CoronaCheck in Nederland

[R.E.]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 13:22:
[...]

Dat je er bewust mee bezig bent is prima, maar ik denk dat je een verkeerde inschatting maakt van wat er met die schamele informatie in de QR code gedaan kan worden. Als je bang bent dat "men weet waar je geweest bent", gebruik je neem ik aan ook nooit je pinpas en loop je op straat altijd met een pet/hoed op om niet door beveiligingscamera's, die met name in stadscentra veel hangen, niet getraceerd kunt worden?

En om het in vergelijk te stellen: ik zie dat jij hier op Tweakers in jouw profiel je volledige naam, geslacht, geboortedatum en beroepscategorie hebt ingevuld. Dat alleen al is een veelvoud van gegevens dan wat er in de QR code staat. Dat is al zoveel meer, dat je op basis daarvan veel en veel meer kunt achterhalen. Dit staat nog los van het feit dat dit inclusief al jouw reacties op het forum en de frontpage publiekelijk inzichtelijk zijn; iedereen, met of zonder account (en ik heb het voor de gein nagekeken via Incognito modus) kan al deze info van jou zien, al jouw gedachtegangen, al jouw meningen, waar je je mee bezig houdt etc.
Dat is niet zo maar iets meer informatie, dat is een glas water vergelijken met een volledig gevuld olympisch zwembad.

Is dat dan een ramp? Nee, natuurlijk niet, ik wil alleen aangeven dat een QR code met "A B 31 12 Ok" in de verste verte niet zoveel informatie biedt dan alleen al jouw profiel hier op Tweakers.

Je hebt helemaal gelijk. Het grote verschil is alleen dat de informatie uit mijn profiel compleet uit mijn duim is gezogen (op een gedeelte van mijn naam na) en ik post niet veel, en ook nog eens vaak in de HK, dus al mijn gedachtegangen vind ik wat overdreven. Plus dat ik ook nog zelf kies wat ik deel.
Mijn probleem zit hem niet in de informatie in de qr-code, alleen met wat je door dat overal te scannen mee kan.
Ik gebruik nog veel contant geld, kom niet vaak in stadscentra en heb geen kenteken op mijn naam. Ik laat mijn telefoon heel vaak thuis. Het enige is dus camera's op verschillende plekken (zoals winkels en deurbellen), maar dat is hopelijk toch verdeelde bronnen.
Dan nog is je argument redelijk slecht. "Het gebeurd al, dus dit kan er ook nog wel bij". Dat vind ik dus geen goed argument om een nutteloos hulpmiddel te vergoelijken.

[Moi_in_actie]

R.E. schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 19:02:
[...]
Mijn probleem zit hem niet in de informatie in de qr-code, alleen met wat je door dat overal te scannen mee kan.

[...]

Het enige is dus camera's op verschillende plekken (zoals winkels en deurbellen), maar dat is hopelijk toch verdeelde bronnen.

Je noemt, terecht, alle mogelijkheden van identificatie bij winkels en deurbellen, maar je denkt wel dat het scannen van de QR codes één groot systeem is wat je overal volgt. Dat is het namelijk niet, net als de app om de QR code te genereren slaat de scanner app geen gegevens centraal op en wordt er niets doorgestuurd. Dit werd vandaag nog weer eens benadrukt in dit artikel, waarin wordt uitgelegd dat gemaakte QR codes niet in te trekken zijn omdat ze alleen lokaal op jouw device bestaan.

Dan nog is je argument redelijk slecht. "Het gebeurd al, dus dit kan er ook nog wel bij". Dat vind ik dus geen goed argument om een nutteloos hulpmiddel te vergoelijken.

Ik stel nergens dat als de ene informatie al openbaar is, je het ander ook allemaal maar openbaar mpet maken. Ik wil alleen duidelijk maken dat de ten eerste de heel spaarzame informatie in de QR code niet zo maar op straat ligt, laat staan dat iedereen het dan ineens weet. Daarnaast is die informatie zo beperkt dat het niet of nauwelijks identificerend is voor jou. Zelfs met het voorbeeld wat je noemde van iemand met een voornaam beginnende met een Q, er zijn al meer dan 500 voornamen die met een Q beginnen en er is niet bepaald een openbare database van alle personen waar je op naam kunt zoeken.

De enige manier waar op die 2 letters en 2 cijfers jou mogelijk kunnen identificeren is wanneer je jouw ID-kaart of paspoort ernaast zou houden, maar zelfs dan niet. Een "A J 12 04" kan ene Albert Jansen zijn van 12-04-1960, maar net zo goed een Anke Joosten van 12-04-1990, Antoinne Jacobs van bouwjaar 1981 of ene Angelique Joritsma van 1940.

En tevens, op de locaties waar de QR code gebruikt wordt is de kans aanzienlijk groter dat een random persoon jou herkent als zijn "ben jij niet de broer van X?", "de zoon van Y", "oh heb ik jou niet eerder gezien bij Jantje?" of "werk jij niet bij Z". Ik denk dus dat je je veel te druk maakt over wat er theoretisch kan gebeuren, wat in het ergste geval is dat iemand weet of je (50/50 kans) gevaccineerd bent of dat je je hebt laten testen en het resultaat was negatief.

[R.E.]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 21:19:
[...]

[...]

[...]

Je noemt, terecht, alle mogelijkheden van identificatie bij winkels en deurbellen, maar je denkt wel dat het scannen van de QR codes één groot systeem is wat je overal volgt. Dat is het namelijk niet, net als de app om de QR code te genereren slaat de scanner app geen gegevens centraal op en wordt er niets doorgestuurd. Dit werd vandaag nog weer eens benadrukt in dit artikel, waarin wordt uitgelegd dat gemaakte QR codes niet in te trekken zijn omdat ze alleen lokaal op jouw device bestaan.


[...]

Ik stel nergens dat als de ene informatie al openbaar is, je het ander ook allemaal maar openbaar mpet maken. Ik wil alleen duidelijk maken dat de ten eerste de heel spaarzame informatie in de QR code niet zo maar op straat ligt, laat staan dat iedereen het dan ineens weet. Daarnaast is die informatie zo beperkt dat het niet of nauwelijks identificerend is voor jou. Zelfs met het voorbeeld wat je noemde van iemand met een voornaam beginnende met een Q, er zijn al meer dan 500 voornamen die met een Q beginnen en er is niet bepaald een openbare database van alle personen waar je op naam kunt zoeken.

De enige manier waar op die 2 letters en 2 cijfers jou mogelijk kunnen identificeren is wanneer je jouw ID-kaart of paspoort ernaast zou houden, maar zelfs dan niet. Een "A J 12 04" kan ene Albert Jansen zijn van 12-04-1960, maar net zo goed een Anke Joosten van 12-04-1990, Antoinne Jacobs van bouwjaar 1981 of ene Angelique Joritsma van 1940.

En tevens, op de locaties waar de QR code gebruikt wordt is de kans aanzienlijk groter dat een random persoon jou herkent als zijn "ben jij niet de broer van X?", "de zoon van Y", "oh heb ik jou niet eerder gezien bij Jantje?" of "werk jij niet bij Z". Ik denk dus dat je je veel te druk maakt over wat er theoretisch kan gebeuren, wat in het ergste geval is dat iemand weet of je (50/50 kans) gevaccineerd bent of dat je je hebt laten testen en het resultaat was negatief.

Ik hoop echt dat je gelijk hebt.
Ik ben echt overtuigd dat hier een digitale oplossing alleen maar meer mogelijkheden geeft die niet nodig zijn. Ik hoop dat we het over korte tijd weer afschaffen, maar ik denk echt dat dit het begin is van veel meer controle of zoiets.
Misschien wat pessimistisch, maar goed, we zullen wel zien. Ik heb niet het gevoel dat ik hieraan ga ontkomen helaas...

[GeeEs]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 21:19:
[...]

[...]

[...]

.....

De enige manier waar op die 2 letters en 2 cijfers jou mogelijk kunnen identificeren is wanneer je jouw ID-kaart of paspoort ernaast zou houden, maar zelfs dan niet. Een "A J 12 04" kan ene Albert Jansen zijn van 12-04-1960, maar net zo goed een Anke Joosten van 12-04-1990, Antoinne Jacobs van bouwjaar 1981 of ene Angelique Joritsma van 1940.

.....

FYI. Als je je QR laat scannen voor toegang, moet je precies die ID-kaart (of paspoort/rijbewijs) ook laten zien, omdat anders de controleur niet weet of je wel echt jou code laat zien. Is uitgebreid in het nieuws geweest.

[ Voor 5% gewijzigd door GeeEs op 22-09-2021 03:26 ]

[Dido]

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 03:18:
FYI. Als je je QR laat scannen voor toegang, moet je precies die ID-kaart (of paspoort/rijbewijs) ook laten zien, omdat anders de controleur niet weet of je wel echt jou code laat zien. Is uitgebreid in het nieuws geweest.

En dan kun je dus door de overheid getraceerd worden!

Als die medewerker tenminste de gegevens van jouw ID-kaart ergens vastlegt en die gegevens doorgeeft.

En zelfs als dat zou gebeuren dan heeft dat niets met de corona-app te maken. Als iemand zich daar zorgen over maakt zou elke plek waar identificatieplicht geldt enorme reden tot zorg zijn...

[RodeStabilo]

ijdod schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 17:59:
[...]

Eerlijk? Ja. Maar scholen zijn ook weer het zoveelste voorbeeld waarbij wij in Nederland allemaal beren en ander problemen zien in maatregelen die aantal nabije buitenlanden gewoon geïmplementeerd worden.

Er zijn nu al werkgevers die hun personeel willen scannen bij binnenkomst. Nu zal het de gemiddelde thuiswerkende tweaker die naar eigen zeggen 'al 1,5 jaar niet op kantoor is geweest' niet zoveel uitmaken want ja dat is hun probleem niet maar ik vind dat geen goede ontwikeling. Jij wel? En jij @MikeyMan ?

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 22 september 2021 @ 09:39:
[...]

Er zijn nu al werkgevers die hun personeel willen scannen bij binnenkomst. Nu zal het de gemiddelde thuiswerkende tweaker die naar eigen zeggen 'al 1,5 jaar niet op kantoor is geweest' niet zoveel uitmaken want ja dat is hun probleem niet maar ik vind dat geen goede ontwikeling. Jij wel? En jij @MikeyMan ?

Je framet het nu alsof ik fan ben van allerlei maatregelen.

Dat ben ik uiteraard niet. Maar als dat de prijs is voor het openen van andere zaken, zal het mij eerlijk gezegd aan mijn reet roesten. Sowieso weet mijn baas van mij dat ik gevaccineerd ben. Dat heeft niks met wel/niet op kantoor komen te maken overigens.

Mijn vader woont en werkt in de VS, en die moest gisteren eerste een antigeentest doen voordat ie uberhaupt bij een bedrijf naar binnen mocht.

Meer generiek; dit had allemaal niet gehoeven als we niet zoveel gejank hadden over die vaccinaties.

Daarnaast; heel dat gelul over wat werkgevers allemaal wel en niet mogen vragen en vastleggen slaat nergens op. Je moet wel zorgen dat je medewerkers niet uitvallen, maar vragen wat er scheelt is er niet bij.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 22-09-2021 09:47 ]

[GeeEs]

Dido schreef op woensdag 22 september 2021 @ 09:38:
[...]

En dan kun je dus door de overheid getraceerd worden!

Als die medewerker tenminste de gegevens van jouw ID-kaart ergens vastlegt en die gegevens doorgeeft.

En zelfs als dat zou gebeuren dan heeft dat niets met de corona-app te maken. Als iemand zich daar zorgen over maakt zou elke plek waar identificatieplicht geldt enorme reden tot zorg zijn...

Laat ik vooropstellen dat ik er persoonlijk ook niet echt diep over nadenk/mee zit, maar feit is wel dat met alleen de QR code niet gecontroleerd mag worden. Dit moet altijd icm met ID, anders heeft het geen nut, en zegt die QR niks.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op woensdag 22 september 2021 @ 09:45:
[...]


Je framet het nu alsof ik fan ben van allerlei maatregelen.

Heb wel een hekel aan die termen, alsof iemand daarmee een discussie mee dood wil slaan
Maar ja, je valt me altijd wel op als het gaat om verdedigen van maatregelen dus zo frame-d is dat niet

Dus vandaar de vraag op de man af omdat we gister een soortgelijke discussie voeren. Niets meer niets minder.

[NielsFL]

Lethalis schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 12:32:
[...]

Klinkt alsof de check alleen op een payload en signature is (please correct me if I'm wrong).

Aan de ene kant wil je dat natuurlijk ook, omdat dit het systeem een stuk betrouwbaarder maakt dan wanneer er steeds contact met een server gezocht moet worden. Aan de andere kant krijg je dan dus dit probleem. Klopt de payload met de signature, dan heb je toegang. Klaar.

In de wereld van certificaten is dit allang opgelost: de CRL. (Certificate Revocation List.)

Die kun je eens in de zoveel tijd downloaden. Zolang dat niet lukt gebruik je een oude versie of helemaal geen. Daarmee kan het dus nog steeds voorkomen dat iemand onterecht groen krijgt, maar in 99% van de gevallen zal iemand binnen enkele uren vrijwel overal op rood staan.

Mocht de CRL te snel te groot worden dan kun je QR codes sneller laten verlopen. Bijvoorbeeld dat je verplicht 1 keer per maand je CoronaCheck app moet laten verbinden voor een nieuwe signature. Op die manier hoeft de CRL maar 1 maand aan intrekkingen te bevatten.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 22 september 2021 @ 09:53:
[...]

Heb wel een hekel aan die termen, alsof iemand daarmee een discussie mee dood wil slaan
Maar ja, je valt me altijd wel op als het gaat om verdedigen van maatregelen dus zo frame-d is dat niet

Dus vandaar de vraag op de man af omdat we gister een soortgelijke discussie voeren. Niets meer niets minder.

Ja, maar het is volgens mij niet zo dat ik fanatiek ongefundeerd alleen maar maatregelen aan het verdedigen ben.

Het is voor mij heel simpel; zolang er nog teveel mensen in het ziekenhuis liggen, doen we blijkbaar niet genoeg. Op het moment dat er een maand lang vijf man op de IC liggen, ben ik de eerste om op de bres te springen voor het laten varen van alle maatregelen.

Maar wat ik vooral zie is 'ik vind de maatregelen niks, weg ermee'. Maar zo werkt het niet.

En mbt scannen van die QR codes; ik heb geen moeite met vaccineren, en vind eigenlijk dat iedereen gevaccineerd zou moeten worden. Doen we dat niet; dan is de consequentie dat er andere zaken bekeken moeten worden. En dat zijn dan ofwel meer maatregelen, ofwel meer testen zodat er meer mensen thuis blijven. Drie opties lijkt me meer dan voldoende.

[Dido]

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 09:51:
Laat ik vooropstellen dat ik er persoonlijk ook niet echt diep over nadenk/mee zit, maar feit is wel dat met alleen de QR code niet gecontroleerd mag worden. Dit moet altijd icm met ID, anders heeft het geen nut, en zegt die QR niks.

Precies, en dat geeft dus juist aan dat de privacy-scare vanwege die QR-codes onzin is.

Er is wat betreft tracing-mogelijkheden van jouw persoontje helemaal niets toegevoegd door de corona-app, en dat wordt alleen maar onderschreven door het feit dat je je id-kaart erbij moet laten zien.

Als dat niet nodig was geweest, was dat een teken geweest dat er identificerende persoonsgegevens in de QR-code zaten, en dan zou je eventueel vragen kunnen stellen over de electronische verwerking van die gegevens via de scan-app van je ober.

En ja, degenen die echt willen, kunnen dan tegenwerpen dat het laten zien van de id-kaart eigenlijk helemaal niet nodig is, maar verplicht wordt om een rookgordijn op te werpen. Om te verhullen dat er echt wel extra informatie in de QR-codes zit zodat The Man het gaan en staan van elke burger kan volgen. Maar goed, dat is het mooie aan conspiracy theories, ze zijn zo opgezet dat ze niet rationeel te ontkrachten zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Dido op 22-09-2021 10:10 ]

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:00:
[...]


Ja, maar het is volgens mij niet zo dat ik fanatiek ongefundeerd alleen maar maatregelen aan het verdedigen ben.

Nee hoor, dat zeg ik ook niet. Zeker niet. Dat houdt niet in dat we het altijd met elkaar eens zijn, maar dat hoeft ook gelukkig niet.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:11:
[...]

Nee hoor, dat zeg ik ook niet. Zeker niet. Dat houdt niet in dat we het altijd met elkaar eens zijn, maar dat hoeft ook gelukkig niet.

Als ik dat beeld wel had gegeven had je het ook mogen zeggen

Maar inderdaad, discussies worden altijd wat lastig als iedereen het met elkaar eens is ook.

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 09:51:
[...]


Laat ik vooropstellen dat ik er persoonlijk ook niet echt diep over nadenk/mee zit, maar feit is wel dat met alleen de QR code niet gecontroleerd mag worden. Dit moet altijd icm met ID, anders heeft het geen nut, en zegt die QR niks.

Dat ID bewijs dat je toch al moet laten zien als er twijfel is over je leeftijd?

[ Voor 34% gewijzigd door MikeyMan op 22-09-2021 10:13 ]

[NielsFL]

Dido schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:08:
[...]

Precies, en dat geeft dus juist aan dat de privacy-scare vanwege die QR-codes onzin is.

De QR-code zelf heeft geen effect op je privacy. Maar een bijkomstigheid is natuurlijk dan je nu op veel meer plekken je ID moet laten zien. Aan mensen die geen portiersopleiding en/of VOG hebben.

[MikeyMan]

NielsFL schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:21:
[...]


De QR-code zelf heeft geen effect op je privacy. Maar een bijkomstigheid is natuurlijk dan je nu op veel meer plekken je ID moet laten zien. Aan mensen die geen portiersopleiding en/of VOG hebben.

Je moet niks. Jij wilt ergens heen, uitbater vraagt om je ID. Die mag jij dan geven. Of niet.

[NielsFL]

MikeyMan schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:24:
[...]
Je moet niks. Jij wilt ergens heen, uitbater vraagt om je ID. Die mag jij dan geven. Of niet.

Tja, een keuze is er altijd. Daar gaat het niet om. Het gaat om het verschil in privacy/veiligheid ten opzicht van de oude normaal.

[MikeyMan]

NielsFL schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:28:
[...]


Tja, een keuze is er altijd. Daar gaat het niet om. Het gaat om het verschil in privacy/veiligheid ten opzicht van de oude normaal.

Welk verschil? Er worden een paar waardes met elkaar vergeleken. De uitbater heeft nog steeds geen idee wie hij in z'n tent heeft gehad. Bijhouden gaat ie niet doen, en hoeft ook niet.

[NielsFL]

MikeyMan schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:29:
[...]

Welk verschil? Er worden een paar waardes met elkaar vergeleken. De uitbater heeft nog steeds geen idee wie hij in z'n tent heeft gehad. Bijhouden gaat ie niet doen, en hoeft ook niet.

In het nachtleven - waar ID's al veel langer gecontroleerd worden - is het gebruikelijk dat je die controles beperkt tot portiers met een VOG. Dat is niet voor niets.

Dat heeft verder weinig te maken met wat de uitbater moet of wil bijhouden. Het gaat erom dat je persoonsgegevens overlegd aan mensen waarvan je niet weet of die wel te vertrouwen zijn.

[MikeyMan]

NielsFL schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:36:
[...]


In het nachtleven - waar ID's al veel langer gecontroleerd worden - is het gebruikelijk dat je die controles beperkt tot portiers met een VOG. Dat is niet voor niets.

Dat heeft verder weinig te maken met wat de uitbater moet of wil bijhouden. Het gaat erom dat je persoonsgegevens overlegd aan mensen waarvan je niet weet of die wel te vertrouwen zijn.

Volgens mij zit je nu allerlei dingen bij elkaar te sprokkelen die weinig met elkaar te maken hebben.
Het kassameisje bij de AH mag ook gewoon om je ID bewijs vragen voor een pot bier. Die heeft echt geen VOG. Aan jou de keuze om er wel of niet aan mee te werken.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 22-09-2021 10:51 ]

[Shadow_Agent]

MikeyMan schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:45:
[...]


Volgens mij zit je nu allerlei dingen bij elkaar te sprokkelen die weinig met elkaar te maken hebben.
Het kassameisje bij de AH mag ook gewoon om je ID bewijs vragen voor een pot bier. Die heeft echt geen VOG. Aan jou de keuze om er wel of niet aan mee te werken.

ook als je zichtbaar de leeftijd hebt bereikt waaarop je bier mag kopen? Dus een man van 65 vragen naar z'n ID?

Of mag ze alleen vragen naar ID bij gerede twijfel?

[MikeyMan]

Shadow_Agent schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:52:
[...]
ook als je zichtbaar de leeftijd hebt bereikt waaarop je bier mag kopen? Dus een man van 65 vragen naar z'n ID?

Of mag ze alleen vragen naar ID bij gerede twijfel?

Ik denk dat er van dezelfde gerede twijfel uitgegaan moet worden als de twijfel over vaccinatie- of teststatus.

[NielsFL]

MikeyMan schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:45:
[...]


Volgens mij zit je nu allerlei dingen bij elkaar te sprokkelen die weinig met elkaar te maken hebben.
Het kassameisje bij de AH mag ook gewoon om je ID bewijs vragen voor een pot bier. Die heeft echt geen VOG. Aan jou de keuze om er wel of niet aan mee te werken.

Sprokkelen valt mee. Het is commentaar dat uit de Horeca komt. Die zien liever dat de CoronaCheck app een foto van de persoon laat zien zodat de portiers geen ID-kaarten hoeven te controleren. (Uiteraard is die foto om heel andere redenen weer onwenselijk, maar dat lijkt me duidelijk.)

Een vacature voor portier trekt veel mannen met een strafblad aan. Dat is voor het gros van hun werk ook geen enkel probleem. Ook in grote nachtclubs niet. Maar die hebben dus aparte mensen voor de ID-controle.

Portiers zijn dus ook niet echt te vergelijk met kassameisjes. Maar goed. Even snel Googelende zie ik toch echt een VOG eis bij veel kassamedewerker vacatures. Bij de AH staat het er niet specifiek bij, maar ik zal het van de week eens aan zo'n kassameisje vragen.

[Ankona]

Blijft een lastig dilemma. Eigenlijk wil je die hele corona check niet maar omdat we niet eindeloos kunnen wachten op een paar eigenwijze vaccinweigeraars moet het wel.
En dan de uitvoering, moet het 100% waterdicht of is goed genoeg ook voldoende?

En wat betreft VOG.... dat kan iedereen krijgen. Het gaat er dan om op welk gebied die aangevraagd wordt. Als een piepmiep bij de supermarkt er een moet overleggen zal dat wel vooral zijn om zekerheid te geven dat die geen graai uit de kassa neemt of mensen zonder betalen laat passeren. Niet of ze vertrouwd is met vertrouwelijk of privacy gevoelige data.

[Shadow_Agent]

Ankona schreef op woensdag 22 september 2021 @ 11:19:
Blijft een lastig dilemma. Eigenlijk wil je die hele corona check niet maar omdat we niet eindeloos kunnen wachten op een paar eigenwijze vaccinweigeraars moet het wel.
En dan de uitvoering, moet het 100% waterdicht of is goed genoeg ook voldoende?

En wat betreft VOG.... dat kan iedereen krijgen. Het gaat er dan om op welk gebied die aangevraagd wordt. Als een piepmiep bij de supermarkt er een moet overleggen zal dat wel vooral zijn om zekerheid te geven dat die geen graai uit de kassa neemt of mensen zonder betalen laat passeren. Niet of ze vertrouwd is met vertrouwelijk of privacy gevoelige data.

VOG stelt echt niets voor en is een wassen neus zoals maar al te vaak blijkt Zoals nu ook weer met dat misbruikschandaal vna die oppasmoeder die ook over een VOG beschikte

[RodeStabilo]

Tsjah een VOG zegt alleen dat je nog nooit bent veroordeeld voor een bepaald feit. Niet dat je het nooit zal doen.

[GeeEs]

Ik denk dus dat veel minder mensen er moeite mee zouden hebben als de QR ook daadwerkelijk aantoont dat je "vrij van corona" bent. Dit doet de QR echter niet. Die laat alleen zien of je geprikt, genezen in laatste 180 dagen of recent negatief geest bent.
Alleen bij dat laatste is het nog enigszins zinvol. Want als bezoeker weet je nu nog steeds niet zeker of alle gasten wel gezond zijn en of jij bijvoorbeeld met alleen je negatieve test dus veilig bent.
Als bezoeker (of collega) kan je ook niet/moeilijk vragen om een QR of bewijs aan je medebezoeker. Je moet er maar op vertrouwen dat de portier z'n werk goed doet. Maar dan nog kan de helft dus besmettelijk zijn.

Nogmaals, mij persoonlijk boeit het allemaal niet zo heel erg, maar het systeem zoals nu opgezet is maar half af in mijn ogen. We zullen zien hoe het gaat.

[SemperFidelis]

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:16:
Ik denk dus dat veel minder mensen er moeite mee zouden hebben als de QR ook daadwerkelijk aantoont dat je "vrij van corona" bent.

En hoe zou je dat willen realiseren dan? Iedereen een PCR laten doen door gecertificeerd personeel als ze naar de kroeg willen?

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:16:

Nogmaals, mij persoonlijk boeit het allemaal niet zo heel erg, maar het systeem zoals nu opgezet is maar half af in mijn ogen. We zullen zien hoe het gaat.

Je hebt een systeem nodig want genoeg zekerheid bied maar ook weer niet alle bewegingsvrijheden afneemt. Dit systeem half af noemen vind ik redelijk kort door de bocht, dus hoe zou het moeten worden 'afgemaakt'?

[ Voor 52% gewijzigd door SemperFidelis op 22-09-2021 12:22 ]

[SemperFidelis]

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:16:
Ik denk dus dat veel minder mensen er moeite mee zouden hebben als de QR ook daadwerkelijk aantoont dat je "vrij van corona" bent.

En hoe zou je dat willen realiseren dan? Iedereen een PCR laten doen door gecertificeerd personeel als ze naar de kroeg willen?

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:16:
Want als bezoeker weet je nu nog steeds niet zeker of alle gasten wel gezond zijn en of jij bijvoorbeeld met alleen je negatieve test dus veilig bent.

Gevaccineerden zullen zich wel wat veiliger wanen. Ik heb vooral het idee dat de tegenstand tegen het systeem zit dat het lichtelijke dwang is en dat er vrijheden worden weggenomen. Ken weinig mensen die zich niet veilig voelen (en als je dat gevoel wel zou hebben is het wellicht verstandig niet massale festivals te bezoeken).

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:16:

Nogmaals, mij persoonlijk boeit het allemaal niet zo heel erg, maar het systeem zoals nu opgezet is maar half af in mijn ogen. We zullen zien hoe het gaat.

Je hebt een systeem nodig want genoeg zekerheid bied maar ook weer niet alle bewegingsvrijheden afneemt. Dit systeem half af noemen vind ik redelijk kort door de bocht, dus hoe zou het moeten worden 'afgemaakt'?

[GeeEs]

Het hoeft wat mij betreft niet te worden afgemaakt.
Zie liever dat ze er snel weer mee stoppen.
Het is in mijn ogen gewoon onzinnig en onnodig met de huidige vaccinatiegraad en cijfers.

Zou liever zien dat mensen zelf opletten en gewoon thuisblijven bij twijfel. Ik ben zelf ook totaal niet bang/angstig en heb voldaan aan mijn plichten, maar vind het echt een kansloos systeem, wat geen veiligheid of anderszins iets toevoegt aan de wereld. Het heeft voor mij ook geen direct nadeel, maar het voegt ook absoluut niks toe.

We proberen volgens mij een wereld te scheppen, waarbij alles op een veilige en vooral gecontroleerde manier moet gebeuren. Niks aan het toeval overlaten... en ook vooral niet kijken naar een echte lange termijn oplossing, maar elke uitwasje oplappen of wegmoffelen en zo snel mogelijk weer door met feesten en vooral toch weer wat meer consumeren dan gisteren... blabla...

Had ik maar een pasklare oplossing ...

Mweh... Ik word een oude zeur denk ik

[Crazy D]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:20:
En hoe zou je dat willen realiseren dan? Iedereen een PCR laten doen door gecertificeerd personeel als ze naar de kroeg willen?

Testen voor toegang dus. Oh, wacht... gebrek aan controle en discipline/moraal van de bezoekers heeft dat verkloot.

Je hebt een systeem nodig want genoeg zekerheid bied maar ook weer niet alle bewegingsvrijheden afneemt. Dit systeem half af noemen vind ik redelijk kort door de bocht, dus hoe zou het moeten worden 'afgemaakt'?

Een systeem dat een groen vinkje niet kan weghalen als je positief wordt getest, is best wel half af te noemen

[GeeEs]

Dus dit... maar ik gok toch op feature by design.
Want welk weldenkend gevaccineerd mens gaat zich nog laten testen als daarmee mogelijk je toegang en vrijheden weer worden ingeperkt.

[Tom-Z]

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:16:
[...] of recent negatief geest bent.
Alleen bij dat laatste is het nog enigszins zinvol. Want als bezoeker weet je nu nog steeds niet zeker of alle gasten wel gezond zijn en of jij bijvoorbeeld met alleen je negatieve test dus veilig bent.

Maar die (snel-)tests zijn ook niet 100% betrouwbaar. Verre van zelfs. Bij asymptomatische personen missen ze een flink aandeel van de besmettingen (denk aan 10-30%).

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:55:
Zou liever zien dat mensen zelf opletten en gewoon thuisblijven bij twijfel. Ik ben zelf ook totaal niet bang/angstig en heb voldaan aan mijn plichten, maar vind het echt een kansloos systeem, wat geen veiligheid of anderszins iets toevoegt aan de wereld. Het heeft voor mij ook geen direct nadeel, maar het voegt ook absoluut niks toe.

Het systeem draait niet om de "veiligheid" van de bezoekers maar om het beheersbaar houden van de epidemie. Het gaat erom dat de totale optelsom van alle besmettingen niet te veel bijdraagt aan het reproductiegetal.

[SemperFidelis]

Crazy D schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:59:
[...]

Testen voor toegang dus. Oh, wacht... gebrek aan controle en discipline/moraal van de bezoekers heeft dat verkloot.

Klinkt als een systeem wat nog minder dan half werkt dus.
Het dansen met jansen geval was echt verschrikkelijk.

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 13:02:
Dus dit... maar ik gok toch op feature by design.
Want welk weldenkend gevaccineerd mens gaat zich nog laten testen als daarmee mogelijk je toegang en vrijheden weer worden ingeperkt.

Nogmaals, hoe zie jij het dan beter voor je?

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:55:
Zou liever zien dat mensen zelf opletten en gewoon thuisblijven bij twijfel.

Ah, dus je denkt dat mensen laten zich niet testen omdat hun vrijheid dan wordt ingeperkt.
Dus je stelt voor dat ze dan maar zonder testen wél hun vrijheid zullen inperken? Klinkt wel beetje naïef niet?



Het dansen met jansen experiment is al een goede indicator dat dit geen oplossing is.

[ Voor 65% gewijzigd door SemperFidelis op 22-09-2021 13:32 ]

[XWB]

Crazy D schreef op woensdag 22 september 2021 @ 12:59:
[...]

Een systeem dat een groen vinkje niet kan weghalen als je positief wordt getest, is best wel half af te noemen

Nu zie ik het niet snel gebeuren dat een gevaccineerd persoon zich nog laat testen... ook al kan die besmet zijn

[Paitor]

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 13:02:
Dus dit... maar ik gok toch op feature by design.
Want welk weldenkend gevaccineerd mens gaat zich nog laten testen als daarmee mogelijk je toegang en vrijheden weer worden ingeperkt.

Ieder weldenkend mens gaat zich laten testen als die symptomatisch is.
Wellicht laat niet ieder gevaccineerd mens zich testen. Maar dan zijn ze niet langer weldenkend.

[MikeyMan]

Tom-Z schreef op woensdag 22 september 2021 @ 13:07:
[...]

Het systeem draait niet om de "veiligheid" van de bezoekers maar om het beheersbaar houden van de epidemie. Het gaat erom dat de totale optelsom van alle besmettingen niet te veel bijdraagt aan het reproductiegetal.

Precies. Als er elke week 5000 besmettelijken thuis blijven omdat ze een positieve test hadden is het doel bereikt m.i.

Nogmaals micro VS macroniveau

[RocketKoen]

Paitor schreef op woensdag 22 september 2021 @ 13:40:
[...]

Ieder weldenkend mens gaat zich laten testen als die symptomatisch is.
Wellicht laat niet ieder gevaccineerd mens zich testen. Maar dan zijn ze niet langer weldenkend.

Het percentage van de bevolking dat weldenkend is, is blijkbaar niet heel hoog.
In Berlijn zijn ze niet voor niks overgestapt op een 2G coronapas. Dus hersteld of gevaccineerd..
Met het huidige testen-voor-toegang gooi je 2 groepen bij elkaar. 1 groep die waarschijnlijk geen grote problemen krijgt bij een besmetting, maar wel besmet kan zijn. En 1 groep die niet besmet is, maar wel een grote kans heeft op problemen als er besmette mensen binnen zijn.

Het alternatief is iedereen testen. Zoals ze bijvoorbeeld doen met sporters die naar grote evenementen gaat (formule 1, olympische spelen). Ongeacht of ze gevaccineerd zijn of niet. Maar dat is ten eerste niet te doen voor de hele bevolking (een test die €70 kost voor ieder verkocht bioscoop kaartje van €10). En ten tweede ben je dan een grote beloning kwijt voor mensen die zich wel laten vaccineren, ook al zijn ze geen risicogroep.

[RodeStabilo]

RocketKoen schreef op woensdag 22 september 2021 @ 14:02:
[...]

Het percentage van de bevolking dat weldenkend is, is blijkbaar niet heel hoog.

Ik vind de opmerking dan ook een beetje beledigend. Vier keer laten testen, vier keer negatief. Nu dubbel gevaccineerd. Dan ga ik me niet met elke snotneus laten testen, dan blijf ik gewoon thuis. Lijkt me voldoende weldenkend.

[GeeEs]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 13:29:
[...]


Klinkt als een systeem wat nog minder dan half werkt dus.
Het dansen met jansen geval was echt verschrikkelijk.


[...]


Nogmaals, hoe zie jij het dan beter voor je?


[...]


Ah, dus je denkt dat mensen laten zich niet testen omdat hun vrijheid dan wordt ingeperkt.
Dus je stelt voor dat ze dan maar zonder testen wél hun vrijheid zullen inperken? Klinkt wel beetje naïef niet?



Het dansen met jansen experiment is al een goede indicator dat dit geen oplossing is.

Ik stel niks voor, ik zeg alleen dat ik dat liever zou zien.
Ik zeg daarbij ook meermaals dat ik niet de oplossing heb. Was het maar zo'n feest.
Ik kan het huidige systeem met QR gewoon niet serieus nemen. Dit betekent echter niet dat ik er dus alles aan ga doen om het systeem te kraken. Ik doe gewoon mee en heb me maar te schikken.
Ik hoop gewoon dat het snel weer verdwijnt en dat we gezond en blij verder kunnen gaan met normaal leven en een beetje matigen met alle overbodige schijnmaatregelen en controledrang.

[SemperFidelis]

Het zijn ook schijtmaatregelen, maar ze overbodig noemen is nergens op gebaseerd. De vaccins werken en daarom moet je naar een situatie waar je gevaccineerden weer kunt laten participeren in de maatschappij.

[MikeyMan]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 14:32:
Het zijn ook schijtmaatregelen, maar ze overbodig noemen is nergens op gebaseerd. De vaccins werken en daarom moet je naar een situatie waar je gevaccineerden weer kunt laten participeren in de maatschappij.

Hoezo zijn het schijnmaatregelen?

Nogmaals; de bijdrage aan de beperking van de pandemie zit niet in het feit dat jij of ik een QR code toont bij die ene kroeg, maar dat er een heel stel mensen die ongevaccineerd en zonder klachten is, nu wel door de teststraat wordt gejaagd waar ze anders niet zouden gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 22-09-2021 14:37 ]

[SemperFidelis]

Schijt

Liever zie ik natuurlijk geen coronapas. Maar het is wel noodzakelijk.

[GeeEs]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 14:42:
Schijt

Liever zie ik natuurlijk geen coronapas. Maar het is wel noodzakelijk.

We zullen zien. Ik denk dat het niet gaat werken en dat we op 26 september lezen dat het op meerdere plekken mis is gegaan.
De cijfers zullen dan wel laten zien of dat erg is...

[SemperFidelis]

Indoubt schreef op woensdag 22 september 2021 @ 16:36:
[...]


De cijfers lijken nu toch te dalen en de coronapas hebben we (nog) niet. Ik denk niet dat we dan na 26 september slechtere cijfers zien, of er moet iets anders aan de hand zijn.

Als de cijfers niet dalen, is het dan mislukt?

Of denk je dat we vanaf 26 september veel slechtere cijfers gaan zien?

[ Voor 57% gewijzigd door SemperFidelis op 22-09-2021 18:58 ]

[Indoubt]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 15:56:
[...]


Als de cijfers niet dalen, is het dan mislukt?

Of denk je dat we vanaf 26 september veel slechtere cijfers gaan zien?

De cijfers lijken nu toch te dalen en de coronapas hebben we (nog) niet. Ik denk niet dat we dan na 26 september slechtere cijfers zien, of er moet iets anders aan de hand zijn.

Ik vindt de coronapas een slechte oplossing, ik zal toch wat horeca etc. mijdend worden in ieder geval en dat speelt ook in mijn kennissenkring grootschalig.

Een echte oplossing is er niet, dat realiseer ik me wel, maar ik vindt de coronapas ook geen oplossing (oftewel een schij(n)/(t) oplossing)

[PLAE]

Gisteren eerste etentje gecanceld omdat iemand niet wil testen.
Ik merk dat ik wel iets begin te schuiven. In de zin dat ik in bepaalde mate vind, dat we aan mensen die niet willen vaccineren te danken hebben dat we met de pas bezig zijn.

Ik respecteer een ieder zijn keuze wat betreft wel of niet prikken. Maar dan moeten we ook de consequenties aanvaarden. Dat is voorlopig dus testen als je wel iets wilt, wanneer je niet wilt prikken.

Ik zou zelfs nog wel zo ver willen gaan dat een gevaccineerde ook moet testen.

[GeeEs]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 15:56:
[...]


Als de cijfers niet dalen, is het dan mislukt?

Of denk je dat we vanaf 26 september veel slechtere cijfers gaan zien?

Eerlijk? Ik hoop van harte dat de dalende trend zoals deze er nu is, blijft doorzetten.

Als de cijfers na de 26e stug blijven dalen kunnen we wat mij betreft meteen weer kappen met de pas, want dan gaat het blijkbaar goed.
Ik ga er hierbij wel vanuit dat de handhaving en uitvoering mondjesmaat zal gebeuren. Net als nu, dat iedereen zonder de pas gewoon al uit kan gaan etc... De cijfers blijven dalen en de pas is nog niet in gebruik.
Je leeft toch hoop ik niet in de illusie dat er het afgelopen half jaar niemand in de kroeg heeft gezeten? Het is al een paar maanden weer ramvol op elk terras, in de kroegen en restaurants.
De 1,5 meter was toch ook al een grote grap... Was de eerste dagen dat het bestond wel grappig en spannend, maar is in de praktijk (voor zover ik dan heb gezien) nooit echt gehanteerd.

Als de cijfers ineens hard gaan stijgen, kunnen we ook kappen met de pas, want dan werkt ie blijkbaar niet goed (genoeg)

Hoe lullig ook, ik kom er maar wat graag, de horeca en dan vooral de kroegen en massale festivals zijn wel DE plekken waar het extra hard kan gaan met besmettingen.
Heb zelf ook natuurlijk alle begrip dat men (krampachtig) iets probeert te maken dat het weer kan werken, maar dan met minder risico's. De manier waarop dat nu wordt geprobeerd, is waar ik aan twijfel.

Edit: Typo's en nog wat toegevoegd.

[ Voor 40% gewijzigd door GeeEs op 22-09-2021 17:43 ]

[Shadow_Agent]

PLAE schreef op woensdag 22 september 2021 @ 16:39:


Ik zou zelfs nog wel zo ver willen gaan dat een gevaccineerde ook moet testen.

Nou ik niet ben gevaccineerd en ga niet, omdat een deel van de bevolking niet wil, mij constant laten testen om ergens binnen te komen. Vind die app al niets, laat staan verplicht testen

[SemperFidelis]

Indoubt schreef op woensdag 22 september 2021 @ 16:36:
[...]


De cijfers lijken nu toch te dalen en de coronapas hebben we (nog) niet. Ik denk niet dat we dan na 26 september slechtere cijfers zien, of er moet iets anders aan de hand zijn.

Als de cijfers blijven dalen, hoe kun je dan beoordelen dat de coronapas mislukt?
Of verwacht je dat de ongevaccineerden massaal de horeca ontwijken en die leeg blijven?

Shadow_Agent schreef op woensdag 22 september 2021 @ 18:47:
[...]

Nou ik niet ben gevaccineerd en ga niet, omdat een deel van de bevolking niet wil, mij constant laten testen om ergens binnen te komen. Vind die app al niets, laat staan verplicht testen

Wellicht handig om te weten dat je niet verplicht hoeft te testen?

