CoronaCheck in Nederland

[P-Rock]

Is een rijbewijs ook een geldig ID-bewijs? Ik word er nl. niet vrolijk van om overal mijn paspoort mee naar toe te zeulen als ik eens op stap wil...

[eamelink]

P-Rock schreef op maandag 27 september 2021 @ 19:57:
Is een rijbewijs ook een geldig ID-bewijs? Ik word er nl. niet vrolijk van om overal mijn paspoort mee naar toe te zeulen als ik eens op stap wil...

Ja

[sNielz123]

Ramon schreef op zondag 26 september 2021 @ 06:58:

Ik heb een schoonzus die heeft een etentje die ik voor m'n vriendin had georganiseerd voor haar verjaardag, een week geleden (dus voor de coronapas verplicht werd), laten klappen omdat coronapas zou leiden tot een klimaatpas en een vleespas (en dat is slecht), terwijl ik al tijden zeg dat de soep lang niet zo heet gegeten zal worden...

Afgelopen week is in de kamer een motie afgewezen die voorstelde enkel de code voor Corona-gerelateerde zaken te gebruiken.

Niet gesteund door de usual suspects.
Dus ja, de klimaatpas (wat ook een vlees-pas kan zijn want CO2 uitstoot) is daarmee zeker niet uitgesloten.


En als mensen vragen wat nu wel een goed beleid was geweest?

De overheid heeft zelf onderzocht en kwam erachter dat de maatregelen in ieder geval een negatieve uitkomst zouden hebben en toch drukte Hugo de Jonge het erdoor:
https://www.bnr.nl/nieuws...kdown-bleef-in-tas-wiebes

Dus misschien eens een tijdje zonder maatregelen proberen. Zwakke mensen kunnen maar 1 keer sterven, dus het probleem lost zich vanzelf op. Ja, ook als het mijn vader van 72 is. Ik weet zeker dat opa er eentje voor het team zou pakken als de rest van de familie dan weer normaal kan leven.
Niet iedereen hoeft 100 te worden.

[ Voor 30% gewijzigd door sNielz123 op 27-09-2021 20:21 ]

[jadjong]

Een polsbandje, wat een origineel idee!

Horecaondernemingen in Breda en Alkmaar hebben in het afgelopen weekend op een andere manier bezoekers gecontroleerd op een coronatoegangsbewijs. In beide steden konden belangstellenden met een geldige QR-code bij een centrale controlepost een polsbandje of stempel ophalen en daarmee de kroegen in. Volgens de steden leidt dit tot een simpeler controleproces. Meer steden lijken het voorbeeld over te willen nemen.

[loki504]

P-Rock schreef op maandag 27 september 2021 @ 19:57:
Is een rijbewijs ook een geldig ID-bewijs? Ik word er nl. niet vrolijk van om overal mijn paspoort mee naar toe te zeulen als ik eens op stap wil...

Ja en Nee😀 Horeca gelegenheden is het prima En een hoop andere plekken maar er zijn uitzonderingen.

Uw (Europese) rijbewijs is een identiteitsbewijs. Maar u kunt uw rijbewijs niet altijd gebruiken om uzelf te identificeren. Dit komt omdat er op het rijbewijs geen gegevens over uw verblijfsstatus en nationaliteit staan.

Bij de volgende organisatie of in de volgende situaties kunt u uw rijbewijs niet als identiteitsbewijs gebruiken:

de Belastingdienst (tenzij de Belastingdienst anders aangeeft);
een uitkeringsaanvraag;
indiensttreding bij een nieuwe werkgever;
binnenlands vreemdelingentoezicht;
inschrijving voor een opleiding bij een onderwijsinstelling.

https://www.rijksoverheid...-kan-ik-mij-identificeren

[Palindrome]

sNielz123 schreef op maandag 27 september 2021 @ 20:03:
[...]

Dus misschien eens een tijdje zonder maatregelen proberen. Zwakke mensen kunnen maar 1 keer sterven, dus het probleem lost zich vanzelf op. Ja, ook als het mijn vader van 72 is. Ik weet zeker dat opa er eentje voor het team zou pakken als de rest van de familie dan weer normaal kan leven.
Niet iedereen hoeft 100 te worden.

Is het woningmarkt probleem ook deels opgelost.



Probleem is dan alleen dat je nogsteeds met overvolle ziekenhuizen komt te zitten want wie wil er nou vrijwillig thuis lijden en opname weigeren. Dat zijn er niet zoveel.

[ Voor 14% gewijzigd door Palindrome op 28-09-2021 00:44 ]

[.oisyn]

Dido schreef op maandag 27 september 2021 @ 16:21:
Dat kan ik allemaal volgen, maar ten eerste is er geen status quo waarin iedereen naar de horeca mag. De status quo is dat niemand mag.

Da's natuurlijk niet helemaal waar, he. De status quo was dat iedereen mocht, mits geen klachten en voor zover er binnen plek was terwijl de anderhalve meter gewaarborgd werd. Nu zijn de restricties binnen weg, maar heb je een CTB nodig om überhaupt binnen te komen. Voor ongeteste ongevaccineerden verandert er dus weldegelijk wat.

[Palindrome]

.oisyn schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 01:05:
[...]

Da's natuurlijk niet helemaal waar, he. De status quo was dat iedereen mocht, mits geen klachten en voor zover er binnen plek was terwijl de anderhalve meter gewaarborgd werd. Nu zijn de restricties binnen weg, maar heb je een CTB nodig om überhaupt binnen te komen. Voor ongeteste ongevaccineerden verandert er dus weldegelijk wat.

Ja vervelende tijden waren dat, ik werd als gevaccinneerde behoorlijk benadeeld doordat ik mij alsnog aan de 1,5m beperking moest houden omdat anderen niet vrijwillig wilden meewerken in de strijd tegen een virus.

Ik had eigenlijk als gevaccinneerde moeten protesteren bedenk ik mij net


Ik denk ook dat de houdbaarheid van die 1.5 meter behoorlijk overschreden was inmiddels. Mensen hebben zowiezo moeite met inschatten hoeveel 1.5 m daadwerkelijk is en/of hebben daar gewoon geen zin meer in. Controle erop is ook niet te doen en is bestaat altijd uit corrigeren achteraf.

Nu we de herfst/winter weer ingaan zal het gross van de activiteiten zich weer binnen afspelen zonder de airco aan (drogere lucht) en minder ramen open. Grote kans dat dan de mondkapjes weer te pas moesten komen.

[ Voor 30% gewijzigd door Palindrome op 28-09-2021 02:04 ]

[sNielz123]

jadjong schreef op maandag 27 september 2021 @ 21:34:
Een polsbandje, wat een origineel idee!


[...]

*knip* deze vergelijkingen doen we dus niet

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 28-09-2021 08:01 ]

[JJ Le Funk]

jadjong schreef op maandag 27 september 2021 @ 21:34:
Een polsbandje, wat een origineel idee!
[...]

dit systeem is toch lek? de QR code wordt vaak gecontroleerd zonder ID verificatie. En de unieke eigenschap van een polsbandje is de kleur. kan toch niet lang duren voordat een besmet persoon hier doorheen glipt en ergens op een tjokvolle dansvloer gaat staan super spreaden.

[jadjong]

JJ Le Funk schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 08:21:
[...]

dit systeem is toch lek? de QR code wordt vaak gecontroleerd zonder ID verificatie. En de unieke eigenschap van een polsbandje is de kleur. kan toch niet lang duren voordat een besmet persoon hier doorheen glipt en ergens op een tjokvolle dansvloer gaat staan super spreaden.

Tenzij je de kleur van de dag weet lijkt het mij beter dan 10x een telefoon laten zien zonder ID. Nu 1x goed verifieren en dan kan je de rest van de avond lekker heen en weer lopen tussen alle kroegen.

[RodeStabilo]

jadjong schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 08:46:
[...]

Tenzij je de kleur van de dag weet lijkt het mij beter dan 10x een telefoon laten zien zonder ID. Nu 1x goed verifieren en dan kan je de rest van de avond lekker heen en weer lopen tussen alle kroegen.

Alleen is het heel makkelijk dat bandje door te geven die geen coronacheck app wil gebruiken. diegene die dat wel heeft haalt zonder problemen een nieuwe en zo gaat je hele systeem wat verzonnen is onderuit.

Nee dit lijkt me heel onwenselijk. dan kan je net zo goed gelijk stoppen met dat hele pas-systeem.

[Ramon]

RodeStabilo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 08:48:
[...]

Alleen is het heel makkelijk dat bandje door te geven die geen coronacheck app wil gebruiken. diegene die dat wel heeft haalt zonder problemen een nieuwe en zo gaat je hele systeem wat verzonnen is onderuit.

Nee dit lijkt me heel onwenselijk. dan kan je net zo goed gelijk stoppen met dat hele pas-systeem.

Je moet altijd een beetje vertrouwen hebben in de mens. Dat de regering dat niet doet betekent niet dat wij dat niet kunnen doen.

Overigens is het natuurlijk een koud kunstje om de gegevens in de pas even te noteren en te checken bij de volgende.

[redwing]

Ramon schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:26:
[...]

Je moet altijd een beetje vertrouwen hebben in de mens. Dat de regering dat niet doet betekent niet dat wij dat niet kunnen doen.

Ik vind dit altijd zulke flauwe opmerkingen. Heel veel dingen gebeuren juist met vertrouwen, alleen is het wel duidelijk dat zonder controle er nogal wat mensen zijn die zich niet aan de regels houden. Helaas is dat een gegeven. En dan kun je zeggen dat de regering de mensen niet vertrouwd omdat ze controles invoeren, maar dat kun je ook omdraaien door te zeggen dat het verleden bewezen heeft dat dat gewoon nodig is.

Overigens is het natuurlijk een koud kunstje om de gegevens in de pas even te noteren en te checken bij de volgende.

En die check willen ze juist voorkomen door zo'n bandje Maar soortgelijke bandjes worden ook bij b.v. concerten gebruikt als toegangsbewijs en dat werkt gewoon prima. Inderdaad niet waterdicht, maar dat verwacht ook niemand.

[Ramon]

redwing schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:37:
[...]

Ik vind dit altijd zulke flauwe opmerkingen. Heel veel dingen gebeuren juist met vertrouwen, alleen is het wel duidelijk dat zonder controle er nogal wat mensen zijn die zich niet aan de regels houden. Helaas is dat een gegeven. En dan kun je zeggen dat de regering de mensen niet vertrouwd omdat ze controles invoeren, maar dat kun je ook omdraaien door te zeggen dat het verleden bewezen heeft dat dat gewoon nodig is.

[...]

En die check willen ze juist voorkomen door zo'n bandje Maar soortgelijke bandjes worden ook bij b.v. concerten gebruikt als toegangsbewijs en dat werkt gewoon prima. Inderdaad niet waterdicht, maar dat verwacht ook niemand.

Ik bedoel op die centrale locatie waar ze die bandjes uitgeven, koud kunstje om daar de gegevens te noteren om te zorgen dat niet iemand meerdere keren een bandje kan halen.

[.oisyn]

Ramon schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:43:
[...]
Ik bedoel op die centrale locatie waar ze die bandjes uitgeven, koud kunstje om daar de gegevens te noteren om te zorgen dat niet iemand meerdere keren een bandje kan halen.

Daarmee maak je het dus weer privacygevoeliger dan de QR code zelf.

[Philip Ross]

Ramon schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:43:
[...]
Ik bedoel op die centrale locatie waar ze die bandjes uitgeven, koud kunstje om daar de gegevens te noteren om te zorgen dat niet iemand meerdere keren een bandje kan halen.

Wat wil je daar dan noteren? Met de hand de naam van het is bewijs overtypen? Zal lekker snel gaan.....

Want de QR code scanner laat slechts de eerste letters van voor en achternaam zien en geboortemaand. Dat zijn maar 26x26x12 = 8112 unieke mogelijkheden en dus niet geschikt om te gebruiken.

Naast natuurlijk het privacy element dat je lijsten gaat bijhouden van wie wanneer waar aanwezig is.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:51:
[...]


Wat wil je daar dan noteren? Met de hand de naam van het is bewijs overtypen? Zal lekker snel gaan.....

Want de QR code scanner laat slechts de eerste letters van voor en achternaam zien en geboortemaand. Dat zijn maar 26x26x12 = 8112 unieke mogelijkheden en dus niet geschikt om te gebruiken.

Naast natuurlijk het privacy element dat je lijsten gaat bijhouden van wie wanneer waar aanwezig is.

Geboortedag en geboortemaand ook.

https://coronacheck.nl/nl...ie-staat-in-mijn-qr-code/

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 28-09-2021 09:57 ]

[Dido]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:51:
Wat wil je daar dan noteren? Met de hand de naam van het is bewijs overtypen? Zal lekker snel gaan.....

