Peter R. de Vries vermoord

[Frieks]

Wat de maximale strafmaat ook mag zijn, laten we hopen ik hoop dat Peter het overleeft, justitie tot het uiterste gaat - want "aanval op de rechtsstaat en journalistiek"..- om de dader(s) zo lang mogelijk weg te laten rotten, hij vervolgens veel zeepjes laat vallen in al die jaren en tot slot gestraft wordt door zijn vriendjes vanwege het feit dat 'ie zulks amateuristisch werk heeft afgeleverd.

[Anoniem: 63072]

mark-k schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 13:25:
[...]
Dat zag je wel met de praatprogrammas waar een of andere mafklapper met 3 minuten twitter ervaring tegenover een expert die 20+ jaar in het juiste onderzoeksveld rondloopt gezet wordt alsof het beide dezelfde waarde zou vertegenwoordigen.

Jon Stewart heeft dat op de Amerikaanse TV ooit eens (tijdelijk) effectief aangepakt door openlijk het idee dat een expert met een onderbouwd verhaal en bewijs tegenover een idioot met een 'mening' zetten 'fair and balanced reporting' is belachelijk te maken.

Helaas zijn ze die les daar weer vergeten en lijkt hij in Nederland nooit aangekomen. Wat een gênante vertoning als je daar een viroloog tegenover die malote salsa leraar ziet zitten. En dat bij een omroep die door de staat gefinancieerd wordt, dan mag je wat mij betreft als staat eisen dat je onderwerpen door kundige mensen laat behandelen. Anders zoek je zelf maar een inkomsten bron.

Overigens vraag ik tegenwoordig meestal ook erbij wat die universitaire opleiding van ze was als dat als argument gebruikt wordt, er zijn steeds meer BS studies zonder enig niveau en soms wordt een of andere HBO knutselcursus ook al als 'universitair' gebracht door sommige mensen.

Er zit een wereld van verschil tussen studies, wel steeds verder off topic. Maar dat krijg je als de fantasie dat je alleen met een universitaire studie succesvol kan zijn verspreid als maatschappij. Dan moet natuurlijk wel iedereen tenminste een kans hebben op een titel. Ondertussen loopt het tekort aan vaklui zoals loodgieters, timmerman en lasser elk jaar meer op.

Wat betreft Peter en zijn beschieting zie je dit ook weer terug, mensen hebben de dader al klaar, of er worden onschuldigen volledig aan de schandpaal genageld. Dat zoiets nog niet strafbaar is snap ik eigenijk ook niet. Hoewel ik die advocate van Taghi absoluut niet mag omdat ze naar mijn mening toch wel al vrij ver gegaan is in het proberen vrij te krijgen van zo'n grote crimineel (als je daar geld van aanneemt heb je wat mij betreft ook bloed aan je handen. Dat zo iemand een advocaat moet hebben voor een eerlijk proces is terecht, maar allerlei trucjes proberen uit te halen om de straf te verminderen of nog erger dan ben je zelf ook gewetenloos [maar ik zit er ook niet enorm diep in dus excuseer mijn gebrek aan onderzoek/bewijs]), vind ik wel dat ze ergens een punt heeft met dat het niet zomaar overal aan hem gelinkt moet worden. Is het waarschijnlijk dat het door die zaak komt? Zeker, als je de geschiedenis bekijkt. Maar dat betekent niet dat die kerel er van geweten heeft of maar uberhaupt iets mee te maken had. Maar als je als nieuwsplatform niks te melden hebt gaan ze wel bij een ander de sensatie zoeken dus gaat men op (en vaak over) de rand zitten om maar genoeg kliks te krijgen.

Die advocaat moet gewoon alles doen (binnen de wet) om de client vrij te krijgen danwel de straf te minimaliseren als dat eerste niet mogelijk blijkt. Dat een advocaat dat in de rechtzaal doet heb ik dan ook geen enkele moeite mee.

We hebben hier (gelukkig) geen jury (ook wel roulette) rechtspraak, dus ik snap uberhaupt niet dat een advocaat (of politie of OM) een verhaal in een praatprogramma komt ophangen over een zaak. Wat mij betreft krijgen beide kanten in zo'n zaak gewoon een verbod op media optreden zolang een zaak loopt. Rechtbank verslaggevers kunnen ons prima van een zaak op de hoogte houden. Als een verdachte diens kant van het verhaal wil vertellen kan die dat zelf in de studio komen doen mocht die vrijgesproken worden.

Ankona schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 13:25:
[...]

Dan zou het nu ook moord zijn, ongeacht of de artsen hem in leven (weten te) houden. Immers, wat die artsen doen staat los van wat de dader gedaan heeft.
Wel een interessante vraag van @Apache4u

Nee, want voor moord is een heel specifiek gevolg vereist: het slachtoffer moet dood zijn. Dus als de artsen hem in leven houden is niet aan de definitie van moord in het WvSr. @Qwerty-273 geeft aan dat er nog een grijs gebied is, de toestand dat iemand in leven wordt gehouden, maar zonder actief handelen alsnog zou overlijden als gevolg van het misdrijf. Daar is geen sprake meer van als je 'de stekker eruit hebt getrokken'.

Ergens voelt dat wel vreemd, ik zou zelf graag verduidelijking zien in de wet, namelijk dat die toestand mits zonder kans op herstel gelijk gesteld wordt aan moord. Dit zou geen grijs gebied moeten zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 08-07-2021 15:25 ]

[Hackus]

MrCostanzo schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 14:40:
[...]


Artikel 45 Wetboek van Strafrecht lijkt mij niet gewijzigd?

Denk dat er zwaardere afwegingen worden meegenomen, vanwege de impact op de samenleving. Het is nu een aanslag op het leven van Peter R. Als 21-jarige verdachte de schutter blijkt, dan kan een advocaat zelfs om het adolescentenstrafrecht vragen. Ik denk dat dit ook de reden is om 'jonge knaapjes' te gebruiken voor dit soort daden.

@Blue-eagle Denk niet dat dit te maken heeft met Steven Brown zijn uitspraken van 2008-2009

[ Voor 8% gewijzigd door Hackus op 08-07-2021 15:20 ]

[mark-k]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 15:14:
[...]

Die advocaat moet gewoon alles doen (binnen de wet) om de client vrij te krijgen danwel de straf te minimaliseren als dat eerste niet mogelijk blijkt. Dat een advocaat dat in de rechtzaal doet heb ik dan ook geen enkele moeite mee.

We hebben hier (gelukkig) geen jury (ook wel roulette) rechtspraak, dus ik snap uberhaupt niet dat een advocaat (of politie of OM) een verhaal in een praatprogramma komt ophangen over een zaak. Wat mij betreft krijgen beide kanten in zo'n zaak gewoon een verbod op media optreden zolang een zaak loopt. Rechtbank verslaggevers kunnen ons prima van een zaak op de hoogte houden. Als een verdachte diens kant van het verhaal wil vertellen kan die dat zelf in de studio komen doen mocht die vrijgesproken worden.

Tja, ik dacht dat een advocaat was om het eerlijke proces te waarborgen, niet om iemand die schuldig is op een of andere ziekelijk trieste manier maar vrij te krijgen. Ergens een typfout in het dossier is voor mij geen reden om aan te nemen dat er een oneerlijk proces is, in ons land zou bij een strafrecht zaak eigenlijk niet eens een advocaat nodig moeten zijn, we zijn geen bananenrepubliek (en ja uiteraard moeten we die advocaten behouden om ervoor te zorgen dat we er geen worden).

[Anoniem: 63072]

mark-k schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 15:39:
[...]


Tja, ik dacht dat een advocaat was om het eerlijke proces te waarborgen, niet om iemand die schuldig is op een of andere ziekelijk trieste manier maar vrij te krijgen. Ergens een typfout in het dossier is voor mij geen reden om aan te nemen dat er een oneerlijk proces is, in ons land zou bij een strafrecht zaak eigenlijk niet eens een advocaat nodig moeten zijn, we zijn geen bananenrepubliek (en ja uiteraard moeten we die advocaten behouden om ervoor te zorgen dat we er geen worden).

Een van de dingen die er voort zorgt dat het hier geen 'bananenrepubliek' is, is dat er controle is door middel van een advocaat die de verdachte vertegenwoordigt.

Ja ons strafrecht is inquisitoir, dus in theorie doet OM en Rechter aan waarheidsvinding. Maar als er één ding is dat Peter R de Vries door de jaren heen overduidelijk heeft gemaakt is dat OM en rechters daarbij soms ontiegelijk falen.

Bijvoorbeeld(Puttense moordzaak, waar OM rechter met een sprookje waar rechter in meeging (sleeptheorie) kwam / Lucia de Berk die haar leven geruineerd zag omdat iemand met een halfbakken kennis van statistiek als expert kon getuigen en een rechter met gebrek aan zelfreflectie dacht die statistiek te kunnen beoordelen/vertrouwde op een onbenul)

OM moeten waarheidsvinding doen, maar praktijk laat zien dat ze vooral gefocust zijn op veroordelen. Immers, ze brengen een zaak pas als ze zelf overtuigd zijn van schuld. Je moet hier dus geen zelfreflectie meer verwachten. De rechter krijgt dan wel een heel eenzijdig verhaal op zijn vragen te horen.

Het is overigens een sprookje dat in Nederland elke vormfout leidt tot vrijspraak. Dat hangt echt af van de (ernst van de) fout. Sinds midden jaren 90 is het zelfs mogelijk bepaalde vormfouten te herstellen.

[Ankona]

Hackus schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 15:18:
[...]


Denk dat er zwaardere afwegingen worden meegenomen, vanwege de impact op de samenleving. Het is nu een aanslag op het leven van Peter R. Als 21-jarige verdachte de schutter blijkt, dan kan een advocaat zelfs om het adolescentenstrafrecht vragen. Ik denk dat dit ook de reden is om 'jonge knaapjes' te gebruiken voor dit soort daden.

@Blue-eagle Denk niet dat dit te maken heeft met Steven Brown zijn uitspraken van 2008-2009

Waarom denk je dat een opdrachtgever geinteresseerd zou zijn in de strafrechtelijke gevolgen voor zijn loopjongens?

Het zal er meer om gaat wie makkelijk in te zetten zijn. Duw ze een paar euro in de hand en laat ze weten dat weigeren geen optie is.

[EJlol]

Ankona schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 16:09:
[...]

Waarom denk je dat een opdrachtgever geinteresseerd zou zijn in de strafrechtelijke gevolgen voor zijn loopjongens?

Het zal er meer om gaat wie makkelijk in te zetten zijn. Duw ze een paar euro in de hand en laat ze weten dat weigeren geen optie is.

Dat, en vertel erbij dat zelfs als ze gepakt worden, ze maar eventjes hoeven te zitten omdat ze nog zo jong zijn. Jonge mensen zijn helaas zeer makkelijk in te zetten.

[fevo-1190]

Man man heel de dag alle nieuws kijken/horen, maar buiten de daders helemaal geen updates.

Hoop zo dat we gauw het nieuws krijgen dat Peter buitenlevensgevaar is.

Diegene die geschoten heeft weet toch niet wie zijn echte opdrachtgever is.
Jammer dat ons systeem als hoogste straf (levenslang) heeft.
Zo kosten zulke mensen nog een godsvermogen voor onze samenleving.

[Anoniem: 63072]

fevo-1190 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 16:42:
Man man heel de dag alle nieuws kijken/horen, maar buiten de daders helemaal geen updates.

Hoop zo dat we gauw het nieuws krijgen dat Peter buitenlevensgevaar is.

