Volt: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond

[Safaci]

Blijkbaar zit Volt qua ledenaantal op het niveau van 50Plus, Denk en SGP, dus dat gaat de goede kant op.

[Freeaqingme]

Safaci schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:51:
Blijkbaar zit Volt qua ledenaantal op het niveau van 50Plus, Denk en SGP, dus dat gaat de goede kant op.

Bron?

[Safaci]

Bron: vernomen via iemand die betrokken is bij Volt. Onofficieel nog..

[Sjurm]

Safaci schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:51:
Blijkbaar zit Volt qua ledenaantal op het niveau van 50Plus, Denk en SGP, dus dat gaat de goede kant op.

Freeaqingme schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:56:
[...]


Bron?

Hier geven ze aan dat ze 4.000 leden hebben. Hier is een overzicht van de ledenaantallen in de kamer. Ongeveer op niveau Denk en 50 Plus. SGP heeft er een stuk meer, namelijk ca. 30.000

[handoff]

Sjurm schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:06:
[...]


[...]

Hier geven ze aan dat ze 4.000 leden hebben. Hier is een overzicht van de ledenaantallen in de kamer. Ongeveer op niveau Denk en 50 Plus. SGP heeft er een stuk meer, namelijk ca. 30.000

Vergelijken met SGP is wel een beetje scheef, zij hebben een hele trouwe, loyale achterban.

[Sjurm]

handoff schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:09:
[...]

Vergelijken met SGP is wel een beetje scheef, zij hebben een hele trouwe, loyale achterban.

Klopt, ik reageer op een reactie dat Volt in de orde van grootte zou zijn als SGP, die bewering klopte dus niet.

[CurlyMo]

Hoe moeilijk ik het ook vind om te zeggen. Trump had in een ding toch gelijk. Als je bilaterale afspraken maakt, dan moet iedereen zich eraan houden. Dat vind ik dan ook wel verfrissend aan Volt. Dat ze (als aardig linkse partij) voor de 2% norm voor defensie zijn zoals in de NAVO afgesproken.

[drooger]

offtopic:
Je kan je ook afvragen, als het gros van de leden de 2% niet betaald, of de 2% dan niet naar een lager percentage gewijzigd moet worden.
Dat vind ik eerlijk gezegd beter dan 2% betalen omdat het ooit zo afgesproken is.

[Gropah]

drooger schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:37:

offtopic:
Je kan je ook afvragen, als het gros van de leden de 2% niet betaald, of de 2% dan niet naar een lager percentage gewijzigd moet worden.
Dat vind ik eerlijk gezegd beter dan 2% betalen omdat het ooit zo afgesproken is.

Ik ben zelf geen voorstander van 2%, maar snap dat de afspraak er is. Als je het anders wilt, dan moet je dat naar de tafel brengen om te bespreken, niet gewoon domweg niet doen.

[CurlyMo]

Gropah schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:42:
[...]


Ik ben zelf geen voorstander van 2%, maar snap dat de afspraak er is. Als je het anders wilt, dan moet je dat naar de tafel brengen om te bespreken, niet gewoon domweg niet doen.

Ik wilde precies dat antwoorden. Nu leunt iedereen naar achteren met de gedachte, Amerika vult zonder mokken het gat wel in. Tot Trump.

[Sjurm]

Inmiddels op 0-3 zetels in de peilingwijzer.

[12345j]

CurlyMo schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:39:
Het narratief dat iets dat slecht maar gewoon afgeschaft moet worden is veel te simpel en maar te vaak leidend in het debat. De kritiek op de EU vind ik terecht, maar het alternatief is niet standaard, geen EU. Het alternatief zou moeten zijn een beter EU. Daarom stemde ik altijd D66 bij de EU en de laatste keer Volt.

Precies dit!

Ik zie dit ook bijvoorbeeld als het gaat over immigranten.

Het integreren lijkt niet lekker te lopen, hierdoor zitten immigranten vaak zonder werk en bevinden ze zich aan de onderkant van de samenleving. Dan denken mensen dat dit met een rechts kabinet opgelost gaat worden omdat die minder willen investeren in integratie. Maar ze vergeten dan even dat het niet 'links' is welke de afgelopen jaren het beleid heeft uitgezet. Misschien is het tijd om er juist even wat MEER aandacht in te stoppen, en dus te zorgen voor een goed, gratis en verplicht inburgeringstraject voor mensen met een verblijfsvergunning.

[CurlyMo]

12345j schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 21:40:
[...]


Precies dit!

Ik was eigenlijk niet van plan een hele lijst van dit soort rare narratieven te maken, maar je hebt gelijk met je voorbeeld. Eentje dan. Gechargeerde quote: Avondklokrelschoppers zijn tuig en ik heb geen behoefte me te verdiepen in hun achtergrond.

In dit topic schreef ik er ook het e.e.a. over:
Jarenlang geen aanvullende beurs ontvangen

[ Voor 16% gewijzigd door CurlyMo op 03-03-2021 21:48 ]

[D-e-n]

BBTM schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:37:
[...]
D66 heeft mij de afgelopen keren enorm teleurgesteld onder anderen door wat jij aangeeft, ze proberen alles te doen om mee te regeren en laten dan hun eigen plannen varen.

Maar is het probleem niet gewoon dat partijen als D66 te klein zijn? Ik zie van allerlei progressieve of linkse mensen hoppen naar kleinere partijen maar dat gaat het probleem niet oplossen natuurlijk. Het probleem is niet dat D66, GL of SP niet leveren. Het probleem is dat ze te klein zijn. En ze dan de rug toekeren gaat dan niet helpen. Want Rutte gaat echt niet bij Volt of BIJ1 aankloppen voor zijn meerderheid.

[BBTM]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:26:
[...]

Maar is het probleem niet gewoon dat partijen als D66 te klein zijn? Ik zie van allerlei progressieve of linkse mensen hoppen naar kleinere partijen maar dat gaat het probleem niet oplossen natuurlijk. Het probleem is niet dat D66, GL of SP niet leveren. Het probleem is dat ze te klein zijn. En ze dan de rug toekeren gaat dan niet helpen. Want Rutte gaat echt niet bij Volt of BIJ1 aankloppen voor zijn meerderheid.

Dat zal ongetwijfeld een rol spelen. Maar is voor mij geen reden om bij D66 te blijven. Ze zetten nog steeds hun eigen idealen opzij om mee te kunnen regeren. Geen ruggengraat.

Ik stem dan liever op een partij zoals Volt die dit stigma nog niet over zich heen hebben. Een frisse, jonge partij met een (nu nog) frisse blik op de huidige vorm van politiek.

[D-e-n]

BBTM schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:10:
[...]


Dat zal ongetwijfeld een rol spelen. Maar is voor mij geen reden om bij D66 te blijven. Ze zetten nog steeds hun eigen idealen opzij om mee te kunnen regeren. Geen ruggengraat.

Ik stem dan liever op een partij zoals Volt die dit stigma nog niet over zich heen hebben. Een frisse, jonge partij met een (nu nog) frisse blik op de huidige vorm van politiek.

Het "probleem" met D66 is dat ze tegelijk progressief maar ook economisch rechts zijn. Als ze met de VVD compromissen moeten sluiten levert dat dus hele andere resultaten op dan wanneer ze moeten onderhandelen met de PvdA, minder zichtbaar ook. Dat is ook de reden dat ik er persoonlijk nooit op stem. Want zich heb ik er niks tegen maar D66 trekt een kabinet nooit echt naar (voor mij) links of rechts. Daar zijn andere partijen voor nodig.

Het stoort me dat "iedereen" anno 2021 maar op zoek blijft gaan naar de ideale partij voor hem of haar. Alsof die bestaat. Ondertussen blijft de VVD veruit de grootste en worden alle andere partijen kleiner waardoor de VVD uiteindelijk nog machtiger wordt. En ik vind al die nieuwe partijen en ook Volt sympathiek hoor. Maar het blijven kruimels en het versterkt de positie van Rutte dus alleen maar. En dat is echt het laatste wat ik in elk geval wil.

[page404]

D-e-n schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:45:

Het stoort me dat "iedereen" anno 2021 maar op zoek blijft gaan naar de ideale partij voor hem of haar. Alsof die bestaat. Ondertussen blijft de VVD veruit de grootste en worden alle andere partijen kleiner waardoor de VVD uiteindelijk nog machtiger wordt. En ik vind al die nieuwe partijen en ook Volt sympathiek hoor. Maar het blijven kruimels en het versterkt de positie van Rutte dus alleen maar. En dat is echt het laatste wat ik in elk geval wil.