Want de QR code scanner laat slechts de eerste letters van voor en achternaam zien en geboortemaand. Dat zijn maar 26x26x12 = 8112 unieke mogelijkheden en dus niet geschikt om te gebruiken.

Nee, daar moet natuurlijk een scanb van de ID-kaart bij

Hoe meer je erover nadenkt, hoe slimmer het huidige systeem (ondanks de technische onvolkomenheden) eigenlijk blijkt.
Er worden geen medische gegevens gedeeld en er worden geen persoonsgegevens vastgelegd of electronisch verwerkt.

En wat is de grootste kritiek? Privacy en medische discriminatie

Vervolgens komt men met alternatieven die privacyschending in de hand werken...

[MikeyMan]

Dido schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:57:
[...]

Nee, daar moet natuurlijk een scanb van de ID-kaart bij

Hoe meer je erover nadenkt, hoe slimmer het huidige systeem (ondanks de technische onvolkomenheden) eigenlijk blijkt.
Er worden geen medische gegevens gedeeld en er worden geen persoonsgegevens vastgelegd of electronisch verwerkt.

En wat is de grootste kritiek? Privacy en medische discriminatie

Vervolgens komt men met alternatieven die privacyschending in de hand werken...

En iedereen die loopt te klagen over de NL QR code gaat wel met de internationale code naar Ibiza lijkt het wel.

En dan heb je het ineens over een heel ander lijstje:

Gegevens over het internationale testbewijs
(a) achternaam, voornaam(en) en geboortedatum;
(c) ziekteverwekker: COVID-19
(d) Test type, testnaam en test producent
(g) Testdatum, testuitslag en test instantie
(j) Lidstaat waar de test is afgenomen
(k) Certificaat uitgever en certificaat code

Gegevens over de internationale vaccinatie
(a) achternaam, voornaam(en) en geboortedatum;
(c) ziekteverwekker: COVID-19
(d) vaccin type, vaccin en vaccin producent
(g) aantal doses in een serie/ total aantal doses
(h) vaccinatie datum
(i) Lidstaat waarin is gevaccineerd
(j) Uitgever certificaat en een certificaat code

Gegevens over het internationale herstelbewijs
(a) achternaam, voornaam(en) en geboortedatum;
(c) ziekteverwekker: COVID-19
(d) Datum van de eerste positieve test
(e) Lidstaat waar de test is afgenomen
(f) Certificaat uitgever en certificaat code
(g) Certificaat geldig vanaf en geldig tot

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:56:
[...]


Geboortedag en geboortemaand ook.

https://coronacheck.nl/nl...ie-staat-in-mijn-qr-code/

Hmm, vreemd. Bij scans zelf gemaakt was die dag niet zichtbaar alleen de maand.

Maar dan nog gaat het om een veel te klein aantal unieke combinaties. Zeker aangezien de letters van namen niet gelijk verdeeld zijn over het alfabet.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 10:01:
[...]


Hmm, vreemd. Bij scans zelf gemaakt was die dag niet zichtbaar alleen de maand.

Maar dan nog gaat het om een veel te klein aantal unieke combinaties. Zeker aangezien de letters van namen niet gelijk verdeeld zijn over het alfabet.

Dat is hier al uitgebreid aan bod geweest in dit topic. Wat was de kans op een gelijke combi? 0,37% dacht ik?

uit de kamerbrief:

In geval van bijzondere, weinig voorkomende, combinaties van initialen zoals bijvoorbeeld QZ of YX worden geboortedag /
geboortemaand weggelaten om te voorkomen dat aan de hand van deze
gegevens alsnog de identiteit prijs wordt gegeven.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 28-09-2021 10:06 ]

[Dido]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:56:
Geboortedag en geboortemaand ook.

https://coronacheck.nl/nl...ie-staat-in-mijn-qr-code/

Dus dan zijn er 26x26x366 mogelijkheden, oftewel 247416.

Dat lijkt heel veel, maar je hebt maar 586 mensen nodig om een kans van 50% te hebben dat alle gegevens overeenkomen tussen twee mensen (de birthday-paradox).

[MikeyMan]

Dido schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 10:07:
[...]

Dus dan zijn er 26x26x366 mogelijkheden, oftewel 247416.

Dat lijkt heel veel, maar je hebt maar 586 mensen nodig om een kans van 50% te hebben dat alle gegevens overeenkomen tussen twee mensen (de birthday-paradox).

Ik quote hem maar, voordat we dezelfde discussie nog eens gaan halen:

Tom-Z schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 13:16:
In de documentatie van CoronaCheck is uitgebreid geschreven hoe het in elkaar zit.
Het is ontworpen zodat de kans dat een willekeurig persoon dezelfde combinatie heeft als jij tussen de 0.1% en 0.3% is. Het mag niet te laag zijn omdat het dan (te) uniek identificierend is, en niet te hoog omdat het dan te makkelijk is om iemand te vinden met dezelfde combinatie.

Het valt me op dat volgens de documentatie de app alleen mijn voorletter en geboortedag zou moeten laten zien, maar ik krijg in de app ook mijn geboortemaand te zien.

[RodeStabilo]

Ramon schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:43:
[...]
Ik bedoel op die centrale locatie waar ze die bandjes uitgeven, koud kunstje om daar de gegevens te noteren om te zorgen dat niet iemand meerdere keren een bandje kan halen.

Kijk en dat wil ik dus niet. Ik laat geen gegevens ergens achter (in de horeca) en al helemaal niet zonder dat ik weet wat ze daar mee doen en hoe lang ze het bewaren. Daarvoor hebben we een app die alleen wat controlegegevens laat zien zonder het bij de gelegenheid achter te laten. Nee dit moeten we gewoon niet willen doen.

[ Voor 14% gewijzigd door RodeStabilo op 28-09-2021 10:17 ]

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 10:12:
[...]


Ik quote hem maar, voordat we dezelfde discussie nog eens gaan halen:


[...]

Ofwel, de combinatie op de QR code is by design ongeschikt om als unieke identificatie in te zetten. Het registreren op een centraal punt moet dus handmatig aan de hand van getoond id zijn.

[Dido]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 10:12:
Ik quote hem maar, voordat we dezelfde discussie nog eens gaan halen:

Ten eerste ging ik alleen in op de genoemde cijfers; aan die wiskunde kan geen app-ontwerper iets veranderen. De berekening gaat er wel vanuit dat alle geboortedata en voorletters even vaak voorkomen.

Dat laatste is niet het geval, waardoor de werkelijke kans zal afwijken van de theorie.

Ten tweede is de kans dat 1 specifieke persoon iemand treft met dezelfde gegevens iets heel anders dan de kans dat in een groep van 586 mensen er minstens twee zijn met dezelfde gegevens. Maar ja, kansrekening is vreemd.

Ten derde, een kans van 0,1% betekent intuitief nog steeds dat je dus bij 1000 mensen al een probleem hebt.

Ten vierde, het is juist positief dat er een grote kans op collisions is, want anders zou je dus mensen kunnen gaan tracken met die gegevens.

Alleen moet je dus niet, zoals voorgesteld, die gegevens op een lijst gaan zetten om mensen armbandjes te geven.

[Ramon]

RodeStabilo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 10:16:
[...]

Kijk en dat wil ik dus niet. Ik laat geen gegevens ergens achter (in de horeca) en al helemaal niet zonder dat ik weet wat ze daar mee doen en hoe lang ze het bewaren. Daarvoor hebben we een app die alleen wat controlegegevens laat zien zonder het bij de gelegenheid achter te laten. Nee dit moeten we gewoon niet willen doen.

Dus toch maar weer terug naar vertrouwen dan? 😅 (mijn originele suggestie)

Wat mij betreft hoeft het niet waterdicht te zijn, en als iemand 3x binnen het uur terugkomt om een bandje te halen dan begint dat natuurlijk wel op te vallen. Maarja, enige nuance is tweakers soms wel vreemd.

[redwing]

Ramon schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 10:46:
[...]
Dus toch maar weer terug naar vertrouwen dan? 😅 (mijn originele suggestie)

Wat mij betreft hoeft het niet waterdicht te zijn, en als iemand 3x binnen het uur terugkomt om een bandje te halen dan begint dat natuurlijk wel op te vallen. Maarja, enige nuance is tweakers soms wel vreemd.

In de meeste gevallen zal het om een gebied gaan met meerdere ingangen. Dus als iemand 3x naar een andere plek gaat, zal dat niet snel opvallen. Maar inderdaad zal het niet waterdicht hoeven te zijn, als iemand het systeem echt wil omzeilen zal dat toch wel lukken.

En dat nuance klopt, je generaliserende opmerking over tweakers geeft dat al goed aan

[Verwijderd]

Mfpower schreef op maandag 27 september 2021 @ 14:52:
[...]

Dat klopt, en terecht een probleem.


[...]

Versoepeling is in the eye of the beholder! Voor mij is de coronapas een verzwaring, en voor velen met mij. Ik ben gevaccineerd maar kan ineens veel minder omdat ik het niet over mijn geweten kan krijgen hem te gebruiken.

Het ligt vast aan mij ... maar je kunt niet over je geweten verkrijgen de pas te gebruiken .... dat snap ik echt niet. Ze bieden vrijheid en (min of meer) veiligheid, jij BENT gevaccineerd, maar je wilt, om voor mij onbegrijpelijke redenen, de Corona pas (okay: Checkapp) niet gebruiken. Vreemd .. je lijkt solidair met mensen die totaal niet solidair zijn met ong 80% van Nederland. Ik behoor in elk geval zeker niet tot die 'velen met jou', ennuh ... velen met mij !

[Mfpower]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 11:22:
[...]


Het ligt vast aan mij ... maar je kunt niet over je geweten verkrijgen de pas te gebruiken .... dat snap ik echt niet. Ze bieden vrijheid en (min of meer) veiligheid, jij BENT gevaccineerd, maar je wilt, om voor mij onbegrijpelijke redenen, de Corona pas (okay: Checkapp) niet gebruiken. Vreemd .. je lijkt solidair met mensen die totaal niet solidair zijn met ong 80% van Nederland. Ik behoor in elk geval zeker niet tot die 'velen met jou', ennuh ... velen met mij !

Ik ben tegen het systeem waarbij je je medische status moet bewijzen; niet zozeer omdat ik solidair ben met ongevaccineerden, maar omdat het op diverse niveaus een splijtzwam is door de samenleving. Ook staat het op gespannen voet met het recht op lichamelijke integriteit - je hebt geen keuze: meedoen is of een stok in je neus, of een vaccinatie. Met dwang of drang of hoe je het ook wilt noemen mensen forceren dit te doen gaat me te ver. Omdat ik toevallig aan de "goede" kant sta wil nog niet zeggen dat ik het eens ben met dit systeem. In de toekomst wil ik ook vrij zijn om mijn eigen keuzes te maken zonder dat er dergelijke vergaande consequenties ontstaan. Daarom werk ik er nu al niet aan mee, meedoen is de stoelpoten onder jezelf vandaan zagen. De stoel is dan wel de rechtsstaat wel te verstaan. Die rechtsstaat hier is waar mijn vader naar toe is gevlucht, mijn familie (in de oorlog) voor is gestorven, en is me zeer veel waard. De tendens nu van westerse landen om hier zo makkelijk mee om te gaan en grote groepen uit te sluiten, voor wat gewoon hun recht is gaat me echt te ver! Italie en de VS voorop.

Als het echt niet anders kan misschien, maar het kan anders. Op dit moment heb ik grote problemen met de onderbouwing, subsidiariteit en proportionaliteit van deze maatregel. Net als Mona Keijzer die in haar tweet deze begrippen gebruikt in haar onderbouwing. Hetzelfde vond ik van de avondklok. Ironisch genoeg vond ik voordat er gevaccineerd werd juist dat de overheid te weinig deed om haar bevolking te beschermen tegen de (lange termijn) gevolgen van Corona, zeker in vergelijking met andere landen. Nu men de kans heeft gehad zich te vaccineren is de keuze voor zichzelf. En nee, de zorg moet niet instorten. Maar het is de vraag of dat gebeurd, en of er geen maatregelen zijn zonder het uitsluiten van grote groepen mensen.

Volgende keer wil jij écht iets niet in je lichaam, dan sta je ineens aan de andere kant. Daarvoor zijn juist die rechten, om dat te voorkomen.

En ik ben inderdaad gevaccineerd, van mij mogen de ongevaccineerden prima in dezelfde ruimte zijn. Zij hebben meer te vrezen van elkaar en van mij dan ik van hen als het gaat om gezondheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 28-09-2021 11:52 ]

[Philip Ross]

Mfpower schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 11:50:
[...]

Ik ben tegen het systeem waarbij je je medische status moet bewijzen

Dus niet langer nachtblinden en mensen met epilepsie uitsluiten van rijbewijzen.....


Sorry maar je gaat keer op keer niet in op mijn uitleg over waarom je de splijtzwam op de verkeerde plek ziet.