Diegene die geschoten heeft weet toch niet wie zijn echte opdrachtgever is.
Jammer dat ons systeem als hoogste straf (levenslang) heeft.
Zo kosten zulke mensen nog een godsvermogen voor onze samenleving.

Ik zou ook graag de daders van moordaanslagen de doodstraf geven en dan ook graag een beetje rap zodat we er geen geld meer aan verspillen (Deathrow gevangenen in de VS zitten daar jaren in de duurste gevangenissen die ze hebben).

Alleen hebben ze daar naar achteraf blijkt vele dwalingen gehad en komt het er dus op neer dat de staat onschuldige mensen heeft vermoord.

Hier in Nederland hebben we ook een track record met dwalingen in ernstige zaken en ik ben toch vooral blij dat we de doodstraf toch maar niet hebben. Waar ik niet blij mee ben is echter dat tegenwoordig iemand die levenslang heeft gekregen een kans moet krijgen op een pardon / vervroegde vrijlating. Wat mij betreft maken ze levenslang letterlijk levenslang en is de enige mogelijkheid om dan vrij te komen nieuw bewaijs dat er sprake is van een dwaling.

[Teknix1982]

fevo-1190 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 16:42:
Man man heel de dag alle nieuws kijken/horen, maar buiten de daders helemaal geen updates.

Hoop zo dat we gauw het nieuws krijgen dat Peter buitenlevensgevaar is.

Ik zei net hetzelfde tegen mijn vriendin. Hoop echt dat ie het red. Ik ben geen medicus dus kan er geen conclusies aan verbinden maar de radiostilte voelt niet lekker. Krijg een beetje zo’n Schumacher gevoel. Wel in leven, mogelijk stabiel maar wordt ie weer de oude?

[Morpheusk]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:30:
[...]

Ik zou ook graag de daders van moordaanslagen de doodstraf geven en dan ook graag een beetje rap zodat we er geen geld meer aan verspillen (Deathrow gevangenen in de VS zitten daar jaren in de duurste gevangenissen die ze hebben).

Alleen hebben ze daar naar achteraf blijkt vele dwalingen gehad en komt het er dus op neer dat de staat onschuldige mensen heeft vermoord.

Hier in Nederland hebben we ook een track record met dwalingen in ernstige zaken en ik ben toch vooral blij dat we de doodstraf toch maar niet hebben. Waar ik niet blij mee ben is echter dat tegenwoordig iemand die levenslang heeft gekregen een kans moet krijgen op een pardon / vervroegde vrijlating. Wat mij betreft maken ze levenslang letterlijk levenslang en is de enige mogelijkheid om dan vrij te komen nieuw bewaijs dat er sprake is van een dwaling.

Gelukkig zijn de regels omtrent vervroegde vrijlating per 1 juli flink veranderd.

[fevo-1190]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:30:
[...]

Ik zou ook graag de daders van moordaanslagen de doodstraf geven en dan ook graag een beetje rap zodat we er geen geld meer aan verspillen (Deathrow gevangenen in de VS zitten daar jaren in de duurste gevangenissen die ze hebben).

Alleen hebben ze daar naar achteraf blijkt vele dwalingen gehad en komt het er dus op neer dat de staat onschuldige mensen heeft vermoord.

Hier in Nederland hebben we ook een track record met dwalingen in ernstige zaken en ik ben toch vooral blij dat we de doodstraf toch maar niet hebben. Waar ik niet blij mee ben is echter dat tegenwoordig iemand die levenslang heeft gekregen een kans moet krijgen op een pardon / vervroegde vrijlating. Wat mij betreft maken ze levenslang letterlijk levenslang en is de enige mogelijkheid om dan vrij te komen nieuw bewaijs dat er sprake is van een dwaling.

Eens eens ik dacht eigenlijk dat levenslang echt levenslang was in Nederland
Kijk doodstraf alleen bij 100% bewijs zoals nu bij Peter.
Dat is anders dan dat er jaren onderzoek gebeurd en de verdachte zo goed als zeker de dader is.(dan ben je vrijwel nooit 100%).

Kijk dat blijft moeilijk, maar zo’n ventje kost in de komende jaren echt belachelijk veel geld . Dan praat je over tonnen of misschien wel meer.
Alles is zo omslachtig.

[Pelox]

Welke straf dan ook, hij is toch te laag. Ik kan het weten en mag het zeggen heb bij de rechtbank gewerkt. Niet te doen en niet uit te leggen de uitspraken binnen onder meer het strafrecht. Dat zal hier niet anders zijn.

Om een off-topic voorbeeld te geven. Meerdere zaken meegemaakt waarbij een kind per ongeluk doodgereden werd door een auto welke 80km/u ipv 30 km/u reed, 40 uur werkstraf. Leg dat maar uit. zoiets: https://nos.nl/artikel/22...nd-doodreed-in-lauwersoog

Ik hoop echt dat we zeer spoedig wat nieuws van de huidige situatie van de Vries horen, dat het positief mag zijn..

[ Voor 9% gewijzigd door Pelox op 08-07-2021 17:44 ]

[Virtuozzo]

Teknix1982 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:34:
[...]


Ik zei net hetzelfde tegen mijn vriendin. Hoop echt dat ie het red. Ik ben geen medicus dus kan er geen conclusies aan verbinden maar de radiostilte voelt niet lekker. Krijg een beetje zo’n Schumacher gevoel. Wel in leven, mogelijk stabiel maar wordt ie weer de oude?

Kwestie van geduld hebben. Het is afwachten.

Het helpt niemand om ons te verliezen in dat soort gedachten, dit is zoiets als sociale media als primaire bron gebruiken en zo onbewust verslaafd raken aan de volgende prikkel, en de volgende, en de volgende et cetera. Totdat we op gegeven moment met nieuws en informatie omgaan alsof het iets van het schap bij de supermarkt is.

Hoe lastig misschien ook, wij kunnen niets doen - behoudens misschien voor de verandering eens wat nadenken over wat achter dit soort incidenten zit en het maatschappelijk debat daarbij. Zoals de Vries dat zelf met regelmaat deed.

De een zal een kaars aansteken, de ander een kerk (hoop kaarsen tegelijk, meer effectief misschien - die uitdrukking kwam ik vandaag voor het eerst tegen), een volgende weer iets anders, buiten dat is het nu aan zorgverlening voor hem zelf, en de diensten voor het onderzoek. Daar speelt veel bij, van details en verbindingen tot complexiteit en risico's - het is dus echt goed dat de tijd genomen wordt om zaken goed te doen.

[Teknix1982]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:43:
[...]


Kwestie van geduld hebben. Het is afwachten.

Het helpt niemand om ons te verliezen in dat soort gedachten, dit is zoiets als sociale media als primaire bron gebruiken en zo onbewust verslaafd raken aan de volgende prikkel, en de volgende, en de volgende et cetera. Totdat we op gegeven moment met nieuws en informatie omgaan alsof het iets van het schap bij de supermarkt is.

Hoe lastig misschien ook, wij kunnen niets doen - behoudens misschien voor de verandering eens wat nadenken over wat achter dit soort incidenten zit en het maatschappelijk debat daarbij. Zoals de Vries dat zelf met regelmaat deed.

De een zal een kaars aansteken, de ander een kerk (hoop kaarsen tegelijk, meer effectief misschien - die uitdrukking kwam ik vandaag voor het eerst tegen), een volgende weer iets anders, buiten dat is het nu aan zorgverlening voor hem zelf, en de diensten voor het onderzoek. Daar speelt veel bij, van details en verbindingen tot complexiteit en risico's - het is dus echt goed dat de tijd genomen wordt om zaken goed te doen.

Klopt hoor, omschrijf ook mijn gevoel. En uiteindelijk, ik ken de beste man natuurlijk niet en de familie is ons niets verschuldigd. Ik gun hem het beste natuurlijk.

Het maatschappelijke debat, heb nog een hele erge gelezen op linked in. Mensen die beweren dat het door de overheid is geregeld om zo een afleiding in de media te hebben voor de A-status voor corona….. Vreselijk hoe sommigen in de maatschappij verbanden trekken.

[fevo-1190]

https://www.nu.nl/faceboo...gX_DPCTFTUL1oZzo-um9Gjd7k

Geef de volgende keer aub een kleine samenvatting of quote uit het artikel dan alleen een linkdrop

[ Voor 33% gewijzigd door tweakduke op 09-07-2021 11:26 ]

[JSchut]

fevo-1190 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:56:
https://www.nu.nl/faceboo...gX_DPCTFTUL1oZzo-um9Gjd7k

Dat was gister al (zie 1 dag en 6 uur geleden)

[ralpje]

fevo-1190 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:37:
[...]

Kijk doodstraf alleen bij 100% bewijs zoals nu bij Peter.

Je bent er nu al van overtuigd dat er 100% bewijs is tegen de verdachten?

[fevo-1190]

Ja van woensdag je gaat er toch bij nadenken.
Doen ze dat puur omdat de dreiging minimaal is geworden of zit er een andere reden achter.
Steeds meer vragen…

[JSchut]

Ze hebben die gasten natuurlijk gepakt. Daardoor zal de dreiging ook omlaag gaan lijkt me. Wie weet is er binnen nog wel genoeg beveiliging.

Als het al afgelopen zou zijn zouden ze dat denk ik wel melden. Zou niet weten waarom ze dat dan achter zouden houden.

[Virtuozzo]

Teknix1982 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:48:
[...]

Klopt hoor, omschrijf ook mijn gevoel. En uiteindelijk, ik ken de beste man natuurlijk niet en de familie is ons niets verschuldigd. Ik gun hem het beste natuurlijk.

Het maatschappelijke debat, heb nog een hele erge gelezen op linked in. Mensen die beweren dat het door de overheid is geregeld om zo een afleiding in de media te hebben voor de A-status voor corona….. Vreselijk hoe sommigen in de maatschappij verbanden trekken.

Dat is het hem met incidenten, als mensen leven we in onze perceptie, en dan ineens is er zo'n moment. Zelfs waar we weten wat aan achtergronden en ontwikkelingen speelt is dan een moment van schok, iets komt immers even op korte afstand. Helaas is dat te weinig een prikkel voor constructief maatschappelijk debat. Complexiteit is iets wat we als samenleving steeds meer afwijzen, bijvoorbeeld.

offtopic:
Dat laatste, daar zit wel een fenomeen wat inderdaad aanwezig is, de term binnen een ABD en ons circuit van denk tanks is het "communicatielegioen" - al is het primair extern aan overheid / politiek, zie het meer als een variant van wat we externe consultatie noemen. Een netwerk van zo'n bijna 700 personen / posities. Dergelijke netwerken verzelfstandigen zich. In de topics over NL Politiek, Toeslagenaffaire, Dividendbelasting is het een met regelmaat terugkerende verwijzing. Inmiddels met zoveel onderbouwingen en dossiers, commissies en enquêtes dat hoe gevoelig het idee ook het niet langer zomaar te negeren is als onderdeel van realiteit.

Ook bij het dossier georganiseerde misdaad, zoals de Vries ooit eens op tafel deed gooien bij zijn commentaren op het zogeheten "pluk ze" beleid. Mooie schijn, contraproductief, perverse prikkels. Wat dat aangaat denk ik dat er deze week best mensen in advocatuur en bij de diensten zijn die wel even terugdenken aan zijn uitspraken in deze.

Enfin, al dit wil niet zeggen dat dit incident aldus als afleiding gepositioneerd wordt. Dat is vele bruggen te ver, maar er is inderdaad wel een traditie ontstaan binnen toxische bestuurscultuur van gebruik van welke ontwikkeling dan ook (dat heet het "never waste a crisis" denken, is integraal aan neo-klassieke politieke economie alsmede de moderne scholen in bestuurskunde). Dat politici op alles springen voor beeld, helaas is dat geen nieuw fenomeen.

