Overal personeelstekort

[Lethalis]

Yucon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:24:
[...]

_{enigszins offtopic, maar ik herinner me van toen dat je dat enorm spannend vond. Blijkt hieruit dat alle stukjes mooi op hun plaats gevallen zijn?}

Mja ik heb destijds een burnout gehad. Dat is deels ontopic, want het verklaart ook mijn houding ten opzichte van meer werken.

[Lethalis]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:21:
[...]
Je zou het ook als een maatschappelijke verplichting kunnen zien. Wij werken wel "gewoon" 40 uur, zonder kinderen, betalen waarschijnlijk netto mee aan die KDV waar bovenmodale tweeverdieners zo over zeuren.

Geen kids? Je weet dat we een enorm vergrijzingsprobleem hebben he. Met je maatschappelijke verplichting

Maar zoals ik hierboven al aankaartte: ik heb vroeger steevast 50+ uur per week gewerkt en kreeg toen een burnout. Sindsdien is mijn opvatting over meer werken serieus veranderd.

En kinderen opvoeden is zwaar. Ik zou het ook niemand opdringen hoor. Maar veel werken en kids hebben combineert simpelweg niet lekker.

PS
Ik werk nog steeds weleens over en maak lange dagen... maar wel hoe het mij uitkomt. Het is niet verplicht en ik krijg er flexibiliteit voor terug.

[ Voor 9% gewijzigd door Lethalis op 10-08-2022 00:15 ]

[Thomas]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:14:
[...]
Dan zou je moeten beginnen waar het meeste geld zit. Dan zou je, als je over maatschappelijke verplichtingen begint, moeten beginnen met een dusdanig minimumloon af te dwingen, dat niemand meer toeslagen nodig heeft. Dan moet je als Nederland zijnde stoppen met het zijn van belastingparadijs voor multinationals. Dan moet je als Europa gaan afdwingen dat bedrijven hun belastingafdracht doen. Dat zij hun personeel voldoende betalen (hoe denk je dat een Bezos zo rijk komt? Niet door zijn personeel goed te betalen). Dan, alleen dan, als alles op orde is, de welvaart gelijk wordt verdeeld, dan kunnen we misschien eens gaan praten over een maatschappelijke verplichting na een studie. Echter, zo lang de rijkste 1% 38,5% van het Nederlandse vermogen in handen heeft en dit blijft groeien, kan je de boom in met je maatschappelijke verplichting na een hoge investering.

Ik zal hem inkoppen: Je bent inderdaad gekke henkie. Waarom zou je fulltime blijven werken als je ook met minder af kan? Voor het 3e zeiljacht van de CFO? De 2e Bentley van een willekeurige grootaandeelhouder? Een extra vakantiehuis voor de nieuwe CEO misschien?

Waarom moeten wij, jij en ik dus, meebetalen aan de winsten voor een aandeelhouder? Want dat doen we met onze toeslagen. Wij staan bedrijven toe de salarissen laag te houden, waardoor de winst hoger uitvalt. Dit lappen wij als middenklasse wel weer bij in de vorm van een huurtoeslag of zorgtoeslag. Sta je erbij stil dat jij over iedere 1000 euro die jij verdiend tot ca. 70.000 euro, 370,70 afdraagt aan de staat, terwijl de 1000 euro die jouw aandeelhouder uitgekeerd zou krijgen, hem 269 euro kosten? En dit bij hem ongeacht de hoogte is? Of hij 10.000 of 100.000 krijgt, hij betaald 26,9% belasting, terwijl jij na ca. 70.000 naar 49% belasting gaat.

Anders gezegd: Als jij 100.000 bruto verdiend, houd je 59.676 over. Als jij 100.000 euro dividend uitgekeerd krijgt, houd je 73.100 over.

EDIT: Waar is de maatschappelijke verplichting bij de energiemaatschappijen, die nu woekerwinsten maken, voor de maatschappij te zorgen? Of bij de banken? Gaat het goed dan zijn het privaten, gaat het slecht dan kan de staat bijspringen (privatize profits, socialize losses, het bekende lemon socialism?).

Het is inderdaad bijzonder krom. En dan heb je met een inkomen van een ton nog “geluk”, ookal betaal je veel belasting. Je kunt tenminste belasting betalen en hebt naar alle waarschijnlijkheid geen baan die grenst aan moderne slavernij.


Wat ook @Uniciteit net zo mooi benoemde is een serieus probleem. Werk voor minimumloon, waarbij je als werkgever:

1. Weet dat het te weinig is om écht van rond te kunnen komen, want iedereen met minimumloon bij voltijd of minder kan aanspraak maken op allerlei toeslagen.
2. Weet dat veel van die mensen amper menselijk worden behandeld door directe leidinggevenden. Tijdens werktijd ben je letterlijk van de baas. Mijn bloed gaat er van koken als ik lees wat voor idioterie je tegenkomt. Van niet naar de WC mogen tot structureel onbetaald overwerk tot inderdaad ontslag omdat je water drinkt. Echt, dat kan toch niet?

De overheid moet hier m.i. echt eens in gaan grijpen, maar dat zie ik met het huidige politieke bestel niet snel gebeuren. Werkgevers en degenen die profijt hebben van de uitbuiting van de lage en middeninkomens nemen die verantwoordelijkheid in ieder geval niet. Dat hebben we na jaren van neo-liberaal beleid wel kunnen zien. De huidige krapte zorgt voor iets meer ademruimte voor de ongeschoolde arbeider, maar we weten allemaal dat de vaste contracten niet meer bij PostNL worden uitgedeeld als de markt weer aantrekt.

[Janpietertje89]

Lethalis schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:21:
[...]

Geen kids? Je weet dat we een enorm vergrijzingsprobleem hebben he. Met je maatschappelijke verplichting

Geen idee of dit cynisch bedoeld is maar meer kinderen op deze overbevolkte aardbol zetten is netto zeker geen goede zaak voor onze maatschappij. Mensen zonder kinderenwens zouden hier zeker niet financieel gestraft voor moeten worden, en andersom zou het ook absoluut niet gestimuleerd moeten worden. Ik heb overigens zelf ook een kinderwens maar ben me wel bewust dat dit in deze tijd een behoorlijk egoistische 'luxe' is die onze aardbol zich eigenlijk niet kan permiteren.

Om vergrijzing op te lossen zijn extra kinderen in ieder geval zeker niet nodig. 1 boer verbouwd tegenwoordig meer voedsel dan 50 boeren 2 generaties geleden en 1000 boeren weer 2 generaties geleden. Alles in onze maatschappij is vele malen efficiënter geworden op bepaalde sectoren na die onnodig groot zijn geworden terwijl ze weinig toevoegen aan de daadwerkelijke leefbaarheid van ons land. We zouden makkelijk met de helft minder mensen voor 2x zoveel oudjes moeten kunnen zorgen met die gigantische stappen die de afgelopen jaren gezet zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Janpietertje89 op 10-08-2022 07:55 ]

[CVTTPD2DQ]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:14:
Dan zou je moeten beginnen waar het meeste geld zit. Dan zou je, als je over maatschappelijke verplichtingen begint, moeten beginnen met een dusdanig minimumloon af te dwingen, dat niemand meer toeslagen nodig heeft. Dan moet je als Nederland zijnde stoppen met het zijn van belastingparadijs voor multinationals. Dan [...]

Je hebt helemaal gelijk. Maar ik denk dat we allebei weten dat hier in het stemhokje weinig terecht van gaat komen. En uiteindelijk komt deze instelling dan neer op een democratische variant van learned helplessness. De maatschappij is slecht. We kunnen er allemaal niets aan doen.

Pizza_Boom schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:14:
Waarom moeten wij, jij en ik dus, meebetalen aan de winsten voor een aandeelhouder? Want dat doen we met onze toeslagen. Wij staan bedrijven toe de salarissen laag te houden, waardoor de winst hoger uitvalt. Dit lappen wij als middenklasse wel weer bij in de vorm van een huurtoeslag of zorgtoeslag. Sta je erbij stil dat jij over iedere 1000 euro die jij verdiend tot ca. 70.000 euro, 370,70 afdraagt aan de staat, terwijl de 1000 euro die jouw aandeelhouder uitgekeerd zou krijgen, hem 269 euro kosten? En dit bij hem ongeacht de hoogte is? Of hij 10.000 of 100.000 krijgt, hij betaald 26,9% belasting, terwijl jij na ca. 70.000 naar 49% belasting gaat.

Dit is juist een argument om méér te gaan verdienen. Hoe hoger jouw salaris, des te meer geld er naar de staatskas gaat, en des te minder er over blijft voor de aandeelhouders. En één van de manieren om méér te gaan verdienen is door méér uren te maken.

Als je 4000 euro verdient met 40 uur, ipv 3600 euro met 36 uur, stroomt er bijna 200 euro per maand méér naar de overheid. Dat is bijles voor een kind op een basisschool, een extra oma die geholpen wordt met haar steunkousen, of een kleine fractie van die veel te lage KDV-toeslag voor één gezin uit de hogere middenklasse.

[Kurkentrekker]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 07:53:
[...]


Dit is juist een argument om méér te gaan verdienen. Hoe hoger jouw salaris, des te meer geld er naar de staatskas gaat, en des te minder er over blijft voor de aandeelhouders. En één van de manieren om méér te gaan verdienen is door méér uren te maken.

Als het goed is, verdient jouw werkgever ook aan jouw arbeid. Meer werken, betekent primair dus meer winst voor je werkgever. Daarna is de staatskas aan de beurt, en dat wat overblijft is voor jou. Ten koste van je (onbetaalbare) vrije tijd. Het enige schaarse middel waar een mens in Nederland over beschikt.

Meer werken is niet de oplossing voor ‘het’ probleem.

[CVTTPD2DQ]

Lethalis schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:21:
Geen kids? Je weet dat we een enorm vergrijzingsprobleem hebben he. Met je maatschappelijke verplichting

We hebben ook een emissieprobleem. Een kind in West-Europa zal waarschijnlijk tussen de 200 en 3000t vervolgemissies veroorzaken (Murtaugh en Schlax 2009, gebaseerd op de cijfers voor Japan)

[CVTTPD2DQ]

Kurkentrekker schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 07:57:
Als het goed is, verdient jouw werkgever ook aan jouw arbeid. Meer werken, betekent primair dus meer winst voor je werkgever. Daarna is de staatskas aan de beurt, en dat wat overblijft is voor jou.

Dat zou kloppen als de werkgever een constante winstmarge op jouw arbeidsuren heeft (en meestal is er sprake van afnemende of onzekere meerverdiensten), en als we in Nederland een flat tax zouden hebben. Dat is niet zo; 4000 euro bij 40 uur betaalt 27% belasting. 3600 euro bij 36 uur betaalt 25% belasting. Áls er genoeg werknemers zouden zijn, zouden de meeste werkgevers ervoor kiezen om zoveel mogelijk werk in deeltijd te laten doen: zo draag je immers het minste af aan vadertje staat.

De afweging wordt ook anders als je een beroep hebt wat daadwerkelijk nuttig is voor de maatschappij, en niet alleen voor de bottom line van je werkgever.

Natuurlijk is meer werken niet de oplossing voor het probleem. Het is wel een concrete manier om iets aan de samenleving bij te dragen. Je hoeft je niet om te scholen, geen grote risico's te nemen, en je mag een flink deel van het verdiende geld zelf houden. Dat is een heel klein, en heel redelijk offer om van mensen te vragen.

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 20:06:
[...]


Waarom zouden we als maatschappij in godsnaam meer werken willen stimuleren?

Voor een groot deel eens met je post. Maar vergeet niet dat de welvaart in de afgelopen 200 ook is toegenomen. Geen kinderarbeid meer. Laagste lonen die vroeger echt nog veel en veel lager waren die fenomenaal zijn verbeterd waardoor vrijwel iedereen in een mooi huis woont met stromend water elektriciteit, internet, verwarming, koelkast, computer, smartphone en genoeg te eten heeft.
Al die producten en diensten moeten wel geproduceerd worden en ik weet niet of je er met 20 uur per week komt. Zeker niet wereldwijd.
Laten we eerst kinderarbeid de wereld uit helpen en die kinderen ook laten leren zodat hun productie waanzinnig veel toeneemt over 20-30 jaar.

[jongetje]

Zit ik de laatste pagina;s in het minimumloon topic?

Hoe lost meer loon het personeels te kort op? Die mensen werken toch nu ook al ergens, dan is daar weer een te kort. Zonder meer mensen moet je het zoeken in efficientie / automatisering. Enige dat je nog kunt doen is mensen die nu geen werk hebben te begeleiden/op te leiden naar een sector/werk waar een te kort is.

[bie100]

jongetje schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:18:
Zit ik de laatste pagina;s in het minimumloon topic?

Hoe lost meer loon het personeels te kort op? Die mensen werken toch nu ook al ergens, dan is daar weer een te kort. Zonder meer mensen moet je het zoeken in efficientie / automatisering. Enige dat je nog kunt doen is mensen die nu geen werk hebben te begeleiden/op te leiden naar een sector/werk waar een te kort is.

mensen die nu zonder werk zitten zijn vaak ook mensen die geen zin of tijd hebben om te werken of zo als vaak aangegeven dan hun toeslagen kwijt raken als ze gaan werken

en meer loon lost het personeels te kort niet op dat klopt maar wel dat ze dan niet ergens anders naar werk zoeken wat meer verdient

[Janpietertje89]

Lordy79 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:14:
[...]

Voor een groot deel eens met je post. Maar vergeet niet dat de welvaart in de afgelopen 200 ook is toegenomen. Geen kinderarbeid meer. Laagste lonen die vroeger echt nog veel en veel lager waren die fenomenaal zijn verbeterd waardoor vrijwel iedereen in een mooi huis woont met stromend water elektriciteit, internet, verwarming, koelkast, computer, smartphone en genoeg te eten heeft.
Al die producten en diensten moeten wel geproduceerd worden en ik weet niet of je er met 20 uur per week komt. Zeker niet wereldwijd.
Laten we eerst kinderarbeid de wereld uit helpen en die kinderen ook laten leren zodat hun productie waanzinnig veel toeneemt over 20-30 jaar.

Ik zou toch echt het argument willen maken dat zeker niet ál die producten en diensten geproduceerd/uitgevoerd moeten worden. De consumptiemaatschappij is doorgeslagen en dat voegt helemaal niets toe aan onze kwaliteit van leven. En ook in de dienstensector is er in veel sectoren enorm veel 'overhead' die totaal niets toevoegd aan onze kwaliteit van leven.

Wij hoeven niet meer te gaan werken om kinderarbeid op te lossen. De enige oplossing voor kinderarbeid is het verhogen van welvaart. Minder werken zou juist kansen creëren voor meer arbeidsmigratie/groei van bepaalde sectoren in armere landen en is uiteindelijk by far de meest efficiënte manier om armoede, en daarmee de noodzaak om veel kinderen te krijgen om rond te kunnen komen op je oude dag, op te lossen.

[Gropah]

jongetje schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:18:
Zit ik de laatste pagina;s in het minimumloon topic?

Hoe lost meer loon het personeels te kort op? Die mensen werken toch nu ook al ergens, dan is daar weer een te kort. Zonder meer mensen moet je het zoeken in efficientie / automatisering. Enige dat je nog kunt doen is mensen die nu geen werk hebben te begeleiden/op te leiden naar een sector/werk waar een te kort is.

Vanuit de losse pols; het lost het probleem op, omdat het er voor zorgt dat bedrijven die bestaan door te weinig te betalen (want imo is dat het geval als je fulltime werkt en toch nog toeslagen nodig hebt), uiteindelijk failliet gaan omdat ze niet genoeg omzet kunnen draaien omdat ze een personeelstekort hebben. Hierdoor blijven er minder banen over, waardoor de markt stabiliseert.

Daarbij zie ik ook best een mogelijkheid dat dit het aantal bullshit jobs naar beneden brengt, omdat we meer moeten gaan betalen om essentieel werk gedaan te krijgen. De horeca zit te zeuren dat de GGD meer betaalt, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de GGD een stuk essentiëler en belangrijker vind dan een willekeurige horeca zaak en juist goed vind dat de GGD meer betaalt.

