet zo goed wat je dan wel probeert te zeggen.

We hebben inmiddels zo’n vijf jaar aan VS topics hier waar werkelijk elke onderbouwing ruimschoots voorhanden is. Er liggen legio onderzoeken op tafel, stapels boeken. De VS liggen in puin. Er is een punt waarop de realiteit geacht wordt gekend te zijn.

Elke instelling, elk departement, elke organisatie van overheid zit met gecompromitteerde informatiestructuur, verdwenen data, gruwelijke kaalslag en onderbezetting, inzicht in wie waar welk mandaat heeft ontbreekt, commerciële verstrengelingen zijn legio - gaan we kijken naar de sociaal-economische structuren dan wordt het helemaal leuk. Een golf van huisuitzettingen, een collaberende gezondheidszorg waar menige staat er nu erger aan toe is dan Italië op zijn dieptepunt, een opeenvolging van collaps van pensioenfondsen en vakbonden. California zit op het moment met een gemanipuleerde Recall Election, waarmee een Republikeinse minderheidskandidaat zo maar ineens Gouverneur zou kunnen worden ongeacht afwezigheid van electoraal draagvlak. Ondertussen zijn de malversaties met ballots niet van de licht. Toestanden à la bananenrepubliek.

Er liggen nogal wat lijstjes. Het land staat onder enorme interne en externe druk, en de huidige administratie is extreem beperkt in wat überhaupt gedaan kan worden.

Ondertussen zijn de state legislatures een speelveld van manipulaties, corruptie, extremisme en malversatie. Inmiddels bijna 500 initiatieven, in toenemende mate succesvol, inzake beperkingen van stemrecht.

Het zijn nogal wat lijstjes.


En ja, dat NRC bericht is ronduit lui. Dit is een patroon bij dit soort onderwerpen, maar absoluut niet beperkt daartoe. Er is bijna geen topic hier te vinden waar het niet bij herhaling over de gaten in de journalistiek gaat. Met hoge regelmaat voorzien van onderbouwingen van onderzoek & studie.

Het spijt me, maar dat artikel heeft gewoon snel wat overgetypt en dat was het. Het is geen journalistiek, het is zelfs geen verslaggeving.


Dat laatste, primus inter pares is een grondbeginsel waar we het in Nederland gewoon niet over hebben. Eerste onder gelijken. Dat wil zeggen dat de guarantor niet enkel de meeste invloed heeft, maar ook het voorrecht om eigen belangen primair te stellen. Binnen functie van gedrag / overeenkomst / onderhandeling - en daar is ook hier sprake van.

Het verhaal van “de Amerikanen laten ons eigen boontjes doppen” is precies dat, een verhaal. Incompleet, zonder context of uitleg, voor functie van beeldvorming. Maar de schoen wringt waar hij wringt: voor Nederland is het allemaal niet interessant, en het is altijd de schuld van de ander.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2021 01:32 ]

[Kaaswagen]

*knip* offtopic

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 01:27:
[...]


Er liggen nogal wat lijstjes. Het land staat onder enorme interne en externe druk, en de huidige administratie is extreem beperkt in wat überhaupt gedaan kan worden.

Ondertussen zijn de state legislatures een speelveld van manipulaties, corruptie, extremisme en malversatie. Inmiddels bijna 500 initiatieven, in toenemende mate succesvol, inzake beperkingen van stemrecht.

[...]

Het verhaal van “de Amerikanen laten ons eigen boontjes doppen” is precies dat, een verhaal. Incompleet, zonder context of uitleg, voor functie van beeldvorming. Maar de schoen wringt waar hij wringt: voor Nederland is het allemaal niet interessant, en het is altijd de schuld van de ander.

Zou je ook zeggen dat Europa ook 'in puin' ligt? Beetje off-topic maar volgens mij kun je het niet met feiten staven dat het in de VS slechter gesteld is dan in de Europese Unie, laat staan Europa.

Ik ben het met je eens dat Nederland hier toch met name zelf de schuld zal moeten pakken, zeker nu blijkt dat het VK, Frankrijk en een paar kleinere bondgenoten al *maanden* bezig zijn personeel/burgers etc te evacueren en wij in NL schijnbaar nu ineens alles houwtje touwtje in de laatste paar dagen moeten regelen.

Ik zou ook niet weten waarom de NAVO/G7 zo graag verlening willen, mijn inziens kost dat alleen maar levens en voegt uiteindelijk weinig toe nu de Taliban de regie krijgt over de regio en mensen gewoon weerhoudt om naar het vliegveld te komen.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 27-08-2021 07:49 ]

[Virtuozzo]

Doe eerst eens het huiswerk, kom dan bij anderen aan met “ja maar”. Puur de leeslijsten in de VS topics zijn al een goede start. Je kan ook even op Springer of Scholar binnenlopen en eens door de onderzoeken lopen.

Het spijt me, maar “geen onderbouwing” is een opzet maar mening.

Het heeft geen nut om in te gaan op een scheve vergelijking van binaire tegenstelling. Focus VS, daar ging het over.

[Kaaswagen]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 01:59:
Doe eerst eens het huiswerk, kom dan bij anderen aan met “ja maar”. Puur de leeslijsten in de VS topics zijn al een goede start. Je kan ook even op Springer of Scholar binnenlopen en eens door de onderzoeken lopen.

Het spijt me, maar “geen onderbouwing” is een opzet maar mening.

Het heeft geen nut om in te gaan op een scheve vergelijking van binaire tegenstelling. Focus VS, daar ging het over.

Dus de facto wereldmacht sinds het vallen van de muur ligt 'in puin', maar je kunt er geen feiten van weerleggen en ik moet 'zelf huiswerk' doen?

En ik ben het helemaal met je eens dat de VS de focus hebben op hun eigen manschappen/diplomaten etc. Lijkt me ook logisch, de enige nuance is dat ik denk dat het NRC wel degelijk een goed artikel schrijft omdat het gaat over de frustratie bij EU leiders. Of ze dat 'overtypen' weet ik niet, maar het schets wel degelijk een beeld van de situatie.

[Virtuozzo]

Kaaswagen schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 02:08:
[...]


Dus de facto wereldmacht sinds het vallen van de muur ligt 'in puin', maar je kunt er geen feiten van weerleggen en ik moet 'zelf huiswerk' doen?

En ik ben het helemaal met je eens dat de VS de focus hebben op hun eigen manschappen/diplomaten etc. Lijkt me ook logisch, de enige nuance is dat ik denk dat het NRC wel degelijk een goed artikel schrijft omdat het gaat over de frustratie bij EU leiders. Of ze dat 'overtypen' weet ik niet, maar het schets wel degelijk een beeld van de situatie.

Ja. Je hebt huiswerk.

Na vijf jaar mag de realiteit inmiddels wel gekend zijn. Er mag inmiddels ook wel verwacht worden dat de traditionele heilige huisjes getoetst worden.

Als je verwacht dat je bij een topic over een specifiek onderwerp dat voorgekauwd krijgt, nu ja, misschien is er iemand die bereid is om die moeite te doen. Ik niet. Die energie heb ik elders besteed, in vele andere topics. Bij hoge herhaling en hoge regelmaat.

Kom mij niet aan met het pseudo argument van “je geeft het niet dus het is er niet”. Dan komen we weer uit bij dat NRC artikel. Een beetje moeite doen voor eigen onderzoek is een algemene vereiste hier.

Daarbij, met het patroon aan opzetjes om in te hakken op juist diegenen die de moeite doen om in de algemene en bredere topics nauwgezet onderbouwing en verkenning te leveren is het niet vreemd dat er mensen zijn die geen behoefte hebben aan nog meer van dat soort opzetjes.

Het is zo moeilijk niet. Algemeen geïnformeerd zijn, algemene interesse.

Als je wat huiswerk wil, ga er dan eens in met een klein onderwerp. Wat ik in nota bene dit topic al meermaals aangestipt heb met volledige onderbouwing. Disappearing data. Het Huffington Post verslag van de studies kun je eerder in het topic vinden, maar Google werkt waarschijnlijk nóg sneller.

Het wordt dan snel duidelijk hoe het aspect verlamming overheidsstructuren ten gevolge van vier jaar een beleid van puin scheppen de volgende administratie met een levensgroot probleem heeft opgezadeld. Wat is het bloed van een overheid? Data. Wat als je geen data meer kan vertrouwen? Wat als je data gewoon weg is. Wat als je niet eens meer kan vaststellen wie waar toegang heeft tot data?

Elke beslissingsboom stort dan in. Elke poging tot correctie is een acceptatie van een status van puin, en een volledige wederopbouw. When everything is suspect, you have to burn it down and rebuild.

Loop daar eens doorheen voor een census, employment data, belastingen, rechtsstaat, relaties defensie en contractors, relaties defensie en third party contractors - wanneer de fundamenten gecorrumpeerd zijn kunnen we ons wijs maken dat wat in beeld staat prima is, maar de realiteit zit anders in elkaar. Je zit immers met een race tegen de klok van collaps, vanuit het puin van de vorige administratie.

Puur binnen context hier. De regionale geopolitiek. De huidige administratie begint er nu pas achter te komen dat de vorige administratie een gigantische strategische tech transfer van zogeheten strategic assets én technology als deal gemaakt heeft. Met een UAE, voor parties unknown. Dat is geen ontwikkeld land, bananenrepublieken doen dat. Soprano Staten doen dat. Criminele regimes doen dat. Je recepten verkopen kost je. Want je tegenstanders lopen er aldus mee weg.

Zoals ik zei, huiswerk. En nu ben ik klaar, voordat er weer een hetze komt van “ja maar lezen” en “ja maar moeite” en de trollen weer uit de kast komen.

Als bovenstaande geen voldoende startpunt voor je is, zelfs de meest basale actualiteit van nazisme, racisme, extremisme in de VS is ook leuk om eens in te duiken. Bijvoorbeeld het probleem van niet eens weten wie te kunnen vertrouwen in de bevelstructuren van de strijdkrachten vanwege zowel extreem rechts infiltratie als eigenhandig aannemen van extreem rechtse en extreem confessionele ideologie. Zoekterm: Dominionism, heel aardig. En wat gedacht van de perikelen van de hoogste baas van de strijdkrachten. Zijn fantastische oplossing, mocht de 1/6 insurrection geslaagd zijn, was plek maken voor de nieuwe garde. Dit van de generaal die ondanks positie niet eens het onderscheid kon maken tussen coup, self-coup en insurrectie. Maar ja, hij zit er dan ook dankzij commerciële verstrengelingen, ten gevolge van een dusdanig disproportionele macht van commerciële organisaties dat ze een Forever War twintig jaar lang kunnen melken, het volledige media landschap in bezit hebben en hun eigen benoemingen kunnen fixen. Ja, het functioneert zo goed daar.

Nee. Het is puin. Waar ik werk zien we de term “existential juncture” voorbij komen, elke week weer, in communicatie met legio liaisons en afvaardigingen van de VS. Van economie tot inlichtingen, van domestic terrorism tot sociale geografie, van bubbles in FinCen, bubbles in de exchanges - flink wat lijstjes.

De term “existential juncture” is een signaal. Van hun eigen zorg t.a.v. stabiliteit en continuïteit. En er is geen verdragspartner die deze zorgen niet deelt. Behoudens degenen die zich niet zelfstandig informeren.

[Kaaswagen]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 02:37:
[...]

Als je verwacht dat je bij een topic over een specifiek onderwerp dat voorgekauwd krijgt, nu ja, misschien is er iemand die bereid is om die moeite te doen. Ik niet. Die energie heb ik elders besteed, in vele andere topics. Bij hoge herhaling en hoge regelmaat.

Ok, prima. Als ik na dat onderzoek zie dat de VS het hoogste GDP per capita heeft, veel sterker met elkaar verbonden is dan Europa 1, het sterkste leger ter wereld heeft met een commander in chief die zelf ook inziet dat het weer de andere kant op moet 2, veranderd dat je perceptie dan?

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 02:37:

[...]
Als je wat huiswerk wil, ga er dan eens in met een klein onderwerp. Wat ik in nota bene dit topic al meermaals aangestipt heb met volledige onderbouwing. Disappearing data. Het Huffington Post verslag van de studies kun je eerder in het topic vinden, maar Google werkt waarschijnlijk nóg sneller.

Ik zou zeggen, laat je niet leiden door dat soort media. Amerikaanse media zijn extremer geworden om clicks te verzamelen en met outrage de aandacht er op te houden. Zowel rechts als links, en Huff Post is duidelijk dat op links. Klein voorbeeldje, ze proberen nu de huidige aanslagen in Afghanistan in Trump's schoenen te schuiven 3. Frappant dat je de NRC afrekent op dat Afghanistan artikel en dan wel dat als bron noemt.

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 02:37:
[...]

Als bovenstaande geen voldoende startpunt voor je is, zelfs de meest basale actualiteit van nazisme, racisme, extremisme in de VS is ook leuk om eens in te duiken. Bijvoorbeeld het probleem van niet eens weten wie te kunnen vertrouwen in de bevelstructuren van de strijdkrachten vanwege zowel extreem rechts infiltratie als eigenhandig aannemen van extreem rechtse en extreem confessionele ideologie. Zoekterm: Dominionism, heel aardig. En wat gedacht van de perikelen van de hoogste baas van de strijdkrachten. Zijn fantastische oplossing, mocht de 1/6 insurrection geslaagd zijn, was plek maken voor de nieuwe garde. Dit van de generaal die ondanks positie niet eens het onderscheid kon maken tussen coup, self-coup en insurrectie. Maar ja, hij zit er dan ook dankzij commerciële verstrengelingen, ten gevolge van een dusdanig disproportionele macht van commerciële organisaties dat ze een Forever War twintig jaar lang kunnen melken, het volledige media landschap in bezit hebben en hun eigen benoemingen kunnen fixen. Ja, het functioneert zo goed daar.

Ok, Trump was duidelijk een puinhoop en ik denk ook niet dat - los van de maga-crowd - je daar heel erg veel weerstand op vindt. Beetje argumenteren tegen iets wat op dit forum bijna niet bestaat. Als het argument is dat de Amerikaanse Militaire macht stuurloos is omdat er mensen zitten door 'commerciële verstrengelingen' denk ik niet dat je de huidige situatie snapt. Afganistan was de afgelopen decennia een melkkoe voor de oorlogsmachine (ook in Europa) en daar wordt nu resoluut en met daadkracht afstand van genomen. Om alle punten toch even aan te stippen denk ik niet dat je probeert te zeggen dat nazisme, racisme, extremisme zoveel erger zijn in de VS dan elders want dat is denk een zinloos argument. China voert op dit moment genocide uit op een bevolkingsgroep en Hongarije is een anti-lhbti mini-dictator aan de macht.

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 02:37:

Nee. Het is puin. Waar ik werk zien we de term “existential juncture” voorbij komen, elke week weer, in communicatie met legio liaisons en afvaardigingen van de VS. Van economie tot inlichtingen, van domestic terrorism tot sociale geografie, van bubbles in FinCen, bubbles in de exchanges - flink wat lijstjes.

De term “existential juncture” is een signaal. Van hun eigen zorg t.a.v. stabiliteit en continuïteit. En er is geen verdragspartner die deze zorgen niet deelt. Behoudens degenen die zich niet zelfstandig informeren.

Dus het is een puinzooi omdat jij in je werkt termen hoort waardoor jij denkt dat bondgenoten zich zorgen maken? Zolang de VS de militaire bondgenootschappen met het VK en Japan bewaakt kan niemand ze militair wat maken en zolang de Europese Unie, China en Saoedi-Arabië met ze blijven handelen kan de VS haar zin doordrijven op het wereldtoneel. Deze eenzijdige aftocht tegen het zere been van de g7 zou je daar toch enigszins aan kunnen refereren.

Overigens wel geinig dat je 'bubbels in exchanges' daarbij refereert, zowel de Eurozone als China moeten daar ook nog een keer een rekening betalen.

Al met al is het een loze discussie natuurlijk een 'puinzooi' is behoorlijk subjectief. Ik denk vanuit ruime ervaring in Europa, de VS en Azië dat de VS nog steeds een behoorlijke voorsprong heeft, maar als je daar niet aan wil is dat prima. Vraag me af of de perceptie verandert als straks bijvoorbeeld Alice Weidel wint.

Bouke-p schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 00:50:
[...]


Dat is het directe gevolg van vanaf de jaren 90 met de botte bijl bezuinigen op defensie en daarnaast al jaren niet voldoen aan de 2% norm van de navo.

Ook gewoon een geval van te weinig politieke samenhang/kracht nu we een demissionair kabinet hebben. Tijd zal het leren, maar met dit soort zaken laat Nederland klaarblijkelijk altijd steken vallen, denk aan MH17, Dutchbat enz.

[Cyberpope]

Kaaswagen schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 04:52:
[...]


Ok, prima. Als ik na dat onderzoek zie dat de VS het hoogste GDP per capita heeft, veel sterker met elkaar verbonden is dan Europa 1, het sterkste leger ter wereld heeft met een commander in chief die zelf ook inziet dat het weer de andere kant op moet 2, veranderd dat je perceptie dan?

Nee, want dan kijk je slechts vanuit een zeer nauw perspectief. Dat is zeggen dat de buurman het beter doet omdat zijn huis groter is en zijn auto duurder. Maar als dat huis termieten heeft in zijn houten fundering en de auto is gekocht met een vette lening.... tja.

[Amphiebietje]

*knip* offtopic discussie, Afghanistan en de Taliban is het onderwerp

Overigens is was ik pas zorgwekkend vind dat deze quote van Virtuozzo:

We hebben inmiddels zo’n vijf jaar aan VS topics hier waar werkelijk elke onderbouwing ruimschoots voorhanden is. Er liggen legio onderzoeken op tafel, stapels boeken. De VS liggen in puin. Er is een punt waarop de realiteit geacht wordt gekend te zijn.

Elke instelling, elk departement, elke organisatie van overheid zit met gecompromitteerde informatiestructuur, verdwenen data, gruwelijke kaalslag en onderbezetting, inzicht in wie waar welk mandaat heeft ontbreekt, commerciële verstrengelingen zijn legio - gaan we kijken naar de sociaal-economische structuren dan wordt het helemaal leuk. Een golf van huisuitzettingen, een collaberende gezondheidszorg waar menige staat er nu erger aan toe is dan Italië op zijn dieptepunt, een opeenvolging van collaps van pensioenfondsen en vakbonden. California zit op het moment met een gemanipuleerde Recall Election, waarmee een Republikeinse minderheidskandidaat zo maar ineens Gouverneur zou kunnen worden ongeacht afwezigheid van electoraal draagvlak. Ondertussen zijn de malversaties met ballots niet van de licht. Toestanden à la bananenrepubliek.

grote parallellen vertoont met wat in Nederland gaande is; waar Nederland naartoe gaat.

Kijk, dat zoiets gebeurt in een land ver weg aan de andere kant van de oceaan, tja (blijft Canada de enige ongeveer functionerende democratie op de Amerikaanse continenten? ). Dichter bij huis is wat minder prettig...

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 27-08-2021 07:53 ]

[Fuujii]

Hoe je het wendt of keert, het is duidelijk dat de bondgenootschap tussen de EU en de VS flinke deuken heeft opgelopen en dat zal verwacht ik alleen maar toenemen. Hun rol als grootste wereldmacht zijn ze langzaam steeds meer aan het verliezen. Door interne struggles en een China die gigantische groeit.

Grote kans kans dat over een jaar of 10-15 China machtiger is. Die zullen gretig gebruik maken van een gebroken Amerika en landen zoals Afghanistan, waar chaos is. Die verschuiving in de wereldorde gaat er waarschijnlijk gewoon komen.

Of het nou ‘America First’ is of niet, het is belangrijker dan ooit dat we als de EU één front vormen. Of de ‘fout’ nou ligt bij Amerika op zo snel te willen vertrekken, of dat de EU landen zijn zaakjes niet op orde heeft: het is gewoon een enorm pijnlijke situatie waar iedereen probeert zijn eigen mensen er zo snel mogelijk weg te halen. En nóg pijnlijker is dat de mensen daar aan hun lot overgelaten worden. En hoe schrijnend het ook is, ik weet niet of je daar zo veel aan kan doen (los van vluchtelingen opvangen).

[polthemol]

Nederland kan weinig doen voor de achterblijvers. De Nederlandse diplomaten en militairen zijn weg en de laatste Amerikanen vertrekken volgende week.

Het kabinet meldde gisteren dat er een transportvliegtuig met een kleine groep militairen achterblijft, voor het geval er "tegen de verwachting in" een mogelijkheid is tot evacueren. Dat toestel staat waarschijnlijk in een buurland.

bron: https://nos.nl/artikel/23...evacuatievlucht-uit-kabul
and it is done: dikke 200 mensen aan hun lot over gelaten waarvan we niet echt weten hoe of wat de situatie is, buiten dat we ze niet weg krijgen.

Ik ben benieuwd welke koers Afghanistan nu op zal gaan: IS heeft in Syrië en Irak laten zien dat ze heel snel en gretig profiteren van instabiele landen en ik heb niet het gevoel dat de Taliban stabiel zijn. Een lichte vrees dus dat de huidige shitshow nog een paar standjes erger gaat worden (vooral binnen het licht dat de IS-tak in Afghanistan de Taliban als niet strikt genoege moslims ziet, dat geeft heel wat inzichten in wat je kunt verwachten).

Op deze manier is het in ieder geval een kwestie van tijd voor Afghanistan een nieuwe safe heaven gaat zijn voor terroristen.

Maar goed, na Srebrenica of een Congo/Rwanda hebben we dus gewoon nog altijd geen bal geleerd lijkt het.

[MikeyMan]

@polthemol je maakt er nogal een eenzijdig verwijt van. Ik vind er ook wat van dat er blijkbaar honderden mensen even op hun dooie akkertje op familiebezoek gaan in een land dat op rood staat, en waar je al een tijd op je klompen kunt aanvoelen dat het niet goed gaat.

Moeten we daar dan honderden militairen voor een drukke stad in sturen?

[polthemol]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:24:
@polthemol je maakt er nogal een eenzijdig verwijt van. Ik vind er ook wat van dat er blijkbaar honderden mensen even op hun dooie akkertje op familiebezoek gaan in een land dat op rood staat, en waar je al een tijd op je klompen kunt aanvoelen dat het niet goed gaat.

Moeten we daar dan honderden militairen voor een drukke stad in sturen?

ja, want dat 'familiebezoek' zegt weinig. Er waren al wat berichten dat het oa. tolken betrof die eerder vanwege bedreigingen waren weggehaald, maar waar de IND hun vrouw en kinderen nog altijd niet had laten overkomen. Dan is het evident dat je naar daar gaat om te proberen nog iets te doen. Zo heb je nog heel wat situaties die het aannamelijk maken dat je naar daar gaat.

Vergeten we ook niet dat het kabinet aangaf dat er eerst vrij weinig aan de hand zou zijn (getuige hun totale apatische houding tov. de aangenomen motie in de tweede kamer).

Dus dat familiebezoek-argument (waar Kaag mee aan kwam in een interview toen alles in elkaar begon te zakken) is window dressing. Een makkelijk label erop knallen zonder te hoeven kijken naar inhoud, maar er is een zondebok.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:18:
Maar goed, na Srebrenica of een Congo/Rwanda hebben we dus gewoon nog altijd geen bal geleerd lijkt het.

Niet flauw bedoeld, maar wat hadden 'we' (los van eerder tolken overhalen) anders kunnen doen?
Stond deze uitkomst niet bij voorbaat vast en hadden we er nooit aan moeten beginnen...

[Virtuozzo]

Voor het eerst een begin van een klein post mortem in Amerikaanse media.

It wasn’t hubris that drove America into Afghanistan. It was fear.

https://www.washingtonpos...anistan-americans-forget/

[MikeyMan]

polthemol schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:28:
[...]

ja, want dat 'familiebezoek' zegt weinig. Er waren al wat berichten dat het oa. tolken betrof die eerder vanwege bedreigingen waren weggehaald, maar waar de IND hun vrouw en kinderen nog altijd niet had laten overkomen. Dan is het evident dat je naar daar gaat om te proberen nog iets te doen. Zo heb je nog heel wat situaties die het aannamelijk maken dat je naar daar gaat.

Vergeten we ook niet dat het kabinet aangaf dat er eerst vrij weinig aan de hand zou zijn (getuige hun totale apatische houding tov. de aangenomen motie in de tweede kamer).

Dus dat familiebezoek-argument (waar Kaag mee aan kwam in een interview toen alles in elkaar begon te zakken) is window dressing. Een makkelijk label erop knallen zonder te hoeven kijken naar inhoud, maar er is een zondebok.

Ik zeg niet dat het een excuus is, maar ik vind het wel frappant dat er halve gezinnen in juli nog even op hun gemakje die kant op gaan.

Een voorbeeld van vanmorgen.
https://www.ad.nl/buitenl...at-met-raketten~a4357d84/

,,We hadden niet gedacht dat de sfeer zo snel zou omslaan, toen we er in juli heen gingen”, vertelt Hilla. ,,Mijn vader werkt daar voor de inlichtingendienst en de afgelopen maanden was hij woordvoerder van de Afghanistan National Defense and Security Forces, die samenwerken met de Amerikanen. Wij gaan elke zomervakantie naar Afghanistan om hem te bezoeken, dus nu ook.”

Nota bene inlichtendienst.
Zal uiteraard niet voor iedereen gelden, maar je gaat naar een onveilig land en verwacht dat je wel even ontzet wordt door onze special forces ofzo. Does not compute.

Dit staat m.i. overigens los van het feit dat er eerder geëvacueerd had moeten worden. En dat ons olijke trio in Den Haag er een enorme shitshow van gemaakt heeft ben ik het ook mee eens. Maar enige eigen verantwoordelijkheid mag ook wel.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 27-08-2021 11:00 ]

[Virtuozzo]

Kaaswagen schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 04:52:
[...]
…

Huiswerk.

Begin vandaag eens met de Amerikaanse rechtsstaat, het Hooggerechtshof en de Weimar Republiek. Leuke kleine oefening.

Geen reductionisme, geen makkelijk selectief pluizen. Hup de breedte en de diepte in. Onderzoek op dit aspect levert een realiteit op van intern schisma, van veertig jaar aan subversieve activiteit, van conflict tussen machten, van geschapen puin en vectoren van interne escalatie.

Sta niet verbaasd wanneer je hier ook de deur naar de arbitraire scheiding tussen virtuele en reële economie aantreft. Waar de eerste elke schade op de tweede dusdanig afwentelt dat inmiddels twee van de vijf grote interne kapitaalstromen van de transferunie gebroken zijn.

Je treft hier ook de deur naar het sneuvelen van Amerikaanse productiecapaciteit. Een pijler van de oh zo kritieke correlatie tussen lokale productie, R&D en onderwijs. Waar we in de cijfers het model gewoon aangepast hebben om externe capaciteit van anderen mee te nemen alsof het intern is (zo lang geleden nog niet ook een onderwerp in het Nederlandse, waar het onderwerp middeninkomens even een arena van emotie werd omdat we niet wilden weten dat leuke cijfers gebaseerd waren op een bewust gecompromitteerd rekenmodel - als terzijde, sinds een jaar of vier zit dezelfde truc ook in een CPB basisrekenconditie, maar ja).

En daar tref je ook de deur aan naar het onderwerp van afbraak en kaalslag van onderwijs. Niet beperkt tot curricula, maar daadwerkelijke initiatieven tot vernietiging van alle vormen van publiek onderwijs, ten gunste van geprivatiseerd onderwijs. Geen nieuw fenomeen, maar ook iets waar we de data van ons af houden. “Ons” VMBO is immers conceptueel overgekocht van het Amerikaanse technical charter schools model. Iets wat inmiddels een arbeidsmarkt extreem beïnvloed heeft in opmerkelijk destructieve zin. De cijfers die je daar zal vinden zijn van sociale en economische mobiliteit, als een baksteen omlaag gegleden. Van het niet zelfstandig kunnen overleven van segmenten van sociale en economische geografie die wel de reële motor van zowel economie als sociale weefsels zijn.

Puin. Maar ja, je moet het willen zien.

I know, een confrontatie met cognitieve bias is niet leuk. Maar het is altijd een vereiste.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2021 11:04 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:39:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar wat hadden 'we' (los van eerder tolken overhalen) anders kunnen doen?
Stond deze uitkomst niet bij voorbaat vast en hadden we er nooit aan moeten beginnen...

Lees het artikel hier. Virtuozzo in "De Taliban en de situatie in Afghanistan"

Het is te makkelijk om nu zonder terugblik met de vinger te wijzen. Het begin van dit alles was van mening, van emotie, van reflexief gedrag.


Zou daar niet enige les bij liggen? Zouden we die les niet eens onder ogen zien? Zouden we niet als samenleving eens wat eerlijker zijn?

Nederland ging gewoon mee. Versterkte het narratief zelfs. Maakte gretig gebruik voor beleid en bestuur van de initiële schok, én de fenomenen van dreiging en angst. Elke keer weer. Behoudens twee interne praktische initiatieven zijn de afgelopen twintig jaar doorspekt met eigen gulzig gebruik van angst en zorg voor verschuivingen in beleidsfundamenten en het - bewust - scheppen van voedingsbodems voor populisme en het normaliseren van zowel sadopopulisme als gulzige “command & control” bestuurscultuur.

Als er voor het Nederlandse één les zou moeten zijn, dan is het wel dat mening geen stabiel fundament is voor besluitvorming, emotie een opzet naar ongeïnformeerde consumptieve omgang met informatie en reflexief gedrag een recept voor schadelast.


Maar ja. Post mortem. Eigen aandeel. Maatschappelijk debat. Moeilijk, huiswerk, complex, aannames, overtuiging - en daar gaan we weer.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:39:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar wat hadden 'we' (los van eerder tolken overhalen) anders kunnen doen?
Stond deze uitkomst niet bij voorbaat vast en hadden we er nooit aan moeten beginnen...

Eerder moeten evacueren. Dat is in Rwanda faliekant fout gegaan, dat is in Srebrenica faliekant fout gegaan en we doen nu nog eens doodleuk hetzelfde verhaal.

Men wist niet echt wie wel of niet in aanmerking kwam, er waren geen echte regels over wie in aanmerking kwam, de betreffende personen moesten zelf een fiks deel van de bewijslast verzorgen en ga zo maar verder.
Er was dus maar 1 ding wat we moesten doen: wat ook in het 'onderofficierslied' terug komt: zorg voor personeel. En daarin faalden we met immense proporties.

@MikeyMan met die artikelen:
1. n=1
2. ze werden overvallen door de snelheid. Dat konden wel de woorden van het kabinet zijn
3. juli, dat was toen het kabinet zei dat er nog weinig tot niets aan de hand was.
4. in dat voorbeeld gaat het over een vader die werkt voor de inlichtingendienst aldaar. Gezien het land, de historie en noem maar op is dat geen casual bezoekje wat je maakt. Even gaan op de koffie gaan zeg maar. Dat is dus ook het probleem met dat label 'familiebezoek'. Voor de rest zijn er ook aan een Nederlands paspoort verplichtingen verbonden, ook voor de staat. Daar is een casus voor te maken dat er een zorgplicht in het spel is.

[Virtuozzo]

Goed, eerder evacueren. Maar dat is het verschil tussen theorie en praktijk. Tussen idee en historische realiteit. Het lukt nooit.

Daar zijn allerlei redenen voor, maar de crux is altijd oorzaken. Als je ergens naar toe gaat, dan moet je enkel inzetten wat relevantie voor impact heeft. En het daar bij houden.

Dat doen we nooit. En ook daar zijn allerlei redenen voor. Maar het is wel onderdeel van oorzaken dat je altijd overvallen wordt door gebeurtenissen. Zelfs bij volledig overwicht en inzicht info sphere en op de grond.

[MikeyMan]

@polthemol het is niet "N=1". Er zijn inmiddels vele tientallen van dit soort verhalen. Die uiteindelijk honderden mensen betreft.

https://www.nu.nl/uit-and...-in-afghanistan-zijn.html

Hoe konden er zó veel Nederlanders in Afghanistan zijn? Het reisadvies voor het land staat toch op 'rood': niet reizen?
In vrijwel elk land waar Nederland een negatief reisadvies voor uitvaardigt, blijken in crisissituaties Nederlanders te zitten, klinkt het bij Buitenlandse Zaken. Het is immers een advies. Mensen worden niet tegengehouden. Bovendien was het tot voor kort nog mogelijk om naar Kaboel te vliegen met lijnvluchten.

De meeste Nederlanders die in het land waren, zijn van Afghaanse origine en waren op familiebezoek. Zij gaven ook geen gehoor aan de oproep van de Nederlandse ambassade, op 5 augustus al, om het land vanwege de rap verslechterende veiligheidssituatie zo snel mogelijk te verlaten. Dat het kabinet niet wist hoeveel mensen met een Nederlands paspoort in het land zaten - eerst was de verwachting tweehonderd, toen zevenhonderd en woensdag 1250 - komt ook omdat Nederlandse toeristen in het buitenland nooit worden geregistreerd.

En zorgplicht; ja uiteraard. Maar 'guns blazing' je onderdanen uit een land plukken is -zeker in deze aantallen- een utopie.

Overigens moeten we ook niet net doen alsof NL als enige mensen moet achterlaten. Ook grotere landen staan voor dezelfde uitdaging. Ben vooral benieuwd hoe de laatste vertrekkende Amerikanen het gaan hebben. Hoop helikopter ondersteuning denk ik?

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 27-08-2021 11:14 ]

[gekkie]

polthemol schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:18:
[...]

bron: https://nos.nl/artikel/23...evacuatievlucht-uit-kabul
and it is done: dikke 200 mensen aan hun lot over gelaten waarvan we niet echt weten hoe of wat de situatie is, buiten dat we ze niet weg krijgen.

Ik ben benieuwd welke koers Afghanistan nu op zal gaan: IS heeft in Syrië en Irak laten zien dat ze heel snel en gretig profiteren van instabiele landen en ik heb niet het gevoel dat de Taliban stabiel zijn. Een lichte vrees dus dat de huidige shitshow nog een paar standjes erger gaat worden (vooral binnen het licht dat de IS-tak in Afghanistan de Taliban als niet strikt genoege moslims ziet, dat geeft heel wat inzichten in wat je kunt verwachten).

Op deze manier is het in ieder geval een kwestie van tijd voor Afghanistan een nieuwe safe heaven gaat zijn voor terroristen.

Of er komt uiteindelijk een semi deal tussen bijvb de resten van de Noordelijke Alliantie en de Taliban.
Beide willen wat anders, maar kunnen ook niet het gehele land onder zich houdem, daarnaast nog de etnische verdeling. En dus wellicht een gezamelijke vijand in de vorm van IS derivaten, wat net de dwang kan zijn voor andere partijen om zich bij een verdeling te kunnen neerleggen.
Iets wat wellicht aardig leefbaar zou kunnen zijn voor een hoop mensen aldaar in hun normen en waarden systeem wat ze redelijk lijken te delen.

Maar goed, na Srebrenica of een Congo/Rwanda hebben we dus gewoon nog altijd geen bal geleerd lijkt het.

Want, daar hebben ze nu nog een gebrek aan onze militaire inmenging ?

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 27-08-2021 11:17 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:08:
Goed, eerder evacueren. Maar dat is het verschil tussen theorie en praktijk. Tussen idee en historische realiteit. Het lukt nooit.

Daar zijn allerlei redenen voor, maar de crux is altijd oorzaken. Als je ergens naar toe gaat, dan moet je enkel inzetten wat relevantie voor impact heeft. En het daar bij houden.

Dat doen we nooit. En ook daar zijn allerlei redenen voor. Maar het is wel onderdeel van oorzaken dat je altijd overvallen wordt door gebeurtenissen. Zelfs bij volledig overwicht en inzicht info sphere en op de grond.

punt erbij: dit was al veel eerder nog eens niet meer verzocht maar geeist van het kabinet middels een motie. Maar goed: bottom line is dat als internationale gemeenschap een immense modderfiguur slaat nu.

@MikeyMan nu niet meer nee. Eerder waren 'guns blazing' niet nodig. Men heeft een logistiek issue gekregen waardoor eigenlijk weinig tot niets meer kon. Too little, too late heet dat en daar mag je prima een kabinet op afrekenen.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:08:
Goed, eerder evacueren. Maar dat is het verschil tussen theorie en praktijk. Tussen idee en historische realiteit. Het lukt nooit.

Daar zijn allerlei redenen voor, maar de crux is altijd oorzaken. Als je ergens naar toe gaat, dan moet je enkel inzetten wat relevantie voor impact heeft. En het daar bij houden.

Dat doen we nooit. En ook daar zijn allerlei redenen voor. Maar het is wel onderdeel van oorzaken dat je altijd overvallen wordt door gebeurtenissen. Zelfs bij volledig overwicht en inzicht info sphere en op de grond.

Er is een verschil tussen eerder het leger terugtrekken en dan het raar vinden dat alles een chaos wordt of eerst het ondersteunend personeel weghalen en dan pas het leger terugtrekken.

In beide gevallen zou het niet mooi zijn, maar er is wel een verschil in aanpak.

Bagram om 1 uur 's nachts verlaten: https://www.abc.net.au/ne...l-new-commander/100272238

Daar zit een zee van mogelijkheden tussenin.

[Grvy]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:20:
[...]


Er is een verschil tussen eerder het leger terugtrekken en dan het raar vinden dat alles een chaos wordt of eerst het ondersteunend personeel weghalen en dan pas het leger terugtrekken.

In beide gevallen zou het niet mooi zijn, maar er is wel een verschil in aanpak.

Bagram om 1 uur 's nachts verlaten: https://www.abc.net.au/ne...l-new-commander/100272238

Daar zit een zee van mogelijkheden tussenin.

Je maakt het veels te simpel. Het is echt geen kwestie van groepen toewijzen en deze eerder naar huis sturen. Ook militairen hebben ondersteuning nodig.

Daarnaast is het hele logistieke verhaal eromheen zo extreem complex dat deze manier van 'simpel' maken gewoon niet werkt. Daarvoor zijn er in een oorlog zoveel variabelen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:20:
[...]


Er is een verschil tussen eerder het leger terugtrekken en dan het raar vinden dat alles een chaos wordt of eerst het ondersteunend personeel weghalen en dan pas het leger terugtrekken.

In beide gevallen zou het niet mooi zijn, maar er is wel een verschil in aanpak.

Bagram om 1 uur 's nachts verlaten: https://www.abc.net.au/ne...l-new-commander/100272238

Daar zit een zee van mogelijkheden tussenin.

Zucht.

Reductionisme. Laat zoiets nou over aan mensen die het als expertise hebben, voor disciplines en ervaringsopbouw zonder hokjes, met synergie.

Epistemic Trespassers are a problem in their own right already. Let’s not worship reductionism or opinion either. https://philpapers.org/archive/BALET-2.pdf

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:01:
Het is te makkelijk om nu zonder terugblik met de vinger te wijzen. Het begin van dit alles was van mening, van emotie, van reflexief gedrag.

Zou daar niet enige les bij liggen? Zouden we die les niet eens onder ogen zien? Zouden we niet als samenleving eens wat eerlijker zijn?

Als er al een les ligt dan is dat wat mij betreft dat we eindelijk weer fatsoenlijk in onze eigen defensie moeten investeren, de tijd van leunen op de sterke schouder van de VS definitief achter ons ligt. We niet als schoothondjes achter Amerikaanse belangen aanlopen maar met onze buurlanden een eigen onafhankelijke positie innemen tussen de VS, China, Rusland en andere opkomende grootmachten in. Ook voor een Democratische president zal het 'The Netherlands second' zijn, daar heeft de NRC gewoon een punt.

Wat betreft 9/11 zijn er natuurlijk enorme fouten gemaakt, Bin Laden heeft met 19 medestanders meer bereikt dan ze ooit hadden durven dromen. Niet de aanslag zelf maar de reactie van het Westen was meest succesvolle deel van de actie. Had men het in Afghanistan in 2001 bij wat bombardementen en special-forces gelaten dan was het daar nu niet zo'n puinhoop geweest, om over Irak, Libië en Syrië nog maar te zwijgen.

Achteraf roepen dat het alleen om terrorisme bestrijding ging is niet wat bijna 20 jaar de officiële lijn was, zelfs GroenLinks steunde de 'opbouwmissie' en als GeenStijl kritisch over dit naïeve Playmobil project schreef dan heette dat 'populistische praat'. Ieder weldenkend mens wist vooraf dat we gingen vechten, deden onze jongens (m/v) in opdracht van 'ons' hun gevaarlijke werk kregen ze achteraf geen lof maar verontwaardiging over burgerdoden over zich heen (zie de ophef rond de slag van Chora). Oorlog is smerig, deal with it of blijf thuis...

Daar zit ook een deel van mijn dubbele gevoel richting Biden: was hij ook vertrokken was als hij daar niet toe gedwongen was of hadden we dan veel langer in dit moeras gezeten? Er is heel veel aan te merken op Trump maar hij heeft de VS in geen enkel nieuw militair avontuur gestort en de missie in Afghanistan beëindigd, daar zullen veel Amerikanen hem begrijpelijkerwijs dankbaar voor zijn.

[TheBrut3]

Zojuist bekend geworden dat ze ongeveer helft van de 67 tolken hebben opgehaald. Zal wel weer een leuke discussie worden met het linkse deel van de kamer welke van mening is dat het kabinet kan toveren.

Ben overigens wel benieuwd wie ze dan allemaal wel hebben meegenomen...

https://www.nu.nl/strijd-...leven-in-afghanistan.html

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:37:

Daar zit ook een deel van mijn dubbele gevoel richting de Biden: was hij ook vertrokken was als hij daar niet toe gedwongen was of hadden we dan veel langer in dit moeras gezeten? Er is heel veel aan te merken op Trump maar hij heeft de VS in geen enkel nieuw militair avontuur gestort en de missie in Afghanistan beëindigd, daar zullen veel Amerikanen hem begrijpelijkerwijs dankbaar voor zijn.

Sure, let’s forget about fascism! Altijd leuk om dat over één kam te scheren met normale en conforme politiek. Dat levert historisch altijd zo goede resultaten op …

Kom op. Het mag wel eens ophouden met doen alsof Trump een normale president was. Al eens de stukken van de 1/6 Commissie doorgenomen? Al eens de DoJ stukken van financiële verstrengelingen bekeken? Niet eens de nieuwe, maar die van de afgelopen twintig jaar.

Hoe meer wij doen alsof een verstoring normaal is, des te meer zooi we voor ons zelf scheppen.

Het is een valse vergelijking. Probeer eens minder dat Systeem 1 in te zetten, eer Systeem 2.

Het Biden vraagstuk is er een van derivate condities. Het enige wat hij kan doen is het continueren van de missie die er is: en dat is exit. Niet zus of zo, niet dit of dat, niet ja maar of ja nee, maar exit.

Binnen een regionale geopolitiek die de afgelopen jaren beleidsmatig extreem op scherp gesteld is geworden. Van Pakistan tot Iran, van een SA tot een UAE, van het doorschuiven van nucleaire kennis en capaciteit (Westinghouse) aan SA tot het opzetten van private inlichtingenstructuren voor overlap tussen georganiseerde misdaad en transnationaal corporatisme. Het is verdomd hard gegaan de afgelopen vier jaar.

Neuh. Geen nieuw conflict hoor!

Door de bank genomen is dit in de VS in ieder geval meer duidelijk dan in het Nederlandse. Ja, de gekken en de gelovigen daar weten niet beter. Die krijgen dan ook enkel propaganda. Maar elders is het maatschappelijk debat vrij eenduidig. Er is niets om Trump voor te bedanken. Integendeel. Hij heeft zoveel zaken intern en extern op scherp gezet. It’s a powder cake.


Links- of rechtsom is hoe wij naar Biden kijken a) een post mortem over hoe wij informatie consumeren en b) een post mortem over ons eigen aandeel.

Links- of rechtsom is het resultaat er een van bias, beeld en bullshit.


Even alle gekheid op een stokje. Een DoD aangestuurd door lobby voor meer oorlog, een IC waar men na vier jaar Trump niet meer weet wie waar wat doet én waar gruwelijke perikelen van overlap met commerciële partijen ook al een pijnlijk topic is, een State Department waar minder dan 30% bezetting is en expertise is weggevaagd, een NGO oversight waar letterlijk niemand meer werkt (want de structuren werden defunded door Trump) - het zijn flinke lijstjes.

Toch is die gast Biden er in geslaagd om grip genoeg te krijgen om te kunnen beseffen dat de Trump deadline een suïcidaal recept voor conflagratie was, dat die regionale deals een recept voor escalatie waren, en dat alle condities voor een perfect storm er lagen.

Effectief heeft Biden tussen de periode van Trump’s deadline en zijn eigen nieuwe de huidige operatie weten te effectueren. Bij nog steeds aanwezige perikelen van DoD en IC.

Even alle gekheid op een stokje, maar pur sang, deze operatie, de mythos van Duinkerken komt nog niet in de buurt van prestatie.

Maar dat valt buiten beeld omdat wij te makkelijk meegaan in beeld en binair. It’s always about our behaviour. Elke tijd, elke crisis, elke uitdaging, het is het gedrag van de brave burger. Dat schept elke conditie waarbinnen besluitvorming, prikkels en perikelen plaatsvinden. Altijd weer.

Misschien dat we voor de verandering er eens stil bij staan. De wereld wordt immers steeds complexer, de oude praktijken zijn voor kosten en consequenties steeds minder af te wentelen.

Weer eens alle gekheid op een stokje, de huidige sociaal-culturele condities binnen de VS zijn een directe consequentie van de War on Terror. Neofeodalisme, Dominionisme, een Federalist Society-gone-fascist .. ons gedrag komt thuis.


Voor Biden was het trouwens halverwege Obama duidelijk, the need to leave. The absence of any other path. Maar ja, het is nu makkelijker om te sauzen dan na te denken over die complexiteit van realiteit en eigen aandeel. Om na te denken over effect van headline, van binaire valstrik, van het vergeten van de basale toetsing: cui bono. Wie heeft baat bij dat alles.

Niet de burger.

[Virtuozzo]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:59:
Zojuist bekend geworden dat ze ongeveer helft van de 67 tolken hebben opgehaald. Zal wel weer een leuke discussie worden met het linkse deel van de kamer welke van mening is dat het kabinet kan toveren.

Ben overigens wel benieuwd wie ze dan allemaal wel hebben meegenomen...

https://www.nu.nl/strijd-...leven-in-afghanistan.html

Dit is zo leuk.

Serieuze situatie. Inmiddels bekend dat het kabinet er ondanks signalen niet bezig mee geweest is bij historisch reeds consistent patroon van ineffectiviteit en toewijzen van prioriteit.

Dan komt er een headline van mensenlevens.

Laten we dan meteen even een voorzetje voor bankieren op mening geven!

Compleet met binaire tegenstelling van de een tegen de ander!


I get it - mening, gevoel. Maar helpt dit? Nee. Voegt het iets toe? Nee.

Wat is wel het resultaat? Meer mening, meer de een tegen de ander.

Wie heeft daar baat bij. Nu ja, dat gaat wat ver voor dit topic, veel meer iets voor het algemene NL politiek topic in AWM, maar het zou je verbazen wie altijd weer de baten krijgt van verdeel en heers gedrag uitgevoerd door de brave burger … en wie de rekening daarvoor krijgt.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:27:
[...]


Zucht.

Reductionisme. Laat zoiets nou over aan mensen die het als expertise hebben, voor disciplines en ervaringsopbouw zonder hokjes, met synergie.

Epistemic Trespassers are a problem in their own right already. Let’s not worship reductionism or opinion either. https://philpapers.org/archive/BALET-2.pdf

Zucht?

Welke expertise? We hebben de clusterfuck live op televisie kunnen volgen en die "expertise" heeft na 20 jaar alsnog niets opgeleverd. Het weghalen van je ambassade personeel en tolken die je niet direct nodig hebt voordat je het leger terugroept is toch geen rocket science ofwel? Hoef je niet in allerijl documenten op het laatste moment te verbranden omdat de vijand aan de deur staat.

Dat is geen reductionisme, dat is gewoon nadenken.

Komt nog eens bij dat dit niet de eerste keer is dus die "experts" zijn wel hardleers lijkt het.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-08-2021 13:27 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:00:
Kom op. Het mag wel eens ophouden met doen alsof Trump een normale president was.

Over een jaar zijn de Democraten het huis en de Senaat kwijt, dan is het aftellen tot 2024. Grote kans dat een Trump-kloon in het Witte Huis gekozen wordt, deze afgang wordt het Benghazi van de komende campagnes.

Misschien is Trump wel de toekomstige norm, Biden de uitzondering die het 'nieuwe normaal' bevestigd. Als dat zo is moeten we de komende 3 jaar keihard gebruiken om op eigen benen te staan, ons niet opnieuw laten overvallen door een onwelgevallige verkiezingsuitslag. Hoe pragmatisch om te gaan met een 'fascistisch' Amerika en onze strategische- en handelsbelangen daarop af te stemmen wordt imo de uitdaging van de komende jaren.

[Grvy]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:20:
[...]


Zucht?

Welke expertise? We hebben de clusterfuck live op televisie kunnen volgen en die "expertise" heeft na 20 jaar alsnog niets opgeleverd. Het weghalen van je ambassade personeel en tolken die je niet direct nodig hebt voordat je het leger terugroept is toch geen rocket science ofwel? Hoef je niet in allerijl documenten op het laatste moment te verbranden omdat de vijand aan de deur staat.

Dat is geen reductionisme, dat is gewoon nadenken.

Komt nog eens bij dat dit niet de eerste keer is dus die "experts" zijn wel hardleers lijkt het.

Waarom probeer je niet te begrijpen wat @Virtuozzo zegt? Want je doet in dit bericht gewoon nog een schepje erboven op.

Het is dus niet zo simpel. Klaar. Kunnen we hier 100 discussies over starten maar iedereen die "als bondscoach van Oranje" het wel even beter weet, lult gewoon.

Je mist enorm veel variabelen om er überhaupt een waardeoordeel over te vellen.

[Sandor_Clegane]

Grvy schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:49:
[...]


Waarom probeer je niet te begrijpen wat @Virtuozzo zegt? Want je doet in dit bericht gewoon nog een schepje erboven op.

Het is dus niet zo simpel. Klaar. Kunnen we hier 100 discussies over starten maar iedereen die "als bondscoach van Oranje" het wel even beter weet, lult gewoon.

Je mist enorm veel variabelen om er überhaupt een waardeoordeel over te vellen.

Wat is dit voor onzin? Hetzelfde geneuzel als: "laat het maar aan de pro's over" terwijl iedereen kan zien dat de pro's er een rommeltje van gemaakt hebben. Als je al niet kan opmerken dat het idee om een basis 's nachts te verlaten zonder het de opvolgers te vertellen misschien niet heel slim is. Kunnen we niet meer voor onszelf denken?

Hetzelfde liedje als in 2008 met de krediet crisis: "nee, dat kunnen we niet uitleggen want dat is allemaal zo complex". Allemaal een wassen neus.

20 jaar...... 20 jaar om er voor te zorgen dat mensen zich niet aan een vliegtuig hoeven vastklampen als je de aftocht blaast. Lijkt me niet teveel gevraagd.

Het is gewoon een rookgordijn, door te schermen met "complex" en "variabelen" verhul je wat er echt aan de hand is: totale incompetentie, corruptie en zelfverrijking.

Edit: ik zal het nog scherper stellen: Het zijn gewoon prutsers. Door ze "experts" te blijven noemen geef je het een zweem van legitimiteit en aanzien waardoor dit soort dingen in de toekomst gewoon weer gaan gebeuren.

[ Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-08-2021 14:18 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:39:
[...]

Over een jaar zijn de Democraten het huis en de Senaat kwijt, dan is het aftellen tot 2024. Grote kans dat een Trump-kloon in het Witte Huis gekozen wordt, deze afgang wordt het Bengazi van de komende campagnes.

Dat kan. Dat wordt bepaald door het gedrag van de burger. Door zijn of haar perceptie.

Mensen die meegaan maken mogelijk. Keuze.

Kijk in dit topic, puur de afgelopen paar pagina’s. Zat mensen die de realiteit niet eens willen zien, laat staan bias / informatie met wat huiswerk engageren.

Er is een zeer realistische kans - Elliot Morris van de Economist Intel Group zit in hun rekenmodel inmiddels op p(authoritarianism) > .58 (en hun rekenmodel is extreem conservatief) - dat de VS een tweede fase van de self-coup zullen krijgen en er een structuurverschuiving zal optreden naar model van Soprano State. Wat enkel eindigt in autoritarisme met lokale cultuurvariante. Confessioneel autoritarisme dus. Europese modellen variëren van .66 tot .88.

Dat model is echter een berekening van aanwezige variabelen. Elk model is dat. De uitkomst staat niet vast. Zoals gezegd, die uitkomst volgt altijd op gedrag. Van de burger.

Dat laatste stuk Benghazi was gewoon opkloppen voor saus. Wordt dat nou niet al genoeg gedaan? Moeten we het zelf ook nog gaan doen? Dat toxische figuren het doen is al erg genoeg.

Misschien is Trump wel de toekomstige norm, Biden de uitzondering die het 'nieuwe normaal' bevestigd. Als dat zo is moeten we de komende 3 jaar keihard gebruiken om op eigen benen te staan, ons niet opnieuw laten overvallen door een onwelgevallige verkiezingsuitslag. Hoe pragmatisch om te gaan met een 'fascistisch' Amerika en onze strategische- en handelsbelangen daarop af te stemmen wordt imo de uitdaging van de komende jaren.

En dus ga je alvast maar mee? Ben nu heel voorzichtig in je reactie, ik stel het inderdaad iets op scherp. Je zit hier heel serieus op een randje van een psychologische reflex, een waar ik van kan begrijpen dat het opflakkert, maar waar we ook van weten hoe gevaarlijk dat soort onbewuste processen zijn.

Systeem 1, systeem 2.

Het is een valstrik van narratief. Er is geen “op eigen benen staan”” daar zit signatuur van individualisme, libertarisme, nationalisme. Allemaal verklaarbaar, maar zo gruwelijk kunstmatig en onrealistisch dat we ons af mogen vragen waarom we toch met die reflex meegaan.

De complexiteit knalt linea recta over die sentimenten heen. Europa eigen boontjes doppen? Prima. Succes, bij alle gelovigen die daadwerkelijk denken dat Europa soevereiniteit afneemt. Wel meteen een onderwerp waar precies dat op tafel komt. Maar ook een topic waar meteen een reality check volgt: Europa kan niet op eigen benen staan - en dat heeft niets te maken met potentieel van Europa, maar met complexiteit van de wereld en geopolitiek zelf. De bedreigingen die er zijn, volgen allemaal uit georganiseerde misdaad. Boem, meteen een spiegel. Bestuurscultuur, command & control, kleine overheid, supranationaal, transnationaal.

Ja, we moeten zorgen dat we aan vereisten voor stabiliteit en continuïteit voldoen. Maar het verschil tussen dat en de narratieven valt buiten beeld. Wederom omdat we met beeld meegaan.

Het is net machine learning, machine teaching. Garbage / bias in, garbage / bias out. Besef hierbij dat de psychologische reflexen juist voedingsbodem scheppen voor exact hetzelfde als in de VS.


De crux is dat niemand op eigen benen staat. Die historische les willen we echter niet horen. De complexiteit daarbij al helemaal niet. Want ook de VS kunnen niet op eigen benen staan. Als puntje bij paaltje komt is wat we hebben opgebouwd het meest bestendige fundament om samen op eigen benen overeind te blijven.

Denk er eens over na, bedenk dat tegenstanders - zelfverklaarde vijanden - zich nota bene juist richten op het negatief stellen van al die opbouw, vanuit hun eigen belang. Ik leg het maar even op tafel.

Wat we moeten doen is ons aan afspraken houden. Dat doen we niet. Samenwerken. Daar zijn we mee opgehouden. Uitleggen hoe het werkt en waarom. Dat willen we niet. Nu ja, zaaien, oogsten.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:05:
[...]

Hetzelfde liedje als in 2008 met de krediet crisis: "nee, dat kunnen we niet uitleggen want dat is allemaal zo complex". Allemaal een wassen neus.

Kijk uit dat je niet in derailing komt te verzanden. Het punt is inzicht. Dat is uitleggen, en huiswerk. Komt van meer dan één kant.

Ik begrijp waar de frustratie vandaan komt, maar oprecht, ben voorzichtig met reflexieve reactie en toets altijd aanwezige perceptie.

Dit soort situaties zijn altijd drama. Je kan het nog zo perfect voorbereiden en plannen en organiseren, je hebt gewoon nooit de vereiste volledige beheersing. Die kun je niet krijgen.


Het is niet populair, maar al met al is deze exit een van de minst slecht uitgevoerde sinds de Tweede Wereldoorlog. Willen we dat weten, dan zitten we wel heel snel in een verkenning van verschillende expertisepunten en disciplines, zelfs domeinen.

Spreek dan degenen aan die in onze samenleving de taak hebben van het verkennen en uitleggen ter ondersteuning van de burgerlijke vereisten van participatie en informeren. Voor een deel is dat de tijd geven aan journalistiek- dat komt altijd pas after events. Voor een deel is dat media die - hoe hard ook om dit te zeggen - zich te weinig bewust zijn van hun rol.

Politici volgen. Of ze nemen ruimte die gelaten wordt.