Er is geen enkele dwang, alle noodzakelijke faciliteiten zijn te gebruiken zonder bewijs. Het enige dat je niet hebt is bepaalde luxe zaken.

en of er geen maatregelen zijn zonder het uitsluiten van grote groepen mensen

Noem er dan eens?

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 28-09-2021 12:39 ]

[Dido]

Mfpower schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 11:50:
de zorg moet niet instorten. Maar het is de vraag of dat gebeurd, en of er geen maatregelen zijn zonder het uitsluiten van grote groepen mensen.

Uiteindelijk komt het in jouw verhaal dus hierop neer.

Nu is de eerste vraag natuurlijk een oneigenlijke vraag, want het is een what-if vraag.
De corona-pas is er nu, en de zorg is nog niet opnieuw overbelast. Als de zorg over drie maanden nog steeds niet overbelast is, kun je dat natuurlijk prima wijten aan de stand van de maan in plaats van de coronapas - en daarmee insinueren dat het nutteloos was. Andersom kan ik niet laten zien wat er gebeurt zonder die pas, want dat ding is er nu. En als de zorg toch overbelast raakt, dan hielp die pas dus niet. Oftewel, je hebt altijd gelijk. En dat zegt met name iets over de vraagstelling. Die lijkt heel sterk op de vraag of de regering niet een supergeheim programma om X te bereiken heeft. Als ze het ontkennen is dat bewijs dat het er is, en inderdaad supergeheim is

De tweede vraag is beladen. Je stelt in de vraag al dat er mensen worden uitgesloten, maar die stelling is allesbehalve algemeen geaccepteerd. Ik zie de "uitsluiting" namelijk niet anders dan de "uitsluiting" die ik ervaar als ik geen toegangskaartje voor iets wil kopen - dan mag ik er niet in. En ja, ook voor toegangskaartjes zijn er gevallen dat mensen geen reeele keuze hebben. Ik wil ook wel de ruimte in, maar ik heb de miljoenen voor een kaartje niet. Met mij miljarden mensen. Worden allemaal veel harder "uitgesloten" dan mensen die geen zin hebben in een prik of een test.

Blijft eigenlijk als reeele vraag of er alternatieven zijn waardoor mensen die weigeren zich te laten vaccineren gevrijwaard kunnen worden van consequenties van die keuze.

En dan denk ik persoonlijk dat als die er zijn (ik kan er niet zo 1-2-3 een verzinnen) ze nergens voor nodig zijn. Die alternatieven gaan we ook niet zoeken voor mensen die niet genoeg willen verdienen om een villa te kopen, mensen die geen kleren aan willen trekken of mensen die geen rijbewijs willen halen. Zelfs niet als het gaat om mensen die niet genoeg kunnen verdienen of dat rijbewijs niet kunnen halen. Die krijgen die villa niet, en die mogen niet autorijden.

Als je al met een alternatief komt moet je heel goed afwegen of je met dat alternatief geen andere mensen gaat benadelen of uitsluiten. Het veelgenoemde "alle maatregelen eraf" wordt om die reden terecht afgeserveerd, al is het maar dat je de zorgmedewerkers geen keuze laat dan zich nog verder kapot te werken.

Totdat iemand met een werkbaar alternatief komt dat daadwerkelijk beter is voor alle partijen is het eigenlijk een beetje flauw om de gekozen oplossing af te serveren als "slecht" omdat er misschien wel iets beters is. Het simpele alternatief op dit moment is immers doorgaan zoals we dat tot voor het weekend deden, en daar was, op zijn zachtst gezegd, ook niet echt iedereen blij mee. Het mag voor sommigen dan niet als een verlichting van de maatregelen voelen, voor heel veel mensen voelt dat wel zo als ze weer in de collegebanken zitten, in de kroeg staan met hun vrienden, of elders de 1,5 meter niet meer hoeven te respecteren.

Ik heb een rotsvast vertrouwen in de algemene incompetentie van heel veel mensen bij onze overheid, maar om er nu vanuit te gaan dat ze een prima werkbaar alternatief op de plank hebben liggen dat ze geheim houden zodat ze maar zo hard mogelijk een deel van de bevolking kunnen pesten gaat me wat te ver. Zeker omdat ik niet zie hoe ze dit enig voordeel oplevert, het is niet alsof de aye-sayers voor de coronapas bij de aankomende verkiezingen daarom als een blok voor Rutte of de Jonge gaan stemmen.

[Mfpower]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 12:38:
[...]


Dus niet langer nachtblinden en mensen met epilepsie uitsluiten van rijbewijzen.....

Deze vergelijking gaat op zoveel punten mank; ik prefereer helemaal geen vergelijkingen te gebruiken. Mijn verhaal is as-is.

Sorry maar je gaat keer op keer niet in op mijn uitleg over waarom je de splijtzwam op de verkeerde plek ziet.

Het feit dat we van mening verschillen is hier het probleem; niet dat ik hier iets verkeerds zie.

Er is geen enkele dwang, alle noodzakelijke faciliteiten zijn te gebruiken zonder bewijs. Het enige dat je niet hebt is bepaalde luxe zaken.

Dat maakt niet uit voor mijn verhaal - er is een splijtzwam in de vorm van een pas. Overigens is luxe nogal subjectief, en als je bedoelt dat het nog erger kan dan is dat een whataboutism.

Noem er dan eens?

Tot 24-9 was dat het geval om maar wat te noemen.

[Mfpower]

Dido schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 12:38:
[...]
Ik zie de "uitsluiting" namelijk niet anders dan de "uitsluiting" die ik ervaar als ik geen toegangskaartje voor iets wil kopen - dan mag ik er niet in.

Dat mag je zo zien, ik zie het niet zo. Ik waardeer je verhaal verder, maar als je dit al anders ziet, wat is dan het nut om op mijn andere argumenten in te gaan? We zijn het al niet eens over de premisse. En juist dat is de kern van mijn verhaal.

Dido schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 12:38:

Ik heb een rotsvast vertrouwen in de algemene incompetentie van heel veel mensen bij onze overheid, maar om er nu vanuit te gaan dat ze een prima werkbaar alternatief op de plank hebben liggen dat ze geheim houden zodat ze maar zo hard mogelijk een deel van de bevolking kunnen pesten gaat me wat te ver. Zeker omdat ik niet zie hoe ze dit enig voordeel oplevert, het is niet alsof de aye-sayers voor de coronapas bij de aankomende verkiezingen daarom als een blok voor Rutte of de Jonge gaan stemmen.

We zaten tot 24-9 in het werkbare alternatief; wellicht met teveel of te weinig maatregelen.

[ Voor 40% gewijzigd door Mfpower op 28-09-2021 13:13 ]

[Philip Ross]

@Mfpower juist ja, jij wil gewoon je eigen mening blijven roepen maar je weigert in te gaan op de onderbouwing. Daarom wil je geen vergelijking maken.

Horeca noem ik luxe ja.

Niet de pas is de splijtzwam maar de mensen die er over klagen.

Bovenstaande heb ik al eerder onderbouwd, nu verwacht ik van jou ook een onderbouwing van jouw mening.

De regels van voor 24-9 waren ook niet wenselijk en verboden ook veel zaken.

[Verwijderd]

Mfpower schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 11:50:
[...]

Ik ben tegen het systeem waarbij je je medische status moet bewijzen;

Ik moet ook, te pas en te onpas, mijn ID bewijzen. Goh .. mijn grootvader reisde de wereld rond, letterlijk, met een paar brieven, die hij had ontvangen. Zo onschuldig was de wereld eind 1800. Ongelooflijk nietwaar.
De wereld is alleen verder gegaan, en de mensen zijn VEEL slechter geworden. Je maakt het jezelf nodeloos moeilijk. Dat doen mensen met principes wel vaker, maar jij maakt het bont.

Persoonlijk moet ik niets hebben van mensen die zich (zonder goede medische reden) niet laten vaccineren. Ik ben zelfs van mening dat die bij ziekenhuis/ic opname achtergesteld moeten worden. Ze komen wat mij bgetreft pas aan de beurt als de reguliere zorg geen achterstand meer heeft. Dankzij de anti-vaxxers sterven nu nodeloos kanker- en hartpatiënten (en uiteraard nog veel meer). En dan 'steun', zo zie ik het, jij de anti-vaxxers: ik kan er niet bij.

Nou ... ik ben ernstig ziek, ik wilde dat ik uit kon: ik toonde lachend mijn Conacheckapp en ID, en ging lekker eten !

[Mfpower]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:02:
[...]


Ik moet ook, te pas en te onpas, mijn ID bewijzen. Goh .. mijn grootvader reisde de wereld rond, letterlijk, met een paar brieven, die hij had ontvangen. Zo onschuldig was de wereld eind 1800. Ongelooflijk nietwaar.
De wereld is alleen verder gegaan, en de mensen zijn VEEL slechter geworden. Je maakt het jezelf nodeloos moeilijk. Dat doen mensen met principes wel vaker, maar jij maakt het bont.

Persoonlijk moet ik niets hebben van mensen die zich (zonder goede medische reden) niet laten vaccineren. Ik ben zelfs van mening dat die bij ziekenhuis/ic opname achtergesteld moeten worden. Ze komen wat mij bgetreft pas aan de beurt als de reguliere zorg geen achterstand meer heeft. Dankzij de anti-vaxxers sterven nu nodeloos kanker- en hartpatiënten (en uiteraard nog veel meer). En dan 'steun', zo zie ik het, jij de anti-vaxxers: ik kan er niet bij.

Nou ... ik ben ernstig ziek, ik wilde dat ik uit kon: ik toonde lachend mijn Conacheckapp en ID, en ging lekker eten !

Precies wat jij beschrijft onderschrijft alleen maar mijn punt: verharding, uitsluiting en zelfs achterstelling. Misschien zijn de mensen inderdaad slechter geworden.... - maar nee dat denk ik niet, hooguit vergeten dat er maar weinig voor nodig is om mensen tegen elkaar op te zetten, en de potentiele gevolgen daarvan niet langer begrijpen.

[Philip Ross]

Mfpower schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:10:
[...]

Precies wat jij beschrijft onderschrijft alleen maar mijn punt: verharding, uitsluiting en zelfs achterstelling. Misschien zijn de mensen inderdaad slechter geworden.... - maar nee dat denk ik niet, hooguit vergeten dat er maar weinig voor nodig is om mensen tegen elkaar op te zetten, en de potentiele gevolgen daarvan niet langer begrijpen.

Maar zie je dan niet dat juist aan de antivax en anti pas kant een enorme politieke beweging zet die mensen opstookt en tegen elkaar op zet?

[bazzemans]

Elkaar de maat nemen op basis van principiële keuzes voegt volgens mij weinig toe aan de dialoog. Ik begrijp @Mfpower wel. Ik voel mij ook niet 100% senang bij de coronapas. Het sluit hoe je het ook went of keert mensen uit van bepaalde activiteiten, ook al wordt hen een keuze geboden om te vaccineren of te testen. Persoonlijk heb ik er minder moeite mee dat er tijdelijk een coronapas is, dat vind ik gezien de onzekerheden over effecten van vaccinaties, loslaten van de 1,5m en andere versoepelingen begrijpelijk. Waar ik wel moeite mee heb is dat die tijdelijkheid op geen enkele manier is begrensd. Ik begrijp dat het lastig is maar wat mij betreft had dat onderdeel moeten zijn van het proces. Welke paramaters gebruiken we voor het bepalen van een termijn van gebruik van de Coronapas? Voortschrijdende inzichten daargelaten, moet er iets te bedenken zijn. Dat mis ik. Voor mij is het niet dusdanig principieel dat ik mijzelf (volledig gevaccineerd) net als @Mfpower solidair verklaar met degenen die weigeren de Coronapas te gebruiken. Ik zal er gebruik van maken. Ik vind wel dat we kritisch moeten blijven op de Coronapas (en andere maatregelen for that matter) en daar waar dit onderbouwd gebeurt moeten we dat m.i. koesteren. Ook dat is onderdeel van onze democratie.

[Mfpower]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:22:
[...]


Maar zie je dan niet dat juist aan de antivax en anti pas kant een enorme politieke beweging zet die mensen opstookt en tegen elkaar op zet?

Als die pas er niet was, zaten we er hier nu niet daarover te praten. Actie = Reactie.

Wat @bazzemans zegt.

Iemand bedenkt beleid (Coronapas) welke mensen verdeeld tussen hen die de coronapas niet willen of kunnen gebruiken en de rest. Waarom is dat geen verdelend beleid, maar de reactie daarop wel?

[ Voor 23% gewijzigd door Mfpower op 28-09-2021 14:38 ]

[Philip Ross]

Mfpower schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:33:
[...]

Als die pas er niet was, zaten we er hier nu niet daarover te praten. Actie = Reactie.