Overigens, het is dus bijvoorbeeld de horeca die enorm zit te zeuren, maar als je kijkt naar welke sector enorm gegroeid is de afgelopen 15 jaar, is het de horeca wel. Overal zijn cafés, koffiezaken, broodjeszaken, deli shops, etc, etc bij gekomen. Ik snapte nooit hoe dat kon. Zeker nu steeds meer mensen krap bij kas zitten. Maar als ze allemaal op minimumloon zitten, dan snap ik het al een stuk meer, en vind ik het echt niet een probleem als een deel daarvan op de fles gaat.

[Lethalis]

Janpietertje89 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 07:51:
[...]
Geen idee of dit cynisch bedoeld is maar meer kinderen op deze overbevolkte aardbol zetten is netto zeker geen goede zaak voor onze maatschappij.

Bijna alle westerse landen zijn qua bevolking aan het imploderen. En denken dat je met minder jonge mensen voor 2x zoveel ouderen kunt zorgen is een illusie.

Het lukt nu al niet meer. Personeelstekort ontstaat simpelweg omdat de generatie die uit grote gezinnen kwam nu massaal met pensioen gaat.

Persoonlijk voorbeeld:
- Mijn schoonouders zijn net een paar jaar met pensioen. Komen beiden uit grote gezinnen van minimaal 3 kids.
- Mijn moeder is met pensioen. Net zoals haar 5 zussen en 1 broer
- Collega gaat met pensioen, komt ook uit groot gezin.

En wie moet dat allemaal opvangen? Mijn generatie die nu 40 is waar 2 kids de norm waren? Of de huidige generatie die op de arbeidsmarkt komt waar het 1,6 kids zijn ofzo?

Voor elke 3 mensen die met pensioen gaan komt er eentje terug de arbeidsmarkt op. Veel succes ermee.

We kunnen niet allemaal in de zorg werken. Tenzij je denkt dat we dat op korte termijn met robots gaan fixen, maar als IT-er heb ik daar een hard hoofd in.

De pandemie heeft deze issues o.a. blootgelegd.

Importeren dan maar? Oh wacht, in India en China hebben ze dit probleem ook. Sterker zelfs (China wacht een gigantische ramp op dit gebied... geboortecijfer is daar ingestort).

Nou laten we allemaal dan maar 60 uur per week werken. Is onze "maatschappelijke verantwoordelijkheid". Euhh dan hebben we geen tijd voor een gezin. Gevolg? Geboortecijfer daalt nog harder, probleem wordt nog groter.

Dat we niet zoveel mensen willen op deze aarde snap ik prima, maar de weg daar naartoe is alles behalve fijn. Je zal dan toch ook een hoop oudjes aan hun lot over laten... en afscheid nemen van onze economische modellen die op groei gebaseerd zijn.

Het had simpelweg niet mogen gebeuren. Als de norm altijd 2 kids was geweest, hadden we hier in Nederland rustig met 5 miljoen mensen gezeten ofzo en weinig last van de vergrijzing gehad.

Nu moeten we er doorheen totdat we weer op een gezond basisniveau zitten.

En gezien de lage geboortecijfers gebeurt dat vanzelf. 1 of 2 kids op deze aarde zetten is dus echt geen ramp. Als het er maar niet meer zijn dan dat Nog ff 30 jaar doorbijten en dat overschot aan oudjes is weg.

Ik denk alleen wel dat het met recessies en een kapot sociaal stelsel gepaard gaat helaas. Want het zijn juist die ouderen die veel geld hebben en daarmee de economie helpen door te consumeren.

[ Voor 8% gewijzigd door Lethalis op 10-08-2022 08:56 ]

[Naamloos87]

Uniciteit schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:07:
[...]

Ik kan me hier ook wel in vinden. Ook het minimumloon is al jaren echt (veel) te laag in Nederland en daar hebben een aantal sectoren flink van kunnen profiteren. Als een bedrijf niet kan bestaan als ze het personeel meer dan het minimumloon moeten betalen, dan roept dat vooral vragen op over het bestaansrecht van dat bedrijf.

Ook iedere keer als ik nieuwsberichten tegenkom rondom de personeelsproblemen op Schiphol, dan vind ik dat aan de ene kant heel vervelend voor alle reizigers, maar aan de andere kant geef ik de ontevreden (en vertrokken) werknemers groot gelijk. Er reizen zó ontzettend veel reizigers via Schiphol dat zelfs als de tarieven maar met slechts €1 per reiziger zouden worden verhoogd, er al ontzettend veel budget wordt vrijgespeeld.

De economie trekt al jaren aan en er wordt al jaren gewaarschuwd voor de vergrijzing. Als ze de afgelopen jaren langzaamaan de lonen hadden verhoogd, dan zou het tekort nu waarschijnlijk veel minder groot zijn. Maar het moest allemaal goedkoper en efficiënter. En personeel op en rondom Schiphol moest vooral in het gareel blijven: flesje water drinken? Ontslag! Als cateraar een stukje voedsel proeven? Ontslag! Handjevol pinda's op zak waarvan een rechter oordeelt dat dit niet bewezen en onterecht is? Ontslag!

Flesje water drinken?

"In oktober zag zijn leidinggevende hoe hij de inhoud van een flesje bronwater overgooide in zijn persoonlijke Dopper-fles, met de bedoeling om dat op te drinken."

Vind ik toch wat kwalijker dan een flesje water drinken omdat het zo heet is. Hij werkte gewoon in de catering dus dat is gewoon diefstal.

[CVTTPD2DQ]

Lethalis schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:45:
Nou laten we allemaal dan maar 60 uur per week werken. Is onze "maatschappelijke verantwoordelijkheid". Euhh dan hebben we geen tijd voor een gezin. Gevolg? Geboortecijfer daalt nog harder, probleem wordt nog groter.

Correctie, het probleem (aantal mensen met extreem vervuilende levensstijl, wat je hier in Nederland al hebt als veganist zonder auto) wordt kleiner.

Lethalis schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:45:
Dat we niet zoveel mensen willen op deze aarde snap ik prima, maar de weg daar naartoe is alles behalve fijn. Je zal dan toch ook een hoop oudjes aan hun lot over laten... en afscheid nemen van onze economische modellen die op groei gebaseerd zijn.

Klopt. Maar we hebben het er uiteindelijk zelf naar gemaakt. Zeker wij veertigers zijn de meest vervuilende 'generatie' ooit, het is heel gepast dat we de pijn ervan moeten voelen.

Gropah schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:40:
Vanuit de losse pols; het lost het probleem op, omdat het er voor zorgt dat bedrijven die bestaan door te weinig te betalen (want imo is dat het geval als je fulltime werkt en toch nog toeslagen nodig hebt), uiteindelijk failliet gaan omdat ze niet genoeg omzet kunnen draaien omdat ze een personeelstekort hebben. Hierdoor blijven er minder banen over, waardoor de markt stabiliseert.

Het bijkomende effect is dat de lasten ook verschoven worden naar de gegoede middenklasse. De mensen die nu voor minimumloon koffers sjouwen op Schiphol zullen zelf waarschijnlijk nooit op vakantie naar Bali gaan. Die subsidieren de goedkope vliegtickets met hun arbeid, en dankzij de toeslagen komt dat uiteindelijk weer uit de staatskas. Weg ermee.

[downtime]

Janpietertje89 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:32:
[...]

Wij hoeven niet meer te gaan werken om kinderarbeid op te lossen. De enige oplossing voor kinderarbeid is het verhogen van welvaart.

Omgekeerd: Door kinderarbeid te verbieden creëer je schaarste aan personeel en daardoor zullen bedrijven een eerlijk loon moeten betalen om hun personeel vast te houden.
Het is geen toeval dat de grotere welvaart (eigenlijk een herverdeling van de welvaart) in het westen volgde in de eeuw na het afschaffen van kinderarbeid en slavernij.

[hneel]

Tja, en dan te bedenken dat pakweg een halve eeuw geleden er gemiddeld 40 uur per gezin werd gewerkt. Door 1 kostwinner wel te verstaan. En dan zouden we nu te weinig werken?

[Thomas]

hneel schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:34:
Tja, en dan te bedenken dat pakweg een halve eeuw geleden er gemiddeld 40 uur per gezin werd gewerkt. Door 1 kostwinner wel te verstaan. En dan zouden we nu te weinig werken?

Ergens is dit heel vreemd. Kijk ook naar de cijfers:

Beroepsbevolking 1970-2006
Beroepsbevolking 2013-2022

De bruto arbeidsparticipatie (het percentage werkzame mensen van de totale bevolking) is gegroeid van zo'n 60% omstreeks 1970 naar 70% nu.

Wat gaat er dan mis tegenwoordig? Werken we minder efficiënt? Teveel bullshit banen? Om het even in historisch perspectief te zetten; de jaren 70 werden in NL gekenmerkt door relatief weinig vraag naar arbeid i.v.m. de Oliecrisis en de daaropvolgende recessie. Nu is de huidige situatie anders, maar we lijken ook op een recessie af te stevenen, maar hebben wel een gigantisch arbeidstekort.

[Oon]

hneel schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:34:
Tja, en dan te bedenken dat pakweg een halve eeuw geleden er gemiddeld 40 uur per gezin werd gewerkt. Door 1 kostwinner wel te verstaan. En dan zouden we nu te weinig werken?

Wij doen het ook op 1x fulltime. Qua inkomen is het op zich prima te doen, maar je wordt overal gekort omdat je niet allebei aan het werk bent. Je krijgt maar 1x loonheffingskorting, je krijgt minder subsidie voor kinderopvang (al heb je die dan ook minder nodig als het een eigen keuze is), je krijgt zo goed als geen hypotheek..

Wij hebben er bewust voor gekozen, mijn wederhelft zou het eerste jaar minder verdienen dan wat we kwijtraken aan subsidies e.d. (wat al niet veel is omdat ik net te veel verdien, maar ook weer niet genoeg dat we het kunnen betalen om die subsidies kwijt te raken) en ook niet genoeg om het eerste kwartaal extra kinderopvang voor te schieten, dus dat is niet eens een optie op het moment.

Het is een hele vreemde situatie, aan de ene kant doen ze er alles aan om eenverdieners af te straffen, aan de andere kant maken ze het zo moeilijk mogelijk om er iets aan te veranderen, voor je het weet ben je je kinderen kwijt omdat je toch te veel kinderopvangtoeslag hebt ontvangen

Maar zelfs al zouden we twee inkomens hebben, een hypotheek krijgen we toch niet tot we even 50k aan studieschuld aflossen, want die telt dubbel mee als aftrek op je maximale hypotheek, en voor 200k koop je op het moment niet veel

[Janpietertje89]

Lethalis schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:45:
[...]

Bijna alle westerse landen zijn qua bevolking aan het imploderen. En denken dat je met minder jonge mensen voor 2x zoveel ouderen kunt zorgen is een illusie.

Het lukt nu al niet meer. Personeelstekort ontstaat simpelweg omdat de generatie die uit grote gezinnen kwam nu massaal met pensioen gaat.

Persoonlijk voorbeeld:
- Mijn schoonouders zijn net een paar jaar met pensioen. Komen beiden uit grote gezinnen van minimaal 3 kids.
- Mijn moeder is met pensioen. Net zoals haar 5 zussen en 1 broer
- Collega gaat met pensioen, komt ook uit groot gezin.

En wie moet dat allemaal opvangen? Mijn generatie die nu 40 is waar 2 kids de norm waren? Of de huidige generatie die op de arbeidsmarkt komt waar het 1,6 kids zijn ofzo?

Voor elke 3 mensen die met pensioen gaan komt er eentje terug de arbeidsmarkt op. Veel succes ermee.

We kunnen niet allemaal in de zorg werken. Tenzij je denkt dat we dat op korte termijn met robots gaan fixen, maar als IT-er heb ik daar een hard hoofd in.

De pandemie heeft deze issues o.a. blootgelegd.

Importeren dan maar? Oh wacht, in India en China hebben ze dit probleem ook. Sterker zelfs (China wacht een gigantische ramp op dit gebied... geboortecijfer is daar ingestort).

Nou laten we allemaal dan maar 60 uur per week werken. Is onze "maatschappelijke verantwoordelijkheid". Euhh dan hebben we geen tijd voor een gezin. Gevolg? Geboortecijfer daalt nog harder, probleem wordt nog groter.

Dat we niet zoveel mensen willen op deze aarde snap ik prima, maar de weg daar naartoe is alles behalve fijn. Je zal dan toch ook een hoop oudjes aan hun lot over laten... en afscheid nemen van onze economische modellen die op groei gebaseerd zijn.

Het had simpelweg niet mogen gebeuren. Als de norm altijd 2 kids was geweest, hadden we hier in Nederland rustig met 5 miljoen mensen gezeten ofzo en weinig last van de vergrijzing gehad.

Nu moeten we er doorheen totdat we weer op een gezond basisniveau zitten.

En gezien de lage geboortecijfers gebeurt dat vanzelf. 1 of 2 kids op deze aarde zetten is dus echt geen ramp. Als het er maar niet meer zijn dan dat Nog ff 30 jaar doorbijten en dat overschot aan oudjes is weg.

Ik denk alleen wel dat het met recessies en een kapot sociaal stelsel gepaard gaat helaas. Want het zijn juist die ouderen die veel geld hebben en daarmee de economie helpen door te consumeren.

Laten we voor het gemak de volledige derde wereld maar vergeten? Meer dan genoeg mensen die voor onze ouderen willen en kunnen zorgen hoor. Veel onderzoeken laten ook zien dat ook het land van herkomst mee profiteerd van arbeidsmigratie door veel geldstromen richting betreffend land. Meer open grenzen zou 2 vliegen in 1 klap slaan. Zowel onze vergrijzing als een grote slag in het bestrijden van armoede. Laten we die 30 jaar daarvoor gebruiken. Er zijn voldoende landen waar de gemiddelde leeftijd onder de 20 (!) jaar ligt.

[Thomas]

Janpietertje89 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 10:09:
[...]


Laten we voor het gemak de volledige derde wereld maar vergeten? Meer dan genoeg mensen die voor onze ouderen willen en kunnen zorgen hoor. Veel onderzoeken laten ook zien dat ook het land van herkomst mee profiteerd van arbeidsmigratie door veel geldstromen richting betreffend land. Meer open grenzen zou 2 vliegen in 1 klap slaan. Zowel onze vergrijzing als een grote slag in het bestrijden van armoede. Laten we die 30 jaar daarvoor gebruiken. Er zijn voldoende landen waar de gemiddelde leeftijd onder de 20 (!) jaar ligt.

Er zijn ook zat concrete voorbeelden van landen die juist helemaal niet hebben geprofiteerd van arbeidsmigratie (zeker de landen waar in de jaren 60 migranten vandaan kwamen naar NL, zoals Turkije en Marokko). Ik vind het overigens helemaal geen slecht plan om arbeidsmigranten aan te trekken, maar dan moet er wel een duidelijk beleid zijn.

[xjust_mii]

na hier een bericht te hebben gelezen over bullshitbanen zoals influencers bedacht ik mij dat de youtubers in mijn tienerjaren me wel veel mentaal geholpen hebben. Mijn jeugd was niet makkelijk en dan is het toch fijn om een positieve impuls te krijgen buiten je eigen bubbel om. De eerste generatie youtubers brachten mij die positieve impuls en dat heeft mij toch uit een negatieve spiraal gehaald.
Therapie had ook gekund, maar dat kostte geld, er waren wachttijden en is toch een grotere drempel dan even een filmpje aan zetten.

Alhoewel ik tegenwoordig ook genoeg berichten hoor over achterlijke online challenges en nieuwe influencers zie en denk 'waar zijn ze mee bezig'. Maar dat ben ik misschien als oude zeur.

