Kind financieel steunen moreel verwerpelijk?

[Sibylle]

Ahrnuld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:06:
[...]


Wil je een simpele oplossing? Rente verhogen.

Want dan?.... Wat?

[k995]

Ahrnuld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:06:
[...]


Wil je een simpele oplossing? Rente verhogen.

Want duurdere leningen gaan armere mensen aan woningen helpen?
Nogmaals er zijn geen simpele eenvoudige of makkelijke oplossingen elkeen die dat beweert kraamt onzin uit.

[Admiral Freebee]

Sibylle schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:07:
[...]

Want dan?.... Wat?

Een lage rente zorgt ervoor dat kopers meer geld te besteden hebben want ze kunnen meer geld lenen aan een houdbare maandlast. Als de rente (fors) hoger ligt dan kunnen kopers minder bieden en zouden de prijzen moeten dalen.

De ultieme vraag is hoe groot dit effect zou zijn en ook wat het effect zou zijn op minder vermogende mensen. Het leidt er misschien eerder toe dat mensen die het kunnen nog dieper in de zakken gaan tasten of nog meer steun bij ouders gaan zoeken.

[ Voor 19% gewijzigd door Admiral Freebee op 14-06-2021 10:12 ]

[Ahrnuld]

Sibylle schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:07:
[...]

Want dan?.... Wat?

Dan neemt het aanbod van goedkoop geld af, en dus ook de vraag naar al het andere dat nu wordt gefinancierd met goedkoop geld. Aandelen, crypto's, huizen & arbeid. Dan kunnen we de onbalans in de huidige economie weer wat herstellen.

[Helixes]

hoevenpe schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:01:
Is de crux van dit draadje niet vooral 'waar dat kan'? Sommige mensen meer kunnen dan anderen en dat wordt oneerlijk gevonden?

Ik denk dat de crux van dit draadje is dat er hier sprake is van verkapt inkomen dat - tot 100k - niet belast wordt. De vraag is of de biologische band met een persoon iemand vrij zou moeten kunnen stellen van de norm dat inkomen belast wordt.

Persoonlijk vind ik het niet heel erg moreel verwerpelijk dat ouders kinderen financieel kunnen helpen met de aanschaf van een woning. Wat ik moreel verwerpelijk vind is dat de belastingdienst daarin zichzelf vrijwel buitenspel heeft geplaatst.

Aangenomen dat een half miljoen Nederlandse gezinnen hun volgende generatie kunnen helpen met gemiddeld €50.000, dan heb je het dus snel over €25 miljard. Voor dat geld wordt niet één huis extra gebouwd. Het enige dat dit bedrag kan doen is de koopprijs van woningen infleren.

Ik kan me voorstellen dat het best logisch voelt voor mensen die hier aan mee kunnen doen. Maar, het betekent alleen dat we hiermee helpen generatieverschillen in stand te houden. En dat is nou precies net niet wat je wilt, wanneer je een egalitaire maatschappij voorstaat.

Iets vergelijkbaars geldt trouwens voor andere constructies, zoals familiebanksystemen of garantstellingen.

Ik stel voor dat we vrijstellingen van belasting voor financiële ondersteuning voor de aankoop van de eerste woning door de volgende generatie in drie jaar afbouwen van €100k tot iets redelijks zoals €10-20k. Alles wat daar boven komt, is gewoon 30% belasting. Natuurlijk staat het je vrij je kinderen dan te ondersteunen. Maar niet zonder dat de staat en de gemeenschap mee kan genieten.

En ja. Het moet afgelopen zijn met garantstellingen door ouders voor de aanschaf van woningen van hun kinderen. Je denkt dat je dit niet wilt. Maar, je wilt het wel. Ik denk dat dit alles zal leiden tot een veel gezondere woningmarkt....

[dragonhaertt]

Croga schreef op zondag 13 juni 2021 @ 12:31:
- Waar haal je vandaan dat huren veel geld kost? Ook in de vrije sector kun je vaak huren voor minder dan de normale rentekosten van een koophuis en ben je wellicht zelfs beter af dan met een koopwoning.

Dit vind ik wel een bijzondere uitspraak. Vrije sector begint pas bij 760+ euro per maand. Dat staat gelijk aan de hypotheeklasten van een hypotheek van 235.000 euro.
Voor dat geld kan je best een simpel appartement/huisje kopen.

Dan heb je nog niet eens de aflossing en renteaftrek meegenomen. Huren is gewoon bijzonder duur. Tevens is het mogelijk om voor veel meer geld te huren, dan dat je als hypotheek mag aanvragen. Dit zorgt er voor dat mensen snel in de huur vast komen te zitten, daardoor niet kunnen sparen en daardoor in de huur vast blijven zitten.

Ik huur zelf ook, kan makkelijk een paar honderd euro per maand méér missen, maar een huis krijgen voor de hypotheek die ik mág hebben is in de huidige markt bijna onmogelijk.

[Richh]

k995 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:09:
[...]

Want duurdere leningen gaan armere mensen aan woningen helpen?
Nogmaals er zijn geen simpele eenvoudige of makkelijke oplossingen elkeen die dat beweert kraamt onzin uit.

Duurdere leningen gaan eerst een paar jaar erg veel pijn doen. Dat vooropgesteld.

Maar daarna zullen mensen uiteindelijk minder geld willen lenen, en bovenal: minder geld mogen lenen. Zolang starters minder geld in de woningmarkt brengen (wat ze overmaken aan doorstromers) zullen doorstromers vervolgens weer minder geld naar andere doorstromers betalen.
Er zijn talloze onderzoeken die bewijzen dat huizenprijzen zeer sterk afhankelijk zijn van de hoeveelheid geld die men mag lenen.

De kern van het huidige probleem is dat huizenbezitters zowel meer, goedkoper geld kunnen lenen, als dat ze een ton of 2 overwaarde hebben. Een gedeelte kiest voor lagere lasten, maar veel mensen maken hun extra leenbedrag + overwaarde over aan een andere huizenbezitter. Deze heeft hierdoor nog meer overwaarde, en ook weer een extra leenbedrag. En zo verder; een vicieuze cirkel.

Wie een woning onder hypotheek heeft, kan dubbel profiteren van de dalende rente en de overwaarde.
Als de rente stijgt, zorgt dit voor een dubbel nadeel.

Wie nu een 'starterswoning' koopt (ergo: een micro-appartement) en denkt dat 'ie door loonstijgingen (ha, covid) en rentedalingen (10 jaar nhg, 0,8%) wel even dezelfde stappen kan zetten als de vorige generaties, die heeft een groot probleem.

Een iets hogere rente zorgt (uiteindelijk) voor veel meer kansen voor starters.

Probleem: het verhogen van de rente is verre van een makkelijke oplossing, want dan mag je eerst de gehele wereldeconomie fixen

[bytewhisperer]

Wij hebben het zonder financiële steun gered, het was überhaupt geen optie omdat onze ouders niet heel kapitaalkrachtig zijn. Maar ik zal niet aarzelen om tzt een handje bij te steken voor onze dochter, indien nodig.

[DutchKel]

Richh schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:06:
Even los van dat 'vroeger had men minder, dus je moet niet zeuren' natuurlijk een heel slecht argument is


[...]

Vroeger was het normaal te huren. Het fijne daaraan is dat mensen qua vermogensopbouw 'gelijk' staan. Dit bevordert gelijke kansen en dat is goed voor het gehele land.

Tegenwoordig is de eigen woning de hoofdweg naar vermogensopbouw. Sterker nog: zolang je moet huren en de vrije sector zo duur is, is het de enige mogelijkheid om geld voor de oude dag op te sparen. Laten we er geen pensioensdiscussie van maken, maar mijn punt is denk ik wel duidelijk.

Daarnaast, ookal is iedere vergelijking tov vroeger en nu natuurlijk gevaarlijk: de huren waren relatief gezien betrekkelijk betaalbaar. Dat is nu buiten de sociale sector niet het geval.


[...]

Hier zit probleem #2. Het is ze uiteindelijk toch gelukt
Leg mij eens uit hoe de twintigers van nu die 10% (in sommige gebieden afgelopen jaar 22%) waardestijging gaan bijbenen? De situatie is vol-le-dig uitzichtloos.


[...]

Je hebt echt geen idee wat er de afgelopen 2 jaar is gebeurd, of wel?
Van de waardestijging van een modaal rijtjeshuis kan je iedere maand én die TV kopen, én een splinternieuwe telefoon, én met het vliegtuig op vakantie (in deze rare wereld is een Ryanair vlucht naar een budget hotel goedkoper dan een auto en een tent). En dan houd je letterlijk nog geld over

TS vergelijkt vroeger anders met nu, daar was het meer een antwoord op.

Uiteraard is er veel veranderd en ik heb 2 jaar geleden een nieuwbouw huis gekocht welke vorig jaar is opgeleverd. Dus ik heb alles van dichtbij meegemaakt.

TS zegt dat het vroeger allemaal zoveel beter was. Ik heb anders het tegenovergestelde meegemaakt, mijn schoonouders wonen overigens nog steeds gehuurd omdat ze een koopwoning niet kunnen betalen (vroeger konden ze het ook al niet betalen). Maar toch zijn ze tevreden met hun leven.

Edit: verder zijn de mensen tegenwoordig best hebzuchtig en snel jaloers op wat een ander heeft. Bijvoorbeeld een vriendin van mij, ze is gescheiden en heeft samen met haar ex een kind. Een paar jaar geleden ging haar ex in de zomervakantie met hem naar een ver land op vakantie. Daarna komt die vriendin met het plan om met hem naar Australië te gaan. Het kind was nog maar net 5 jaar. Dat zijn dingen die ik dan weer niet begrijp.

Ook heeft haar ex een PlayStation 5, nu wil zij dus ook een PlayStation 5 voor hem in huis hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door DutchKel op 14-06-2021 10:25 ]

[Ahrnuld]

Richh schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:18:
[...]

Probleem: het verhogen van de rente is verre van een makkelijke oplossing, want dan mag je eerst de gehele wereldeconomie fixen

Worden die problemen niet alleen maar groter zolang je uit blijft stellen?

De enige alternatieve oplossing is een flink hogere inflatie. Of je moet het al gaan hebben over het opsplitsen van de monetaire unie. Beiden lijken me politiek niet verdedigbaar. Dus die renteverhoging komt er uiteindelijk wel?

[Helixes]

Richh schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:18:
Wie nu een 'starterswoning' koopt (ergo: een micro-appartement) en denkt dat 'ie door loonstijgingen (ha, covid) en rentedalingen (10 jaar nhg, 0,8%) wel even dezelfde stappen kan zetten als de vorige generaties, die heeft een groot probleem.

Ik weet niet zo goed wat je hiermee bedoeld. Lage rente wordt historisch geassocieerd met inflatie. Onderdeel van inflatie is loonstijging. Hoewel inflatie op korte termijn voor een daling (want: hogere rente) van de woningprijzen zal leiden, is dat op langere termijn dan weer niet het geval.

In het geval deze episode van insitutionele financiële ruimte onverhoopt niet leidt tot inflatie, dan woon je dus in een appartement. In plaats van dat je die huurt, heb je die dus gekocht en ben je stilaan aan het aflossen. Ook prima.

Je analyse lijkt me dus voorbarig.

[Richh]

Ahrnuld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:22:
[...]


Worden die problemen niet alleen maar groter zolang je uit blijft stellen?

Dat klopt, maar deze zorg lijkt aan dovemansoren gericht...

De enige alternatieve oplossing is een flink hogere inflatie.

Dat is de 'oplossing' die de economie mogelijk uit zichzelf zal kiezen. Dat is fijn, want dan hoeft er niemand moeilijke beslissingen te nemen; uiteindelijk wordt de rekening toch wel door iemand betaald...
En daar ontstaat het hele probleem: hoge inflatie maakt uiteindelijk woningen volledig onbetaalbaar. Daarmee wordt een koopwoning voor alle jonge generaties onhaalbaar, en verdampt de schuld van de huizenbezitters. Eigenlijk zie je dat nu dus gebeuren.

Of je moet het al gaan hebben over het opsplitsen van de monetaire unie. Beiden lijken me politiek niet verdedigbaar. Dus die renteverhoging komt er uiteindelijk wel?

Ik vrees dat men vooral niks blijft doen en inflatie/deflatie/stagflatie wel weer door een volgende groep bestuurders zal laten oplossen.

Het is immers een stuk makkelijker om gewoon te zeggen dat die verwende millenials wat minder Playstations moeten kopen

[Sibylle]

Ahrnuld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:12:
[...]


Dan neemt het aanbod van goedkoop geld af, en dus ook de vraag naar al het andere dat nu wordt gefinancierd met goedkoop geld. Aandelen, crypto's, huizen & arbeid. Dan kunnen we de onbalans in de huidige economie weer wat herstellen.

Dat is wel een heel erg simpele kijk op hoe de economie werkt. Rente is geen onafhankelijke variabele die een bank, een land of een unie zomaar kan aanpassen zonder verregaande gevolgen.

Daarnaast, als geld inderdaad veel duurder wordt, en de huizenprijzen omlaag gaan, dan zijn het juist de mensen met vermogen die daar het meeste voordeel uit halen.

[Richh]

Helixes schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:24:
[...]


Ik weet niet zo goed wat je hiermee bedoeld. Lage rente wordt historisch geassocieerd met inflatie. Onderdeel van inflatie is loonstijging.

Ik denk dat de curve van de afgelopen 50 jaar loonstijging enorm veelzeggend is. Ik zie niet echt mogelijkheden om deze trend om te keren. Die miljarden die de afgelopen tijd zijn bijgedrukt, zijn overduidelijk niet naar de middenstand gegaan.

Waarom zouden werkgevers de lonen gaan verhogen? Ze hebben een perfect excuus om het niet te doen: covid. De huizenbezitters hebben het extra inkomen ook niet echt nodig, dus dan neem je die toch aan?
Het is niet zo dat de vakbonden op dit moment sterk in hun schoenen staan om dit te stimuleren; de onderhandelingen worden simpelweg stilgelegd. Ahold betaalde meer aan divident dan dat ze hun werknemers loonstijging gunde, om een voorbeeld te noemen.

Loonstijging is zeker geen gegarandeerd gevolg van inflatie, voornamelijk als niet iedereen het nodig heeft. Daarnaast bestaat er nog een kleine afgeleide van inflatie: stagflatie.

Hoewel inflatie op korte termijn voor een daling (want: hogere rente)

Normaliter stellen centrale banken inderdaad hun beleid inderdaad bij door de rente te verhogen. Maar ondanks dat assetinflatie al een jaar in dubbele cijfers loopt (koop anders eens een 2ehands auto) en nu ook het consumentenprijsindex reageert, is de reactie enorm lafjes.
De rente kan niet zomaar omhoog, want dan gaat een groot deel van Zuid-Europa failliet, een directe stakeholder in de besluitvorming.

In het geval deze episode van insitutionele financiële ruimte onverhoopt niet leidt tot inflatie, dan woon je dus in een appartement. In plaats van dat je die huurt, heb je die dus gekocht en ben je stilaan aan het aflossen. Ook prima.