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 16:52:
[...]


Eerlijk? Ik hoop van harte dat de dalende trend zoals deze er nu is, blijft doorzetten.

Als de cijfers na de 26e stug blijven dalen kunnen we wat mij betreft meteen weer kappen met de pas, want dan gaat het blijkbaar goed.

Dat lijkt mij persoonlijk beetje vreemde besluitvorming. Je moet wel kijken of er een causaal verband is uiteraard.

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 16:52:
[...]
Ik ga er hierbij wel vanuit dat de handhaving en uitvoering mondjesmaat zal gebeuren. Net als nu, dat iedereen zonder de pas gewoon al uit kan gaan etc... De cijfers blijven dalen en de pas is nog niet in gebruik.
Je leeft toch hoop ik niet in de illusie dat er het afgelopen half jaar niemand in de kroeg heeft gezeten? Het is al een paar maanden weer ramvol op elk terras, in de kroegen en restaurants.
De 1,5 meter was toch ook al een grote grap... Was de eerste dagen dat het bestond wel grappig en spannend, maar is in de praktijk (voor zover ik dan heb gezien) nooit echt gehanteerd.

Tja, wetgeving is niet gemaakt met de illusie dat iedereen er zich aan zal houden uiteraard.

GeeEs schreef op woensdag 22 september 2021 @ 16:52:
[...]
Als de cijfers ineens hard gaan stijgen, kunnen we ook kappen met de pas, want dan werkt ie blijkbaar niet goed (genoeg)

Hoe lullig ook, ik kom er maar wat graag, de horeca en dan vooral de kroegen en massale festivals zijn wel DE plekken waar het extra hard kan gaan met besmettingen.
Heb zelf ook natuurlijk alle begrip dat men (krampachtig) iets probeert te maken dat het weer kan werken, maar dan met minder risico's. De manier waarop dat nu wordt geprobeerd, is waar ik aan twijfel.

Edit: Typo's en nog wat toegevoegd.

Ik ben benieuwd, maar ik zie dit scenario niet echt snel gebeuren. Dat besmettingen wat zullen stijgen kan gebeuren, maar hopelijk wel besmettingen die de IC;s beschermen.

[ Voor 83% gewijzigd door SemperFidelis op 22-09-2021 19:02 ]

[Laguna]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 18:57:
[...]


Dat lijkt mij persoonlijk beetje vreemde besluitvorming. Je moet wel kijken of er een causaal verband is uiteraard.

Je kan geen enkele conclusie verbinden aan de coronapas of het aantal positieve testen nou daalt, stijgt of gelijk blijft. Er zijn simpelweg teveel variabelen. Net als destijds bij de avondklok.

[PLAE]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 18:57:
Wellicht handig om te weten dat je niet verplicht hoeft te testen?

Denk goed om de post waar hij op reageerde nog eens te lezen (ik schreef dat ik het wellicht zou overwegen ook gevaccineerden te laten testen voor toegang).

[SemperFidelis]

Laguna schreef op woensdag 22 september 2021 @ 19:24:
[...]


Je kan geen enkele conclusie verbinden aan de coronapas of het aantal positieve testen nou daalt, stijgt of gelijk blijft. Er zijn simpelweg teveel variabelen. Net als destijds bij de avondklok.

- Meer mensen zullen zich laten vaccineren (helemaal in de jongere leeftijdsgroepen)
- Evenementenbranche kan weer langzaam op gang komen en evenementen organiseren.

Als deze dingen kunnen plaatsvinden zonder dat er een enorme stijging in IC opnames oid komt, kun je wat mij betreft toch al spreken van een positieve ontwikkeling.

[Laguna]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 19:30:
[...]


- Meer mensen zullen zich laten vaccineren (helemaal in de jongere leeftijdsgroepen)
- Evenementenbranche kan weer langzaam op gang komen en evenementen organiseren.

Als deze dingen kunnen plaatsvinden zonder dat er een enorme stijging in IC opnames oid komt, kun je wat mij betreft toch al spreken van een positieve ontwikkeling.

Ja en hoe bepaal je vervolgens of het verloop van het aantal opnames zonder coronapas anders zou zijn geweest? Het kan misschien aannemelijk zijn, maar het valt niet te controleren.

[SemperFidelis]

Laguna schreef op woensdag 22 september 2021 @ 19:47:
[...]


Ja en hoe bepaal je vervolgens of het verloop van het aantal opnames zonder coronapas anders zou zijn geweest? Het kan misschien aannemelijk zijn, maar het valt niet te controleren.

Het hoofddoel van de coronapas (het is een versoepeling) is niet om het aantal opnames te doen afnemen. Dus het is lastig om de maatregel op die kpi af te rekenen.

Als ze minder opnames hadden gewild hadden ze de evenementenbranche nog lekker dicht gelaten.

[Laguna]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 20:11:
[...]


Het hoofddoel van de coronapas (het is een versoepeling) is niet om het aantal opnames te doen afnemen.

Dat is wel hoe de coronapas door het demissionaire kabinet gepresenteerd wordt.

[MikeyMan]

Het is wel degelijk een middel om de opnames te dempen. Wellicht niet verlagen, want dan was meer dicht gooien effectiever geweest.

De bijdrage zit echter meer in het effect van de vele duizenden tests per week. Die zorgen ervoor dat er minder mensen besmet op stap gaan.

[SemperFidelis]

Laguna schreef op woensdag 22 september 2021 @ 20:35:
[...]


Dat is wel hoe de coronapas door het demissionaire kabinet gepresenteerd wordt.

Neen, het is bedoelt als versoepeling op een veilige manier en dat meer mensen gaan vaccineren/testen.

Nogmaals, als het doel verlagen was ga je natuurlijk niet versoepelen.

[ Voor 17% gewijzigd door SemperFidelis op 22-09-2021 21:19 ]

[Laguna]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 september 2021 @ 21:19:
[...]


Neen, het is bedoelt als versoepeling op een veilige manier en dat meer mensen gaan vaccineren/testen.

Nogmaals, als het doel verlagen was ga je natuurlijk niet versoepelen.

Zoals hierboven al wordt aangegeven om het aantal "mogelijke" opnames te dempen (meer prikken zijn enkel een welkom neveneffect aldus HdJ).

Echter de onderbouwing voor de coronapas is uiterst zwak, zie ook de analyse van Thomas Bollen in dit draadje:

https://threadreaderapp.com/thread/1438489149816950789.html

De verantwoording van de #coronapas op de snijtafel:
- Het kabinet stelt van alles, maar onderbouwt bijna niets.
- De kwalitatieve argumenten die soms worden gegeven, zijn niet gestaafd met cijfers en kunnen eenvoudig ter discussie worden gesteld. 1/23https://t.co/MjfT6N9sDa pic.twitter.com/3UAC7d6bHX

— Thomas Bollen (@mrtbollen) 16 september 2021

[Tom-Z]

Laguna schreef op woensdag 22 september 2021 @ 22:34:
[...]

Echter de onderbouwing voor de coronapas is uiterst zwak, zie ook de analyse van Thomas Bollen in dit draadje:

De kwalitatieve argumenten die soms worden gegeven, zijn niet gestaafd met cijfers en kunnen eenvoudig ter discussie worden gesteld.

Het kabinet gaat voorbij aan de laatste stand van de wetenschap. Gevaccineerden kunnen ook nog steeds het virus verspreiden [...]

Iets met pot en ketel.

[Laguna]

Tom-Z schreef op woensdag 22 september 2021 @ 22:46:
[...]


[...]


[...]


Iets met pot en ketel.

Iets met spijkers en laag water.

[Tom-Z]

Laguna schreef op woensdag 22 september 2021 @ 22:52:
[...]


Iets met spijkers en laag water.

Nee, dat verwijt is niet terecht. Deze jurist stelt dat "gevaccineerden ook kunnen verspreiden" en dat het kabinet voorbij gaat aan deze "laatste stand van de wetenschap", terwijl in de technische briefing uitgebreid de relatieve besmettelijkheid van gevaccineerden is besproken en dit ook in het OMT-advies terugkomt. Als het om de verplichtstelling van autogordels was gegaan was deze jurist met het argument gekomen dat autogordels niet alle ongelukken voorkomen.

[Laguna]

Tom-Z schreef op woensdag 22 september 2021 @ 22:59:
[...]

Nee, dat verwijt is niet terecht. Deze jurist stelt dat "gevaccineerden ook kunnen verspreiden" en dat het kabinet voorbij gaat aan deze "laatste stand van de wetenschap", terwijl in de technische briefing uitgebreid de relatieve besmettelijkheid van gevaccineerden is besproken en dit ook in het OMT-advies terugkomt. Als het om de verplichtstelling van autogordels was gegaan was deze jurist met het argument gekomen dat autogordels niet alle ongelukken voorkomen.

Ach het kabinet gaat wel aan meer voorbij (zoals aerosolen). Dat de coronapas al in februari uit de koker van KPMG is gekomen helpt ook niet. Iedere auto vergelijking gaat sowieso mank bij dit onderwerp. Jammer dat sommige mensen zich nog steeds genoodzaakt voelen om zaken op die manier te simplificeren.

[SemperFidelis]

Dezelfde discussies komen om de zoveel pagina's weer terug. We kunnen het nu wel weer over KPMG hebben, of dat gevaccineerden inderdaad nog besmet kunnen worden, maar 't wordt vermoeiend. Nu komt deze gozer weer langs.

Ik haak hier echt af.

[ Voor 32% gewijzigd door SemperFidelis op 23-09-2021 00:07 ]

[sebastius]

Laguna schreef op woensdag 22 september 2021 @ 23:51:
[...]


Ach het kabinet gaat wel aan meer voorbij (zoals aerosolen). Dat de coronapas al in februari uit de koker van KPMG is gekomen helpt ook niet. Iedere auto vergelijking gaat sowieso mank bij dit onderwerp. Jammer dat sommige mensen zich nog steeds genoodzaakt voelen om zaken op die manier te simplificeren.

KPMG? Sorry maar je praat gewoon onzin. CoronaCheck is gemaakt zonder een duur consultancy op MinVWS: https://github.com/orgs/minvws/repositories

En voor je gaat brullen dat het niet klopt: ik ken een vrij fors deel van het team persoonlijk.

[Laguna]

sebastius schreef op donderdag 23 september 2021 @ 00:09:
[...]

KPMG? Sorry maar je praat gewoon onzin. CoronaCheck is gemaakt zonder een duur consultancy op MinVWS: https://github.com/orgs/minvws/repositories

En voor je gaat brullen dat het niet klopt: ik ken een vrij fors deel van het team persoonlijk.