We hebben last van vergrijzing, maar willen niet de asielzoekers aan 't werk zetten. Ze zijn hier voor een beter leven, dat kunnen ze krijgen als ze werken. Nederland profiteert ervan als ze werken, maar in plaats daarvan laten we de arts helpen op een studentenevenement als steward (eigen ervaring 6 jaar terug).
Huisvesting is moeilijk en Nederland zit vol ... Tja, minstens 50% van ons land wordt gebruikt voor de vee-industrie (bron: https://nieuwscheckers.nl...-en-misschien-zelfs-meer/)

Daarnaast merkt de nieuwere generatie dat je ook fatsoenlijk behandeld kan worden door je werkgever tegen een betere loon. Zo is mijn zusje tijdens de pandemie van de horeca (11 jaar werkervaring, vast contract), naar de thuiszorg gegaan. Waar haar oude baas er alles aan deed om niet wettelijk te handelen (nauwelijks vakantie kunnen opnemen, want het is zo druk), is haar nieuwe werkgever hard aan het pushen om de wet te volgen en ervoor te zorgen dat ze rust krijgt ('neem eens 2 weken vrij en rust lekker uit'). Haar opleiding wordt betaalt en ze ervaart rust en heeft perspectief op een toekomst.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:21:
[...]


Je zou het ook als een maatschappelijke verplichting kunnen zien. Wij werken wel "gewoon" 40 uur, zonder kinderen, betalen waarschijnlijk netto mee aan die KDV waar bovenmodale tweeverdieners zo over zeuren.

Dat hoort erbij; de samenleving heeft fors in ons geinvesteerd zodat we konden studeren, en zal waarschijnlijk wéér kosten maken zodra we oud en gebrekkig zijn. Daar hoort ook bij dat je fors belasting kunt betalen, of iig niet je werkuren zo uitkient om je bruto:netto verhouding te optimaliseren.

Even gechargeerd: als ik de bijdragen van de tweeverdienende ouders hier lees zijn wij blijkbaar gekke Henkie, omdat alle moeders met PhDs liever luiers verversen en poetsen dan hun studie te gelde maken. En de vaders zijn al niet veel beter.

HEt excuus dat mensen studeren op kosten van de gemeenschap mag natuurlijk de prullebak in met het leenstelsel lijkt mij. Studenten betalen hun de kosten zelf doormiddel van een studielening.

Daarnaast de kosten van 40 uur + werken zijn ook niet mals, inderdaad hoge KDV kosten, maar ook de kosten van beroepsziekten door teveel werk, denk aan versleten lichaam of burn outs zijn niet mals te noemen. De kosten van oud en gebrekkig hebben wij tegen die tijd al lang betaald door de ziektekostenverzekering enz.

Daarnaast werken de PHD moeders veel meer dan de vrouwen van 50 jaar geleden en zijn huisvrouwen zo goed als verleden tijd.

[spijkerhoofd]

Lethalis schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:45:
[...]

Bijna alle westerse landen zijn qua bevolking aan het imploderen. En denken dat je met minder jonge mensen voor 2x zoveel ouderen kunt zorgen is een illusie.

Het lukt nu al niet meer. Personeelstekort ontstaat simpelweg omdat de generatie die uit grote gezinnen kwam nu massaal met pensioen gaat.

Persoonlijk voorbeeld:
- Mijn schoonouders zijn net een paar jaar met pensioen. Komen beiden uit grote gezinnen van minimaal 3 kids.
- Mijn moeder is met pensioen. Net zoals haar 5 zussen en 1 broer
- Collega gaat met pensioen, komt ook uit groot gezin.

En wie moet dat allemaal opvangen? Mijn generatie die nu 40 is waar 2 kids de norm waren? Of de huidige generatie die op de arbeidsmarkt komt waar het 1,6 kids zijn ofzo?

Voor elke 3 mensen die met pensioen gaan komt er eentje terug de arbeidsmarkt op. Veel succes ermee.

We kunnen niet allemaal in de zorg werken. Tenzij je denkt dat we dat op korte termijn met robots gaan fixen, maar als IT-er heb ik daar een hard hoofd in.

De pandemie heeft deze issues o.a. blootgelegd.

Importeren dan maar? Oh wacht, in India en China hebben ze dit probleem ook. Sterker zelfs (China wacht een gigantische ramp op dit gebied... geboortecijfer is daar ingestort).

Nou laten we allemaal dan maar 60 uur per week werken. Is onze "maatschappelijke verantwoordelijkheid". Euhh dan hebben we geen tijd voor een gezin. Gevolg? Geboortecijfer daalt nog harder, probleem wordt nog groter.

Dat we niet zoveel mensen willen op deze aarde snap ik prima, maar de weg daar naartoe is alles behalve fijn. Je zal dan toch ook een hoop oudjes aan hun lot over laten... en afscheid nemen van onze economische modellen die op groei gebaseerd zijn.

Het had simpelweg niet mogen gebeuren. Als de norm altijd 2 kids was geweest, hadden we hier in Nederland rustig met 5 miljoen mensen gezeten ofzo en weinig last van de vergrijzing gehad.

Nu moeten we er doorheen totdat we weer op een gezond basisniveau zitten.

En gezien de lage geboortecijfers gebeurt dat vanzelf. 1 of 2 kids op deze aarde zetten is dus echt geen ramp. Als het er maar niet meer zijn dan dat Nog ff 30 jaar doorbijten en dat overschot aan oudjes is weg.

Ik denk alleen wel dat het met recessies en een kapot sociaal stelsel gepaard gaat helaas. Want het zijn juist die ouderen die veel geld hebben en daarmee de economie helpen door te consumeren.

Ik las een paar maanden geleden een goed stuk in Trouw van een huisarts. Zij stelde dat de zorg die de generatie voor de oorlog gehad heeft niet doorgegeven kan worden aan de babyboomgeneratie en dat we daardoor meer alternatieven moeten bedenken, zoals wellicht meer robotiseren, waarom kunnen ouderen niet gewassen worden door een robot, waarom kunnen steunkousen niet door robots worden aangetrokken etc. Wellicht zit daar de oplossing, ook omdat ik veel ouderen het vervelend vinden dat ze bepaalde basisvaardigheden niet meer zelf kunnen en keer op keer afhankelijk zijn van anderen. Ouderen willen zo lang mogelijk zelfstandig leven en automatisering en robotisering kan daarbij helpen denk ik.

[Lethalis]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:14:
[...]
Ik las een paar maanden geleden een goed stuk in Trouw van een huisarts. Zij stelde dat de zorg die de generatie voor de oorlog gehad heeft niet doorgegeven kan worden aan de babyboomgeneratie en dat we daardoor meer alternatieven moeten bedenken, zoals wellicht meer robotiseren, waarom kunnen ouderen niet gewassen worden door een robot, waarom kunnen steunkousen niet door robots worden aangetrokken etc. Wellicht zit daar de oplossing, ook omdat ik veel ouderen het vervelend vinden dat ze bepaalde basisvaardigheden niet meer zelf kunnen en keer op keer afhankelijk zijn van anderen. Ouderen willen zo lang mogelijk zelfstandig leven en automatisering en robotisering kan daarbij helpen denk ik.

Ik zie vooral praktische problemen met robotisering momenteel:
- Tekort aan chips
- Spanningen met China (waar zo ongeveer alle robots vandaan komen)
- Enorm gebrek aan technisch personeel dat verstand ervan heeft (we kunnen niks meer zelf in het Westen)

Maar toch ook dat de ontwikkelingen nog niet helemaal volwassen zijn. Toen ik op vakantie was, heb ik Bellabot ontmoet trouwens:

https://www.pudurobotics.com/product/detail/bellabot

Deze robot kan eten rondbrengen in een restaurant (maar natuurlijk ook in een zorginstelling). In eerste instantie hartstikke gaaf (ik vind die oogjes lief ). Maar ik voorzie allerlei trust issues. Bellabot zit bijvoorbeeld in een Chinese cloud, zodat meerdere Bellabots aware van elkaar zijn. Bellabot komt uit China.

Hoelang gaat dat nog goed? Hoelang gaat het duren voordat wij onze eigen robots kunnen maken in het Westen? Onze eigen chips? Of iig het vertrouwen kunnen krijgen dat er niet allemaal Chinese spyware aan boord zit?

Wat als we straks echt een probleem met China krijgen? Wat dan? De spanningen tussen de VS en China lopen alleen maar verder op.

Ik vrees dat het nog vele jaren / decennia gaat duren voordat wij onze robotisering een beetje op orde hebben. Daarnaast is het ook niet erg ecologisch verantwoord We hebben ineens allerlei robots en andere voorzieningen nodig voor een probleem dat we vroeger niet hadden (we werden simpelweg niet zo oud en gebrekkig).

[ Voor 9% gewijzigd door Lethalis op 10-08-2022 11:31 ]

[burnedhardware]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:14:
[...]

(...), waarom kunnen ouderen niet gewassen worden door een robot, waarom kunnen steunkousen niet door robots worden aangetrokken etc. Wellicht zit daar de oplossing, ook omdat ik veel ouderen het vervelend vinden dat ze bepaalde basisvaardigheden niet meer zelf kunnen en keer op keer afhankelijk zijn van anderen. Ouderen willen zo lang mogelijk zelfstandig leven en automatisering en robotisering kan daarbij helpen denk ik.

mechanisatie van handelingen met levende en bewegende objecten is moeilijk, vaak zijn robots enkel voor één taak gebouwd en zelfs dat gaat niet altijd goed... denk bijvoorbeeld even aan de schaakrobot die iemands vinger breekt
zorg gaat over veel complexere handelingen.
daarnaast verschuif je werk van zorgpersoneel naar technisch personeel, waar nog veel meer schaarste van is. wel zou het helpen om administratie in het werk in de zorg te automatiseren en optimaliseren op een manier dat het geen tijd en frustratie meer kost voor de "handen aan het bed". mijn SO heeft in de zorg gewerkt en is blij om er weg te zijn: onmogelijke tijden, constante onderbezetting en het salaris mag ook wel wat omhoog.

[downtime]

burnedhardware schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:28:
[...]

mechanisatie van handelingen met levende en bewegende objecten is moeilijk, vaak zijn robots enkel voor één taak gebouwd en zelfs dat gaat niet altijd goed... denk bijvoorbeeld even aan de schaakrobot die iemands vinger breekt
zorg gaat over veel complexere handelingen.

Briljante reactie ook van de vicepresident van de Russische schaakbond. Een zevenjarige de schuld geven omdat ie de veiligheidsregels niet gevolgd zou hebben.

De Britse krant The Guardian schrijft vandaag dat de vicepresident van de Russische schaakfederatie, Sergey Smagin, laat weten dat de jongen veiligheidsregels heeft overtreden. "Toen hij zijn zet deed, wachtte hij niet tot de machine klaar was met bewegen.

Ben benieuwd hoe zorgvuldig onze bejaarden met de veiligheidsregels van een zorgrobot omgaan. Mijn verwachtingen zijn niet zo hoog gespannen.

[RagingPenguin]

xjust_mii schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 10:28:
na hier een bericht te hebben gelezen over bullshitbanen zoals influencers bedacht ik mij dat de youtubers in mijn tienerjaren me wel veel mentaal geholpen hebben. Mijn jeugd was niet makkelijk en dan is het toch fijn om een positieve impuls te krijgen buiten je eigen bubbel om. De eerste generatie youtubers brachten mij die positieve impuls en dat heeft mij toch uit een negatieve spiraal gehaald.
Therapie had ook gekund, maar dat kostte geld, er waren wachttijden en is toch een grotere drempel dan even een filmpje aan zetten.

Het label "bullshitbaan" word imho ook best wel vaak misbruikt voor het uiten van politieke of maatschappelijke meningen die vrij weinig te maken hebben de oorspronkelijke term. Ongeacht wat je er van vindt, influencer marketing is een effectieve vorm van marketing en niet of minder een bullshitbaan dan een 'gewone' marketeer. En influencers die het hun broodwinning gemaakt hebben zijn vanuit een economisch perspectief gewoon succesvolle ondernemers die positief bijdragen aan de economie.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:06:
HEt excuus dat mensen studeren op kosten van de gemeenschap mag natuurlijk de prullebak in met het leenstelsel lijkt mij. Studenten betalen hun de kosten zelf doormiddel van een studielening.

Ook niet, want studenten betalen het wettelijke collegegeld, terwijl de werkelijke kosten in de buurt komen van het instellingscollegegeld. Meestal is dat laatste een factor 5 tot 15 hoger. Maar bovendien heeft iemand voor de universiteit al jaren basisonderwijs en middelbaar onderwijs genoten. Dat is ook niet gratis.

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:06:
Daarnaast de kosten van 40 uur + werken zijn ook niet mals, inderdaad hoge KDV kosten,

Die je niet hebt als je geen kinderen neemt, en dus vrijwel 100% een persoonlijke keuze zijn.

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:06:
maar ook de kosten van beroepsziekten door teveel werk, denk aan versleten lichaam of burn outs zijn niet mals te noemen.

Ik denk dat je lichaam meer slijt als je twee dagen per week als stratenmaker werkt, dan als je zestig uur per week een kantoorbaan hebt. En we moeten niet doen alsof veertig uur een ondraaglijk lange werkweek is. Het is niet zo lang geleden dat er in Nederland nog gewoon op zaterdag gewerkt werd, en in veel landen ligt de norm een stuk hoger.

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:06:
De kosten van oud en gebrekkig hebben wij tegen die tijd al lang betaald door de ziektekostenverzekering enz.

Ook dat klopt niet, de ouderenzorg wordt voornamelijk betaald door uit de belastinginkomsten. Als je een bijdrage wil leveren aan de oude dag van anderen, moet je zorgen dat je belasting betaalt.

[Thomas]

RagingPenguin schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:22:
[...]


Het label "bullshitbaan" word imho ook best wel vaak misbruikt voor het uiten van politieke of maatschappelijke meningen die vrij weinig te maken hebben de oorspronkelijke term. Ongeacht wat je er van vindt, influencer marketing is een effectieve vorm van marketing en niet of minder een bullshitbaan dan een 'gewone' marketeer. En influencers die het hun broodwinning gemaakt hebben zijn vanuit een economisch perspectief gewoon succesvolle ondernemers die positief bijdragen aan de economie.

Ja eens, maar er zijn verschillen. Er zijn nieuwe markten gecreëerd door Twitch, YouTube maar denk ook aan OnlyFans. Blijft desalniettemin een kleine groep die wel entertainment oplevert, en ondertussen adverteert. Er zijn ook talloze mensen, waaronder goed betaalde juristen, beleidsmakers en managers, die aan projecten werken waar toch niks van terecht gaat komen, maar niemand durft zo'n rijdende trein te stoppen. Ik zou gek worden; het is niet meer dan bezigheidstherapie.

[defiant]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:14:
Ik las een paar maanden geleden een goed stuk in Trouw van een huisarts. Zij stelde dat de zorg die de generatie voor de oorlog gehad heeft niet doorgegeven kan worden aan de babyboomgeneratie en dat we daardoor meer alternatieven moeten bedenken, zoals wellicht meer robotiseren, waarom kunnen ouderen niet gewassen worden door een robot, waarom kunnen steunkousen niet door robots worden aangetrokken etc.

Ik vind zulke denkbeelden van beleidsmakers en mensen in de zorg hierin persoonlijk best zorgelijk.

Want zorg automatisering van fysieke menselijke taken is letterlijk nog verre science fiction. Voor een mens doodeenvoudige taken zoals de was uit de wasmachine halen en strijken of het toilet schoonpoetsen is onmogelijk op dit moment. Een mens kan anticiperen, herkennen, leren en complexe handelingen uitvoeren die qua AI alleen nog (zeer verre) toekomst is. Wat je vaak alleen ziet qua toepassing is simpele logistiek, terrein navigatie en route planning is iets wat nu redelijk kan.

Maar zo'n logistieke robot geeft men vaak het uiterlijk van een robot, wat vanuit de SF de suggestie wekt van het uitvoeren van complexe taken.

Ik vraag me altijd af waar die ideeën vandaan komen, want het resultaat is vaak een missallocatie van resources wat niet resulteert in oplossingen die het probleem tackelen. Als er enorm wordt geïnvesteerd in robotisering/AI/etc maar het resultaat is nog steeds dat voor de steunkousen en het dagelijks wassen er gewoon een mens nodig is, dan is het weggegooid geld. Geld dat niet meer beschikbaar is voor daadwerkelijke zorg. Het zorgt alleen maar voor uitstel tot het werkelijke probleem wat opgelost moet worden zich aandient en dan is het te laat.