Je D66 punt kan ik me wel in vinden, heet ook wel "zoals de wind waait waait mijn jasje"

Wat je zegt over die ideale partij, ik denk toch dat het anders ligt. We stemmen al 20 jaar op hetzelfde en er verandert ook niks. Ik zie dat mensen snakken naar verandering, en dat verklaart ook de enorme toeloop van nieuwe partijen. Dat heeft m.i. veel minder met individualisme te maken dan met de behoefte aan verandering. En je ziet dat die nieuwe partijen ook nieuwe gedachtegoed meenemen (niet allemaal even haalbaar, maar toch).
Maar volgens mij beweer je als laatste dat door niet op Rutte te stemmen, je de VVD versterkt. Komt op mij onlogisch over. Elke stem die niet op Rutte is, of op zijn gedoodverfde coalitie, is een verzwakking van die macht. Dat er 17 maart versplintering gaat ontstaan is niet te vermijden, maar het is een eerste stap in verandering. Ideaal zou zijn als, bij voorkeur, Volt, meteen naar 12 zetels springt en kan meestrijden in de nieuwe coalitie. Dat zit er gewoon niet in. We willen verandering, maar zolang er geen revolutie begint moeten we het stapje voor stapje doen. Met 2 zetels zijn ze net zo groot of groter dan FvD en brengen ze een stuk meer gezond verstand de Kamer in. Goed begin

[BBTM]

D-e-n schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:45:
[...]

Het "probleem" met D66 is dat ze tegelijk progressief maar ook economisch rechts zijn. Als ze met de VVD compromissen moeten sluiten levert dat dus hele andere resultaten op dan wanneer ze moeten onderhandelen met de PvdA, minder zichtbaar ook. Dat is ook de reden dat ik er persoonlijk nooit op stem. Want zich heb ik er niks tegen maar D66 trekt een kabinet nooit echt naar (voor mij) links of rechts. Daar zijn andere partijen voor nodig.

Het stoort me dat "iedereen" anno 2021 maar op zoek blijft gaan naar de ideale partij voor hem of haar. Alsof die bestaat. Ondertussen blijft de VVD veruit de grootste en worden alle andere partijen kleiner waardoor de VVD uiteindelijk nog machtiger wordt. En ik vind al die nieuwe partijen en ook Volt sympathiek hoor. Maar het blijven kruimels en het versterkt de positie van Rutte dus alleen maar. En dat is echt het laatste wat ik in elk geval wil.

De kruimels zijn juist goed. Rome is niet in één dag gebouwd. Momenteel is het helaas nog zo, zoals je zelf al zegt dat de VVD de grootste is en waarschijnlijk zal blijven en dat komt mede door dat er (nog) geen goed alternatief voor de VVD is.

Als we met zijn allen stemmen op een kleine partij zoals Volt, zullen zij meer op de voorgrond kunnen treden en hun verhaal makkelijker kunnen verspreiden dan dat ze nu doen. Om tijdens een volgende TK verkiezing weer groter te worden. Ik zie dit namelijk wel gebeuren met een partij zoals Volt, geen extreme idealen maar een frisse blik op de politiek die de 21e eeuw moet gaan vormen.

[D-e-n]

@BBTM
@page404
Maar waarom zou Volt kunnen bereiken wat SP, GL, PvdD etc... al meer dan tien jaar niet lukt? En tweede vraag: hoelang moet het nog duren voordat er wat verandert? Hoeveel kabinetten hebben we eer een nieuwe partij inderdaad op die 10+ zetels staat? Op een bepaald moment is er ook gewoon teveel schade, zie de VK en de VS.

[BBTM]

Hoe lang het nog moet duren is natuurlijk niet te voorspellen. Dat ligt volledig aan het kiesgedrag van ons. Zoals ik eerder heb vermeld zal het denk ik nog een tijd zo blijven zoals het nu is, tenzij er nog meer informatie naar boven komt drijven zoals ook gebeurd is met de toeslagen affaire.

Ik denk dat er op dit moment al te veel schade is wat betreft het beleid van het huidige (demissionaire) kabinet. En die schade kunnen we oplossen als meer mensen zich open stellen voor andere (niet gevestigde) partijen. Dat wij, mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in Volt of andere willekeurige partijen zich ook uitspreken naar familieleden, vrienden en kennissen die opnieuw voor het vertrouwde gaan, de VVD.

In mijn kring probeer ik dit, omdat ik nog steeds hoor dat veel op de VVD blijven. Ondanks alle shit die ze over zich heen gekregen hebben de laatste maanden/jaren.

[Hann1BaL]

Twam schreef op maandag 22 februari 2021 @ 15:31:
[...]


In programma staat ook verhoging op inkomstenbelasting voor mensen die jaarlijks 2 ton en meer verdienen. Afhankelijk van hoe groot die verhoging zou zijn, zou daar redelijk wat mee te financieren kunnen zijn.

Klinkt allemaal leuk, maar dat zijn maar erg weinig mensen en levert op landelijk niveau niet zoveel op. De rijksten van Nederland verdienen vooral met vermogens en daar gaat de inkomstenbelasting nu net net over. Wassen neus dus.

Verder lijkt Volt ook wel redelijk aan te sluiten bij een groot deel van mijn gedachten, maar een andere belangrijke factor voor stemmen, naast de ideologie, is de bekwaamheid om de punten over te brengen.

Genoeg nieuwe partijen vallen als een kaartenhuis in elkaar nadat ze een paar zetels hebben gewonnen, omdat ze gewoon geen ervaring in de landelijke politiek hebben, of het intern gewoon niet goed geregeld hebben.
Dat houdt mij wel tegen.
Waarschijnlijk goed als Volt met een zetel in de TK komt zodat ze punten op de agenda kunnen zetten.

[ Voor 33% gewijzigd door Hann1BaL op 04-03-2021 11:00 ]

[page404]

D-e-n schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:38:
@BBTM
@page404
Maar waarom zou Volt kunnen bereiken wat SP, GL, PvdD etc... al meer dan tien jaar niet lukt? En tweede vraag: hoelang moet het nog duren voordat er wat verandert? Hoeveel kabinetten hebben we eer een nieuwe partij inderdaad op die 10+ zetels staat? Op een bepaald moment is er ook gewoon teveel schade, zie de VK en de VS.

Ik denk dat het vooral over identiteit en ideologie gaat. De partijen die jij noemt neigen nog steeds naar one-issue partijen, en zijn in een aantal gevallen ook hun identiteit kwijtgeraakt. Ze missen een duidelijk kopstuk, zijn niet helder over hun koers of worden geplaagd door schandalen.
Ik heb nog niet helemaal duidelijk waar je heen wil eerlijk gezegd. Je lijkt te zeggen "de oude garde lukt het niet dus de nieuwe gaat het ook niet lukken". Ik geloof zelf niet dat het zo werkt. Ik zeg ook niet dat je per se voor Volt moet kiezen, maar wel in datgene waar je in gelooft, waar je vertrouwen in hebt. Als je denkt dat de bestaande partijen dat sowieso niet gaat lukken weet je in welke richting je kan gaan kijken.

[klaw]

Hann1BaL schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:58:
[...]


Klinkt allemaal leuk, maar dat zijn maar erg weinig mensen en levert op landelijk niveau niet zoveel op. De rijksten van Nederland verdienen vooral met vermogens en daar gaat de inkomstenbelasting nu net net over. Wassen neus dus.

Verder lijkt Volt ook wel redelijk aan te sluiten bij een groot deel van mijn gedachten, maar een andere belangrijke factor voor stemmen, naast de ideologie, is de bekwaamheid om de punten over te brengen.

Genoeg nieuwe partijen vallen als een kaartenhuis in elkaar nadat ze een paar zetels hebben gewonnen, omdat ze gewoon geen ervaring in de landelijke politiek hebben, of het intern gewoon niet goed geregeld hebben.
Dat houdt mij wel tegen.
Waarschijnlijk goed als Volt met een zetel in de TK komt zodat ze punten op de agenda kunnen zetten.

Niet echt een wassen neus, bij Volt staat ook vermogens belasting op de agenda;
Het staat niet alleen op de standpunten pagina, waarschijnlijk om hem kort te houden.... maar in hun verkiezingsprogramma snijden ze het onderewerp wel degelijk aan;

https://static1.squarespa...07088899299/VP-VoltNL.pdf
Onderwerp 3.4, blad 39-40

Daarnaast zal Volt NL steun kunnen vinden bij andere landen waar het wel lukt. Mocht in een ander land het lukken groot te worden zal dat hun ook helpen in NL, naamsbekendheid etc...

[ Voor 10% gewijzigd door klaw op 04-03-2021 11:14 ]

[Hann1BaL]

klaw schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:10:
[...]


Niet echt een wassen neus, bij Volt staat ook vermogens belasting op de agenda;
Het staat niet alleen op de standpunten pagina, waarschijnlijk om hem kort te houden.... maar in hun verkiezingsprogramma snijden ze het onderewerp wel degelijk aan;

https://static1.squarespa...07088899299/VP-VoltNL.pdf
Onderwerp 3.4, blad 39-40

Daarnaast zal Volt NL steun kunnen vinden bij andere landen waar het wel lukt. Mocht in een ander land het lukken groot te worden zal dat hun ook helpen in NL, naamsbekendheid etc...

Ok, ik reageerde op inkomstenbelasting die dus WEL een wassen neus is, maar ze willen het ook via vermogens doen. Dat is een ander punt.

[klaw]

Hann1BaL schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:23:
[...]


Ok, ik reageerde op inkomstenbelasting die dus WEL een wassen neus is, maar ze willen het ook via vermogens doen. Dat is een ander punt.