We hebben het hier niet over het ontwikkelen van de CoronaCheck app, maar over het advies om een coronapas te gebruiken in onze samenleving. Dat het idee bij KPMG vandaan komt blijkt ook uit deze column in de Volkskrant.

[SemperFidelis]

Het is wel fijn dat de overheid niet alle wetten compleet zelf verzint maar zich baseert op adviezen. Anders had we een 7e kamer nodig gehad.

KPMG zijn geen koekenbakkers die graag willen dat we massaal gaan testen ofzo zonder onderlegging. Daarnaast is de coronapas niet bedacht door ze maar ook in andere landen ingevoerd.

[ Voor 39% gewijzigd door SemperFidelis op 23-09-2021 08:38 ]

[MikeyMan]

Tom-Z schreef op woensdag 22 september 2021 @ 22:59:
[...]

Nee, dat verwijt is niet terecht. Deze jurist stelt dat "gevaccineerden ook kunnen verspreiden" en dat het kabinet voorbij gaat aan deze "laatste stand van de wetenschap", terwijl in de technische briefing uitgebreid de relatieve besmettelijkheid van gevaccineerden is besproken en dit ook in het OMT-advies terugkomt. Als het om de verplichtstelling van autogordels was gegaan was deze jurist met het argument gekomen dat autogordels niet alle ongelukken voorkomen.

Daarenboven; ik blijf het zeggen, maar het gaat qua beperking van het verspreiden ook niet om het al dan niet tonen van die QR code in de plaatselijke kroeg. Er worden wekelijks honderdduizenden tests uitgevoerd in een groep die normaal niet getest zou worden. Elk positief geval dat op basis hiervan thuis blijft kan niet meer verspreiden.

[Lethalis]

Indoubt schreef op woensdag 22 september 2021 @ 16:36:
[...]
Ik vind de coronapas een slechte oplossing, ik zal toch wat horeca etc. mijdend worden in ieder geval en dat speelt ook in mijn kennissenkring grootschalig.

Ongeacht wat ik er zelf van vind, speelt het in hele groepen van de maatschappij nauwelijks.

Bijna iedereen op mijn werk is gevaccineerd bijvoorbeeld, ik inmiddels ook. En meerdere collega's zijn al in het buitenland geweest en moesten daar regelmatig hun QR code laten zien... oftewel: ze zijn er al aan gewend.

En ook al ben ik geen fan ervan, ook ik heb toch die QR code geregeld... want tsja, ergens vind je het dan ook weer zonde om nergens meer heen te gaan terwijl je het wel mag. Voorlopig heeft zich nog geen situatie voorgedaan waarvoor ik hem nodig heb, maar als er straks een etentje van mijn werk zou zijn of iets dergelijks, bestaat er toch een kans dat ik hem uitprint en gewoon uit eten ga.

Ik zit er ook aan te denken om weer te gaan sporten / fitnessen. Deze pandemie heeft veel van mijn (psychische) gezondheid gevraagd en nu ik (sinds kort) volledig gevaccineerd ben, wil ik mezelf weer een beetje opbouwen. En dan laat ik mij ook niet door een QR code tegenhouden als ik hem toch klaar heb liggen.

Kort samengevat: er zijn veel meer mensen wel gevaccineerd dan niet gevaccineerd. Voor de meeste mensen is een QR code regelen dus geen probleem. En ondanks dat ze misschien wat bezwaren erbij hebben, zullen ze zich er niet onnodig door laten beperken.

Met andere woorden: je bent in de minderheid en vanaf dat moment boeit het niemand meer wat je vindt... dat is de harde realiteit. Het zal de horeca worst wezen of jij daar zit, of een groep gevaccineerden. Als de tent maar gevuld is en ze omzet maken.

Uiteindelijk heb ik mij puur laten vaccineren voor mijn gezondheid. Maar ik zag voor de rest ook de bui al hangen hoor. Je gaat het gewoon niet winnen.

[edit]
Ik zie in de historie dat jij ook gevaccineerd bent... wedden dat je op een gegeven moment gewoon die QR code gaat gebruiken?

[ Voor 3% gewijzigd door Lethalis op 23-09-2021 09:43 ]

[zacht]

MikeyMan schreef op woensdag 22 september 2021 @ 20:46:
Het is wel degelijk een middel om de opnames te dempen. Wellicht niet verlagen, want dan was meer dicht gooien effectiever geweest.

De bijdrage zit echter meer in het effect van de vele duizenden tests per week. Die zorgen ervoor dat er minder mensen besmet op stap gaan.

Ik denk dat er geen vele duizenden tests per week komen.
Mijn persoonlijke gok is dat:
-anti-corona-passers een dikke maand (1 november is er immers al de 'herkeuring' van het systeem) minder de deur uitgaan, of in ieder geval geen wattenstaafje in hun neus willen om een restaurant te bezoeken.
-mensen vanwege de aangekondigde manier van controle (zie o.a. https://www.ed.nl/eindhov...oegangsbewijzen~a4ee7f0f/) het kleine risico wel willen lopen om ongevaccineerd en ongetest bijvoorbeeld de horeca gaan bezoeken. Het risico om 'gepakt' te worden is klein, en ligt vooral bij de horeca, en veel minder bij de klanten.
-het grootste deel van de Nederlandse bevolking is gevaccineerd, en gevaccineerden zullen zich nauwelijks tot niet laten testen bij klachten.

[MikeyMan]

zacht schreef op donderdag 23 september 2021 @ 09:38:
[...]


Ik denk dat er geen vele duizenden tests per week komen.
Mijn persoonlijke gok is dat:
-anti-corona-passers een dikke maand (1 november is er immers al de 'herkeuring' van het systeem) minder de deur uitgaan, of in ieder geval geen wattenstaafje in hun neus willen om een restaurant te bezoeken.
-mensen vanwege de aangekondigde manier van controle (zie o.a. https://www.ed.nl/eindhov...oegangsbewijzen~a4ee7f0f/) het kleine risico wel willen lopen om ongevaccineerd en ongetest bijvoorbeeld de horeca gaan bezoeken. Het risico om 'gepakt' te worden is klein, en ligt vooral bij de horeca, en veel minder bij de klanten.
-het grootste deel van de Nederlandse bevolking is gevaccineerd, en gevaccineerden zullen zich nauwelijks tot niet laten testen bij klachten.

Er worden de afgelopen weken al tussen de 60 en 100k per week gedaan. Minimaal een verdubbeling is niet vergezocht, zeker de eerste weekends. Waarna hopelijk wat vaccinaties ingepland gaan worden.

Mbt de controle; er zijn al burgemeesters die hebben aangekondigd degenen die al zeggen niet te controleren gelijk te gaan bezoeken. Dus denk dat het met het verzet vanuit de gehele horeca uiteindelijk ook wel mee gaat vallen.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op donderdag 23 september 2021 @ 09:50:
Mbt de controle; er zijn al burgemeesters die hebben aangekondigd degenen die al zeggen niet te controleren gelijk te gaan bezoeken. Dus denk dat het met het verzet vanuit de gehele horeca uiteindelijk ook wel mee gaat vallen.

Halsema is ook al teruggekrabbelt.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op donderdag 23 september 2021 @ 09:51:
[...]

Halsema is ook al teruggekrabbelt.

C'est le ton qui fait la musique...

https://www.ad.nl/zoeterm...iet-controleert~a159e114/

[henkzelf]

zacht schreef op donderdag 23 september 2021 @ 09:38:
[...]


Ik denk dat er geen vele duizenden tests per week komen.
Mijn persoonlijke gok is dat:
-anti-corona-passers een dikke maand (1 november is er immers al de 'herkeuring' van het systeem) minder de deur uitgaan, of in ieder geval geen wattenstaafje in hun neus willen om een restaurant te bezoeken.
-mensen vanwege de aangekondigde manier van controle (zie o.a. https://www.ed.nl/eindhov...oegangsbewijzen~a4ee7f0f/) het kleine risico wel willen lopen om ongevaccineerd en ongetest bijvoorbeeld de horeca gaan bezoeken. Het risico om 'gepakt' te worden is klein, en ligt vooral bij de horeca, en veel minder bij de klanten.
-het grootste deel van de Nederlandse bevolking is gevaccineerd, en gevaccineerden zullen zich nauwelijks tot niet laten testen bij klachten.

Tsja, deze gevaccineerde kwam terug uit het buitenland en kreeg thuis een loopneus en .. had een melding in de Poolse coronamelder. Dus wel een test en negatief.
De crux is meer of positief getesten (met of zonder vaccinatie) echt thuis gaan blijven. Ik heb daar niet zo'n vertrouwen in. Zelf ben ik overigens ook met mondkapje op mijn medicijnen gaan halen halen bij de apotheek.
Daar willen ze ook dat je een mondkapje draagt en in het plaatselijk ziekenhuis vanaf 20 september al niet meer. Begrijpt u het nog?

[Dennahz]

MikeyMan schreef op woensdag 22 september 2021 @ 20:46:
Het is wel degelijk een middel om de opnames te dempen. Wellicht niet verlagen, want dan was meer dicht gooien effectiever geweest.

De bijdrage zit echter meer in het effect van de vele duizenden tests per week. Die zorgen ervoor dat er minder mensen besmet op stap gaan.

Ik denk dat veel mensen helemaal niet meer op stap gaan eigenlijk. Lost het natuurlijk ook wel op voor ze, maar het komt ook niet in de statistieken dan

[zacht]

MikeyMan schreef op donderdag 23 september 2021 @ 09:50:
[...]


Er worden de afgelopen weken al tussen de 60 en 100k per week gedaan. Minimaal een verdubbeling is niet vergezocht, zeker de eerste weekends. Waarna hopelijk wat vaccinaties ingepland gaan worden.

Mbt de controle; er zijn al burgemeesters die hebben aangekondigd degenen die al zeggen niet te controleren gelijk te gaan bezoeken. Dus denk dat het met het verzet vanuit de gehele horeca uiteindelijk ook wel mee gaat vallen.

We gaan het zien. Ik blijf er bij dat het aantal testen niet drastisch gaat stijgen. Maar ik heb wel vaker ongelijk.

[Tom-Z]

Laguna schreef op donderdag 23 september 2021 @ 00:16:
[...]


Dat het idee bij KPMG vandaan komt blijkt ook uit deze column in de Volkskrant.

Uit die column blijkt alleen dat KPMG ooit een keertje een verhaal heeft geschreven over een coronapas. Vaccinatiepaspoorten zijn al meer dan honderd jaar oud, en volgens mij speculeert iedereen al sinds het begin van corona over de meest uiteenlopende varianten op zo'n systeem. Het rapport is opgesteld in opdracht van VNO-NCW. Uit niets blijkt dat de regering zich daadwerkelijk op dit rapport heeft gebaseerd.

[LoCuTuS2000]

Allereerst was ik al boos over de tweedeling van de maatschappij met de invoering van de pas maar nu ben ik in alle staten. Volgende week heb ik in de avond een vergadering met coronapas. Dan moet ik mij laten testen, en de testuitslag kan 24-48 op zich wachten en is dan 24 uur geldig. Hoe plan je daar in vredesnaam op?

En dan zie ik vandaag ook nog het volgende:



Dat zijn toch fantastische resultaten? Wereldwijd is dat toch een fantastische score? Volgens mij zijn de cijfers zelfs dusdanig dat volgens de routekaart alle maatregelen opgeheven dienen te worden. Hier word ik echt verdrietig van, onze overheid is echt met alles te laat, ook nu weer.

[Tom-Z]

LoCuTuS2000 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 11:32:
en de testuitslag kan 24-48 op zich wachten

Dat is (denk ik) voor een PCR-test bij de GGD. Als je via Testen voor Toegang een sneltest doet krijg je in principe binnen twee uur de uitslag.

Dat zijn toch fantastische resultaten? Wereldwijd is dat toch een fantastische score?

Ik zou zeggen dat de resultaten pas fantastisch zijn als we zorgeloos alle maatregelen los zouden kunnen laten.

Volgens mij zijn de cijfers zelfs dusdanig dat volgens de routekaart alle maatregelen opgeheven dienen te worden.

Ik heb nog nooit een versie van de routekaart gezien (maar er zijn er ook zo veel langsgekomen door de tijd) waarin alle maatregelen zouden worden opgeheven.

[LoCuTuS2000]

Tom-Z schreef op donderdag 23 september 2021 @ 11:47:
[...]

Dat is (denk ik) voor een PCR-test bij de GGD. Als je via Testen voor Toegang een sneltest doet krijg je in principe binnen twee uur de uitslag.


[...]

Ik zou zeggen dat de resultaten pas fantastisch zijn als we zorgeloos alle maatregelen los zouden kunnen laten.


[...]

Ik heb nog nooit een versie van de routekaart gezien (maar er zijn er ook zo veel langsgekomen door de tijd) waarin alle maatregelen zouden worden opgeheven.

Dank, binnen 2 uur via testen voor toegang kun je nog mee plannen. Spontaan ergens heen gaan niet meer. Mijn stelling is wel dat met een dusdanig hoge vaccinatiegraad wij net als Denemarken en Engeland over kunnen gaan naar eigen verantwoordelijkheid in plaats van beperkingen opgelegd door de overheid.

[Philip Ross]

LoCuTuS2000 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:08:
[...]

Mijn stelling is wel dat met een dusdanig hoge vaccinatiegraad wij net als Denemarken en Engeland over kunnen gaan naar eigen verantwoordelijkheid in plaats van beperkingen opgelegd door de overheid.

Maar kan je die mening ook onderbouwen met feiten of komt die mening je vooral handig uit?

Dat die percentages bij het oorspronkelijke virus misschien hoog genoeg waren betekent niet dat voor de huidige varianten dat ook zo is.

Eigen verantwoordelijkheid hebben we 2 keer geprobeerd. Dat heeft dan ook 2 keer weer een enorme golf aan besmetting opgeleverd. Laten we accepteren dat Nederlanders daar gewoon heel slecht mee zijn.

Met andere woorden: ik heb liever dat de overheid degene die naast mij komt staan in de kroeg verplicht te testen/vaccineren dan dat ik moet vertrouwen op de eigen verantwoordelijkheid van die persoon.

[ Voor 11% gewijzigd door Philip Ross op 23-09-2021 12:12 ]

[LoCuTuS2000]

Philip Ross schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:10:
[...]


Maar kan je die mening ook onderbouwen met feiten of komt die mening je vooral handig uit?

Dat die percentages bij het oorspronkelijke virus misschien hoog genoeg waren betekent niet dat voor de huidige varianten dat ook zo is.

Eigen verantwoordelijkheid hebben we 2 keer geprobeerd. Dat heeft dan ook 2 keer weer een enorme golf aan besmetting opgeleverd. Laten we accepteren dat Nederlanders daar gewoon heel slecht mee zijn.

Met andere woorden: ik heb liever dat de overheid degene die naast mij komt staan in de kroeg verplicht te testen/vaccineren dan dat ik moet vertrouwen op de eigen verantwoordelijkheid van die persoon.

De uitweg uit de coronacrisis was vaccineren. Nu zitten we met een hoge graad van vaccinatie en worden onze vrijheden verder beperkt. Het probleem zit voor mij in de ongelijkheid; gevaccineerden kunnen positief zijn en toch toegang krijgen tot het openbare leven. Daarmee zijn zij een risico voor de ongevaccineerden met negatief testbewijs.

Dan zit het probleem in het ontbreken van een duidelijke exit strategie. Meer dan 1 november beoordelen wij opnieuw heb ik niet gezien. Als 82% gevaccineerd nog niet voldoende is, wat is dan wel voldoende?

Wat mij betreft lijkt het er op dat de rek er uit is met vaccinatiebereidheid. Er zal nu eenmaal een restgroep blijven die om eigen redenen zich niet wil laten vaccineren en dat moet mogen. Als we in deze fase waren beleid bij 60% had ik het beter begrepen. Nu is het mosterd na de maaltijd. Mensen die de bescherming willen hebben zijn geprikt, mensen die dat niet willen hebben bewust die keuze gemaakt.

Tijd om te stoppen met deze tweedeling, ook tijd om te stoppen met het zaaien van verdeeldheid over dat ongevaccineerden wappies zijn. Er zijn heel veel mensen die weloverwogen deze keuze maken en dat moet toch echt geaccepteerd worden. Daarnaast staat ook onze medische privacy op het spel. Iedereen die mij mee uit lunchen vraagt zal ik moeten vertellen dat ik ongevaccineerd ben. En die informatie is persoonlijk en mijn recht om voor mij te houden.

[Philip Ross]

@LoCuTuS2000 ik vroeg om bewijzen en feiten. Niet om meer van dezelfde mening.

Waarop baseer je dat de huidige vaccinatie graad hoog genoeg is?

Laat dat lekker aan de wetenschappers over om te bepalen bij welk percentage het wel veilig is.

Verder heb ik overigens nog geen enkele "weloverwogen keuze" gezien of gehoord. Nog niemand die mij goede argumenten heeft kunnen geven om niet te vaccineren.

[Señor Sjon]

zacht schreef op donderdag 23 september 2021 @ 09:38:
[...]


Ik denk dat er geen vele duizenden tests per week komen.
Mijn persoonlijke gok is dat:
-anti-corona-passers een dikke maand (1 november is er immers al de 'herkeuring' van het systeem) minder de deur uitgaan, of in ieder geval geen wattenstaafje in hun neus willen om een restaurant te bezoeken.
-mensen vanwege de aangekondigde manier van controle (zie o.a. https://www.ed.nl/eindhov...oegangsbewijzen~a4ee7f0f/) het kleine risico wel willen lopen om ongevaccineerd en ongetest bijvoorbeeld de horeca gaan bezoeken. Het risico om 'gepakt' te worden is klein, en ligt vooral bij de horeca, en veel minder bij de klanten.
-het grootste deel van de Nederlandse bevolking is gevaccineerd, en gevaccineerden zullen zich nauwelijks tot niet laten testen bij klachten.

1 november? In het debat zei Rutte dat men op 5 november eens advies ging vragen aan het OMT. Aangezien de meeste OMT-leden zwaar voorstander hiervan zijn (die hebben nauwelijks boodschap aan de maatschappelijke gevolgen, maar letten alleen op vaccinatiegraad), zal dat advies een week later niet veel anders zijn dan nu verwacht ik. Andere maatregelen zijn ook maanden langer dan nodig geweest en je gaat niet 45m aan beveiliging uitgeven voor 6 weken. Zo blijven de teststraten ook een beetje gevuld, aangezien ze toch al betaald worden tot het eind van het jaar.

Philip Ross schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:10:
[...]


Maar kan je die mening ook onderbouwen met feiten of komt die mening je vooral handig uit?

Dat die percentages bij het oorspronkelijke virus misschien hoog genoeg waren betekent niet dat voor de huidige varianten dat ook zo is.

Eigen verantwoordelijkheid hebben we 2 keer geprobeerd. Dat heeft dan ook 2 keer weer een enorme golf aan besmetting opgeleverd. Laten we accepteren dat Nederlanders daar gewoon heel slecht mee zijn.

Met andere woorden: ik heb liever dat de overheid degene die naast mij komt staan in de kroeg verplicht te testen/vaccineren dan dat ik moet vertrouwen op de eigen verantwoordelijkheid van die persoon.

2x?

Alleen Dansen met Janssen toch? Dat was zo'n beetje op het slechts mogelijke moment met levensgrote systeemfout.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:25:
[...]
2x?

Alleen Dansen met Janssen toch? Dat was zo'n beetje op het slechts mogelijke moment met levensgrote systeemfout.

Het begon het eerste jaar al met mondkapjes niet verplichten maar op eigen verantwoordelijkheid laten. En zelfde met op vakantie gaan in de zomer van 2020.

[Emgeebee]

LoCuTuS2000 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:21:
[...]


De uitweg uit de coronacrisis was vaccineren. Nu zitten we met een hoge graad van vaccinatie en worden onze vrijheden verder beperkt. Het probleem zit voor mij in de ongelijkheid; gevaccineerden kunnen positief zijn en toch toegang krijgen tot het openbare leven. Daarmee zijn zij een risico voor de ongevaccineerden met negatief testbewijs.

Dan zit het probleem in het ontbreken van een duidelijke exit strategie. Meer dan 1 november beoordelen wij opnieuw heb ik niet gezien. Als 82% gevaccineerd nog niet voldoende is, wat is dan wel voldoende?

Wat mij betreft lijkt het er op dat de rek er uit is met vaccinatiebereidheid. Er zal nu eenmaal een restgroep blijven die om eigen redenen zich niet wil laten vaccineren en dat moet mogen. Als we in deze fase waren beleid bij 60% had ik het beter begrepen. Nu is het mosterd na de maaltijd. Mensen die de bescherming willen hebben zijn geprikt, mensen die dat niet willen hebben bewust die keuze gemaakt.