Kernprobleem is hierin gewoon doodsaaie politiek. De vergrijzing is zo'n ongeveer het meest bekende fenomeen waar men wist dat het ging gebeuren en dat er gehandeld moest worden, maar er weinig of niets aan gedaan is. Verkiezingen hebben consequenties, want ook niets doen was achteraf gezien wel degelijk een keuze.

[Thomas]

defiant schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:57:
[...]

Ik vind zulke denkbeelden van beleidsmakers en mensen in de zorg hierin persoonlijk best zorgelijk.

Want zorg automatisering van fysieke menselijke taken is letterlijk nog verre science fiction. Voor een mens doodeenvoudige taken zoals de was uit de wasmachine halen en strijken of het toilet schoenpoetsen is onmogelijk op dit moment. Een mens kan anticiperen, herkennen, leren en complexe handelingen uitvoeren die qua AI alleen nog (zeer verre) toekomst is. Wat je vaak alleen ziet qua toepassing is simpele logistiek, terrein navigatie en route planning is iets wat nu redelijk kan.

Maar zo'n logistieke robot geeft men vaak het uiterlijk van een robot, wat vanuit de SF de suggestie wekt van het uitvoeren van complexe taken.

Ik vraag me altijd af waar die ideeën vandaan komen, want het resultaat is vaak een missallocatie van resources wat niet resulteert in oplossingen die het probleem tackelen. Als er enorm wordt geïnvesteerd in robotisering/AI/etc maar het resultaat is nog steeds dat voor de steunkousen en het dagelijks wassen er gewoon een mens nodig is, dan is het weggegooid geld. Geld dat niet meer beschikbaar is voor daadwerkelijke zorg. Het zorgt alleen maar voor uitstel tot het werkelijke probleem wat opgelost moet worden zich aandient en dan is het te laat.

Kernprobleem is hierin gewoon doodsaaie politiek. De vergrijzing is zo'n ongeveer het meest bekende fenomeen waar men wist dat het ging gebeuren en dat er gehandeld moest worden, maar er weinig of niets aan gedaan is. Verkiezingen hebben consequenties, want ook niets doen was achteraf gezien wel degelijk een keuze.

Ik gok dat geprivatiseerde zorg een opmars gaat maken en de reguliere (thuis)zorg hierdoor nog verder de shit in gaat. Inderdaad; robots, leuk, gaat 'm niet worden. Hooguit wat hulpmiddelen zoals een kraantje om een immobiele patiënt uit bed te hijsen. De rest is toekomstmuziek en op de semi-korte termijn geen optie.

[Janpietertje89]

Thomas schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 10:21:
[...]


Er zijn ook zat concrete voorbeelden van landen die juist helemaal niet hebben geprofiteerd van arbeidsmigratie (zeker de landen waar in de jaren 60 migranten vandaan kwamen naar NL, zoals Turkije en Marokko). Ik vind het overigens helemaal geen slecht plan om arbeidsmigranten aan te trekken, maar dan moet er wel een duidelijk beleid zijn.

Hoe kom je er bij dat Turkije en Marokko niet geprofiteerd hebben van arbeidsmigratie? Vele families hebben volgensmij een hogere levensstandaard gekregen en er is ook echt wel veel geld en kennis teruggevloeid over de jaren.

Wat de discussie over zorg voor ouderen betreft. Er zijn eigenlijk 2 sectoren waar je absoluut niet (teveel) kan, en ook vooral niet moet willen automatiseren: zorg en onderwijs. Wat mij betreft zijn deze zo belangrijk dat ze ook een veel hogere status en bijbehorend salaris zouden moeten krijgen. Vroeger waren de meester en dokter zo ongeveer de belangrijkste mensen in het dorp naast de burgemeester, en terecht. Wie dat gaat betalen? We hebben geld zat, zullen alleen iets minder moeten verspillen aan de grote hoeveelheid zinloze bureaucratie/marketing/financiële sector waarvan de bijdrage aan een leefbare samenleving nihil is.

[ Voor 42% gewijzigd door Janpietertje89 op 10-08-2022 13:32 ]

[Thomas]

Janpietertje89 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:26:
[...]


Hoe kom je er bij dat Turkije en Marokko niet geprofiteerd hebben van arbeidsmigratie? Vele families hebben volgensmij een hogere levensstandaard gekregen en er is ook echt wel veel geld en kennis teruggevloeid over de jaren.

Wat de discussie over zorg voor ouderen betreft. Er zijn eigenlijk 2 sectoren waar je absoluut niet (teveel) kan, en ook vooral niet moet willen automatiseren: zorg en onderwijs. Wat mij betreft zijn deze zo belangrijk dat ze ook een veel hogere status en bijbehorend salaris zouden moeten krijgen. Vroeger waren de meester en dokter zo ongeveer de belangrijkste mensen in het dorp naast de burgemeester, en terecht. Wie dat gaat betalen? We hebben geld zat, zullen alleen iets minder moeten verspillen aan de grote hoeveelheid zinloze bureaucratie/marketing/financiële sector waarvan de bijdrage aan een leefbare samenleving nihil is.

Ik heb wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de effecten van gastarbeidermigratie. Niet specifiek naar de effecten op het land van herkomst, maar hier natuurlijk ook veel over gelezen. In het kort:

Die landen zelf zijn er niks mee op geschoten. Veel gastarbeiders bleven hier en lieten op termijn een vrouw overkomen. De arbeiders die wel terug gingen hadden nauwelijks in hun eigen land toepasbare kennis opgedaan. De blijvers verdienden in NL vaak niet veel maar betaalden wel veel huur en kostgeld. Door de oliecrisis raakten er ook nog eens heel veel werkloos. Van geld terugsturen kwam vaak dus ook niet zo veel terecht. Ondertussen was er in zowel Marokko als Turkije sprake van een economische crisis ten gevolge van de oliecrisis en waren beiden landen ook op bestuurlijk vlak dramatisch bezig (Marokko met een bijna dictator/jaren van lood, Turkije met militaire coups).

Eigenlijk is de arbeidsmigratie uit die landen vooral een aderlating geweest, en Nederland is zo dom geweest om tot in de jaren 80 te ontkennen dat het een immigratieland was geworden en weigerde om beleid te voeren dat honderdduizenden Marokkanen en Turken had kunnen helpen met integreren.

Vooral dat laatste moet je voorkomen als je arbeidsmigranten wil aantrekken.

[spijkerhoofd]

defiant schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:57:
[...]

Ik vind zulke denkbeelden van beleidsmakers en mensen in de zorg hierin persoonlijk best zorgelijk.

Want zorg automatisering van fysieke menselijke taken is letterlijk nog verre science fiction. Voor een mens doodeenvoudige taken zoals de was uit de wasmachine halen en strijken of het toilet schoonpoetsen is onmogelijk op dit moment. Een mens kan anticiperen, herkennen, leren en complexe handelingen uitvoeren die qua AI alleen nog (zeer verre) toekomst is. Wat je vaak alleen ziet qua toepassing is simpele logistiek, terrein navigatie en route planning is iets wat nu redelijk kan.

Maar zo'n logistieke robot geeft men vaak het uiterlijk van een robot, wat vanuit de SF de suggestie wekt van het uitvoeren van complexe taken.

Ik vraag me altijd af waar die ideeën vandaan komen, want het resultaat is vaak een missallocatie van resources wat niet resulteert in oplossingen die het probleem tackelen. Als er enorm wordt geïnvesteerd in robotisering/AI/etc maar het resultaat is nog steeds dat voor de steunkousen en het dagelijks wassen er gewoon een mens nodig is, dan is het weggegooid geld. Geld dat niet meer beschikbaar is voor daadwerkelijke zorg. Het zorgt alleen maar voor uitstel tot het werkelijke probleem wat opgelost moet worden zich aandient en dan is het te laat.

Kernprobleem is hierin gewoon doodsaaie politiek. De vergrijzing is zo'n ongeveer het meest bekende fenomeen waar men wist dat het ging gebeuren en dat er gehandeld moest worden, maar er weinig of niets aan gedaan is. Verkiezingen hebben consequenties, want ook niets doen was achteraf gezien wel degelijk een keuze.

Dat mag je vinden, maar er zijn weinig andere oplossingen, want het aantal ouderen cq bejaarden is in de toekomst velen malen hoger dan wat de zorg nu met bemensing aankan.

[superkoex9]

defiant schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:57:
[...]

Ik vind zulke denkbeelden van beleidsmakers en mensen in de zorg hierin persoonlijk best zorgelijk.

Want zorg automatisering van fysieke menselijke taken is letterlijk nog verre science fiction. Voor een mens doodeenvoudige taken zoals de was uit de wasmachine halen en strijken of het toilet schoonpoetsen is onmogelijk op dit moment. Een mens kan anticiperen, herkennen, leren en complexe handelingen uitvoeren die qua AI alleen nog (zeer verre) toekomst is. Wat je vaak alleen ziet qua toepassing is simpele logistiek, terrein navigatie en route planning is iets wat nu redelijk kan.

Maar zo'n logistieke robot geeft men vaak het uiterlijk van een robot, wat vanuit de SF de suggestie wekt van het uitvoeren van complexe taken.

Ik vraag me altijd af waar die ideeën vandaan komen, want het resultaat is vaak een missallocatie van resources wat niet resulteert in oplossingen die het probleem tackelen. Als er enorm wordt geïnvesteerd in robotisering/AI/etc maar het resultaat is nog steeds dat voor de steunkousen en het dagelijks wassen er gewoon een mens nodig is, dan is het weggegooid geld. Geld dat niet meer beschikbaar is voor daadwerkelijke zorg. Het zorgt alleen maar voor uitstel tot het werkelijke probleem wat opgelost moet worden zich aandient en dan is het te laat.

Kernprobleem is hierin gewoon doodsaaie politiek. De vergrijzing is zo'n ongeveer het meest bekende fenomeen waar men wist dat het ging gebeuren en dat er gehandeld moest worden, maar er weinig of niets aan gedaan is. Verkiezingen hebben consequenties, want ook niets doen was achteraf gezien wel degelijk een keuze.

Daar komt nog bij dat zorg voor ouderen niet alleen het aantrekken van de steunkousen is. Tijdens dat momentje wordt er ook gesproken over hoe het gaat, worden vage klachten besproken die soms voorbode zijn van een kwaal die bij snel ingrijpen klein blijft maar bij te laat ingrijpen grote gevolgen kan hebben. Het aangeven(en controleren van) de medicatie, check of er voldoende wordt gegeten en gedronken zijn ook nog 2 dingen die ik zo kan opnoemen die ook bij thuiszorg horen(partner werkt er). Juist het grote verschil in werkzaamheden is erg moeilijk automatiseren(zeker op zo'n manier dat de gemiddelde bejaarde er iets van begrijpt).

[superkoex9]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:09:
[...]


Dat mag je vinden, maar er zijn weinig andere oplossingen, want het aantal ouderen cq bejaarden is in de toekomst velen malen hoger dan wat de zorg nu met bemensing aankan.

dat er een probleem is wil niet zeggen dat een oplossingsrichting die nu bedacht is de juiste of uberhaupt een realistische is.

Daarentegen heb je wel gelijk, tekort aan medewerkers zorgbreed is op dit moment ca 40K, de verwachting is in 2033 ongeveer 120K. We zullen dus ondanks de beste bedoelingen van iedereen een flink probleem gaan krijgen waarbij soms vervelende keuzes gemaakt moeten gaan worden

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:29:
[...]


Ook niet, want studenten betalen het wettelijke collegegeld, terwijl de werkelijke kosten in de buurt komen van het instellingscollegegeld. Meestal is dat laatste een factor 5 tot 15 hoger. Maar bovendien heeft iemand voor de universiteit al jaren basisonderwijs en middelbaar onderwijs genoten. Dat is ook niet gratis.

Dat maakt niet uit, deze studenten hebben meer geleend dan enkel het wettelijke collegegeld, want ook boeken en andere zaken komen daar nog bij.

Ik denk dat je lichaam meer slijt als je twee dagen per week als stratenmaker werkt, dan als je zestig uur per week een kantoorbaan hebt. En we moeten niet doen alsof veertig uur een ondraaglijk lange werkweek is. Het is niet zo lang geleden dat er in Nederland nog gewoon op zaterdag gewerkt werd, en in veel landen ligt de norm een stuk hoger.

Dat maakt het aantal burnouts niet minder. Ik vind 40 uur gewoon een te lange werkweek en het weekend te kort, en met mij velen anderen en dat word er niet minder op. 40 uur werk is ook nooit wetenschappelijk onderbouwd en daarom betwistbaar. En dat er op zaterdag gewerkt word doet er niet toe, das war einmahl, net zoals 40 uur ook binnenkort ouderwets is.

Ook dat klopt niet, de ouderenzorg wordt voornamelijk betaald door uit de belastinginkomsten. Als je een bijdrage wil leveren aan de oude dag van anderen, moet je zorgen dat je belasting betaalt.

Maar de ziekenzorg betalen wij wel al vanaf onze gezonde 18e levensjaar. Daarnaast, ik betaal genoeg belasting, dat het niet genoeg is om later iedere boomer te betalen is niet mijn probleem, daarnaast, de huidige gepensioneerden zijn de rijkste generatie ooit in Nederland dus minder krijgen is voor deze groep niet erg.

Daarnaast mijn generatie en de generatie na mij moeten door tot 75 minstens, dus met 32 uur werken heb ik mijn maatschappelijke taken al lang uitgevoerd...

[spijkerhoofd]

superkoex9 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:15:
[...]


dat er een probleem is wil niet zeggen dat een oplossingsrichting die nu bedacht is de juiste of uberhaupt een realistische is.

Daarentegen heb je wel gelijk, tekort aan medewerkers zorgbreed is op dit moment ca 40K, de verwachting is in 2033 ongeveer 120K. We zullen dus ondanks de beste bedoelingen van iedereen een flink probleem gaan krijgen waarbij soms vervelende keuzes gemaakt moeten gaan worden

Dat is dus precies mijn punt, wellicht is robotisering niet de ideale oplossing, maar wat dan wel, en ga niet zeggen meer mensen de zorg in, want dat vind ik een zwaktebod. Niet iedereen is geschikt om als verzorgende te werken...

[Janpietertje89]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:09:
[...]


Dat mag je vinden, maar er zijn weinig andere oplossingen, want het aantal ouderen cq bejaarden is in de toekomst velen malen hoger dan wat de zorg nu met bemensing aankan.

Laten we die zorgmedewerkers meer betalen dan de gemiddelde marketeer of financiëel adviseur en de werkdruk fatsoenlijk managen, dan denk ik dat er veel mensen zijn die die met zeer veel voldoening elke dag naar hun zorgbaan vertrekken en onze ouderen een prima oude dag hebben. Is gewoon een kwestie van als samenleving keuzes maken en prioriteiten stellen want dit is echt voor het grootste deel op te lossen met meer geld.

Wellicht zijn er ook meer mensen die weer een praktische opleiding gaan volgen als ze merken dat de meerwaarde (in salaris) van hun opleiding tot kantoorfunctie x waar 40 uur in de week naar een beeldscherm gestaard wordt nihil is.

[ Voor 13% gewijzigd door Janpietertje89 op 10-08-2022 14:22 ]

[spijkerhoofd]

Janpietertje89 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:19:
[...]


Laten we die zorgmedewerkers meer betalen dan de gemiddelde marketeer of financiëel adviseur en de werkdruk fatsoenlijk managen, dan denk ik dat er veel mensen zijn die die met zeer veel voldoening elke dag naar hun zorgbaan vertrekken en onze ouderen een prima oude dag hebben. Is gewoon een kwestie van als samenleving keuzes maken en prioriteiten stellen want dit is echt voor het grootste deel op te lossen met meer geld.

Daar ben ik het volledig mee eens, en dat is ook een van de redenen waarom er een leegloop is van zorgpersoneel, de beloning is gewoon onder de maat, en de uren zijn belabberd, werkdruk is te hoog.

[Thomas]

Janpietertje89 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:19:
[...]