Aflossen is iets moois, maar die 3% per jaar kan makkelijk worden ingehaald door een prijsdaling. Het probleem wat dan ontstaat is dat je je 'onderwaarde' mogelijk niet kan financieren omdat je inkomen daar dan niet toereikend tot is en de leennormen strenger zijn geworden.
Als dertigers met kinderwens in een eenkamerappartement wonen is dan niet ideaal

[Anoniem: 39993]

Het feit dat mensen, die er de mogelijkheid toe hebben, het doen, vind ik niet verwerpelijk. Wat ik vooral verwerpelijk vind, is dat men dit blijkbaar alleen maar doet als er een "jubelton" subsidie tegenover staat in de vorm van een enorm belastingvoordeel. Als die ton namelijk later gewoon in de erfenis had gezeten, dan had er flink over afgedragen moeten worden.

Maar om het wat algemer te trekken: ik denk dat je wel heel erg uit moet kijken met de manier waarop je je kinderen financieel steunt. Het moet niet ten koste gaan van het besef dat niets in het leven vanzelf gaat en dat je offers zult moeten brengen om je wensen/dromen te kunnen realiseren. Ik heb financiele steun bij bekenden zowel positieve als uiterst negatieve resultaten zien geven. Als je met de steun alle prikkels om zélf dingen na te streven wegneemt, dan kan het heel hard fout gaan.

[AyurVeda]

Anoniem: 39993 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:45:
Wat ik vooral verwerpelijk vind, is dat men dit blijkbaar alleen maar doet als er een "jubelton" subsidie tegenover staat in de vorm van een enorm belastingvoordeel.

Mee eens, je kinderen helpen is niet moreel verwerpelijk. Wat wel moreel verwerpelijk is, is wanneer je je kinderen alleen helpt als het belastingvrij is.

[Cleetje]

Dit soort discussies (en zeker deze) vergeten we een paar heel belangrijke aspecten:

• Het recht op wonen/onderdak is NIET hetzelfde als het recht op bezit van een woning
• Grond is schaars
• Een woning bezitten leidt niet automatisch tot succes

Om met de 1e te beginnen: wat dus veel belangrijker is, om vast te stellen wat wij als samenleving een basisbehoefte vinden qua wonen. Vinden wij dat er een koopwoning beschikbaar moet zijn voor iedereen? Of is een huurwoning 'the bare minimum' en is kopen een luxe? Een koopwoning voor iedereen lijkt mij een fabeltje, maar dat haakt in op de andere punten, dus daar kom ik later nog op terug.

Dan het 2e punt: grond is schaars en vraag & aanbod hebben (direct of indirect) een merkbaar effect op de prijzen. Daar kun je grofweg op 2 manieren mee om gaan: hoogbouw, of de bevolking meer uitsmeren over het hele land. Subsidies werken niet echt; die zijn eerder een pleister met korte termijn effecten, maar worden uiteindelijk gewoon weer impliciet verwerkt in de prijzen. Bovendien moet je subsidies ergens mee bekostigen (belasting), waardoor je eerder het tegenovergestelde effect krijgt: de samenleving betaald voor prijsstijgingen. Zie b.v. de HRA.

Wat goed zou kunnen werken om prijzen beperkt te houden, is door wettelijke maximums vast te stellen. Denk b.v. aan maximumprijzen van huizen of inkomensgrenzen (zoals b.v. bij sociale huur al het geval is). Dit is echter ook absoluut niet zonder significante problemen: de overheid is verre van effectief in de omgang met veranderingen/markt en de politieke partijen hebben vooral baat bij een horizon van ~4 jaar ipv 30+ jaar. Los van de overheid heb je echter een nog veel groter probleem: het morele dilemma van waar we de grens leggen, zeker als we praten over koopwoningen. Concreet: willen wij mensen gaan straffen (of zelfs verbieden) die goedkoper willen kopen om woonlasten zo laag mogelijk te houden? Ik zou dat echt pervers vinden. Het gaat nl niet om het straffen van mensen, maar zorgen dat iedereen een fatsoenlijke basis heeft. Eerlijke kansen bestaan niet, maar we kunnen het effect v/d oneerlijkheid wel beperken door te zorgen dat een dak boven iemands hoofd een hogere prio is dan een luxeprobleem van een ander.

M.b.t. het 3e punt: het lijkt er op alsof veel mensen een koopwoning als een doel op zich zien. Alsof je het hebt gemaakt in het leven zodra je huizenbezitter bent. Nee! Een huis bezitten leidt niet automatisch tot succes of tastbaar vermogen; het is maar een symptoom. Laten we echte probleem eens aanpakken: kennis over hoe je slim vermogen opbouwt. Nergens heb ik geleerd om slim met geld/vermogen om te gaan, behalve dat ik van huis uit heb meegekregen dat je minder moet uitgaven dan dat je binnenkrijgt (en variaties daarvan). En dan kom ik nog uit een huishouden die zuinig was & relatief vermogend. Het zou een basis moeten zijn op school dat je leert hoe jij jouw vermogen kunt groeien. Denk aan dingen als beleggen, maar ook meer aandacht voor ondernemen e.d. Dat klinkt eng voor veel mensen, waardoor zij er veel te laat mee beginnen. Zonde! Hoe eerder je er mee begint, des te sterker het effect. Bovendien kun je veel beter fouten maken zodra je nog thuiswoont (zeer beperkte impact), dan zodra je je eigen boontjes moet doppen. Dit is geen wondermiddel natuurlijk, maar ik ben er van overtuigd dat dit enorm zal helpen bij het verkleinen v/h gat tussen rijk en arm. Verklein je het gat in kennis, dan volgt de financiele impact vanzelf.

Kortom: iedereen reageert hier wel lekker vanuit de zeer beperkte (maar toch ontzettend onduidelijke) scope, maar we vergeten leuk de belangrijkste elementen te bespreken. Laten we het eerst eens hebben over het doel & het echte probleem, i.p.v. alleen maar focussen op de symptomen. Met dat laatste bereik je niets, zeker niet als de uitgangspunten zo sterk verschillen (maar niet benoemd worden). Een koopwoning is typisch zo'n voorbeeld: waarom vindt jij een huis bezitten zo belangrijk? Als het antwoord is "vermogen opbouwen", dan heb ik goed nieuws: dat kun je ook op andere manieren doen die misschien nog wel beter passen ook. Immers, vermogen in stenen kun je niet zo 1-2-3 benutten, maar meer liquide vermogen wel. En een onderneming bezitten kan zelfs vermogen opleveren tot je dood (en zelfs ver daarna).

[PhilipsFan]

Thompson schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:15:
[...]


Nou weet ik niet wat jij verdient, maar geloof me met MBO opleidingen kun je ook erg goed verdienen.
Mijn beste maat kreeg op de basisschool te horen "Ga jij maar lekker het het VMBO, HAVO dat wordt je te moeilijk en daar heb je niet de juiste drive voor".

Heeft vervolgens VMBO met 2 vingers in z'n neus gehaald, daarna MBO4 Electrotechniek ook. Aan de slag gegaan en met z'n "slechte drive" zich in 8 jaar tijd opgewerkt tot vestigingsleider met 50 man onder zich. Verdient 5k+ en werkt dus al vanaf z'n 19e dus heeft daar ook nog eens een lekkere voorsprong mee opgebouwd met een huis wat al veel is afbetaald.

Het kan zeker, je moet er alleen wel voor willen werken.

O je kunt ook met MBO goed terechtkomen, absoluut. Zeker als je ondernemer wordt of een leidinggevende functie krijgt. Maar de kans is wel veel kleiner. Als je gewoon een MBO-salaris krijgt en niet teveel groeimogelijkheden, dan wordt het gewoon erg lastig om een 'normaal' leven op te bouwen. Volgens mijn definitie van normaal: dat je gewoon genoeg geld hebt om je koophuis af te lossen, de opleidingen van je kinderen te betalen en af en toe wat leuks kunt doen.

Ik zou het erg jammer vinden als mijn kinderen afhankelijk worden van toeslagen etc, maar dat is nog te overzien. Maar de huizenprijzen stijgen nu zo hard, dat ze waarschijnlijk nooit een eigen huisje kunnen kopen, en dat vind ik erg jammer. Omdat ze dan hun leven lang zullen moeten huren, krijgen ze ook niet de kans om kapitaal op te bouwen, zelfs al zouden ze wel hard werken.

[CodeCaster]

Thompson schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:15:
[...]


Nou weet ik niet wat jij verdient, maar geloof me met MBO opleidingen kun je ook erg goed verdienen.
Mijn beste maat kreeg op de basisschool te horen "Ga jij maar lekker het het VMBO, HAVO dat wordt je te moeilijk en daar heb je niet de juiste drive voor".

Heeft vervolgens VMBO met 2 vingers in z'n neus gehaald, daarna MBO4 Electrotechniek ook. Aan de slag gegaan en met z'n "slechte drive" zich in 8 jaar tijd opgewerkt tot vestigingsleider met 50 man onder zich. Verdient 5k+ en werkt dus al vanaf z'n 19e dus heeft daar ook nog eens een lekkere voorsprong mee opgebouwd met een huis wat al veel is afbetaald.

Het kan zeker, je moet er alleen wel voor willen werken.

... en over de juiste capaciteiten beschikken, en op het juiste moment op de juiste plek zijn en de juiste keuzes maken.

Die 50 man onder hem hebben waarschijnlijk dezelfde opleiding gedaan. Willen die er dan niet voor werken?

[Monkeydancer]

Woning bezitten is uiteindelijk ook niet alles. Als je in een verschikkelijke buurt woont met hele slechte buren dan is je leven ook wel aardig verzuurd. Uiteindelijk vind ik zelf woongenot belangrijker dan een spiksplinter nieuwe woning met alles erop en eraan.

[Tehh]

Ahrnuld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:06:
[...]

Wil je een simpele oplossing? Rente verhogen.

Zodat mensen die nu al vermogen hebben minder concurrentie hebben bij het bieden op huizen?

Een (mogelijk iets) beter idee:
Schaf HRA af en subsidieer met die besparing de bouw van huurhuizen.
- Door meer aanbod kan de huurprijs dalen;
- Daardoor minder aantrekkelijk om huizen voor verhuur te kopen;
- Daardoor meer kans op koop van een huis;
- Sowieso meer aanbod van betaalbare huurwoningen en dus minder noodzaak om te kopen;
- Ook daardoor minder vraag naar huizen.

Het verhogen van belasting op vermogen/verhuur zal uiteindelijk juist zorgen voor hogere huurprijzen en dus meer vraag naar koopwoningen dus dat lijkt mij voor de korte termijn niet de beste oplossing.

[com2,1ghz]

DutchKel schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:49:
Ik zie eigenlijk weinig verschil met vroeger.

Mijn ouders werkte vroeger beide maar konden met hun salaris samen ook geen huis kopen en moesten daarom verplicht gehuurd zitten wat veel meer kostte dan maandelijks een hypotheek aflossen.

Ze hadden een oude kleuren tv, niet de nieuwste van het nieuwste. We hadden helaas geen geld voor een Nintendo NES terwijl er wel veel klasgenootjes een NES hadden. Sterker nog, mijn ouders moesten regelmatig spullen 2e hands verkopen om rond te kunnen komen. Een nieuwe auto? Onbetaalbaar, het werd een 2e hands kleine auto. Vakantie met het vliegtuig? Daar moeten we eerst 4 jaar voor sparen.

Waarom hadden ze een TV? Waarom moeten ze op vakantie?
Als je met de tijd mee gaat, dan zijn dingen als een TV, smartphone gewoon normaal. Met het overslaan van 4 vakanties heb je niet zomaar 50k gespaard

Dus je mag me eens vertellen waarom de kinderen van nu allemaal een huis moeten kopen? Vroeger was dat ook niet normaal, nu lijkt het wel normaal te zijn. Ook moet iedereen een dure gsm hebben, de grootste OLED tv, een playstation 5.

Omdat de boomer generatie nogal meer voordelen had. Hadden geen studieschuld. Konden met hun studiefinanciering zelfs als studentzijnde rondkomen. Een eenverdiener kon redelijk normaal rondkomen met ongeschoold werk. Ook de pensioenregelingen waren veel beter.

De reden waarom men tegen de jeugd schreeuwt dat ze maar moeten investeren is omdat ze jarenlang zeggen dat er niet genoeg in de pensioenpot zit. De stijgende pensioenleeftijden helpt ook niet mee.
Het systeem in Nederland werkt zo dat iedereen een huis moet kopen en afbetalen. Vervolgens op je oude dag zit je in je afgeloste huis te genieten van je AOW en pensioen. Lukt dat niet ,dan verkoop je je huis.
Met een huurwoning gaat je dat niet zomaar lukken.

Wat betreft sociale huur. Mijn ouders betaalden vroeger rond het millennium zo n 250 euro huur per maand. Reken ook eens alle andere lasten terug wat ze vroeger kostten en kijk hoeveel men toen overhield.
Weet nog dat ze over de zeik gingen omdat de huur van 400 gulden naar 250 euro ging met de invoering van de euro.
Vader was internationale vrachtwagenchauffaur en mn moeder parttime schoonmaakster. Weet nog zo goed dat ze het niet handig vonden om een huis te kopen want 500 euro per maand was toen wel 2 keer zo duur dan hun huidig huur. Want je zit er zo lang aan vast en wat als je het niet kan betalen.

Vroeger was het ook de normale gang van zaken dat als je een huis kocht, je een hypotheek nam om je huis, verbouwing, nieuwe auot en je vakantie mee te financieren. Kon allemaal zei mn hypotheekadviseur.
De boomer generatie kon als tweeverdiener zelfs nog een huis, of een 3e kopen als investering. 60k gulden voor een eengezinswoning hier om de hoek van Haarlem station. Ze gaan nu als warme broodjes voor minimaal 4 ton.

Vandaag de dag mag je in je handjes wrijven als je een huurwoning vind van 1000 euro of een huis met een hypotheek rond hetzelfde maandbedrag. Je staat niet op je 67ste te wachten dat je nog 1000 euro huur per maand moet betalen.

Ik denk dat de jeugd van tegenwoordig het ondanks de gekte op de huizenmarkt het beter heeft dan mijn ouders het vroeger hadden.

Overigens wonen ze nu inmiddels wel in een koopwoning, maar het is een redelijk kleine rijtjeswoning (gelukkig zijn er ook geen thuiswonende kinderen meer).

Tegenwoordig wil iedereen maar meer en meer en groter en nog meer. Als je wat dingen laat, neem eens niet de nieuwste en duurste telefoon, koop eens niet de grootste tv maar kijk voor een 2e handsje ofzo. Ga elk jaar op vakantie met de auto en tent naar Frankrijk ipv naar verre landen met het vliegtuig en spaar eens met het geld wat je dan overhoud of los zo snel mogelijk de lening(en) af. Dan is het nog steeds mogelijk om een woning te kopen.

En vooral, wees niet jaloers op wat een ander wel heeft maar ben tevreden met wat jij hebt.