Toch is de waarschuwing an sich correct.

Onze hersenen zijn geëvolueerd op basis van patroonherkenning, daar zit een keerzijde aan: patronen opleggen, patronen identificeren die er niet zijn. Zie bijvoorbeeld onze reflex tot speculeren, vanuit nieuwsgierigheid én het instinctief afwijzen van complexiteit. Ongeacht ons zelfbeeld is het absoluut niet vanzelfsprekend dat onze patroonherkenning correct is. Voornamelijk omdat we denken rationeel te zijn, terwijl we primair emotioneel en passief cognitief zijn. Gigantisch gat tussen hoe we denken in elkaar te zitten, onze overtuigingen en onze reële sociale psychologie.

Helaas leven we ook weer in tijden waarin we (grotendeels bewust en gericht) verzadigd worden met prikkels en narratieven van complotdenken - wat absoluut een probleem is op meer dan één manier, toch moeten we ook in het achterhoofd houden dat een volgende menselijke reflex het bij dergelijke verzadiging afwijzen is van reëel aanwezig grensoverschrijdend gedrag in organisatie en complexiteit.

Mensen. Vreemde diersoort.

[naitsoezn]

fevo-1190 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:37:
[...]

Kijk doodstraf alleen bij 100% bewijs zoals nu bij Peter.

Je wordt sowieso alleen veroordeeld als er 100% bewijs is, anders wordt je namelijk niet schuldig bevonden Het strafrecht kent niet zoiets als 'een beetje schuldig' of 'voor 70% / 90% veroordeeld'

[fevo-1190]

naitsoezn schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:07:
[...]

Je wordt sowieso alleen veroordeeld als er 100% bewijs is, anders wordt je namelijk niet schuldig bevonden Het strafrecht kent niet zoiets als 'een beetje schuldig' of 'voor 70% / 90% veroordeeld'

Daarom gaat het nog regelmatig fout maargoed die discussie gaan we hier niet voeren.

Je snapt me punt denk wel.

[NoahAmber]

fevo-1190 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:37:
[...]


Kijk doodstraf alleen bij 100% bewijs zoals nu bij Peter.

Wanneer gaan we Peter eigenlijk Petertje noemen. Het was toch ook Pimmetje en Theotje

[fevo-1190]

NoahAmber schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:10:
[...]


Wanneer gaan we Peter eigenlijk Petertje noemen. Het was toch ook Pimmetje en Theotje

Meneer Peter nog beter.

[Hackus]

Ankona schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 16:09:
[...]

Waarom denk je dat een opdrachtgever geinteresseerd zou zijn in de strafrechtelijke gevolgen voor zijn loopjongens?

Het zal er meer om gaat wie makkelijk in te zetten zijn. Duw ze een paar euro in de hand en laat ze weten dat weigeren geen optie is.

Om de reden dat zij eerder vrij zijn, en dus eerder beschikbaar voor klusjes.
Vaak ook voor onder de €5.000,- of om schuld(en) in te lossen. (‘Joegoslaaf’ komt niet voor dit soort bedragen)

[naitsoezn]

fevo-1190 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:08:
[...]

Je snapt me punt denk wel.

Nee, eerlijk gezegd niet. Je wilt naast 'schuldig' of 'onschuldig' nog een derde categorie in het leven roepen 'heel erg schuldig' ofzo? Maar goed, gaat inderdaad off-topic voor hier

[corset]

fevo-1190 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:08:
[...]

Daarom gaat het nog regelmatig fout maargoed die discussie gaan we hier niet voeren.

Je snapt me punt denk wel.

Wat gaat er fout dan? Iemand zoals in dit geval schiet een ander persoon neer. Die is daar schuldig aan, voor 100%. Niet ovor 90%, niet voor 50% gewoon 100%.

Dat er misschien omstandigheden zijn maakt iemand niet meer of minder schuldig.

[P-Rock]

nst6ldr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:57:
[...]


15 jaar geleden kreeg ik al een linkje van 'Delano G' op YouTube van een klasgenoot, toen vonden we het allemaal al vreselijk try-hard tot op het satirische af.

15 jaar geleden? Toen was 'ie 6.

[PLAE]

fevo-1190 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 16:42:

Hoop zo dat we gauw het nieuws krijgen dat Peter buitenlevensgevaar is.

Heb je echt het idee dat dat mogelijk is? Best case zou je zeggen Nouri/Schumacher toch? Maar kans op stekker eruit met een kogel door je hoofd lijkt mij vrij groot.

[fevo-1190]

PLAE schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:41:
[...]


Heb je echt het idee dat dat mogelijk is? Best case zou je zeggen Nouri/Schumacher toch? Maar kans op stekker eruit met een kogel door je hoofd lijkt mij vrij groot.

Dat ligt helemaal aan waar die geraakt is.
Ik vermoed ook zo’n situatie, maar zolang er geen update van gekomen is hou ik hoop.

[MaZo]

P-Rock schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:39:
[...]


15 jaar geleden? Toen was 'ie 6.

Hij is denk ik in de war met Youssef & Kamal.

[Teknix1982]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:06:
[...]

offtopic:
Enfin, al dit wil niet zeggen dat dit incident aldus als afleiding gepositioneerd wordt. Dat is vele bruggen te ver, maar er is inderdaad wel een traditie ontstaan binnen toxische bestuurscultuur van gebruik van welke ontwikkeling dan ook (dat heet het "never waste a crisis" denken, is integraal aan neo-klassieke politieke economie alsmede de moderne scholen in bestuurskunde). Dat politici op alles springen voor beeld, helaas is dat geen nieuw fenomeen.

Toch is de waarschuwing an sich correct.

Onze hersenen zijn geëvolueerd op basis van patroonherkenning, daar zit een keerzijde aan: patronen opleggen, patronen identificeren die er niet zijn. Zie bijvoorbeeld onze reflex tot speculeren, vanuit nieuwsgierigheid én het instinctief afwijzen van complexiteit. Ongeacht ons zelfbeeld is het absoluut niet vanzelfsprekend dat onze patroonherkenning correct is. Voornamelijk omdat we denken rationeel te zijn, terwijl we primair emotioneel en passief cognitief zijn. Gigantisch gat tussen hoe we denken in elkaar te zitten, onze overtuigingen en onze reële sociale psychologie.

Helaas leven we ook weer in tijden waarin we (grotendeels bewust en gericht) verzadigd worden met prikkels en narratieven van complotdenken - wat absoluut een probleem is op meer dan één manier, toch moeten we ook in het achterhoofd houden dat een volgende menselijke reflex het bij dergelijke verzadiging afwijzen is van reëel aanwezig grensoverschrijdend gedrag in organisatie en complexiteit.

Mensen. Vreemde diersoort.

Ik begrijp wat je zegt alleen hoe sommigen denken dat dit als afleiding gefungeerd kan hebben kan ik me niet in denken. De media zat er direct bovenop. Op socials gingen gelijk beelden rond. Dus sturing vanuit ‘hogere hand’ dat dit bepaald nieuws moest overschaduwen geloof ik niet, dit ging zo snel rond dat hier weinig sturing voor nodig was. Of de overheid moet het hele incident georganiseerd hebben als rookgordijn wat ik niet eens kan bedenken in mijn hoofd zo onwaarschijnlijk is dat.

offtopic:
Dat de overheid gebruik maakt van media om publieke opinie te sturen ontken ik absoluut niet en lijkt me zelfs evident. Dat ze een crisis/situatie proberen te gebruiken in hun voordeel ook. Lijkt me op zich ook niet te voorkomen, ongekleurd nieuws van alleen pure feiten bestaat niet dus alles wordt altijd wel op een manier een twist aan gegeven. En het ene nieuws krijgt meer aandacht dan het andere. Dus het ene nieuws overschaduwd absoluut soms ander nieuws.

Dat wij als soort patronen herkennen en gaten invullen is soms een kracht maar soms pakt dat heel verkeerd uit met mogelijk gevaarlijke/verstrekkende gevolgen. Helemaal met een katalysator als social media waardoor de patronen door soortgenoten versterkt/bevestigd worden.

[P-Rock]

MaZo schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:48:
[...]
Hij is denk ik in de war met Youssef & Kamal.

Die twee die Geert zijn kapseltje eraf zouden zagen? Volgens mij was dat een act. Een parodie op stereotype straatmocro's.

[nst6ldr]

P-Rock schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:39:
[...]


15 jaar geleden? Toen was 'ie 6.

Huh, grappig. Dan is het geen artiestennaam dus?

[Oon]

JSchut schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:03:
Ze hebben die gasten natuurlijk gepakt. Daardoor zal de dreiging ook omlaag gaan lijkt me. Wie weet is er binnen nog wel genoeg beveiliging.

Als het al afgelopen zou zijn zouden ze dat denk ik wel melden. Zou niet weten waarom ze dat dan achter zouden houden.

Als ze 'm echt dood willen hebben dan wachten ze wel tot de volgende keer dat hij uit diezelfde studio komt op de wekelijkse vaste tijd, of zoeken ze 'm letterlijk waar dan ook anders op.

Het riskante is dat als het gepland was 'door hogerop' ze gewoon drie andere junks zoeken en wat geld geven om het af te maken, en als het echt deze personen waren die hier zelf voor gekozen hebben is het ook maar wachten welke vriendjes ze hebben of hoe lang ze daadwerkelijk vastgezet gaan worden.

[Player1S]

PLAE schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:41:
[...]


Heb je echt het idee dat dat mogelijk is? Best case zou je zeggen Nouri/Schumacher toch? Maar kans op stekker eruit met een kogel door je hoofd lijkt mij vrij groot.

"kogel door de kop" = hersenen compleet kapot is nogal een missconceptie.
De Amerikaanse oud-senator Gabby Giffords is ook door het hoofd geschoten en is er relatief gezien goed aan toe.

zolang we niet de details weten, is het enkel speculeren hoe het met dhr de Vries is.

[ Voor 0% gewijzigd door Player1S op 08-07-2021 19:17 . Reden: kleine nuance aangebracht ]

[PLAE]

Player1S schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 19:12:
[...]


"kogel door de kop" = hersenen compleet kapot is nogal een missconceptie.
De Amerikaanse oud-senator Gabby Giffords is ook door het hoofd geschoten en is er relatief gezien goed aan toe.

true true. Maar de kans is klein natuurlijk.

[MaZo]

P-Rock schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:58:
[...]


Die twee die Geert zijn kapseltje eraf zouden zagen? Volgens mij was dat een act. Een parodie op stereotype straatmocro's.

Haha, ja die ja.

[Player1S]

PLAE schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 19:21:
[...]


true true. Maar de kans is klein natuurlijk.

zolang we de details niet weten kunnen we daar dus onmogelijk oordeel over vellen.

[jadjong]

MaZo schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:48:
[...]
Hij is denk ik in de war met Youssef & Kamal.

MC Killer-G.

[jadjong]

P-Rock schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:58:
[...]


Die twee die Geert zijn kapseltje eraf zouden zagen? Volgens mij was dat een act. Een parodie op stereotype straatmocro's.

Act van rapper Fresku.

[renedr]

PLAE schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 19:21:
[...]


true true. Maar de kans is klein natuurlijk.

Ik ken iemand die met 4,5mm door het hoofd is geschoten.

Alle reacties zitten zo’n 2 seconden tussen aanhoren en reageren.

Ik begreep altijd dat je bij 9mm vaak door de klap van de kogel al dood bent, maar geen idee of dat klopt.

Zal wel niet.