Laten we die zorgmedewerkers meer betalen dan de gemiddelde marketeer of financiëel adviseur en de werkdruk fatsoenlijk managen, dan denk ik dat er veel mensen zijn die die met zeer veel voldoening elke dag naar hun zorgbaan vertrekken en onze ouderen een prima oude dag hebben. Is gewoon een kwestie van als samenleving keuzes maken en prioriteiten stellen want dit is echt voor het grootste deel op te lossen met meer geld.

Helemaal eens. Ik heb zelf tijdens mijn studententijd in de thuiszorg gewerkt. Oprecht leuk en zinvol werk, maar fysiek zwaarder dan mijn kantoorbaan nu. Bovendien moet je zeker als volwaardig thuiszorgmedewerker een aardige opleiding volgen. Maar als ik er hetzelfde loon mee zou krijgen als nu, zou ik denk ik op termijn overstappen.

[superkoex9]

Thomas schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:22:
[...]


Helemaal eens. Ik heb zelf tijdens mijn studententijd in de thuiszorg gewerkt. Oprecht leuk en zinvol werk, maar fysiek zwaarder dan mijn kantoorbaan nu. Bovendien moet je zeker als volwaardig thuiszorgmedewerker een aardige opleiding volgen. Maar als ik er hetzelfde loon mee zou krijgen als nu, zou ik denk ik op termijn overstappen.

Buurtzorg heeft begin van het jaar iedereen een schaal omhoog gezet.
HBO opgeleide verpleegkundige start op 2937 en groeit in 11 jaar door naar 4426 euro en heeft een volledige 13e maand. Met vakantiegeld en eju kom je dan bruto op ruim 61K. Op tweakers zal daar zeker niet van opgekeken worden maar voor veel mensen is dat een heel mooi salaris.

Daar komt nog wat ORT bij en dat is gelijk ook 1 van de "lastige" punten van het werk. Ook de avonden en weekenden wordt je ingepland. Daarbij moet je met een contract voor 36 uur vaak gebroken diensten werken wat betekent dat je geen sociaal leven meer overhoudt.

[psychodude]

defiant schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:57:
Ik vraag me altijd af waar die ideeën vandaan komen, want het resultaat is vaak een missallocatie van resources wat niet resulteert in oplossingen die het probleem tackelen. Als er enorm wordt geïnvesteerd in robotisering/AI/etc maar het resultaat is nog steeds dat voor de steunkousen en het dagelijks wassen er gewoon een mens nodig is, dan is het weggegooid geld. Geld dat niet meer beschikbaar is voor daadwerkelijke zorg.

Deze roep komt simpelweg voort uit het feit dat de kwaliteit van zorg zoals wij deze nu kennen, over 20 jaar niet meer mogelijk gaat zijn mits er niets verandert. De reden daartoe is de vergrijzing enerzijds, de rem op zorguitgaven anderzijds. Met dezelfde financiële middelen wordt verwacht meer zorg te gaan leveren. Die optie is er veelal gewoon niet. Zo doodeenvoudig is het. Laat staan nog maar eens te zwijgen over toenemende zorglast door ontwikkeling van nieuwe behandelingen waardoor vergrijzing enkel en alleen nog maar verder oploopt, omdat mensen later doodgaan.

Dit gaat een ontzettend groot probleem worden in vele westerse landen. Je ziet nu al dat circa 1 op de 6 werkenden in Nederland werkt in de zorg, in wat voor hoedanigheid dan ook. En willen we het gelijke niveau van zorg blijven leveren, is al beraamd dat dit op moet gaan lopen tot circa 1 op de 4 tot zelfs 1 op de 3. Dat is natuurlijk gewoonweg niet te doen. Als land behoud je dan vrijwel nog maar 2 grote beroepsgroepen over, mensen die in zorg-gerelateerde functies komen te werken, of mensen die in het onderwijs komen te werken om deze mensen op te leiden.

Je houdt dan twee andere opties over. Innovaties vinden die in de toekomst dit probleem kunnen gaan ondervangen, of accepteren dat je aan circa de helft van de zorgvraag in de toekomst niet kunt gaan voldoen.

We hebben gelukkig nog even de tijd, de verwachte piek valt ergens 2050 - 2060. Maar tot die tijd zien we jaarlijks de zorgvraag in ieder geval alvast groeien met circa 4% per jaar. En zonder innovatieve ontwikkelingen, voorzie ik in ieder geval grote problemen.

Innovatie zit hem natuurlijk in veel meer dan enkel en alleen robotica. En ook maatschappelijk kunnen zekere verschuivingen in gedrag natuurlijk helpen, denk bijvoorbeeld aan het in huis nemen van een redelijk zelfstandige ouder die niet langer het eigen onderhoud van het huis kan voorzien en niet langer het eigen eten kan voorzien.

[Shaggy]

RagingPenguin schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:22:
[...]


Het label "bullshitbaan" word imho ook best wel vaak misbruikt voor het uiten van politieke of maatschappelijke meningen die vrij weinig te maken hebben de oorspronkelijke term. Ongeacht wat je er van vindt, influencer marketing is een effectieve vorm van marketing en niet of minder een bullshitbaan dan een 'gewone' marketeer. En influencers die het hun broodwinning gemaakt hebben zijn vanuit een economisch perspectief gewoon succesvolle ondernemers die positief bijdragen aan de economie.

Een positieve bijdrage aan de economie/schatkist wellicht. Alleen de keerzijde is dat met onze huidige instelling tov kinderen ( je kan allessss worden wat je maar wil immers word ze aangeleerd...) dat die nu al de realiteit uit het oog verliezen. Als ik kinderen om me heen zie op lagere scholen, wat wil je worden "Influencer" want dan kan ik ook 2 Lamborghini's rijden, 3 gouden klokjes om iedere pols en een huis met zwembad, want dat heeft Enzo Knol ook....

En dan krijgen we wat we met de huidige generatie jeugdigen nu al meemaken, nee sorry, je zal 99,99% geen influencer worden, ( of doctor, piloot, of prinses...) dat deze generatie tieners en 20ers meteen een burn-out krijgen als ze nee horen en dus thuis komen te zitten omdat heel hun droomwereldje in elkaar stort...

Men moet aan de basis beginnen met leren dat iedereen die deelneemt aan de werkzame maatschappij belangrijk is en niet dat de universitair geschoolde meer of beter is dan de loodgieter.
We hebben nu ruim 30 jaar onze eigen praktijkeconomie ondermijnt door maar te verkondigen : we zijn een kenniseconomie, om vervolgens een hele generatie managers te hebben gekweekt die nog geen schroef kunnen indraaien, en nu klagen dat ze geen personeel kunnen vinden....

Tsja...

[Ernemmer]

Thomas schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:22:
[...]


Helemaal eens. Ik heb zelf tijdens mijn studententijd in de thuiszorg gewerkt. Oprecht leuk en zinvol werk, maar fysiek zwaarder dan mijn kantoorbaan nu. Bovendien moet je zeker als volwaardig thuiszorgmedewerker een aardige opleiding volgen. Maar als ik er hetzelfde loon mee zou krijgen als nu, zou ik denk ik op termijn overstappen.

Tot welke leeftijd kan je dat werk dan doen? Ik zie maar weinig 60 plussers in de zorg werken.

[Ronald.42]

[Shaggy]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:17:
[...]

Dat is dus precies mijn punt, wellicht is robotisering niet de ideale oplossing, maar wat dan wel, en ga niet zeggen meer mensen de zorg in, want dat vind ik een zwaktebod. Niet iedereen is geschikt om als verzorgende te werken...

Dus je wil zeggen dat we tov 10-20-30 jaar geleden miljoenen meer inwoners hebben bijgekregen in Nederland, maar dat er in vergelijking met toen, toen we minder inwoners hadden, dat er nu minder mensen geschikt zouden zijn?

Onzin natuurlijk, je moet de vraag stellen hoe komt het dat mensen op jonge leeftijd niet geïnteresseerd worden in werken in de zorg, of een praktijk beroep.
Ligt het niet gewoon aan de opvoeding zoals we nu al jarenlang kinderen opvoeden?
Hoeveel Tweakers hier hebben waarschijnlijk wel ooit te horen gekregen van ouders of school, ga maar goed leren, dan kan je in een net pak werken IPV een overall?


Er zijn meer dan genoeg mensen die dit soort werk perfect kunnen doen, als ze ervoor geïnteresseerd werden en de werkomstandigheden niet waren wegbezuinigd.

Dus nee, geen zwaktebod, gewoon realiteit. De afgelopen 20+ jaar word globaal genomen in Nederland alles ingezet op opleidingsniveau, prestaties en cijfers. Meer, hoger, beter is alles wat telt, en de "domme mensen" die moeten maar naar de LTS gaan...

[TheDudez]

Shaggy schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:17:
[...]

Onzin natuurlijk, je moet de vraag stellen hoe komt het dat mensen op jonge leeftijd niet geïnteresseerd worden in werken in de zorg, of een praktijk beroep.
Ligt het niet gewoon aan de opvoeding zoals we nu al jarenlang kinderen opvoeden?
Hoeveel Tweakers hier hebben waarschijnlijk wel ooit te horen gekregen van ouders of school, ga maar goed leren, dan kan je in een net pak werken IPV een overall?

Je bent als ouder zelf verantwoordelijk. Maar ouders weten vaak ook niet beter omdat hun ook verkeerde dingen zijn geleerd. Je leert op school een hoop dingen waar je niks aan hebt. Er wordt veelte weinig tijd besteed aan hoe je bijvoorbeeld geld verdient.

Er wordt je alleen een beroep geleerd. Maar ook bij het leren van dat beroep leer je eerst een hoop dingen waar je niks aan hebt. Voor je algemene kennis is het wel goed. Maar als je automonteur wilt worden heb je niks aan hoe bomen groeien. Je moet veel eerder beginnen met gericht onderwijs als mensen weten wat ze willen worden. Er zijn mensen die van jongs af aan all weten dat ze iets willen worden. Waarom zou je die dingen leren die ze niet interessant vinden? Als je het interessant vind dan leer je veel beter. Conclusie het onderwijs systeem is verrot op meerdere punten.

[CVTTPD2DQ]

Shaggy schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:17:
Dus je wil zeggen dat we tov 10-20-30 jaar geleden miljoenen meer inwoners hebben bijgekregen in Nederland, maar dat er in vergelijking met toen, toen we minder inwoners hadden, dat er nu minder mensen geschikt zouden zijn?

Zowel in verhouding als in absolute aantallen hebben we nu meer mensen die in de zorg werken dan vroeger. Maar nog veel meer ouderen die zorg nodig hebben.

[Shaggy]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 08:20:
[...]


Zowel in verhouding als in absolute aantallen hebben we nu meer mensen die in de zorg werken dan vroeger. Maar nog veel meer ouderen die zorg nodig hebben.

Is dat zo? Zou die cijfers/grafiek wel eens willen zien.
Waar vroeger de herintredende moeder dit werk meestal deed, is nu het gros van de vrouwen carrièrevrouw en te goed voor dit laaggeschoolde werk lijkt het op.

[Gropah]

TheDudez schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 08:07:
[...]


Je bent als ouder zelf verantwoordelijk. Maar ouders weten vaak ook niet beter omdat hun ook verkeerde dingen zijn geleerd. Je leert op school een hoop dingen waar je niks aan hebt. Er wordt veelte weinig tijd besteed aan hoe je bijvoorbeeld geld verdient.

Er wordt je alleen een beroep geleerd. Maar ook bij het leren van dat beroep leer je eerst een hoop dingen waar je niks aan hebt. Voor je algemene kennis is het wel goed. Maar als je automonteur wilt worden heb je niks aan hoe bomen groeien. Je moet veel eerder beginnen met gericht onderwijs als mensen weten wat ze willen worden. Er zijn mensen die van jongs af aan all weten dat ze iets willen worden. Waarom zou je die dingen leren die ze niet interessant vinden? Als je het interessant vind dan leer je veel beter. Conclusie het onderwijs systeem is verrot op meerdere punten.

Dus jouw voorstel is basically, op het moment dat kinderen denken te weten wat ze willen, ze direct daarvoor op te leiden met wat kennis over hoe je geld verdient en kinderarbeid weer een ding maken?

Sorry, maar nee. Je hebt het over zinloze dingen leren en dan noem je hoe bomen groeien als voorbeeld. Als je dat er uit haalt, ontneem je mensen de kans om interesses te ontwikkelen. Ik wist echt niet toen ik 10 was dat ik de IT in wou. En voor mij (en met mij velen anderen) is doorleren heel belangrijk. Ik heb een master op zak, maar wil het liefst nog meer en verder doorleren, eventueel in andere vakgebieden.

En dan hebben we het nog niet over de politieke gevolgen op het moment dat de algemene kennis van de bevolking zakt. Populisme zal gaan domineren.

Ja, het personeelstekort heeft flinke gevolgen en dat is lang niet allemaal even fijn, maar dit soort dingen zijn wat mij betreft niet de oplossing. Je zit in het verkeerde te snijden. Automatisering gaat een boel kunnen schelen, maar we zullen wat mij betreft ook gewoon moeten accepteren dat we niet meer per se alles binnen een dag geregeld krijgen voor een extreem lage prijs.

[Thomas]

Gropah schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 08:48:
[...]


Dus jouw voorstel is basically, op het moment dat kinderen denken te weten wat ze willen, ze direct daarvoor op te leiden met wat kennis over hoe je geld verdient en kinderarbeid weer een ding maken?

Sorry, maar nee. Je hebt het over zinloze dingen leren en dan noem je hoe bomen groeien als voorbeeld. Als je dat er uit haalt, ontneem je mensen de kans om interesses te ontwikkelen. Ik wist echt niet toen ik 10 was dat ik de IT in wou. En voor mij (en met mij velen anderen) is doorleren heel belangrijk. Ik heb een master op zak, maar wil het liefst nog meer en verder doorleren, eventueel in andere vakgebieden.

En dan hebben we het nog niet over de politieke gevolgen op het moment dat de algemene kennis van de bevolking zakt. Populisme zal gaan domineren.

Ja, het personeelstekort heeft flinke gevolgen en dat is lang niet allemaal even fijn, maar dit soort dingen zijn wat mij betreft niet de oplossing. Je zit in het verkeerde te snijden. Automatisering gaat een boel kunnen schelen, maar we zullen wat mij betreft ook gewoon moeten accepteren dat we niet meer per se alles binnen een dag geregeld krijgen voor een extreem lage prijs.

Iedereen kijkt inderdaad terug op zijn schooltijd en denkt; was dat nou nodig? Aan de andere kant; je leert niet alleen theorie of praktische zaken op school, maar ook heel veel algemene vaardigheden waar je later ook iets aan hebt. Ben het verder eens dat je best wel wat meer gerichte opleidingen kan aanbieden, maar niet aan kinderen. Verder gok ik ook dat dat je personeelstekort niet oplost.

Terugkijkend op mijn schoolcarriere vond ik het vooral stuitend hoeveel de focus lag op maar HAVO of VWO doen. Hoewel mijn ouders echt niet de pushy 'JE MOET NAAR VWO' types zijn geweest kan ik terugkijkend zelfs hen er op betrappen, maar ook scholen en docenten zelf. Vind je het dan gek dat je een overschot aan hoogopgeleiden krijgt die zich te goed voelen om de handen uit de mouwen te steken. Dat is m.i. ook onderdeel van het probleem en mag eerder worden aangepast dan wat er wordt onderwezen, als we het over onderwijs hebben.

[nst6ldr]

Thomas schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 09:37:
[...]

Terugkijkend op mijn schoolcarriere vond ik het vooral stuitend hoeveel de focus lag op maar HAVO of VWO doen. Hoewel mijn ouders echt niet de pushy 'JE MOET NAAR VWO' types zijn geweest kan ik terugkijkend zelfs hen er op betrappen, maar ook scholen en docenten zelf. Vind je het dan gek dat je een overschot aan hoogopgeleiden krijgt die zich te goed voelen om de handen uit de mouwen te steken. Dat is m.i. ook onderdeel van het probleem en mag eerder worden aangepast dan wat er wordt onderwezen, als we het over onderwijs hebben.