Nee, als mensen gevaccineerd waren was er geen pas.

Actie = reactie.

[bazzemans]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:34:
[...]


Nee, als mensen gevaccineerd waren was er geen pas.

Actie = reactie.

Als er geen Corona was geweest was dit topic er niet geweest.
Als internet nooit was uitgevonden bestond Tweakers niet (in deze vorm).
Als de evolutie anders was verlopen waren er misschien wel helemaal geen homo sapiens geweest.

Wat een zinloze discussie....

[Crazy D]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:02:
Persoonlijk moet ik niets hebben van mensen die zich (zonder goede medische reden) niet laten vaccineren. Ik ben zelfs van mening dat die bij ziekenhuis/ic opname achtergesteld moeten worden. Ze komen wat mij bgetreft pas aan de beurt als de reguliere zorg geen achterstand meer heeft. Dankzij de anti-vaxxers sterven nu nodeloos kanker- en hartpatiënten (en uiteraard nog veel meer). En dan 'steun', zo zie ik het, jij de anti-vaxxers: ik kan er niet bij.

Dankzij jarenlang wanbeleid van de overheid sterven er al jaren mensen. Of is het ook de schuld van de anti-vaxxers dat er vorig jaar diverse operaties niet door konden gaan? Zijn het de anti-vaxxers die alle bezuinigingen hebben doorgevoerd in de zorg, waardoor ze nu in de problemen komen?

Laten we dan verder gaan. Te hard gereden en een ongeluk? 0 rechten. Longkanker en je hebt gerookt? Echt jammer voor je man. Been gebroken bij het skiën? Hoop niet dat het pijn doet, bind er maar een stok tegenaan. Teveel gezopen en gevallen met je fiets? Echt pech voor je. Overgewicht? Dan ben je in alles wat je doet een risico dus val eerst maar af. Allemaal situaties waarin de betrokkene er zelf iets aan had kunnen doen toch? Net zoals de niet-gevaccineerden die met covid in het ziekenhuis komen (jammer dat er ook gevaccineerden liggen dus uit te sluiten is het niet). Is dat echt waar je heen wilt?

Precies om deze reden is medische verdeeldheid gevaarlijk....

[Philip Ross]

@bazzemans ik ben het helemaal met je eens dat we kritisch moeten blijven op de overheid. En natuurlijk is het gebruik van deze pas niet iets wat we op lange termijn willen.

Maar ik vind ook dat we de polarisatie niet zomaar op rekening van de voorstanders van deze pas kunnen schuiven.

Vooral ook de antivax beweging is heel actief geweest in polariseren onder andere door taalgebruik als apartheid, discriminatie en grondrechten schending te hanteren.

Ik snap dat er bezwaren zijn tegen deze pas maar dat is geen vrijbrief om allerlei complottheorieën de wereld in te gaan helpen of mensen van allerlei zaken te beschuldigen.

Deze pas is er simpelweg omdat volledig vrijlaten met de huidige vaccinatiegraad nog als te risicovol gezien wordt.

En het is vervelend dat sommigen daardoor tijdelijk geen gebruik van de horeca kunnen maken maar zij zijn echt medeschuldig aan dit deze pas überhaupt nodig is door te weigeren te vaccineren.

[XWB]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:02:
[...]


Ik moet ook, te pas en te onpas, mijn ID bewijzen. Goh .. mijn grootvader reisde de wereld rond, letterlijk, met een paar brieven, die hij had ontvangen. Zo onschuldig was de wereld eind 1800. Ongelooflijk nietwaar.
De wereld is alleen verder gegaan, en de mensen zijn VEEL slechter geworden. Je maakt het jezelf nodeloos moeilijk. Dat doen mensen met principes wel vaker, maar jij maakt het bont.

Nu is een medisch gegeven (want dat is je vaccinatiestatus) een ander kaliber dan een ID-kaart, we zien hier de baseline elke keer opschuiven en het lijkt mij alleen maar goed dat er kritisch naar de overheid gekeken wordt.

Persoonlijk moet ik niets hebben van mensen die zich (zonder goede medische reden) niet laten vaccineren. Ik ben zelfs van mening dat die bij ziekenhuis/ic opname achtergesteld moeten worden. Ze komen wat mij bgetreft pas aan de beurt als de reguliere zorg geen achterstand meer heeft. Dankzij de anti-vaxxers sterven nu nodeloos kanker- en hartpatiënten (en uiteraard nog veel meer). En dan 'steun', zo zie ik het, jij de anti-vaxxers: ik kan er niet bij.

Het ging over mensen die tegen toegangsbewijzen zijn... dat zijn niet per se anti-vaxxers

[Philip Ross]

bazzemans schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:36:
[...]


Als er geen Corona was geweest was dit topic er niet geweest.
Als internet nooit was uitgevonden bestond Tweakers niet (in deze vorm).
Als de evolutie anders was verlopen waren er misschien wel helemaal geen homo sapiens geweest.

Wat een zinloze discussie....

Tsja ik begon er dan ook niet mee.

Wat.ik wilde zeggen is dat heel veel complottheorieën actief gepusht worden vanuit bepaalde belangengroepen en politieke partijen. Die hebben er baat bij de polarisatie te verhogen.

En dat is niet vanuit de kant die voor deze pas is.

Edit: om nog even toe te voegen. Deze pas.is niet het begin van de verdeeldheid. Eerder waren er ook al demonstraties en rellen vanwege de anderhalve meter, of vanwege de tijdelijke sluiting van de horeca, of vanwege de mondkapjes.

Deze pas is gewoon het zoveelste excuus om weer eens flink loos te gaan op de overheid en heeft dan ook weinig met normale terechte kritiek te maken.
Anders zou de discussie wel anders verlopen dan alle superlatieven die gebruikt worden nu.

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 28-09-2021 14:49 ]

[IJzerlijm]

bazzemans schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:36:
[...]


Als er geen Corona was geweest was dit topic er niet geweest.
Als internet nooit was uitgevonden bestond Tweakers niet (in deze vorm).
Als de evolutie anders was verlopen waren er misschien wel helemaal geen homo sapiens geweest.

Wat een zinloze discussie....

Dat zijn allemaal geen keuzes geweest.

Er is een keuze het vaccin te nemen of niet. Als genoeg mensen ervoor kiezen het niet te nemen verlengen we daarmee de coronacrisis en komen er zaken als de coronacheck. Dat is primair de mensen die die keuze maken aan te rekenen.

[bazzemans]

@Philip Ross Polarisatie is altijd iets van twee kanten. Door er alleen vol onbegrip op te reageren en alleen te volharden in het verkondigen van je standpunt zonder (voldoende begrip) voor belangen van anderen, polariseert je evengoed. Je zou ook kunnen nagaan waarom er voedingsbodem is voor de verschillende kanten. Dat zit hem in onderliggende waarden en belangen die mensen hebben. In the end denk ik persoonlijk dat die niet zo wel van elkaar verschillen. We willen nagenoeg allemaal in een land leven waar iedereen, ongeacht geslacht, afkomst of medische achtergrond (etc.) volledig en zonder beperkingen kan participeren in onze samenleving. Hoe je het ook went of keert, op dit moment is dat niet het geval. Volgens mij is iedereen het erover eens dat dit voor de lange termijn geen blijvende leefwijze mag zijn. Sommigen vinden hetgeen nu gebeurt al onacceptabel, al dan niet gebaseerd op goed onderbouwde feiten, en dat recht hebben ze. Laten we vooral dat verschil van mening en inzicht accepteren. Op dit moment zie ik nog geen risico in een glijdende schaal noch in dat de minderheid het gaat bepalen voor de meerderheid. Beide is een risico om goed te blijven volgen. Maak daarin je eigen afweging en respecteer ook die van anderen.

[bazzemans]

IJzerlijm schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:48:
[...]


Dat zijn allemaal geen keuzes geweest.

Er is een keuze het vaccin te nemen of niet. Als genoeg mensen ervoor kiezen het niet te nemen verlengen we daarmee de coronacrisis en komen er zaken als de coronacheck. Dat is primair de mensen die die keuze maken aan te rekenen.

Daar gaat het niet om. Het ging mij erom dat de wijze van discussiëren niks oplevert .

[Philip Ross]

@bazzemans ik kan prima de mening van anderen accepteren. Maar dat houdt bij mij op zodra ik van allerlei zaken beschuldigd ga worden of als.de gezondheid van anderen in gebaar komt.

Als hier iemand komt beweren dat de schuld van de polarisatie volledig bij de pas ligt dan reageer ik daar op. Dan hoop ik dat diegene ook een keer kritisch naar zichzelf kan kijken.

Of zoals ik wel vaker zeg: iedereen heeft recht op zijn eigen mening. Maar dat maakt niet alle meningen even veel waard. De waarde van een mening zit in de onderbouwing.

[redwing]

Mfpower schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:33:
[...]
Als die pas er niet was, zaten we er hier nu niet daarover te praten. Actie = Reactie.

Als we geen pandemie hadden gehad, hadden we heel dit topic niet gehad. En dan waren er ook geen maatregelen nodig. Helaas is die pandemie er wel en heeft dat nu eenmaal impact op ieders leven.

Wat @bazzemans zegt.

Iemand bedenkt beleid (Coronapas) welke mensen verdeeld tussen hen die de coronapas niet willen of kunnen gebruiken en de rest. Waarom is dat geen verdelend beleid, maar de reactie daarop wel?

Omdat je dat beleid nu eenmaal nodig hebt en welk beleid je nu ook voert, het zal altijd mensen verdelen. Voor mij is het b.v. precies andersom, waarom zou je versoepelingen tegenhouden terwijl je die met zo'n pas wel kunt doen? Je hebt weliswaar zelf keuzes, maar keuzes hebben ook gevolgen. Als dus iemand zich niet wil laten vaccineren en niet wil laten testen heeft dat als gevolg dat ie niet in een restaurant mag zitten.
Bovenal vind ik hierbij meespelen dat juist doordat diegenen zich niet willen laten vaccineren er een coronapas nodig is. Zijn keuze heeft daarmee impact op de gehele bevolking, maar dan zou het op hemzelf juist geen impact mogen hebben? Naar mijn idee maken we die impact al zo beperkt mogelijk, maar het moet ook veilig blijven voor de rest.

Ik verwacht echter wel van de regering dat die pas weer verdwijnt zodra blijkt dat we niet op weg zijn naar een nieuwe piek. Maar daarbij zie ik weer totaal geen nut om nu vast te leggen wanneer dat precies is. We hebben nog continue voortschrijdende inzichten die de boel op zijn kop zetten. Dus alles wat je nu vastlegt is volgende week al weer verouderd. En als je kijkt naar hoe snel maatregelen tot nu toe zijn verdwenen lijkt het met het weghalen van maatregelen wel goed te zitten.

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:58:
[...]

Ik verwacht echter wel van de regering dat die pas weer verdwijnt zodra blijkt dat we niet op weg zijn naar een nieuwe piek. Maar daarbij zie ik weer totaal geen nut om nu vast te leggen wanneer dat precies is. We hebben nog continue voortschrijdende inzichten die de boel op zijn kop zetten. Dus alles wat je nu vastlegt is volgende week al weer verouderd. En als je kijkt naar hoe snel maatregelen tot nu toe zijn verdwenen lijkt het met het weghalen van maatregelen wel goed te zitten.

Het is toch al grotendeels vastgelegd wanneer de pas niet meer nodig is Zie dit document.

Naar ik begrijp zitten we met de huidige cijfers in niveau Waakzaam, blijkbaar zijn alleen de contextfactoren* nog een reden om het CTB (vanaf niveau Zorgelijk) te handhaven.

*) De indicatoren beoordelen we tegen de achtergrond van verschillende contextfactoren, waaronder: aantal opgenomen gevaccineerde en niet gevaccineerde personen, de
immuniteitsontwikkeling in de maatschappij, de beschikbare ruimte op de IC van dat moment (bijv. wel of geen griep), de druk op de zorgketen en de sociaal maatschappelijke en economische
situatie. Daarbij wordt ook informatie uit de dijkbewaking betrokken.

[Dido]

XWB schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:40:
Nu is een medisch gegeven (want dat is je vaccinatiestatus) een ander kaliber dan een ID-kaart, we zien hier de baseline elke keer opschuiven en het lijkt mij alleen maar goed dat er kritisch naar de overheid gekeken wordt.

Maar de coronapas is geen vaccinatiestatus, en geen medisch gegeven.

Wat gevoeligheid betreft geldt medische gegevens > identificerende persoonsgegeven > andere persoonsgegevens.

Maar de coronapas deelt maximaal 2 letters van je naam, maand en dag van je geboorte, en of je aan 1 van de drie g's voldoet.