Het gaat hun om eerlijkere verdeling van de welvaart lijkt me logisch dat je ook de hoogste inkomens meer gaat belasten... hoe is dit een wassen neus?

[page404]

klaw schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:55:
[...]


Het gaat hun om eerlijkere verdeling van de welvaart lijkt me logisch dat je ook de hoogste inkomens meer gaat belasten... hoe is dit een wassen neus?

ik denk dat @Hann1BaL er op doelt dat de "echte rijken" zelden geld verdienen wat als "inkomen" is te belasten. Door meer op vermogen te gaan belasten is de verdeling van belastinginkomsten eerlijker, is het idee.

[Hann1BaL]

@page404 Slaat de spijker op zijn kop.
Vermogensbelasting en inkomstenbelasting zijn 2 losse zaken.

Het aantal mensen dat meer dan 200k per jaar verdienen uit salaris is zo laag dat je er gewoon weinig geld aan over houdt.

Wil je meer belasting heffen bij de rijkeren (waar je die grens ook legt) zul je dat op vermogen moeten doen.
Dus vermogensbelasting is effectief.
Inkomstenbelasting een wassen neus.

[Twam]

Vergeet ook winstbelasting niet, en inkomsten uit aanmerkelijk belang, het Box 2-verhaal. Ook daar willen ze effectiever belasting op heffen, liefst in samenwerking met EU om belastingontwijking ook gelijk tegen te gaan (double Irish Dutch sandwich, anyone?).

[Tierelier]

Dit is geen discussiepunt. Volt heeft zowel de inkomstenbelasting als vermogensbelasting op de agenda staan. Dat is allebei goed (volgens velen hopelijk). Het is dus én én...

[klaw]

@Hann1BaL @page404
Ik snap dat je met belasting voor mensen die meer dan 200.000 per jaar verdienen je niet enorm veel gaat binnenhalen (persoonlijk had het ook wel bij 120.000 gemogen) maar het gaat meer om het idee dat mensen die echt veel verdienen gewoon wat extra belasting moeten ophoesten... gaat het niet zozeer om staatskas spekken maar eerlijkheid?

[Fuujii]

Waar ik simpelweg nog steeds moeite mee heb is dat ik niet weet niet realistisch (en dus geloofwaardig) ik Volt vind als partij. Dus hoe serieus moet ik de partij nemen? Het voelt een beetje als een heel idealistische, progressieve partij voor hoog opgeleide stedelingen. Mooie plannen waar veel jonge mensen zich tot aangetrokken voelen. Het voelt ergens als een partij voor millennials op zouden stemmen die weinig vlees eten voor het klimaat, maar wel drie keer per jaar blijven vliegen. Ik maak me hier ook schuldig aan. Dat botst met realisme.

Belangrijkste punt van deze tijd is toch wel meer economische gelijkheid, oftewel de kloof tussen rijk en arm verkleinen.

Ik wil dus graag op Volt stemmen, maar bovenstaande weerhoudt me. Kan iemand mij met goede argumenten overhalen waarom ik toch wél op Volt zou moeten stemmen? Andere partijen die ik nu overweeg zijn PvdA en PvdD. Voorheen altijd D66 gestemd.

[klaw]

Fuujii schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:34:
Waar ik simpelweg nog steeds moeite mee heb is dat ik niet weet niet realistisch (en dus geloofwaardig) ik Volt vind als partij. Dus hoe serieus moet ik de partij nemen? Het voelt een beetje als een heel idealistische, progressieve partij voor hoog opgeleide stedelingen. Mooie plannen waar veel jonge mensen zich tot aangetrokken voelen. Het voelt ergens als een partij voor millennials op zouden stemmen die weinig vlees eten voor het klimaat, maar wel drie keer per jaar blijven vliegen. Ik maak me hier ook schuldig aan. Dat botst met realisme.

Belangrijkste punt van deze tijd is toch wel meer economische gelijkheid, oftewel de kloof tussen rijk en arm verkleinen.

Ik wil dus graag op Volt stemmen, maar bovenstaande weerhoudt me. Kan iemand mij met goede argumenten overhalen waarom ik toch wél op Volt zou moeten stemmen? Andere partijen die ik nu overweeg zijn PvdA en PvdD. Voorheen altijd D66 gestemd.

Een van hun speerpunten is juist de eerlijkere verdeling welvaart;
Verkiezingsprogramma blad 39-40 kopje "3.4 meer financiële gelijkheid"
Toevallig gingen nu net de zeven bovenstaande posts daarover

[CurlyMo]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:26:
[...]

Maar is het probleem niet gewoon dat partijen als D66 te klein zijn? Ik zie van allerlei progressieve of linkse mensen hoppen naar kleinere partijen maar dat gaat het probleem niet oplossen natuurlijk. Het probleem is niet dat D66, GL of SP niet leveren. Het probleem is dat ze te klein zijn. En ze dan de rug toekeren gaat dan niet helpen. Want Rutte gaat echt niet bij Volt of BIJ1 aankloppen voor zijn meerderheid.

Het zou in ons bestel niet zovéél uit hoeven maken hoe groot een partij is. Je stemt immers niet op een partij maar op een volksvertegenwoordiger. In de ideale situatie zouden er 150 eenmansfracties in de kamer zitten. Het probleem is vooral de dichtgetimmerde regeerakkoorden van de kabinetten Rutte en de starre fractiediscipline bij de meeste partijen. Rutte wil niks aan het toeval overlaten na zijn debacle met Rutte I. Bij een hoofdlijnen akkoord gaat gewoon weer de meerheid van de kamer gelden en dan kan de stem van een kleine partij (zie SGP) ook gewoon van doorslaggevend belang zijn.

[ErikT738]

CurlyMo schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:20:
Het zou in ons bestel niet zovéél uit hoeven maken hoe groot een partij is. Je stemt immers niet op een partij maar op een volksvertegenwoordiger. In de ideale situatie zouden er 150 eenmansfracties in de kamer zitten. Het probleem is vooral de dichtgetimmerde regeerakkoorden van de kabinetten Rutte en de starre fractiediscipline bij de meeste partijen.

Soms heb ik het idee dat we de kamer beter met een loting onder de complete bevolking kunnen vullen, dan krijgen we misschien eens een echte afspiegeling van de samenleving.

Ik ben deze verkiezingen behoorlijk aan het zweven, en Volt is één van de partijen waarop ik overweeg te stemmen. Hun standpunten met betrekking tot één Europees leger vindt ik wel een beetje eng. Straks krijgen we een situatie net als bij het illegaal verklaarde afscheidingsreferendum in Catalonië in 2017, waarbij de EU het leger inzet om de afvallige lidstaat weer in het gareel te krijgen. Het klinkt misschien als extreem doemdenken, maar die gebeurtenissen in Spanje toentertijd laten wel zien dat Westerse regeringen nog steeds tot dit soort daden in staat zijn.

Aan de andere kant zie ik een verenigd Europees leger de komende tien jaar zeker nog niet gebeuren, dus is het ook niet iets waar ik me nu echt zorgen om moet maken.

[J2S]

@ErikT738 Dat lijkt mij niet gebeuren. Het leger intern inzetten is zelfs in Amerika met al hun krankzinnigheid absoluut niet te verkopen. In Europa zal dat dus ook echt niet gebeuren. Dan verscheurt de unie meteen.

[Safaci]

https://www.ioresearch.nl...t-pvv-en-cda-aanzienlijk/

Volt gaat in de peilingen al richting de twee zetels.

[Robkazoe]

ErikT738 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:02:
[...]

Soms heb ik het idee dat we de kamer beter met een loting onder de complete bevolking kunnen vullen, dan krijgen we misschien eens een echte afspiegeling van de samenleving.

Ik ben deze verkiezingen behoorlijk aan het zweven, en Volt is één van de partijen waarop ik overweeg te stemmen. Hun standpunten met betrekking tot één Europees leger vindt ik wel een beetje eng. Straks krijgen we een situatie net als bij het illegaal verklaarde afscheidingsreferendum in Catalonië in 2017, waarbij de EU het leger inzet om de afvallige lidstaat weer in het gareel te krijgen. Het klinkt misschien als extreem doemdenken, maar die gebeurtenissen in Spanje toentertijd laten wel zien dat Westerse regeringen nog steeds tot dit soort daden in staat zijn.

Aan de andere kant zie ik een verenigd Europees leger de komende tien jaar zeker nog niet gebeuren, dus is het ook niet iets waar ik me nu echt zorgen om moet maken.

Moet zeggen, dat heb ik ook een beetje. Het economisch voordeel van één groot leger is wel duidelijk. Niet elk land hoeft het wiel uit te vinden, schaalvoordeel enz. Ook dat je als EU in een keer kan zeggen van: In land X dreigt een bloederige burgeroorlog, we gaan een interventie doen. Door het EU parlement heen en stuur de mannen maar. Snel, daadkrachtig. Prima. Maar gaan we dit leger dan ook inzetten voor binnenlandse aangelegenheden? Catalonië, Polen/Hongarije die weer eens dwarsliggen, Noord-Ierland? Dan ben je dus effectief een beetje overgeleverd aan de Duitsers want die hebben toch de grootste vinger in de pap in de EU... En de godwin met Duitsland, groot leger en één groot rijk is dan opeens ook weer heel dichtbij.