[renedr]

Maar als hij hersendood was geweest, was dat nu toch wel al klaar geweest?

Of duren die testen meerdere dagen?

[Player1S]

De toestand van Peter R. de Vries is donderdag nog steeds kritiek, zo laten zijn familie en partner in een korte verklaring weten aan RTL Boulevard.

Ten opzichte van woensdag is de situatie "ongewijzigd". "Er zal tijd overheen gaan voordat er meer duidelijkheid komt", aldus de familie. "Er blijft veel onzeker."

nu.nl artikel

[CyberMania]

'Verdachte aanslag De Vries blijkt neef van kopstuk ’moordbende’ Taghi'

https://www.telegraaf.nl/...-kopstuk-moordbende-taghi

[Virtuozzo]

Teknix1982 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:50:
[...]


Ik begrijp wat je zegt alleen hoe sommigen denken dat dit als afleiding gefungeerd kan hebben kan ik me niet in denken. De media zat er direct bovenop. Op socials gingen gelijk beelden rond. Dus sturing vanuit ‘hogere hand’ dat dit bepaald nieuws moest overschaduwen geloof ik niet, dit ging zo snel rond dat hier weinig sturing voor nodig was. Of de overheid moet het hele incident georganiseerd hebben als rookgordijn wat ik niet eens kan bedenken in mijn hoofd zo onwaarschijnlijk is dat.

Inderdaad. Het is ook tekenend dat er wel dergelijke reflex is. En dat het bereik heeft. Enfin, dat is iets daar kunnen we een heel topic mee vullen: de consumptieve omgang met onze informatiestromen.

offtopic:
Dat de overheid gebruik maakt van media om publieke opinie te sturen ontken ik absoluut niet en lijkt me zelfs evident. Dat ze een crisis/situatie proberen te gebruiken in hun voordeel ook. Lijkt me op zich ook niet te voorkomen, ongekleurd nieuws van alleen pure feiten bestaat niet dus alles wordt altijd wel op een manier een twist aan gegeven. En het ene nieuws krijgt meer aandacht dan het andere. Dus het ene nieuws overschaduwd absoluut soms ander nieuws.

offtopic:
Bij overheid -> politiek. Er is een subtiel maar significant onderscheid. Als we dan helemaal correct willen zijn, dan eigenlijk slechts de as van conservatisme in het politieke spectrum.

offtopic:
Dat wij als soort patronen herkennen en gaten invullen is soms een kracht maar soms pakt dat heel verkeerd uit met mogelijk gevaarlijke/verstrekkende gevolgen. Helemaal met een katalysator als social media waardoor de patronen door soortgenoten versterkt/bevestigd worden.

offtopic:
Ja, dat kan heel makkelijk heel fout gaan. Zowel als escalatie naar incident, als escalatie voor trend. Weet je, soms is het zo verkeerd niet om gewoon even rustig te blijven, niet direct te happen op welk signaal dan ook. We hebben gedegen structuren van expertise en ervaring, zoiets heeft tijd nodig om het werk te doen. Tijd die we moeten gunnen.

[HaterFrame]

renedr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 20:31:
[...]


Ik ken iemand die met 4,5mm door het hoofd is geschoten.
Alle reacties zitten zo’n 2 seconden tussen aanhoren en reageren.
Ik begreep altijd dat je bij 9mm vaak door de klap van de kogel al dood bent, maar geen idee of dat klopt.
Zal wel niet.

Ligt ook aan het soort munitie, een stop kogel gaat bij impact tuimelen en maakt er een groot gat van. Normale munitie trekt normaal gesproken een spoor door je lichaam, al wil dat wel eens heel vreemd afketsen op botten.

Mijn gevoel zegt dat ze op zijn dochter wachten om daarna een beslissing te nemen.

[CyberMania]

UPDATE De 21-jarige Rotterdammer Delano G., die vastzit voor de moordaanslag op Peter R. de Vries, heeft al een fors strafblad. Hij is door de kinderrechter in Arnhem in februari 2017 veroordeeld voor twee diefstallen met geweld en afpersing samen met anderen.

https://www.ad.nl/binnenl...een-meelopertje~a3d8b386/

[Ankona]

Of ze gunnen Taghi de eer niet.

[P-Rock]

Dit lijkt me ook een mooi moment om de fopstraffen bij het jeugdrecht eens onder de loep te nemen, want daar ging het zo te lezen al fout.

[Ankona]

P-Rock schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:58:
Dit lijkt me ook een mooi moment om de fopstraffen bij het jeugdrecht eens onder de loep te nemen, want daar ging het zo te lezen al fout.

Dat is het probleem niet. De jeugd die zich laat gebruiken doet dat niet omdat de straffen te laag zijn maar omdat ze te weinig toekomst perspectief hebben en te makkelijk te verleiden zijn.
Hard straffen klinkt stoer, meer aandacht voor school en sociaal werk zal effectiever zijn.

[NotSoSteady]

Ankona schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:05:
[...]

Dat is het probleem niet. De jeugd die zich laat gebruiken doet dat niet omdat de straffen te laag zijn maar omdat ze te weinig toekomst perspectief hebben en te makkelijk te verleiden zijn.
Hard straffen klinkt stoer, meer aandacht voor school en sociaal werk zal effectiever zijn.

Ik weet niet of daar cijfers van zijn, maar ik heb ook nog eens het idee dat deze groep met een slecht toekomstperspectief zich veel sneller voortplant in vergelijking met de middenklasse. Grote gezinnen, laag opgeleid, slechts beheersing van de Nederlandse taal, cultuurverschil, twijfelachtige buurt; het zijn allemaal ingrediënten waarmee je snel in het verkeerde milieu terecht kan komen.

[Anoniem: 63072]

Ankona schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:05:
[...]

Dat is het probleem niet. De jeugd die zich laat gebruiken doet dat niet omdat de straffen te laag zijn maar omdat ze te weinig toekomst perspectief hebben en te makkelijk te verleiden zijn.
Hard straffen klinkt stoer, meer aandacht voor school en sociaal werk zal effectiever zijn.

Het één sluit het ander natuurlijk niet uit. Het is prima mogelijk om meer aandacht hieraan te besteden en ook de straffen flink op te krikken voor degenen die ondanks intensievere begeleiding en betere kansen toch nog de fout in gaan.

[defiant]

Het probleem zit hem ook nog eens in zwart/wit visie op het probleem, die vaak maar 1 kant kiest.

A: Je wilt aan de ene kant de pijplijn van aanvoer naar het criminele circuit droogleggen, dit is over het algemeen het terrein van aanpak gestoeld op in sommige ogen zachte maatregelen op het gebied van sociologische en economische achtergrond, d.w.z. ondersteuning, gelijke kansen, etc voor mensen die het risico lopen in de recrutering funnel te belanden.

B: Je hebt aan de andere kant de aanpak van mensen die het slechte pad al hebben gekozen en in meer of mindere mate al zijn meegezogen en als persoon zijnde verantwoordelijk zijn voor vaak zware vergrijpen.

Alleen een combinatie van A en B werkt, je moet de aanvoer pijplijn opdrogen, maar ook bestaande zware criminele elementen zullen verwijderd moeten worden uit de samenleving. Doe je alleen A of B, dan blijft het probleem gewoon bestaan.

Dit staat nog los van de aard van het probleem, d.w.z. het feit dat drugs als markt niet te bestrijden valt in een westerse liberale democratie en rechtstaat. Ik ben het hierin eens met ook de analyse die nieuwsuur deze week werd gemaakt. De op morele gronden gestoelte aversie tegen drugs die een negatieve impact kan hebben op individuen, weegt niet op tegen de maatschappelijke en politieke schade van zware criminaliteit.

Met andere woorden, individuele drugsproblematiek is met goede begeleiding en ondersteuning beheersbaar en kan tot goede resultaten leiden. Het is een sociaal en (geestelijk) gezondheidsprobleem. Een complete narcostaat met alle negatieve gevolgen is niet beheersbaar.

[CyberMania]

NotSoSteady schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:11:
[...]


Ik weet niet of daar cijfers van zijn, maar ik heb ook nog eens het idee dat deze groep met een slecht toekomstperspectief zich veel sneller voortplant in vergelijking met de middenklasse. Grote gezinnen, laag opgeleid, slechts beheersing van de Nederlandse taal, cultuurverschil, twijfelachtige buurt; het zijn allemaal ingrediënten waarmee je snel in het verkeerde milieu terecht kan komen.

Hier een mooi verslag van hoe dat er aan toe gaat:

https://www.boevennieuws....emcarriere-van-zakaria-a/

[Frieks]

Een oprechte, non-kritische vraag:

Hoe kan het dat één van de verdachten, Kamil Pawel E., vrij rond kon lopen terwijl:

1. Hij gezocht werd in Polen voor diefstallen en berovingen.
2. Hij 1 juli ook al is opgepakt wegens een geweldsdelict waarbij een vuurwapen zou zijn gebruikt.

Is dit de normale gang van zaken? Had de politie, bij het checken van z'n identiteitsbewijs 1 juli, hem kunnen koppelen aan het feit dat hij gezocht werd door hun Poolse collega's?

Let wel, dit is geen rant naar politie/justitie. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar de gang van zaken/besluitvorming van dit geval.

[Christoxz]

nst6ldr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:57:
[...]


15 jaar geleden kreeg ik al een linkje van 'Delano G' op YouTube van een klasgenoot, toen vonden we het allemaal al vreselijk try-hard tot op het satirische af.

nst6ldr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 19:06:
[...]
Huh, grappig. Dan is het geen artiestennaam dus?

Verwar je je anders niet met een andere 'Delano G'?
Wat voor filmpje heb je van hem gezien, 15 jaar geleden? Lijkt mij allemaal niet kloppen..

Tevens heet hij inderdaad gewoon Delano G. Ook bekend als een rapper met de naam Demper

[mavamal]

Frieks schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:32:
Een oprechte, non-kritische vraag:

Hoe kan het dat één van de verdachten, Kamil Pawel E., vrij rond kon lopen terwijl:

1. Hij gezocht werd in Polen voor diefstallen en berovingen.
2. Hij 1 juli ook al is opgepakt wegens een geweldsdelict waarbij een vuurwapen zou zijn gebruikt.

Is dit de normale gang van zaken? Had de politie, bij het checken van z'n identiteitsbewijs 1 juli, hem kunnen koppelen aan het feit dat hij gezocht werd door hun Poolse collega's?

Let wel, dit is geen rant naar politie/justitie. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar de gang van zaken/besluitvorming van dit geval.

Tijdje terug was er een nieuwsbericht dat de rechtbanken in Polen niet meer als onafhankelijk rechtsorgaan erkend werden door Nederland (oid). Omdat de president van Polen zich persoonlijk had zitten bemoeien met het pensioen van en de aanstelling van rechters.
Daardoor werden er ook geen criminelen meer uitgeleverd. Wellicht dat deze situatie hier ook iets mee te maken heeft.

[renedr]

Ankona schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:05:
[...]

Dat is het probleem niet. De jeugd die zich laat gebruiken doet dat niet omdat de straffen te laag zijn maar omdat ze te weinig toekomst perspectief hebben en te makkelijk te verleiden zijn.
Hard straffen klinkt stoer, meer aandacht voor school en sociaal werk zal effectiever zijn.

Kap nou toch eens met “geen toekomstperspectief”. Het iedereen in Nederland heeft een toekomstperspectief. Het hangt van je instelling en motivatie af.

Nu snap ik best dat je in bepaalde wijken door “vrienden” wordt meegezogen. Maar het blijft een keuze!