Die TV of die telefeoon gaat geen verschil maken. Ik snap ook niet dat mensen welvaart meten op basis van een TV, telefoon of auto.
Accepteer nou eens dat we goed financieel in de houdgreep zitten en de salarissen achter zijn gebleven.
Vroeger was de kringloop voor mensen die minder te besteden hadden. Nu is het de gewoonste zaak om je hele inboedel maar 2e hands te scoren want al het geld is opgeslokt naar kosten koper, eigen inleg of een verbouwing. Oudere huizen waren ruimer, tegenwoordig spreken we al van een "groot huis" hier in de randstad als je de 100m2 aantikt. Dan zie ik hier nog een hoop nieuwbouw van huisjes van 50m2.

Mijn huis die ik 2 jaar geleden gekocht heb voor 325k, heeft afgelopen maand een buur een straat verderop verkocht voor 515k. De rest van de straat hier is voor minimaal 150k meer verkocht. En dit in 2 jaar tijd.

Dan denk je maar een appartementje te gaan scoren als "starter" en leg je alsnog hier bijna 3 ton neer voor 70m2. Tien jaar terug was dat zelfde appartementje 100k.

Als we het hebben over de overige lasten. Energie is flink duurder geworden. Door de stijging van de WOZ ook de bijbehorende gemeentebelastingen. Zorg die die wordt uitgekleed en een stijgende premie en eigen risico. Dan kan je niet tegen de jeugd zeggen: "ja ga minder vaak naar de starbucks, koop geen telefoon of TV".

Je komt er niet meer met een beetje sparen. Je moet minimaal een tweeverdiener zijn die hoog opgeleid is en een bovenmodaal salaris hebben om in aanmerking te komen voor een hypotheek. Dat kan toch geen gezonde norm zijn in de maatschappij? Ze staan al 10 punten achter doordat ze met een studieschuld beginnen met hun leven.

[Richh]

Cleetje schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:55:
Het recht op wonen/onderdak is NIET hetzelfde als het recht op bezit van een woning

Wie stelt dit?

Laten we wel wezen. Door het hele land hebben sociale huurwoningen een wachttijd van 5 tot 10 jaar, en je mag je niet eerder inschrijven dan je 18e, de leeftijd waarop je bij de wet gezien voor jezelf moet zorgen.

Verdien je meer dan 40.000 euro? Dan kan je geen sociale huurwoning krijgen. Je wordt dan volledig overgegeven aan de vrije markt, waar geen aanbod is in de koopsector en huurwoningen enorm duur zijn en snel 40%-50% van je netto inkomen opeten.

Artikel 22 wordt wel een beetje verwaterd, laten we het zo stellen.

Een huis bezitten leidt niet automatisch tot succes of tastbaar vermogen; het is maar een symptoom. Laten we echte probleem eens aanpakken: kennis over hoe je slim vermogen opbouwt.

Laten we vooral mensen gaan leren hoe ze moeten beleggen en ondernemen als ze na aftrek van alle vaste lasten slechts een paar tientjes overhouden om mee te beleggen en ondernemen...
Je ziet denk ik niet helemaal hoe desastreus de hoge huren zijn voor mensen met een modaal inkomen en hoe weinig geld de middenklasse in een vrije sector kan overhouden om te investeren. Nog los van het risico's, waar een noemenswaardig verschil in zit.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Leuk dat het ook anders kan dan met een koopwoning, maar het is vooral extreem veel lastiger.

Als huurwoningen ongeveer (rentekosten + onderhoud + risicoopslag) hadden gekost, dan klopte dit verhaal.
Dit is niet het geval. Een huurwoning kost namelijk praktisch (aflossing + rentekosten + onderhoud + risicoopslag).

[Outerspace]

De vraag is of een kind steunen financieel moreel verwerpelijk is, we beginnen nu in te haken op Financiële onafhankelijkheid - Deel 5, Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5 en Ervaring met huis kopen - Deel 8.


Graag ontopic blijven aub

[wuzzy]

Ik zit nu zelf ook in deze situatie, maar dan als kind. Ik werk nu een tijdje en verdien een gemiddeld salaris van 2500 bruto, zeker niet het laagste loon maar blijkbaar lang niet genoeg. Dat is goed voor zo'n 144k hypotheek. M'n ouders kunnen mij voor ongeveer 60k helpen. Dan zit je op 204k. Ik ben nu ongeveer een halfjaar bezig met zoeken van appartementen in een straal van 30km rond mijn woonplek, best ruim dus maar wel omgeving Noord-Holland/Haarlem/Alkmaar. Tot dusver heb ik nog geen appartement gezien waar minder dan 220k voor geboden wordt. Huren ben je gemiddeld 1000 er maand exclusief nuts voor kwijt en betekent dat ik 0,0 kan sparen en nooit een huis zal kunnen kopen. Sociale huur zal ik niet eens over beginnen, volgens mij verdien ik daar nog te veel voor ook.

[Sir_Lion]

Outerspace schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:28:
[mbr]De vraag is of een kind steunen financieel moreel verwerpelijk is, we beginnen nu in te haken op Financiële onafhankelijkheid - Deel 5, Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5 en Ervaring met huis kopen - Deel 8.

[/]
Graag ontopic blijven aub

Ik denk ook dat de reden dat dit gebeurd is omdat het toch enorme raakvlakken heeft.

Oorzaak en gevolg enzo.
Er zijn redenen waarom men nu zo ingaat op die jubelton, die vinden zijn oorsprong in de ontwikkelingen van de afgelopen paar jaar. En die ontwikkelingen zijn weer ontstaan door oorzaken elders. Dat maakt het wel moeilijk om iets compleet uit context te halen en dat losstaand te beoordelen.

[Falcon]

wuzzy schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:29:
Ik zit nu zelf ook in deze situatie, maar dan als kind. Ik werk nu een tijdje en verdien een gemiddeld salaris van 2500 bruto, zeker niet het laagste loon maar blijkbaar lang niet genoeg. Dat is goed voor zo'n 144k hypotheek. M'n ouders kunnen mij voor ongeveer 60k helpen. Dan zit je op 204k. Ik ben nu ongeveer een halfjaar bezig met zoeken van appartementen in een straal van 30km rond mijn woonplek, best ruim dus maar wel omgeving Noord-Holland/Haarlem/Alkmaar. Tot dusver heb ik nog geen appartement gezien waar minder dan 220k voor geboden wordt. Huren ben je gemiddeld 1000 er maand exclusief nuts voor kwijt en betekent dat ik 0,0 kan sparen en nooit een huis zal kunnen kopen. Sociale huur zal ik niet eens over beginnen, volgens mij verdien ik daar nog te veel voor ook.

Voor volledig beeld: welke leeftijd hebben we het dan over?

[wuzzy]

Falcon schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:37:
[...]


Voor volledig beeld: welke leeftijd hebben we het dan over?

Dan hebben we het over de mooie leeftijd van 28. Dus het is niet zo dat ik verwacht vroeg in de 20 al een huis te kunnen kopen. Ik zit nu Anti-kraak, anders zou ik gewoon nog bij m'n ouders moeten zitten (of dus die enorme huurprijzen moeten betalen).

[Outerspace]

Sir_Lion schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:34:
[...]


Ik denk ook dat de reden dat dit gebeurd is omdat het toch enorme raakvlakken heeft.

Oorzaak en gevolg enzo.
Er zijn redenen waarom men nu zo ingaat op die jubelton, die vinden zijn oorsprong in de ontwikkelingen van de afgelopen paar jaar. En die ontwikkelingen zijn weer ontstaan door oorzaken elders. Dat maakt het wel moeilijk om iets compleet uit context te halen en dat losstaand te beoordelen.

Dat het raken heeft natuurlijk, maar de vraagstelling van de TS was/is erg duidelijk (wel met een aantal voorbeelden die kant nog wal raken): Is het steunen van je kind moreel verwerpelijk?

---

Mijn persoonlijke mening is dat het niet verwerpelijk is. Als mijn zoontje graag nieuwe schoenen zou willen hebben en zou deze zelf willen kopen, dan kan ik gewoon wat bijleggen. Op het moment dat het 200,- tekort komt voor zijn rijbewijs, dan kan ik gewoon wat bijleggen.

Dat de een het wel kan en de ander niet, dat wil niet zeggen dat het moreel verwerpelijk is. Ik kijk soms met een schuin oog of de buurman wel groener gras heeft, maar dat wil niet zeggen dat ik jaloers ben of het verwerpt dat hij zijn kind wel kan ondersteunen.

[Twam]

wuzzy schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:29:
Ik zit nu zelf ook in deze situatie, maar dan als kind. Ik werk nu een tijdje en verdien een gemiddeld salaris van 2500 bruto, zeker niet het laagste loon maar blijkbaar lang niet genoeg. Dat is goed voor zo'n 144k hypotheek. M'n ouders kunnen mij voor ongeveer 60k helpen. Dan zit je op 204k. Ik ben nu ongeveer een halfjaar bezig met zoeken van appartementen in een straal van 30km rond mijn woonplek, best ruim dus maar wel omgeving Noord-Holland/Haarlem/Alkmaar. Tot dusver heb ik nog geen appartement gezien waar minder dan 220k voor geboden wordt. Huren ben je gemiddeld 1000 er maand exclusief nuts voor kwijt en betekent dat ik 0,0 kan sparen en nooit een huis zal kunnen kopen. Sociale huur zal ik niet eens over beginnen, volgens mij verdien ik daar nog te veel voor ook.

En dat is dus deels echt die 'stimulerende maatregelen', waaronder die jubelton.

Mijn appartementje in Haarlem is in 6 jaar tijd van 119k naar 230k vraagprijs gegaan (god weet waar de buren uiteindelijk voor verkopen, 260-270k?), voor een royale 47 m2. Aftands of al opgeknapt maakt ongeveer 10-15k uit, dus dat is de moeite ook niet

De grap is dat ik zes jaar geleden in jouw positie zat: verdiende niet genoeg om vrije sector te huren en had inmiddels braaf teveel spaargeld verzameld voor huursubsidie. Toen met wat schrapen en alles uitknijpen 120k voor koopflatje weten te regelen, dat kon dan net wel. In huidige markt had ik zelf totaal kansloos geweest. Echt te gek voor woorden, deze situatie, ik hoop ontzettend voor je dat er ergens wat normalisatie komt, want dit slaat voor startersmarkt helemaal nergens meer op.

De trap erboven is ook lastig, trouwens. Met vriendin in principe wel open voor samenwonen (pas 12 jaar samen), maar dan niet op 47 m2 (veel thuiswerken, andere muzieksmaken). Allebei hoogopgeleid, allebei flink gespaard, zij huurt, ik heb die overwaarde. Maja, modale inkomens, dus max 2,5 ton hypotheek, zit je op 4 ton maximaal. Valt nog tegen hoeveel opties je hebt, dan, als je niet mee kan spelen met fors overbieden bij vraagprijs 400-450k. In dat segment gaan dingen hier in Haarlem soms gewoon 70-80k over de vraagprijs heen, en vaak door jonge dertigers. Ik heb dan toch sterk de indruk dat die niet zelf 3 ton gespaard hebben, en daar misschien toch 1 of 2 tonnetjes van ouders in zitten. Daar kunnen wij gewoon niet tegenop sparen.

Hier om de hoek werden pasgeleden doorstroomwoningen neergezet, inzet bij het plan was betaalbaar segment, 350k. Twee jaar later gingen ze in de verkoop voor half miljoen. Dat is niet mijn idee van betaalbaar. Je ziet het in de buurt ook, hoor, je krijgt hier inmiddels heel andere problemen. Waar het voorheen beetje volksbuurt was, is het nu wildgroei aan opgeknipte huurstudio's (middenwoning passen best 6-7 studio's in a 900-1000 per maand), forse parkeerproblemen en dikke Duitse SUV's die door de vuilniswagen hun spiegels verliezen Dus we blijven ondertussen maar even zitten op onze twee adressen en parkeren onze plannen nog maar een tijdje - waarmee die startersplekken dus ook niet vrijkomen (oprecht sorry).

Is het verwerpelijk dat ouders dat doen? Naja, ik snap het prima en geef ze groot gelijk - je ziet dat je kind problemen heeft en wilt helpen. Het voelt alleen wat wrang dat ondertussen de markt alleen totaal ontwricht raakt en iedere 'oplossing' het tot nu toe alleen maar erger maakt. Ik hoop ontzettend dat er in Den Haag eens échte durf komt om dit probleem aan te pakken.

[Helixes]

@wuzzy: Ik kan niet helemaal bepalen of je nu ageert tegen het feit dat het vrijwel onmogelijk is om als alleenstaande een huis te kopen.

Ik moet heel eerlijk zijn. Dat is het eigenlijk al 20 jaar. Dat werpt natuurlijk wel de vraag op of we onszelf moeten toestaan dat de fiscale voordeeltjes die aan ouders wordt gegeven daar (onderdeel van) de oplossing voor is....

[Cleetje]

Richh schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:25:
[...]

Wie stelt dit?

De Nederlandse grondwet en de internationale rechten v/d mensen. Daar is vastgelegd dat iedereen recht heeft op onderdak, maar er is nergens gespecifieerd dat dit een koopwoning moet zijn. Ik had niet verwacht dat hier enige discussie over zou zijn. Als je vindt dat dit anders moet zijn, is dat een hele andere discussie, maar neemt nog steeds niet weg dat nergens is vastgelegd dat elke NLer recht heeft op een koopwoning

Laten we wel wezen. Door het hele land hebben sociale huurwoningen een wachttijd van 5 tot 10 jaar, en je mag je niet eerder inschrijven dan je 18e, de leeftijd waarop je bij de wet gezien voor jezelf moet zorgen.

Verdien je meer dan 40.000 euro? Dan kan je geen sociale huurwoning krijgen. Je wordt dan volledig overgegeven aan de vrije markt, waar geen aanbod is in de koopsector en huurwoningen enorm duur zijn en snel 40%-50% van je netto inkomen opeten.

Artikel 22 wordt wel een beetje verwaterd, laten we het zo stellen.

Zoals ik al zei: zoals het nu gaat is het verre van perfect. Maar verwar de huidige problemen niet met een onmogelijkheid voor de toekomst. De oorzaak is immers dat de vraag naar sociale huur hoger is dan het aanbod; daar ontstaan wachttijden door. Maar dat probleem heb je ook met koopwoningen, alleen zie je dat in de prijs terug i.p.v. wachtlijsten. Ze zullen dus ckr wat moeten doen om te zorgen dat iedereen (betaalbaar) onderdak kan hebben.

Laten we vooral mensen gaan leren hoe ze moeten beleggen en ondernemen als ze na aftrek van alle vaste lasten slechts een paar tientjes overhouden om mee te beleggen en ondernemen...
Je ziet denk ik niet helemaal hoe desastreus de hoge huren zijn voor mensen met een modaal inkomen en hoe weinig geld de middenklasse in een vrije sector kan overhouden om te investeren. Nog los van het risico's, waar een noemenswaardig verschil in zit.

Dit is blijven denken in problemen. Ten 1e: als je om je heen kijkt zijn er veel mogelijkheden om te ondernemen met minimale middelen. Leer mensen de skills en zij hebben op z'n minst meer kans om uit het gat te kruipen dan daarvoor. Is het een wondermiddel? Nee, natuurlijk niet. Maar laten we ook niet doen alsof het nutteloos is of dat dit magischerwijs alle arme mensen onverstandige keuzes laat maken. Als dat het gevolg zou zijn, hebben we enorme fouten gemaakt in hoe die kennis wordt overgedragen...