[BBTM]

Robkazoe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:46:
[...]

Moet zeggen, dat heb ik ook een beetje. Het economisch voordeel van één groot leger is wel duidelijk. Niet elk land hoeft het wiel uit te vinden, schaalvoordeel enz. Ook dat je als EU in een keer kan zeggen van: In land X dreigt een bloederige burgeroorlog, we gaan een interventie doen. Door het EU parlement heen en stuur de mannen maar. Snel, daadkrachtig. Prima. Maar gaan we dit leger dan ook inzetten voor binnenlandse aangelegenheden? Catalonië, Polen/Hongarije die weer eens dwarsliggen, Noord-Ierland? Dan ben je dus effectief een beetje overgeleverd aan de Duitsers want die hebben toch de grootste vinger in de pap in de EU... En de godwin met Duitsland, groot leger en één groot rijk is dan opeens ook weer heel dichtbij.

De vergelijking met Duitsland en één groot rijk lijkt mij een beetje ver gezocht. Dat is gewoon vissen naar iets wat gewoon niet realistisch is en er ook nooit meer gaat komen zolang wij leven.

[Freeaqingme]

ErikT738 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:02:
[...]

Soms heb ik het idee dat we de kamer beter met een loting onder de complete bevolking kunnen vullen, dan krijgen we misschien eens een echte afspiegeling van de samenleving.

Ik ben deze verkiezingen behoorlijk aan het zweven, en Volt is één van de partijen waarop ik overweeg te stemmen. Hun standpunten met betrekking tot één Europees leger vindt ik wel een beetje eng. Straks krijgen we een situatie net als bij het illegaal verklaarde afscheidingsreferendum in Catalonië in 2017, waarbij de EU het leger inzet om de afvallige lidstaat weer in het gareel te krijgen. Het klinkt misschien als extreem doemdenken, maar die gebeurtenissen in Spanje toentertijd laten wel zien dat Westerse regeringen nog steeds tot dit soort daden in staat zijn.

Aan de andere kant zie ik een verenigd Europees leger de komende tien jaar zeker nog niet gebeuren, dus is het ook niet iets waar ik me nu echt zorgen om moet maken.

Voor mij is de kracht naar buiten toe veel groter (bijv. Rusland / Oekraine, Turkije / Griekenland). Het enige wat de EU nu kan doen is dreigen met sancties, maar een Putin zal zich daar niet zo snel door laten tegen houden.

Gebruik voor binnenlandse politiek maak ik me niet direct zorgen om. Als een lidstaat echt wilt is er natuurlijk vrij snel een grote binnenlandse oproerpolitie te verzamelen.

[Twam]

Is het voor veel mensen/partijen die een Europees leger willen sowieso ook niet zo dat het eerder een aanvulling is? Een aantal EU-brigades voor gezamelijke interventies, maar nationaal nog naar wens in te richten wat je wil?

Dat gezegd hebbende is het natuurlijk eigenlijk onzin om uit principe alles per land apart uit te voeren, vooral voor de kleinere landen/duurdere legeronderdelen. Een eskader moderne straaljagers onderhouden is voor Nederland een forse investering om naast een technologisch ambitieuze marine te hebben, terwijl die 18 JSF's (of hoeveel we er ook hebben) als add-on bovenop een Duitse of Franse unit nauwelijks tot extra overhead leiden. Specialisatie is een groot goed, helemaal als alles wel met onderling compatibele standaarden werkt (zowel qua stekkers en vuldoppen als qua software enzo).

[Freeaqingme]

Twam schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:21:
Is het voor veel mensen/partijen die een Europees leger willen sowieso ook niet zo dat het eerder een aanvulling is? Een aantal EU-brigades voor gezamelijke interventies, maar nationaal nog naar wens in te richten wat je wil?

Op termijn weet ik niet of dat nog echt nodig zou zijn, dan krijg je als die missies in Libie waar ieder land - licht gechargeerd - 10 man en een helikopter of straaljager naartoe stuurt. Wat is nog de meerwaarde om dat soort dingen nationaal te kunnen doen?

Ik moet daarbij wel zeggen dat ik een fan ben van een federaal model a la Duitsland of Canada. Dus het hele idee van soevereiniteit heb ik niet zo veel mee, denk eerder dat het ons in de weg zit om effectief beleid te voeren.

Daarmee niet gezegd hebbende dat de EU alles is. Dingen als het maandelijks heen en weer pendelen naar Strasbourg, het niet spreken van 1 uniforme taal in 't Europees Parlement, etc is allemaal nog goed voor verbetering te vatten.

[begintmeta]

Freeaqingme schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:51:
... a la ... Canada... ...het niet spreken van 1 uniforme taal in 't Europees Parlement...

Daar hebben ze in Canada niet zo'n moeite mee trouwens.

Ik denk nog steeds dat het nationale niveau eigenlijk vooral in de weg staat van noodzakelijke veranderingen. Ik zou wel wat zien in een verdergaande integratie van sub- & transnationale regio's in de EU, dus geen verdergaande integratie van lidstaten, maar desintegratie van lidstaten. En het onderbrengen van taken "te groot voor die niveaus" op een gezamenlijk, demokratisch te verantwoorden, niveau.

[Freeaqingme]

begintmeta schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:14:
[...]

Daar hebben ze in Canada niet zo'n moeite mee trouwens.

Whehe, klinkt een beetje als 't Fries dat wij hebben. Bijna niemand meer te vinden die 't spreekt, maar 't is wel een officiele taal (doe dan Engels...). Overigens is 't ook best vermakelijk als Baudet een keer een stukje latijn wil voordragen in de tweede kamer.

Het gaat mij er meer om dat je 20+ verschillende talen in het europees parlement hebt, en omdat al die tolken hoogstens een handvol talen spreken worden sommige teksten door een veelvoud aan vertalers vertolkt voordat het van persoon A bij B terecht komt. Dat haalt veel dynamiek uit zo'n debat, maar het maakt het voor het publiek (en de pers) ook schieronmogelijk te volgen wat er dan echt speelt en gezegd wordt.

Daarmee zeg ik niet dat de taal van 't EP Engels zou moeten worden, maar laten we alsjeblieft _iets_ kiezen wat iedereen (in de politiek) dan kan gaan leren.

[D-e-n]

CurlyMo schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:20:
[...]

Het zou in ons bestel niet zovéél uit hoeven maken hoe groot een partij is.

Maar de praktijk is dat het wel uitmaakt. Wil je een echt onafhankelijke werkbare kamer met veel kleine fracties dan je zul het systeem moeten wijzigen. Dan moet je de premier en het kabinet apart kiezen.

Maar zolang de grootste partij het initiatief tot regeringsvorming heeft heb je als kleine partij niks te vertellen over die coalitievorming. En die zal met deze versplintering alleen maar meer dichtgetimmerd worden. Dus het versterkt vervolgens het probleem. Meer ontevredenheid leidt tot meer partijen leidt tot dezelfde coalitie met dichtgetimmerde akkoorden leidt weer tot meer ontevredenheid.

[BBTM]

D-e-n schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:29:
[...]

Maar de praktijk is dat het wel uitmaakt. Wil je een echt onafhankelijke werkbare kamer met veel kleine fracties dan je zul het systeem moeten wijzigen. Dan moet je de premier en het kabinet apart kiezen.

Maar zolang de grootste partij het initiatief tot regeringsvorming heeft heb je als kleine partij niks te vertellen over die coalitievorming. En die zal met deze versplintering alleen maar meer dichtgetimmerd worden. Dus het versterkt vervolgens het probleem. Meer ontevredenheid leidt tot meer partijen leidt tot dezelfde coalitie met dichtgetimmerde akkoorden leidt weer tot meer ontevredenheid.

Dit zal zeker alleen maar meer dichtgetimmerd worden maar dat doet de VVD ook al jaren. Ze willen niet regeren met partij X Y en Z wegens tal van redenen.

Ongetwijfeld dat wij de komende maanden zonder echt kabinet zitten. Dit zal een hels karwei worden om tot een meerderheid te komen, als ze dat al gaat lukken.

Ik zie dit alleen niet als zo’n groot probleem als dat jij doet schetsen. Het kan ook goed zijn om zoveel versplintering te hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door BBTM op 04-03-2021 17:37 ]

[Freeaqingme]

@D-e-n kan je dat onderbouwen?

Als ik bijvoorbeeld kijk naar de Wikipediapagina van Denemarken zie ik staan:

Since only four post-war coalition governments have enjoyed a majority, government bills rarely become law without negotiations and compromise with both supporting and opposition parties.

[D-e-n]

Freeaqingme schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:34:
@D-e-n kan je dat onderbouwen?

Als ik bijvoorbeeld kijk naar de Wikipediapagina van Denemarken zie ik staan:

[...]