En dat zeg ik als zoon van ouders die vroeger geen geld hadden om op vakantie te gaan of nieuwe kleren te kopen.
Ik kreeg een mavo schooladvies met havo/vwo Cito score.

Vervolgens is het helemaal aan jezelf wat je ermee doet. Ga je in een hoekje janken en iedereen en alles de schuld geven omdat het oneerlijk is?
Of denk je, ik wil gewoon naar die havo/vwo school en doe je daar een extra toelatingstest?

Dat is een stap die iedereen kan doen echt niet alleen omdat ik blank ben en Klaas heet. Gewoon meetbaar met score en als je die haalt ben je automatisch toegelaten.

Daarna een forse studieschuld opgebouwd, omdat mijn ouders gewoon geen geld hadden. En echt waar binnen 10 jaar daarna met een leuke baan afbetaald. Ik ben zo’n voorstander van het schulden systeem bij studie (mits een nette afbetaalregeling en kwijtschelding als dat niet lukt). Het geeft je meer voldoening en verantwoordelijkheidsgevoel. Drang om sneller je school af te maken.

Mensen zijn niet zielig, ik was niet zielig, iedereen heeft kansen, maar je moet ze wel pakken en er wat moeite voor doen.

Nu geloof ik zeker dat de buurt waar je opgroeit aandeel heeft in wat je wordt, maar ook zeker de vrienden die je uitkiest.

Ik denk ook niet dat straffen perse werkt, maar voorbeelden van de drugsdealers met geld helpen ook niet mee. Die drugsdealers kei, maar dan ook keihard aanpakken. Haal die voorbeelden weg uit de wijk.

[Enforcer]

renedr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 20:36:
Maar als hij hersendood was geweest, was dat nu toch wel al klaar geweest?

Of duren die testen meerdere dagen?

Uit persoonlijke ervaring kan ik je mededelen dat hij naar alle waarschijnlijkheid kunstmatig in 'coma' wordt gehouden (narcosemiddel blijven toedienen) om de hersendruk zo laag mogelijk te houden. Je kunt je voorstellen dat wanneer iemand 'wakker' wordt deze zich enorm druk gaat maken over van alles en nog wat waardoor de druk in de hersenpan toe neemt en dit proberen ze nu 'naar alle waarschijnlijkheid' onder controle te houden om dan later te kunnen beoordelen 'wat als' en 'wat dan'. Hersenen kun je onderverdelen in meerdere categorieën voor het functioneren van het menselijk lichaam, waardoor er nog steeds enigszins kans van leven bestaat alleen weet men op dit moment niet in hoe verre. Zolang het hart niet stil staat is er nog van alles mogelijk met de uitkomst hiervan.

Artsen zijn er op getrained om mensenlevens te redden dus dit kan nog wel enige tijd duren. Soortgelijk incident met Schumacher natuurlijk.

[ Voor 198% gewijzigd door Enforcer op 09-07-2021 10:05 ]

[Sandor_Clegane]

renedr schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:06:
[...]


Kap nou toch eens met “geen toekomstperspectief”. Het iedereen in Nederland heeft een toekomstperspectief. Het hangt van je instelling en motivatie af.

Over deze opvatting hebben we al heel wat posts geschreven. Dit is gewoon niet waar en ligt een stuk gevoeliger dan je zo even schrijft.

Het venijn van de (ingebeelde) meritocratie.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:04:
[...]


Over deze opvatting hebben we al heel wat posts geschreven. Dit is gewoon niet waar en ligt een stuk gevoeliger dan je zo even schrijft.

Het venijn van de (ingebeelde) meritocratie.

We kunnen het er heel lang over hebben, maar als ze een toekomstperspectief zoeken waarbij ze op hun 21ste met een nieuwe Audi kunnen rondrijden, dan gaat dat nooit gebeuren.

Ik ben echt niet iemand die zegt dat we gewoon maar harder moeten straffen. Maar harder straffen is net zo'n makkelijke oplossing als stellen dat ze maar meer "toekomstperspectief" moeten hebben. Laten we wel wezen, dit gaat niet om dat ze bang zijn geen eten te kunnen kopen of geen telefoon te hebben.

[Pelox]

renedr schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:06:
[...]


Kap nou toch eens met “geen toekomstperspectief”. Het iedereen in Nederland heeft een toekomstperspectief. Het hangt van je instelling en motivatie af.

Nu snap ik best dat je in bepaalde wijken door “vrienden” wordt meegezogen. Maar het blijft een keuze!

En dat zeg ik als zoon van ouders die vroeger geen geld hadden om op vakantie te gaan of nieuwe kleren te kopen.
Ik kreeg een mavo schooladvies met havo/vwo Cito score.

Vervolgens is het helemaal aan jezelf wat je ermee doet. Ga je in een hoekje janken en iedereen en alles de schuld geven omdat het oneerlijk is?
Of denk je, ik wil gewoon naar die havo/vwo school en doe je daar een extra toelatingstest?

Dat is een stap die iedereen kan doen echt niet alleen omdat ik blank ben en Klaas heet. Gewoon meetbaar met score en als je die haalt ben je automatisch toegelaten.

Daarna een forse studieschuld opgebouwd, omdat mijn ouders gewoon geen geld hadden. En echt waar binnen 10 jaar daarna met een leuke baan afbetaald. Ik ben zo’n voorstander van het schulden systeem bij studie (mits een nette afbetaalregeling en kwijtschelding als dat niet lukt). Het geeft je meer voldoening en verantwoordelijkheidsgevoel. Drang om sneller je school af te maken.

Mensen zijn niet zielig, ik was niet zielig, iedereen heeft kansen, maar je moet ze wel pakken en er wat moeite voor doen.

Nu geloof ik zeker dat de buurt waar je opgroeit aandeel heeft in wat je wordt, maar ook zeker de vrienden die je uitkiest.

Ik denk ook niet dat straffen perse werkt, maar voorbeelden van de drugsdealers met geld helpen ook niet mee. Die drugsdealers kei, maar dan ook keihard aanpakken. Haal die voorbeelden weg uit de wijk.

Helemaal mee eens. Niets aan toe te voegen, zo te zien hebben wij een zeer vergelijkbare jeugd en studie gehad.

nou ja.. 1 toevoeging dan.. Ik ben voor extreem hard straffen en werkkampen.

[Dennahz]

renedr schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:06:
[...]


Kap nou toch eens met “geen toekomstperspectief”. Het iedereen in Nederland heeft een toekomstperspectief. Het hangt van je instelling en motivatie af.

Nu snap ik best dat je in bepaalde wijken door “vrienden” wordt meegezogen. Maar het blijft een keuze!

En dat zeg ik als zoon van ouders die vroeger geen geld hadden om op vakantie te gaan of nieuwe kleren te kopen.
Ik kreeg een mavo schooladvies met havo/vwo Cito score.

Vervolgens is het helemaal aan jezelf wat je ermee doet. Ga je in een hoekje janken en iedereen en alles de schuld geven omdat het oneerlijk is?
Of denk je, ik wil gewoon naar die havo/vwo school en doe je daar een extra toelatingstest?

Dat is een stap die iedereen kan doen echt niet alleen omdat ik blank ben en Klaas heet. Gewoon meetbaar met score en als je die haalt ben je automatisch toegelaten.

Daarna een forse studieschuld opgebouwd, omdat mijn ouders gewoon geen geld hadden. En echt waar binnen 10 jaar daarna met een leuke baan afbetaald. Ik ben zo’n voorstander van het schulden systeem bij studie (mits een nette afbetaalregeling en kwijtschelding als dat niet lukt). Het geeft je meer voldoening en verantwoordelijkheidsgevoel. Drang om sneller je school af te maken.

Mensen zijn niet zielig, ik was niet zielig, iedereen heeft kansen, maar je moet ze wel pakken en er wat moeite voor doen.

Nu geloof ik zeker dat de buurt waar je opgroeit aandeel heeft in wat je wordt, maar ook zeker de vrienden die je uitkiest.

Ik denk ook niet dat straffen perse werkt, maar voorbeelden van de drugsdealers met geld helpen ook niet mee. Die drugsdealers kei, maar dan ook keihard aanpakken. Haal die voorbeelden weg uit de wijk.

Amen!

Je ziet in de praktijk toch voorbeelden genoeg van mensen die uit dergelijke situaties komen en succesvol geworden zijn? Hell, zelfs mensen zoals Ronaldo bijvoorbeeld komen ook uit een verschrikkelijke gezinssituatie.

Je kan je erbij neerleggen (slachtofferrol) of je kan proberen er iets van te maken. Overigens ben ik wel van mening dat zodra je echt zover van het pad af bent dat je mensen gaat neerknallen, de straf niet hoog genoeg kan zijn.

Levenslang is de enige gepaste straf op (poging tot) moord. Maar goed, Volkert van der Graaf loopt ook weer vrij rond, dus blijkbaar denkt ons rechtssysteem daar anders over.

[Amens]

Enforcer schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:22:
[...]

Uit persoonlijke ervaring kan ik je mededelen dat hij naar alle waarschijnlijkheid kunstmatig in 'coma' wordt gehouden (narcosemiddel blijven toedienen) om de hersendruk zo laag mogelijk te houden. Je kunt je voorstellen dat wanneer iemand 'wakker' wordt deze zich enorm druk gaat maken over van alles en nog wat waardoor de druk in de hersenpan toe neemt en dit proberen ze nu 'naar alle waarschijnlijkheid' onder controle te houden om dan later te kunnen beoordelen 'wat als' en 'wat dan'. Hersenen kun je onderverdelen in meerdere categorieën voor het functioneren van het menselijk lichaam, waardoor er nog steeds enigszins kans van leven bestaat alleen weet men op dit moment niet in hoe verre. Zolang het hart niet stil staat is er nog van alles mogelijk met de uitkomst hiervan.

Artsen zijn er op getrained om mensenlevens te redden dus dit kan nog wel enige tijd duren. Soortgelijk incident met Schumacher natuurlijk.

Exact, waarschijnlijk in combinatie met het koel houden van z'n lichaam d.m.v. een koeldeken om verder schade te voorkomen. Uit ervaring weet ik dat ze (indien hersenactiviteit is gemeten) dit best een aantal dagen kunnen volhouden.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:12:
[...]

We kunnen het er heel lang over hebben, maar als ze een toekomstperspectief zoeken waarbij ze op hun 21ste met een nieuwe Audi kunnen rondrijden, dan gaat dat nooit gebeuren.

Ik ben echt niet iemand die zegt dat we gewoon maar harder moeten straffen. Maar harder straffen is net zo'n makkelijke oplossing als stellen dat ze maar meer "toekomstperspectief" moeten hebben. Laten we wel wezen, dit gaat niet om dat ze bang zijn geen eten te kunnen kopen of geen telefoon te hebben.

Dit gaat voorbij aan het feit dat het hele idee van een "juist" toekomstperspectief natuurlijk voor iedereen anders is. Jouw idee van succes kan wel compleet vreemd zijn voor iemand die in een heel ander milieu opgroeit.

Het idee van "een productief lid van de samenleving zijn" is iets wat natuurlijk wel een gedeelde realiteit moet zijn. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn, er zijn genoeg mensen die onze huidige samenleving en de waarden die het aanwijst als maatstaven voor succes totaal niet zien als iets dat ze moeten ambiëren en zich er dan ook actief aan onttrekken.

Hiervoor hoef je niet eens in de grote steden te kijken, dat is al zo basaal als iemand die "off the grid" wil wonen en het allemaal wel prima vindt.

De opvatting dat het allemaal neerkomt op "kansen" grijpen is zo reductionistisch als de pest en gaat dan ook niet tot een oplossing leiden. Wat nu als je niet kan voetballen en je bent gewoon gemiddeld zoals het gros van de mensen? Jammer dan?