Daar zijn meerdere redenen voor, zo willen je ouders dat je vooral veel opties hebt. Het is makkelijker om vanaf VWO/HAVO een automonteur te worden, dan vanaf VMBO naar fysicus.

Los daarvan, het gros van de VMBO scholen wil je écht je kinderen niet naartoe sturen.

[TheDudez]

Gropah schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 08:48:
[...]


Dus jouw voorstel is basically, op het moment dat kinderen denken te weten wat ze willen, ze direct daarvoor op te leiden met wat kennis over hoe je geld verdient en kinderarbeid weer een ding maken?

Sorry, maar nee. Je hebt het over zinloze dingen leren en dan noem je hoe bomen groeien als voorbeeld. Als je dat er uit haalt, ontneem je mensen de kans om interesses te ontwikkelen. Ik wist echt niet toen ik 10 was dat ik de IT in wou. En voor mij (en met mij velen anderen) is doorleren heel belangrijk. Ik heb een master op zak, maar wil het liefst nog meer en verder doorleren, eventueel in andere vakgebieden.

En dan hebben we het nog niet over de politieke gevolgen op het moment dat de algemene kennis van de bevolking zakt. Populisme zal gaan domineren.

Ja, het personeelstekort heeft flinke gevolgen en dat is lang niet allemaal even fijn, maar dit soort dingen zijn wat mij betreft niet de oplossing. Je zit in het verkeerde te snijden. Automatisering gaat een boel kunnen schelen, maar we zullen wat mij betreft ook gewoon moeten accepteren dat we niet meer per se alles binnen een dag geregeld krijgen voor een extreem lage prijs.

Ik zeg niet dat je dat moet doen bij ieder kind. Kinderen die niet weten wat ze willen worden kan het inderdaad goed zijn. Maar als iemand echt een automonteur wilt worden krijg je hem echt niet enthousiast over bomen. Laat dat kind lekker leren over auto's. En uiteraard ook basis dingen zo als EHBO, Geld, voortplanting, taal enzovoort.

Over geld heb ik bijna helemaal niks geleerd op school. Ik zou willen dat ik veel eerder had geleerd over geld zo als belegen, investeren. Maar ook EHBO, Of hoe ik thuis de wasmachine kan maken als deze kapot gaat. Ofwel veel zelfredzamer. logisch leren denken.

[ Voor 3% gewijzigd door TheDudez op 11-08-2022 09:50 ]

[RagingPenguin]

Shaggy schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 08:39:
[...]

Is dat zo? Zou die cijfers/grafiek wel eens willen zien.
Waar vroeger de herintredende moeder dit werk meestal deed, is nu het gros van de vrouwen carrièrevrouw en te goed voor dit laaggeschoolde werk lijkt het op.

CBS: Wie werken er in de sector zorg en welzijn? Je ziet duidelijk de dip van de bezuinigingen die een hoop van de huidige elende hebben veroorzaakt, maar het aantal is nu hoger dan het ooit is geweest.

SER: Zorg voor de toekomst is een uitgebreid raport dat toont dat de vraag naar zorg hard aan het stijgen is tot het punt dat 1 op 4 nederlanders in de zorg zal moeten werken ipv 1 op de 7 zoals nu. (tabel 4.4)

[spijkerhoofd]

Thomas schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 09:37:
[...]


Iedereen kijkt inderdaad terug op zijn schooltijd en denkt; was dat nou nodig? Aan de andere kant; je leert niet alleen theorie of praktische zaken op school, maar ook heel veel algemene vaardigheden waar je later ook iets aan hebt. Ben het verder eens dat je best wel wat meer gerichte opleidingen kan aanbieden, maar niet aan kinderen. Verder gok ik ook dat dat je personeelstekort niet oplost.

Terugkijkend op mijn schoolcarriere vond ik het vooral stuitend hoeveel de focus lag op maar HAVO of VWO doen. Hoewel mijn ouders echt niet de pushy 'JE MOET NAAR VWO' types zijn geweest kan ik terugkijkend zelfs hen er op betrappen, maar ook scholen en docenten zelf. Vind je het dan gek dat je een overschot aan hoogopgeleiden krijgt die zich te goed voelen om de handen uit de mouwen te steken. Dat is m.i. ook onderdeel van het probleem en mag eerder worden aangepast dan wat er wordt onderwezen, als we het over onderwijs hebben.

Als ouder wil je het beste voor je kind, dus dan is het niet gek als er gedacht word om een hoge vooropleiding te doen en dan door te stromen naar het HBO of Uni. Als hoger opgeleide heb je een hogere kans op een goed salaris en daarbij een rijk leven te ontwikkelen, en dat is iets wat ouders het liefste willen voor hun kinderen, dat ze goed terecht komen. Wellicht is dit een probleem dat decennia heeft liggen sudderen en nu eruit komt, mensen die met hun handjes werken verdienden de afgelopen decennia veel minder dan hoger opgeleide mensen, en probeer die vooroordelen maar te doorbreken.

[spijkerhoofd]

RagingPenguin schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 09:59:
[...]

SER: Zorg voor de toekomst is een uitgebreid raport dat toont dat de vraag naar zorg hard aan het stijgen is tot het punt dat 1 op 4 nederlanders in de zorg zal moeten werken ipv 1 op de 7 zoals nu. (tabel 4.4)

We weten met zijn allen dan 1 op de 4 natuurlijk niet gaan redden, dus moeten we andere alternatieven bedenken...

[Insert12]

FNV roept nogmaals op tot een loongolf: https://nos.nl/nieuwsuur/...jsplafond-en-hogere-lonen

Ik ben benieuwd wat het gaat betekenen de komende maanden. Eind deze maand zullen de vakbonden de eisen gaan versturen als voorbereiding op de onderhandelingen voor de nieuwe CAO Metalektro waar ik onder val. In september zullen de onderhandelingen starten en hopelijk is er dan eindelijk eens een nieuwe CAO voor de vervaldatum in december. Hopelijk zal het leiden tot volledige prijscompensatie zodat de inflatie opgevangen kan worden.

[spijkerhoofd]

FNV kan zoveel willen, echter werkgevers berekenen het weer door aan de klanten en eindigt dus bij dezelfde mensen. En leuk prijsplafons, maar dat kan natuurlijk niet in een vrije markt.

[SgtElPotato]

-

[ Voor 99% gewijzigd door SgtElPotato op 23-05-2023 14:16 ]

[Pizza_Boom]

spijkerhoofd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 11:29:
FNV kan zoveel willen, echter werkgevers berekenen het weer door aan de klanten en eindigt dus bij dezelfde mensen. En leuk prijsplafons, maar dat kan natuurlijk niet in een vrije markt.

Dat zou betekenen dat zonder loonsverhoging ook geen prijsverhoging plaats vindt en loonkosten de enige kostenpost zijn. Dat is nooit zo. Sowieso wil een bedrijf meer winst maken.

Uiteindelijk verdwijnt er steeds meer geld in de zakken van top level en aandeelhouders. Om deze beweging halt toe te roepen, zal hier overheidsingrijpen noodzakelijk zijn.

[Shaggy]

RagingPenguin schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 09:59:
[...]


CBS: Wie werken er in de sector zorg en welzijn? Je ziet duidelijk de dip van de bezuinigingen die een hoop van de huidige elende hebben veroorzaakt, maar het aantal is nu hoger dan het ooit is geweest.

Dit is een tabel vanaf 2010. Niet echt representatief voor de periode van de afgelopen 20-30 jaar. Wat ik bedoel is vanaf jaren 80-90 verzorgende per kop.

Dit laat juist niet zien de periode omstreeks de jaren 70-80 dat moeders volop gingen werken.

[Insp]

RagingPenguin schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 09:59:
[...]


CBS: Wie werken er in de sector zorg en welzijn? Je ziet duidelijk de dip van de bezuinigingen die een hoop van de huidige elende hebben veroorzaakt, maar het aantal is nu hoger dan het ooit is geweest.

SER: Zorg voor de toekomst is een uitgebreid raport dat toont dat de vraag naar zorg hard aan het stijgen is tot het punt dat 1 op 4 nederlanders in de zorg zal moeten werken ipv 1 op de 7 zoals nu. (tabel 4.4)

Dit geeft het aantal mensen werkzaam in de sector aan. Je kunt helaas niet zien hoeveel ervan daadwerkelijk de "handjes aan bed" zijn. Ik weet dat geld ook voor alle voorgaande jaren, maar in het eerder aangehaalde "bullshit baantjes" welke meer lijken te worden, lijkt mij dat juist wel interessant om te zien.

[spijkerhoofd]

Pizza_Boom schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 11:37:
[...]
Dat zou betekenen dat zonder loonsverhoging ook geen prijsverhoging plaats vindt en loonkosten de enige kostenpost zijn. Dat is nooit zo. Sowieso wil een bedrijf meer winst maken.

Uiteindelijk verdwijnt er steeds meer geld in de zakken van top level en aandeelhouders. Om deze beweging halt toe te roepen, zal hier overheidsingrijpen noodzakelijk zijn.

De vraag is of overheidsingrijpen kan plaatsvinden met de regels van de Europese Unie, want overheidsingrijpen zorgt voor marktverstoring.

[Shaggy]

spijkerhoofd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 11:29:
FNV kan zoveel willen, echter werkgevers berekenen het weer door aan de klanten en eindigt dus bij dezelfde mensen. En leuk prijsplafons, maar dat kan natuurlijk niet in een vrije markt.

Dat is leuk in een vrije markt ja. In mijn branche gaat die vlieger helaas niet op. Ik zit met fors stijgende inkoopprijzen, soms me ruim 40%, gas/water/stroom wat fors gestegen is, Tel daarbij op de cao loonsverhoging en je zal zien dat het flink aantikt.

Dan zeg jij, verhoog je toch gewoon de prijzen.... Helaas, in mijn branche worden de prijzen bepaald door zorgverzekeraars.... Dezelfde zorgverzekeraars die zelf ieder jaar trouw de premies verhogen en het marmeren vloertje in het kantoor moet hebben, staan ons niet toe de prijzen aan te passen, dat moeten wij lekker uit eigen zak betalen.


Geweldig geregeld in Nederland.....

[spijkerhoofd]

Shaggy schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 12:35:
[...]

Dat is leuk in een vrije markt ja. In mijn branche gaat die vlieger helaas niet op. Ik zit met fors stijgende inkoopprijzen, soms me ruim 40%, gas/water/stroom wat fors gestegen is, Tel daarbij op de cao loonsverhoging en je zal zien dat het flink aantikt.

Dan zeg jij, verhoog je toch gewoon de prijzen.... Helaas, in mijn branche worden de prijzen bepaald door zorgverzekeraars.... Dezelfde zorgverzekeraars die zelf ieder jaar trouw de premies verhogen en het marmeren vloertje in het kantoor moet hebben, staan ons niet toe de prijzen aan te passen, dat moeten wij lekker uit eigen zak betalen.


Geweldig geregeld in Nederland.....

Ik geef je helemaal gelijk, de overheid moet gaan ingrijpen(al decennia geleden trouwens, fijn he privatisering), maar de vraag is hoe. Wellicht belastingen verlagen op zowel inkomen als op gas. En wellicht grotere subsidies geven om woningen energie zuinig te maken door fors te investeren in isolatie etc.

[jongetje]

spijkerhoofd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 12:38:
[...]
En wellicht grotere subsidies geven om woningen energie zuinig te maken door fors te investeren in isolatie etc.

Wat heeft dat te maken met personeelstekort? Heb jij een paar duizend mensen om te gaan isoleren etc.? Die zijn er namelijk niet en als ze er zijn is er een te kort aan materiaal, zonnepanelen, omvormers en warmtepompen. Dus met meer mensen los je weinig op als er niet meer materiaal is.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 12:38:
[...]


Ik geef je helemaal gelijk, de overheid moet gaan ingrijpen(al decennia geleden trouwens, fijn he privatisering),

Zoveel is er niet geprivatiseerd. Bedrijven in de voedselvoorziening (waar we nu prijsstijgingen zien van 20%) zijn nog nooit in overheidshanden geweest. En bedrijven die nu wat zelfstandiger zijn, zijn nooit echte overheidsdiensten geweest. Slechts bedrijven waarvan de overheid aandeelhouder was (en vaak is de overheid dat nu nog steeds).

Het enige waar echt is geprivatiseerd is de telecomsector en daar heeft het alleen maar voordelen gehad. Waarschijnlijk zijn veel mensen te jong om nog te weten hoe het was toen de PTT nog het alleenrecht had. Telefonie was duur, en het duurde ook nog eens heel lang voordat je een aansluiting kon krijgen.

[Pizza_Boom]

spijkerhoofd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 12:27:
[...]

De vraag is of overheidsingrijpen kan plaatsvinden met de regels van de Europese Unie, want overheidsingrijpen zorgt voor marktverstoring.

Gezien het feit dat andere landen het ook doen, lijkt het mij heen probleem.

[TheDudez]

Pizza_Boom schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 11:37:
[...]
Dat zou betekenen dat zonder loonsverhoging ook geen prijsverhoging plaats vindt en loonkosten de enige kostenpost zijn. Dat is nooit zo. Sowieso wil een bedrijf meer winst maken.

Uiteindelijk verdwijnt er steeds meer geld in de zakken van top level en aandeelhouders. Om deze beweging halt toe te roepen, zal hier overheidsingrijpen noodzakelijk zijn.

Je bedoelt de overheid die steeds meer schulden is aangegaan. En die ook de geldpers heeft aangezet (ecb). Dat is het meest domme wat je kan doen. ze maken er steeds een zooitje van en je verwacht dat ze het nu wel goed doen? een ezel stoot zich niet twee keer aan de zelfde steen.

[boxlessness]

We hebben in onze organisatie binnenkort een sollicitatieronde voor een software engineer, en dit hele verhaal van personeelstekorten roept voor mij ook weer een nieuwe vraag op die ik misschien wel moet beantwoorden: wat doe je wanneer er alleen maar (ver) sub-optimale candidaten op je vacature af komen?

Van de ene kant hebben we iemand nodig om de continuiteit te waarborgen want de kennis ligt dadelijk volledig bij mij alleen (en ik wil misschien ook wel wat anders gaan doen), maar van de andere kant kan een slechte engineer (op termijn) meer "schade"/werk veroorzaken dan je met een heel team recht kunt breien.

Mijn verwachtingen zijn niet bepaald hoog, want we betalen "slechts" markconform (iets er onder misschien wel, gezien de recente explosie van salarissen), en we zijn geen bekende club. Bij de laatste ronde waar ik bij betrokken was waren er ook maar een handje vol CV's.

Het vertrekken van diepgaande kennis en het waarborgen van continuiteit is volgens mij een veel groter probleem voor kleine/middelgrote organisaties dan de tekorten voor werk dat gerobotiseerd kan worden.

[spijkerhoofd]

boxlessness schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 14:58:
We hebben in onze organisatie binnenkort een sollicitatieronde voor een software engineer, en dit hele verhaal van personeelstekorten roept voor mij ook weer een nieuwe vraag op die ik misschien wel moet beantwoorden: wat doe je wanneer er alleen maar (ver) sub-optimale candidaten op je vacature af komen?

Van de ene kant hebben we iemand nodig om de continuiteit te waarborgen want de kennis ligt dadelijk volledig bij mij alleen (en ik wil misschien ook wel wat anders gaan doen), maar van de andere kant kan een slechte engineer (op termijn) meer "schade"/werk veroorzaken dan je met een heel team recht kunt breien.

Mijn verwachtingen zijn niet bepaald hoog, want we betalen "slechts" markconform (iets er onder misschien wel, gezien de recente explosie van salarissen), en we zijn geen bekende club. Bij de laatste ronde waar ik bij betrokken was waren er ook maar een handje vol CV's.

Het vertrekken van diepgaande kennis en het waarborgen van continuiteit is volgens mij een veel groter probleem voor kleine/middelgrote organisaties dan de tekorten voor werk dat gerobotiseerd kan worden.

Ga voor de minst ervaren en breng deze persoon alles bij. Daarnaast een slechte engineer is vaak gewoon slecht opgeleid bij zijn of haar vorige baan, een slechte senior kan veel schade aanrichten bij een junior.