Ten 2e: als je niet genoeg geld hebt, gaat een koopwoning ook niet helpen. Sterker nog, ik denk dat je dan nog beter elke maand een tientje kunt beleggen dan gaan voor een koopwoning (waar je het risico loopt op onverwacht onderhoud waar je dan geen geld voor hebt).

Ten 3e: er zijn mogelijkheden om geld te lenen voor een onderneming. Sterker nog, het is pretty much een best-practice als je een BV start, want je beperkt het risico op jouw persoonlijk vermogen. Natuurlijk heb je wel een sterk business plan nodig om investeringen te krijgen, maar ook dat is een skill die je kunt leren.

Kortom: ik stel geen wondermiddel voor (die bestaan niet), maar concrete & relatief simpele verbeteringen waarmee je de kansen vergroot van iedereen, ongeacht hun sociaal-economische omstandigheden. Zelfs als je er niet actief gebruik van maakt, kan die kennis je helpen (b.v. bij salarisonderhandelingen). Wat mij betreft allemaal goede redenen om elk kind die skills mee te geven op school.

[Falcon]

Ik verwacht dat mijn zonen een hele lange tijd bij ons in huis blijven wonen. Gelukkig zie ik wel mogelijkheden om enigzins zelfstandige woonruimtes voor hun te creeeren om dit vanuit zowel ons als hun zelf zo comfortabel mogelijk te maken en met de nodige privacy. Ik besef mij dat niet iedereen dat kan, maar zie daar bij ons wel mogelijkheden voor.

Mijn financiële steun zal dan ook voornamelijk op dat vlak zijn, wel met een aantal voorwaardes.

Wel even rekening houden met de regeltjes rondom de belastingdienst natuurlijk, maar goed.

Rond mijn 60ste denk ik dan dat de kinderen allemaal wel een plekje hebben gevonden ... Uiteindelijk kan je je er ontzettend druk over maken, maar dat heeft ben ik bang niet altijd veel zin rondom dit onderwerp.

[ Voor 5% gewijzigd door Falcon op 14-06-2021 12:03 ]

[Anoniem: 39993]

wuzzy schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:29:
Ik zit nu zelf ook in deze situatie, maar dan als kind. Ik werk nu een tijdje en verdien een gemiddeld salaris van 2500 bruto, zeker niet het laagste loon maar blijkbaar lang niet genoeg. Dat is goed voor zo'n 144k hypotheek. M'n ouders kunnen mij voor ongeveer 60k helpen. Dan zit je op 204k. Ik ben nu ongeveer een halfjaar bezig met zoeken van appartementen in een straal van 30km rond mijn woonplek, best ruim dus maar wel omgeving Noord-Holland/Haarlem/Alkmaar. Tot dusver heb ik nog geen appartement gezien waar minder dan 220k voor geboden wordt. Huren ben je gemiddeld 1000 er maand exclusief nuts voor kwijt en betekent dat ik 0,0 kan sparen en nooit een huis zal kunnen kopen. Sociale huur zal ik niet eens over beginnen, volgens mij verdien ik daar nog te veel voor ook.

Onder Julianadorp / Anna Paulowna wordt het inderdaad rap duurder.
Ik snap die "gekte" rond appartementen overigens niet zo. Je ziet het bijna overal: een appartement lijkt nauwelijks goedkoper dan een eenoudige tussenwoning met voor- en achtertuintje. In "mijn tijd" kocht je een appartement omdat ze betaalbaar waren en nam je daarom de soms wat hoge servicekosten voor lief. Maar dat is niet meer zo hoor. Toen wij ruim 10 jaar geleden onze tussenwoning kochten, konden we voor dat geld ook een appartement kopen met minder vierkante meters en zonder tuin. Dat appartement was jong, dat wel.

Laatst is de opa van mijn vrouw overleden. Die had een mooi koopappartement. Ik gok toch wel 80 tot 90 vierkante meter met een klein inpandig balkon. 1 parkeerplaats in de kelder en een klein berginkje. Wel toe aan een opfrisberutje, maar niets groots. Na 1 bezichtigingsmiddag verkocht voor een hogere prijs dan waar wij onze tussenwoning in dezelfde gemeente een paar maanden later voor verkochten (110 vierkante meter wonen, 150 vierkante meter perceel, stenen berging, mooie ligging).

[wuzzy]

Helixes schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:58:
@wuzzy: Ik kan niet helemaal bepalen of je nu ageert tegen het feit dat het vrijwel onmogelijk is om als alleenstaande een huis te kopen.

Ik moet heel eerlijk zijn. Dat is het eigenlijk al 20 jaar. Dat werpt natuurlijk wel de vraag op of we onszelf moeten toestaan dat de fiscale voordeeltjes die aan ouders wordt gegeven daar (onderdeel van) de oplossing voor is....

Punt van mijn post was om nog even te benadrukken dat je als starter vrijwel geen kant op kan zonder hulp. Ik zag een aantal berichten voorbij komen dat kopen niet gezien moet worden als normaal en we dan dus moeten huren maar dat is voor velen ook geen optie. Als je wel het geluk hebt dat je ouders die iets kunnen helpen dan nog betaal je eigenlijk veel te veel geld voor een kleine woning in de hoop dat het niet is ingestort op het moment dat je eventueel wil gaan samenwonen met iemand of gewoon door gaat stromen.

Om de vraag van TS te beantwoorden: Hulp van ouders is dus een noodzakelijk kwaad. Al vind ik het niet verwerpelijk dat ouders iets bijschieten wanneer een kind te kort komt maar bijleggen is wat anders dan 'even een huis voor je kind kopen'.

@Anoniem: 39993 Appartementen zijn relatief enorm duur. Maar mijn zoektocht is vooral op Funda, vraagprijs max 200k (want rekening houden met 20-30k overbieden) en dan binnen straal van 30km. Daar komen eigenlijk nooit rijtjeshuizen uit. Als starter kan je bijna beter meteen gaan samenwonen zodat je een prijssegment hoger kan en dan zit je wel gewoon met normale huizen die per vierkante meter goedkoper uit komen en ook nog eventueel een tuin of oprit hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door wuzzy op 14-06-2021 12:15 ]

[Hydra]

Ahrnuld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:12:
Dan neemt het aanbod van goedkoop geld af, en dus ook de vraag naar al het andere dat nu wordt gefinancierd met goedkoop geld. Aandelen, crypto's, huizen & arbeid. Dan kunnen we de onbalans in de huidige economie weer wat herstellen.

Het enige wat de onbalans kan herstellen in de woningmarkt is meer woningen. Er zijn er gewoon te weinig, vooral op de plekken waar mensen willen wonen (waar dus werk is). Al het andere is gewoon onzin.

[RagingPenguin]

Hydra schreef op maandag 14 juni 2021 @ 12:18:
[...]


Het enige wat de onbalans kan herstellen in de woningmarkt is meer woningen. Er zijn er gewoon te weinig, vooral op de plekken waar mensen willen wonen (waar dus werk is). Al het andere is gewoon onzin.

Dit. Spelen met financierings opties is vooral herverdelen, niet een te kort aanpakken. Over het algemeen woont 1 huishouden in 1 woning, wat de vraag naar woningen redelijk vast zet. Je kan de huizenmarkt niet puur zien als het theoretische model van vraag en aanbod omdat de vraag niet zomaar toe of af kan nemen zonder er andere niet-economische facetten bij te halen. Een normaal gezin zal niet zomaar in .5 of 1.5 huizen gaan wonen omdat de prijs is aangepast.

Natuurlijk geld het weer wel voor inversteers, maar die zitten ook indirect vast aan het gegeven dat we maar een vast staant aantal huishoudens hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door RagingPenguin op 14-06-2021 12:35 ]

[densoN]

PilatuS schreef op maandag 14 juni 2021 @ 00:43:
Wel grappig hoeveel reacties er zijn van de middenklasse die de lagere klasse maar jaloers vind of calimero gedrag vind vertonen. Terwijl miljonairs naar multi-miljonairs gaan en miljardairs die naar multi-miljardairs gaan is het de lagere klasse die maar loopt te klagen dat ze geen huis meer kunnen kopen. De ene groep weet niet meer wat ze met hun extreme vermogen moeten doen en de groep die graag geen woekerhuren wil betalen, maar een simpel huisje wil hebben, dat zijn een stel zeikerts. Verder natuurlijk precies hoe de mensen het met extreem veel geld willen zien. De middenklasse die de lage klasse verteld dat ze maar harder moeten werken of beter moeten sparen.

Ondertussen zijn er vorig jaar weer 500 nieuwe miljardairs bijgekomen: https://www.manners.nl/nieuwe-miljardairs-2020/ 1000 miljoen aan vermogen hebben of meer waarbij er iedere 17 uur iemand bij is gekomen die dat vermogen heeft. Maar nee, klagen dat mensen geen huis kunnen betalen, wat een zeikerts.

Het verschil tussen rijk en arm wordt steeds groter, dat is een feit. Het benoemen van dit feit gaat je alleen geen kloot verder helpen. Ik heb weinig begrip voor de 'klagers' omdat ik bij doorvragen vaak tot de conclusie kom dat de verwachtingen gewoon niet realistisch zijn, de schuld bij een ander wordt gelegd en er geen behoefte is om te kijken wat wel mogelijk is of wat er nodig is om de situatie te veranderen.

Toen ik mijn eerste huis kocht wilde ik in eerste instantie bij m'n vrienden en familie in de buurt wonen. Op basis van één inkomen was dit gewoon een no-go. Ik kocht uiteindelijk een tussenwoning die 40 minuten verderop lag in een 'levendige' wijk. Ideaal? Verre van. Mijn vader vroeg me wat in in godsnaam had gedaan en was echt niet de enige.

Mijn doel was destijds op mezelf gaan wonen en de maandlasten laag te houden. Ik hield 10 jaar lang al m'n verzekeringen tegen het licht, reed een sloopwagen, sloot geen abonnementen af (m.u.v. ISP) en kocht veel van m'n spullen tweedehands. Daardoor kon ik zelfs in m'n eentje serieus sparen. Toen mijn partner erbij kwam wonen en een deel van de vaste lasten werd gedeeld ging het nog veel sneller.

Nu 10 jaar later een mooie woning in een prettige buurt kunnen kopen. Wederom geen tophypotheek waardoor we ons geen zorgen hoeven te maken over marktcorrecties of tijdelijke uitval op de arbeidsmarkt en kunnen blijven sparen.

Dus aan alle klagers de vraag, welke opofferingen ben jij bereid om te nemen om een woning te bemachtigen.

[Helixes]

wuzzy schreef op maandag 14 juni 2021 @ 12:08:
Om de vraag van TS te beantwoorden: Hulp van ouders is dus een noodzakelijk kwaad. Al vind ik het niet verwerpelijk dat ouders iets bijschieten wanneer een kind te kort komt maar bijleggen is wat anders dan 'even een huis voor je kind kopen'.

Ik begrijp dat het feit de fiscale constructie bestaat kan betekenen dat deelname aan die constructie een noodzakelijk kwaad wordt.

Maar dat maakt de constructie niet minder verwerpelijk

Iets vergelijkbaars geldt zeker voor de hypotheekrenteaftrek. Hoewel je er principieel tegen kan zijn, is dat recht vrijwillig opgeven niet iets dat de meeste mensen doen.

[Anoniem: 294759]

prodesk schreef op zondag 13 juni 2021 @ 12:24:
Er is een trend gaande op de woningmarkt waarbij ouders hun kind een geldbedrag schenken om zo een huis te kunnen kopen. Fijn voor het kind want die is uit de penarie en kan zo vermogen opbouwen maar er zijn ook veel kinderen die geen rijke ouders hebben, of ouders die niets willen bijdragen (zoals ik). Die zijn dus de verliezers en moeten een huis huren, wat in de vrije sector heel veel geld kost en wrang genoeg in de zakken van de belegger eindigt die daarmee zijn eigen kinderen financieel steunt.

Je haalt een aantal zaken door elkaar die van structurele aard zijn:

Er is een structureel chronisch tekort aan betaalbare huurwoningen met als het gevolg van structureel niet bijbouwen en daarmee het kunstmatig in standhouden van hoge grond -en huizenprijzen te handhaven sinds de wederopbouw.

Ook wordt al een aantal decennia geknaagd aan het 'woonrecht' van de Nederlandse burger tbv marktwerking. Om een aantal wapenfeiten te noemen:

• Hypotheekrenteaftrek wordt ingezet als instrument om woningbezit te bevorderen (jaren '80)
• Woningcorporaties worden verzelfstandigd (gebruteerd)(1995)
• Woningbezit wordt niet als vermogen belast (2001)
• Woningcorporaties worden belastingplichtig voor de vennootschapsbelasting (2008)
• Kraken wordt verboden (2010)
• Ministerie van Volkshuisvesting wordt afgeschaft (2010)
• Introductie van wettelijke inkomensgrenzen sociale huur (2011)
• Verhuurdersheffing (belasting op sociale huurwoningen) wordt ingevoerd (2013)
• 'Jubelton' wordt ingevoerd (2013)
• Woningwet wordt geactualiseerd: inkomenseisen voor sociale huur worden aangescherpt, WOZ-waarde gaat meetellen in huurnorm (2015)
• Tijdelijke huurcontracten worden ingevoerd (2016)
• Hypotheeknormen worden verruimd (1990-2008 & 2016-2021)
• Overdrachtsbelasting voor starters voor woningen tot 4 ton wordt afgeschaft (2021)

Verder heeft het probleem ook een psychologische oorzaak. Namelijk dat je 'je bent een 'verliezer' als je geen huis koopt omdat je dan een dief van je eigen portemonnee bent'. Wat totaal absurd is. Of je een huis koop of huurt. Ieder heeft zijn voor -en nadelen. Maar met huren is er nu eenmaal de mogelijkheid gecreëerd dat wonen voor alle inkomens toegankelijk is geworden. Voor de rest is het wat je zelf prettig vind als je daar de financiële middelen voor hebt.

Ten slotte wil je de stelling opwerpen als een probleem wat tussen generaties plaats vindt. Maar dit is een drogreden omdat het een probleem tussen zgn 'klassen' waarbij lager -en de middeninkomens structureel moeten boeten voor de onevenredige verdeling van welvaart.

Maar is het wel een plicht van ouders hun kind financieel te steunen?

Laten we voorop stellen dat het geen plicht is en zou moeten zijn om als ouder jouw kind financieel te steunen in van alles en nog wat. Helaas zijn sommige kinderen wat bevoorrecht dan anderen, dat valt helaas niet ontkennen.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 14-06-2021 13:08 ]

[Cleetje]

densoN schreef op maandag 14 juni 2021 @ 12:37:
[...]


Het verschil tussen rijk en arm wordt steeds groter, dat is een feit. Het benoemen van dit feit gaat je alleen geen kloot verder helpen. Ik heb weinig begrip voor de 'klagers' omdat ik bij doorvragen vaak tot de conclusie kom dat de verwachtingen gewoon niet realistisch zijn, de schuld bij een ander wordt gelegd en er geen behoefte is om te kijken wat wel mogelijk is of wat er nodig is om de situatie te veranderen.

[...]

Dus aan alle klagers de vraag, welke opofferingen ben jij bereid om te nemen om een woning te bemachtigen.