Misschien zou je zelfs kunnen stellen dat het opdelen van de samenleving in mensen die het blijkbaar wel verdienen (succesvol zijn) en andere mensen die het niet verdienen, langs arbitraire scheidslijnen en dan deze mensen constant vertellen dat dit hun eigen schuld is, een groot probleem is. Het lijkt me een gevoel van saamhorigheid nu niet echt bevorderen.

Het is ook zo lekker gemakkelijk: Je moet "goed" zijn om minister president te zijn met de onuitgesproken "inverse": hij moet wel "goed" zijn want anders was hij geen minister president.

[ Voor 23% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-07-2021 10:37 ]

[Shadow_Agent]

Dennahz schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:19:
[...]


Amen!

Je ziet in de praktijk toch voorbeelden genoeg van mensen die uit dergelijke situaties komen en succesvol geworden zijn? Hell, zelfs mensen zoals Ronaldo bijvoorbeeld komen ook uit een verschrikkelijke gezinssituatie.

Je kan je erbij neerleggen (slachtofferrol) of je kan proberen er iets van te maken. Overigens ben ik wel van mening dat zodra je echt zover van het pad af bent dat je mensen gaat neerknallen, de straf niet hoog genoeg kan zijn.

Levenslang is de enige gepaste straf op (poging tot) moord. Maar goed, Volkert van der Graaf loopt ook weer vrij rond, dus blijkbaar denkt ons rechtssysteem daar anders over.

Helemaal mee eens! Kleine noot: Ronaldo als topvoetballer is een mooi voorbeeld, echter... had hij natuurlijk een gave/talent die maar zeer weinigen bezitten. Namelijk enorm goed tegen een bal kunnen trappen. Wanneer Ronaldo iets minder had kunnen voetballen en niet verder was gekomen dan de 3e divisie, was het wellicht ook anders gelopen. Zelfde zie je wel vaker: las recent nog een Wiki pagina over een crimineel (weet even niet meer welke) die het ook tot de jeugd van Ajax geschopt had maar toch niet goed genoeg was en/of toch op verkeerde pad belandde.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:22:
[...]


Dit gaat voorbij aan het feit dat het hele idee van een "juist" toekomstperspectief natuurlijk voor iedereen anders is. Jouw idee van succes kan wel compleet vreemd zijn voor iemand die in een heel ander milieu opgroeit.

Nee juist niet. Dat gaat er niet aan voorbij, het gaat juist exact daar over. Als iemands idee van een toekomstperspectief is dat hij op zijn 21ste in een nieuwe Audi moet kunnen rondrijden, dan gaat hij dat nooit halen zonder de criminaliteit in te gaan. Daar kan je niet tegen opwerken met jeugdcoaches, opleidingen en studiebeurzen.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:38:
[...]

Nee juist niet. Dat gaat er niet aan voorbij, het gaat juist exact daar over. Als iemands idee van een toekomstperspectief is dat hij op zijn 21ste in een nieuwe Audi moet kunnen rondrijden, dan gaat hij dat nooit halen zonder de criminaliteit in te gaan. Daar kan je niet tegen opwerken met jeugdcoaches, opleidingen en studiebeurzen.

Dan denk ik dat we hetzelfde bedoelen, maar dat is niet waar mijn originele reactie over ging.

[Player1S]

HaterFrame schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 21:34:
[...]


Mijn gevoel zegt dat ze op zijn dochter wachten om daarna een beslissing te nemen.

Ik ben heel benieuwd of zij inmiddels al in Nederland is en zo ja, hoe lang al. Daar kun je dan ook het een en ander aan afleiden over de toestand.

Stel dat zij gisteren of misschien al wel eergisteren terug is gekomen dan zou, in worst case scenario, elk moment het bericht van overlijden kunnen komen.
Aan de andere kant, als we de komende 24-48 dat bericht niet krijgen ondanks dat zij er is, kun je daar aan afleiden dat er perspectief is.

Is het overigens bevestigd dat zij deze periode in Ghana zat? Voor hetzelfde geld zat ze allang in Nederland.

[Ankona]

renedr schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:06:
[...]


Kap nou toch eens met “geen toekomstperspectief”. Het iedereen in Nederland heeft een toekomstperspectief. Het hangt van je instelling en motivatie af.

Nu snap ik best dat je in bepaalde wijken door “vrienden” wordt meegezogen. Maar het blijft een keuze!

En dat zeg ik als zoon van ouders die vroeger geen geld hadden om op vakantie te gaan of nieuwe kleren te kopen.
Ik kreeg een mavo schooladvies met havo/vwo Cito score.

Vervolgens is het helemaal aan jezelf wat je ermee doet. Ga je in een hoekje janken en iedereen en alles de schuld geven omdat het oneerlijk is?
Of denk je, ik wil gewoon naar die havo/vwo school en doe je daar een extra toelatingstest?

Dat is een stap die iedereen kan doen echt niet alleen omdat ik blank ben en Klaas heet. Gewoon meetbaar met score en als je die haalt ben je automatisch toegelaten.

Daarna een forse studieschuld opgebouwd, omdat mijn ouders gewoon geen geld hadden. En echt waar binnen 10 jaar daarna met een leuke baan afbetaald. Ik ben zo’n voorstander van het schulden systeem bij studie (mits een nette afbetaalregeling en kwijtschelding als dat niet lukt). Het geeft je meer voldoening en verantwoordelijkheidsgevoel. Drang om sneller je school af te maken.

Mensen zijn niet zielig, ik was niet zielig, iedereen heeft kansen, maar je moet ze wel pakken en er wat moeite voor doen.

Nu geloof ik zeker dat de buurt waar je opgroeit aandeel heeft in wat je wordt, maar ook zeker de vrienden die je uitkiest.

Ik denk ook niet dat straffen perse werkt, maar voorbeelden van de drugsdealers met geld helpen ook niet mee. Die drugsdealers kei, maar dan ook keihard aanpakken. Haal die voorbeelden weg uit de wijk.

Niets zo polariserend als deze houding. Ja, ik ben het met je eens dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk en de kansen heeft om dit na te streven. Echter, de praktijk is complexer dan dit simpele voorbeeld.

[Qwerty-273]

Frieks schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:32:
Hoe kan het dat één van de verdachten, Kamil Pawel E., vrij rond kon lopen terwijl:
1. Hij gezocht werd in Polen voor diefstallen en berovingen.
2. Hij 1 juli ook al is opgepakt wegens een geweldsdelict waarbij een vuurwapen zou zijn gebruikt.

1. Het is maar de vraag of hij internationaal gesignaleerd stond. Dat gebeurt pas op het moment dat de instantie het een zwaar genoeg delict vind om internationaal aandacht te vragen om uit te kijken naar een bepaald persoon. En het is de vraag of de aanhoudende instantie daar wel op gecontroleerd heeft (al verwacht ik in NL daar geen problemen mee)

2. Wat ik gelezen had was dat een bedreiging waar mogelijk een vuurwapen aanwezig/gebruikt was. Het is aan de politie/OM de taak om iemand op gegronde redenen vast te zetten, dat wordt dan ook periodiek getoetst door een rechter-commissaris. Waarschijnlijk waren er in deze situatie niet voldoende gegronde redenen bekend op dat moment (essentieel lijkt mij daarin een bewijs of er daadwerkelijk een vuurwapen gebruikt is)

[Pelox]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:26:
[...]

Helemaal mee eens! Kleine noot: Ronaldo als topvoetballer is een mooi voorbeeld, echter... had hij natuurlijk een gave/talent die maar zeer weinigen bezitten. Namelijk enorm goed tegen een bal kunnen trappen. Wanneer Ronaldo iets minder had kunnen voetballen en niet verder was gekomen dan de 3e divisie, was het wellicht ook anders gelopen. Zelfde zie je wel vaker: las recent nog een Wiki pagina over een crimineel (weet even niet meer welke) die het ook tot de jeugd van Ajax geschopt had maar toch niet goed genoeg was en/of toch op verkeerde pad belandde.

Of heeft hij het niet gered omdat hij met andere dingen bezig was? De grootste valkuil voor talenten is afleiding zoals meisjes, uitgaan, drugs, criminaliteit etc etc.

Om de top te halen moet je doorzettingsvermogen en focus hebben, criminelen hebben dat eigenlijk in beginsel niet, die willen makkelijk en snel geld "verdienen". Hard werken wint het van talent als talent niet hard werkt.

Dit kan je overal op toepassen in het leven niet alleen in de sport trouwens. De meeste mensen zijn lui en willen liever niet te veel moeite doen en al helemaal niet wanneer het niets of weinig voor henzelf zal opleveren.

[Sandor_Clegane]

Ankona schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:46:
[...]

Niets zo polariserend als deze houding. Ja, ik ben het met je eens dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk en de kansen heeft om dit na te streven. Echter, de praktijk is complexer dan dit simpele voorbeeld.

Het is in het voordeel van ons allemaal om te zorgen dat iedereen een "bestaan" kan opbouwen. Het hele idee dat we allemaal individuen zijn (en dat alles dus te herleiden is tot het individu) en dat de samenleving alleen maar een collectie van individuen is, is echt een probleem.

Pelox schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:52:
[...]


Of heeft hij het niet gered omdat hij met andere dingen bezig was? De grootste valkuil voor talenten is afleiding zoals meisjes, uitgaan, drugs, criminaliteit etc etc.

Om de top te halen moet je doorzettingsvermogen en focus hebben, criminelen hebben dat eigenlijk in beginsel niet, die willen makkelijk en snel geld "verdienen". Hard werken wint het van talent als talent niet hard werkt.

Dit kan je overal op toepassen in het leven niet alleen in de sport trouwens. De meeste mensen zijn lui en willen liever niet te veel moeite doen.

Wat een onzin.

[ Voor 35% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-07-2021 10:56 ]

[Pelox]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:54:
[...]


Het is in het voordeel van ons allemaal om te zorgen dat iedereen een "bestaan" kan opbouwen. Het hele idee dat we allemaal individuen zijn (en dat alles dus te herleiden is tot het individu) en dat de samenleving alleen maar een collectie van individuen is, is echt een probleem.


[...]


Wat een onzin.

Dat is een mening, mag je hebben. Net zoals ik die mag hebben en je het niet direct als onzin kan afdoen.

Ik weet dat er 2 opties zijn om iets te bereiken in het leven. Optie 1. Hard werken en je best doen. Optie 2. Geluk hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Pelox op 09-07-2021 11:11 ]

[Spookelo]

Pelox schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:59:
[...]


Dat is een mening, mag je hebben.

Ik weet dat er 2 opties zijn om iets te bereiken in het leven. Optie 1. Hard werken en je best doen. Optie 2. Geluk hebben.

Er zijn niet 2 opties. Er zijn alleen combinaties van die 2. Hard werken en je best doen zorgt er voor dat je met minder geluk iets kan bereiken. Je hebt nog steeds geluk nodig, alleen is dat niet altijd even zichtbaar.

[Qwerty-273]

Pelox schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:59:
Ik weet dat er 2 opties zijn om iets te bereiken in het leven. Optie 1. Hard werken en je best doen. Optie 2. Geluk hebben.

optie 3, het (met geweld) pakken wat je wilt.
(en ja veel mensen zullen die keuze moreel al voor zichzelf doorstrepen op latere leeftijd - maar het gros van de mensen heeft in de kleine kindertijd vast wel eens ruzie gemaakt en een speelgoed weggegrist van een ander kind)

[Sandor_Clegane]

Pelox schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:59:
[...]


Dat is een mening, mag je hebben.