Tijd om te stoppen met deze tweedeling, ook tijd om te stoppen met het zaaien van verdeeldheid over dat ongevaccineerden wappies zijn. Er zijn heel veel mensen die weloverwogen deze keuze maken en dat moet toch echt geaccepteerd worden. Daarnaast staat ook onze medische privacy op het spel. Iedereen die mij mee uit lunchen vraagt zal ik moeten vertellen dat ik ongevaccineerd ben. En die informatie is persoonlijk en mijn recht om voor mij te houden.

Was de hele crisis maar in 1 simpel percentage uit te drukken. Dan zaten we met z'n allen voor een groot scherm te kijken hoe het opliep naar 70%, 75%, 80%, 81%, er komt al langzaam wat gejuich... 81,5% en JA 82% ALLES IS WEER BETER.

Of misschien is het allemaal toch wat gecompliceerder. Zorgbelasting, besmettingsgraad, vaccineffectiviteit, achterstallige operaties, demografische verschillen, virusvarianten, open grenzen, enz enz...

Ik vind het nogal een verwende houding om te zeggen dat je van beleidsmakers eist dat ze het precies weten als dat niet kan, sterker nog je laat zelf zien er vrij weinig van te begrijpen (ik zelf ook niet trouwens), en diezelfde beleidsmakers hier vervolgens op afrekent.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:27:
[...]


Het begon het eerste jaar al met mondkapjes niet verplichten maar op eigen verantwoordelijkheid laten. En zelfde met op vakantie gaan in de zomer van 2020.

Die mondkapjesdiscussie zullen we maar niet weer starten, maar die deel ik niet met je. En vakanties? Nu heb je weer heel veel correspondenten die overal en nergens zijn geweest om te vertellen hoe makkelijk zo'n QR-code is. Het was veel logischer om na de import van Delta niet uit te waaieren over Europa, maar dan waren er ook minder vaccins gezet.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:29:
[...]


Die mondkapjesdiscussie zullen we maar niet weer starten, maar die deel ik niet met je. En vakanties? Nu heb je weer heel veel correspondenten die overal en nergens zijn geweest om te vertellen hoe makkelijk zo'n QR-code is. Het was veel logischer om na de import van Delta niet uit te waaieren over Europa, maar dan waren er ook minder vaccins gezet.

Doelde op de vakantie vorig jaar. En het hele we raden iedereen aan om te testen bij thuiskomst maar maken het niet verplicht. En vervolgens eerst een maand of 2 oproepen of mensen zich beter willen gedragen voordat ik oktober ineens toch alles hals over kop dicht moest vanwege de tweede golf.

[Señor Sjon]

Die vakantieperiode vorig jaar ben ik zeker met je eens. Dat sloeg nergens op.

[XWB]

Het fiasco rond Dansen met Janssen was natuurlijk volledig aan de overheid te danken. Je kan moeilijk tegen mensen zeggen "ga maar helemaal los" om ze dan achteraf de schuld te geven. De maatregelen werden te vroeg losgelaten omdat de groep mensen uit het nachtleven nog niet volledig gevaccineerd was. Daar kwam ook nog eens bij dat je met één prik pas na twee weken beschermd was, maar mensen kregen wel onmiddellijk een groen vinkje

[Philip Ross]

XWB schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:40:
Het fiasco rond Dansen met Janssen was natuurlijk volledig aan de overheid te danken. Je kan moeilijk tegen mensen zeggen "ga maar helemaal los" om ze dan achteraf de schuld te geven. De maatregelen werden te vroeg losgelaten omdat de groep mensen uit het nachtleven nog niet volledig gevaccineerd was. Daar kwam ook nog eens bij dat je met één prik pas na twee weken beschermd was, maar mensen kregen wel onmiddellijk een groen vinkje

Een groot deel was de overheid ja. Maar als ja zag hoe hard er gefraudeerd werd en hoe slecht er gecontroleerd werd dat heeft ook niet geholpen.

[XWB]

Dat lag overigens ook deels aan de software, de app heeft inmiddels wat verbeteringen gekregen waardoor een screenshot minder gemakkelijk te gebruiken is. Verder is ID-controle wel de achillespees van deze app, zonder controle hiervan kan iedereen met andermans vinkje naar binnen.

[Fr33z]

LoCuTuS2000 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:21:
[...]


De uitweg uit de coronacrisis was vaccineren. Nu zitten we met een hoge graad van vaccinatie en worden onze vrijheden verder beperkt. Het probleem zit voor mij in de ongelijkheid; gevaccineerden kunnen positief zijn en toch toegang krijgen tot het openbare leven. Daarmee zijn zij een risico voor de ongevaccineerden met negatief testbewijs.

Dan zit het probleem in het ontbreken van een duidelijke exit strategie. Meer dan 1 november beoordelen wij opnieuw heb ik niet gezien. Als 82% gevaccineerd nog niet voldoende is, wat is dan wel voldoende?

Wat mij betreft lijkt het er op dat de rek er uit is met vaccinatiebereidheid. Er zal nu eenmaal een restgroep blijven die om eigen redenen zich niet wil laten vaccineren en dat moet mogen. Als we in deze fase waren beleid bij 60% had ik het beter begrepen. Nu is het mosterd na de maaltijd. Mensen die de bescherming willen hebben zijn geprikt, mensen die dat niet willen hebben bewust die keuze gemaakt.

Tijd om te stoppen met deze tweedeling, ook tijd om te stoppen met het zaaien van verdeeldheid over dat ongevaccineerden wappies zijn. Er zijn heel veel mensen die weloverwogen deze keuze maken en dat moet toch echt geaccepteerd worden. Daarnaast staat ook onze medische privacy op het spel. Iedereen die mij mee uit lunchen vraagt zal ik moeten vertellen dat ik ongevaccineerd ben. En die informatie is persoonlijk en mijn recht om voor mij te houden.

kijk dat jij vind dat we net als denemarken en engeland iets kunnen is leuk maar ook niet meer dan dat.

we zitten in een grote crisis met vooral gevaar voor overbelasting van de zorg en alle narigheid die daarbij hoort. Dus hebben we een systeem van experts die de wetenschap interpreteren en die inzichten ook updaten. Het landelijk beleid wordt gelukkig gemaakt obv inschattingen van experts. Dit is een fundamenteel onderdeel van hoe ons land bestuurd wordt en niet obv peilingen/meningen van jan en alleman.

Blijkbaar maken de experts en daaropvolgend regeringen in andere landen andere keuzes. Dat kan en het is discussie waard of dat bij ons ook kan. Wat niet kan is dat jij of ik zeggen 'dat loslaten is wel.prima'.

dat er geen exit-strategie is klopt helaas, dat is ook een lastig punt.

dat er valide redenen zijn om niet een vaccin te halen vind ik niet, maar ik vind wel dat je zelf die keuze hebt. dat je daarna niet evenveel versoepelingen hebt als iemand die wel het vaccin haalt vind ik niet meer dan logisch.

het hele idee van die corona-pas is toch juist zorgen dat we geen grote groepen mensen die makkelijk elkaar besmetten bij elkaar brengen? als de mensen die het vaccin niet willen dan thuis blijven OF juist een test gaan doen dan is dat doel in elk geval bereikt.

[Crazy D]

Fr33z schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:57:
het hele idee van die corona-pas is toch juist zorgen dat we geen grote groepen mensen die makkelijk elkaar besmetten bij elkaar brengen? als de mensen die het vaccin niet willen dan thuis blijven OF juist een test gaan doen dan is dat doel in elk geval bereikt.

En wat doen je dan? Een app gebruiken waarmee je eenmaal gevaccineerd, alles kunt, ongeacht of je positief getest bent. Dus kun je nog steeds niet stellen dat een groep mensen bij elkaar brengen veilig is. Hooguit iets veiliger. Het doel is bereikt als je iedereen laat testen, want dan weet je "zeker" dat als je negatief getest bent, je niet besmettelijk bent.

[Kwistnix]

Ik ben gisteren "op de valreep" nog maar naar de bioscoop geweest om Dune te zien, voordat alles "dichtgetimmerd" wordt. Ik ben niet van plan daar aan mee te werken, want ik vind het een totaal overtrokken maatregel in dit stadium en überhaupt een bijzonder onwenselijke ontwikkeling. Dus dat wordt voorlopig even op een houtje bijten, maar goed, soms moet je offers brengen als je aan principes wil vasthouden. Want dat is het voor mij: een principekwestie. We gaan zien hoe het in de praktijk gaat uitpakken. Het zou mij niet verbazen dat er in eerste instantie redelijk wat weerstand is (ook al aangegeven door diverse uitbaters), maar ik ga er vanuit dat dat van korte duur is. Er zal vast fel tegen opgetreden worden en de sancties zullen ook wel buitenproportioneel zijn.

[Dazzler2120]

Uit principe niet meewerken aan het mogelijk oplossen van een pandemie door een vaccinatie te nemen of te testen vind ik behoorlijk gek.
Maar @Kwistnix, succes de komende tijd.

[Señor Sjon]

Dazzler2120 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 13:23:
Uit principe niet meewerken aan het mogelijk oplossen van een pandemie door een vaccinatie te nemen of te testen vind ik behoorlijk gek.
Maar @Kwistnix, succes de komende tijd.

Dat zegt niks over zijn vaccinatiestatus. 1/3e van de gevaccineerden is ook tegen dit systeem. Overall is er een kleine meerderheid van 55% voor.



Bron

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 23-09-2021 13:29 ]

[Kanter]

Ik ga het zo lang mogelijk volhouden. Weiger mee te doen aan de tweedeling van de maatschappij. Zolang de tests gratis blijven vind ik het prima. Ik ben al vaste klant bij m'n testlocatie. Die zullen mij veel zien komende maanden.

Verder afstand houden en mondkapje waar nodig. Volgens mij doe ik het dan juist beter dan gevaccineerde. Die denken nu dat alles voorbij is.

[Dazzler2120]

@Señor Sjon Je hebt gelijk, was een aanname o.b.v. het feit dat hij zegt dat dadelijk alles 'dichtgetimmerd' zit, wat uiteraard voor gevaccineerde niet het geval is.

[Indoubt]

Dazzler2120 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 13:23:
Uit principe niet meewerken aan het mogelijk oplossen van een pandemie door een vaccinatie te nemen of te testen vind ik behoorlijk gek.
Maar @Kwistnix, succes de komende tijd.

Onzin,

Ik ben gevaccineerd maar ik ben ook tegen de coronapas zoals dat nu gaat worden gebruikt. Als ik daar dan consequenties aan moet verbinden zoals niet naar een Bios/evenement etc dan doe ik dat.