[trabant]

spijkerhoofd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 12:27:
[...]

De vraag is of overheidsingrijpen kan plaatsvinden met de regels van de Europese Unie, want overheidsingrijpen zorgt voor marktverstoring.

En al die Europese regels zijn ineens geen verstoring van de vrije markt?

Ik wil er best in meegaan dat een echt vrije markt zichzelf uiteindelijk wel regelt, maar het probleem is dat dat nogal duurt en voor het zover is verhongeren er mensen. Daarom grijpen overheden in, maar als je dat doet moet je het wel goed en effectief doen en daar schort het op zijn minst sinds de val van de Muur aan.

Wat de arbeidsmarkt betreft: bedrijven hebben het geld teveel naar aandeelhouders gesluisd en ze hebben nagelaten in personeel te investeren. Dat werd een nulurencontract-wegwerpartikel. Pay peanuts, get monkeys.

Handwerk werd ook in het onderwijs steeds verder ondergewaardeerd, in plaats van de LTS aan de Mavo op te trekken -dat was de bedoeling van het VMBO- is de Mavo afgewaardeerd naar een theoretische LTS. Dus raken ouders in paniek als er niet minimaal een Havo-advies is, want de cito, o, die cito!
En nu zitten we met een overschot aan kortetermijndenkers met bullshitjobs in kantoren die straks moeten sluiten omdat ze hun klimaatlabel niet halen.
Alleen jammer dat beroepscursussen in Nederland voor een particulier niet te betalen zijn, dat hebben de Belgen dan toch beter aangepakt.

[Uniciteit]

boxlessness schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 14:58:
We hebben in onze organisatie binnenkort een sollicitatieronde voor een software engineer, en dit hele verhaal van personeelstekorten roept voor mij ook weer een nieuwe vraag op die ik misschien wel moet beantwoorden: wat doe je wanneer er alleen maar (ver) sub-optimale candidaten op je vacature af komen?

Ga voor de meest gemotiveerde en/of de persoon waarvan jij denkt dat die de meeste potentie in zich heeft.

Dan heb je weliswaar niet direct direct iemand binnen op het niveau wat je wilt, maar je hebt in ieder geval wel iemand... die je ook nog eens precies kan vormen zoals jullie als organisatie willen!

[...] (en ik wil misschien ook wel wat anders gaan doen) [...]

Het vertrekken van diepgaande kennis en het waarborgen van continuiteit is volgens mij een veel groter probleem voor kleine/middelgrote organisaties dan de tekorten voor werk dat gerobotiseerd kan worden.

Het probleem ligt verder dan ook gewoon bij het bedrijf. Je geeft nota bene zelf aan dat ze wellicht zelfs salarissen bieden die lager liggen dan marktconform. Je geeft aan dat jullie eigenlijk ervaren krachten zoeken. De geboden salarissen moeten nu dan echt (een heel eind) voorbij marktconform liggen als je ervaren krachten wilt aantrekken, want gezien de tekorten moeten die personen vooral bij andere bedrijven vandaan komen.

Die ervaren krachten gaan het huidige bedrijf waarbij ze werken echt niet verlaten voor een marktconform salaris (of in jullie geval wellicht nog daaronder). Dat verdienen ze namelijk waarschijnlijk al. Met een vast contract.

Als het bedrijf niet bereid is om meer te betalen dan de rest van de markt, dan zit er niets anders op dan een niet helemaal gekwalificeerde persoon aannemen. In dat geval ga je, uit de groep kandidaten die er wel zijn, voor de persoon waarvan je denkt dat die het meest gemotiveerd is en het snelst leert.

Trouwens: dat jij misschien iets anders wilt gaan doen moet je verder totaal niet hierin meenemen. Dan maak je het probleem van het bedrijf opeens jouw persoonlijke probleem.

[Ernemmer]

boxlessness schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 14:58:
We hebben in onze organisatie binnenkort een sollicitatieronde voor een software engineer, en dit hele verhaal van personeelstekorten roept voor mij ook weer een nieuwe vraag op die ik misschien wel moet beantwoorden: wat doe je wanneer er alleen maar (ver) sub-optimale candidaten op je vacature af komen?

Van de ene kant hebben we iemand nodig om de continuiteit te waarborgen want de kennis ligt dadelijk volledig bij mij alleen (en ik wil misschien ook wel wat anders gaan doen), maar van de andere kant kan een slechte engineer (op termijn) meer "schade"/werk veroorzaken dan je met een heel team recht kunt breien.

Mijn verwachtingen zijn niet bepaald hoog, want we betalen "slechts" markconform (iets er onder misschien wel, gezien de recente explosie van salarissen), en we zijn geen bekende club. Bij de laatste ronde waar ik bij betrokken was waren er ook maar een handje vol CV's.

Het vertrekken van diepgaande kennis en het waarborgen van continuiteit is volgens mij een veel groter probleem voor kleine/middelgrote organisaties dan de tekorten voor werk dat gerobotiseerd kan worden.

Als je marktcomform betaald, wilt dat gewoon zeggen dat je het loon geheim wilt houden tov de overige werknemers van het bedrijf, in de hoop dat je die goedkope krachten kan blijven houden.
Betaal gewoon je werknemers goed en meer om ze aan je bedrijf te binden. Er gaan echt maar zelden mensen bij een bedrijf weg om ergens anders minder te gaan verdienen.

En het feit dat je weinig kandidaten krijgt, komt meestal door de 13 in dozijn vacatureomschrijving zonder echte harde cijfers. Als er ergens een vacature staat met ''marktconform'' weet iedereen al dat ze niet bijster veel meer gaan betalen dan wat ze nu verdienen. Staat er 6000 bruto per 4 weken, dan weet iedereen precies waar ze aan toe zijn en krijg je zeker meer reacties.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 11-08-2022 23:55 ]

[BrennuS]

boxlessness schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 14:58:
Mijn verwachtingen zijn niet bepaald hoog, want we betalen "slechts" markconform (iets er onder misschien wel, gezien de recente explosie van salarissen), en we zijn geen bekende club. Bij de laatste ronde waar ik bij betrokken was waren er ook maar een handje vol CV's.

Wat wij inmiddels doen is niet meer het schaap met 5 poten zoeken maar kijken naar de motivatie en gevoel. Daarnaast kijken we wat de persoon aan extra kennis en kunde mee brengt en schuiven we met de eigen takenpakket om een fit te maken (je kan zeggen past niet of we maken het passend).

[fluister]Realiseer je ook dat "Mijn verwachtingen zijn niet bepaald hoog" af kan stralen in een gesprek. [/fluister]

Er is niks mis met een marktconform salaris het maakt het natuurlijk moeilijker om te positioneren, maar voor veel mensen gaat het om de extra's en vooral mogelijkheden, denk aan: werk/prive balans, sport, hobbies, feestjes, netwerk en leermogelijkheden.

boxlessness schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 14:58:
Het vertrekken van diepgaande kennis en het waarborgen van continuiteit is volgens mij een veel groter probleem voor kleine/middelgrote organisaties dan de tekorten voor werk dat gerobotiseerd kan worden.

Kennisverloop is van alle tijden en niet nieuw, zoek dus ook niet iemand die komende 20 jaar blijft maar iemand waarvan je denkt dat 4 a 5 jaar goed is. De meeste mensen willen dan een stap maken dus dat is ook natuurlijk.

Mijn succes is een MBO-er aannemen die zelf in deeltijd verder wilde studeren op de HBO, hij zocht vooral een bedrijf dat daarin wilde meewerken. Die bind je dus voor meerdere jaren aan het bedrijf. Op papier voldeed deze jongen totaal niet maar in het gesprek wat hij gemotiveerd, had een doel en wij wilde dat ondersteunen. Persoonlijk verwacht ik dat hij na de HBO lead developer is en of meer richting scrummaster gaat, maar ook die hebben we dan nodig.

Werven is dus ook niet iets van de korte termijn maar ook een strategisch iets. Waar willen we mensen heen laten groeien? ik denk dat daar de uitdaging voor het MKB zit.

Anderen gingen mij voor maar ga vooral op je gevoel af.

[boxlessness]

Uniciteit schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 23:33:
[...]

Ga voor de meest gemotiveerde en/of de persoon waarvan jij denkt dat die de meeste potentie in zich heeft.

Dan heb je weliswaar niet direct direct iemand binnen op het niveau wat je wilt, maar je hebt in ieder geval wel iemand... die je ook nog eens precies kan vormen zoals jullie als organisatie willen!


[...]
Het probleem ligt verder dan ook gewoon bij het bedrijf. Je geeft nota bene zelf aan dat ze wellicht zelfs salarissen bieden die lager liggen dan marktconform. Je geeft aan dat jullie eigenlijk ervaren krachten zoeken. De geboden salarissen moeten nu dan echt (een heel eind) voorbij marktconform liggen als je ervaren krachten wilt aantrekken, want gezien de tekorten moeten die personen vooral bij andere bedrijven vandaan komen.

Die ervaren krachten gaan het huidige bedrijf waarbij ze werken echt niet verlaten voor een marktconform salaris (of in jullie geval wellicht nog daaronder). Dat verdienen ze namelijk waarschijnlijk al. Met een vast contract.

Als het bedrijf niet bereid is om meer te betalen dan de rest van de markt, dan zit er niets anders op dan een niet helemaal gekwalificeerde persoon aannemen. In dat geval ga je, uit de groep kandidaten die er wel zijn, voor de persoon waarvan je denkt dat die het meest gemotiveerd is en het snelst leert.

Trouwens: dat jij misschien iets anders wilt gaan doen moet je verder totaal niet hierin meenemen. Dan maak je het probleem van het bedrijf opeens jouw persoonlijke probleem.

We zitten vast aan een CAO waarbij de salarisschaal voor engineers niet ver genoeg door loopt om (ver) boven-markt-conform uit te komen.

Maar de algemene tip om goed gemotiveerde mensen aan te nemen die neem ik sowieso mee.
Ik ben sowieso van mening dat (specifieke) kennis minder belangrijk is dan kunde, zeker op het vlak van software engineering.
Bij onze laatste ronde hebben we ook de meest-gemotiveerde aangenomen, maar helaas blijft de kunde van deze persoon zo ver achter dat we er meer werk aan hebben dan dat het oplevert. Dus de combi van motivatie en een goede basis aan kunde blijft belangrijk.

Ernemmer schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 23:49:
[...]
Er gaan echt maar zelden mensen bij een bedrijf weg om ergens anders minder te gaan verdienen.

Hier zit er een... ik heb bijna 800 euro netto per maand ingeleverd (wel van 40->36u gegaan) om meer maatschappelijk-relevant werk te gaan doen. Helaas strookt het destijds gepresenteerde verhaaltje en mijn beeld daarbij niet helemaal met de realiteit. Daarom dat het ook kriebelt om wat anders te gaan doen.

Maar wanneer ik zo om me heen kijk dan loop ik inderdaad tegen allemaal 13-in-een-dozijn-vacatures aan, en werk wat mij weinig interessant lijkt zoals bijvoorbeeld onderhoud aan informatiesystemen.

In het grotere plaatje denk ik dat er veel bedrijven zijn die hier tegen aan lopen: er zijn bergen met werk die weinig interessant of inspirerend zijn, maar wat wel moet gebeuren om het zaakje draaiende te houden. Ik ben ook heel benieuwd of er bedrijven om gaan vallen omdat ze het personeel niet meer kunnen vinden om dat soort werk te doen.

[jongetje]

Daarbij zijn er ook gewoon bedrijven die een week niets van zich laten horen als je een sollicitatie doet. Ik heb vorig weekend ergens mijn CV gedropt (bij een concrete vacature), puur ook uit nieuwsgierigheid om even rond te kijken naar mijn mogelijkheden. Zie ik die recruiter maandag mijn LinkedIn bekijken maar tot dit moment nog niemand gesproken. Nu zit ik niet op een schopstoel maar als je als bedrijf 10 vacatures uit hebt staan waarbij een overlap zit, en ik pas kwa CV op een aantal van die stoelen, dan snap ik niet dat je me niet direct die maandag (of dinsdag als je maandag vrij bent) belt. Kun je wel een hele website maken over het leuke team, de interactie en werkgever van het jaar geneuzel. Maar als je bij de poort mensen al afhaken dan is dat echt zonde lijkt mij... Ik ben er eerlijk gezegd nu al klaar mee terwijl ik nog niemand heb gesproken.

Wat betreft "marktconform salaris" dat is gewoon een standaard recruitement zinnetje om te noemen dat je betaald krijgt voor je werk. Al zie ik wel steeds meer ook een salarisrange voorbij komen. Ook een keer gesprek gehad en wilde de recruiter het liever niet laten zien maar had zijn scherm nog gedeeld staan in de vergaderzaal om andere plaatjes te laten zien. Schrok hij wel van, maar ik vond het niet zo spannend. Waarom daar ingewikkeld over doen, ik weet liever vooraf waar ik aan toe ben.

[ Voor 13% gewijzigd door jongetje op 12-08-2022 10:11 ]

[chielsen]

boxlessness schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:08:
[...]

In het grotere plaatje denk ik dat er veel bedrijven zijn die hier tegen aan lopen: er zijn bergen met werk die weinig interessant of inspirerend zijn, maar wat wel moet gebeuren om het zaakje draaiende te houden. Ik ben ook heel benieuwd of er bedrijven om gaan vallen omdat ze het personeel niet meer kunnen vinden om dat soort werk te doen.

Ik zie dat ook wel veel. Er is best wat werk wat niet zo heel uitdagend is maar net te lastig om gewoon door een ongeschoold persoon uit te laten voeren. Je zou daar een junior op kunnen zetten met een groeipad, maar dat kan ook niet iedereen bieden. Elk jaar opnieuw de vacature vervullen is ook veel overhead en maakt het allemaal erg duur.
Nu zie je dus dat het vaak door beter betaalde krachten erbij wordt gedaan, maar daar zit ook een tax op. Ben benieuwd of jullie daar nog een goede oplossing voor hebben.

[Ernemmer]

jongetje schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:08:
ik weet liever vooraf waar ik aan toe ben.

Toen ik nog voor een baas werkte en solliciteerde was het loon 1 van mijn eerste vragen, stonden ze vaak raar van te kijken, maar ik zei dan altijd dat, als we qua loon niet bij elkaar komen, de rest van het gesprek zonde van de tijd zou zijn.

[Scrtz]

spijkerhoofd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 10:23:
[...]


Als ouder wil je het beste voor je kind, dus dan is het niet gek als er gedacht word om een hoge vooropleiding te doen en dan door te stromen naar het HBO of Uni. Als hoger opgeleide heb je een hogere kans op een goed salaris en daarbij een rijk leven te ontwikkelen, en dat is iets wat ouders het liefste willen voor hun kinderen, dat ze goed terecht komen. Wellicht is dit een probleem dat decennia heeft liggen sudderen en nu eruit komt, mensen die met hun handjes werken verdienden de afgelopen decennia veel minder dan hoger opgeleide mensen, en probeer die vooroordelen maar te doorbreken.

En @Thomas, ik vond veel van HAVO/VWO/HBO ook onnodig, maar het draait minder om de stof die je leert maar vooral het denkproces, planning maken en leren omdenken dat jou de kwaliteiten geeft die je later hard nodig hebt.

Het grappige vind ik eigenlijk, dat het nu juist het omgekeerde gaat doen. Mensen met 2 rechterhanden zie je juist steeds meer verdienen omdat er zo'n hoog te kort aan is. En dat tekort is niet zomaar opgelost. Ik zit in de bedrijfswagens wereld waardoor ik veel met directeuren/eigenaren contact heb van ZZP tot MKB maar ook de grotere bedrijven. De urgentie is zo hoog dat deze mensen met wat ervaring echt niet slecht verdienen. En als ze capabel genoeg zijn om hun eigen bedrijf op te starten en te draaien dan kan het geluk momenteel niet op.

[thlst]

boxlessness schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:08:
We zitten vast aan een CAO waarbij de salarisschaal voor engineers niet ver genoeg door loopt om (ver) boven-markt-conform uit te komen.