Als terzijde, ik moet toch opmerken, we zitten inmiddels wel met een topic voor een situatie met flinke zijstappen. Waar ligt hier de grens van focus van het topic.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Noem me een cynicus, maar ik heb niet de illusie dan 'wij' op onze postzegel aan de Noordzee ook maar enige invloed hebben op de uitkomst van Amerikaanse verkiezingen.

We zullen met de uitkomst moeten dealen, dat op eigen benen staan zal goedschiks of kwaadschiks gebeuren. Alternatieven zijn toenadering tot Rusland en/of China of een vergelijkbare koers als de VS blijven varen, ook niet fijn.

Verandering is een constante, pas je aan of wordt irrelevant...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:26:
@Virtuozzo
Noem me een cynicus, maar ik heb niet de illusie dan 'wij' op onze postzegel aan de Noordzee ook maar enige invloed hebben op de uitkomst van Amerikaanse verkiezingen.

We zullen met de uitkomst moeten dealen, dat op eigen benen staan zal goedschiks of kwaadschiks gebeuren. Alternatieven zijn toenadering tot Rusland en/of China of een vergelijkbare koers als de VS blijven varen, ook niet fijn.

Verandering is een constante, pas je aan of wordt irrelevant...

Dat zou je verbazen. Als Gidsland hebben we een BeNeLux in elkaar getimmerd, de fiscale grondvesten voor een Economische Unie bekokstoofd, de Fransen terug in de NATO gehaald, en zo zijn er ook zat voorbeelden van daarna - zoals een wereldwijde standaard van politieke economie in elkaar geflanst en verkocht en belastingontwijking van de Britten gefaciliteerd tot mondiaal mechanisme van georganiseerde misdaad en neofeodaal corporatisme.

Kleine jongens kunnen veel. In de VS weten ze dat, want nog altijd herinneren zij zich dat wij ooit hen de onafhankelijkheid en opbouw gefinancierd hebben.

En ja, ook nog een leuk post mortem. Een Council for National Policy is met Nederlandse lobby voor financiering mogelijk gemaakt. Nou, flink wat decennia aan invloed op Amerikaanse verkiezingen … Enfin, destructief ja. Maar het toont prima aan wat mogelijk is. Puntdruk.

De keuze is blijven modderen, voortbouwen op waar we van weten dat het werkt, of overgeven aan criminele regimes. Simplistisch gesteld, maar dat zijn de algemene opties.

Ons gedrag is daarbij de kritieke factor.

[hoevenpe]

Ook Rob de Wijk in Trouw volgt de lijn van de NRC, niet flauw bedoeld maar als bijna alle kwaliteitskranten en bekende buitenlandexperts dit verkondigen wie zijn wij op een marginaal sub-draadje van een techforum om te stellen ze het allemaal verkeerd zien?

quote: https://www.trouw.nl/opin...n-slecht-nieuws~be4d6059/

Ook voor Biden is het America First. Zijn voorganger zegde van de ene op de andere dag de steun aan de Irakese Koerden op en wilde van de Navo af. Biden zegt de Navo te steunen, maar besluit eenzijdig over de terugtrekking en laat zijn Afghaanse en Europese bondgenoten stikken. Op 31 augustus, komende dinsdag, is Amerika weg, ook al zijn de Europeanen dan nog aan het evacueren. Dat schoot veel Europese leiders terecht in het verkeerde keelgat.

Ik heb met Biden nooit geloofd in de opbouw van Afghanistan. Als puntje bij paaltje komt, hebben wij Westerlingen daar het geduld niet voor en zijn we niet bereid daarvoor de noodzakelijke offers in geld en mensenlevens te brengen. Maar als je vindt dat je weg moet, doe het ordentelijk en kom met de werkelijke reden.

Die heeft Biden gek genoeg wel gegeven. Het viel alleen niet op. De president wil geld en aandacht aan de echte strijd kunnen spenderen, namelijk de competitie met China en Rusland. Hij wil af van de wars of choice, de niet direct noodzakelijke oorlogen, die de Amerikaanse belangen niet dienen. Daarom wil Biden alleen zogeheten wars of necessity voeren. Dat is goed voor de middenklasse. Die profiteert niet van Afghanistan, maar wel van een harde aanpak van China waardoor banen naar Amerika terugkomen en het handelstekort slinkt.

Willen wij als europa samen met Biden de confrontatie met Poetin en Xi aan of houden we ons voor de verandering afzijdig? Dat lijkt me de cruciale vraag die voorligt...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:47:
Ook Rob de Wijk in Trouw volgt de lijn van de NRC, niet flauw bedoeld maar als bijna alle kwaliteitskranten en bekende buitenlandexperts dit verkondigen wie zijn wij op een marginaal sub-draadje van een techforum om te stellen ze het allemaal verkeerd zien?

Ok, in een topic engageer je op het fenomeen van het communicatielegioen en de problematiek van media die niet uitlegt en journalistiek die altijd achteraf komt.

In dit topic moeten we de lijn van beeldvorming volgen.


Ik stel het maar even op scherp. Maar je kan niet allebei doen zoals het uitkomt.


Even terzijde. Valt je niet op dat het vrijwel dezelfde personen zijn die altijd van stal gehaald worden? Waar zit de toetsing? Nergens. Talking points /= journalistiek.

In het zakelijke huren we zonder veel nadenken talking points in voor selling points. Diezelfde bureaus waar we ze vandaan halen verhuren net zo elders. Tijdens de kwestie dividendbelasting was dat een onderwerp in het toenmalige topic, maar nu moeten we het als een stempel van autoriteit zien? Bijzonder saillant ook dat sommige van die personen elders meer context geven dan hun twee minuted of lower third.


I know, allemaal bredere uitdagingen. Maar het mag wel opvallen hoe conditioneel selectief we maar al te snel zijn bij afwijzen / aanklampen. Het hoe is wel duidelijk. Het waarom, dat is gevoelig.


Ondertussen is het topic wel een flinke zijstap geworden.

[Virtuozzo]

Back to the situation at hand.

Bij Slate een publicatie over de Amerikaanse zijde van de dynamiek. Ietwat spits, maar het gegeven overzicht van tijdlijn, besluitvorming, actoren en factoren zijn een goed startpunt voor verkenning. Een dynamiek die in veel opzichten op scherp staat, met potentieel aan gevolgen zowel intern aan de VS, als voor geopolitiek in de regio zelf.

https://slate.com/news-an...ghanistan-exit-trump.html

[Fuujii]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Ok, in een topic engageer je op het fenomeen van het communicatielegioen en de problematiek van media die niet uitlegt en journalistiek die altijd achteraf komt.

In dit topic moeten we de lijn van beeldvorming volgen.


Ik stel het maar even op scherp. Maar je kan niet allebei doen zoals het uitkomt.


Even terzijde. Valt je niet op dat het vrijwel dezelfde personen zijn die altijd van stal gehaald worden? Waar zit de toetsing? Nergens. Talking points /= journalistiek.

In het zakelijke huren we zonder veel nadenken talking points in voor selling points. Diezelfde bureaus waar we ze vandaan halen verhuren net zo elders. Tijdens de kwestie dividendbelasting was dat een onderwerp in het toenmalige topic, maar nu moeten we het als een stempel van autoriteit zien? Bijzonder saillant ook dat sommige van die personen elders meer context geven dan hun twee minuted of lower third.


I know, allemaal bredere uitdagingen. Maar het mag wel opvallen hoe conditioneel selectief we maar al te snel zijn bij afwijzen / aanklampen. Het hoe is wel duidelijk. Het waarom, dat is gevoelig.


Ondertussen is het topic wel een flinke zijstap geworden.

Rob de Wijk is niet zo maar een willekeurige columnist, maar wel degelijk iemand met ontzettend veel verstand over geopolitiek, met name van de wereldmachten. Zijn boeken zijn overigens dikke aanraders.

[_Christiaan_]

*knip* niet de manier waarop je dit hier gaat aankaarten

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 27-08-2021 18:03 ]

[Virtuozzo]

Fuujii schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 15:53:
[...]

Rob de Wijk is niet zo maar een willekeurige columnist, maar wel degelijk iemand met ontzettend veel verstand over geopolitiek, met name van de wereldmachten. Zijn boeken zijn overigens dikke aanraders.

Oh absoluut. Daarom dat veel van hem verwacht werd, en waarom de teleurstelling groot is. Reflectie, post mortem, het zijn kritieke gereedschappen. Het is het eerste waar je naar grijpt, voordat je met analyse van ontwikkelingen begint. We kennen elkaar.

Toch is hij daar aan voorbij gegaan.

Begrijp me niet verkeerd, het is verklaarbaar. Maar het lost niets op zo. Integendeel, het verlaagt de drempels om geen lering te trekken én beslissingen te nemen op basis van onvolledig overzicht. Bij gebrekkig inzicht.

Nogmaals, het is verklaarbaar. Mensen hebben zich laten overvallen. We reageren vanuit schok, consternatie, emotie. Logisch dat velen van ons terugvallen op talking points. Logisch dat velen van ons vanuit emotie ageren.


Maar de ironie is zuur. Want dit alles begon ooit vanuit precies dezelfde twee reactieve drivers. Twintig jaar. En hebben we geleerd van de consequenties van het op die manier ingaan van een crisis?

Nu ja, onze respons volgt hetzelfde patroon. Dat is moeilijk om weerstand aan te bieden, maar het is wel wat vereist is.

[Virtuozzo]

_Christiaan_ schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 15:58:
[...]


Dit is ongekend en het verbaast me dat iedereen eraan voorbij gaat.


[...]

Bron: https://www.welingelichte...nders-in-afghanistan.html

Kortom, voor de lol in Afghanistan zitten terwijl dat land op code rood staat. Oproepen van de overheid om op tijd terug te keren, zijn genegeerd.

Waarom moeten wij onze militairen gevaar laten lopen om deze vakantiegangers te evacueren, terwijl ze zelf willens en wetens naar een diep donker rood gebied af zijn gereisd. Zoals in dat AD artikel staat, elk jaar nota bene. En dan zonder blikken of blozen vertellen dat het belachelijk is hoe weinig de Nederlandse overheid voor ze heeft gedaan!

En je kan natuurlijk ook de vraag stellen wat deze mensen nog in Nederland te zoeken hebben als ze elk jaar vrijwillig teruggaan naar Afghanistan. Blijkbaar was het dan toch veilig genoeg daar?

Tja, welingelichte kringen, zegt genoeg. Opinie, smaak maken, verkopen.

Bekijk het eens even nuchter. Want veel van dat bericht is gewoon geschreven om precies jouw bericht uit te lokken.

Negatief reisadvies. Niet bindend.

Dat is gewoon schipperen en stupiditeit. We weten dat mensen altijd bewegen en invulling geven wanneer er geen duidelijke en finale regels staan. Dat is met een covid crisis net zo als met toezicht op subsidies ondernemerschap als met reizen.

De crux is ons laissez-faire beleid. Ja we zeggen wat, maar doe wat je wil. Ga je op vakantie naar Italië terwijl daar de IC’s vol liggen? Nou, foei. Maar zelf gaan we naar de bruiloft zonder masker en meten we met twee maten.

Die crux is dat het in beleid gewoon niet interessant is. Het is politiek veel meer opportuun wanneer mensen vanuit emotie en reactie roepen. Wanneer we met de vinger wijzen naar zij die fout zijn! Vanuit emotie en beeld. Maar bij andere, eigen onderwerpen, is het natuurlijk anders.

Nu ja, links- of rechtsom, dit is het soort politieke marketing wat dat soort politiek juist in de hand werkt. Want zo hoeft niet gewerkt te worden. Veel makkelijker om wat zondebokjes en afleiding te geven.

[TheBrut3]

*knip* trolling

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 27-08-2021 18:05 ]

[Marzman]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 16:39:
*knip* trolling

*knip* niet voeren

[ Voor 69% gewijzigd door polthemol op 27-08-2021 18:06 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 16:05:
Oh absoluut. Daarom dat veel van hem verwacht werd, en waarom de teleurstelling groot is. Reflectie, post mortem, het zijn kritieke gereedschappen. Het is het eerste waar je naar grijpt, voordat je met analyse van ontwikkelingen begint. We kennen elkaar.

Ik heb oprecht moeite met de manier waarop je Rob de Wijk afserveert. Een andere buitenlandcommentator die ik hoog heb zitten is Bernhard Hammelburg, die is in zijn laatste column minstens zo kritisch over Biden als Rob de Wijk:

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...452130/Biden-zweert-wraak

BNR-buitenlandcommentator Bernard Hammelburg vond de toespraak van Biden 'een beetje het optreden van een Hollywood- B-acteur'. Hij vindt het heel ongepast dat de president zijn overleden zoon weer ten tonele voerde. Daarna ging hij plotseling in gebed en vroeg hij met zijn hoofd gebogen om 20 seconden stilte. 'Ik vond het verbijsterend.'

De vraag is hoeveel het dreigement waard is, zegt Hammelburg. Biden houdt vast aan de deadline van 31 augustus, waarop alle Amerikanen weg moeten zijn uit Afghanistan. Maar dat hoeft niet te betekenen dat de evacuaties stoppen; daar zijn afspraken over gemaakt met de Taliban. De president ging bovendien ineens onderscheid maken in wie er allemaal uit Afghanistan wordt weggehaald, terwijl hij eerder sprak over 'alle Amerikanen'.

Niet vervelend bedoeld, zit jij zelf niet teveel in je eigen bubbel?

Als er gewaarschuwd wordt voor een spookrijder en je ziet er tientallen tegelijk is het maar de vraag of je zelf op de juiste rijbaan zit...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 17:00:
[...]

Ik heb oprecht moeite met de manier waarop je Rob de Wijk afserveert. Een andere buitenlandcommentator die ik hoog heb zitten is Bernhard Hammelburg, die is in zijn laatste column minstens zo kritisch over Biden als Rob de Wijk:

Ik serveer hem niet af. Lees mijn bericht in volledigheid.

[Amphiebietje]

Overigens vraag ik mij wel af hoe Biden "wraak" wil gaan nemen voor die aanslag.

1) Dat klinkt nogal tegenstrijdig met "Alle Amerikanen naar huis".
2) Dat klinkt als een recept voor het herhalen van eerdere fouten met bepaalde gewapende groeperingen steunen die zich later tegen de VS keren.
3) De kans bestaat dat andere groeperingen een Amerikaanse poging tot wraak zullen aangrijpen om extra aanslagen te plegen (Isis etc.) en/of het maximaal te melken in het kader van "De VS houdt zich niet aan de afspraken" (Talibaan/Rusland/China + Facebook/Twitter/etc.)

Loze woorden?

[_Christiaan_]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 16:11:
[...]


Tja, welingelichte kringen, zegt genoeg. Opinie, smaak maken, verkopen.

Bekijk het eens even nuchter. Want veel van dat bericht is gewoon geschreven om precies jouw bericht uit te lokken.

Negatief reisadvies. Niet bindend.

Dat is gewoon schipperen en stupiditeit. We weten dat mensen altijd bewegen en invulling geven wanneer er geen duidelijke en finale regels staan. Dat is met een covid crisis net zo als met toezicht op subsidies ondernemerschap als met reizen.

De crux is ons laissez-faire beleid. Ja we zeggen wat, maar doe wat je wil. Ga je op vakantie naar Italië terwijl daar de IC’s vol liggen? Nou, foei. Maar zelf gaan we naar de bruiloft zonder masker en meten we met twee maten.

Die crux is dat het in beleid gewoon niet interessant is. Het is politiek veel meer opportuun wanneer mensen vanuit emotie en reactie roepen. Wanneer we met de vinger wijzen naar zij die fout zijn! Vanuit emotie en beeld. Maar bij andere, eigen onderwerpen, is het natuurlijk anders.

Nu ja, links- of rechtsom, dit is het soort politieke marketing wat dat soort politiek juist in de hand werkt. Want zo hoeft niet gewerkt te worden. Veel makkelijker om wat zondebokjes en afleiding te geven.

Nee, het ligt niet aan de nieuwsbron. Andere nieuwsbronnen melden namelijk ook dat het voornamelijk Afghaanse Nederlanders waren die op bezoek waren, neem bijvoorbeeld deze:
https://www.parool.nl/ned...er-de-evacuatie~b814d366/
"De meeste Nederlanders die in het land waren, zijn van Afghaanse origine en waren op familiebezoek. Zij gaven ook geen gehoor aan de oproep van de Nederlandse ambassade, op 5 augustus al, om het land vanwege de rap verslechterende veiligheidssituatie zo snel mogelijk te verlaten."

Het tweede deel van je reactie kan ik niet volgen. Veel moeilijke woorden. Politieke marketing? Wat is dat. Maar nee sorry, ondanks dat het diep donker rode reisadvies slechts een advies was en geen verbod, blijf ik bij mijn standpunt: eigen schuld als je naar een oorlogsgebied afreist en vervolgens daar vast komt te zitten. Er hoeft niet van mijn belastinggeld een reddingsoperatie op touw te worden gezet voor deze zgn. asielzoekers.

[MikeyMan]

_Christiaan_ schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 18:16:
[...]

Het tweede deel van je reactie kan ik niet volgen. Veel moeilijke woorden. Politieke marketing? Wat is dat. Maar nee sorry, ondanks dat het diep donker rode reisadvies slechts een advies was en geen verbod, blijf ik bij mijn standpunt: eigen schuld als je naar een oorlogsgebied afreist en vervolgens daar vast komt te zitten. Er hoeft niet van mijn belastinggeld een reddingsoperatie op touw te worden gezet voor deze zgn. asielzoekers.

Asielzoekers? Ofwel het zijn mensen met een Nederlands paspoort ofwel het zijn Afghanen die voor ons gevaar hebben gelopen. Deze uitspraak is laakbaar.

Maar het geld gaat nergens over. Belangrijker; er hoeven geen militairen de dood in gejaagd te worden om mensen die tegen de adviezen in op vakantie gegaan zijn te redden.

[hoevenpe]

_Christiaan_ schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 18:16:
Er hoeft niet van mijn belastinggeld een reddingsoperatie op touw te worden gezet voor deze zgn. asielzoekers.

Je zou zeggen dat deze mensen eenmaal in Nederland weer gewoon naar huis gaan, toch zitten alle opvanglocaties vol dus zo groot is deze groep ook weer niet.

Blijft de vraag wie we daadwerkelijk geëvacueerd hebben, ongeveer 200 ambassadepersoneel en blijkbaar minder dan 50 tolken (ongeveer 200 met gezin erbij). Hou ik er 1100 over, wie zitten er nog meer in Zoutkamp, Zeist en Harskamp? Nederlanders op familiebezoek of werkzaam voor een NGO hoeven niet de opvang in...

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 19:04:
[...]

Je zou zeggen dat deze mensen eenmaal in Nederland weer gewoon naar huis gaan, toch zitten alle opvanglocaties vol dus zo groot is deze groep ook weer niet.

Blijft de vraag wie we daadwerkelijk geëvacueerd hebben, ongeveer 200 ambassadepersoneel en blijkbaar minder dan 50 tolken (ongeveer 200 met gezin erbij). Hou ik er 1100 over, wie zitten er nog meer in Zoutkamp, Zeist en Harskamp? Nederlanders op familiebezoek of werkzaam voor een NGO hoeven niet de opvang in...

Fixers, ambassadepersoneel, beveiligers. En hun familie. De ambassade was tot half deze week nog beveiligd, nadat personeel en BSB al de kuierlatten hadden genomen.