Wat wil je daarmee zeggen? Ik ken het Deense stelsel niet zo goed. Probleem is dat er hier niks geregeld is over hoe de regering te vormen. In de praktijk zal toch de 2e kamer die regering moeten aanwijzen. Een meerderheid moet achter die regering staan.

[Twam]

Tot op zekere hoogte is dat wel geregeld, toch? Er wordt iemand aangesteld om met partijen te gaan praten en te kijken of er samen een overkoepelende beleidslijn uit te stippelen valt, en die vormt dan een groep, meestal meerderheid maar niet altijd, die samen de regering gaan vormen. Formateur is doorgaans gelieerd aan grootste partij, maar als het hopeloos vastloopt is ook neutrale buitenstaander een optie, en dan is het in theorie ook mogelijk dat de grootste 3 partijen alledrie achter het net vissen. Zolang uiteindelijk 76 kamerleden vertrouwen uitspreken kan het.

Ons huidige systeem is in theorie wel in staat om met heel veel kleine partijtjes met 2-5 zetels om te gaan, het zou alleen heel lang duren in situatie dat grotere blokken aan de zijlijn komen te staan, denk ik. Een situatie waar je 6-7 progressieve en/of linkse partijen samen in 1 regering probeert te krijgen, doet me vooral erg denken aan het Engelse gezegde 'about as easy as herding cats'...

[Freeaqingme]

D-e-n schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:43:
[...]

Wat wil je daarmee zeggen? Ik ken het Deense stelsel niet zo goed. Probleem is dat er hier niks geregeld is over hoe de regering te vormen. In de praktijk zal toch de 2e kamer die regering moeten aanwijzen. Een meerderheid moet achter die regering staan.

Ja sorry, mijn argument schoot een beetje te kort.

Ik probeerde vooral te benoemen dat er andere landen zijn waar ze ook een veelheid aan partijen hebben, die het dan toch allemaal met elkaar weten te rooien. Kennelijk heb je in Denemarken ook vaak minderheidscoalities. Dan kan daarmee weldegelijk de stem van een kleine partij doorslaggevend zijn.

[TheGhostInc]

Hann1BaL schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:58:
Klinkt allemaal leuk, maar dat zijn maar erg weinig mensen en levert op landelijk niveau niet zoveel op. De rijksten van Nederland verdienen vooral met vermogens en daar gaat de inkomstenbelasting nu net net over. Wassen neus dus.

Soms is een richting belangrijker dan een getal. 'Als we geld nodig hebben, kijken we voornamelijk aan de kant van de grootverdieners & grootbezitters'.
En niet de studenten kaalplukken bijvoorbeeld, of de kaasschaaf over de zorg heen.

Hann1BaL schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:58:
Genoeg nieuwe partijen vallen als een kaartenhuis in elkaar nadat ze een paar zetels hebben gewonnen, omdat ze gewoon geen ervaring in de landelijke politiek hebben, of het intern gewoon niet goed geregeld hebben.
Dat houdt mij wel tegen.

Het houdt mij tegen om VVD te stemmen.
Zowel PAS als PFAS, maar ook de toeslagenaffaire. Allemaal wanbeleid. Dat er al jaren indicaties zijn dat het niet klopt, maar gewoon kop in het zand en doorgaan. Het heet 'besturen', maar soms lijkt het er meer op dat ze vol gasgeven en als een botsauto door de dossiers gaan.

Dat kaartenhuis is tegenwoordig ons beleid en die 'enorme' ervaring zie je niet terug. Dat de partij overleeft heeft weinig waarde als we zo'n rampzalige uitvoering van beleid hebben.

Ik ben zelf ook om. Tijd voor een nieuw positief geluid.

[Sjurm]

Volt is nu openomen in het Kieskompas. Vrijwel gelijk aan D66

[ Voor 14% gewijzigd door Sjurm op 05-03-2021 08:30 ]

[BBTM]

Sjurm schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:29:
[Afbeelding]

Volt is nu openomen in het Kieskompas. Vrijwel gelijk aan D66

Het is vreemd dat het ene kompas Volt als progressief links heeft staan, D66 als progressief rechts en dat het Kieskompas dit juist omdraait.

Ik zou juist willen stellen dat dit andersom moet zijn dat Volt juist meer progressief links is.

[Sjurm]

BBTM schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:03:
[...]


Het is vreemd dat het ene kompas Volt als progressief links heeft staan, D66 als progressief rechts en dat het Kieskompas dit juist omdraait.

Ik zou juist willen stellen dat dit andersom moet zijn dat Volt juist meer progressief links is.

Als je de toelichting van Volt bij de stellingen leest, lijken ze ook meer aan de linker dan de rechterkant te zitten. Maarja, alle stemwijzers zijn twijfelachtig. Ik gebruik ze meer om een beeld te krijgen wat partijen vinden

[BBTM]

Sjurm schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:16:
[...]

Als je de toelichting van Volt bij de stellingen leest, lijken ze ook meer aan de linker dan de rechterkant te zitten. Maarja, alle stemwijzers zijn twijfelachtig. Ik gebruik ze meer om een beeld te krijgen wat partijen vinden

Klopt ook helemaal. Ik gebruik dit soort stemwijzers/kompassen om te kijken of mijn gevoel ook klopt. En dat klopt ook vaak, kom altijd op D66 uit maar vanwege de laatste 4 jaar waar in ze hebben regeert, heb ik de keuze gemaakt om op Volt te gaan stemmen dit jaar.

[drooger]

Ik zat nog wel te twijfelen of ik mijn stem zou geven aan PvdD of Volt, want ik zie in beide echt een toegevoegde waarde.
Uiteindelijk toch de knop doorgehakt en besloten om te gaan stemmen voor Volt en gelijk ook lid te worden van de partij.

_{Voor de 1e keer ooit in mijn leven lid van een politieke partij}

[klaw]

BBTM schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:03:
[...]


Het is vreemd dat het ene kompas Volt als progressief links heeft staan, D66 als progressief rechts en dat het Kieskompas dit juist omdraait.

Ik zou juist willen stellen dat dit andersom moet zijn dat Volt juist meer progressief links is.

Zo vreemd is het niet, alle stemwijzers, kompassen etc. zijn natte vingerwerk. Welke punten neem je mee en hoe weeg je ze etc. leuk om een eerste indicatie te krijgen maar meer ook niet...

[BBTM]

klaw schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:11:
[...]


Zo vreemd is het niet, alle stemwijzers, kompassen etc. zijn natte vingerwerk. Welke punten neem je mee en hoe weeg je ze etc. leuk om een eerste indicatie te krijgen maar meer ook niet...

Het is inderdaad natte vingerwerk om te kijken of je in de goeie richting zit qua keuze voor je stem. Wij hebben dat misschien door maar er zal vast een grote groep zijn die dit niet zien.

[Indoubt]

Sjurm schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:29:
[Afbeelding]

Volt is nu openomen in het Kieskompas. Vrijwel gelijk aan D66

Leuk plaatje en bedankt voor het delen.

Eigenlijk komt dat wel overeen met het beeld wat ik er zelf van heb. Nu ben ik zeker niet in alles progressief, veranderen om het veranderen hoeft van mij niet, het moet echt een verbetering zijn. Ik zou zelfs zeggen dat ik op bepaalde punten zelfs conservatief ben. Ik realiseer me echter dat dat voor heel veel mensen niet geld en ik zie en vindt gewoon dat er heel veel dingen beter kunnen en moeten. Op die vlakken ben ik dus behoorlijk progressief. Ondanks dat er natuurlijk meer mensen zijn die dat hebben ben je dan soms toch een beetje een vreemde eend in de bijt.

Ik zie wel sommige aspecten terug die me behoorlijk aanspreken. Staat nog steeds op mijn shortlist en is een plekje omhoog gegaan. Ik ben nog niet helemaal klaar met alle programma's doorlezen en dan moet je met bestaande partijen ook nog eens kijken naar het stemgedrag.

[Gropah]

Op reddit is er ook redelijk wat discussie over het stemkompas met volt er in. Sommige vinden ze te rechts geplaatst. Dit twitterdraadje zou uitleggen waarom, maar daar word weer op gereageerd dat de interpretatie van de antwoorden op de stellingen matig is op zijn best.

Conclusie voor mij is vooral: politieke partijen in 2 dimensies uitdrukken is kut en ik ga weer verder met het doorlezen van het partijprogramma's

[BBTM]

Ik heb mij na een tijdje nadenken ook aangemeld als lid van Volt. Na een uurtje werd ik al direct gebeld door Volt Groningen/Drenthe om mij welkom te heten.

Aangename verrassing.

[Freeaqingme]

BBTM schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:37:
Ik heb mij na een tijdje nadenken ook aangemeld als lid van Volt. Na een uurtje werd ik al direct gebeld door Volt Groningen/Drenthe om mij welkom te heten.

Aangename verrassing.

Nice! Dat komt dan wel meteen over als een volwassen organisatie.

Ik (Amersfoort/Utrecht/NL) heb me een aantal dagen geleden ook aangemeld bij Volt, maar nog geen telefoontje gehad. Is ook geen vereiste, maar om maar aan te geven dat dat kennelijk niet voor iedereen geldt.