Er wordt dus helemaal geen gevoelige informatie gedeeld. Als je het hebt over opschuiven van de baseline is de coronapas wel een heel erg slecht voorbeeld. Na de chip in paspoort en idkaart, het langzaam verdwijnen van giraal geld en de opmars van de altijd-verbonden smartphones is die coronapas nou eens een keer geen stap op de glijdende schaal naar geen privacy.

Als ik mijn biertje in de kroeg afreken met mijn telefoon of pinpas dan deel ik al meer persoonsgegevens dan toen ik met de coronapas binnenkwam. En nee, ik geloof er helemaal niets van dat de pro-vaccin, maar anti-pas mensen allemaal alles cash betalen in de horeca

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:02:
[...]


Het is toch al grotendeels vastgelegd wanneer de pas niet meer nodig is Zie dit document.

Het is inderdaad aardig beschreven, maar er zijn geen 100% vaste factoren die bepalen wanneer de pas weer verdwijnt.

Naar ik begrijp zitten we met de huidige cijfers in niveau Waakzaam, blijkbaar zijn alleen de contextfactoren* nog een reden om het CTB (vanaf niveau Zorgelijk) te handhaven.
[...]

Klopt, alleen zal het er vanaf nu vooral aan liggen of de cijfers weer op gaan lopen of blijven dalen/stabiel blijven. Als dat laatste het geval is zal de pas gewoon verdwijnen, als we echter weer richting 'Zorgelijk' gaan juist niet.

[XWB]

Dido schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:05:
[...]

Maar de coronapas is geen vaccinatiestatus, en geen medisch gegeven.

Dat groene vinkje is gebaseerd op een medisch gegeven. Aan de hand van dat medisch gegeven mag je dus wel of niet uit eten.

Abstract gezien is er software ontwikkeld wat op basis van een medisch gegeven wel of geen toegang verleent tot een bepaalde locatie.

Maar de coronapas deelt maximaal 2 letters van je naam, maand en dag van je geboorte, en of je aan 1 van de drie g's voldoet.

Er wordt dus helemaal geen gevoelige informatie gedeeld. Als je het hebt over opschuiven van de baseline is de coronapas wel een heel erg slecht voorbeeld. Na de chip in paspoort en idkaart, het langzaam verdwijnen van giraal geld en de opmars van de altijd-verbonden smartphones is die coronapas nou eens een keer geen stap op de glijdende schaal naar geen privacy.

Nergens heb ik privacy aangehaald, het gaat om het principe dat iemand op basis van een medisch gegeven iets simpels als uit eten wel of niet mag.

Als ik mijn biertje in de kroeg afreken met mijn telefoon of pinpas dan deel ik al meer persoonsgegevens dan toen ik met de coronapas binnenkwam. En nee, ik geloof er helemaal niets van dat de pro-vaccin, maar anti-pas mensen allemaal alles cash betalen in de horeca

Daar ging het ook niet over

[ Voor 65% gewijzigd door XWB op 28-09-2021 15:14 ]

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:07:
[...]

Het is inderdaad aardig beschreven, maar er zijn geen 100% vaste factoren die bepalen wanneer de pas weer verdwijnt.

Wel degelijk, de getallen qua IC opnames en Zkh opnames zijn 2 van de 3 factoren.

Klopt, alleen zal het er vanaf nu vooral aan liggen of de cijfers weer op gaan lopen of blijven dalen/stabiel blijven. Als dat laatste het geval is zal de pas gewoon verdwijnen, als we echter weer richting 'Zorgelijk' gaan juist niet.

Nee, juist die cijfers (ik neem tenminste aan dat je ziekenhuiscijfers mbt Corona bedoelt) zijn wel gekwantificeerd in de PDF. De contextfactoren, die niet SMART zijn, bepalen dus of de CTB wordt gehandhaafd.

[Dido]

XWB schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:07:
Dat groene vinkje is gebaseerd op een medisch gegeven. Aan de hand van dat medisch gegeven mag je dus wel of niet uit eten.

Dat vinkje is een afgeleide van een van drie heel verschillende dingen. Jij had het over een vaccinatiestatus, dat is een medisch gegeven, maar dat vinkje zegt daar helemaal niets over. Ik kan gavaccineerd zijn of niet, ik kan getest zijn of niet, ik kan ziek geweest zijn of niet. Dat vinkje zegt alleen maar dat het niet drie keer nee is - dat is nogal een stretch om dat als medisch gegeven te zien. Dan is het simpele feit dat ik lopend bij de kroeg kom ook een medisch gegeven.

Juist door de pas gelijk te schakelen met "vaccinatiestatus" verhardt de discussie nodeloos. Die pas zegt helemaal niets over mijn vaccinatiestatus, namelijk.

Abstract gezien is er software ontwikkeld wat op basis van een medisch gegeven wel of geen toegang verleent tot een bepaalde locatie.

Abstract gezien gebruik ik software van mijn bank die op basis van mijn inkomsten en uitgaven een groen vinkje geeft als ik mijn bier afreken. Daarmee is een geslaagde pintransactie geen inkomensgegeven.

Nergens heb ik privacy aangehaald, het gaat om het principe dat iemand op basis van een medisch gegeven iets simpels als uit eten wel of niet mag.

Sorry, meestal wordt het erbij gesleept in de privacydiscussie.
Dat je bepaalde dingen niet mag of kan in onze maatschappij vanwege medische redenen is namelijk dusdanig normaal en ingeburgerd dat ik niet dacht dat iemand dat gevecht aan wou gaan.

Maar wie weet, staat het Malieveld ooit vol met mensen die vinden dat mannen kinderen moeten kunnen krijgen. Heeft Monty Python toch een vooruitziende blik gehad.

Dan heb je met het vinkje nog mazzel, want dat kan echt zo ongeveer iedereen die dat wil gewoon op groen krijgen. Het is niet alsof je op huidskleur of etniciteit geen vinkje krijgt. Of omdat je een enge ziekte hebt waar je niets aan kunt doen (zoals HIV-positieve mensen die in meerdere landen gewiegerd werden aan de grens...). Nee, op basis van iets waar je zonder noemenswaardige moetie gewoon aan kunt voldoen wordt je geweigerd als je dat niet doet. Ik zie echt het verschil niet met het moeten kopen van een kaartje voordat ik de bioscoop in mag. Heb ik wel voor moeten werken voor dat geld - of moet een principiele werkweigeraar er gratis in mogen?

[ Voor 47% gewijzigd door Dido op 28-09-2021 15:27 ]

[XWB]

Dido schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:15:
[...]

Dat vinkje is een afgeleide van een van drie heel verschillende dingen. Jij had het over een vaccinatiestatus, dat is een medisch gegeven, maar dat vinkje zegt daar helemaal niets over. Ik kan gavaccineerd zijn of niet, ik kan getest zijn of niet, ik kan ziek geweest zijn of niet. Dat vinkje zegt alleen maar dat het niet drie keer nee is - dat is nogal een stretch om dat als medisch gegeven te zien. Dan is het simpele feit dat ik lopend bij de kroeg kom ook een medisch gegeven.

Vaccinatiestatus was in dit geval waar de originele discussie over ging, ik kan het uiteraard breder trekken en toevoegen aan de discussie dat een testuitslag en herstelbewijs ook onder medische gegevens vallen.

Juist door de pas gelijk te schakelen met "vaccinatiestatus" verhardt de discussie nodeloos. Die pas zegt helemaal niets over mijn vaccinatiestatus, namelijk.

Ik heb mijn vorig bericht uitgebreid, in de hoop dat mijn punt wat duidelijker wordt:

Abstract gezien is er software ontwikkeld wat op basis van een medisch gegeven wel of geen toegang verleent tot een bepaalde locatie.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:14:
[...]


Wel degelijk, de getallen qua IC opnames en Zkh opnames zijn 2 van de 3 factoren.

Maar ook bij Waakzaam staat het CTB erbij als optie. Dus er staat weliswaar beschreven wanneer je naar een ander niveau overgaat, maar niet wanneer het CTB precies weg zal gaan.

[...]

Nee, juist die cijfers (ik neem tenminste aan dat je ziekenhuiscijfers mbt Corona bedoelt) zijn wel gekwantificeerd in de PDF. De contextfactoren, die niet SMART zijn, bepalen dus of de CTB wordt gehandhaafd.

Die zijn wel gekwantificeert, maar ik durf te wedden dat bij oplopende cijfers de pas niet weg gaat ondanks dat we in Waakzaam blijven. Terwijl bij dalende cijfers in Waakzaam de pas wel weg zal gaan. Oftewel precies wat je zegt, de contextfactoren die bewust niet SMART zijn gemaakt bepalen het vervolg van de pas.

[XWB]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:34:
[...]


Nee, als mensen gevaccineerd waren was er geen pas.

Actie = reactie.

Dat is wel heel kort door de bocht. Denemarken heeft de pas weer afgeschaft (en de vaccinatiegraad was slechts 80%), omdat het land tot de conclusie kwam het toch geen toegevoegde waarde bleek te hebben. Ook in Nederland geldt dat de invoering van toegangsbewijzen een keuze is, maar de regering kan altijd andere keuzes maken. Het effect in Nederland zal zich moeten bewijzen, maar de onderbouwing vanuit de regering is erg mager.

[Philip Ross]

XWB schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:20:
[...]


Vaccinatiestatus was in dit geval waar de originele discussie over ging, ik kan het uiteraard breder trekken en toevoegen aan de discussie dat een testuitslag en herstelbewijs ook onder medische gegevens vallen.


[...]


Ik heb mijn vorig bericht uitgebreid, in de hoop dat mijn punt wat duidelijker wordt:


[...]

Hoewel je wel een punt hebt is het natuurlijk niet nieuw dat mensen uitgesloten worden op bepaalde medische gegevens. Denk aan quarantaine na een reis naar bepaalde gebieden. Of dat je bij besmettelijke ziektes vaak ook verplicht in quarantaine moet. Of mensen met hartklachten die niet in een achtbaan mogen. Of uitsluiten kinderen bij opvang op basis van vaccinaties.

Zeker een zwak gegeven zoals dat vinkje is niet ongebruikelijk om naar te vragen. Het is namelijk niet direct een medisch gegeven maar slechts een afgeleide er van.

XWB schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:24:
[...]


Dat is wel heel kort door de bocht. Denemarken heeft de pas weer afgeschaft (en de vaccinatiegraad was slechts 80%), omdat het land tot de conclusie kwam het toch geen toegevoegde waarde bleek te hebben. Ook in Nederland geldt dat de invoering van toegangsbewijzen een keuze is, maar de regering kan altijd andere keuzes maken. Het effect in Nederland zal zich moeten bewijzen, maar de onderbouwing vanuit de regering is erg mager.

Natuurlijk is dit kort door de bocht. Maar kijk het bericht waar ik op reageerde. Wilde gewoon even de logica omdraaien.

Natuurlijk kunnen we praten over of de onderbouwing vanuit de overheid wel of niet voldoende is. Maar de persoon waarop ik reageerde had daar duidelijk geen interesse is.

Want net zo goed als dat de invoering van de pas een keuze is vanuit de overheid is het boos worden en demonstreren tegen de pas een keuze van de bevolking. Ook die kunnen een andere keuze maken om niet te polariseren.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 28-09-2021 15:28 ]

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:23:
[...]

Maar ook bij Waakzaam staat het CTB erbij als optie. Dus er staat weliswaar beschreven wanneer je naar een ander niveau overgaat, maar niet wanneer het CTB precies weg zal gaan.

Bij waakzaam staat dit over CTB:

Optioneel inzetten van regionale
maatregelen: gericht lokaal in te zetten, eventueel
met coronatoegangsbewijs.

Gericht lokaal is natuurlijk niet ongericht landelijk zoals momenteel het geval is

Die zijn wel gekwantificeert, maar ik durf te wedden dat bij oplopende cijfers de pas niet weg gaat ondanks dat we in Waakzaam blijven. Terwijl bij dalende cijfers in Waakzaam de pas wel weg zal gaan. Oftewel precies wat je zegt, de contextfactoren die bewust niet SMART zijn gemaakt bepalen het vervolg van de pas.

Exact, ik denk dat de kamer een overzicht heeft gevraagd over de aanpak najaar maar dit overzicht is afgezien van de harde opnamecijfers bij niveaus een jokerkaart.

[arbraxas]

IJzerlijm schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:48:
[...]


Dat zijn allemaal geen keuzes geweest.

Er is een keuze het vaccin te nemen of niet. Als genoeg mensen ervoor kiezen het niet te nemen verlengen we daarmee de coronacrisis en komen er zaken als de coronacheck. Dat is primair de mensen die die keuze maken aan te rekenen.

Mensen aandragen als reden voor is wat anders als dat die mensen de keuze maken.
De keuze voor de coronapas en andere maatregelen is toch 1 van Den Haag en niet van anti-vaxxers.
Verder zal de pas ook bij dalende cijfers niet weggaan. Hij is notabene ingevoerd bij snel zakkende cijfers.
Het doel is dan ook niet besmettingen verlagen, maar vaccinatiegraad verhogen. De "bijvangst" is nog niet hoog genoeg.