Dit dus. Dit is ook 1 v/d redenen waarom ik in mijn post aanhaalde dat woningbezit (kopen) geen recht is, maar een luxe. Hoe mooi het ook zou zijn en hoe graag ik het iedereen ook gun, de realiteit is dat niet iedereen een woning kan kopen. Wil je dat wel, dan moet je keuzes maken (lees: inleveren op je ideaalplaatje). Dat hebben wij allemaal gedaan, incl de boomers die "alles gratis kregen". En zelfs dan is huizenbezit niet de heilige graal: er zijn voldoende legitieme redenen om te huren en daarnaast zijn er alternatieven om vermogen op te bouwen.

Het financieel steunen van iemand voor het kopen van een huis vind ik dan ook niet moreel verwerpelijk. Wat moreel verwerpelijk is, is verwachten dat alles je maar aan komt waaien in het leven & hard klagen wanneer dat niet zo is. Bonuspunten als je jezelf afschildert als een slachtoffer van onmogelijke omstandigheden of zielig doen wanneer iemand een tegengeluid laat horen. En mocht dat nog niet duidelijk zijn: kom je met onderbouwing, dan val je in een hele andere (positieve) groep. Meningsverschillen hebben is nl helemaal niet verkeerd, maar zonder onderbouwing kan niemand er wat mee

Dat gezegd hebbende, zijn er genoeg vreemde zaken in de woningmarkt (zowel koop als huur) waar werk van gemaakt moet worden. Het lijkt mij nl overduidelijk dat er simpelweg onvoldoende divers woningaanbod is. Dat is een complex probleem, waar financiele steun maar een druppel op de gloeiende plaat is.

[k995]

Richh schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:18:
[...]

Duurdere leningen gaan eerst een paar jaar erg veel pijn doen. Dat vooropgesteld.

Maar daarna zullen mensen uiteindelijk minder geld willen lenen, en bovenal: minder geld mogen lenen. Zolang starters minder geld in de woningmarkt brengen (wat ze overmaken aan doorstromers) zullen doorstromers vervolgens weer minder geld naar andere doorstromers betalen.
Er zijn talloze onderzoeken die bewijzen dat huizenprijzen zeer sterk afhankelijk zijn van de hoeveelheid geld die men mag lenen.

De kern van het huidige probleem is dat huizenbezitters zowel meer, goedkoper geld kunnen lenen, als dat ze een ton of 2 overwaarde hebben. Een gedeelte kiest voor lagere lasten, maar veel mensen maken hun extra leenbedrag + overwaarde over aan een andere huizenbezitter. Deze heeft hierdoor nog meer overwaarde, en ook weer een extra leenbedrag. En zo verder; een vicieuze cirkel.

Wie een woning onder hypotheek heeft, kan dubbel profiteren van de dalende rente en de overwaarde.
Als de rente stijgt, zorgt dit voor een dubbel nadeel.

Wie nu een 'starterswoning' koopt (ergo: een micro-appartement) en denkt dat 'ie door loonstijgingen (ha, covid) en rentedalingen (10 jaar nhg, 0,8%) wel even dezelfde stappen kan zetten als de vorige generaties, die heeft een groot probleem.

Een iets hogere rente zorgt (uiteindelijk) voor veel meer kansen voor starters.

Probleem: het verhogen van de rente is verre van een makkelijke oplossing, want dan mag je eerst de gehele wereldeconomie fixen

Dat is natuurlijk om de huizenprijzen naar beneden te halen, niet om het probleem dat men hier aankaart aan te pakken. Je maakt het zelfs erger.

Nu kunnen mensen met een goed inkomen genoeg lenen om de dure huizen te kopen zonder hulp. Als je de rente verhoogt zullen huizen,prijzen niet direct dalen (dat duurt jaren) en dus zullen er plots minder mensen kunnen kopen puur op leninge en word die steun nog belangrijker.

Eens de huizen prijzen wat normaliseren zal dat beteren maar je blijft met het probleem dat mensen met "rijke" ouders die hen helpen een voordeel hebben zelfs met hie rente en lagere huizprijzen.

[RagingPenguin]

k995 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 13:41:
[...]

Dat is natuurlijk om de huizenprijzen naar beneden te halen, niet om het probleem dat men hier aankaart aan te pakken. Je maakt het zelfs erger.

En als je nu alleen de prijzen omlaag haalt dan maak je het alleen maar nog aantrekkelijker voor investeerders om alle starterswoningen op te kopen door a) blind te kopen en b) meer te overbieden dan starters kunnen.

[Dorhout]

Je kunt ook je favoriete prostituee of asielzoeker steunen en hem of haar helpen met de aankoop van een huis. Is dat dan ook moreel verwerpelijk? Is het verwerpelijk om iemand te helpen, of juist om iemand niet te helpen? Het lijkt erop dat de stelling van @prodesk voornamelijk is ingegeven door jaloezie.

[Ardana]

Helixes schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:58:
@wuzzy: Ik kan niet helemaal bepalen of je nu ageert tegen het feit dat het vrijwel onmogelijk is om als alleenstaande een huis te kopen.

Ik moet heel eerlijk zijn. Dat is het eigenlijk al 20 jaar. Dat werpt natuurlijk wel de vraag op of we onszelf moeten toestaan dat de fiscale voordeeltjes die aan ouders wordt gegeven daar (onderdeel van) de oplossing voor is....

Dit is niet waar. In 2017 kon je nog met een bruto inkomen van € 2.800 per maand een hypotheek van € 140.000150.000 krijgen, en een appartement kopen van € 135.000. Nu gaat datzelfde appartement weg voor € 230.000 of meer, maar je kan voor die € 2.800 bruto nog steeds maar € 150.000 lenen.

Persoonlijk ben ik genaaid door het UWV, die mij in 2017 een uitkering had moeten geven, maar pas in de hoger beroepsprocedure teruggekrabbeld is. Hierdoor is deze pas in december 2019 toegekend en toen waren mijn kansen verkeken. Voorgoed, want ik ben 49, en de kans dat binnen afzienbare termijn de huizenprijzen stabiliseren is nihil. Scheelt me € 300.000 over 30 jaar. € 10.000 per jaar, € 800 netto per maand dat ik minder te besteden heb. Dat is, op een inkomen van € 2.800 bruto echt belachelijk veel.

[psychodude]

Je kind of kinderen financieel steunen vind ik niet moreel verwerpelijk.

prodesk schreef op zondag 13 juni 2021 @ 12:24:
of ouders die niets willen bijdragen (zoals ik).

Iets dat ik dan wel weer moreel verwerpelijk vind.

Niets kunnen bijdragen, ok. Maar niet willen? Begin dan gewoon nooit aan kinderen als je ze toch niet wilt ondersteunen in het behalen van een zo goed mogelijke toekomst.

Daarbuiten ben ik het wel eens met de gedachtegang dat rijkelijke financiële ondersteuning de woningmarkt in bredere zin niet ten goede komt voor de gemiddelde burger.

En daarin is de jubelton natuurlijk nog maar een deel van het probleem. Ook schenkingen anderszins kun je natuurlijk goed gebruiken.

Stel ik schenk mijn dochter vanaf haar 18e levensjaar circa 6000 per jaar, hetgeen dat nu ongeveer belastingvrij geschonken mag worden en de grootouders zouden ook nog eens zo'n 2500 per jaar schenken, zit je op circa 8500 per jaar belastingvrij. Dit hoeft niet bij elkaar opgeteld te worden. Stel dit doe je dus een jaar of 10, terwijl je als meer vermogende ouder je kind tegen een minimaal tarief in een woning van jou laat verblijven, zodat dit telt als huurovereenkomst en niet als schenking, dan wel financieel nog gunstiger bij jou thuis laat verblijven. Dan loopt het natuurlijk al snel op. Zo'n 85k op basis van de jaarlijkse schenkingen. Voeg daar nog eens 100k bovenop op basis van de jubelton. En laat iemand nog even 2 jaartjes na de studie gewerkt hebben terwijl deze inwonende is geweest om nauwelijks in levensonderhoud te betalen, en je hebt het al snel over een startersvermogen van zo'n 200 - 240k. Een bedrag dat je dus voor staat op de rest.

Naarmate meer en meer ouders dit soort financiële ondersteuning gaan bieden aan hun kinderen, verhoog je de drempel om kans te maken op de woningmarkt verder en verder. Iets dat niet alleen betrekking heeft tot de koopmarkt, maar ook zijn effect uitoefent op particuliere huur.

Maar het is daarin niet de taak van ouders om dit te doen veranderen. Het is iets dat lokale overheden en de nationale overhoud zouden moeten aanpakken, iets dat ten dele natuurlijk ook al wel gebeurd op dit moment (maar toch eigenlijk vooral te laat is geweest op dit moment).

[underrated]

Ardana schreef op maandag 14 juni 2021 @ 16:06:
[...]

Dit is niet waar. In 2017 kon je nog met een bruto inkomen van € 2.800 per maand een hypotheek van € 140.000150.000 krijgen, en een appartement kopen van € 135.000. Nu gaat datzelfde appartement weg voor € 230.000 of meer, maar je kan voor die € 2.800 bruto nog steeds maar € 150.000 lenen.

Persoonlijk ben ik genaaid door het UWV, die mij in 2017 een uitkering had moeten geven, maar pas in de hoger beroepsprocedure teruggekrabbeld is. Hierdoor is deze pas in december 2019 toegekend en toen waren mijn kansen verkeken. Voorgoed, want ik ben 49, en de kans dat binnen afzienbare termijn de huizenprijzen stabiliseren is nihil. Scheelt me € 300.000 over 30 jaar. € 10.000 per jaar, € 800 netto per maand dat ik minder te besteden heb. Dat is, op een inkomen van € 2.800 bruto echt belachelijk veel.

49. Dus grofweg op 60% van je leven. Who knows, wat er nog gebeurd. En who knows, wat de huizenprijzen over 5 jaar doen.

[Pingo76]

Dorhout schreef op maandag 14 juni 2021 @ 15:09:
Je kunt ook je favoriete prostituee of asielzoeker steunen en hem of haar helpen met de aankoop van een huis. Is dat dan ook moreel verwerpelijk? Is het verwerpelijk om iemand te helpen, of juist om iemand niet te helpen? Het lijkt erop dat de stelling van @prodesk voornamelijk is ingegeven door jaloezie.

En de onwil om wat aan zijn huidige sitatutie te doen, vergeet vooral dat niet.

[Virtuozzo]

psychodude schreef op maandag 14 juni 2021 @ 16:42:

Naarmate meer en meer ouders dit soort financiële ondersteuning gaan bieden aan hun kinderen, verhoog je de drempel om kans te maken op de woningmarkt verder en verder. Iets dat niet alleen betrekking heeft tot de koopmarkt, maar ook zijn effect uitoefent op particuliere huur.

En daar begint het drama. Er wordt een dynamiek geschapen die condities schept waarbij a) de plafonds daarbij steeds meer het fundament worden waardoor b) zelfversterkend proces ontstaat (met vele additionele effecten op mechanismen en condities van én voor die dynamiek) waardoor c) steeds minder ouders het kunnen blijven doen.

In tegenstelling tot wat we graag willen geloven (it’s ok, I do the right thing so my kids are fine, others do not matter) breekt dat. De gedeelde structuur van wat we beschaafde samenleving noemen krijgt óf collaps, óf conflagratie, óf collaps en dan conflagratie.

Anders gezegd: ruiten ingooien van eigen familie down the line.

Maar het is daarin niet de taak van ouders om dit te doen veranderen. Het is iets dat lokale overheden en de nationale overhoud zouden moeten aanpakken, iets dat ten dele natuurlijk ook al wel gebeurd op dit moment (maar toch eigenlijk vooral te laat is geweest op dit moment).

Zeker, maar toch ook weer wel. Politiek volgt. Een politicus die nu gaat vertellen dat wat gezin X doet niet slim is voor kleinkind Y’s leefomgeving en eigen vermogen om de gedragslijn te continueren wordt op zijn best aangekeken met een “huh” moment. Door de bank genomen wordt die politicus gewoon niet gekozen. Want ieder mens wil de kruimel hier en nu. Zelfversterkende gedragsdynamiek.

Systemische correctie volgt bottom-up. Zo niet, dan leert de geschiedenis ons volgt altijd bottoms up.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 14-06-2021 17:33 ]

[psychodude]

Virtuozzo schreef op maandag 14 juni 2021 @ 17:30:
[...]

En daar begint het drama. Er wordt een dynamiek geschapen die condities schept waarbij a) de plafonds daarbij steeds meer het fundament worden waardoor b) zelfversterkend proces ontstaat (met vele additionele effecten op mechanismen en condities van én voor die dynamiek) waardoor c) steeds minder ouders het kunnen blijven doen.

In tegenstelling tot wat we graag willen geloven (it’s ok, I do the right thing so my kids are fine, others do not matter) breekt dat. De gedeelde structuur van wat we beschaafde samenleving noemen krijgt óf collaps, óf conflagratie, óf collaps en dan conflagratie.

Anders gezegd: ruiten ingooien van eigen familie down the line.

[...]


Zeker, maar toch ook weer wel. Politiek volgt. Een politicus die nu gaat vertellen dat wat gezin X doet niet slim is voor kleinkind Y’s leefomgeving en eigen vermogen om de gedragslijn te continueren wordt op zijn best aangekeken met een “huh” moment. Door de bank genomen wordt die politicus gewoon niet gekozen. Want ieder mens wil de kruimel hier en nu. Zelfversterkende gedragsdynamiek.

Systemische correctie volgt bottom-up. Zo niet, dan leert de geschiedenis ons volgt altijd bottoms up.

Laat ik het anders zo zeggen, ik zie de oplossing in:
Meer woningen gericht op starters.
Meer woningen gericht op singles.
Maximaliseren particuliere huur om koop door beleggers te ontmoedigen.
Landelijk normen stellen wanneer een woning wel/niet gekocht mag worden bij intentie niet te gaan bewonen.

Wat je na moet streven is een markt waarin vraag en aanbod in balans is. Dan is gebruik van iets als een jubelton namelijk niet nodig. Sure, met kan iemand misschien een duurdere woning kopen. Maar dat is geen probleem, sterker nog, dat neemt juist competitie in het daadwerkelijke starter segment weg. In tegenstelling tot nu waar het startersegment veelal onbetaalbaar is op basis van inkomen alleen.

[anon054630]

RagingPenguin schreef op maandag 14 juni 2021 @ 08:54:
[...]


Alleen toen kon je nog een hoop meer lenen, inclusief kosten koper e.d. Het probleem van starters nu is ook niet zo zeer de daadwerkelijke maandlasten, maar de inkomenseis om een hypotheek te krijgen waar je iets mee kan + het financieren van zaken als de kosten koper. Doe er dan nog het overbieden uit eigen zak bij en je hebt een hele andere situatie dan in 2007.

Een hoop meer lenen? Waarom denk je dat ik 3 jaar bijna heel mijn loon heb moeten sparen? Ik kon niet eens 100% lenen, laat staan kk. Trouwens, als ik mijn ouders hoor, in de jaren 70, die moesten óók hard sparen om hun eerste huis te kunnen kopen, en moesten de eerste jaren beide werken om de afbetaling te kunnen doen (hoge rente weer). Maar goed, vroeger was alles beter eh.