Ik weet dat er 2 opties zijn om iets te bereiken in het leven. Optie 1. Hard werken en je best doen. Optie 2. Geluk hebben.

Het is niet alleen een mening:

https://www.vox.com/conve...frank-success-luck-ethics

It's true that people who succeed on a grand scale tend to believe they did it all by themselves. That belief is harmful because it kindles a much stronger sense of entitlement among people who hold it. They think that whatever dollars came their way are theirs to keep. If the government tries to tax it, they regard it as theft.

Believing that all the good fortune that came your way was “earned” in the traditional sense is a very difficult claim to sustain once you look at how the competitions unfold and the role chance events play in all our lives.

Of een psycholoog:
https://www.psychologytod.../the-great-myth-hard-work

What she meant was that neither his own talents nor his hard work were all that had made this youngster able to achieve his goal of getting into a good college. It was the full system of support and guidance, a feeling of being “held” as the psychoanalyst D.W. Winnicott might have put it, as well as those other factors. And yet, of course, without the hard work and basic abilities, all of the nurturing and support in the world wouldn’t have gotten him accepted into the school he would be attending.
The myth that we can achieve anything we want if we just work hard enough, then, is just that – a myth. The hard work is accepting that everyone and everything has limitations. And finding ways to accept that limitations are just part of being human – not signs of failure.

[Virtuozzo]

Pelox schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:59:
[...]


Dat is een mening, mag je hebben.

Ik weet dat er 2 opties zijn om iets te bereiken in het leven. Optie 1. Hard werken en je best doen. Optie 2. Geluk hebben.

Op volgorde:

1. Geluk hebben
2. Volgen van optimaal pad binnen aanwezige groepsdynamiek

Bij 1 is het gevoelig, de Nederlandse samenleving is in toenemende mate gefixeerd geraakt op geloof in meritocratie - de moderne variant is ooit ontworpen als mechanisme voor herordening naar inrichting op basis van conservatisme. En dus is nummer 2 gecompliceerd én gevoelig. Daar zit hard werken, maar ook het normaliseren van grensoverschrijdend gedrag - sociopathie net als geweldsgebruik of gulzige organisatie.

Inmiddels zijn we flink opgeschoven op die lijnen en beginnen we dus signalen en effecten te zien van veranderingen en verstoringen. Zoals dat debat narcostaat, maar net zo goed een debat als politieke bestuurscultuur of consumptieve omgang met informatie.

Is wel iets voor een paar andere topics


Paden van geweld / gulzige organisatie zijn nogal een probleem in dit alles. Maar, het zijn afgeleide condities, de oorzaken liggen niet binnen het fenomeen maar daarbuiten. Dat maakt het zo lastig om het aan te pakken. De Vries heeft het bijvoorbeeld vaker gehad over de zin van consistentie in sancties binnen rechtsstaat en de valstrik van het strenger straffen.


Het zou waarschijnlijk prettiger zijn als we dit alles af konden doen als mening. Helaas, mening zit juist in de weg van erkenning van de realiteit in deze. Neem het niet van mij aan, er is genoeg beschikbaar onderzoek om op zijn minst een eerste verkenning te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 09-07-2021 11:15 ]

[Ankona]

Pelox schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:59:
[...]


Dat is een mening, mag je hebben.

Ik weet dat er 2 opties zijn om iets te bereiken in het leven. Optie 1. Hard werken en je best doen. Optie 2. Geluk hebben.

Daar zit nog een laag voor, iets met inspiratie en motivatie. Ja, wie wil kan veel bereiken. Maar die motivatie moet er wel zijn en die komt niet uit het niets. Het is een beetje te simpel en flauw om dat te ontkennen. (En mensen kwalificeren om hun motivatie maakt ze doorgaans niet beter maar drijft ze juist in de richting van groepen waar ze wel gewaardeerd worden om wie ze zijn en waar ze voorbeelden zien van hoe ze zich kunnen ontwikkelen.)

Qwerty-273 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:05:
[...]

optie 3, het (met geweld) pakken wat je wilt.
(en ja veel mensen zullen die keuze moreel al voor zichzelf doorstrepen op latere leeftijd - maar het gros van de mensen heeft in de kleine kindertijd vast wel eens ruzie gemaakt en een speelgoed weggegrist van een ander kind)

Dat is eigenlijk ook gewoon voor werken voor je doel. Het kan zijn dat het doel en de geleverde inspanning wat minder maatschappelijke waardering oplevert maar in de basis is het hetzelfde.

[Utoka]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:06:
[...]


Het is niet alleen een mening:

https://www.vox.com/conve...frank-success-luck-ethics


[...]


Of een psycholoog:
https://www.psychologytod.../the-great-myth-hard-work


[...]

Dit is erg offtopic vind ik maar denkt dat dit ook voor het omgekeerde werkt. Niet "succesvolle mensen" dit altijd afschrijven op iets wat buiten hun macht ligt (slechte omgeving, weinig geld in de jeugd, verkeerde vrienden, geen vader, verkeerde afkomst, etc).

[Virtuozzo]

Ankona schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:14:
[...]

Daar zit nog een laag voor, iets met inspiratie en motivatie. Ja, wie wil kan veel bereiken. Maar die motivatie moet er wel zijn en die komt niet uit het niets. Het is een beetje te simpel en flauw om dat te ontkennen. (En mensen kwalificeren om hun motivatie maakt ze doorgaans niet beter maar drijft ze juist in de richting van groepen waar ze wel gewaardeerd worden om wie ze zijn en waar ze voorbeelden zien van hoe ze zich kunnen ontwikkelen.)


[...]

Dat is eigenlijk ook gewoon voor werken voor je doel. Het kan zijn dat het doel en de geleverde inspanning wat minder maatschappelijke waardering oplevert maar in de basis is het hetzelfde.

Exact, dat is dat bovengenoemde tweede pad. Volgen van optimaal pad binnen aanwezige groepsdynamiek. Iets waar we zeer laagdrempelig en met enorme bereidheid bias bij toepassen. Immers, bewegen op dat pad is net als de complexiteit daarvan maar al te snel een confrontatie met zelfbeeld, overtuiging, aanname en mening.

[Sandor_Clegane]

Utoka schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:17:
[...]


Dit is erg offtopic vind ik maar denkt dat dit ook voor het omgekeerde werkt. Niet "succesvolle mensen" dit altijd afschrijven op iets wat buiten hun macht ligt (slechte omgeving, weinig geld in de jeugd, verkeerde vrienden, geen vader, verkeerde afkomst, etc).

Helemaal mee eens, het is een dun lijntje. Maar dat zwart-witte ben ik het gewoon niet mee eens.

[Virtuozzo]

Utoka schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:17:
[...]


Dit is erg offtopic vind ik maar denkt dat dit ook voor het omgekeerde werkt. Niet "succesvolle mensen" dit altijd afschrijven op iets wat buiten hun macht ligt (slechte omgeving, weinig geld in de jeugd, verkeerde vrienden, geen vader, verkeerde afkomst, etc).

Nou ja, meestal is dat ook zo, zuur stuk statistiek en geschiedenis. Het aandeel van eigen activiteit weegt relatief makkelijk niet op tegen impact van aanwezige condities, die bijvoorbeeld beschikbare paden beperken of grotere prikkels geven voor specifieke paden. Dit is trouwens niet enkel bij armoedecondities of verzuring van groepsdynamiek zo, het is ook fenomeen bij segregatie van onderwijs en sociale geografie e.d.

Denk eens aan het probleem van overdracht van armoede. In bepalende opzichten is het in sociologische en economische zin vergelijkbaar met een besmetting. Daar volgt allerlei gedrag bij, zoals het wijzen op externe oorzaken, maar wel binnen condities die in toenemende mate (groei van overdracht en impact) opties beperken.

De theorie van keuzegedrag en rationaliteit is iets wat we daarbij heel snel op tafel leggen. Een WRR heeft daar een paar jaar geleden de politiek al op gewezen, het is flauwekul (lang verhaal kort). Sociale functies, verbindingen en posities zijn kritiek bepalend voor correcties binnen dergelijke condities - rationale keuzes zijn er niet. Die kunnen wel geïntroduceerd worden, echter enkel pas na herstel van aanwezige condities (en dan nog zijn is het niet iets van individu, maar van groep en functioneren van individu binnen groep).

Natuurlijk is er sprake van een component van excuusgedrag. Absoluut. Wat we daarbij makkelijk vergeten is dat we heel snel algemene labels toepassen voor geamalgameerde selecties - we vergeten de complexiteit en wijzen classificaties toe. Waar iemand die boos wordt vanuit verkeerde keuzes excuusgedrag kan vertonen (zal, een variant van de vijf fasen van verwerking zit ook daar) is dat iets anders dan iemand die boos wordt of een toxisch pad kiest binnen condities waar gedrag en dat pad het minst suboptimaal zijn vanuit eigen positie binnen weinig goede condities.

Anders gezegd: we gaan heel snel voorbij aan verschillen tussen het idee van iemand die bij eigen opbouw van condities een foute keuze maakt en de gevoelige complexe realiteit van mensen die beperkt zijn voor eigen opbouw binnen weinig optimale condities.


Zie eerder, de tweede categorie: het volgen van optimaal pad binnen groepsdynamiek.

[Pelox]

Ankona schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:14:
[...]

Daar zit nog een laag voor, iets met inspiratie en motivatie. Ja, wie wil kan veel bereiken. Maar die motivatie moet er wel zijn en die komt niet uit het niets. Het is een beetje te simpel en flauw om dat te ontkennen. (En mensen kwalificeren om hun motivatie maakt ze doorgaans niet beter maar drijft ze juist in de richting van groepen waar ze wel gewaardeerd worden om wie ze zijn en waar ze voorbeelden zien van hoe ze zich kunnen ontwikkelen.)


[...]

Dat is eigenlijk ook gewoon voor werken voor je doel. Het kan zijn dat het doel en de geleverde inspanning wat minder maatschappelijke waardering oplevert maar in de basis is het hetzelfde.

Ja oke, ik begrijp het. Ik kijk teveel vanuit mijn eigen perspectief geloof ik.

[ Voor 43% gewijzigd door Pelox op 09-07-2021 14:25 ]

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:13:
[...]


Op volgorde:

1. Geluk hebben
2. Volgen van optimaal pad binnen aanwezige groepsdynamiek

Bij 1 is het gevoelig, de Nederlandse samenleving is in toenemende mate gefixeerd geraakt op geloof in meritocratie - de moderne variant is ooit ontworpen als mechanisme voor herordening naar inrichting op basis van conservatisme. En dus is nummer 2 gecompliceerd én gevoelig. Daar zit hard werken, maar ook het normaliseren van grensoverschrijdend gedrag - sociopathie net als geweldsgebruik of gulzige organisatie.

Inmiddels zijn we flink opgeschoven op die lijnen en beginnen we dus signalen en effecten te zien van veranderingen en verstoringen. Zoals dat debat narcostaat, maar net zo goed een debat als politieke bestuurscultuur of consumptieve omgang met informatie.

Is wel iets voor een paar andere topics


Paden van geweld / gulzige organisatie zijn nogal een probleem in dit alles. Maar, het zijn afgeleide condities, de oorzaken liggen niet binnen het fenomeen maar daarbuiten. Dat maakt het zo lastig om het aan te pakken. De Vries heeft het bijvoorbeeld vaker gehad over de zin van consistentie in sancties binnen rechtsstaat en de valstrik van het strenger straffen.


Het zou waarschijnlijk prettiger zijn als we dit alles af konden doen als mening. Helaas, mening zit juist in de weg van erkenning van de realiteit in deze. Neem het niet van mij aan, er is genoeg beschikbaar onderzoek om op zijn minst een eerste verkenning te doen.