[BBTM]

Freeaqingme schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:04:
[...]


Nice! Dat komt dan wel meteen over als een volwassen organisatie.

Ik (Amersfoort/Utrecht/NL) heb me een aantal dagen geleden ook aangemeld bij Volt, maar nog geen telefoontje gehad. Is ook geen vereiste, maar om maar aan te geven dat dat kennelijk niet voor iedereen geldt.

Oh, de beste man die ik gesproken heb heeft wel verteld dat ze het momenteel echt ontzettend druk hebben met de stroom aan nieuwe leden die dagelijks binnenkomen. Ook met het verwerken van het 'contributie' die je betaald als lid hebben ze vertraging.

Er werd mij verteld dat er op dit moment niet heel veel geld druk op de partij zit vanwege de grote sommen donaties & leden die binnen stromen

Desalniettemin, ik hoop van harte dat je alsnog gebeld word. Ik had oprecht een heel leuk (kort) gesprek met iemand van Volt.

[TheRicolaa10]

Misschien een domme vraag, maar waarom zou je lid worden van een partij (in dit geval Volt)?

[Safaci]

Wat biedt het Volt lidmaatschap?
Als lid van Volt heb je, na 3 maanden, stemrecht op het Ledencongres van Volt Nederland en Volt Europa. Je kan meepraten, meewerken en mee beslissen over het Volt beleid. Daarnaast kan je deelnemen aan de vele (online) activiteiten die georganiseerd worden en de vele mede Volters (online) ontmoeten binnen Nederland en door heel Europa.

[Gropah]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:11:
Misschien een domme vraag, maar waarom zou je lid worden van een partij (in dit geval Volt)?

Kort door de bocht: door lid te worden heb je inspraak op het programma, maar help je de partij ook (door lidmaatschapsgeld en legitimering van partij). En afhankelijk van de partij ook meedoen aan activiteiten.

Maar wellicht past dit beter in Lid worden of lid zijn van een politieke partij

[BBTM]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:11:
Misschien een domme vraag, maar waarom zou je lid worden van een partij (in dit geval Volt)?

Eigenlijk precies om de reden zoals @Gropah verteld.

Ik ben lid geworden van Volt om ze te steunen, om mij nog meer te verdiepen in de politiek. Volt is nog klein en door nu lid te worden kan je zo'n partij enorm steunen.

[Leipo]

jammer dat ze voor de/een km-heffing zijn. Dat maakt dat ik niet voor ze zal stemmen...

[Freeaqingme]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:14:
jammer dat ze voor de/een km-heffing zijn. Dat maakt dat ik niet voor ze zal stemmen...

Wellicht dat er op GoT betere topics over zijn, maar hoe kijk je dan aan tegen het belasten van EV's (bij fossiele brandstoffen zit er een heffing op de brandstof zelf), en hoe denk je dat we fileproblematiek op moeten lossen?

Wat die laatste betreft; mensen gaan altijd op dezelfde reistijd wonen. Als je de doorstroom verhoogt (meer asfalt) dan gaan mensen verder van het werk af wonen, en zit je wederom op een dichtgeslibte weg. Veel efficienter is het dan om mensen te stimuleren op een iets ander tijdstip te reizen (spitsheffing). Dat hoeft niet veel geld te zijn (plastic tasjes kosten vaak ook 0,05 eur, maar toch nemen veel mensen die nu zelf van huis mee), maar kan net genoeg zijn om een paar procent mensen te motiveren op een ander tijdstip de auto te pakken. Dat zie je ook met Corona, ik meen dat een afname van 10% van de auto's in de spits, iets van 90% van de files deed verminderen.

[Leipo]

EV's betalen ook naar gebruik: meer electra 'tanken' als je meer rijdt. Dat dit minder is als bij ICE is geen probleem: ze vervuilen immers toch ook minder?
KM-heffing (en dan helemaal met een prijs differentiatie op tijden) is een privacy beperkende 'oplossing' waar ik niet achter sta.

ik zie liever meer inzet op goed openbaar vervoer.

[Freeaqingme]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:29:
EV's betalen ook naar gebruik: meer electra 'tanken' als je meer rijdt. Dat dit minder is als bij ICE is geen probleem: ze vervuilen immers toch ook minder?

Die belasting is natuurlijk niet alleen voor vervuiling, maar ook voor het onderhoud van wegen, en andere algemene middelen. Uiteraard zouden we ook alle electriciteit zwaarder kunnen belasten maar dat heeft ook weer andere ongewenste effecten.

Het punt van de privacy zie ik wel, maar ik vraag me af of je gegeven alle maatschappelijke overwegingen, je dan niet beter moet kijken hoe je dit op een zo privacy-vriendelijke manier kan implementeren.

De grap is natuurlijk dat je zegt 'inzetten op OV' (dat ondersteun ik ten volle), maar ook daarbij wordt je per reis belast, en wordt er in principe bijgehouden wie welke reis gemaakt heeft.

offtopic:
Stel dat je een systeem a la een tachograaf zou hebben, welke bijhoudt hoeveel er gereden is op welke momenten. Dan hoeft die toch niet per se bij te houden _waar_ je gereden hebt?

[ Voor 9% gewijzigd door Freeaqingme op 08-03-2021 11:34 ]

[Napo]

Freeaqingme schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:33:
[...]

offtopic:
Stel dat je een systeem a la een tachograaf zou hebben, welke bijhoudt hoeveel er gereden is op welke momenten. Dan hoeft die toch niet per se bij te houden _waar_ je gereden hebt?

De waar is echter wel weer relevant aangezien het nogal bijzonder zou zijn om Nederlandse belasting te betalen over de km's die je niet in Nederland maakt. Waar is tot een bepaald niveau zeer zeker relevant.

[Leipo]

Freeaqingme schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:33:
en wordt er in principe bijgehouden wie welke reis gemaakt heeft.

ik ben dan ook voor een pre-paid ov-kaart die niet op naam hoeft te staan en bij een automaat met briefgeld opgewaardeerd kan worden (anders zit je nog met de herkenbaarheid van een pin-transactie)

[Leipo]

Napo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:36:
[...]


De waar is echter wel weer relevant aangezien het nogal bijzonder zou zijn om Nederlandse belasting te betalen over de km's die je niet in Nederland maakt. Waar is tot een bepaald niveau zeer zeker relevant.

dit + motoren hebben nu niet echt plek voor allerlei extra kastjes

dit maakt het dus erg moeilijk om een km-heffing zodanig te maken dat het niet privacy-beperkend is en dus ben ik uit principe tegen een km-heffing.
en aangezien ik alleen bij verkiezingen mijn stem kan laten horen zal ik dus ook uit principe niet op ene partij stemmen die voor een km-heffing is, ookal ben ik het op de meeste andere punten wel eens met Volt

[ Voor 31% gewijzigd door Leipo op 08-03-2021 11:40 ]

[DropjesLover]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:29:
EV's betalen ook naar gebruik: meer electra 'tanken' als je meer rijdt. Dat dit minder is als bij ICE is geen probleem: ze vervuilen immers toch ook minder?
KM-heffing (en dan helemaal met een prijs differentiatie op tijden) is een privacy beperkende 'oplossing' waar ik niet achter sta.

ik zie liever meer inzet op goed openbaar vervoer.

Dat is altijd een lastige, omdat de overheid de brandstofprijzen enorm opgepompt heeft met accijnzen. € 0,81 per liter benzine, € 0,52 per liter diesel en € 0,19 per liter LPG, en daar over nog 21% btw. Vaak dus bijna de helft van de prijs aan de pomp.
Echter, over stroom is het lastig accijnzen in rekening te brengen voor alleen EV's, aangezien er meer op stroom werkt.

Er moet iets voor in de plaats komen dat belast naar verbruik, maar in ieder geval begrijpt Volt de impact op privacy en technologie (alles kan gekraakt worden). In tegenstelling tot veel andere partijen die maar gewoon wetgeving opstellen zonder naar de praktische haalbaarheid te kijken.

Freeaqingme schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:33:
[...]


Die belasting is natuurlijk niet alleen voor vervuiling, maar ook voor het onderhoud van wegen, en andere algemene middelen. Uiteraard zouden we ook alle electriciteit zwaarder kunnen belasten maar dat heeft ook weer andere ongewenste effecten.

Het punt van de privacy zie ik wel, maar ik vraag me af of je gegeven alle maatschappelijke overwegingen, je dan niet beter moet kijken hoe je dit op een zo privacy-vriendelijke manier kan implementeren.

De grap is natuurlijk dat je zegt 'inzetten op OV' (dat ondersteun ik ten volle), maar ook daarbij wordt je per reis belast, en wordt er in principe bijgehouden wie welke reis gemaakt heeft.

offtopic:
Stel dat je een systeem a la een tachograaf zou hebben, welke bijhoudt hoeveel er gereden is op welke momenten. Dan hoeft die toch niet per se bij te houden _waar_ je gereden hebt?

https://www.nieuwsbladtra...-nauwelijks-op-te-sporen/

Technische oplossingen zijn bijna altijd wel te omzeilen...