[RagingPenguin]

anon054630 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 18:48:
[...]

Een hoop meer lenen? Waarom denk je dat ik 3 jaar bijna heel mijn loon heb moeten sparen? Ik kon niet eens 100% lenen, laat staan kk. Trouwens, als ik mijn ouders hoor, in de jaren 70, die moesten óók hard sparen om hun eerste huis te kunnen kopen, en moesten de eerste jaren beide werken om de afbetaling te kunnen doen (hoge rente weer). Maar goed, vroeger was alles beter eh.

In 2007 was er geen maximum aan wat banken mochten uitlenen en was het heel normaal om gewoon alles mee te financieren. Pas sinds 2011 is de inkomenstoets verplicht voor hypotheekverstrekkers. En het is pas sinds 2018 dat de maximale hypotheeksom 100% is. Daarvoor mocht je gewoon meer lenen dan wat het huis waard is.

Dat een bepaalde bank jou niet wilde lenen wat je nodig had voor je gewenste huis is iets anders.

[Anoniem: 294759]

psychodude schreef op maandag 14 juni 2021 @ 18:21:
[...]


Laat ik het anders zo zeggen, ik zie de oplossing in:
Meer woningen gericht op starters.
Meer woningen gericht op singles.
Maximaliseren particuliere huur om koop door beleggers te ontmoedigen.
Landelijk normen stellen wanneer een woning wel/niet gekocht mag worden bij intentie niet te gaan bewonen.

Wat je na moet streven is een markt waarin vraag en aanbod in balans is. Dan is gebruik van iets als een jubelton namelijk niet nodig. Sure, met kan iemand misschien een duurdere woning kopen. Maar dat is geen probleem, sterker nog, dat neemt juist competitie in het daadwerkelijke starter segment weg. In tegenstelling tot nu waar het startersegment veelal onbetaalbaar is op basis van inkomen alleen.

Het introduceren van 'verlichting' in de vorm van meer tegemoetkoming van starters, aanpak van beleggers en het bouwen van meer betaalbare woningen gaat het probleem, paradoxaal genoeg niet verhelpen. Daarvoor zal er veel meer moeten gebeuren in de vorm van systeemverandering. Maar ook verankering van het woonrecht in wetgeving. To begin with.

En maximaliseren van particuliere huur is juist het gene wat er nu gebeurd. Er zijn geen betaalbare goede woningen meer te vinden daardoor en ontstaan juist meer huisjesmelkers die hoge huren vragen voor te kleine woonruimte, met tijdelijke huurcontracten. En waar een groep hiervan niet of nauwelijks onderhoud doen.

Er moet juist minder marktwerking komen, niet meer. Dit betekent dat er weer echte sociale woningcorporaties moeten ontstaan voor de waarborging dat woningen betrouwbaar en betaalbaar komen en blijven en zich niet gedragen als beleggers.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 14-06-2021 19:31 ]

[teacher]

Dorhout schreef op maandag 14 juni 2021 @ 15:09:
Het lijkt erop dat de stelling van @prodesk voornamelijk is ingegeven door jaloezie.

Ik denk niet dat het voortvloeit uit jaloezie, maar meer uit het aannemen van een slachtofferrol:
http://www.onyourmind.nl/de-slachtofferrol/

Geeft niks, maar daar wil je niet in blijven hangen. Dat is gif voor elke stap die je zou moeten zetten.

[Tens]

wuzzy schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:29:
Sociale huur zal ik niet eens over beginnen, volgens mij verdien ik daar nog te veel voor ook.

niet een keer een plan om daar zeker van te willen zijn?

net boven € 40K dacht ik.

[Mark31]

Wat maakt het in godsnaam uit?
Ik heb het op eigen houtje gedaan, maar ik begon al vroeg met werken.
Mijn Neef en nichtje , die hebben beide tot laat gestudeerd, mijn Oom en Tante zijn miljonair (niet dat dat iets boeit ) , maar daardoor kunnen ze ook makkelijker mee financieren.
Zowel mijn Neef als Nichtje hebben financiele steun gekregen van mijn Oom en Tante, maar hebben daarentegen in hun jeugd amper hun vader en moeder gehad met sociale contacten want ze werkten immers enorm veel.
Dus zeg het maar, met je Moraal verwerpelijk... de meeste hebben op andere vlakken weer minder gehad.
Ook kennissen , die had ook geld gekregen van zijn vader en moeder, die Pa werkte nonstop, zelfs in het weekend, leuk en aardig ofzo, hij heeft nu wel een eigen huis maar ook voor hem geld, minder contacten met zijn ouders gehad..

Dus kap met dat gejank aub.. iedere situaties heeft voor en nadelen..

[Mark31]

Mij is overigens altijd geleerd, kijk nooit naar een andere situatie, kijk wat jij zelf kan verbeteren in je eigen situatie om het goed te krijgen.
Dat is de juiste mindset, als je constant in een slachtoffer rol gaat kruipen, zal je het nooit maken.

[prodesk]

@President en @psychodude
Volgens mij is hier een misverstand ontstaan. Laat mij even verduidelijken.

Als ik kids zou hebben zou ik ze juist wel ondersteunen op alle vlakken waar mogelijk is. Waarom je EIGEN nageslacht benadelen? Zelf kies ik ervoor om kinderloos te blijven, want op dit moment heb ik een kind niets te bieden (behalve liefde maar daar kom je niet ver mee in het leven). Ik wil mijn kind die ellende besparen.

Het is dat ik mij aardig genaaid voel door mijn vader, daar hij behoorlijk vermogend is bewust niets in zijn kind sinds geboorte heeft willen investeren. Was ook niet betrokken bij opvoeding, met alcohol, huiselijk geweld en een moeder die niet durfde te scheiden geen gemakkelijke tijd. Als minima heb je nog allerlei regelingen maar als je vader zoveel geld heeft kom je daar natuurlijk niet voor in aanmerking. Men verwacht dat ouders verantwoording nemen voor hun kinderen. Zou eigenlijk ook gek zijn als gemeente moet betalen terwijl vader vermogender is dan de gemiddelde Nederlander. Maar wat als ouder er bewust voor kiest NIETS in hun kind te investeren? Ondertussen voorzag hij zichzelf wel van allerlei onnodige luxe zoals sigaretten en alcohol, veel alcohol.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Misschien ben ik inderdaad wel een beetje jaloers op mensen die wel lieve ouders hebben. Mag dat?

Vind het alleen lullig voor al die mensen die kutouders hebben waardoor zij in de shit zitten. Geen ouders die aandacht aan onderwijs e.d. hebben geschonken en niet een financieel X bedrag kunnen of willen schenken. Dan ben je als jongere tegenwoordig wel de sigaar.

[ Voor 23% gewijzigd door prodesk op 14-06-2021 20:25 ]

[Anoniem: 294759]

teacher schreef op maandag 14 juni 2021 @ 19:32:
[...]

Ik denk niet dat het voortvloeit uit jaloezie, maar meer uit het aannemen van een slachtofferrol:
http://www.onyourmind.nl/de-slachtofferrol/

Geeft niks, maar daar wil je niet in blijven hangen. Dat is gif voor elke stap die je zou moeten zetten.

Op de man spelen is niet oké. Reageer dan gewoon niet.

[President]

prodesk schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:12:
Misschien ben ik inderdaad wel een beetje jaloers op mensen die wel lieve ouders hebben. Mag dat?

Dat mag je zeker, probeer alleen uit jaloezie anderen het niet te misgunnen... Dat gebeurt snel, omdat jouw vader je niet hielp (terwijl hij het wel kon), ga je op zoek naar redenen waarom andere vaders het ook niet zouden moeten doen. Of misschien om voor jezelf te 'rechtvaardigen' dat hij niet hielp, want woningmarkt om zeep helpen enzo?

Als je je kind later wilt helpen dan zal je wel nu stappen moeten gaan nemen om een baan te krijgen @prodesk.. want als je daar pas mee gaat beginnen als je een vrouw hebt gevonden en je die zwanger hebt gemaakt, dan ga je er spijt van hebben dat je niet al jaren eerder bent begonnen met het 'verbeteren' van je leven/inkomen/werk ..

[psychodude]

Anoniem: 294759 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 19:22:
[...]

Het introduceren van 'verlichting' in de vorm van meer tegemoetkoming van starters, aanpak van beleggers en het bouwen van meer betaalbare woningen gaat het probleem, paradoxaal genoeg niet verhelpen. Daarvoor zal er veel meer moeten gebeuren in de vorm van systeemverandering. Maar ook verankering van het woonrecht in wetgeving. To begin with.

En maximaliseren van particuliere huur is juist het gene wat er nu gebeurd. Er zijn geen betaalbare goede woningen meer te vinden daardoor en ontstaan juist meer huisjesmelkers die hoge huren vragen voor te kleine woonruimte, met tijdelijke huurcontracten. En waar een groep hiervan niet of nauwelijks onderhoud doen.

Er moet juist minder marktwerking komen, niet meer. Dit betekent dat er weer echte sociale woningcorporaties moeten ontstaan voor de waarborging dat woningen betrouwbaar en betaalbaar komen en blijven en zich niet gedragen als beleggers.

Maximaliseren van particuliere huur in de zin van toegestaan tot X bedrag, niet hoger. Zoals in Berlijn enkele jaren gedaan is. Niet maximaliseren in de zin van het maximale vragen dat iemand er voor wil betalen. Om soortgelijke problemen als in Berlijn te voorkomen waarbij dit recentelijk als (mogelijk) onwettig is verklaard, moet dit binnen juiste wettelijke kaders gebeuren, oftewel wetgeving zou hiertoe aangepast moeten gaan worden.

Voor wat betreft vraag en aanbod doel ik ook helemaal niet zozeer op vrije marktwerking. Gewoon puur beschikbaarheid. Er zijn gewoon meer woningen nodig, zo simpel is het toch echt wel. Er is gewoon een tekort. Een groot tekort.

Woningcorporaties zijn overigens als je het mij vraagt alleen niet voldoende. Ja, deze zijn nodig om in ieder geval een vorm van woningen te kunnen bieden. Maar dit zal zich beperken tot sociale huur. En neemt dus het probleem binnen het koopsegment niet weg. Wat het wel kan bewerkstelligen is dat het de idioot lange wachtrijen binnen het sociale huursegment kunnen doen verlagen. Maar de inkomstengrens voor sociale huur ligt relatief laag, ik meen circa 50k op jaarbasis. Met dat bedrag kom je uit op een hypotheek van circa 245k.

En daar zit momenteel een grote groep mensen die bij meer sociale huur echt niet gebaat gaat zijn. Meer sociale huur neemt namelijk enkel andere mensen weg die ook al lang buiten de boot vielen.

Een tweede dat nota bene ook nog mee speelt is de vraag waarom zou de minima gedwongen moeten worden naar sociale huur. Van generatie tot generatie levert dit helemaal niets op. Meer vermogende gezinnen, die in staat zijn tot kopen, dragen dan niet alleen vermogen over in de vorm van belastingvrije schenkingen, er komt ook nog eens een veel lucratievere erfenis. Versus de erfenis van iemand die in een sociale huurwoning zit, zal veelal nagenoeg niets zijn. Er is namelijk ook geen woningeigendom.

Als maatschappij, vind ik persoonlijk, is dat een onwenselijke situatie want het is namelijk niet bevorderlijk in het streven om vermogensongelijkheid te doen beperken. Sociale huur zou dus eigenlijk sociale koop moeten worden. Waarbij je tegen gunstige voorwaarden een woning, of in ieder geval een deel daarvan, af kunt kopen. Sociale koopwoningen zijn er nu al wel in beperkte mate. Maar idealiter zou als je het mij vraagt sociale huur gewoon volledig moeten verdwijnen. Waarbij de norm / het streven zou moeten zijn dat circa 30 arbeidsjaren minimumloon voldoende moet zijn om een woning af te betalen.

[_JGC_]

@prodesk Volgens mij heb je dat in een eerder topic ook al eens besproken. Je situatie van vroeger lijkt op wat mijn vriendin heeft meegemaakt, met het verschil dat haar vader geen vermogen had en van zijn beetje inkomsten, toeslagen en kinderbijslag zijn drank bekostigde.
Je hebt een kind meer te bieden dan je denkt, maar mensen die dat van huis uit nooit hebben meegekregen moeten 2x zo hard lopen als anderen. Mijn vriendin heeft daar nog altijd last van en heeft nooit het idee dat het goed genoeg is.

Mijn vriendin kon volgens de specialisten geen kinderen krijgen, vanwege haar jeugd hoefde ze die ook niet. Toch hebben we er inmiddels 2 rondlopen, gewoon spontaan zwanger zonder medische trajecten. Ja het is knokken voor mijn vriendin en ze is ook wel eens jaloers op ze (dat kreeg ik vroeger nooit... mijn vader...) Maar dat is heel normaal als je leven niet gestart is zoals de meesten.

Houd er rekening mee dat bij iedereen wel wat achter de voordeur schuilt. Het is niet allemaal rozegeur en maneschijn in het leven. Dat perfecte gezinnetje met 4 kinderen en een mooi vrijstaand huis lijkt voor de buitenwereld heel mooi, maar ondertussen hikken sommigen gewoon tegen een burnout aan, hebben ze elke dag ruzie of moeten ze elk dubbeltje 3x omdraaien voordat ze die uitgeven, je ziet het er aan de buitenkant niet aan.

[President]

psychodude schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:24:
Als maatschappij, vind ik persoonlijk, is dat een onwenselijke situatie want het is namelijk niet bevorderlijk in het streven om vermogensongelijkheid te doen beperken.

Je wilt richting het communistische systeem gaan?

[Monkeydancer]

prodesk schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:12:
@President en @psychodude
Volgens mij is hier een misverstand ontstaan. Laat mij even verduidelijken.

Als ik kids zou hebben zou ik ze juist wel ondersteunen op alle vlakken waar mogelijk is. Waarom je EIGEN nageslacht benadelen? Zelf kies ik ervoor om kinderloos te blijven, want op dit moment heb ik een kind niets te bieden (behalve liefde maar daar kom je niet ver mee in het leven). Ik wil mijn kind die ellende besparen.

Het is dat ik mij aardig genaaid voel door mijn vader, daar hij behoorlijk vermogend is bewust niets in zijn kind sinds geboorte heeft willen investeren. Was ook niet betrokken bij opvoeding, met alcohol, huiselijk geweld en een moeder die niet durfde te scheiden geen gemakkelijke tijd. Als minima heb je nog allerlei regelingen maar als je vader zoveel geld heeft kom je daar natuurlijk niet voor in aanmerking. Men verwacht dat ouders verantwoording nemen voor hun kinderen. Zou eigenlijk ook gek zijn als gemeente moet betalen terwijl vader vermogender is dan de gemiddelde Nederlander. Maar wat als ouder er bewust voor kiest NIETS in hun kind te investeren? Ondertussen voorzag hij zichzelf wel van allerlei onnodige luxe zoals sigaretten en alcohol, veel alcohol.


***members only***


Misschien ben ik inderdaad wel een beetje jaloers op mensen die wel lieve ouders hebben. Mag dat?