[ Voor 16% gewijzigd door arbraxas op 28-09-2021 15:34 ]

[IJzerlijm]

arbraxas schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:32:
[...]
Mensen aandragen als reden voor is wat anders als dat die mensen de keuze maken.
De keuze voor de coronapas en andere maatregelen is toch 1 van Den Haag en niet van anti-vaxxers.
Verder zal de pas ook bij dalende cijfers niet weggaan. Hij is notabene ingevoerd bij snel zakkende cijfers.
Het doel is dan ook niet besmettingen verlagen, maar vaccinatiegraad verhogen. De "bijvangst" is nog niet hoog genoeg.

"Snel zakkende cijfers" zou ik het niet willen noemen. In de afgelopen 30 dagen is het aantal geconstateerde besmettingen met ongeveer 1/3 gedaald. In absolute aantallen is dat 1 dag groei van begin Juli. En nu de eerste dagen op rij met een toename tov de week ervoor.

Ziekenhuis bezetting is nog minder dan dat gedaald.

[Tom-Z]

In dat kort geding is net de landsadvocaat wel keihard aan de tand gevoeld over Wpg 58ra lid 2, waarin is bepaald dat een vaccinatie slechts in de plaats van een test mag komen als vaccinatie "vergelijkbare kans op overdracht" geeft vergeleken met een negatieve test.
De expert van het RIVM had eerder aangegeven niet te kunnen zeggen hoe groot het restrisico was na een negatieve test en liet zich eigenlijk nogal laagdunkend uit over de zekerheid van een negatieve test. Vervolgens heeft de landsadvocaat een heel verhaal opgehangen dat je "vergelijkbare kans" vooral moet lezen als "kleinere kans" en dat vaccinaties in ieder geval zó goed werken dat dat sowieso beter is dan een test.
In de slotronde heeft de landsadvocaat nog gewezen op staatscourant 33032 waarin wordt toegelicht waarom aan die voorwaarde is voldaan, maar ook dáár gaat men voor zo ver ik kan zien alleen in op het risico op overdracht na vaccinatie, maar komt ook niks voorbij over de zekerheid die een test geeft.

Dat wordt misschien nog spannend. "Vergelijkbaar" betekent volgens mij toch echt beide kanten op gelijk, en daarvoor is wel heel weinig bewijs naar voren gebracht. Ik heb het idee dat eisers het niet helemaal handig hebben gespeeld want die betoogden volgens mij ook dat zo'n test ook niet zo veel zin heeft, terwijl een betere strategie misschien was geweest om die tests helemaal op te hemelen.

En dan als bewijs voor de het tegengaan van transmissie door vaccins die bolletjesgrafiek van transmissieparen. Ik ben het er mee eens dat het een prachtige grafiek is, maar je kan er kwantitatief weinig aan aflezen en ik vraag me af of het BCO de beste manier is om dat te onderzoeken (immers kan ik me voorstellen dat de procedures van het BCO geen representatieve steekproef geven of dat het BCO bij gevaccineerden minder intensief is).

Maar volgens mij zijn eisers vooral op zoek naar de publiciteit, want ze stuuden aan op een mondelinge uitspraak i.p.v. schriftelijke bekendmaking. En (wat ik er van heb gezien) was hun pleidooi meer een politieke speech voor hun achterban dan echte argumentatie.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:30:
[...]


Bij waakzaam staat dit over CTB:
[...]


Gericht lokaal is natuurlijk niet ongericht landelijk zoals momenteel het geval is

Het is toch gericht op alle locale gelegenheden...

Maar dit is dus precies wat ik bedoel, zodra er iets op papier staat klopt het al niet meer of wordt het net iets anders gebruikt. Leuk dus als leidraad, maar zeker niet 100% overeenkomstig het (benodigde) beleid.

[...]
Exact, ik denk dat de kamer een overzicht heeft gevraagd over de aanpak najaar maar dit overzicht is afgezien van de harde opnamecijfers bij niveaus een jokerkaart.

Yup, vooral omdat er daar voorheen veel commentaar op geweest is, zowel vanuit het kabinet als daarbuiten omdat de 'vaste cijfers/niveaus' meestal niet zo vast zijn.

[redwing]

arbraxas schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:32:
[...]
Mensen aandragen als reden voor is wat anders als dat die mensen de keuze maken.
De keuze voor de coronapas en andere maatregelen is toch 1 van Den Haag en niet van anti-vaxxers.

Maar de reden dat die keuze nodig is komt wel degelijk door de anti-vaxxers.

Verder zal de pas ook bij dalende cijfers niet weggaan. Hij is notabene ingevoerd bij snel zakkende cijfers.

Terwijl we lichtdalende cijfers hebben (hoe kom je aan snel zakkend?) halen we heel veel maatregelen weg waarvan we vorige keer gezien hebben dat die een enorme groei in besmettingen kan opleveren. Dan vergeet je even volledig die maatregelen maar blijf je alleen focussen op die daling

Het doel is dan ook niet besmettingen verlagen, maar vaccinatiegraad verhogen. De "bijvangst" is nog niet hoog genoeg.

Ik blijf deze logica echt apart vinden. We hebben/hadden cijfers die amper dalen en we nemen grote maatregelen weg. Daarna vergeet je die versoepelingen voor het gemak en focus je alleen op die dalende cijfers die we hadden. En dan is de conclusie dat een check nergens voor nodig is want de cijfers dalen toch? Het is toch onderhand wel duidelijk dat maatregelen invloed hebben op het aantal besmettingen en het slim is om daar rekening mee te houden?

[Mark31]

Uitsluiten van groepen(discriminatie) is altijd passe.
Indirect maak je een 2 spalt in de samenleving waardoor er zelfs mensen elkaar boos aan gaan kijken omdat hij/zei een andere mening heeft.
*knip* als je feedback voor het modteam hebt, dan graag de juiste topics daarvoor gebruiken aub
Dat baart me erge zorgen, coronapas is daar ook een voorbeeld van.

[ Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 28-09-2021 17:15 ]

[P-Rock]

Mark31 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 16:35:
Uitsluiten van groepen(discriminatie) is altijd passe.
Indirect maak je een 2 spalt in de samenleving waardoor er zelfs mensen elkaar boos aan gaan kijken omdat hij/zei een andere mening heeft.
Daarnaast op deze site is een hoop censuur, we gaan echt richting China toe.
Dat baart me erge zorgen, coronapas is daar ook een voorbeeld van.

Ik wist niet dat Tweakers werd gerund door de overheid, zoals in China.

Misschien is het Fok! forum wat voor je als je zo'n moeite hebt met de moderatie hier.

[Palindrome]

Mfpower schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 11:50:
[...]

Ik ben tegen het systeem waarbij je je medische status moet bewijzen;

Is het je ontgaan dat we met een zeer besmettelijk virus te maken hebben welke onze medisch capaciteit in een mum van tijd kan vol laten lopen ?

Quarantaine is na vaccinatie de enige methode om verspreiding in te dammen.

Of was je daar ook tegen ? Daarvoor moeten mensen namelijk ook hun medische status delen (klachtenbeeld).

Met de coronapas hoef ik tenminste alleen corona gerelateerde informatie weten. (of negatieve coronatest of vaccinatie). Hoeveel mensen waarvan ik nu wel niet weet dat ze hooikoort hebben of een norrogriepje of astma/bronchitis

Waar ben je eigenlijk wel voor als ik dat mag vragen ? De gehele samenleving zwaarder wegende regels opleggen zoals de anderhalf meter en mondkapje omdat een kleine groep zich niet laat vaccineren ?


Volgens mij ben je niet fundamenteel tegen het delen van medisch status want zonder kan je gewoon geen epedemie bestrijden. (hoe wil je anders besmetting identificeren) maar met wie je het deelt.

Nou zou het mooi zijn om iemand van de GGD of RIVM, or een arts bij elke horeca gelegenheid neer te zetten zodat jij in vertrouwen je status kan delen en hij/zij je naar binnen kan laten. Maar dat lijkt mij ook niet geheel haalbaar.



Vandaar de tussenoplossing van de app, waarmee je alleen een groen vinkje deelt.

[ Voor 19% gewijzigd door Palindrome op 29-09-2021 00:58 ]

[Accretion]

Waar heeft iedereen het nu over qua "2 splitsing" en "Douwe Bob mag niet naar de bioscoop"?

Je kunt toch gewoon een test laten doen en dan krijg je ook een QR code, werkt prima.

En ja, Douwe Bob wist van tevoren prima dat er een kans was dat ie zonder QR niet naar binnen kan; en dan achteraf nog zo zitten zeiken.

Je hebt blijkbaar ook mensen die dan tegen vaccineren (waar ik nog iets van kan begrijpen, maar iemand had het laatst over 'gentechnologie', wat m.i. de grootste BS is) maar ook tegen testen zijn (dat kriebelt even, maar leg uit hoe je daar blijvende schade van zou kunnen krijgen, aangezien dat het argument is tegen vaccineren).

Wat wil je dan wel? Iedereen die geen test/vaccinatie een pion op het hoofd zetten zodat we daar met z'n allen 1,5m omheen kunnen lopen?

[Palindrome]

Accretion schreef op woensdag 29 september 2021 @ 00:45:
.

Wat wil je dan wel? Iedereen die geen test/vaccinatie een pion op het hoofd zetten zodat we daar met z'n allen 1,5m omheen kunnen lopen?

[Laguna]

Palindrome schreef op woensdag 29 september 2021 @ 00:36:
[...]


Is het je ontgaan dat we met een zeer besmettelijk virus te maken hebben welke onze medisch capaciteit in een mum van tijd kan kon vol laten lopen ?

FTFY

[Palindrome]

Laguna schreef op woensdag 29 september 2021 @ 01:02:
[...]


FTFY

Want ?

[franssie]

Laguna schreef op woensdag 29 september 2021 @ 01:02:
[...]


FTFY

Ik zou willen dat ik zo optimistisch was als jij bent.
Het gaat spannend worden maar inderdaad de positie vanwaaruit we vertrekken is minder slecht dan vorig jaar met de vaccinaties. Eens kijken wat Delta gaat doen deze winter.

[Frozen]

Dido schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:15:
[...]

Dat vinkje is een afgeleide van een van drie heel verschillende dingen. Jij had het over een vaccinatiestatus, dat is een medisch gegeven, maar dat vinkje zegt daar helemaal niets over. Ik kan gavaccineerd zijn of niet, ik kan getest zijn of niet, ik kan ziek geweest zijn of niet. Dat vinkje zegt alleen maar dat het niet drie keer nee is - dat is nogal een stretch om dat als medisch gegeven te zien. Dan is het simpele feit dat ik lopend bij de kroeg kom ook een medisch gegeven.

Juist door de pas gelijk te schakelen met "vaccinatiestatus" verhardt de discussie nodeloos. Die pas zegt helemaal niets over mijn vaccinatiestatus, namelijk.

[...]

Abstract gezien gebruik ik software van mijn bank die op basis van mijn inkomsten en uitgaven een groen vinkje geeft als ik mijn bier afreken. Daarmee is een geslaagde pintransactie geen inkomensgegeven.

[...]

Sorry, meestal wordt het erbij gesleept in de privacydiscussie.
Dat je bepaalde dingen niet mag of kan in onze maatschappij vanwege medische redenen is namelijk dusdanig normaal en ingeburgerd dat ik niet dacht dat iemand dat gevecht aan wou gaan.

Maar wie weet, staat het Malieveld ooit vol met mensen die vinden dat mannen kinderen moeten kunnen krijgen. Heeft Monty Python toch een vooruitziende blik gehad.

Dan heb je met het vinkje nog mazzel, want dat kan echt zo ongeveer iedereen die dat wil gewoon op groen krijgen. Het is niet alsof je op huidskleur of etniciteit geen vinkje krijgt. Of omdat je een enge ziekte hebt waar je niets aan kunt doen (zoals HIV-positieve mensen die in meerdere landen gewiegerd werden aan de grens...). Nee, op basis van iets waar je zonder noemenswaardige moetie gewoon aan kunt voldoen wordt je geweigerd als je dat niet doet. Ik zie echt het verschil niet met het moeten kopen van een kaartje voordat ik de bioscoop in mag. Heb ik wel voor moeten werken voor dat geld - of moet een principiele werkweigeraar er gratis in mogen?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 13% gewijzigd door Frozen op 29-09-2021 01:21 ]

[C00KW4US]

Aan de experts hier, waarom is een BSN registratie bij een commerciële testaanbieder verplicht? Ik begrijp dat een positieve testuitslag doorgegeven moet worden aan de GGD en die vereisen het BSN.