Twam schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:40:
Het alternatief hier is om die vrijstelling voor EV's uit het systeem te knikkeren. Dan hoef je ook niet meer bij te houden wie wel of geen EV heeft, wat privacy-technisch ook weer een plus is.

Ik vind het een enorme inschattingsfout om EV's op die manier te stimuleren, omdat ze wél gewoon van het asfalt en de signalering gebruikmaken etc. Sterker nog, veel EV's zijn nog zwaarder dan vergelijkbare ICE's ook, en belasten dus het wegennet in dat opzicht zelfs méér. Ik vind het prima dat EV's gestimuleerd worden, maar dat had nooit via de wegenbelasting moeten gebeuren...

Een andere manier om het aantrekkelijker te maken is er domweg niet.
Er zit al geen MBR op om de initiele aanschafprijs te drukken. De kosten voor de brandstof zijn al enorm laag (bij gebrek aan accijnzen).

[ Voor 49% gewijzigd door DropjesLover op 08-03-2021 11:43 ]

[Twam]

Het alternatief hier is om die vrijstelling voor EV's uit het systeem te knikkeren. Dan hoef je ook niet meer bij te houden wie wel of geen EV heeft, wat privacy-technisch ook weer een plus is.

Ik vind het een enorme inschattingsfout om EV's op die manier te stimuleren, omdat ze wél gewoon van het asfalt en de signalering gebruikmaken etc. Sterker nog, veel EV's zijn nog zwaarder dan vergelijkbare ICE's ook, en belasten dus het wegennet in dat opzicht zelfs méér. Ik vind het prima dat EV's gestimuleerd worden, maar dat had nooit via de wegenbelasting moeten gebeuren...

[CurlyMo]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:29:
EV's betalen ook naar gebruik: meer electra 'tanken' als je meer rijdt. Dat dit minder is als bij ICE is geen probleem: ze vervuilen immers toch ook minder?
KM-heffing (en dan helemaal met een prijs differentiatie op tijden) is een privacy beperkende 'oplossing' waar ik niet achter sta.

Dat is dan weer dezelfde discussie als ik ben tegen de EU, want ze zijn te weinig transparant. De implementatie afwijzen hoeft niet inherent gekoppeld te zijn aan de visie afwijzen.

Ik sta zeker achter een km heffing, maar wijs wel elke privacy inperkende implementatie af. Net zoals ik eerder zei 100% achter de EU sta, maar vind wel dat er broodnodig veranderingen nodig zijn.

[Leipo]

CurlyMo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:42:
[...]

Dat is dan weer dezelfde discussie als ik ben tegen de EU, want ze zijn te weinig transparant. De implementatie afwijzen hoeft niet inherent gekoppeld te zijn aan de visie afwijzen.

ben ik met je eens, maar in dit geval bestaat er geen andere privacy-vriendelijke manier om verbruik te belasten dan te belasten wat een voertuig daadwerkelijk verbruikt: z'n brandstof.
Alle andere opties moeten weten hoe/wat/waar je rijdt om het verbruik achteraf te kunnen verrekenen.

[CurlyMo]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:45:
[...]
Alle andere opties moeten weten hoe/wat/waar je rijdt om het verbruik achteraf te kunnen verrekenen.

Ik ga niet pretenderen dat ik alle kennis heb om dit categorisch te kunnen zeggen

[Leipo]

CurlyMo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:47:
[...]

Ik ga niet pretenderen dat ik alle kennis heb om dit categorisch te kunnen zeggen

ik ook niet, maar ik heb in ieder geval nog nooit een alternatieve methode gehoord die mij zou kunnen overtuigen van het tegendeel

[CurlyMo]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:48:
[...]

ik ook niet, maar ik heb in ieder geval nog nooit een alternatieve methode gehoord die mij zou kunnen overtuigen

Die km-heffing gaat er uiteindelijk wel komen. Dan je beter op een partij stemmen die je vertrouwd die oplossing te gaan vinden of grenzen stelt aan de implementatie

[Leipo]

CurlyMo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:49:
[...]

Die km-heffing gaat er uiteindelijk wel komen. Dan je beter op een partij stemmen die je vertrouwd die oplossing te gaan vinden of grenzen stelt aan de implementatie

daar ben ik het niet mee eens: als genoeg mensen stemmen op partijen die tegen de km-heffing zijn dan zal democratisch besloten worden dat die er niet komt. Zolang die heffing er nog niet is kunnen we hem nog met z'n allen voorkomen.

als iedereen op partijen gaat stemmen die WEL voor een km-heffing zijn: ja dan komt ie er wel ja

[Louw Post]

Een (extra) belasting op benzine/diesel zou toch al indirect een heffing op kilometers zijn? Dan hebben zuinigere auto's dan wat meer voordeel dan de grote en/of oudere auto's, wat misschien mensen meer pushed naar zuiniger rijden en/of zuinigere auto's. Mensen worden misschien ook gepushed om werk en/of woning dichterbij te zoeken en het is privacy friendly.

Al zijn EV's hierdoor natuurlijk uitgesloten, maar daar kan de wegenbelasting dan voor terugkomen (wat er nu niet is wat ik begrijp hierboven?).

[Leipo]

@Louw Post precies mijn punt
feitelijk hebben we al decennia een km-heffing door de accijnzen op brandstof

maar goed: ik wil hier verder niet een nieuw km-heffing topic van maken. Ik wilde alleen een nadeel (voor mij) in het partij-programma van Volt belichten

[ Voor 41% gewijzigd door Leipo op 08-03-2021 11:58 ]

[CurlyMo]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:51:
[...]

daar ben ik het niet mee eens: als genoeg mensen stemmen op partijen die tegen de km-heffing zijn dan zal democratisch besloten worden dat die er niet komt. Zolang die heffing er nog niet is kunnen we hem nog met z'n allen voorkomen.

En hoe kijken die partijen aan tegen (het toekomstig gebruik van) de ANPR camera's, end-to-end encryptie zonder backdoors, slimme algoritmes, en overige privacy gevoelige thema's?

[CurlyMo]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:57:
@Louw Post precies mijn punt
feitelijk hebben we al decennia een km-heffing door de accijnzen op brandstof

En alle grensbewoners die dan maar tanken in het buitenland?

Als je wil dat mensen betalen voor gebruik i.p.v. bezit, dan zie ik geen alternatieven.

[ Voor 13% gewijzigd door CurlyMo op 08-03-2021 11:59 ]

[Leipo]

CurlyMo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:58:
[...]

En hoe kijken die partijen aan tegen (het toekomstig gebruik van) de ANPR camera's, end-to-end encryptie zonder backdoors, slimme algoritmes, en overige privacy gevoelige thema's?

ja mijn opties lijken beperkt. tot nu toe neig ik naar de Piratenpartij, die zijn ook anti-km-heffing vanwege de privacy implicaties

[Leipo]

CurlyMo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:58:
[...]

En alle grensbewoners die dan maar tanken in het buitenland?

dat gebeurd nu ook al jaren en is de minderheid van de bevolking (want zwaartepunt ligt in de Randstad en die gaan niet steeds naar de gerns rijden om te tanken ). ik zie geen reden om daarvoor mijn privacy te laten beperken omdat grensbewoners een klein voordeeltje hebben. zij moeten meestal al meer rijden om bij alle andere voorzieningen te komen die ons land rijk is, compenseert weer een beetje

[ Voor 5% gewijzigd door Leipo op 08-03-2021 12:01 ]

[Freeaqingme]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:51:
[...]

als iedereen op partijen gaat stemmen die WEL voor een km-heffing zijn: ja dan komt ie er wel ja

Die gaat er uiteindelijk toch wel komen omdat men uiteindelijk de belastingcenten gaat missen. Op dit moment is het uitstel van executie. Net zoals dat het met de stikstof/pfas/toeslagenaffaire was. Men schuift het voor zich uit totdat het echt niet meer anders kan, slaat dan de handen in de lucht en roept "we moeten wel" (oh, en het woord 'crisis' valt gegarandeerd).

Louw Post schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:53:
Al zijn EV's hierdoor natuurlijk uitgesloten, maar daar kan de wegenbelasting dan voor terugkomen (wat er nu niet is wat ik begrijp hierboven?).

Verschil met de wegenbelasting is natuurlijk wel dat accijnzen en km-heffing op basis is van het aantal gereden kilometers. Wegenbelasting gaat enkel over het hebben van iets. "probleem" is dan dat je met alleen de wegenbelasting mensen die weinig rijden relatief zwaarder gaat belasten, en mensen die veel rijden relatief minder.

Overigens, er over na denkende, als je er van uit gaat dat het uiteindelijk onvermijdelijk is, dan is Volt niet eens zo'n slechte club. Los van alle privacy overwegingen, is het bij uitstek ook de partij om dit op Europees niveau te regelen. Dat voorkomt dat als je naar Duitsland rijdt je weer een ander kastje of iets dergelijks nodig hebt. Desnoods heb je een kastje die alleen bijhoudt op welke tijden er gereden is, en men aan de hand van verdeelsleutels deze gereden km's verdeelt over alle EU-landen. Heb je geen enkele noodzaak om (binnen de EU) de locatie bij te houden.