Vind het alleen lullig voor al die mensen die kutouders hebben waardoor zij in de shit zitten. Geen ouders die aandacht aan onderwijs e.d. hebben geschonken en niet een financieel X bedrag kunnen of willen schenken. Dan ben je als jongere tegenwoordig wel de sigaar.

Woon je nog thuis bij je moeder of woon je alleen? Een oplossing voor sommige mensen is; ouders lief aankijken en samen kosten delen en keihard sparen. Meer zit er niet op.

[ Voor 3% gewijzigd door Monkeydancer op 14-06-2021 20:32 ]

[prodesk]

President schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:19:
[...]

Dat mag je zeker, probeer alleen uit jaloezie anderen het niet te misgunnen... Dat gebeurt snel, omdat jouw vader je niet hielp (terwijl hij het wel kon), ga je op zoek naar redenen waarom andere vaders het ook niet zouden moeten doen. Of misschien om voor jezelf te 'rechtvaardigen' dat hij niet hielp, want woningmarkt om zeep helpen enzo?

Als je je kind later wilt helpen dan zal je wel nu stappen moeten gaan nemen om een baan te krijgen @prodesk.. want als je daar pas mee gaat beginnen als je een vrouw hebt gevonden en je die zwanger hebt gemaakt, dan ga je er spijt van hebben dat je niet al jaren eerder bent begonnen met het 'verbeteren' van je leven/inkomen/werk ..

Klinkt misschien gek maar gedeelde smart is halve smart. Als je ziet dat veel mensen het beter hebben voel je jezelf achtergesteld. Het doet gewoon minder 'pijn' als anderen in vergelijkbare shit zitten.

In mijn geval denk ik dat het gewoon beter is om niet aan kinderen te beginnen. Iedereen herkent wel die oerdrift zichzelf voort te willen planten maar ik kies voor mijn verstand en die zegt dat het beter is om kinderloos te blijven. Jammer maar helaas. Daarbij heb ik een verstandelijke beperking waarbij de kans reëel is dat ik dat doorgeef aan nageslacht. Met een laag IQ heb je geen fijn leven, beperkt bent aan mbo en sociale huurwoning.

[prodesk]

Monkeydancer schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:31:
[...]


Woon je nog thuis bij je moeder of woon je alleen? Een oplossing voor sommige mensen is; ouders lief aankijken en samen kosten delen en keihard sparen. Meer zit er niet op.

Niet meer thuis ivm kostendelersnorm, bovendien heeft moeder nieuwe partner die mij er niet bij wilt in zijn huis.

[ Voor 13% gewijzigd door prodesk op 14-06-2021 20:33 ]

[prodesk]

President schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:28:
[...]

Je wilt richting het communistische systeem gaan?

Op zich geen slecht idee. Iedereen zonder voorwaarde ongeacht zijn achtergrond, inkomen, situatie een dak boven zijn/haar hoofd kan krijgen. Laten we eerlijk zijn, als je op straat moet slapen val je van de regen in de drup. Wonen wordt teveel als luxe gezien terwijl het echt een basisbehoefte is.

Dan heb je die gekkigheid van 100.000 EUR ook niet meer nodig.

[ Voor 6% gewijzigd door prodesk op 14-06-2021 20:41 ]

[PilatuS]

prodesk schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:32:
[...]
Met een laag IQ heb je geen fijn leven, beperkt bent aan mbo en sociale huurwoning.

Als je denkt dat niet veel geld hebben je direct ongelukkig maakt dan is dat zeker niet zo. Tuurlijk moet je voldoende hebben en maakt te weinig geld ongelukkig, maar je zodra je prima rond kan komen voegt meer geld weinig toe. Iemand die een huis van een miljoen heeft met 2 dikke auto's hoeft helemaal niet meer geluk te hebben in het leven als iemand met een sociale huurwoning en een oude auto.

Wat betreft IQ is erg laag niet handig voor je inkomen, maar erg hoog heeft ook flinke nadelen . Het is voor mensen met een zeer hoog IQ vaak heel lastig om gelukkig te zijn en dat staat volledig los van een bankrekening. Zie het maar als een kind of een hond die gelukkig is met een bal, dat zie je bij iemand met een IQ van 150 niet.

[President]

prodesk schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:37:
Wonen wordt teveel als luxe gezien terwijl het echt een basisbehoefte is.

Tja, zou jij je sociale huurwoning met iemand willen delen? Of vind je dat je de luxe moet hebben van een eigen woning met een eigen slaapkamer, een eigen keuken, een eigen badkamer, etc? Want als ik ga voorstellen om een gebouw te bouwen waarin mensen met een uitkering allemaal een eigen slaapkamer krijgen maar de rest moeten delen, dan willen ze dit ook niet...

En als ik een woning maak voor je met de oppervlakte van een studentenkamer (20m2) waar alles in zit dan is het waarschijnlijk ook niet 'groot/goed 'genoeg'?

Ik ben voorstander voor goedkope basisbehoeften woningen hoor, maar dan moet het ook echt basis zijn... En die definitie vaststellen wordt lastig. Internet een basis? Tv in huis een basis? Wasmachine? Droger? Afwasmachine? 4 pitten op de kookplaat? Bed van 90cm x 200cm? Één kledingkast van x bij x?

[ Voor 17% gewijzigd door President op 14-06-2021 20:47 ]

[Lethalis]

@prodesk Snap out of it

Verhalen van lotgenoten helpen je niet per se verder. Ik zocht dat (om een andere reden) heel lang geleden ook eens op, maar het zorgde ervoor dat ik er alleen maar meer in bleef hangen.

[Virtuozzo]

teacher schreef op maandag 14 juni 2021 @ 19:32:
[...]

Ik denk niet dat het voortvloeit uit jaloezie, maar meer uit het aannemen van een slachtofferrol:
http://www.onyourmind.nl/de-slachtofferrol/

Geeft niks, maar daar wil je niet in blijven hangen. Dat is gif voor elke stap die je zou moeten zetten.

Misschien had je hier wat meer na kunnen denken. Reële problematiek, breed en diep, een gebruiker stelt daarbij een vraag.

Om daar een dergelijk label aan op te hangen, nu ja, dat is gif.

[SmurfLink]

prodesk schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:12:

Misschien ben ik inderdaad wel een beetje jaloers op mensen die wel lieve ouders hebben. Mag dat?

Jaloezie ja. Maar wat jij hier vertoont is geen jaloezie maar afgunst. En dat is bijzonder jammer.

Na het vorige topic is het wederom allemaal de schuld van de wereld. Ga je nog wat doen met al die nuttige adviezen die je hebt gekregen? Want je zit hier nou weer te zwelgen in zelfmedelijden, wat schiet je hier nou eigenlijk mee op? Je frustratie uiten heb je gedaan, om je situatie waar je door het verleden in gekomen bent. Maar wát ga je nou doen om daar uit te komen?

[RagingPenguin]

prodesk schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:37:
[...]
Op zich geen slecht idee. Iedereen zonder voorwaarde ongeacht zijn achtergrond, inkomen, situatie een dak boven zijn/haar hoofd kan krijgen. Laten we eerlijk zijn, als je op straat moet slapen val je van de regen in de drup. Wonen wordt teveel als luxe gezien terwijl het echt een basisbehoefte is.

Dan heb je die gekkigheid van 100.000 EUR ook niet meer nodig.

Het meest genoemde getal voor het woning tekort is 300.000. We hebben nu 7.900.000 woningen in Nederland. De benodigde toename is relatief gezien maar heel klein en kan prima uitgevoerd worden zonder de hele maatschappij op z'n kop te zetten. Vastgoed valt ook prima te ontwikkelen als winstgevend in het kapitalistische systeem (soms ook iets te...).

Ps: huisvesting was juist een van de grootste problemen van de USSR en vastgoed ontwikkeling is historisch gezien een van de zwakke punten het communistische systeem.

[prodesk]

SmurfLink schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:59:
[...]

Jaloezie ja. Maar wat jij hier vertoont is geen jaloezie maar afgunst. En dat is bijzonder jammer.

Maar ik ben wel eerlijk en open erover, al heb ik meer respect voor iemand die helemaal self made succesvol is. Hebzucht is ook een hoofdzonde maar is maatschappelijk een stuk geaccepteerder.

[jugger naut]

prodesk schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:14:
[...]
Maar ik ben wel eerlijk en open erover, al heb ik meer respect voor iemand die helemaal self made succesvol is. Hebzucht is ook een hoofdzonde maar is maatschappelijk een stuk geaccepteerder.

Een pagina terug zeg je nog

Wonen wordt teveel als luxe gezien terwijl het echt een basisbehoefte is.

Wat heeft het dan met succesvol zijn of hebzucht te maken om een fatsoenlijk huis te kopen?

[Lethalis]

RagingPenguin schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:12:
[...]
Vastgoed valt ook prima te ontwikkelen als winstgevend in het kapitalistische systeem (soms ook iets te...).

Klein probleempje: door de hoge kosten van o.a. bouwgrond is het bouwen van goedkopere woningen nauwelijks winstgevend.

Dus wordt de ene villawijk na de andere uit de grond gestampt, maar komt er aan de onderkant van de markt weinig bij.

[RagingPenguin]

Lethalis schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:29:
[...]

Klein probleempje: door de hoge kosten van o.a. bouwgrond is het bouwen van goedkopere woningen nauwelijks winstgevend.

Dus wordt de ene villawijk na de andere uit de grond gestampt, maar komt er aan de onderkant van de markt weinig bij.

Dat is zo, maar dat is ook iets waar de overheid prima iets aan kan doen. Je zou een subsidie kunnen geven aan projectontwikkelaars die grond kopen om starterswoningen te bouwen. Of je zou zelfs een vastgoed staatsfonds kunnen opzetten waar beleggers in kunnen inversteren. Als de overheid garant staat en zelf ook een (start-)inverstering doet zie ik dat ook nog wel wat worden. Op dit moment zijn er niet veel plekken waar je veilig een vermogen kan stallen met meer rendement dat inflatie.

[Virtuozzo]

prodesk schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:14:
[...]
Maar ik ben wel eerlijk en open erover, al heb ik meer respect voor iemand die helemaal self made succesvol is. Hebzucht is ook een hoofdzonde maar is maatschappelijk een stuk geaccepteerder.

Maar je zit niet met jaloezie of afgunst. Je zit met vragen. Daarbij heb je een gevoel, echter dat is er een van onbehagen vanuit eigen gebrek aan invloed op het onderwerp waar je vragen bij hebt.

Dat er anderen zijn die jou hun projectie mee proberen te geven, prima, dat is aan hem. Pur sang is het gewoon niet correct.

[RagingPenguin]

jugger naut schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:20:
[...]


Een pagina terug zeg je nog

[...]


Wat heeft het dan met succesvol zijn of hebzucht te maken om een fatsoenlijk huis te kopen?

Nu is het niet perse tegenstrijdig om te stellen dat
a) iedereen een dak boven z'n hoofd zou moeten hebben
b) je huis een groot deel is van je sociale status (=wat de TS meet als succes op basis van wat ik hier lees)

En ik denk dat ze ook allebei waar en best redelijke uitgangspunten zijn voor het grootste deel van het politieke spectrum. Details zoals wat exact de minimale eis is aan huisvesting en wat wel en niet wenselijk is als factor in iemands capaciteit om de sociale ladder te beklimmen zijn dan wel weer open voor discussie.

[teacher]

Anoniem: 294759 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:16:
[...]

Op de man spelen is niet oké. Reageer dan gewoon niet.

Zo is hij zeker niet bedoeld.

Iedereen heeft shit meegemaakt, ook als je ouders je wel een jubelton hebben meegegeven kan je last houden van andere dingen (een tekort aan vaderliefde bijvoorbeeld). Daar kan je in blijven hangen, en dan beïnvloed het alles wat je wil ondernemen op een negatieve manier. Terwijl het niets zegt over wie je nu bent/kan zijn: Het verleden kan je nu eenmaal niet achteraf aanpassen. Dát bedoel ik.

[ Voor 10% gewijzigd door teacher op 14-06-2021 21:58 ]

[Virtuozzo]

teacher schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:55:
[...]

Zo is hij zeker niet bedoeld.

Doe het gewoon niet.

Iedereen heeft shit meegemaakt, ook als je ouders je wel een jubelton hebben meegegeven kan je last houden van andere dingen (een tekort aan vaderliefde bijvoorbeeld). Daar kan je in blijven hangen, en dan beïnvloed het alles wat je wil ondernemen op een negatieve manier. Dat bedoel ik.

Het blijft immers projecteren.


Daarmee wordt heel wat van de discussie weggevaagd, het reduceert immers de ruimte voor verkenning en het polariseert de interactie.

[Virtuozzo]

RagingPenguin schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:50:
[...]


Nu is het niet perse tegenstrijdig om te stellen dat
a) iedereen een dak boven z'n hoofd zou moeten hebben
b) je huis een groot deel is van je sociale status (=wat de TS meet als succes op basis van wat ik hier lees)

Als we eerlijk zijn, de TS is niet de enige bij dat tweede. Ik zou eerder opmerken dat het de norm is. Dat is ook best te zien in het patroon van reacties, ongeacht invalshoeken.

En ik denk dat ze ook allebei waar en best redelijke uitgangspunten zijn voor het grootste deel van het politieke spectrum. Details zoals wat exact de minimale eis is aan huisvesting en wat wel en niet wenselijk is als factor in iemands capaciteit om de sociale ladder te beklimmen zijn dan wel weer open voor discussie.

Ik twijfel of het politieke spectrum die uitgangspunten echt kan delen op niveau van beleid. Absoluut zijn het componenten op het niveau van berekening, toch lijkt het er meer op dat juist vanwege dat tweede aspect er een enorme drempel ligt voor politiek om effectief aan de slag te gaan op beleidsniveau.

Hier ligt immers een electorale correlatie. En dan is electorale geografie net zo’n onderwerp als sociale geografie. Anders gezegd, welke segmenten nemen meer deel aan bestel: woningbezitters of huurders. Waar ook menige verdere meting al snel bij op tafel komt.

[teacher]

Virtuozzo schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:00:
[...]

Doe het gewoon niet.

[...]


Het blijft immers projecteren.


Daarmee wordt heel wat van de discussie weggevaagd, het reduceert immers de ruimte voor verkenning en het polariseert de interactie.

Bedankt voor je onderbouwing, maar je zal moeten accepteren dat verschillende forummers andere segmenten verkennen. Jij noemt dat reduceren, ik noem dat verbreden.

[ Voor 49% gewijzigd door teacher op 14-06-2021 22:24 ]

[Anoniem: 91634]

Ik las laast dat eigenlijk dat het woning tekort juist is gedaald.
AD Woningtekort spectaculair gedaald door corona

Waarom zijn de woning prijzen zo hoog en stijgend?
Dat komt juist door alle maatregelen dat men steeds meer financiële middelen beschikbaar heeft om meer aan een woning te kunnen besteden. Schrappen van overdacht, lage rente, geld van ouders, enz.

Ik zal zeggen schrap/werk aan deze dingen en je zal zien dat de prijzen weer als een kaarten huis in elkaar zakt.