Maar, waarom niet enkel BSN registratie na positieve testuitslag? Ik bedoel, al die commerciële cowboys gebruiken nu de sneltest (antigen). Binnen enkele minuten heb je de uitslag. Mocht deze positief zijn, dan kan je toch alsnog een BSN registeren.

Het is werkelijk waar ongelofelijk hoe deze partijen met je volledige identiteit aan de haal gaan. Al je gevoelige identiteitsgegevens moet je achterlaten, blijf het bizar vinden.

[Headshot_NL]

C00KW4US schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:26:
Aan de experts hier, waarom is een BSN registratie bij een commerciële testaanbieder verplicht? Ik begrijp dat een positieve testuitslag doorgegeven moet worden aan de GGD en die vereisen het BSN.

Maar, waarom niet enkel BSN registratie na positieve testuitslag? Ik bedoel, al die commerciële cowboys gebruiken nu de sneltest (antigen). Binnen enkele minuten heb je de uitslag. Mocht deze positief zijn, dan kan je toch alsnog een BSN registeren.

Het is werkelijk waar ongelofelijk hoe deze partijen met je volledige identiteit aan de haal gaan. Al je gevoelige identiteitsgegevens moet je achterlaten, blijf het bizar vinden.

Morgen doe ik zelf een commerciële test om te mogen vliegen. Ik kan me voorstellen dat ze dit willen registreren omdat je ook moet kunnen laten zien dat je negatief getest bent. Overigens doe ik de PCR test maar de antigeen test is ook beschikbaar. Het lijkt mij een te lastige zaak om dat alsnog achteraf te moeten gaan vragen/registreren

[YakuzA]

C00KW4US schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:26:
Aan de experts hier, waarom is een BSN registratie bij een commerciële testaanbieder verplicht? Ik begrijp dat een positieve testuitslag doorgegeven moet worden aan de GGD en die vereisen het BSN.

Maar, waarom niet enkel BSN registratie na positieve testuitslag? Ik bedoel, al die commerciële cowboys gebruiken nu de sneltest (antigen). Binnen enkele minuten heb je de uitslag. Mocht deze positief zijn, dan kan je toch alsnog een BSN registeren.

Het is werkelijk waar ongelofelijk hoe deze partijen met je volledige identiteit aan de haal gaan. Al je gevoelige identiteitsgegevens moet je achterlaten, blijf het bizar vinden.

En dan omdat je een positieve test hebt, snel een incorrecte BSN doorgeven zeker?
En dan weer klagen dat het systeem niet waterdicht is

[GrooV]

Grappig dat de horeca steeds spreekt over discriminatie terwijl ik als blanke man vaak zat in de horeca ben gediscrimineerd of ongelijk behandeld met hun achterlijke deurbeleid

- "Er zijn al genoeg mannen binnen, nu alleen vrouwen"
- "Je bent te jong/oud"
- "We zijn geen studentenkroeg"
- "Jullie zijn met teveel"

Om nog maar te zwijgen over indirecte discriminatie door je toko niet rolstoelvriendelijk te maken (gelukkig niet voor mij)

En als er wel basis voor is dan doen ze het ook nog eens al te graag dmv kledingvoorschriften of fouilleren. Sterker nog vroeger kwam je hier de discotheek niet binnen zonder pasje van hun

[ Voor 17% gewijzigd door GrooV op 29-09-2021 10:28 ]

[C00KW4US]

YakuzA schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:09:
[...]

En dan omdat je een positieve test hebt, snel een incorrecte BSN doorgeven zeker?
En dan weer klagen dat het systeem niet waterdicht is

Eeh nee, je laat je identiteitsbewijs toch zien.

[redwing]

C00KW4US schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:55:
[...]

Eeh nee, je laat je identiteitsbewijs toch zien.

Maar jij wilt niet dat ze die gegevens bijhouden dus ze hebben geen flauw idee van wie die test is.

[.oisyn]

C00KW4US schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:55:
[...]


Eeh nee, je laat je identiteitsbewijs toch zien.

Dan ben je toch al weg? En bovendien: nee, BSN is genoeg.

[Headshot_NL]

C00KW4US schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:55:
[...]


Eeh nee, je laat je identiteitsbewijs toch zien.

Maar waarom zou je enkel bij een positieve test een BSN laten zien?
Ook bij een negatieve test willen ze toch zeker zijn dat alles klopt. Juist die commerciële testen zijn gericht op het kunnen vliegen, toegang tot festivals of restaurants etc.
Als je zelf denkt corona te hebben kan je net zo goed naar een normale GGD teststraat. (ook) gratis en dan weet je of je corona hebt.

[jadjong]

Misschien dat ze de helft als zakelijke test opgeven? Via VNO NCW kan je testen vergoed krijgen om je bedrijf draaiende te houden, dat regelt de testaanbieder voor je. Enige voorwaarde is een BSN.
Geen idee hoe streng de controle daarop is, zou mij niet verbazen als sommige schimmige figuren 10% wegboeken onder het mom van 'maandelijkse test Shell' of iets dergelijks.

[Laguna]

Tom-Z schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:59:
In dat kort geding is net de landsadvocaat wel keihard aan de tand gevoeld over Wpg 58ra lid 2, waarin is bepaald dat een vaccinatie slechts in de plaats van een test mag komen als vaccinatie "vergelijkbare kans op overdracht" geeft vergeleken met een negatieve test.

Dit aspect is wel de fundering voor de coronapas. Advocaat Stan Baggen had hier ook al op gewezen in een artikel in de NRC en dat dit een belemmering zou zijn om de coronapas met de huidige wetgeving in te voeren.

Andreas Voss die ook in het OMT zit en hoofdonderzoeker was van de Fieldlabs had medio juli al het volgende gezegd:

De kans om alsnog geïnfecteerd te raken en het virus door te geven is groter bij iemand die gevaccineerd is dan bij iemand die negatief getest is", aldus Voss, die wel benadrukt dat het van groot belang is dat zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren. "Het is veiliger om standaard iedereen te testen, zoals bij de Fieldlab-evenementen."

Op basis hiervan kon de coronapas dus niet als zodanig worden ingevoerd. Waarna er vlak voor het invoeren van de coronapas in het 126e OMT advies de volgende tekst verscheen:

Het CTB levert een belangrijke bijdrage aan het reduceren van het risico op besmetting tijdens evenementen. Het CTB kan de kans dat een besmette persoon aanwezig is op een evenement echter niet helemaal wegnemen. Uit berekeningen blijkt dat de kans dat iemand besmettelijk virus bij zich draagt en daarmee potentieel besmettelijk is voor anderen, ook na een negatieve antigeensneltest nog altijd circa tweemaal zo groot is als de kans dat een volledig gevaccineerd persoon het virus draagt. Kortom, de kans dat een deelnemer op een evenement toch besmettelijk is, is kleiner bij volledig gevaccineerde personen dan bij ongevaccineerde, maar vooraf geteste personen. Consistent hiermee blijkt uit berekeningen uitgevoerd door Fieldlabs...

Dit is toch wel merkwaardig. Wat is de basis voor de berekeningen waarnaar verwezen wordt? En hoe kan het dat 2 maanden later de situatie plotseling 180 graden is gedraaid?

[SomerenV]

Laguna schreef op donderdag 30 september 2021 @ 00:32:
[...]


Dit aspect is wel de fundering voor de coronapas. Advocaat Stan Baggen had hier ook al op gewezen in een artikel in de NRC en dat dit een belemmering zou zijn om de coronapas met de huidige wetgeving in te voeren.

Andreas Voss die ook in het OMT zit en hoofdonderzoeker was van de Fieldlabs had medio juli al het volgende gezegd:


[...]


Op basis hiervan kon de coronapas dus niet als zodanig worden ingevoerd. Waarna er vlak voor het invoeren van de coronapas in het 126e OMT advies de volgende tekst verscheen:


[...]


Dit is toch wel merkwaardig. Wat is de basis voor de berekeningen waarnaar verwezen wordt? En hoe kan het dat 2 maanden later de situatie plotseling 180 graden is gedraaid?

En dan vindt men het raar dat er steeds meer wantrouwen heerst. Politici die eerst het een zeggen en vervolgens een draai maken en dus ook het OMT wat hetzelfde doet. Data is niet nodig want het is een bericht van 'de instanties' dus all is good?

Overigens hoorde ik vandaag van de eigenaar van een restaurant dat heel dat QR-gebeuren in veel gevallen een wassen neus is. Boa's kunnen controleren maar dan moeten ze je op heterdaad betrappen. Restaurants mogen niet bijhouden hoeveel QR-codes er gescand zijn en eenmaal binnen mag een klant niet door een Boa gevraagd worden om een QR-code. Wat zij hoorde van collega's was dat de controle veelal een wassen neus is. Er wordt wel gecontroleerd, maar mensen zonder code kunnen vaak ook gewoon doorlopen. Dat schiet ook lekker op dan

[robkrekel]

Bovenstaand is exact mijn ervaring. Er wordt gedaan alsof de checkapp gescand wordt, maar als je gewoon je telefoon in lock screen liet "scannen" was het ook prima. Dan moet de BOA er al naast staan om een heterdaadje te doen.

[salutem]

XWB schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:58:
@CMD-Snake In het document staat echter dat dit valt onder "tijdelijke wet testbewijzen covid-19", het is dan ook aannemelijk dat dit allemaal tijdelijk is om de maatschappij alvast weer op te kunnen starten en de verplichting weer komt te vervallen zodra corona een beetje achter ons ligt (lees: wanneer het punt bereikt is dat de zorg niet meer overbelast wordt).

Wat is tijdelijk?

[Tom-Z]

Laguna schreef op donderdag 30 september 2021 @ 00:32:
[...]

Op basis hiervan kon de coronapas dus niet als zodanig worden ingevoerd.

Dat is niet per se zo. Ook als het zoals Voss zegt zou kloppen dat het risico bij een gevaccineerde groter zou zijn, dan kan dat alsnog een "vergelijkbaar" risico zijn. Als het risico bij een ongeteste, ongevaccineerde bezoeker 100% is, dan zou het volgens mij best "vergelijkbaar" zijn als het bij een gevaccineerde 10% is en bij een getestte 5%.

Dit is toch wel merkwaardig. Wat is de basis voor de berekeningen waarnaar verwezen wordt? En hoe kan het dat 2 maanden later de situatie plotseling 180 graden is gedraaid?

Geen idee. Misschien heeft Voss een foutje gemaakt of de journalist het verkeerd opgeschreven.

De sensitiviteit van sneltesten ligt tussen de 60% en 90%. Ik geloof echt wel dat vaccinatie minstens vergelijkbare zekerheid geeft, maar het is slordig dat er tijdens die zaak geen betere onderbouwing naar voren is gekomen.

[eamelink]

Palindrome schreef op woensdag 29 september 2021 @ 00:36:
Is het je ontgaan dat we met een zeer besmettelijk virus te maken hebben welke onze medisch capaciteit in een mum van tijd kan vol laten lopen ?

Inmiddels is dat minstens zoveel te wijten aan de magere medische capaciteit, als aan dat restantje ongevaccineerden.

[thewizard2006]

eamelink schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:44:
Inmiddels is dat minstens zoveel te wijten aan de magere medische capaciteit, als aan dat restantje ongevaccineerden.

Ik snap dit soort uitspraken nooit zo goed. Wij, als Nederland, behoren namelijk tot de wereldtop mbt de medische zorg. Eigenlijk wat je zegt is dat het voor jou nooit goed genoeg is. Je verwacht dat er miljarden in de zorg worden gepompt en er een overvloed wordt gecreëerd aan IC bedden bijv maar ook aan personeel. Dat voor 99% van de tijd nooit gebruikt wordt behalve eens in de 100 jaar als er een pandemie uitbreekt.
Zelfde als de mensen die continue afgeven op "Den Haag" of "Rutte en De Jonge". Alsof dit een Nederlandse aangelegenheid is en niet elk land in de hele wereld deze problemen heeft.

salutem schreef op donderdag 30 september 2021 @ 08:39:
Wat is tijdelijk?

Tot het niet meer nodig is (staat trouwens ook in het stukje dat je quote, tot de zorg niet meer overbelast is). Net zoals de avond klok en mondkapjes. En aangezien de zorg nog steeds overbelast is en men terecht wat voorzichtig is met deze versoepelingen (zie begin Juli wat er gebeurde bij versoepelingen...), de winter er weer aankomt en het vaccin voor veel mensen die hem al een tijd geleden hebben gehad wellicht wat minder effectief aan het worden is verwacht ik zelf dat dit nog wel tot jan/feb beleid zal zijn.
En ja ik snap dat dit weer een of andere verkapte sneer is naar "het beleid". Maar dit soort opmerkingen werken gewoon echt nergens aan mee.

Kom dan met oplossingen.

[ Voor 32% gewijzigd door thewizard2006 op 30-09-2021 10:06 ]

[HollovVpo1nt]

thewizard2006 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:59:
[...]