Het feit dat er mee te frauderen is vind ik niet heel sterk. De OV-chipkaart was ook aantoonbaar onveilig, en ook met rode (onbelaste landbouw-) diesel was het echt heel simpel frauderen. De vermogensrendementsheffing (VRH) is ook fraudegevoelig: als je geld in een sok onder je bed stopt komt niemand daar achter, maar dat betekent niet dat we daarom de VRH maar moeten afschaffen.

[drooger]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:51:
[...]

daar ben ik het niet mee eens: als genoeg mensen stemmen op partijen die tegen de km-heffing zijn dan zal democratisch besloten worden dat die er niet komt. Zolang die heffing er nog niet is kunnen we hem nog met z'n allen voorkomen.

Maar hoe realistisch is dat ooit? Zelfs de grootste partij (VVD) is van mening veranderd omtrent rekeningrijden.
Ik acht het realistischer dat de partijen die tegen rekeningrijden zijn, dit punt graag inleveren om een ander punt doorgevoerd te krijgen.

Als het je puur daarom te doen is, dan zou ik eerder gebruik maken van je recht op demonstratie, t.o.v. hopen dat mensen inzien dat een stem op bijv. FvD een stem is tegen rekeningrijden, i.p.v. een stem voor/tegen de vele andere standpunten die ze uitdragen.

[CurlyMo]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:59:
[...]

ja mijn opties lijken beperkt. tot nu toe neig ik naar de Piratenpartij, die zijn ook anti-km-heffing vanwege de privacy implicaties

Ik vraag me vooral af wat je afweging is voor alle andere 1001 punten, want enkel anti km-heffing is wel een extreem one issue standpunt.

[Leipo]

CurlyMo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:02:
[...]

Ik vraag me vooral af wat je afweging is voor alle andere 1001 punten, want enkel anti km-heffing is wel een extreem one issue standpunt.

bij andere punten waar ik waarde aan hecht komen Volt en Piratenpartij zo te zien aardig overeen of kan ik me wel vinden in het verschil in uitleg, dus dan moet ik het zoeken in de dingen waarin ze verschillen: de km-heffing is zo'n punt.
ik heb beide programma's nog niet 100% uitgeplozen, dus kan nog niet zeggen of er nog meer punten zijn, dus ik heb nog wat onderzoek te doen

[ Voor 4% gewijzigd door Leipo op 08-03-2021 12:05 ]

[Leipo]

drooger schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:01:
[...]


Maar hoe realistisch is dat ooit? Zelfs de grootste partij (VVD) is van mening veranderd omtrent rekeningrijden.
Ik acht het realistischer dat de partijen die tegen rekeningrijden zijn, dit punt graag inleveren om een ander punt doorgevoerd te krijgen.

oh daar ben ik me van bewust, maar als ik bij voorbaat al er vanuit moet gaan dat alles kan wijzigen van standpunt en het dus niet uitmaakt waar ik op ga stemmen, waarom zou ik dan nog stemmen?
ik krijg maar 1x in de 4 jaar de kans om mijn stem te laten horen, dan wil ik dat wel doen voor standpunten waar ik achter sta

[drooger]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:07:
[...]

oh daar ben ik me van bewust, maar als ik bij voorbaat al er vanuit moet gaan dat alles kan wijzigen van standpunt en het dus niet uitmaakt waar ik op ga stemmen, waarom zou ik dan nog stemmen?
ik krijg maar 1x in de 4 jaar de kans om mijn stem te laten horen, dan wil ik dat wel doen voor standpunten waar ik achter sta

Mijn advies is juist om andere middelen in te zetten als het puur om 1 standpunt gaat, zoals een demonstratie of burgerinitiatief.

Stemmen op een partij zie ik meer geschikt om een juiste richting aan te geven, evt. door nadruk te leggen op een aantal punten.

[Leipo]

@drooger als blijkt dat dit het enige punt is waarin ik verschil in mening van Volt en er ook geen enkele partij is die voor de rest wel bij mijn standpunten aansluit dan is dat zeker een goed advies. 100% aansluiting vinden bij een partij-programma lijkt me zo goed als onmogelijk. maar er zijn een aantal punten die ik voor mijzelf belangrijk vind (abortus/euthenasie is ook zo'n punt bijvoorbeeld).

Ik ben bijvoorbeeld echt voor een beter welzijn voor dieren, maar ik ben ook een sportvisser: ik zal dus nooit op PvdD stemmen omdat zij anti-sportvissen zijn. Kan ik me misschien nog zo goed vinden in andere partij punten van hen, ik hecht zoveel waarde aan mijn hobby dat ik dat een breekpunt vind. (dus note: eens kijken wat Volt en PiratenPartij daar van vinden )

maar zoals ik al eerder aangaf: vooralsnog lijk ik het meeste aansluiting te vinden bij de piratenpartij (zolang ik niet nog een verborgen gebrek vind in hun partij-programma ).

[ Voor 3% gewijzigd door Leipo op 08-03-2021 12:19 ]

[BBTM]

Leipo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:38:
[...]

dit + motoren hebben nu niet echt plek voor allerlei extra kastjes

dit maakt het dus erg moeilijk om een km-heffing zodanig te maken dat het niet privacy-beperkend is en dus ben ik uit principe tegen een km-heffing.
en aangezien ik alleen bij verkiezingen mijn stem kan laten horen zal ik dus ook uit principe niet op ene partij stemmen die voor een km-heffing is, ookal ben ik het op de meeste andere punten wel eens met Volt

Heb je ook je telefoon helemaal uit wanneer je de auto instapt? Of mag die wel weten waar je naar toe rijdt.

[Grannd]

Napo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:36:
[...]


De waar is echter wel weer relevant aangezien het nogal bijzonder zou zijn om Nederlandse belasting te betalen over de km's die je niet in Nederland maakt. Waar is tot een bepaald niveau zeer zeker relevant.

We betalen nu toch ook gewoon wegenbelasting als je een eigenaar bent van een auto in Nederland, zelfs al woon je vlak bij de grens en maak je 90% van je kilometers in België of Duitsland?

Ik zie het probleem niet, koop je een auto in Nederland, betaal je belasting per km die ermee gereden is. Maak je ook kilometers in het buitenland? Wat een gelukje voor de Nederlandse overheid, maar andersom vragen wij op dit moment ook geen belasting aan buitenlanders die van ons wegdek gebruik maken.

[Napo]

Grannd schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:42:
[...]

We betalen nu toch ook gewoon wegenbelasting als je een eigenaar bent van een auto in Nederland, zelfs al woon je vlak bij de grens en maak je 90% van je kilometers in België of Duitsland?

Motorrijtuigenbelasting en niet wegenbelasting. Het is een belasting die je betaalt voor het bezitten van een motorvoertuig. Er is daarmee dus ook totaal geen link met waar, of en hoe je kilometers met het motorvoertuig maakt.

Ik zie het probleem niet, koop je een auto in Nederland, betaal je belasting per km die ermee gereden is. Maak je ook kilometers in het buitenland? Wat een gelukje voor de Nederlandse overheid, maar andersom vragen wij op dit moment ook geen belasting aan buitenlanders die van ons wegdek gebruik maken.

Hoewel je nu natuurlijk ook de accijnzen niet hebt van mensen die in het buitenland rijden en wel van buitenlanders die in Nederland tanken blijft dat het lastige met een pure meting van KM-stand moment A en KM-stand moment B. Zo gaat dat ook voor het laden van de aangehaalde EV, dan niet via accijns maar via belasting op stroom.

Het huidige stelsel belast derhalve twee manieren, bezit en verbruik. Die moet je niet door elkaar willen halen.

[Grannd]

De wegenbelasting in Nederland is toch ook de motorrijtuigenbelasting?

Volgens mij hebben we het, als we overgaan naar rekeningrijden, erover dat we de huidige belasting voor bezit vervangen door belasting per verbruik.

[klaw]

Even over bovenstaande discussie; het hele idee van de kilometer heffing is juist om niet zozeer de kilometers te tellen en daarover belasting te laten betalen, kan immers met brandstof belasting ook gedaan worden. Het gaat erom dat je ook waar iemand rijd en wanneer. Om zo druk uit te oefenen zodat je niet 20-baans snelwegen hoeft aan te leggen die twee keer per dag een half uurtje benut wordt en voor de rest van de tijd twee banen genoeg zijn...
Het idee is dat je meer betaald om op drukke plekken en op drukke tijdstippen te rijden. Om zo verkeer te spreiden...

Volt heeft ook privacy in hun Verkiezingsprogramma staan, als de km-meter heffing ingevoerd wordt met privacy bescherming dan is dat toch geen probleem meer?

[ Voor 13% gewijzigd door klaw op 08-03-2021 15:25 ]

[Sjurm]

Interessante column: https://decorrespondent.n...temmen/312250290-ee644aab

Geef de volgende keer aub een samenvatting waar het artikel / column over gaat. Dit is een linkdrop

[ Voor 49% gewijzigd door tweakduke op 09-03-2021 11:54 ]