[PilatuS]

Anoniem: 91634 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:27:
Ik las laast dat eigenlijk dat het woning tekort juist is gedaald.
AD Woningtekort spectaculair gedaald door corona

Waarom zijn de woning prijzen zo hoog en stijgend?
Dat komt juist door alle maatregelen dat men steeds meer financiële middelen beschikbaar heeft om meer aan een woning te kunnen besteden. Schrappen van overdacht, lage rente, geld van ouders, enz.

Ik zal zeggen schrap/werk aan deze dingen en je zal zien dat de prijzen weer als een kaarten huis in elkaar zakt.

Het tekort is minder geworden, maar er is nog steeds een tekort. Dus meer vraag dan aanbod en dus hogere prijzen.

[hoevenpe]

Anoniem: 91634 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:27:
Waarom zijn de woning prijzen zo hoog en stijgend?

Extreem lage rente en vrijwel geen andere veilige beleggingen voor vermogende particulieren, zelfstandigen en andere beleggers.

Staatsobligaties en de bank moet je geld op toeleggen, aandelen staan hoog en zijn risicovol. Verhuren is relatief safe met een stabiel rendement.

[Virtuozzo]

teacher schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:10:
[...]

Bedankt voor je onderbouwing, maar je zal moeten accepteren dat verschillende forummers andere segmenten verkennen. Jij noemt dat reduceren, ik noem dat verbreden.

Ah, de eerste reflex van de smiley die alles goed maakt toch maar bijgewerkt? 👍

Met segmenten heeft dit niets te maken, dat besef je zelf ook best wel. Ruimte voor gesprek wegnemen is weinig constructief voor dat gesprek.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:50:
[...]

Extreem lage rente en vrijwel geen andere veilige beleggingen voor vermogende particulieren, zelfstandigen en andere beleggers.

Staatsobligaties en de bank moet je geld op toeleggen, aandelen staan hoog en zijn risicovol. Verhuren is relatief safe met een stabiel rendement.

Met name de factor economische activiteit beleggers mag best eens extra naar gekeken worden, het blijft opmerkelijk dat vanuit gepolitiseerd beleid we nog steeds de overheid gebruiken om de interne woningmarkt als extern investeringsmechanisme te stimuleren.

[teacher]

Virtuozzo schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:53:
[...]


Ruimte voor gesprek wegnemen is weinig constructief voor dat gesprek.

Pot, ketel/tu quoque (*kies)

[ Voor 42% gewijzigd door teacher op 14-06-2021 23:12 ]

[YakuzA]

Anoniem: 91634 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:27:
Ik las laast dat eigenlijk dat het woning tekort juist is gedaald.
AD Woningtekort spectaculair gedaald door corona

Waarom zijn de woning prijzen zo hoog en stijgend?
Dat komt juist door alle maatregelen dat men steeds meer financiële middelen beschikbaar heeft om meer aan een woning te kunnen besteden. Schrappen van overdacht, lage rente, geld van ouders, enz.

Ik zal zeggen schrap/werk aan deze dingen en je zal zien dat de prijzen weer als een kaarten huis in elkaar zakt.

Als dat te snel gaat dan krijgen we weer allemaal mensen waar het huis onder water staat, ik weet niet hoeveel je daar weer mee wint.

[Virtuozzo]

teacher schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:03:
[...]

Pot, ketel/tu quoque (*kies)

En zo is het constructief? Veel succes.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:57:
Met name de factor economische activiteit beleggers mag best eens extra naar gekeken worden, het blijft opmerkelijk dat vanuit gepolitiseerd beleid we nog steeds de overheid gebruiken om de interne woningmarkt als extern investeringsmechanisme te stimuleren.

Of je het moet faciliteren vergelijkbaar het jubelton is de vraag, maar nu banken boven een ton 0,5% spaarboete eist zal spaargeld andere wegen zoeken naar rendement.

Zit zelf ook dieper in aandelen dan ik zou willen, er is geen relatief veilig alternatief meer. Vastgoed is het nieuwe veilige goud, men mag ook wel eens kritisch naar het beleid van de ECB kijken.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:04:
[...]

Als dat te snel gaat dan krijgen we weer allemaal mensen waar het huis onder water staat, ik weet niet hoeveel je daar weer mee wint.

Daar zitten reële risico’s, inderdaad. Probleem is wel, op de huidige lijn wordt het uiteindelijk een kwestie van kiezen tussen grote risico’s en grote risico’s. Niet eens meer waar we nu zitten, minste van kwaden en herstel van systemische balans.

Politieke wil is een dingetje hier. Nu ja, dat is aan de burger. Politiek volgt, of het doet zijn eigen ding wanneer de ruimte gelaten wordt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:14:
[...]

Of je het moet faciliteren vergelijkbaar het jubelton is de vraag, maar nu banken boven een ton 0,5% spaarboete eist zal spaargeld andere wegen zoeken naar rendement.

Zit zelf ook dieper in aandelen dan ik zou willen, er is geen relatief veilig alternatief meer. Vastgoed is het nieuwe veilige goud, men mag ook wel eens kritisch naar het beleid van de ECB kijken.

Ah, maar daar zit een breder, mondiaal, probleem. Dat is een lang verhaal voor heel ander topic, de push naar herordening neo-klassieke politieke economie en het oude gouden standaard syndroom. In die strijd zit het drama van de rente. Back to the Future of 1971.

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:17:
[...]
Daar zitten reële risico’s, inderdaad. Probleem is wel, op de huidige lijn wordt het uiteindelijk een kwestie van kiezen tussen grote risico’s en grote risico’s. Niet eens meer waar we nu zitten, minste van kwaden en herstel van systemische balans.

Politieke wil is een dingetje hier. Nu ja, dat is aan de burger. Politiek volgt, of het doet zijn eigen ding wanneer de ruimte gelaten wordt.

Ik vond het al heel wat toen er na veel aandringen eindelijk langzaam aan de stoelpoten van de HRA gezaagd werd.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:19:
[...]

Ik vond het al heel wat toen er na veel aandringen eindelijk langzaam aan de stoelpoten van de HRA gezaagd werd.

We stonden dan ook veel harder met de rug tegen de muur dan we wilden weten. Pur sang zitten we nog steeds niet op juiste correcties, maar goed. De politieke onwil was en blijft groot, potentieel van bindingskracht blijft de crux.

Toch laat dat wel zien dat ongeacht mening of smaak of ideologie of politieke marketing er punten zijn waar we niet anders kunnen dan corrigeren. Probleem blijft wel, we zijn zo ontzettend goed in het geloof van kunnen afschuiven.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:19:
Ik vond het al heel wat toen er na veel aandringen eindelijk langzaam aan de stoelpoten van de HRA gezaagd werd.

Dat ging met de extreem lage rente relatief eenvoudig, door de steeds hogere WOZ waarde is het huurwaardeforfait voor veel mensen hoger. Zie daar de aflosboete/het afschaffen van de wet Hillen.

Linksom of rechtsom, betalen zal je...

[Anoniem: 294759]

psychodude schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:24:
[...]


Maximaliseren van particuliere huur in de zin van toegestaan tot X bedrag, niet hoger. Zoals in Berlijn enkele jaren gedaan is. Niet maximaliseren in de zin van het maximale vragen dat iemand er voor wil betalen. Om soortgelijke problemen als in Berlijn te voorkomen waarbij dit recentelijk als (mogelijk) onwettig is verklaard, moet dit binnen juiste wettelijke kaders gebeuren, oftewel wetgeving zou hiertoe aangepast moeten gaan worden.

Daar was al iets voor en dat werkte prima totdat de politiek ermee ging bemoeien in slechte zin: Woningbouwcoöperaties. Alleen op die manier kon er een garantie afgegeven worden dat er voor verschillende inkomens woningen beschikbaar waren, mits zij niet handelen uit winstoogmerk. Want daar ging het mis. Ook weer door falend politiek beleid.

Voor wat betreft vraag en aanbod doel ik ook helemaal niet zozeer op vrije marktwerking. Gewoon puur beschikbaarheid. Er zijn gewoon meer woningen nodig, zo simpel is het toch echt wel. Er is gewoon een tekort. Een groot tekort.

Er is zeker een tekort aan woningen. Maar zoals ik al eerder zei: Met meer bouwen ga je het structurele probleem niet oplossen. Het houdt een systeem in stand waarbij nog steeds vanuit wordt gegaan van marktwerking waar de hoogste bieder het nog steeds allemaal bepaald en bepaalde sleutelfiguren maximale winsten behalen terwijl de 'reguliere' woningbezitter het voor het nakijken heeft. En gezien het gebrek aan politieke wil om op de zeer korte termijn daar paal en perk aan te stellen is nadelig voor enige oplossingsrichting.

Het concept 'woningmarkt' is alleen maar voordelig voor de vermogende die het vermogen hebben om anderen weg te kunnen drukken. Zie o.a de beleggers maar ook vermogende ouders die hun kinderen willen tegemoet komen. En omdat de "woningmarkt" zichzelf niet kan corrigeren omdat er is niet zoiets als een reinigend vermogen in de vorm van beleid blijft het ook zo. En dat maakt ook gelijk het concept failliet omdat het uiteindelijk een kleine groep bediend die zomenteen zo sterk vermogend is dat ook daar geen beleid tegenop gewassen is.

Woningcorporaties zijn overigens als je het mij vraagt alleen niet voldoende. Ja, deze zijn nodig om in ieder geval een vorm van woningen te kunnen bieden. Maar dit zal zich beperken tot sociale huur. En neemt dus het probleem binnen het koopsegment niet weg. Wat het wel kan bewerkstelligen is dat het de idioot lange wachtrijen binnen het sociale huursegment kunnen doen verlagen. Maar de inkomstengrens voor sociale huur ligt relatief laag, ik meen circa 50k op jaarbasis. Met dat bedrag kom je uit op een hypotheek van circa 245k.

De huurgrens ligt op 40.024. https://www.rijksoverheid...9bdgWMuwE05RoC_cUQAvD_BwE

En woningbouwverenigingen bieden niet alleen sociale woningen aan maar ook woningen in de 'vrije sector'.

Sociale woningen zijn er niet voor mensen die feitelijk een vrije sector woning zouden moeten kunnen betalen. Juist in deze groep is er een tekort wat opgevuld wordt met het verkopen van sociale woningen waardoor de tekorten in dat segment (die al fors was) nog groter is geworden met wachtlijsten van gemiddeld 12 jaar. Met als gevolg dat sociale woningen niet naar de mensen die het daadwerkelijk nodig hebben. Don't get me wrong. Iedereen heeft een woning nodig maar niet iedereen kan een appartement veroorloven van 1000 euro per maand al dan niet voor een hypotheek.

Een tweede dat nota bene ook nog mee speelt is de vraag waarom zou de minima gedwongen moeten worden naar sociale huur. Van generatie tot generatie levert dit helemaal niets op. Meer vermogende gezinnen, die in staat zijn tot kopen, dragen dan niet alleen vermogen over in de vorm van belastingvrije schenkingen, er komt ook nog eens een veel lucratievere erfenis. Versus de erfenis van iemand die in een sociale huurwoning zit, zal veelal nagenoeg niets zijn. Er is namelijk ook geen woningeigendom.

Omdat de minima geen vermogen heeft om een huis te onderhouden? Daar zijn woningbouwvereringen voor om dat te waarborgen. Verder snap ik niet wat je verder hiermee bedoeld. Anders dan dat bevoorrechte gezinnen zoveel makkelijker hebben omdat het vermogen binnen eigen kring blijft wat bij de minima niet mogelijk is. Van een kale kip valt niets te plukken.

Als maatschappij, vind ik persoonlijk, is dat een onwenselijke situatie want het is namelijk niet bevorderlijk in het streven om vermogensongelijkheid te doen beperken. Sociale huur zou dus eigenlijk sociale koop moeten worden. Waarbij je tegen gunstige voorwaarden een woning, of in ieder geval een deel daarvan, af kunt kopen. Sociale koopwoningen zijn er nu al wel in beperkte mate. Maar idealiter zou als je het mij vraagt sociale huur gewoon volledig moeten verdwijnen. Waarbij de norm / het streven zou moeten zijn dat circa 30 arbeidsjaren minimumloon voldoende moet zijn om een woning af te betalen.

Sociale koopwoningen gaat er alleen maar toe leiden dat mensen met een minimum inkomen nog minder te besteden hebben omdat zij ook voor de kosten moeten opdraaien die zij feitelijk niet kunnen betalen. Gevolg is dat er een grotere kans tot verkrotting zou kunnen ontstaan en verhoogde armoede met failliete VVE's.

[Cleetje]

Virtuozzo schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:46:
[...]


Misschien had je hier wat meer na kunnen denken. Reële problematiek, breed en diep, een gebruiker stelt daarbij een vraag.

Om daar een dergelijk label aan op te hangen, nu ja, dat is gif.

Dit is natuurlijk onzin. Ten 1e was de post helemaal niet beschuldigend (hij schrijft nog letterlijk "dat geeft niets"), dus als TS zich aangevallen voelt, is dat eerder een bevestiging dat hij vastzit in deze rol. Bovendien leidt de link naar een artikel die geschreven is met het doel om mensen uit een dergelijke rol te halen. Ze geven gewoon concrete tips. Oftewel, het doel is juist om TS te helpen en dan ga jij zeggen dat dit niet ok is?

En dat leidt direct tot het volgende punt: mensen die constant een slachtofferrol innemen doen er goed aan om dit te erkennen (wat juist vaak niet het geval is; dit is nl inherent aan dat gedrag). Pas als zij erkennen dat dit gedrag contraproductief is voor hun geluk, kunnen zij stappen zetten om meer invloed uit te oefenen en dus gelukkiger te worden. Geluk is nl zeer gerelateerd aan de hoeveel invloed die jij denkt te hebben op de dingen die jou overkomen.

Het klinkt wel alsof je iedereen maar met de mantel der liefde wil bedekken of met de fluwelen handschoenen wil hanteren. Anders snap ik nl niet waarom je zo aggeert tegen iemand die behulpzaam wil zijn. Soms moet iemand zijn/haar problemen gewoon confronteren en ja-knikkers zijn daarin contraproductief. Kijk maar naar verslaafden: die help je echt niet door te zeggen "het komt vanzelf wel goed" of door ze te enablen. Nee, de 1e stap in genezing is daar altijd erkenning dat je een verslaving/probleem hebt, gevolgd door gedragsverandering. Dat is geen makkelijke weg, maar wel noodzakelijk.

En nee, hiermee zeg ik niet dat TS minderwaardig is o.i.d. Het heeft nl geen zin om een oordeel te vellen. Wat ik wel zie, is iemand die vooral focust op het negatieve, terwijl hij zonder twijfel veel meer invloed uit kan oefenen dan hij denkt. Een kutsituatie kan je overkomen, maar in een kutsituatie blijven zitten is vooral gebrek aan invloed uitoefenen. Daarmee wil ik de situatie niet bagatiliseren, maar juist aanstippen dat er bijna altijd wel een uitweg is als je er maar voor wil knokken.

[Ardana]

Dit topic volgt het patroon van het vorige topic, het zwiebert alle kanten op, waarbij het ook nog eens beter in AWM zou passen (mits beter onderbouwd dan nu). Daarom gaat hier een slotje op.