Ik snap dit soort uitspraken nooit zo goed. Wij, als Nederland, behoren namelijk tot de wereldtop mbt de medische zorg. Eigenlijk wat je zegt is dat het voor jou nooit goed genoeg is. Je verwacht dat er miljarden in de zorg worden gepompt en er een overvloed wordt gecreëerd aan IC bedden bijv maar ook aan personeel. Dat voor 99% van de tijd nooit gebruikt wordt behalve eens in de 100 jaar als er een pandemie uitbreekt.
Zelfde als de mensen die continue afgeven op "Den Haag" of "Rutte en De Jonge". Alsof dit een Nederlandse aangelegenheid is en niet elk land in de hele wereld deze problemen heeft.

De maatschappij wordt opgedragen hun gedrag aan te passen (lockdowns, avondklokken, social distancing, mondkapjes etc.) terwijl er geen enkel idee naar voren is gedragen hoe de druk op de maatschappij te verlichten. Dat het opschalen van de capaciteit morgen niet kan en misschien niet zinnig is voor momentane piekbelastingen n.a.v. een unicum als een pandemie is te begrijpen. Wat alleen het jammere is in relatie tot de zorg is dat er geen enkele beweging wordt gemaakt, geen enkel idee wordt uitgewisseld om de zorg zelf een onderdeel te laten zijn van het verlichten van de druk op de zorg. Wat zijn de ideeën op flexibilisering van de zorg? Wat zijn de ideeën op internationale samenwerking bij pandemieën? Er wordt gewoon niet gesproken over de zorgcapaciteit anders dan de huidige. Dat vind ik kwalijk.

[eamelink]

thewizard2006 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:59:
Ik snap dit soort uitspraken nooit zo goed.

Je snapt het niet, maar je doet wel wat absurde aannames en gaat op basis daarvan mij affakkelen

[Palindrome]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:07:
[...]


De maatschappij wordt opgedragen hun gedrag aan te passen (lockdowns, avondklokken, social distancing, mondkapjes etc.) terwijl er geen enkel idee naar voren is gedragen hoe de druk op de maatschappij te verlichten. Dat het opschalen van de capaciteit morgen niet kan en misschien niet zinnig is voor momentane piekbelastingen n.a.v. een unicum als een pandemie is te begrijpen. Wat alleen het jammere is in relatie tot de zorg is dat er geen enkele beweging wordt gemaakt, geen enkel idee wordt uitgewisseld om de zorg zelf een onderdeel te laten zijn van het verlichten van de druk op de zorg. Wat zijn de ideeën op flexibilisering van de zorg? Wat zijn de ideeën op internationale samenwerking bij pandemieën? Er wordt gewoon niet gesproken over de zorgcapaciteit anders dan de huidige. Dat vind ik kwalijk.

Volgens mij werd er op nationaal en internationaal vlak erg intensief samengewerkt om de beschikbare capaciteit optimaal te benutten. Waren er ergens lege bedden dan werden patienten daar heen gestuurd.

de bottleneck heeft altijd bij personeel gezeten, die heb je gewoonweg niet zomaar opgeleid in een korte tijd.

[thewizard2006]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:07:
[...]


De maatschappij wordt opgedragen hun gedrag aan te passen (lockdowns, avondklokken, social distancing, mondkapjes etc.) terwijl er geen enkel idee naar voren is gedragen hoe de druk op de maatschappij te verlichten. Dat het opschalen van de capaciteit morgen niet kan en misschien niet zinnig is voor momentane piekbelastingen n.a.v. een unicum als een pandemie is te begrijpen. Wat alleen het jammere is in relatie tot de zorg is dat er geen enkele beweging wordt gemaakt, geen enkel idee wordt uitgewisseld om de zorg zelf een onderdeel te laten zijn van het verlichten van de druk op de zorg. Wat zijn de ideeën op flexibilisering van de zorg? Wat zijn de ideeën op internationale samenwerking bij pandemieën? Er wordt gewoon niet gesproken over de zorgcapaciteit anders dan de huidige. Dat vind ik kwalijk.

Je bedoeld dat ze jou er niet betrekken en niet alle plannen en initiatieven met jou delen? Je denkt daadwerkelijk dat men hier niet mee bezig is. Dat ze lekker zitten te chillen achter hun bureautje en de rit aan het uitzitten zijn.
Dat dit allemaal simpel is op te lossen door wat mooie one liners. Waarom doen we niet gewoon dit. Waarom doen we niet gewoon dat. Omdat dit allemaal gevolgen en consequenties heeft. Daarnaast kan je ook weer nooit iedereen altijd tevreden houden. De wereld is niet zwart wit.
De zorg bijv is al jaren het onderwerp van discussie. Elk jaar gaan er weer meer miljarden naar de zorg maar toch heeft men het alleen over bezuinigingen. Maar vergeet dat we heel erg vergrijzen in Nederland maar ook dat er steeds meer mensen langere/betere/duurdere zorg krijgen om maar in leven te blijven. Maar, zoals hierboven ook al opgemerkt, ondanks dat we bij de wereld top horen mbt zorg, is het niet genoeg. En op een gegeven moment moet je dan ook gaan afvragen hoe ver kan je gaan. Want meer geld bijv pompen in de zorgt zorgt bijv voor hoger eigen risico, meer belasting, minder geld naar onderwijs bijv. Alles staat met elkaar in verbinding en er is niet een onbeperkte hoeveelheid geld, tijd, mankracht, kennis etc aanwezig.
En dat is waar het elke keer steeds sneller mis gaat. Al die verontwaardiging dat <insert one liner hier> niet ff wordt uitgevoerd etc Iedereen is continue verbaasd, geïrriteerd en verontwaardigd dat het niet gaat zoals zei dat ff vanuit hun luie stoel hebben bedacht. Dit fenomeen kennen we natuurlijk ook al heel lang bij het voetbal waar iedereen het voor een paar weken ineens veel beter weet dat de bondscoach, vooral achteraf. En dit zien we steeds meer en heftiger ook terugkomen mbt politiek. Waar iedereen maar pretendeert alle ins en outs te kennen en te weten wat het beste is voor iedereen (maar stiekem vaak alleen voor zichzelf).

eamelink schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:09:

Je snapt het niet, maar je doet wel wat absurde aannames en gaat op basis daarvan mij affakkelen

Goede inhoudelijke reactie

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 30-09-2021 10:18 ]

[HollovVpo1nt]

thewizard2006 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:17:
[...]

Je bedoeld dat ze jou er niet betrekken en niet alle plannen en initiatieven met jou delen? Je denkt daadwerkelijk dat men hier niet mee bezig is. Dat ze lekker zitten te chillen achter hun bureautje en de rit aan het uitzitten zijn.
Dat dit allemaal simpel is op te lossen door wat mooie one liners. Waarom doen we niet gewoon dit. Waarom doen we niet gewoon dat. Omdat dit allemaal gevolgen en consequenties heeft. Daarnaast kan je ook weer nooit iedereen altijd tevreden houden. De wereld is niet zwart wit.
De zorg bijv is al jaren het onderwerp van discussie. Elk jaar gaan er weer meer miljarden naar de zorg maar toch heeft men het alleen over bezuinigingen. Maar vergeet dat we heel erg vergrijzen in Nederland maar ook dat er steeds meer mensen langere/betere/duurdere zorg krijgen om maar in leven te blijven. Maar, zoals hierboven ook al opgemerkt, ondanks dat we bij de wereld top horen mbt zorg, is het niet genoeg. En op een gegeven moment moet je dan ook gaan afvragen hoe ver kan je gaan. Want meer geld bijv pompen in de zorgt zorgt bijv voor hoger eigen risico, meer belasting, minder geld naar onderwijs bijv. Alles staat met elkaar in verbinding en er is niet een onbeperkte hoeveelheid geld, tijd, mankracht, kennis etc aanwezig.
En dat is waar het elke keer steeds sneller mis gaat. Al die verontwaardiging dat <insert one liner hier> niet ff wordt uitgevoerd etc Iedereen is continue verbaasd, geïrriteerd en verontwaardigd dat het niet gaat zoals zei dat ff vanuit hun luie stoel hebben bedacht. Dit fenomeen kennen we natuurlijk ook al heel lang bij het voetbal waar iedereen het voor een paar weken ineens veel beter weet dat de bondscoach, vooral achteraf. En dit zien we steeds meer en heftiger ook terugkomen mbt politiek. Waar iedereen maar pretendeert alle ins en outs te kennen en te weten wat het beste is voor iedereen (maar stiekem vaak alleen voor zichzelf).

Wat bazel jij? Ze hoeven mij nergens inhoudelijk bij betrekken, dat zeg ik toch ook helemaal niet. Ik weet ook wel dat het geld wat naar de zorg gaat stijgende is im.b.t. aandeel BNP. Daar gaat het mij helemaal niet om.

Wat ik zeg is dat in relatie tot covid maatregelen zijn ingesteld om de druk op de zorg te beperken die ingrijpend waren voor de maatschappij, wat op zichzelf ingrijpend is op het sociale leven, fysieke en mentale gesteldheid van mensen. Maar, dit zijn vooral maatregelen die veel van de maatschappij vroegen (de zorg draaide overuren, daar werd ook veel gevraagd, maar zo bedoel ik het niet). Ik zie ik het maatschappelijk debat geen ideeën over hoe de zorg meer weerbaar te maken tegen dergelijke lage kans/zeer hoog impact risico's zoals een pandemie. Dat de oplossing niet simpel is, ja duh. Maar heb het er over. En nee, absoluut niet achter de schermen. Want nu veronderstel jij dat er op de achtergrond allerlei plannen worden gemaakt om de zorg meer weerbaar te maken. Ik wil het naar de voorgrond hebben. Ik wil juist van de zorg zelf horen dat zij nadenken over dit vraagstuk. Dat geeft vertrouwen, dat geeft draagvlak.

Palindrome schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:13:
[...]


Volgens mij werd er op nationaal en internationaal vlak erg intensief samengewerkt om de beschikbare capaciteit optimaal te benutten. Waren er ergens lege bedden dan werden patienten daar heen gestuurd.

de bottleneck heeft altijd bij personeel gezeten, die heb je gewoonweg niet zomaar opgeleid in een korte tijd.

Zeker, je kunt leren van dat soort genoodzaakte initiatieven. Feitelijk vraag ik niks anders dan een soort lessons learned n.a.v. de afgelopen golven en van daaruit het dialoog over hoe de zorgcapaciteit meer wendbaar/weerbaar te maken voor dit soort gevallen.

[ Voor 10% gewijzigd door HollovVpo1nt op 30-09-2021 10:55 ]

[Palindrome]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:54:
[...]


Wat bazel jij? Ze hoeven mij nergens inhoudelijk bij betrekken, dat zeg ik toch ook helemaal niet. Ik weet ook wel dat het geld wat naar de zorg gaat stijgende is im.b.t. aandeel BNP. Daar gaat het mij helemaal niet om.

Wat ik zeg is dat in relatie tot covid maatregelen zijn ingesteld om de druk op de zorg te beperken die ingrijpend waren voor de maatschappij, wat op zichzelf ingrijpend is op het sociale leven, fysieke en mentale gesteldheid van mensen. Maar, dit zijn vooral maatregelen die veel van de maatschappij vroegen (de zorg draaide overuren, daar werd ook veel gevraagd, maar zo bedoel ik het niet). Ik zie ik het maatschappelijk debat geen ideeën over hoe de zorg meer weerbaar te maken tegen dergelijke lage kans/zeer hoog impact risico's zoals een pandemie. Dat de oplossing niet simpel is, ja duh. Maar heb het er over. En nee, absoluut niet achter de schermen. Want nu veronderstel jij dat er op de achtergrond allerlei plannen worden gemaakt om de zorg meer weerbaar te maken. Ik wil het naar de voorgrond hebben. Ik wil juist van de zorg zelf horen dat zij nadenken over dit vraagstuk. Dat geeft vertrouwen, dat geeft draagvlak.


[...]


Zeker, je kunt leren van dat soort genoodzaakte initiatieven. Feitelijk vraag ik niks anders dan een soort lessons learned n.a.v. de afgelopen golven en van daaruit het dialoog over hoe de zorgcapaciteit meer wendbaar/weerbaar te maken voor dit soort gevallen.

Je hebt het over de zorg beter maken, of meer weerbaar maar waar zie jij dan dat ze te kort zijn geschoten ?

Bovendien is het naar mijn mening nogal symptoom bestrijding ipv van de bron van het probleem aan te pakken (besmettingen terugdringen).

[ Voor 4% gewijzigd door Palindrome op 30-09-2021 12:08 ]

[RodeStabilo]

Kleine ervaring delen;

Sinds zaterdag drie grote namen bezocht in Horecaland (grote ketens). Twee van de drie is er nergens gevraagd om een QR-code.