Bij deze wil ik nog wel opmerken dat het hele idee van meritocratie natuurlijk fungeert als bliksemafleider voor de totaal doorgeslagen scheefgroei in middelen (geld, huis; materiële benodigdheden voor een bestaan) en het kunnen verantwoorden van een kunstmatige schaarste van deze middelen.

Je kan moeilijk tegen iemand zeggen: "jij hebt niks omdat de wereld nu eenmaal oneerlijk is". Veel handiger is het om het idee te creëren dat het niet hebben van middelen een gebrek is in deze persoon in plaats van te kijken naar de systemische oorzaken die dit veroorzaken.

Als genoeg mensen dit geloven dan is het veel gemakkelijker om te verantwoorden waarom het zelfs met onze welvaart niet mogelijk is om iedereen een menswaardig bestaan te kunnen garanderen.

Off-topic misschien, maar ik wilde het nog wel even posten.

[Frieks]

Het is natuurlijk een misconceptie dat (top)criminelen niet hard werken. Een crimineel bestaan van hoog kaliber gaat gepaard met een drukke planning, lange dagen, veel stress, moeilijke beslissingen en levensgevaarlijke werkzaamheden. In essentie is het een balans zoeken tussen zoveel mogelijk winst maken en een zo laag mogelijke pakkans waarborgen, zonder de maatschappelijk-geaccepteerde normen, waarden, plichten en wetten in acht te nemen. Dat het moreel verwerpelijk is doet niets af aan het feit dat criminelen wel degelijk hard werken.

Zullen we nu dan weer on topic blijven? No offense, maar ik begin het vervelend te vinden om in een "Peter R. de Vries"-topic, het daadwerkelijke nieuws over Peter, de verdachten en de zaak tussen de regels door te moeten lezen.

[Brent]

Pelox schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:30:
[...]


Ja oke, ik begrijp het. Ik kijk teveel vanuit mijn eigen perspectief geloof ik. Ik heb privé erg veel meegemaakt, dit had meerdere kanten kunnen opgaan.. maar bij mij is mijn al aanwezige doorzetter/vechtersmentaliteit extra aangewakkerd. Ik bereik mijn doelen hierdoor vaak en geef eigenlijk niet op voor ik heb bereikt wat ik wil.

Die motivatie komt dus deels uit karakter, maar vooral uit ervaringen. Ik zie het om mij heen ook wel dat deze mentaliteit gewoonweg niet aanwezig is. Sowieso zie je vaker meer doorzettingsvermogen en het niet willen opgeven bij mensen welke een traumatische ervaring hebben meegemaakt. Je zou daarom ook verwachten dat binnen bepaalde kringen er meer wilskracht zou zijn om er iets van te maken, maar misschien is het kwartje daar de andere kant opgevallen en is er weinig hoop meer om het op een "normale"manier te doen.

Zo heeft iedereen zijn ervaringen, motivatie en mening. Kortom.. ik haal mijn kracht uit ellende. Klinkt raar maar zo is het wel. In mijn geval is er zelfs een woord voor, posttraumatische groei de tegenhanger van ptss. Zo kan ongeluk je ook verder brengen en niet alleen geluk.

En in beperkte mate kun je inderdaad zelf een verschilletje maken, immers alle acties hebben invloed.

Ik denk dat het juist is om dit in perspectief te plaatsen: op de zee van het leven heb je verschillende soorten schippers, sommige beter dan andere, sommige gaan door waar anderen stoppen. Maar het schuitje waarin je zit maakt nogal uit voor wat voor zee je aankunt. Als jij van vader en moeder een zeewaardig nestei hebt, is dat iets heel anders dan een valkje. Laat staan mensen die zelf een vlot in elkaar getimmerd hebben. Dan is er nog het feit dat we het over succes in menselijke termen hebben, en de menselijke wereld is geen natuurverschijnsel zoals zee, maar gemaakt en geconstrueerd. Elke golf is dat door mensen aangebracht, soms zonder opzet, maar soms ook niet. Natuurlijk is het in elk geval niet. De rol die je zelf hierin kunt spelen is dus vaak maar heel beperkt, en van een afstandje kun je zeggen dat de juiste mensen kennen, of in de juiste families geboren worden, een voorsprong oplevert die anderen alleen met heel veel toeval en geluk kunnen evenaren. En dan kun je je afvragen wat toeval en geluk is, in een door mensen gemaakte wereld. Misschien is het selectieffect dat diegene die golven kan bouwen juist wil hebben?

Er zijn al wat bronnen genoemd; als je de literatuur induikt, dan kom je erachter dat mensen met succes maar heel zelden begrijpen hoe dat komt. Je krijgt als antwoord op die vraag in feite de lokale levensbeschouwing terug, geen daadwerkelijk antwoord. Immers, het is niet het enige in het leven waar causaliteit correct vaststellen geen voorwaarde voor succes is. Bovendien hebben wij als (deels ex-)Calvinisten een bepaalde geschiedenis die het neo-conservatieven wel erg makkelijk maakt ons met dit kluitje het riet in te sturen

[renedr]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:54:
Wat een onzin.

Dat is geen onzin.
Ja, om de volgende Messi te worden heb je talent nodig.

De volgende Huntelaar kan bijna iedereen worden door hard te werken, iedere dag te oefenen, door te gaan waar anderen stoppen.

Het is voor 90% instelling, hard werken en de wil hebben.

Daarom zijn er meerdere topsporters die halverwege een andere sport erbij gaan doen en daar ook de top behalen.

Als ik naar mijn zoon kijk, vind voetballen leuk, maar zit liever achter de PlayStation. Ja dan gaat het niet gebeuren.

Ronaldo is het schoolvoorbeeld dat hard werken loont. Er is denk ik geen voetballer die er harder voor werkt dan hij.

[Brent]

renedr schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:42:
[...]


Het is voor 90% instelling, hard werken en de wil hebben.

Superstarism is een essentieel ingrediënt van deze mythologie.

[Snowdog]

renedr schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:42:
[...]


Dat is geen onzin.
Ja, om de volgende Messi te worden heb je talent nodig.

De volgende Huntelaar kan bijna iedereen worden door hard te werken, iedere dag te oefenen, door te gaan waar anderen stoppen.

Het is voor 90% instelling, hard werken en de wil hebben.

Daarom zijn er meerdere topsporters die halverwege een andere sport erbij gaan doen en daar ook de top behalen.

Als ik naar mijn zoon kijk, vind voetballen leuk, maar zit liever achter de PlayStation. Ja dan gaat het niet gebeuren.

Ronaldo is het schoolvoorbeeld dat hard werken loont. Er is denk ik geen voetballer die er harder voor werkt dan hij.

Grapjas.

De volgende Huntelaar kan niemand worden zonder talent. Dan eindig je met heel veel doorzettingsvermogen en inzet ergens als topper van de lokale club ofzo. Maar zelfs daar heb je mensen met meer talent, waardoor je waarschijnlijk helemaal nergens komt.

Dat sporters die veel balgevoel en talent hebben een andere sport kunnen gaan doen en daar succesvol worden, hebben ze juist te danken aan dat talent. Dat kan de gemiddelde mens zonder datzelfde talent absoluut niet bereiken. Daar kom je nog niet enigszins bij in de buurt.

[Ankona]

Frieks schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:08:

Zullen we nu dan weer on topic blijven? No offense, maar ik begin het vervelend te vinden om in een "Peter R. de Vries"-topic, het daadwerkelijke nieuws over Peter, de verdachten en de zaak tussen de regels door te moeten lezen.

Er is natuurlijk niet zo heel veel nieuws dat naar buiten komt

(Misschien is dat dat komt omdat net toevallig nu een van de meest ingevoerde misdaad verslagevers in de ziektewet zit)

[Virtuozzo]

Ankona schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:56:
[...]

Er is natuurlijk niet zo heel veel nieuws dat naar buiten komt

Kan op zich ook niet. Werk heeft tijd nodig. En ja, er is gewoon niet veel wat op dit moment naar buiten kan komen zonder allerlei afwegingen van persoonlijke aard, maar ook onderzoeksgerelateerd.

(Misschien is dat dat komt omdat net toevallig nu een van de meest ingevoerde misdaad verslagevers in de ziektewet zit)

Heh. Ok, ja, zit wel een gedachte

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:45:
[...]

Superstarism is een essentieel ingrediënt van deze mythologie.

offtopic:
Let's increase reflexive consumption of superstars and superheroes in the cultural narratives ... Long live authoritarianism and the Strong Man syndrome ...

[Shadow_Agent]

renedr schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:42:
[...]


Dat is geen onzin.
Ja, om de volgende Messi te worden heb je talent nodig.

De volgende Huntelaar kan bijna iedereen worden door hard te werken, iedere dag te oefenen, door te gaan waar anderen stoppen.

Het is voor 90% instelling, hard werken en de wil hebben.

Daarom zijn er meerdere topsporters die halverwege een andere sport erbij gaan doen en daar ook de top behalen.

Als ik naar mijn zoon kijk, vind voetballen leuk, maar zit liever achter de PlayStation. Ja dan gaat het niet gebeuren.

Ronaldo is het schoolvoorbeeld dat hard werken loont. Er is denk ik geen voetballer die er harder voor werkt dan hij.

Mee eens dat Ronaldo aantoont dat hard werken loont. Echter ,is het onzin om te zeggen dat iedereen een Huntelaar kan worden. Ik kan wel 8 uur per dag gaan voetballen, ik word nooit zo goed als hij.

[Frieks]

Ankona schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:56:
[...]

Er is natuurlijk niet zo heel veel nieuws dat naar buiten komt

Klopt, maar dat is nog geen excuus om al dan niet (andere) maatschappelijke problemen hier te bespreken. Onderwerpen als Ronaldo en Huntelaar, de oud-president van Haïti, Freudiaans geneuzel over waarom een crimineel het "verkeerde" pad kiest en met behulp van een virtuoos vocabulaire ellenlange off-topic teksten in een kleine font schrijven zijn naar mijn mening hier niet helemaal op z'n plek.

[Sissors]

Utoka schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:17:
[...]


Dit is erg offtopic vind ik maar denkt dat dit ook voor het omgekeerde werkt. Niet "succesvolle mensen" dit altijd afschrijven op iets wat buiten hun macht ligt (slechte omgeving, weinig geld in de jeugd, verkeerde vrienden, geen vader, verkeerde afkomst, etc).

Yep, als je het hier weleens leest dan zou je bijna denken dat iedereen net zo goed wiet kan gaan roken op de bank de hele dag. Immers je succes is toch enkel afhankelijk van geluk en andere zaken waar je geen controle over hebt.

[Anoniem: 590973]

Sissors schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:27:
[...]
Yep, als je het hier weleens leest dan zou je bijna denken dat iedereen net zo goed wiet kan gaan roken op de bank de hele dag. Immers je succes is toch enkel afhankelijk van geluk en andere zaken waar je geen controle over hebt.

Flauw, er wordt enkel beweerd dat succes niet enkel afhangt van hard werken (inclusief bronnen/onderbouwing). Toch wel een verschil.

[AndereKoekoek]

Zooo.... en nu weer terug naar Peter R de Vries. Overige discussie over kan evt een ander topic worden voortgezet?

Ook is er nieuws: https://www.ad.nl/binnenl...s-in-hoek-taghi~a582b099/

Dan is de vraag wat voor sporen. Het zou mooi zijn dat ze iets als een telefoon ergens gevonden hebben.
De link naar zijn neef zegt eigenlijk ook wel genoeg, maar dat houdt geen stand in de rechtbank