Veel CAO's staan meer betalen toe natuurlijk

Ik ben ook heel benieuwd of er bedrijven om gaan vallen omdat ze het personeel niet meer kunnen vinden om dat soort werk te doen.

Dit is gewoon marktwerking en hoort erbij

[Ernemmer]

boxlessness schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:08:
[...]

We zitten vast aan een CAO waarbij de salarisschaal voor engineers niet ver genoeg door loopt om (ver) boven-markt-conform uit te komen.

Dat is een mooie kans om ipv marktconform in de vacaturetekst, ''20% bovenop het CAO loon'' in de vacature te zetten.

[spijkerhoofd]

Scrtz schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:25:
[...]

En @Thomas, ik vond veel van HAVO/VWO/HBO ook onnodig, maar het draait minder om de stof die je leert maar vooral het denkproces, planning maken en leren omdenken dat jou de kwaliteiten geeft die je later hard nodig hebt.

Het grappige vind ik eigenlijk, dat het nu juist het omgekeerde gaat doen. Mensen met 2 rechterhanden zie je juist steeds meer verdienen omdat er zo'n hoog te kort aan is. En dat tekort is niet zomaar opgelost. Ik zit in de bedrijfswagens wereld waardoor ik veel met directeuren/eigenaren contact heb van ZZP tot MKB maar ook de grotere bedrijven. De urgentie is zo hoog dat deze mensen met wat ervaring echt niet slecht verdienen. En als ze capabel genoeg zijn om hun eigen bedrijf op te starten en te draaien dan kan het geluk momenteel niet op.

Dat is zeker waar, maar dat gaat helaas enkel over de technische vakman/vrouw maar niet voor een magazijnmedewerker of klantenservice persoon of in de zorg.

[spijkerhoofd]

Even terugkomend op het verhaal van @boxlessness ,

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Thomas]

Scrtz schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:25:
[...]

En @Thomas, ik vond veel van HAVO/VWO/HBO ook onnodig, maar het draait minder om de stof die je leert maar vooral het denkproces, planning maken en leren omdenken dat jou de kwaliteiten geeft die je later hard nodig hebt.

Het grappige vind ik eigenlijk, dat het nu juist het omgekeerde gaat doen. Mensen met 2 rechterhanden zie je juist steeds meer verdienen omdat er zo'n hoog te kort aan is. En dat tekort is niet zomaar opgelost. Ik zit in de bedrijfswagens wereld waardoor ik veel met directeuren/eigenaren contact heb van ZZP tot MKB maar ook de grotere bedrijven. De urgentie is zo hoog dat deze mensen met wat ervaring echt niet slecht verdienen. En als ze capabel genoeg zijn om hun eigen bedrijf op te starten en te draaien dan kan het geluk momenteel niet op.

Eens hoor, en wat je ziet gebeurt inderdaad. Een deel van het werk waar je vroeger bang mee werd gemaakt (richting "wil je geen vuilnisman worden doe dan je best op school") verdient echt prima. Vaklui in de bouw / onderhoud zijn natuurlijk ook niet aan te slepen. Toch verdient een deel van de mensen die in dat soort 'bang maak baantjes' zitten, zeker in de horeca, retail en logistiek, nog steeds geen drol. Vind je het dan gek dat mensen weglopen.

We hebben niet alleen te maken met inflatie, maar ik vind dat veel meer praktische beroepen die wel heel belangrijk zijn al jaren niet genoeg worden beloond.

[Scrtz]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:50:
[...]

Dat is zeker waar, maar dat gaat helaas enkel over de technische vakman/vrouw maar niet voor een magazijnmedewerker of klantenservice persoon of in de zorg.

Nee klopt helemaal inderdaad!

Thomas schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 10:05:
[...]


Eens hoor, en wat je ziet gebeurt inderdaad. Een deel van het werk waar je vroeger bang mee werd gemaakt (richting "wil je geen vuilnisman worden doe dan je best op school") verdient echt prima. Vaklui in de bouw / onderhoud zijn natuurlijk ook niet aan te slepen. Toch verdient een deel van de mensen die in dat soort 'bang maak baantjes' zitten, zeker in de horeca, retail en logistiek, nog steeds geen drol. Vind je het dan gek dat mensen weglopen.

We hebben niet alleen te maken met inflatie, maar ik vind dat veel meer praktische beroepen die wel heel belangrijk zijn al jaren niet genoeg worden beloond.

Eens, opzicht zijn die sectoren nu ook goed wakker geschut door corona. Dat vind ik wel het positieve eraan. Drukte in logistiek doordat iedereen thuiswerkte en vanalles online bestelde bijv, drukte in de zorg door corona en horecazaken die dicht moesten blijven waardoor personeel werd ontslagen of zelf weg ging en erachter kwam dat je ook met een 9 tot 5 baantje je salaris (en wellicht zelfs meer) kan verdienen in plaats van 12+ uur per dag te moeten werken.

Ben blij voor ze dat het nu duidelijk is het dat het zo niet verder kan. Anderzijds ook ergens wel spannend want als in alle sectoren de lonen een stuk stijgen, stijgen ook de kosten en stuk meer.

[Thomas]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:56:
Even terugkomend op het verhaal van @boxlessness ,
***members only***

Dit is altijd achterlijk. Sowieso vind ik het bijzonder irritant als er uberhaupt geen salarisindicatie wordt gegeven (marktconform kun je vrij weinig mee), maar nu zo terugkomen op een geschepte verwachting...

[Insp]

Kennisverloop is van alle tijden en niet nieuw, zoek dus ook niet iemand die komende 20 jaar blijft maar iemand waarvan je denkt dat 4 a 5 jaar goed is. De meeste mensen willen dan een stap maken dus dat is ook natuurlijk.

Is dit ook niet deels het probleem van personeelstekort? In de maatschappij wordt constant maar de norm van promotie maken gemaakt, want je moet hogerop komen.

Een behoorlijke tijd terug las ik bijv. in het wat verdient een ICT'er topic het verhaal van iemand die weer bij z'n oude bedrijf terug was gekomen. Zijn toenmalige manager had meerdere promoties gehad maar is nu nog wel steeds zijn leidinggevende/manager maar blijkbaar nog niet de directeur. De vraag die dan mij opkomt is: Je hebt dus meerdere lagen managers wat schijnbaar 1 afdeling is, hoe dan? Wat doen al die mensen de hele dag? En misschien nog beter, wil ik het wel weten?

[Dido]

Thomas schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 11:29:
een geschepte verwachting...

offtopic:
Scheppen, schepte, geschept. De voetganger werd geschept door een auto.
Scheppen, schiep, geschapen. De acteur was goed geschapen.

En bij de shorarma-dealer kunnen ze schaafschaapscheppen, maar dat is weer wat anders.

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 12-08-2022 12:01 ]

[Thomas]

Dido schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 11:59:
[...]

offtopic:
Scheppen, schepte, geschept. De voetganger werd geschept door een auto.
Scheppen, schiep, geschapen. De acteur was goed geschapen.

En bij de shorarma-dealer kunnen ze schaafschaapscheppen, maar dat is weer wat anders.

Haha woeps.

[jongetje]

Insp schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 11:40:
[...]
Wat doen al die mensen de hele dag?

Vergaderen met de andere managers, jaarplannen maken die niemand uitvoert, dat soort werk. En vooral de hele dag zeggen dat het zo druk is.

[Furion2000]

Insp schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 11:40:
[...]
Is dit ook niet deels het probleem van personeelstekort? In de maatschappij wordt constant maar de norm van promotie maken gemaakt, want je moet hogerop komen.

Is het gek dat ik het niet herken? Bepaalde mensen willen hogerop en bepaalde bedrijven stimuleren dat. Genoeg mensen voelen het niet zo en genoeg sectoren waarin je niet echt door kunt groeien toch? Is het dus 'de maatschappij' of ben je het zelf?

Niet om je de les te lezen, maar initieel dacht ik van je hebt gelijk, maar na 10 sec was ik compleet veranderd van mening

Thomas schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 10:05:
[...]
Toch verdient een deel van de mensen die in dat soort 'bang maak baantjes' zitten, zeker in de horeca, retail en logistiek, nog steeds geen drol. Vind je het dan gek dat mensen weglopen.

Ik zeg meestal 'dan zoek je toch iets anders' en krijg dan een 'ja maar dat is niet zo gemakkelijk'. Het moet in deze tijd eerst slechter gaan om het weer beter te laten gaan lijkt het.

- Restaurants die sluiten door personeelstekorten biedt kansen aan kleine initiatieven.
- Zorg die slechter en slechter word door personeelstekorten is een lastige maar ook daar komen kansen naarmate dat het slechter word. Denk aan de refomatorische gemeenschappen die gezamelijk zorg inkopen.
- als UWV vergoedingen lager worden zorgt dat er mogelijk ook voor dat mensen eerder weer een baan hebben. STAP-budget vind ik een goede ontwikkeling overigens.

En natuurlijk wat lukrake voorbeelden doen een probleem nog niet verdwijnen, maar ik hoor net iets teveel 'blame de samenleving en vooral niet jezelf' naar mijn zin (niet bij jou overigens, maar in die 'samenleving' )

[Insp]

Is het gek dat ik het niet herken? Bepaalde mensen willen hogerop en bepaalde bedrijven stimuleren dat. Genoeg mensen voelen het niet zo en genoeg sectoren waarin je niet echt door kunt groeien toch? Is het dus 'de maatschappij' of ben je het zelf?

Niet om je de les te lezen, maar initieel dacht ik van je hebt gelijk, maar na 10 sec was ik compleet veranderd van mening
[...]

Daar is een forum voor toch, om elkaars meningen te reflecteren.
Zelf zit ik niet op promotie te wachten, ben blij met wat ik doe (bewust hou ik juist "promotie" af omdat ik er niet op de werkzaamheden die daar bij horen zit te wachten). Maar daarnaast zie ik wel veel mensen die de verwachting hebben terwijl als ze zelf kritisch zouden kijken het inderdaad een sector is waarin er geen doorgroeimogelijkheden zijn, behalve CEO.
Of het gek is dat je dit niet herkend? Nee, iedereen leeft in een ander omgeving, ook daarom is zo'n forumtopic dus weer handig ter reflectie.

[Junia]

Insp schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 11:40:
[...]


Is dit ook niet deels het probleem van personeelstekort? In de maatschappij wordt constant maar de norm van promotie maken gemaakt, want je moet hogerop komen.

Ik zie dit ook veel terugkomen in de (grote) organisatie waar ik voor werk. Mensen krijgen er jaarlijks 2% bij en staan stil/hobbelen achteruit, waarbij promoveren eigenlijk de enige manier is om er echt op vooruit te gaan. Het vreemde is, dat wanneer iemand gepromoveerd is en ze de 'oude' vacature moeten opvullen, het wel prima mogelijk is om een externe aan te nemen met het oude salaris+10%/20%/30% en misschien zelfs wel 40%.

Collega's die al wat langer rondlopen en al wat hoger in de schalen zitten hebben er wat minder moeite mee, maar voornamelijk voor de starters is het vrijwel onmogelijk om stappen te maken binnen dezelfde functie (ook al is het werk soms prima qua variatie & uitdaging).

Ik vraag me dan soms echt af of het zo moeilijk is voor HR om te begrijpen dat een nieuwe werkkracht vinden die je 1) meer moet gaan betalen en 2) het waarschijnlijk weer een jaar of anderhalf kan duren voordat die eenmaal voldoende ervaring heeft om waarde te genereren, nogal sub-optimaal is.

[Thomas]

Furion2000 schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 16:05:
[...]


Is het gek dat ik het niet herken? Bepaalde mensen willen hogerop en bepaalde bedrijven stimuleren dat. Genoeg mensen voelen het niet zo en genoeg sectoren waarin je niet echt door kunt groeien toch? Is het dus 'de maatschappij' of ben je het zelf?

Niet om je de les te lezen, maar initieel dacht ik van je hebt gelijk, maar na 10 sec was ik compleet veranderd van mening


[...]


Ik zeg meestal 'dan zoek je toch iets anders' en krijg dan een 'ja maar dat is niet zo gemakkelijk'. Het moet in deze tijd eerst slechter gaan om het weer beter te laten gaan lijkt het.

- Restaurants die sluiten door personeelstekorten biedt kansen aan kleine initiatieven.
- Zorg die slechter en slechter word door personeelstekorten is een lastige maar ook daar komen kansen naarmate dat het slechter word. Denk aan de refomatorische gemeenschappen die gezamelijk zorg inkopen.
- als UWV vergoedingen lager worden zorgt dat er mogelijk ook voor dat mensen eerder weer een baan hebben. STAP-budget vind ik een goede ontwikkeling overigens.

En natuurlijk wat lukrake voorbeelden doen een probleem nog niet verdwijnen, maar ik hoor net iets teveel 'blame de samenleving en vooral niet jezelf' naar mijn zin (niet bij jou overigens, maar in die 'samenleving' )

Eens dat men het heft ook in eigen hand kan nemen. Dat vergeet ik zelf nog wel eens, en mensen die zelf zo'n baan hebben ook, maar toch is het niet altijd zo gemakkelijk. Desalniettemin; heb je echt een schijtbaan, kijk om je heen. Nu is natuurlijk het moment om over te stappen, een paar jaar terug was dat veel moeilijker.

Onderliggende probleem waar ik slecht tegen kan is dat er leidinggevenden en ondernemers zijn die een soort kronkel in hun hersenen hebben dat wanneer je een werknemer minimumloon (of minder) betaalt, dat blijkbaar een vrijbrief is om iemand als een stuk afval te behandelen. En ooit meer betalen dan het minimum zit er ook niet in.

[Shaggy]

Ernemmer schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:38:
[...]


Dat is een mooie kans om ipv marktconform in de vacaturetekst, ''20% bovenop het CAO loon'' in de vacature te zetten.

Dat is eigenlijk iets wat ik in mijn branche heel stilletjes zie gebeuren. Van oudsher een "oude mannen" gebied, het personeel moet mij dankbaar zijn dat ze het voorrecht hebben voor mij te werken..

Naar een jongere en meer reële generatie die zegt, iemand die iets voor mij kan betekenen is de moeite waard binnen te halen/houden.

Je gaat van dit soort nietszeggende dooddoeners:
Gezocht, werknemer, in bezit alle diploma's, geen 9-5 mentaliteit, een pro actieve sparringspartner, betaling volgens CAO...

Naar dit soort oproepen: Gezocht collega, auto van de zaak is mogelijk, werktijden in overleg, salaris boven CAO mogelijk, reiskosten, etc. etc.
Vakmensen die goed zitten blijven zitten, die kweek je niet los met meer van hetzelfde, die moet je iets bieden wat ze niet hebben of kunnen krijgen bij hun huidige werkgever.

[Pizza_Boom]

boxlessness schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:08:
We zitten vast aan een CAO waarbij de salarisschaal voor engineers niet ver genoeg door loopt om (ver) boven-markt-conform uit te komen.

Zit je vast aan een standaard CAO dan? Anders kan je er gewoon, in het voordeel van de werknemer, van af gaan wijken.

Ernemmer schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:22:
Toen ik nog voor een baas werkte en solliciteerde was het loon 1 van mijn eerste vragen, stonden ze vaak raar van te kijken, maar ik zei dan altijd dat, als we qua loon niet bij elkaar komen, de rest van het gesprek zonde van de tijd zou zijn.

Idem. Zonder indicatie ga ik in de basis niks aan gesprekken aan.

Ernemmer schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 09:38:
Dat is een mooie kans om ipv marktconform in de vacaturetekst, ''20% bovenop het CAO loon'' in de vacature te zetten.

Zonder een indicatie over welke functiegroep, schaal en jaar je in komt zegt dat natuurlijk ook nog geen fluit. Er zijn in mijn CAO maar een paar functiegroepen waar ik onder de eindschaal zit. En die ligt ergens op 10+ functiejaren. Tsja, weet je, dan zeg je met 20% boven CAO als ik al ruim boven de eindschaal zit, nog niks. Daar word ik niet door geprikkeld bij jou te komen solliciteren. En buiten salaris om te starten, is het ook belangrijk groei binnen het bedrijf aan te bieden.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen