Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[dawg]

@polthemol & @Stoney3K dan te bedenken dat de overheid vaak de grootste schuldeiser is.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 16:41:
[...]

En ik denk dat schuldeisers vaker moeten kijken naar de situatie waarin dat optreedt -- wanneer blijkt dat de verdiencapaciteit van de schuldenaar sowieso nooit genoeg gaat zijn, de schuld niet meer ophogen.

Het probleem is dat de schulden soms 'automatisch' hoger worden. door een verkeersboete van 60 euro die door aanmaningen, incasso, rente en gerechtskosten verviervoudigd is. en dan x 5 boetes...

Een ander probleem is dat er niet één schuldeiser is maar een berg en de een weet niet van de ander hoeveel de ander tegoed heeft en ze leggen allemaal loonbeslag waarbij geldt wie het eerst komt wie het eerst maalt... maar als er zoveel te vorderen is dat het loonbeslag er vele jaren over doet voor het eindelijk is terugbetaald en de renteteller loopt door, dan is het een eindeloos verhaal.

[aljooge]

Lordy79 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 16:53:
[...]

Het probleem is dat de schulden soms 'automatisch' hoger worden. door een verkeersboete van 60 euro die door aanmaningen, incasso, rente en gerechtskosten verviervoudigd is. en dan x 5 boetes...

Een ander probleem is dat er niet één schuldeiser is maar een berg en de een weet niet van de ander hoeveel de ander tegoed heeft en ze leggen allemaal loonbeslag waarbij geldt wie het eerst komt wie het eerst maalt... maar als er zoveel te vorderen is dat het loonbeslag er vele jaren over doet voor het eindelijk is terugbetaald en de renteteller loopt door, dan is het een eindeloos verhaal.

Aan de ander kant, de diensten die schulden komen innen werken niet gratis. Het incassobureau moet betaald worden.

Deze kosten niet doorberekenen betekent een vrijbrief om schulden te stapelen die onder de incassokosten zitten. Dan ga je mensen krijgen die er een sport van maken om aankopen te doen zonder af te rekenen, omdat ze weten dat de inningskosten hoger zijn dan het openstaande bedrag.

[toolkist]

Lordy79 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 16:53:
[...]

Het probleem is dat de schulden soms 'automatisch' hoger worden. door een verkeersboete van 60 euro die door aanmaningen, incasso, rente en gerechtskosten verviervoudigd is. en dan x 5 boetes...

Of je zorgt er gewoon voor dat je geen boetes krijgt als je geen cent te makken hebt. Zo lastig is dat niet.

[bie100]

toolkist schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 19:40:
[...]

Of je zorgt er gewoon voor dat je geen boetes krijgt als je geen cent te makken hebt. Zo lastig is dat niet.

klopt helemaal maar aan de andere kant geven ze vaak boetes vooral boa's aan zwervers en junkies die het sowieso niet kunnen betalen en dan vraag ik me eigen af waarom geef je ze dan

[milotic]

bie100 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 20:48:
[...]


klopt helemaal maar aan de andere kant geven ze vaak boetes vooral boa's aan zwervers en junkies die het sowieso niet kunnen betalen en dan vraag ik me eigen af waarom geef je ze dan

omdat ze graag belangrijk gevonden willen worden net als parkeer boete lui in de stad (geen idee hoe je ze noemt)

[Dennis1812]

milotic schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 20:52:
[...]


omdat ze graag belangrijk gevonden willen worden net als parkeer boete lui in de stad (geen idee hoe je ze noemt)

BOA noemen we die.

En die mensen krijgen boetes omdat ze dingen doen die ze niet mogen doen.
Bij de rechter kunnen ze het omzetten in werkstraffen.
Maar om geen boete meer te geven omdat je geen geld hebt zou raar zijn.
Dan mogen arme mensen dus alles doen en rijke mensen niet. Immers kunnen rijken (of modale ) wel beboet worden. Maar de allerarmsten niet.

Juist daarvoor hebben we werkstraffen en rechters om daarin mee te denken wat er wel mogelijk is.
En bovenal kunnen ook die mensen zich proberen aan de wet te houden en meewerkend te zijn. Scheelt ze al een hoop gedoe.

[Lordy79]

toolkist schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 19:40:
[...]

Of je zorgt er gewoon voor dat je geen boetes krijgt als je geen cent te makken hebt. Zo lastig is dat niet.

Zeker. Maar nu betalen de armen in feite meer dan de rijken voor dezelfde boete. Terwijl het wat mij betreft omgekeerd mag.

[Stoney3K]

aljooge schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 19:22:
[...]


Aan de ander kant, de diensten die schulden komen innen werken niet gratis. Het incassobureau moet betaald worden.

Misschien is 'het incassobureau' om te beginnen al een gefaald verdienmodel. Misschien is het een dienst, maar dat betekent niet dat een incassobureau zich als doel moet stellen om de incassokosten te maximaliseren zodat de bonussen uitgekeerd kunnen worden. Dan ben je verkeerd bezig.

Deze kosten niet doorberekenen betekent een vrijbrief om schulden te stapelen die onder de incassokosten zitten. Dan ga je mensen krijgen die er een sport van maken om aankopen te doen zonder af te rekenen, omdat ze weten dat de inningskosten hoger zijn dan het openstaande bedrag.

Die redenering zie je elke keer: De perverse prikkel tot misbruik, 'geef ze een vinger en ze pakken je hele hand', maar dan wordt over het hoofd gezien dat het maar een heel klein aandeel is die misbruik maakt, tegenover een enorme groep die de dupe wordt van het totale gebrek aan coulance. Maar iedereen die ook maar een euro te veel in eigen zak kan steken, of de tandenborstel van zijn vriendin op de badkamer heeft staan, is een fraudeur en een boef.

[Stoney3K]

toolkist schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 19:40:
[...]

Of je zorgt er gewoon voor dat je geen boetes krijgt als je geen cent te makken hebt. Zo lastig is dat niet.

"Boetes", alsof het elke keer gaat om iets wat iemand moedwillig heeft misdaan. Als ik geen cent te makken heb en tot 3 keer toe de rekening van mijn zorgverzekeraar niet kan betalen, ga ik die niet ineens wél kunnen betalen als ik op de grote wanbetalerslijst kom te staan en de verzekering 50% duurder wordt.

[YakuzA]

bie100 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 20:48:
[...]
klopt helemaal maar aan de andere kant geven ze vaak boetes vooral boa's aan zwervers en junkies die het sowieso niet kunnen betalen en dan vraag ik me eigen af waarom geef je ze dan

Volgens mij is dat gewoon ongefundeerde prietpraat.
Kun je dat met cijfers aantonen dat boa’s vaker aan zwervers en junkies boetes geven dan aan andere mensen?

BARENDRECHT – Uit een recent gepubliceerd jaarverslag over de BOA’s in Barendrecht blijkt dat er in 2020 in totaal 846 processen verbaal (boetes) zijn opgesteld door de handhavers. Het overgrote deel betreft verkeersboetes (647), zoals voor het parkeren in een blauwe parkeerzone zonder parkeerschijf. Hier schrijven de handhavers direct een boete voor uit, zonder waarschuwing.

Lees meer via: https://barendrechtnu.nl/...en-met-agressie-en-geweld

[Wozmro]

Lordy79 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 21:07:
[...]

Zeker. Maar nu betalen de armen in feite meer dan de rijken voor dezelfde boete. Terwijl het wat mij betreft omgekeerd mag.

Wat als boetes nu eens niet zouden moeten betaald worden in geld maar in tijd? In plaats van een bedrag in euro een aantal uren gemeenschapsdienst?

[Lordy79]

Wozmro schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 21:46:
[...]


Wat als boetes nu eens niet zouden moeten betaald worden in geld maar in tijd? In plaats van een bedrag in euro een aantal uren gemeenschapsdienst?

Of een percentage van je laatstgenoten bruto jaarinkomen.
Voor Jan modaal is 60 euro ruwweg 0.15 promille.
Voor iemand die 2 ton verdient wordt het dan 5x zoveel.

[Trichoglossus]

YakuzA schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 21:25:
[...]

Volgens mij is dat gewoon ongefundeerde prietpraat.
Kun je dat met cijfers aantonen dat boa’s vaker aan zwervers en junkies boetes geven dan aan andere mensen?

[...]

Wel een ouder artikel

In 2017 werden in Amsterdam 13.500 boetes uitgedeeld aan veroorzakers van overlast in de publieke ruimte. Ruim 4000 bonnen kwamen terecht bij dak- en thuislozen, 60 procent was van buitenlandse herkomst. De meeste boetes werden uitgeschreven wegens buitenslapen.

https://www.parool.nl/nie...ie-niet-betalen~bef19146/

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 21:07:
[...]

Zeker. Maar nu betalen de armen in feite meer dan de rijken voor dezelfde boete. Terwijl het wat mij betreft omgekeerd mag.

Ik ben zelf geen fan van boetes als ik eerlijk ben! Het bevorderd de verkeersveiligheid niet en is enkel goed voor de staatskas. Ik zie liever een Duits model met een puntenrijbewijs icm goede handhaving. Ben je je punten kwijt, lever je rijbewijs maar in voor een half jaar. Je ziet daar ook dat Duitsers beter rijden want met het OV moeten reizen of niet kunnen werken is een grotere straf dan een boete. In Duitsland hebben ze bijvoorbeeld ook flitsers die de afstand tussen voertuigen buiten de files om meten, ben je geflitst is een geldboeten en een of meerdere punten kwijt op je rijbewijs.

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 06:59:
[...]

Ik ben zelf geen fan van boetes als ik eerlijk ben!

Ik wel maar inderdaad in combinatie met een puntensysteem. Hebben we in Israël ook en dat schrikt mij inderdaad enorm af ..

Maar als er geen punten zijn vind ik een percentage van inkomen heel redelijk. Iemand met minimumloon zou dan de helft betalen als Jan Modaal maar ik denk dat het dan nog minder pijn doet voor Jan Modaal

[Dennis1812]

Inkomensafhankelijk is best een aardig idee denk ik. Deed Finland dat niet al?

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 21:09:
[...]


Misschien is 'het incassobureau' om te beginnen al een gefaald verdienmodel. Misschien is het een dienst, maar dat betekent niet dat een incassobureau zich als doel moet stellen om de incassokosten te maximaliseren zodat de bonussen uitgekeerd kunnen worden. Dan ben je verkeerd bezig.

Het is simpelweg een bedrijf. Ze concurreren onderling en anderen zoeken een incassobedrijf op basis van kosten en service in de markt.
Er is een vangnet voor de situatie die jij bedoelt. Schuldsanering, opvang, voedselbank, enz. Incassobedrijven zijn voor de mensen die wel van alles kopen, maar het niet kunnen of willen betalen.

[...]
Die redenering zie je elke keer: De perverse prikkel tot misbruik, 'geef ze een vinger en ze pakken je hele hand', maar dan wordt over het hoofd gezien dat het maar een heel klein aandeel is die misbruik maakt, tegenover een enorme groep die de dupe wordt van het totale gebrek aan coulance. Maar iedereen die ook maar een euro te veel in eigen zak kan steken, of de tandenborstel van zijn vriendin op de badkamer heeft staan, is een fraudeur en een boef.

Dat is jouw claim. Jij wil coulance. Juist daardoor leert een arm persoon nooit om met geld om te gaan. Het gaat niet over die ene euro. Het gaat om gedrag.

Lordy79 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 21:07:
[...]

Zeker. Maar nu betalen de armen in feite meer dan de rijken voor dezelfde boete. Terwijl het wat mij betreft omgekeerd mag.

Juist niet. Gelijkwaardig behandelen. Het moet niet lonen om arm(er) te zijn. Kijk als arme niet naar rijken. Kijk naar jezelf en los de eigen problemen op. In Nederland betaalt een rijke belasting, waarvan een deel als o.a. uitkering naar de armen gaat.

Stoney3K schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 21:11:
[...]


"Boetes", alsof het elke keer gaat om iets wat iemand moedwillig heeft misdaan. Als ik geen cent te makken heb en tot 3 keer toe de rekening van mijn zorgverzekeraar niet kan betalen, ga ik die niet ineens wél kunnen betalen als ik op de grote wanbetalerslijst kom te staan en de verzekering 50% duurder wordt.

Nee, maar je had moeten voorkomen dat je de zorgverzekering niet kon betalen. Je klaagt nogal over dit soort dingen. In Nederland zijn er allerlei verschillende manieren van hulp.
Je focust zo te zien alleen op de symptomen van arm zijn en op de buitenwereld die lastig is voor arme mensen. Omdraaien en aan de eigen problemen werken. De boetes zijn een manier om aan te geven dat je een verkeerde weg ingaat. En ja, de verkeerde weg gaat je leven alleen maar erger maken.

Voor elke arme met deze claim: laat hier eens een financieel overzicht zien, dan zoeken we eerst uit waarom er van alles is gekocht, maar de ziektekosten niet betaald kunnen worden.

[President]

Die boetes vanuit de overheid zullen toch niet het grootste probleem zijn?

Gewoon verbieden dat mensen een schuld kunnen maken anders dan een huis. Dus niet meer 'achteraf betalen' bij de wehkamp, 'uitgesteld betalen', etc. Want mensen in nood bestellen bij de wehkamp een wasmachine en betalen 9,9% rente, omdat 50 euro per maand voor 2 jaar wel haalbaar is en in één keer 800 euro niet...

Moeten we nog even kijken wat we met zorg en energie doen (een meter in huis die uitschakelt als je krediet op is?)

[Lordy79]

President schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 07:34:
Die boetes vanuit de overheid zullen toch niet het grootste probleem zijn?

Gewoon verbieden dat mensen een schuld kunnen maken anders dan een huis.

En een auto?
En een ondernemer?

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 07:23:
[...]

Ik wel maar inderdaad in combinatie met een puntensysteem. Hebben we in Israël ook en dat schrikt mij inderdaad enorm af ..

Maar als er geen punten zijn vind ik een percentage van inkomen heel redelijk. Iemand met minimumloon zou dan de helft betalen als Jan Modaal maar ik denk dat het dan nog minder pijn doet voor Jan Modaal

Voor beide, punten en inkomensafhankelijk, moet de wet aangepast worden, ik geef liever, omwille van verkeersveiligheid, meer om een puntenrijbewijs icm langdurig het schorsen van het rijbewijs icm een cursus of zelfs opnieuw een rijexamen doen dan een inkomstenafhankelijke boetes, ook omdat de echte rijken helemaal geen inkomsten hebben maar heel veel vermogen. Daarnaast vind ik dat als je punten doet dan worden de ook de echt rijken gepakt want zelfs met 1,5 ton aan inkomsten is 5x zoveel een schijntje omdat bij mensen met veel inkomsten ook veel vermogen is. Heb je 50K aan vermogen, dan doet een boete van 1500 minder pijn dan 80 euro bij een arm persoon zonder vermogen en weinig inkomsten.

Plus het feit dat alle inkomsten boven de 70K(uit mijn hoofd) dat die belasting meer dan de helft is, inkomensafhankelijke boetes zou gelijk komen te staan aan of netto inkomsten, of de hoge inkomstenbelastingschijf afschaffen, dat is dan wel zo eerlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door spijkerhoofd op 10-02-2023 08:11 ]

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 07:28:
[...]
Nee, maar je had moeten voorkomen dat je de zorgverzekering niet kon betalen. Je klaagt nogal over dit soort dingen. In Nederland zijn er allerlei verschillende manieren van hulp.
Je focust zo te zien alleen op de symptomen van arm zijn en op de buitenwereld die lastig is voor arme mensen. Omdraaien en aan de eigen problemen werken. De boetes zijn een manier om aan te geven dat je een verkeerde weg ingaat. En ja, de verkeerde weg gaat je leven alleen maar erger maken.

Je realiseert je dat je hier met de bekende "Armoede is een keuze" loopt te gooien?

Ik probeer juist te beargumenteren dat armoede niet altijd een keuze is. Het is niet altijd het gevolg van mensen die boven hun stand leven en meer luxe willen dan ze kunnen betalen.

Het zijn juist de mensen die de dupe worden van stijgende woonlasten, energie-, voedsel- en brandstofprijzen terwijl hun salaris daar niet in verhouding in mee stijgt. Het zijn de stellen met kinderen die als gevolg van een echtscheiding of een chronisch ziek familielid, niets hebben. En de gedupeerden van de toeslagenaffaire, of de mensen in de bijstand die onterecht als fraudeur worden aangemerkt.

Leg je zo'n verhaal uit bij een incassobureau, en zeg je dat je oprecht het geld niet hebt, dan is het gewoon botweg "Eigen schuld, sukkel, had je maar geen energiecontract willen hebben, wij willen gewoon geld zien."

Dat soort situaties los je niet op door te roepen "Pff, gewoon werken, stelletje shag rokende luiwammesen.". Want het zijn mensen die buiten hun macht om in een situatie terecht zijn gekomen waar ze zelf niet uit kunnen komen. Dat is geen gevolg van laks financieel management en niet met geld om kunnen gaan.

Als je echt van mening bent dat de armoede- en incasso-industrie ethisch bezig bent dan moet je je eens serieus afvragen of je je wereldbeeld niet eens wat moet verruimen. Want het is echt een industrie waar mensen zo lang mogelijk in de schulden houden een doel is geworden.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 10-02-2023 08:17 ]

[fisherman]

Stoney3K schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:15:
[...]


Je realiseert je dat je hier met de bekende "Armoede is een keuze" loopt te gooien?

Ik probeer juist te beargumenteren dat armoede niet altijd een keuze is. Het is niet altijd het gevolg van mensen die boven hun stand leven en meer luxe willen dan ze kunnen betalen.

Het zijn juist de mensen die de dupe worden van stijgende woonlasten, energie-, voedsel- en brandstofprijzen terwijl hun salaris daar niet in verhouding in mee stijgt. Het zijn de stellen met kinderen die als gevolg van een echtscheiding of een chronisch ziek familielid, niets hebben. En de gedupeerden van de toeslagenaffaire, of de mensen in de bijstand die onterecht als fraudeur worden aangemerkt.

Dat soort situaties los je niet op door te roepen "Pff, gewoon werken, stelletje shag rokende luiwammesen.". Want het zijn mensen die buiten hun macht om in een situatie terecht zijn gekomen waar ze zelf niet uit kunnen komen. Dat is geen gevolg van laks financieel management en niet met geld om kunnen gaan.

Brandstofprijzen horen er niet bij, want als moeilijk rond kan komen, zou je helemaal geen auto moeten hebben, maar focussen op eerste levensbehoeften.

[Stoney3K]

fisherman schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:18:
[...]


Brandstofprijzen horen er niet bij, want als moeilijk rond kan komen, zou je helemaal geen auto moeten hebben, maar focussen op eerste levensbehoeften.

Dus maar je baan opzeggen omdat je geen auto kan betalen en niet op je werk kan komen?

Het OV is ook niet alles als je in 3-ploegendienst werkt.

[spijkerhoofd]

fisherman schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:18:
[...]


Brandstofprijzen horen er niet bij, want als moeilijk rond kan komen, zou je helemaal geen auto moeten hebben, maar focussen op eerste levensbehoeften.

Een te makkelijk oordeel. Veel van de laag betaalde banen zitten op industrietereinen waar weinig tot geen OV rijd waardoor deze mensen een auto nodig hebben om te kunnen werken...

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:24:
[...]


Dus maar je baan opzeggen omdat je geen auto kan betalen en niet op je werk kan komen?

Het OV is ook niet alles als je in 3-ploegendienst werkt.

Ik ben dan inderdaad de ploegendiensten vergeten...

[Baseman77]

Sommigen hier zijn nogal wereldvreemd en zijn blijkbaar niet bekend met de schuldenindustrie, waar miljarden worden verdiend over de ruggen van kwetsbare mensen. Want nee, niet iedereen is in staat om "maar gewoon geen boetes te krijgen", door allerlei oorzaken.

Gelukkig is daar steeds meer oog voor gekomen de afgelopen jaren, al is het nog steeds niet opgelost.
Maar er is veel info over te vinden, zoals hier:

https://decorrespondent.nl/collectie/de-schuldenindustrie

https://www.groene.nl/lijsten/de-schuldenindustrie

https://www.ftm.nl/dossier/de-schuldenindustrie

https://www.platform-inve...siers/de-handel-schulden/

https://www.bnnvara.nl/jo...erkt-de-schuldenindustrie

[Nathilion]

Stoney3K schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:24:
[...]


Dus maar je baan opzeggen omdat je geen auto kan betalen en niet op je werk kan komen?

Het OV is ook niet alles als je in 3-ploegendienst werkt.

Voor een groot aantal mensen is hun dagelijkse forensritje prima met de (elektrische) fiets te doen. (Hier voor België).
Dus de auto aan de kant en de fiets er in is een prima te verantwoorden kostenbesparing, zeker als je geen cent te makken hebt.

Maar goed, in elk vervoerstopic komt dit onderwerp weer naar boven. Dat hoeft hier niet nog eens nagekauwd te worden.

[YakuzA]

Trichoglossus schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 23:50:
[...]
Wel een ouder artikel
[...]
https://www.parool.nl/nie...ie-niet-betalen~bef19146/

Statistieken en spelen
dat lijkt alleen binnen de subset van overlast, in totaal kwamen Boa's tot 79.000 bonnen, dan is de 4000 voor dak en thuislozen ineens nog maar 5% van het totaal.

Dat blijkt uit een onderzoek van het AD en Reporter Radio. Boa's (buitengewone opsporingsambtenaren) in Amsterdam zijn behoorlijk scheutig met het uitdelen van bekeuringen. Ze schreven er vorig jaar 79.000 uit. Afgezet tegen het aantal inwoners is de kans op een bon hier 10%, het hoogste van alle gemeentes.

[polthemol]

Lordy79 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 16:53:
[...]

Het probleem is dat de schulden soms 'automatisch' hoger worden. door een verkeersboete van 60 euro die door aanmaningen, incasso, rente en gerechtskosten verviervoudigd is. en dan x 5 boetes...

Een ander probleem is dat er niet één schuldeiser is maar een berg en de een weet niet van de ander hoeveel de ander tegoed heeft en ze leggen allemaal loonbeslag waarbij geldt wie het eerst komt wie het eerst maalt... maar als er zoveel te vorderen is dat het loonbeslag er vele jaren over doet voor het eindelijk is terugbetaald en de renteteller loopt door, dan is het een eindeloos verhaal.

Dit is niet persé een probleem, soms zelfs een zegen: als je maar 1 grote schuldeiser hebt, kun je vaak niet in een schuldsaneringstraject gaan (vaak is dit een overheidsschuld, die bij een incassobureau is aangekomen, die op hun beurt 0 interesse hebben om wat dan ook te schikken, want die schuld blijft elke maand weer geld genereren als die nooit afgelost gaat worden). Als je meerdere schuldeisers hebt, kan een kantonrechter min of meer al die schuldeisers dwingen mee te werken aan dat traject.

Sommige gemeentes (tenminste, sommigen naar mijn kennis, kan ook allen zijn) hebben ook nog een soort kredietbank. Die kopen alle schulden af en maken dan 1 post/lening, samen met een traject zodat het kan worden afgelost naar draagkracht.

In feite zie je dus dat de overheid landelijk een marktmodel heeft gemaakt van schulden (schulden zijn verkoopbaar, incassoprocedure uitbesteden aan marktgerichte bedrijven) en de lokale overheid dan weer een instantie maakt om dat marktmodel tegen te gaan door die schulden die verkocht zijn, op te kopen. Als je de proceslijnen ziet hiervan, kun je weinig anders concluderen dat we wel heel erg veel houden van mensen straffen en dat we ook erg bereid zijnd aar veel geld tegenaan te gooien.

@YakuzA het probleem is vooral dat die boetes (ook de kleinere) disproportioneel veel schade kunnen aanrichten bij mensen hun financiëele status, als ze weinig tot geen inkomsten hebben. Het gaat de problemen voor die mensen dan groter maken, waarbij het twijfelachtig is of het een gedragsverandering (dat lijkt me nu net het doel van die boete) gaat veroorzaken. @Lordy79 heeft daarmee ook een zeer terecht punt: in een maatschappij waar je fouten met boetes min of meer kunt afkopen (voor die fout wat je daar maakte, het is geen eeuwige aflaat), komt een rijk iemand met veel meer weg, omdat die boetes geen enkele waarde vertegenwoordigen, terwjil het voor iemand met onvoldoende inkomen gigantisch veel harder aankomt en daarbij ook nog eens een heel nieuwe collectie boetes kan triggeren.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 10-02-2023 09:34 ]

[fisherman]

Stoney3K schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:24:
[...]


Dus maar je baan opzeggen omdat je geen auto kan betalen en niet op je werk kan komen?

Het OV is ook niet alles als je in 3-ploegendienst werkt.

Dat is natuurlijk dikke onzin. Je zou helemaal geen auto nodig moeten hebben om op je werk te kunnen komen . Zeker niet als je arm bent. Een auto is hoe dan ook puur een luxe artikel.

[fisherman]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:25:
[...]

Ik ben dan inderdaad de ploegendiensten vergeten...

Er zijn nog andere alternatieven, bijvoorbeeld deelauto's. Een eigen auto is hoe dan ook pure luxe.

[Stoney3K]

fisherman schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:45:
[...]


Dat is natuurlijk dikke onzin. Je zou helemaal geen auto nodig moeten hebben om op je werk te kunnen komen . Zeker niet als je arm bent. Een auto is hoe dan ook puur een luxe artikel.

Het "zou niet" maar als Jan in de fabriek werkt die 40km verderop ligt, dan heeft ie weinig keuze.

Of je moet het een keuze vinden om goedkoper of dichterbij te gaan wonen, want de huizenmarkt is echt geweldig tegenwoordig. Armoede is een keuze, je kan gewoon voor 400 euro gaan huren in plaats van die 700 die je nu betaalt hoor!

[eric.1]

Stoney3K schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:47:
[...]


Het "zou niet" maar als Jan in de fabriek werkt die 40km verderop ligt, dan heeft ie weinig keuze.

Of je moet het een keuze vinden om goedkoper of dichterbij te gaan wonen, want de huizenmarkt is echt geweldig tegenwoordig. Armoede is een keuze, je kan gewoon voor 400 euro gaan huren in plaats van die 700 die je nu betaalt hoor!

Alleen kunnen we met zulke argumentatie niets. Hypothetisch geneuzel, om het maar simpel samen te vatten.

We mogen de schulden-industrie wel eens hard aanpakken ja. Nog niet zo lang geleden iemand (puur procedureel) geholpen met wat schulden die lastig te betalen waren. Neem je contact op met de bank (lening), proberen ze je gewoon een duurdere variant aan te smeren verscholen achter een mooi verhaal en dure woorden. Echt om zu kotsen.

Maar we hoeven ook weer niet alle verantwoordelijkheid bij mensen weg te nemen en bijv. schuldsanering als 'straf' zien; dat slaat nergens op.

[spijkerhoofd]

fisherman schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:46:
[...]


Er zijn nog andere alternatieven, bijvoorbeeld deelauto's. Een eigen auto is hoe dan ook pure luxe.

Als iedereen een deelauto moet gebruiken om naar industriegebieden te komen dan hebben we letterlijk te weinig deelauto's. Wat als er geen deelauto beschikbaar is? Dan gaat de fabriek maar dicht? Want dan kan iemand niet komen naar het werk...

[Andyk125]

fisherman schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:45:
[...]


Dat is natuurlijk dikke onzin. Je zou helemaal geen auto nodig moeten hebben om op je werk te kunnen komen . Zeker niet als je arm bent. Een auto is hoe dan ook puur een luxe artikel.

Ja want iedereen heeft dezelfde soort opleiding genoten, waarbij er in elk dorp, stad of regio een baan is te vinden voor iedereen Een beetje nadenken voordat je dit soort onzin plaatst zou wel op zijn plaats zijn.

Natuurlijk kiezen mensen hun eigen woonplaats en ook het type opleiding wat ze doen, maar dat is nu vaak het probleem, jongeren houden vaak niet altijd rekening met dit soort zaken wanneer men voor een opleiding kiest. Hetzelfde geldt dat binnen het opleidingstermijn erg ook grote veranderingen kunnen zijn geweest in de werkgelegenheid van een bepaalde sector of in een bepaald gebied. Daarnaast is er ook nog een groot probleem voor mensen die een "betaalbare" woning zoeken, je kunt dus niet zomaar overal gaan wonen omdat je dicht bij je werk wilt wonen.

Een auto is dus niet voor iedereen puur luxe, dit is de grootste onzin die ik gehoord heb. Naast bovenstaande is niet iedereen gezond, er zijn ook mensen met een handicap of andere gezondheidsproblemen. En nee het openbaarvervoer is ook niet overal even goed geregeld en een goed alternatief.

Misschien moet de overheid eens zorgen dat mensen die werken niet arm kunnen zijn

[polthemol]

eric.1 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 10:06:
Maar we hoeven ook weer niet alle verantwoordelijkheid bij mensen weg te nemen en bijv. schuldsanering als 'straf' zien; dat slaat nergens op.

het gaat er niet om hoe 'wij' het zien, het gaat er om hoe die persoon/personen het ervaren. Als ze het als straf zien, bovenop de straf die ze al hadden met de boetes, ga je een bijzonder zwakke basis opbouwen om gedrag effectief te veranderen en dan maak ik nog de aanname dat gedrag persé het probleem was.

Er is niet zo veel voor nodig om heel wat gezinnen de schulden in te laten rollen. Als ik naar mijn eigen kijk: toen ik mijn eerste appartementje had gekocht op basis van mijn eerste vaste contract, betaalde ik al minder dan wat ik aan huur kwijt zou zijn. Als ik in die tijd te maken had gehad met energieprijzen (zelfs als we het inflatiegebeuren verrekenen) zoals die nu zijn, dan had ik binnen een paar maanden een gigantisch probleem gehad (in feite had ik dan of een stapel schulden staan of kon ik terug naar mijn ouders gaan wonen en de hut verkopen).

We leven nog altijd in een maatschappij die drijft op het idee dat je een winnaar moet zijn en dat winnaars meer mogen/kunnen. We stellen ons als maatschappij nauwelijks de vraag wat we doen met de mensen die niet mee kunnen in die rat race en strooien dan met termen als eigen verantwoordelijkheid, 'moeten ze maar met geld kom kunnen gaan!', 'hun eigen keuze, ze zullen wel dure dingetjes hebben gekocht', enz.

Ik denk dat in die manier van denken er iets fundamenteels fout zit: we faciliteren alles om snel krediet te kunnen krijgen in allerlei vormen, hebben zelfs netjes posten in onze belastingaangifte die in essentie schulden stimuleren, bijna geen regels om zaken op afbetaling te kopen en/of tussenfinancieringen, samen met (wat gelukkig minder lijkt te worden langzaam) een werkzame maatschappij waar veel korte contracten waren en/of 0 urencontracten, samen met lage salarissen. Al die dingen kun je niet negeren door iemand op zijn/haar eigen verantwoordelijkheid te wijzen.

Of laat ik het anders stellen: als ik weet dat jij sterk reageert op iets en ik je daarmee kan manipuleren. Wie zijn fout is het als ik dat ten volle ga misbruiken om er zelf beter van te worden, ongeacht de negatieve gevolgen voor jou?*

-edit-
*voor mezelf ben ik er ook niet helemaal uit wat het antwoord moet zijn op die vraag, maar het is denk ik wel een belangrijke overweging die gemaakt moet worden vanaf dat het over eigen verantwoordelijkheid gaat

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 10-02-2023 11:14 ]

[eric.1]

polthemol schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:09:
[...]

het gaat er niet om hoe 'wij' het zien, het gaat er om hoe die persoon/personen het ervaren. Als ze het als straf zien, bovenop de straf die ze al hadden met de boetes, ga je een bijzonder zwakke basis opbouwen om gedrag effectief te veranderen en dan maak ik nog de aanname dat gedrag persé het probleem was.

Uiteindelijk maakt het niet altijd uit hoe personen iets ervaren, dat is maar beperkt relevant. Wél ben ik me ervan bewust dat geestelijke gezondheid een groot probleem is bij deze groep. Zowel als oorzaak van schulden als wel een katalisator wanneer de schulden eenmaal zijn opgebouwd. En in mijn optiek moeten we de focus meer daarop leggen. Echter komt hierbij kijken dat dit veelal op vrijwillige basis moet gebeuren...

We leven nog altijd in een maatschappij die drijft op het idee dat je een winnaar moet zijn en dat winnaars meer mogen/kunnen. We stellen ons als maatschappij nauwelijks de vraag wat we doen met de mensen die niet mee kunnen in die rat race en strooien dan met termen als eigen verantwoordelijkheid, 'moeten ze maar met geld kom kunnen gaan!', 'hun eigen keuze, ze zullen wel dure dingetjes hebben gekocht', enz.

Ik weet eerlijk gezegd niet of ik me kan vinden in het punt dat iedereen een winnaar moet zijn. Wat ik wel zie is dat degenen die het minst te makken hebben het meest beïnvloedbaar zijn voor status-symbolen zoals de nieuwste iPhone, merkkleding en dergelijke. En dat zal meer met opvoeding te maken hebben en een vorm van onzekerheid dan iets anders.

Ik denk dat in die manier van denken er iets fundamenteels fout zit: we faciliteren alles om snel krediet te kunnen krijgen in allerlei vormen, hebben zelfs netjes posten in onze belastingaangifte die in essentie schulden stimuleren, bijna geen regels om zaken op afbetaling te kopen en/of tussenfinancieringen, samen met (wat gelukkig minder lijkt te worden langzaam) een werkzame maatschappij waar veel korte contracten waren en/of 0 urencontracten, samen met lage salarissen. Al die dingen kun je niet negeren door iemand op zijn/haar eigen verantwoordelijkheid te wijzen.

Of laat ik het anders stellen: als ik weet dat jij sterk reageert op iets en ik je daarmee kan manipuleren. Wie zijn fout is het als ik dat ten volle ga misbruiken om er zelf beter van te worden, ongeacht de negatieve gevolgen voor jou?

Sjah, kennis over psychologie gebruiken voor gewin - het is de norm, het is overal, we kunnen er eigenlijk niet omheen. Wat we wel kunnen doen is mensen meer bewust maken van de gevolgen, de achterliggende motieven en hoe dit te herkennen. Uiteindelijk kunnen we niet iedereen overal voor beschermen, daarom is bewustwording nog altijd een goede basis om vanuit te werken.

Maar zoals ik al zei; bedrijven, instanties en geldschieters gedragen zich inderdaad soms echt misselijkmakend. Daar kunnen we wat mee. Op krediet aankopen doen, dat mogen we nog wel meer beperken.

[Real]

Playa del C. schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 07:28:
[...]
Jij wil coulance. Juist daardoor leert een arm persoon nooit om met geld om te gaan.

De discussie begon onder andere met mijn verwijzing naar de wetswijziging van de Wsnp en een uitzending van Tegenlicht. Ik zou je willen aanraden die uitzending helemaal te bekijken (30 minuten).

Albert Jan Kruiter in die uitzending: '(...) óf mensen ook leren met geld om te gaan, in die Wsnp drie jaar lang, dat is nog nooit onderzocht' (6:30 minuten).

https://www.vpro.nl/progr...s-albert-jan-kruiter.html

fisherman schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:18:
[...]
Brandstofprijzen horen er niet bij, want als moeilijk rond kan komen, zou je helemaal geen auto moeten hebben, maar focussen op eerste levensbehoeften.

Zie dezelfde uitzending vanaf 2:06 minuten. Casuïstiek over een auto. Jouw redenering was precies het soort probleem dat een oplossing daar in de weg zat. En hele hoge maatschappelijke kosten met zich mee heeft gebracht.

https://www.vpro.nl/progr...s-albert-jan-kruiter.html

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:15:
[...]


Je realiseert je dat je hier met de bekende "Armoede is een keuze" loopt te gooien?

Ik probeer juist te beargumenteren dat armoede niet altijd een keuze is. Het is niet altijd het gevolg van mensen die boven hun stand leven en meer luxe willen dan ze kunnen betalen.

Het zijn juist de mensen die de dupe worden van stijgende woonlasten, energie-, voedsel- en brandstofprijzen terwijl hun salaris daar niet in verhouding in mee stijgt. Het zijn de stellen met kinderen die als gevolg van een echtscheiding of een chronisch ziek familielid, niets hebben. En de gedupeerden van de toeslagenaffaire, of de mensen in de bijstand die onterecht als fraudeur worden aangemerkt.

Leg je zo'n verhaal uit bij een incassobureau, en zeg je dat je oprecht het geld niet hebt, dan is het gewoon botweg "Eigen schuld, sukkel, had je maar geen energiecontract willen hebben, wij willen gewoon geld zien."

Dat soort situaties los je niet op door te roepen "Pff, gewoon werken, stelletje shag rokende luiwammesen.". Want het zijn mensen die buiten hun macht om in een situatie terecht zijn gekomen waar ze zelf niet uit kunnen komen. Dat is geen gevolg van laks financieel management en niet met geld om kunnen gaan.

Als je echt van mening bent dat de armoede- en incasso-industrie ethisch bezig bent dan moet je je eens serieus afvragen of je je wereldbeeld niet eens wat moet verruimen. Want het is echt een industrie waar mensen zo lang mogelijk in de schulden houden een doel is geworden.

Ho eens even, helemaal niet. Dat is wat jij interpreteert. Ik stel nergens dat alle armen (in Nederland) alles aan zich zelf te danken hebben. Wat ik wel zeg, is dat gedrag een probleem is bij veel arme mensen.

Is ook lettelrijk wat ik hier veel lees. Het ligt aan alles behalve zichzelf. Zo'n instelling is gedoemd om te falen. Het boeit niet of andere mensen rijker of armer zijn. In Nederland ben je niet arm omdat anderen rijk zijn. Er is juist hier zoveel ondersteuning voor mensen die in de problemen raken. Vandaar dat ik zei: laat eerst de financiële situatie zien, voordat we het gaan hebben over wat andere (rijke) mensen moeten doen.

[polthemol]

eric.1 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:30:
[...]

Uiteindelijk maakt het niet altijd uit hoe personen iets ervaren, dat is maar beperkt relevant. Wél ben ik me ervan bewust dat geestelijke gezondheid een groot probleem is bij deze groep. Zowel als oorzaak van schulden als wel een katalisator wanneer de schulden eenmaal zijn opgebouwd. En in mijn optiek moeten we de focus meer daarop leggen. Echter komt hierbij kijken dat dit veelal op vrijwillige basis moet gebeuren...

hoe iemand iets op vat maakt dan alles uit, dat zorgt namelijk voor draagvlak om gedragsverandering te krijgen (met nogmaals de disclaimer als gedrag de veroorzaker van het schuldprobleem is).

Vergeet ook niet dat schuldhulp heel vaak drijft op vertrouwen winnen, het zijn mensen die klappen krijgen van de maatschappij (of dat zo ervaren). Met de botte bijl erop in hakken gaat dan natuurlijk averechts werken. De perceptie is dus wel degelijk van belang wil je ze in beweging krijgen.

Wil je dus dat mensen vrijwillig optimaal meewerken, is het belangrijk dat een schuldhulptraject niet als vernederend wordt ervaren of als een straf. Want geloof me, niets is zo vernederend als wanneer je op je bank mag zitten, terwijl een hulpverlener 1 voor 1 je ongeopende post begint te openen en te sorteren. Als het traject wat erbij komt ook nog eens neer komt op straf (bv. boetes die blijven stapelen, onmogelijke afbetalingsregelingen, ...) helpt dat absoluut niet.

En zonder meer eens op je punt van kopen op afbetaling en consumentenkrediet. Daar zou men gigantisch hard een einde aan moeten maken.

@Playa del C.

. Er is juist hier zoveel ondersteuning voor mensen die in de problemen raken. Vandaar dat ik zei: laat eerst de financiële situatie zien, voordat we het gaan hebben over wat andere (rijke) mensen moeten doen.

Ik denk dat je je daar nog heel erg over zou gaan verbazen vanaf dat je eens wat meer inzichten had in die 'hulp'. Die is veelal tenenkrommend slecht en slaat de plank volkomen mis.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 10-02-2023 12:20 ]

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:58:
[...]

Ho eens even, helemaal niet. Dat is wat jij interpreteert. Ik stel nergens dat alle armen (in Nederland) alles aan zich zelf te danken hebben. Wat ik wel zeg, is dat gedrag een probleem is bij veel arme mensen.

Het punt is dat dat gedrag heel vaak een gevolg is van noodzaak of blind zijn voor bepaalde omstandigheden omdat ze al veel te veel kopzorgen hebben. Dat is een natuurlijk mechanisme van de mens om zichzelf (mentaal) tegen overload te beschermen, en dat gedrag ga je dus niet veranderen door schulden 'af te straffen' met boetes of meer schulden.

Je kan alleen het gedrag beïnvloeden waardoor iemand in de schulden is geraakt, wanneer iemand al een schrijnend geval is moet op zijn minst de neerwaartse spiraal gestopt worden. Maar daar ziet de 'schuldenindustrie' dus geen brood in: Die gooien liever boete op boete op boete bij de kale kippen.

Want als je dat niet doet dan gaan mensen nóg meer schulden aan omdat het allemaal toch niet meer uitmaakt, ze gaan stoppen met werken omdat het niet meer loont, en in het ergste geval gaan ze de misdaad in.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 10-02-2023 12:25 ]

[CodeCaster]

Ik weet niet hoe ik mijn frustratie met dergelijke topics moet blijven verbergen. Het is alsof eens in de zoveel tijd weer hetzelfde blik argumenten wordt opengetrokken door dezelfde of nieuwe users.

President schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 07:34:
Die boetes vanuit de overheid zullen toch niet het grootste probleem zijn?

Gewoon verbieden dat mensen een schuld kunnen maken anders dan een huis. Dus niet meer 'achteraf betalen' bij de wehkamp, 'uitgesteld betalen', etc. Want mensen in nood bestellen bij de wehkamp een wasmachine en betalen 9,9% rente, omdat 50 euro per maand voor 2 jaar wel haalbaar is en in één keer 800 euro niet...

Moeten we nog even kijken wat we met zorg en energie doen (een meter in huis die uitschakelt als je krediet op is?)

Wat moeten ze dan? Niet meer wassen? Hun eten niet meer koelen noch verwarmen? De kinderen geen huiswerk meer laten maken? Waar haal je zulke ideeën vandaan, en kun je ze daar niet laten?

Keer op keer verzanden topics als deze (die allemaal neerkomen op vermogens/inkomens/kansenongelijkheid dankzij neoliberaal beleid) in argumenten als "dan moeten ze maar andere keuzes maken", waarbij de poster diens onvermogen tentoonstelt om zich in te leven in mensen die andere kansen en omgevingen hebben gekend dan zij.

Ik zeg niet dat we dit hele onderwerp dan maar moeten schuwen, maar kan er alsjeblieft wat meer aandacht worden besteed aan de telkens herhaalde onzinargumenten?

[Stoney3K]

CodeCaster schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 12:27:
Wat moeten ze dan? Niet meer wassen? Hun eten niet meer koelen noch verwarmen? De kinderen geen huiswerk meer laten maken? Waar haal je zulke ideeën vandaan, en kun je ze daar niet laten?

Dit soort uitspraken zitten bij mij ook in hetzelfde mapje als "Ziek zijn overkomt je, verzuim is een keuze."

Het is een duidelijk teken aan de wand over welke op partij de betreffende poster waarschijnlijk stemt.

[CodeCaster]

Real schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:48:
[...]


De discussie begon onder andere met mijn verwijzing naar de wetswijziging van de Wsnp en een uitzending van Tegenlicht. Ik zou je willen aanraden die uitzending helemaal te bekijken (30 minuten).

Albert Jan Kruiter in die uitzending: '(...) óf mensen ook leren met geld om te gaan, in die Wsnp drie jaar lang, dat is nog nooit onderzocht' (6:30 minuten).

https://www.vpro.nl/progr...s-albert-jan-kruiter.html


[...]


Zie dezelfde uitzending vanaf 2:06 minuten. Casuïstiek over een auto. Jouw redenering was precies het soort probleem dat een oplossing daar in de weg zat. En hele hoge maatschappelijke kosten met zich mee heeft gebracht.

https://www.vpro.nl/progr...s-albert-jan-kruiter.html

Wantsaltig, die aflevering. Tonnen, zo niet miljoenen uitgeven om een gezin te "helpen" via tientallen "loketten" en "regelingen" en "bewindvoerders" (42 contactpersonen, toch?), zonder ook maar uit te zoeken of die mensen daar überhaupt bij gebaat zijn of dat dat geld en die moeite met íets meer nadenken niet íets beter besteed kunnen worden.

Maar ja, dergelijke regelingen worden waarschijnlijk bedacht door net zulke mensen als die in topics als deze met droge ogen komen beweren dat 20 kilometer naar je werk prima te fietsen is. Op een fiets van € 2500 misschien (alsof onderhoud daarbij gratis is), als je met een fit lijf achter een bureau werkt en geen kinderen of andere bagage hebt mee te nemen.

[Stoney3K]

President schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 07:34:
Moeten we nog even kijken wat we met zorg en energie doen (een meter in huis die uitschakelt als je krediet op is?)

Dat soort draconische ideeën waren er dus werkelijk in het VK, daar had je meters die geïnstalleerd werden bij wanbetalers en waar je van te voren een muntje in moest gooien, was het muntje op, elektriciteit weg.

En over het onderwerp 'zorg' zou ik als ik jou was maar niet beginnen. De VS is een goed voorbeeld van hoe dat fout kan gaan -- laten we gewoon iedereen, onvoorwaardelijk, de zorg bieden die ze nodig hebben en niet van te voren even om de creditcard vragen voordat de deur van de ambulance open gaat.

[Nathilion]

@CodeCaster €2500 voor een fiets? Dan zit je bepaald niet in de budgetklasse te kijken. Maar dan nog, dat is nog altijd goedkoper dan een auto. Brandstof en onderhoud van een fiets is een fractie van dezelfde categorie kosten van een auto. Ook heb je dan niet te maken met belastingen. Auto's vreten een maandloon, of meerdere, op met alle kosten die er mee gemoeid zijn. Fietsen doen dat niet. Dat is domweg een voldongen feit.

En auto's zijn zeker ook gratis? Een 3e-handsje die niet om de haverklap bij de garage weer staat kost ook enkele duizenden euro's. Als je dat kan uitgeven aan een auto dan kan je ook een goede fiets kopen.

20km is een afstand, maar een beetje fietser draait daar zijn benen wel voor rond. Ook met kinderen die onderweg gedropt moeten. Ik kom op mijn dagelijkse route van 17km elke dag weer dezelfde mensen tegen die net als ik de kinderen droppen en doorfietsen naar het volgende dorp, in weer en wind.

Echt, elke keer dat ik iemand in een onderwerp als deze er over zie beginnen dat 20km met <excuus A, B en C> moeilijk is, word ik even gefrustreerd.

[Real]

Stoney3K schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 12:31:
[...]
Dit soort uitspraken zitten bij mij ook in hetzelfde mapje als "Ziek zijn overkomt je, verzuim is een keuze."

Het is een duidelijk teken aan de wand over welke op partij de betreffende poster waarschijnlijk stemt.

Het lastige is dat de maatschappij voor een groot deel toch bestaat uit mensen die wijzen op eigen keuzes van de persoon met schulden. Uiteraard gaat het niet voor iedereen op, maar ik vermoed dat het ook een vorm van geloof in een 'just world' is:

defiant in "Victim Blaming"

De psychologie daarachter is dat mensen van nature angstig zijn voor het onbekende. Zowel de mensen die in een 'just world' geloven en de mensen die dat niet doen. Het is voor veel mensen diep van binnen geen prettig idee om op elk moment te kunnen worden getroffen door ongelukkige omstandigheden die je niet in de hand hebt.

De 'just world' hypothese draait erom dat sommige mensen daar op een opvallende manier mee om gaan: ze versterken in hun hoofd het idee dat ongelukkige omstandigheden je niet zomaar overkomen, maar het gevolg zijn van eigen handelen. Voor een deel is dat natuurlijk waar, maar voor een deel ook niet.

Door het beeld te versterken dat ongelukkige omstandigheden het gevolg zijn van eigen handelen, kunnen de mensen die geloven in een 'just world' als het ware mentaal de wereld voorspelbaarder maken. Als ze maar de juiste keuzes maken lijkt de redenatie, dan is de kans op ongelukkige omstandigheden zo klein dat het ze zekf niet overkomt en dat wordt 'bewezen' door te wijzen naar mensen die in ongelukkige omstandigheden leven die 'dus' de verkeerde keuzes hebben gemaakt.

Zou dat een verklaring zijn?

[Andyk125]

Stoney3K schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 12:34:
[...]


Dat soort draconische ideeën waren er dus werkelijk in het VK, daar had je meters die geïnstalleerd werden bij wanbetalers en waar je van te voren een muntje in moest gooien, was het muntje op, elektriciteit weg.

En over het onderwerp 'zorg' zou ik als ik jou was maar niet beginnen. De VS is een goed voorbeeld van hoe dat fout kan gaan -- laten we gewoon iedereen, onvoorwaardelijk, de zorg bieden die ze nodig hebben en niet van te voren even om de creditcard vragen voordat de deur van de ambulance open gaat.

Het probleem is dat veel mensen vergeten dat de schulden kwijtschelden heel vaak op het lange termijn goedkoper uitpakt dan deze mensen behandelen op de manier die jij aangeeft. Elektriciteit, drinkwater en verwarming zouden basis zaken moeten zijn die de overheid regelt.

Alleen al de besparing op gezondheidskosten, het voorkomen dat mensen de criminaliteit ingaan of verslaafd raken aan verdovende middelen of alcohol. Het probleem is dat ook de politiek zich niet bezig houdt met de langetermijn problemen. Over een jaar lezen we allerlei zaken over wat de energiecrisis echt heeft veroorzaakt en wat dit voor invloed heeft gehad op mensen en wat voor impact dit gaat hebben op onze zorg.

[sjirafje]

Mensen die het beter hebben zijn geneigd te denken dat dit vooral door hun eigen handelen komt. Zie bv: YouTube: Is Success Luck or Hard Work?

Logisch gevolg is natuurlijk dat iemand die het niet zo goed heeft dit dus te danken moet hebben aan zijn eigen handelen. Dan had je maar dit of dat want de persoon die het beter heeft is het toch ook gelukt?

[CodeCaster]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:36:
@CodeCaster €2500 voor een fiets? Dan zit je bepaald niet in de budgetklasse te kijken. Maar dan nog, dat is nog altijd goedkoper dan een auto. Brandstof en onderhoud van een fiets is een fractie van dezelfde categorie kosten van een auto. Ook heb je dan niet te maken met belastingen. Auto's vreten een maandloon, of meerdere, op met alle kosten die er mee gemoeid zijn. Fietsen doen dat niet. Dat is domweg een voldongen feit.

En auto's zijn zeker ook gratis? Een 3e-handsje die niet om de haverklap bij de garage weer staat kost ook enkele duizenden euro's. Als je dat kan uitgeven aan een auto dan kan je ook een goede fiets kopen.

20km is een afstand, maar een beetje fietser draait daar zijn benen wel voor rond. Ook met kinderen die onderweg gedropt moeten. Ik kom op mijn dagelijkse route van 17km elke dag weer dezelfde mensen tegen die net als ik de kinderen droppen en doorfietsen naar het volgende dorp, in weer en wind.

Echt, elke keer dat ik iemand in een onderwerp als deze er over zie beginnen dat 20km met <excuus A, B en C> moeilijk is, word ik even gefrustreerd.

Ja dus iedereen die ervoor kiest om in een auto te zitten en verder weinig geld over te houden, heeft gewoon verkeerde prioriteiten? Want omdat jij mensen dagelijks ziet fietsen, kan iedereen dat?

[Stoney3K]

Andyk125 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:45:
[...]


Het probleem is dat veel mensen vergeten dat de schulden kwijtschelden heel vaak op het lange termijn goedkoper uitpakt dan deze mensen behandelen op de manier die jij aangeeft.

Ik denk niet dat mensen dat over het hoofd zien, maar eerder de misvatting hebben dat kwijtschelden betekent dat je er daardoor gewoon mee weg komt en het een aanzuigende werking veroorzaakt voor misbruik.

En dat moeten we natuurlijk niet hebben: We pakken liever die ene fraudeur en zorgen dat de 100 mensen die echt in de penarie zitten, net zo hard worden 'gestraft' als collateral damage. Maar die ene fraudeur heeft zijn lesje geleerd.

Het is de bekende Westerse illusie van een volledig maakbare wereld.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 10-02-2023 13:52 ]

[Lordy79]

polthemol schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:09:
[...]

-edit-
*voor mezelf ben ik er ook niet helemaal uit wat het antwoord moet zijn op die vraag, maar het is denk ik wel een belangrijke overweging die gemaakt moet worden vanaf dat het over eigen verantwoordelijkheid gaat

Als slechte schulden moeilijk geïnd kunnen worden en snel kwijtgescholden komen er veel minder slechte schulden

[Nathilion]

CodeCaster schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:50:
[...]

Ja dus iedereen die ervoor kiest om in een auto te zitten en verder weinig geld over te houden, heeft gewoon verkeerde prioriteiten? Want omdat jij mensen dagelijks ziet fietsen, kan iedereen dat?

Als geld een probleem is, dan moet je het niet gaan *knip. Dan heb je inderdaad verkeerde prioriteiten. Maar ja, als je autocentrisch bent opgevoed is het verdomde lastig om uit de auto te komen. Dan liever dat men zichzelf de vernieling in helpt dan iets doen de heilige koe op geven. Dat sentiment proef ik hier sterk.

*knip* Ja, er zijn mensen die geen benen hebben en niet kunnen trappen. Er zijn mensen die 40km moeten afleggen. Er zijn mensen die wonen in Groningen en vervolgens naar Maastricht worden gestuurd. Maar zijn dat dan alle mensen? Nee, bij lange na niet. Zijn het dan alle arme mensen die vast zitten in hun auto? Ook bij lange na niet. Dus een beroep doen op de zieligheidsfactor helpt deze discussie voor geen meter vooruit.

Veel mensen kunnen zich een minder dure stijl van leven aanmeten. De auto omruilen voor de fiets is één ding die ze kunnen doen. Minder roken en alcohol *knip*, een andere. Geen nieuwe kleding kopen maar tweedehands spul, een derde. Maar de belangrijkste is nog wel: om hulp durven vragen. Pas dan zullen ze de emotionele energie overhouden om überhaupt te beginnen met zaken anders aan te pakken.

We blijven hier respectvol naar anderen.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 20:09 ]

[CodeCaster]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:26:
[...]


Als geld een probleem is, dan moet je het niet gaan *knip*. Dan heb je inderdaad verkeerde prioriteiten. Maar ja, als je autocentrisch bent opgevoed is het verdomde lastig om uit de auto te komen. Dan liever dat men zichzelf de vernieling in helpt dan iets doen de heilige koe op geven. Dat sentiment proef ik hier sterk.

*knip* Ja, er zijn mensen die geen benen hebben en niet kunnen trappen. Er zijn mensen die 40km moeten afleggen. Er zijn mensen die wonen in Groningen en vervolgens naar Maastricht worden gestuurd. Maar zijn dat dan alle mensen? Nee, bij lange na niet. Zijn het dan alle arme mensen die vast zitten in hun auto? Ook bij lange na niet. Dus een beroep doen op de zieligheidsfactor helpt deze discussie voor geen meter vooruit.

Veel mensen kunnen zich een minder dure stijl van leven aanmeten. De auto omruilen voor de fiets is één ding die ze kunnen doen. Minder roken en alcohol *knip*, een andere. Geen nieuwe kleding kopen maar tweedehands spul, een derde. Maar de belangrijkste is nog wel: om hulp durven vragen. Pas dan zullen ze de emotionele energie overhouden om überhaupt te beginnen met zaken anders aan te pakken.

Ik denk echt dat je niet inziet dat de helft van Nederland een zwaar beroep heeft (of dat nou als zodanig staat aangemerkt of niet), onregelmatige tijden, een lijf dat niet helemaal meewerkt, bagage, meerdere kinderen, enzovoorts.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 20:09 ]

[Nathilion]

Onregelmatige tijden is geen argument om de auto te pakken. Je kan prima onregelmatig werken met een fiets. Het OV daarentegen is dan weer niet ideaal voor onregelmatig werk. Maar een fiets en een auto brengen je beide van deur naar deur.

Er zijn een heleboel aanpassingen die je kan maken aan fietsen om ook lichamen die niet fysiek in orde zijn te kunnen laten fietsen. Een collega van me is zeer slecht ter been. Komt toch elke dag met een trike hierheen. Ik zelf heb het ook flink aan de rug, autorijden is zelfs pijnlijk voor me. Een gewone fiets is ook niet vol te houden. Maar op mijn ligfiets kan ik echter tochten maken van meer dan acht uur. Er is zo veel mogelijk, maar ik moest wel zelf dat eerste stapje nemen om te vragen naar wat er mogelijk is.

Een zwaar beroep? Elektrische ondersteuning. Of een (elektrische) scooter, hoef je helemaal niets meer te doen.

Je kan heel veel bagage op de fiets meenemen. Natuurlijk niet de inhoud van een werkbusje. Maar ja, dan heb je een werkbusje van de zaak. Een bakfiets vergroot het bagagevolume nog veel meer. En wel eens gezien wat men in Aziatische landen op een tuk-tuk kwijt kan?

Meerdere kinderen: een fietskar voor twee, een bakfiets, die kinderen zelf laten fietsen, mogelijkheden genoeg.

Maar dit is nou precies wat ik bedoel met 'een beroep op zieligheid'. Iets is niet ideaal, dus we stappen meteen maar weer in de auto. En laten we vooral niet kijken naar iets anders wat mogelijk beter, goedkoper, of zelfs beiden is.

[Chrisjuh_15]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 15:04:
Onregelmatige tijden is geen argument om de auto te pakken. Je kan prima onregelmatig werken met een fiets. Het OV daarentegen is dan weer niet ideaal voor onregelmatig werk. Maar een fiets en een auto brengen je beide van deur naar deur.

Mijn vriendin werkt 33km van huis in als verpleegkundige in een ziekenhuis. Vertrekt 's morgens om 06:15 en is dan keurig op tijd op werk. Denk je nou echt dat zij die 33km rond die tijdstippen gaat fietsen? Zelfde verhaal met haar avonddiensten wanneer ze om 23:30 klaar is. Om over haar nachtdiensten nog maar te zwijgen. Als je dat denkt, dan ben je behoorlijk wereldvreemd en heb je echt geen idee hoe het allemaal werkt (in sommige beroepsgroepen).

En kom niet aan met het argument

dan moet je maar dichter bij je werk gaan wonen

want die dooddoener gaat echt niet op hier.

Sorry dat ik even inbreek, ik lees normaliter enkel mee, maar ik moest hier gewoon even op reageren.

[ Voor 12% gewijzigd door Chrisjuh_15 op 10-02-2023 15:53 ]

[RagingPenguin]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:26:
[...]


Als geld een probleem is, dan moet je het niet gaan *knip*. Dan heb je inderdaad verkeerde prioriteiten. Maar ja, als je autocentrisch bent opgevoed is het verdomde lastig om uit de auto te komen. Dan liever dat men zichzelf de vernieling in helpt dan iets doen de heilige koe op geven. Dat sentiment proef ik hier sterk.

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die prima een (figuurlijke) schop onder hun achterste kunnen gebruiken om uit hun auto te komen. Maar er zullen ongetwijfeld ook meer dan genoeg mensen zijn voor wie dat geen optie is, om wat voor reden dan ook. Het probleem dat ik (en zo te zien ook genoeg anderen) begin hebben met je reactie is dat je alles als een absoluut dogma stelt en het meer op een religie begint te lijken dan een opvatting. Mensen die er een meer genuanceerde blik op de wereld hebben zijn niet “autocentrisch opgevoed”.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 20:09 ]

[Pietert]

De fiets als vervoermiddel voor opwaartse sociale mobiliteit, praktische bezwaren wuif je maar weg want 'het zou wel mogelijk zijn iets te fietsen'.

Ik kan niet zoveel met die reacties, als iemand zonder auto maar met een fiets.

De fiets valt simpelweg af in praktische bezwaren als tijd en inspanning bij een grotere afstand. Focus je alleen op die fiets dan ontneem je in de praktijk veel mensen de kansen die buiten een bereik van 10 kilometer liggen.

Het is fysiek wel mogelijk en simpelweg rekenend vast een stuk voordeliger maar de kans dat het op grote schaal, met of zonder incentive, werkelijk zal gebeuren is nihil. Dat maakt je standpunt onverdedigbaar in de werkelijkheid en alleen in theorie een leuk idee.

Daarnaast heeft een auto nog een andere functie voor veel mensen. Familie bezoeken, ontspanning zoeken buiten de comfortabele fietsafstand, zaken die we als standaard wensen te ervaren in een moderne samenleving en waarvan we graag zien dat eenieder zich die kan veroorloven.

Zoals aangegeven heb ik geen auto dus kan ik niet autocentrisch genoemd worden. Ik begrijp echter wel heel goed waarom menigeen een auto heeft en dat bij sommigen een te dure heilige koe is maar bij menigeen gewoon een broodnodig vervoersmiddel dat ze mobiliteit en vrijheid schenkt.

[Andyk125]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:26:
[...]


Als geld een probleem is, dan moet je het niet gaan *knip*. Dan heb je inderdaad verkeerde prioriteiten. Maar ja, als je autocentrisch bent opgevoed is het verdomde lastig om uit de auto te komen. Dan liever dat men zichzelf de vernieling in helpt dan iets doen de heilige koe op geven. Dat sentiment proef ik hier sterk.

*knip* Ja, er zijn mensen die geen benen hebben en niet kunnen trappen. Er zijn mensen die 40km moeten afleggen. Er zijn mensen die wonen in Groningen en vervolgens naar Maastricht worden gestuurd. Maar zijn dat dan alle mensen? Nee, bij lange na niet. Zijn het dan alle arme mensen die vast zitten in hun auto? Ook bij lange na niet. Dus een beroep doen op de zieligheidsfactor helpt deze discussie voor geen meter vooruit.

Veel mensen kunnen zich een minder dure stijl van leven aanmeten. De auto omruilen voor de fiets is één ding die ze kunnen doen. Minder roken en alcohol *knip*, een andere. Geen nieuwe kleding kopen maar tweedehands spul, een derde. Maar de belangrijkste is nog wel: om hulp durven vragen. Pas dan zullen ze de emotionele energie overhouden om überhaupt te beginnen met zaken anders aan te pakken.

Ik snap de discussie over arm en schulden en een auto niet echt. Hoeveel mensen zijn daadwerkelijk arm, hebben schulden en kunnen zich een auto veroorloven? Naast de aanschaf heb je onderhoud, belastingen, verzekeringen en brandstof nodig. Zelfs de meeste goedkoper auto’s kosten maandelijks makkelijk €100,- in de maand zonder brandstof. Mischien heb ik een andere definitie van arm, maar ik denk dat het percentage arme mensen met of zonder schulden en die een auto hebben en kunnen veroorloven is erg klein.

Er rijden meer dan genoeg auto’s rond die minder in de aanschaf hebben gekost dan een gemiddelde elektrische fiets. Daarnaast snap ik je redenatie, maar je doet er wel heel makkelijk over, kom eens met cijfers. De gemiddelde afstand voor woon werkverkeer was in 2020 rond de 22km, wat nogal veel is om even op de fiets af te leggen. Laat staan geen elektrische fiets. Het helpt de discussie ook niet om zo maar zaken te gaan roepen zonder met gegevens te komen.

Niet iedereen kan een auto dus omruilen voor een fiets. Is een auto een dure aangelegenheid, ja zeker. Dat is mede de schuld van de overheid. Voor mensen die werken is er gelukkig een kleine vergoeding. Maar auto’s zijn al decennia een grote melkkoe voor de overheid. Alleen de mensen met veel geld of een bedrijf hebben grote voordelen op dat gebied.
Jij hebt ook veel vooroordelen zo te lezen, arme mensen roken en zuipen blijkbaar veel en kopen vaak nieuwe kleding. Nu is het inderdaad zo dat mensen uit een bepaald milieu veel roken, maar in plaats van deze mensen helpen van het roken af te komen gaat men roken zo duur maken dat het alleen nog voor mensen met geld te doen is. En dat zie je veel terug onder de jeugd tegenwoordig, de kinderen met geld of ouders met geld roken er nog mooi op los.

Hulp durven vragen is een een goede, maar dan moet die er wel zijn. Op alle fronten is er jaren lang bezuinigd en daarom gaat het in elke zorgsector slecht, weinig loon, te weinig personeel en te veel stress. Wie verwacht je dat deze mensen gaat helpen als de overheid zelf door middel van gemeentes en domme regels mensen eerder dwarszitten dan echt helpen. Enkel en alleen om zo die paar mensen die ergens misbruik van maken aan te pakken.

Wat mij betreft begint het bij opvoeding en onderwijs. Er wordt zo veel onderwezen tegenwoordig dat men vergeet basis vaardigheden te leren waar mensen ook echt wat aan hebben in het leven. Laatst zag ik Jinek met daarbij Steven Brunswijk, die blijkbaar ook veel schulden heeft gehad in zijn jonge jaren, omdat het hem nooit geleerd is hoe men met geld moet omgaan. Niet vanaf huis, maar ook niet vanaf school. Hij had gelukkig een deurwaarder die mee dacht en ervoor gezorgd heeft dat hij tijd had om zijn schulden te betalen, zonder dat deze maar bleven stijgen met alle problemen van dien.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 20:09 ]

[Thomas]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 15:04:
Onregelmatige tijden is geen argument om de auto te pakken. Je kan prima onregelmatig werken met een fiets. Het OV daarentegen is dan weer niet ideaal voor onregelmatig werk. Maar een fiets en een auto brengen je beide van deur naar deur.

Er zijn een heleboel aanpassingen die je kan maken aan fietsen om ook lichamen die niet fysiek in orde zijn te kunnen laten fietsen. Een collega van me is zeer slecht ter been. Komt toch elke dag met een trike hierheen. Ik zelf heb het ook flink aan de rug, autorijden is zelfs pijnlijk voor me. Een gewone fiets is ook niet vol te houden. Maar op mijn ligfiets kan ik echter tochten maken van meer dan acht uur. Er is zo veel mogelijk, maar ik moest wel zelf dat eerste stapje nemen om te vragen naar wat er mogelijk is.

Een zwaar beroep? Elektrische ondersteuning. Of een (elektrische) scooter, hoef je helemaal niets meer te doen.

Je kan heel veel bagage op de fiets meenemen. Natuurlijk niet de inhoud van een werkbusje. Maar ja, dan heb je een werkbusje van de zaak. Een bakfiets vergroot het bagagevolume nog veel meer. En wel eens gezien wat men in Aziatische landen op een tuk-tuk kwijt kan?

Meerdere kinderen: een fietskar voor twee, een bakfiets, die kinderen zelf laten fietsen, mogelijkheden genoeg.
...

Wat is precies het probleem? Jij gaat met de fiets naar je werk, prima, heel veel mensen niet. Je haalt ook geen zinnig argument aan, behalve 'ik doe het ook, en met mij alle fietsers die ik dagelijks tegenkom!'. Jij =/= de rest van Nederland.

Om maar een voorbeeld te geven: Ik heb een kantoorbaan, kan douchen en omkleden op kantoor en fiets ook niet / nauwelijks naar werk 20km verderop, ook al ben ik fervent wielrenner. Het is me teveel gezeik. Geen zin/puf om nog een fiets te moeten aanschaffen (racefiets is niet erg geschikt voor woon/werk verkeer i.v.m. pedalen / geen plek voor bagage, stadsbarrel rijdt te zwaar), bezweet op kantoor aan te komen, en door weer en wind te moeten fietsen.

E: Ik ga overigens met het OV want hier geen auto .

Maar dit is nou precies wat ik bedoel met 'een beroep op zieligheid'. Iets is niet ideaal, dus we stappen meteen maar weer in de auto. En laten we vooral niet kijken naar iets anders wat mogelijk beter, goedkoper, of zelfs beiden is.

En hou hier mee op.

[ Voor 11% gewijzigd door Thomas op 10-02-2023 16:05 ]

[Nathilion]

@Chrisjuh_15 En kijk eens even een paar posts terug naar wat het CBS zegt over de gemiddelde forensafstand. Jouw vriendin is dus de uitzondering. Niet de regel.

En voor elke persoon die 33km reist, is er ook iemand die slechts 1km reist. (@Andyk125 Een gemiddelde van 22km kan niet bestaan als iedereen meer dan 22 moet reizen. Dus er zitten niet zo veel mensen onder de 22 als dat er boven zitten.

@RagingPenguin Zo is het niet bedoeld, maar het lijkt al snel op dogma omdat het nu verspreidt is over meerdere posts en als reactie-op-reactie. En ja, ik neem een positie in. Betekent niet dat die positie niet kan veranderen. Maar als je met elke zuchtje wind meegaat, is er dan wel sprake van een discussie?

En je ziet hier ook meteen in de andere reacties die er op volgen. Meteen weer springen op een enkel punt (roken, alcohol). De context waarin ik het bracht was als een voorbeeld. Maar nee, dan heb ik meteen veel vooroordelen. Nou lekker dan.

Ik maak er ook geen probleem van, @Thomas. En dat jij het geen zinnige argumenten vindt is helemaal jouw mening. Ik probeer alleen maar aan te geven dat alles wat men niet denkt te kunnen met een fiets toch wel mogelijk is om te doen.

[Thomas]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 16:12:
Ik maak er ook geen probleem van, @Thomas. En dat jij het geen zinnige argumenten vindt is helemaal jouw mening. Ik probeer alleen maar aan te geven dat alles wat men niet denkt te kunnen met een fiets toch wel mogelijk is om te doen.

Nee. Beargumenteren dat iedereen wel tientallen kilometers naar werk kan fietsen omdat jij dat kan en de mensen die je onderweg tegenkomt ook is een generalisatie op basis van iets wat jij ziet, dat is een drogreden.

E: En wat dan extra irritant is, is dat hier in dit topic inmiddels handenvol Tweakers aangeven dat zij of bekenden helemaal niet in staat zijn om naar werk te fietsen, maar dat telt dan niet. Dat is geen manier van discussiëren.

[ Voor 17% gewijzigd door Thomas op 10-02-2023 16:24 ]

[Chrisjuh_15]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 16:12:
@Chrisjuh_15 En kijk eens even een paar posts terug naar wat het CBS zegt over de gemiddelde forensafstand. Jouw vriendin is dus de uitzondering. Niet de regel.

Je doet het in je redenatie anders voorkomen dat iedereen prima tientallen kilometers naar het werk kan fietsen. Of alles met kids op de fiets doen. Geloof me, dat kan niet.

[President]

CodeCaster schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 12:27:
Ik weet niet hoe ik mijn frustratie met dergelijke topics moet blijven verbergen. Het is alsof eens in de zoveel tijd weer hetzelfde blik argumenten wordt opengetrokken door dezelfde of nieuwe users.

[...]

Wat moeten ze dan? Niet meer wassen? Hun eten niet meer koelen noch verwarmen? De kinderen geen huiswerk meer laten maken? Waar haal je zulke ideeën vandaan, en kun je ze daar niet laten?

Keer op keer verzanden topics als deze (die allemaal neerkomen op vermogens/inkomens/kansenongelijkheid dankzij neoliberaal beleid) in argumenten als "dan moeten ze maar andere keuzes maken", waarbij de poster diens onvermogen tentoonstelt om zich in te leven in mensen die andere kansen en omgevingen hebben gekend dan zij.

Ik zeg niet dat we dit hele onderwerp dan maar moeten schuwen, maar kan er alsjeblieft wat meer aandacht worden besteed aan de telkens herhaalde onzinargumenten?

Er ontstaat bij mij frustratie n.a.v. jouw inhoudelijke post. *knip*, sneren laten we achterwege.

In een droomwereld heeft iedereen geld om zijn huis op 21 graden te stoken, kan iedereen om de dag warm douchen, heeft iedereen elke avond een goede maaltijd, heeft iedereen een huis met een slaapkamer voor zichzelf, heeft iedereen die kan werken een baan waar hij minimaal modaal mee verdient of hij/zij nou kassamedewerker is of dat hij/zij een baan heeft op HBO niveau.

Op naar het communisme dan maar? Er is arm en rijk op de wereld en ook in Nederland. En dat moet ook om de wereld te laten draaien, behalve als je in een soort van futoristische Star Trek wereld leeft waar de hele mensheid 'samenwerkt'.

Is dat leuk? Absoluut niet!
Valt het te veranderen? Absoluut niet! Nouja, over een paar honderd jaar misschien?

Kom eens met een werkbare oplossing. Hoe zie jij het voor je dat mensen met een uitkering of minimumloon baan kunnen leven op het niveau van een modaal gezin? Uitkeringen en minimumloon naar modaal salaris verhogen? Je begrijpt dat de mensen die nu op modaal zitten er dan ook op vooruit willen gaan, wat weer een economisch effect ten gevolge heeft dat de mensen weer een verhoging moeten krijgen?

*knip*, dit is dingen in het extreme trekken waar mensen woorden in de mond gelegd worden.

[ Voor 32% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 22:03 ]

[SinergyX]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 15:04:
Een zwaar beroep? Elektrische ondersteuning. Of een (elektrische) scooter, hoef je helemaal niets meer te doen.

Even.. wacht.. serieus.. Nee, ben je nu serieus?

Briljant idee hoor, iedereen een 'cybersuit' aanmeten, of je nu in de zorg werkt, bouwsektor, hell.. al ben je maar de meest simpele schoonmaker of vuilnisman, robocop style kunnen wel elk zwaar beroep wel 'haalbaar' maken. Boeit het dat zo'n persoon opeens factor 10 kost voor de werkgever, gelijktijdig gemiddeld klant niet van plan is meer dan een zeg 10 euro per uur voor te willen betalen.

Heb jij uberhaubt een beeld bij 'zwaar beroep'? Of denk je dan louter tegelzetters of vuilnismannen?

President schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 16:44:
*knip*

Ik mag aannemen dat dit jouw definitie is van 'goed leven'? Of het stereotyperend beeld wat jij denkt dat gros van mensen in armoede 'willen'? Ik kan zo 4 punten wegstrepen die ik ook niet heb, maar volgens jouw 'leef-index' heb ik dus best een serieus kutleven eigenlijk..

Dat blijft mooi aan zo'n topic, werkelijk 90% weet niet eens wat armoede is, 'maandje krap' is daar geen definitie van.

[ Voor 29% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 22:01 ]

[RagingPenguin]

President schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 16:44:
[...]

Er ontstaat bij mij frustratie n.a.v. jouw inhoudelijke post. *knip*

In een droomwereld heeft iedereen geld om zijn huis op 21 graden te stoken, kan iedereen om de dag warm douchen, heeft iedereen elke avond een goede maaltijd, heeft iedereen een huis met een slaapkamer voor zichzelf, heeft iedereen die kan werken een baan waar hij minimaal modaal mee verdient of hij/zij nou kassamedewerker is of dat hij/zij een baan heeft op HBO niveau.

Op naar het communisme dan maar? Er is arm en rijk op de wereld en ook in Nederland. En dat moet ook om de wereld te laten draaien, behalve als je in een soort van futoristische Star Trek wereld leeft waar de hele mensheid 'samenwerkt'.

Is dat leuk? Absoluut niet!
Valt het te veranderen? Absoluut niet! Nouja, over een paar honderd jaar misschien?

Kom eens met een werkbare oplossing. Hoe zie jij het voor je dat mensen met een uitkering of minimumloon baan kunnen leven op het niveau van een modaal gezin? Uitkeringen en minimumloon naar modaal salaris verhogen? Je begrijpt dat de mensen die nu op modaal zitten er dan ook op vooruit willen gaan, wat weer een economisch effect ten gevolge heeft dat de mensen weer een verhoging moeten krijgen?

*knip*

En leg nu jouw lijst en die uit de reactie waar je op reageert eens naast de piramide van Maslow. Er is best wel wat grijs gebied tussen primaire levensbehoefte en luxe, maar hier bouw je toch wel vrij duidelijk een stroman van het ene uiterste om het andere uiterste te beargumenteren.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 22:02 ]

[Andyk125]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 16:12:

En voor elke persoon die 33km reist, is er ook iemand die slechts 1km reist. (@Andyk125 Een gemiddelde van 22km kan niet bestaan als iedereen meer dan 22 moet reizen. Dus er zitten niet zo veel mensen onder de 22 als dat er boven zitten.

En je ziet hier ook meteen in de andere reacties die er op volgen. Meteen weer springen op een enkel punt (roken, alcohol). De context waarin ik het bracht was als een voorbeeld. Maar nee, dan heb ik meteen veel vooroordelen. Nou lekker dan.

Ik weet wat een gemiddelde is, maar jou berekening klopt in ieder geval niet. Als je gemiddeld 22km reist dan zal tegenover iemands die 1km rijst niet iemand staan die 33km reist. Als je het over twee personen wilt berekenen waarbij iemand 1km reist dan is het: 22x2 = 44 - 1 = 43km

Wat ik met die 22km wilde aantonen is dat het niet een klein deel is wat best een grote afstand moet afleggen naar zijn/haar werk. Alles boven de 15km vind ik persoonlijk best fors, helemaal als je bijv. een gezin hebt met kinderen. Die je voor en na je werk ook nog moet wegbrengen of ophalen bij de opvang.

Ik spring niet op een enkel punt van je reactie, ik heb volgens mij op zo goed als alles geantwoord. De context waarin je het brengt maakt niet uit, je haalt het aan en dan mogen mensen er ook op reageren. Naast het roken en drinken praat je over kleding. Deze moeten ze maar tweedehands aanschaffen, maar mensen met weinig geld kopen ten eerste amper kleding en als ze dat die zijn er ook winkels die kleding hebben voor weinig geld. Misschien wel goedkoper dan tweedehands kleding. Zoals ik je reactie lees heb ik inderdaad het gevoel dat je vooroordelen hebt of weinig tot geen ervaring met weinig geld. Maar dat kan ik ook helemaal mis hebben natuurlijk.

[Stoney3K]

SinergyX schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 17:06:
[...]

Even.. wacht.. serieus.. Nee, ben je nu serieus?

Briljant idee hoor, iedereen een 'cybersuit' aanmeten, of je nu in de zorg werkt, bouwsektor, hell.. al ben je maar de meest simpele schoonmaker of vuilnisman, robocop style kunnen wel elk zwaar beroep wel 'haalbaar' maken.

Ik heb het idee dat hij het vooral over >20km fietsen had, op een e-bike is dat een heel ander verhaal dan op een stadsfiets.

Maar dan nog altijd, als je veel spullen mee wil nemen of meer dan 1 kind, dan wordt dat al een uitdaging. En je moet maar net de tijd hebben om dat extra uur reistijd elke dag ook nog eens op te vangen.

[CodeCaster]

President schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 16:44:
[...]

Er ontstaat bij mij frustratie n.a.v. jouw inhoudelijke post. *knip*

In een droomwereld heeft iedereen geld om zijn huis op 21 graden te stoken, kan iedereen om de dag warm douchen, heeft iedereen elke avond een goede maaltijd, heeft iedereen een huis met een slaapkamer voor zichzelf, heeft iedereen die kan werken een baan [...] communisme dan maar?

Op die 21 graden na hoop ik toch dat wat je hier opsomt voor minstens 99% van Nederland (want daar gaat dit topic over) haalbaar is. Heeft niks met communisme te maken. Is ook geen overdadigheid of zo, gewoon een basaal niveau van wat je als inwoner van dit land kunt verwachten.

Kom eens met een werkbare oplossing.

Oplossing waarvoor? Ik reageerde op jouw oplossing die zou moeten voorkomen dat mensen meer schulden maken, en dan met name:

President schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 07:34:
een meter in huis die uitschakelt als je krediet op is?

Ik ben gewend dat wanneer je een probleem constateert, je de oorzaak daarvan opzoekt en dan een oplossing voorstelt die die oorzaak aanpakt, zonder daarbij ergere problemen te veroorzaken. Maar dat patroon overal op willen toepassen kan ook beroepsdeformatie zijn.

Welk probleem los je precies op door mensen hun energie af te sluiten, en wat voor gevolgen heeft dat?

Wat mijn oplossing om mensen minder schulden te laten maken? De schuldenindustrie afschaffen net als de (kopen op/maand)kredietindustrie, en regels rondom subsidies, toeslagen en hulpverlening vereenvoudigen. Dat lijkt mij een goed begin, maar zo diep zit ik er nou ook weer niet in.

Mijn oplossing voor de ongelijkheid? De rijken en bedrijven meer belasten. Ik kan de gevolgen daarvan niet doorrekenen, dus ik stem op partijen die dat wel willen doen.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 22:02 ]

[Stoney3K]

President schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 16:44:
[...]

Er ontstaat bij mij frustratie n.a.v. jouw inhoudelijke post. *knip*

In een droomwereld heeft iedereen geld om zijn huis op 21 graden te stoken, kan iedereen om de dag warm douchen, heeft iedereen elke avond een goede maaltijd, heeft iedereen een huis met een slaapkamer voor zichzelf, heeft iedereen die kan werken een baan waar hij minimaal modaal mee verdient of hij/zij nou kassamedewerker is of dat hij/zij een baan heeft op HBO niveau.

Op naar het communisme dan maar? Er is arm en rijk op de wereld en ook in Nederland. En dat moet ook om de wereld te laten draaien, behalve als je in een soort van futoristische Star Trek wereld leeft waar de hele mensheid 'samenwerkt'.

Er is nogal een groot verschil tussen 'communisme' (ik neem aan dat je hier het grootschalige Sovjet-communisme bedoelt, niet het communisme zoals Marx het eigenlijk bedoeld had) en genoeg sociale voorzieningen om te zorgen dat niemand onder het bestaansminimum valt.

Nu zijn er werkgevers die minder betalen dan de bijstand doordat ze allerlei 'subsidie' trucs kunnen toepassen om te bezuinigen op loonkosten bij hun meest kwetsbare personeel. Dan loont werken gewoon niet, en dan blijf je liever thuis zitten, dat is alleen maar logisch.

Als je dát communistisch vindt, dan nodig ik je vooral uit om het vliegtuig te pakken naar de overkant van de plas. Dat is republikeins denken tot en met.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 10-02-2023 22:03 ]

[bszz]

Nathilion schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 15:04:
Onregelmatige tijden is geen argument om de auto te pakken. Je kan prima onregelmatig werken met een fiets. Het OV daarentegen is dan weer niet ideaal voor onregelmatig werk. Maar een fiets en een auto brengen je beide van deur naar deur.

Er zijn een heleboel aanpassingen die je kan maken aan fietsen om ook lichamen die niet fysiek in orde zijn te kunnen laten fietsen. Een collega van me is zeer slecht ter been. Komt toch elke dag met een trike hierheen. Ik zelf heb het ook flink aan de rug, autorijden is zelfs pijnlijk voor me. Een gewone fiets is ook niet vol te houden. Maar op mijn ligfiets kan ik echter tochten maken van meer dan acht uur. Er is zo veel mogelijk, maar ik moest wel zelf dat eerste stapje nemen om te vragen naar wat er mogelijk is.

Een zwaar beroep? Elektrische ondersteuning. Of een (elektrische) scooter, hoef je helemaal niets meer te doen.

Je kan heel veel bagage op de fiets meenemen. Natuurlijk niet de inhoud van een werkbusje. Maar ja, dan heb je een werkbusje van de zaak. Een bakfiets vergroot het bagagevolume nog veel meer. En wel eens gezien wat men in Aziatische landen op een tuk-tuk kwijt kan?

Meerdere kinderen: een fietskar voor twee, een bakfiets, die kinderen zelf laten fietsen, mogelijkheden genoeg.

Maar dit is nou precies wat ik bedoel met 'een beroep op zieligheid'. Iets is niet ideaal, dus we stappen meteen maar weer in de auto. En laten we vooral niet kijken naar iets anders wat mogelijk beter, goedkoper, of zelfs beiden is.

Er zijn teveel mensen die geen auto hebben omdat daar geen geld voor is, die de energierekening niet kunnen betalen, niet elke avond eten omdat zij geen geld voor boodschappen hebben, hun huis dreigen te verliezen omdat ze de huur niet kunnen betalen, en..... nauwelijks perspectief hebben op verbetering. Dan past het niet om dat te bagatelliseren....

[moshimoshi]

Chrisjuh_15 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 15:39:
[...]

Mijn vriendin werkt 33km van huis in als verpleegkundige in een ziekenhuis. Vertrekt 's morgens om 06:15 en is dan keurig op tijd op werk. Denk je nou echt dat zij die 33km rond die tijdstippen gaat fietsen? Zelfde verhaal met haar avonddiensten wanneer ze om 23:30 klaar is. Om over haar nachtdiensten nog maar te zwijgen. Als je dat denkt, dan ben je behoorlijk wereldvreemd en heb je echt geen idee hoe het allemaal werkt (in sommige beroepsgroepen).

En kom niet aan met het argument
[...]
want die dooddoener gaat echt niet op hier.

Sorry dat ik even inbreek, ik lees normaliter enkel mee, maar ik moest hier gewoon even op reageren.

De gemiddelde Nederlander woont 5,3km van een ziekenhuis.

[Dennis1812]

moshimoshi schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 20:08:
[...]

De gemiddelde Nederlander woont 5,3km van een ziekenhuis.

Leuk. In de randstad heb je vast gelijk. Nederland is wel groter dan dat. 5 3km ga je hier in Brabant al niet halen. En dan zitten we nog vrij ruim. Limburg en de noordelijke provincies ga je nog heel veel verder.
(En nee, een wijkgebouw waar 1x per week poli gehouden wordt door een geriater of chirurg is geen ziekenhuis.)

De genoemde afstand is best reëel. Zal vaak nog groter zijn.

[RocketKoen]

Dennis1812 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 21:17:
[...]

Leuk. In de randstad heb je vast gelijk. Nederland is wel groter dan dat. 5 3km ga je hier in Brabant al niet halen. En dan zitten we nog vrij ruim. Limburg en de noordelijke provincies ga je nog heel veel verder.
(En nee, een wijkgebouw waar 1x per week poli gehouden wordt door een geriater of chirurg is geen ziekenhuis.)

De genoemde afstand is best reëel. Zal vaak nog groter zijn.

En in die randstad betaal je ook 2x zoveel voor een woning. Of je moet 10 jaar wachten om aan de beurt te komen voor sociale huur. Als je dan niet teveel verdient.

[aljooge]

moshimoshi schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 20:08:
[...]

De gemiddelde Nederlander woont 5,3km van een ziekenhuis.

De gemiddelde Nederlander woont ook binnen een kilometer van een eetgelegenheid. Dat betekent toch ook niet dat elke kok op de hoek van de straat aan het werk kan?

[Dennis1812]

RocketKoen schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 21:22:
[...]

En in die randstad betaal je ook 2x zoveel voor een woning. Of je moet 10 jaar wachten om aan de beurt te komen voor sociale huur. Als je dan niet teveel verdient.

Dat klopt.
Nu mag zelfs je baby in de randstad nog blijven leven ook.
Kindercardiochirurgie wordt weggehaald in Groningen en gaat naar 2 centra in de randstad.

Je zou maar net gespecialiseerd kindercardiochirurgie verpleegkundige zijn.
En dat geldt voor heel veel specialisaties. Ze zitten niet overal. Als er dus al een ziekenhuis dichterbij zou zitten is het de vraag of jouw vakgebied daar zit.

Binnen de verpleegkunde zijn zoveel specialisaties en mogelijke werkplekken.

Ikzelf werk dan binnen de ambulancezorg. Simpel voorbeeld. Meldkamer Arnhem fuseert nu met appeldoorn. Per maart. Dat is een forse extra reistijd als je nu in de regio Nijmegen woont.

Overstappen? Den Bosch, Utrecht of Maastricht zijn de 3 het dichtste bij.
Zorg moet allemaal centraal van onze minister.. Dat zorgt dus dat je gespecialiseerde personeel een takke eind moet rijden voor een debiele gelimiteerde vergoeding.

[Dennis1812]

Ik heb die kaart van het CBS even bekijken.
Daar worden de poli gebouwen dus meegeteld waar je niet behandeld kan worden.

Rommelen met statistiek kan iedereen.

Nu nog een kaart met de ziekenhuizen met opname capaciteit (SEH hoeft dan nog niet eens. Opname/OK/behandeling van interne ziekten).
Dat zal al een ander beeld geven.
En als je nog als eis SEH of EHH gaat stellen mag je nog verder reizen (een SEH is echt geen gek iets hoor.

En een level 1 trauma centrum hebben we er helemaal weinig meer over

[SomerenV]

moshimoshi schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 20:08:
[...]

De gemiddelde Nederlander woont 5,3km van een ziekenhuis.

Je hebt ziekenhuizen en je hebt ziekenhuizen. Als je een beetje pech hebt kun je niet naar een streekziekenhuis voor je behandeling en moet je uitwijken naar een ziekenhuis nog verder van huis. Zelf woon ik tussen Den Bosch (Jeroen Bosch), Uden (Bernhoven) en Eindhoven (meerdere opties) in. Best luxe, maar het is alsnog 18km naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis. M'n vriendin is verpleegkundige. Eindhoven had geen vacatures op het moment dat ze zoekende was, Bernhoven en Jeroen Bosch zochten iemand met meer ervaring dus is ze in Tilburg gaan werken op 44km afstand.

Om dan nog in te haken op het auto-verhaal: ik werk relatief dichtbij huis (17km met de fiets, 23 met de auto) dus op een (elektrische) fiets zou het prima gaan, maar ik heb alsnog een auto nodig. M'n vriendin werkt onregelmatig dus doe ik vaak de boodschappen. Een hele week aan boodschappen ga ik niet meekrijgen op de fiets. M'n ouders wonen op 50km afstand (of 35 als je binnendoor rijdt, maar dan ben je langer onderweg). Daar ga je ook niet even naar op en neer als je de fiets moet pakken. We hebben een hond. Eentje die veel beweging nodig heeft en waarmee we dus graag naar de bossen gaan, maar ook die liggen niet om de hoek.

Nou kan ik een auto prima betalen overigens, maar het is echt bizar hoe wereldvreemd sommigen hier zijn. Zoals gezegd is Nederland groter dan de Randstad waar je praktisch alles om de hoek van je woning hebt zitten. Da's niet zo in de rest van dit land. Nou kan ik m'n auto prima betalen, en ik betaal graag wat extra om iedere dag ~1 uur extra over te houden (reistijd auto vs fiets), maar er zijn nou eenmaal veel mensen die min of meer afhankelijk zijn van een auto. Mensen die niet eerst een uur of langer op de fiets willen zitten voordat ze gaan werken, en dan na hun werk nog eens een uur of meer op de fiets moeten zitten voordat ze thuis zijn. Als je een lichamelijk zwaar beroep hebt is dat echt enorm klote. En dan hebben we het nog niet eens gehad over regen, (vries)kou of de warme dagen in de zomer. Da's te doen als je maar even moet fietsen, maar 1+ uur is niet 'even'

Edit: even puur uit nieuwsgierigheid gekeken hoe het zit met het OV. Als ik naar m'n werk wil gaan en ik moet om 14:00 beginnen dan moet ik rond 12:00 van huis vertrekken en ben ik voor een retourtje bijna 12 euro kwijt En stel ik ben dan om 22:00 klaar dan uh... zoek 't maar uit want er rijdt niks meer Stel ik en m'n vriendin gaan een dagje naar Den Haag dan zouden we 5+ uur kwijt zijn aan reistijd en zou het ons meer dan 100 euro kosten

[ Voor 9% gewijzigd door SomerenV op 10-02-2023 23:45 ]

[Arjantje72]

moshimoshi schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 20:08:
[...]

De gemiddelde Nederlander woont 5,3km van een ziekenhuis.

Gemiddelde mensen bestaan niet..

[Playa del C.]

CodeCaster schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 12:27:
Ik weet niet hoe ik mijn frustratie met dergelijke topics moet blijven verbergen. Het is alsof eens in de zoveel tijd weer hetzelfde blik argumenten wordt opengetrokken door dezelfde of nieuwe users.

[...]

Wat moeten ze dan? Niet meer wassen? Hun eten niet meer koelen noch verwarmen? De kinderen geen huiswerk meer laten maken? Waar haal je zulke ideeën vandaan, en kun je ze daar niet laten?

Keer op keer verzanden topics als deze (die allemaal neerkomen op vermogens/inkomens/kansenongelijkheid dankzij neoliberaal beleid) in argumenten als "dan moeten ze maar andere keuzes maken", waarbij de poster diens onvermogen tentoonstelt om zich in te leven in mensen die andere kansen en omgevingen hebben gekend dan zij.

Ik zeg niet dat we dit hele onderwerp dan maar moeten schuwen, maar kan er alsjeblieft wat meer aandacht worden besteed aan de telkens herhaalde onzinargumenten?

sjirafje schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:49:
Mensen die het beter hebben zijn geneigd te denken dat dit vooral door hun eigen handelen komt. Zie bv: YouTube: Is Success Luck or Hard Work?

Logisch gevolg is natuurlijk dat iemand die het niet zo goed heeft dit dus te danken moet hebben aan zijn eigen handelen. Dan had je maar dit of dat want de persoon die het beter heeft is het toch ook gelukt?

Ik wil deze opvattingen graag even omdraaien ter reflectie.

Wat werkt het beste als je in je leven met een financieel probleem zit? Er aan werken.

Niemand beweert dat armoede niemand kan overkomen. Het gaat over hoe mensen handelen nadat het mis is gegaan. En hoe ze daarna voorkomen om weer in de problemen te komen.

Mensen roepen in dit topic niet dat arme mensen alles aan zichzelf te danken hebben. Ze vragen juist om te kijken naar wat arme mensen zelf kunnen doen. Dat in tegenstelling tot wat arme mensen (of sympathisanten) hier vaak roepen: ik kan er niks aan doen, het ligt aan de rijken en de overheid.

Wat mij stoort is dat mensen die terecht vragen: "arme mensen, wat kunnen jullie zelf eraan doen?" aan de kant worden gezet als mensen die er dus niks van snappen. Terwijl... dat zo ongeveer het enige advies is wat duurzaam werkt. Ben je arm, lukt het niet zelfstandig? Dan zul je iets in je gedrag moeten veranderen als je uit de armoede wil komen. Is dat eerlijk? Nee, niks is eerlijk verdeeld in het leven. In Nederland is het goed mogelijk om te leven met een maandelijkse positieve balans. Dat minimum is het doel. Daarna kunnen we nog kijken of we het geld eerlijker kunnen verdelen.

Onderstaande verhaal is het perfecte voorbeeld van het zien van allerlei beren op de weg, zonder naar mogelijke oplossingen te kijken.

@SomerenV Je bent zelf volgens mij momenteel niet arm, maar ik reageer op elk voorbeeld alsof dat wel zo is.

SomerenV schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 21:43:
[...]
Je hebt ziekenhuizen en je hebt ziekenhuizen. Als je een beetje pech hebt kun je niet naar een streekziekenhuis voor je behandeling en moet je uitwijken naar een ziekenhuis nog verder van huis.

Familie/vrienden die een lift kunnen geven? Voor dit soort incidenten kunnen arme mensen niet een auto onderhouden. Je kunt echter wel een auto lenen van de buren of als buurt één goedkoop barrel aanschaffen ĺvoor noodgevallen. Dat laatste zou ik niet doen, maar het kan.
Een elektrische fiets kan een heel goedkoop middel zijn om toch vrij ver te komen zonder auto.
Hier in de regio waar ik woon, ergens in Friesland, zelfs hier zijn de behandelende ziekenhuizen maximaal 20 km bij een woning vandaan. 20 km is niet ver. Het kan op de fiets, maar zelfs relatief goedkoop met een taxi als het sporadisch toch eens moet.

Zelf woon ik tussen Den Bosch (Jeroen Bosch), Uden (Bernhoven) en Eindhoven (meerdere opties) in. Best luxe, maar het is alsnog 18km naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis. M'n vriendin is verpleegkundige. Eindhoven had geen vacatures op het moment dat ze zoekende was, Bernhoven en Jeroen Bosch zochten iemand met meer ervaring dus is ze in Tilburg gaan werken op 44km afstand.

Dat kan. Ze kan echter nog steeds actief een baan dichterbij zoeken en switchen. Een jaar op 44 km werken is te overzien.
Jullie kunnen ook verhuizen naar Tilburg. Dan ga je er misschien qua woning op achteruit, maar je kunt dan op een auto bezuinigen.

Om dan nog in te haken op het auto-verhaal: ik werk relatief dichtbij huis (17km met de fiets, 23 met de auto) dus op een (elektrische) fiets zou het prima gaan, maar ik heb alsnog een auto nodig. M'n vriendin werkt onregelmatig dus doe ik vaak de boodschappen. Een hele week aan boodschappen ga ik niet meekrijgen op de fiets.

Ik mis de logica. Met een onregelmatige baan kan je prima onregelmatig de boodschappen doen. Elke week zal je vriendin met haar auto een paar momenten hebben om langs de suoermarkt te kunnen. Die dingen zijn vaak minstens 12 uur per dag open en ook in het weekend.
Maar nog een kans: je kunt tegenwoordig thuis laten bezorgen. Kost weinig extra, maar bespaart ook meteen op eigen auto. En meer tijd over. Win/win.

M'n ouders wonen op 50km afstand (of 35 als je binnendoor rijdt, maar dan ben je langer onderweg). Daar ga je ook niet even naar op en neer als je de fiets moet pakken.

Als je het geld niet hebt voor een auto, dan houdt het op. Dan kun je niet op bezoek bij ouders op 50 km afstand. Dus of dichterbij elkaar wonen of de ouders gaan met hun auto naar jullie elke keer. Het is geen verplichting of recht om een auto te hebben om regelmatig familie op 50km of verder te kunnen bezoeken. Als het geld op is, dan is het op.

We hebben een hond. Eentje die veel beweging nodig heeft en waarmee we dus graag naar de bossen gaan, maar ook die liggen niet om de hoek.

Ben je erg arm, dan moet een huisdier weg. Huisdieren kosten tijd en geld. Ik snap de emotie, maar het geld is op, dus het kan niet. Bij jou is er zelfs de logica dat je voor de hond ook echt een auto nodig hebt. Sorry, maar dan moet je ergens gaan wonen waar een hond op loopafstand naar een geschikt terrein kan. Wat op heel veel plaatsen mogelijk is. Of de hond weg doen.

Nou kan ik een auto prima betalen overigens, maar het is echt bizar hoe wereldvreemd sommigen hier zijn. Zoals gezegd is Nederland groter dan de Randstad waar je praktisch alles om de hoek van je woning hebt zitten. Da's niet zo in de rest van dit land.

Ik woon meer in een uithoek en verder van de randstand dan jij. Geen enkel probleem hier. Voor de mensen die werken, is het betalen van één auto nooit een probleem. Een niet-werkende kan meestal een auto onderhouden, maar zo niet, dan niet en dan moeten ze zich daaraan aanpassen. Een tweede auto is alleen nodig voor tweeverdieners als beide banen het vereisen of dat soort speciale situaties. Jouw rijtje argumenten voor de noodzaak van auto's is naar mijn idee echter overdreven en vooral weinig creatief.

Nou kan ik m'n auto prima betalen, en ik betaal graag wat extra om iedere dag ~1 uur extra over te houden (reistijd auto vs fiets), maar er zijn nou eenmaal veel mensen die min of meer afhankelijk zijn van een auto.

Als de auto zo belangrijk is, dan moeten die mensen keuzes maken. Kan betekenen dat er minder geld voor voedsel en kleding is. Of minder voor huisvesting.

Mensen die niet eerst een uur of langer op de fiets willen zitten voordat ze gaan werken, en dan na hun werk nog eens een uur of meer op de fiets moeten zitten voordat ze thuis zijn. Als je een lichamelijk zwaar beroep hebt is dat echt enorm klote. En dan hebben we het nog niet eens gehad over regen, (vries)kou of de warme dagen in de zomer. Da's te doen als je maar even moet fietsen, maar 1+ uur is niet 'even'

Dit doe ik al mijn hele leven (ben 38 jaar, gezin met twee kinderen en één auto). Is maar net wat je gewend bent. Vind ik persoonlijk een heel zwak argument, maar laat ik even accepteren dat genoeg andere mensen het zo zien:
Dan moeten die mensen dichter bij het werk gaan wonen/ander werk zoeken/genoeg salaris verdienen om een auto te kunnen betalen.
Zo'n situatie kun je niet altijd meteen oplossen, maar de toon van jouw betoog is dat mensen er niks aan kunnen doen, dus... het moet zo blijven en anderen (overheid, rijken) moeten dit mogelijk maken. Mijn punt is: doe er zelf wat aan, probeer het zelf beter te maken, want dat kan op heel veel manieren wel.

Edit: even puur uit nieuwsgierigheid gekeken hoe het zit met het OV. Als ik naar m'n werk wil gaan en ik moet om 14:00 beginnen dan moet ik rond 12:00 van huis vertrekken en ben ik voor een retourtje bijna 12 euro kwijt En stel ik ben dan om 22:00 klaar dan uh... zoek 't maar uit want er rijdt niks meer Stel ik en m'n vriendin gaan een dagje naar Den Haag dan zouden we 5+ uur kwijt zijn aan reistijd en zou het ons meer dan 100 euro kosten

OV in Nederland is inderdaad geen optie. Waar ik altijd voor ben geweest, is het uitbreiden van de OV-dienst én het gratis maken. Dat kost belastinggeld, maar lijkt mij een goede investering. Vooral voor de jongere en armere in de samenleving.

[CodeCaster]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 08:08:
[...]


[...]

Ik wil deze opvattingen graag even omdraaien ter reflectie.

Aan de ene kant lijkt een groep te roepen dat het allemaal aan de keuzes van de armen ligt en dat ze er gewoon voor moeten kiezen om niet arm te zijn, en aan de andere kant een groep die volgens die eerste groep lijkt te roepen dat die arme armen er allemaal helemaal niks aan kunnen doen en denken in onmogelijkheden.

Niemand ontkent volgens mij dat mensen aan hun eigen geluk en mogelijkheden kunnen werken, maar wat mij tegen de borst stuit is dat in topics als deze mensen steevast de eigen invloed van anderen en de maakbaarheid van diens leven en geluk overschatten.

"Gewoon even verhuizen". "Zoek dan gewoon een andere baan". "Doe die hond de deur uit". "Ga maar niet meer naar je ouders". Ja, geef even je hele sociale leven op en doe misschien wel je enige vastigheid de deur uit, omdat iemand op internet zegt dat hen dat ook gelukt is, terwijl de situaties niet vergelijkbaar zijn.

[CornermanNL]

Armoede is een structureel tekort aan geld, veel mensen in langdurige armoede zijn veel beter in het uiterste uit een euro halen dan menig middenklasse gezin die een tegenvaller moeten verwerken.

Dan zijn er schulden, die kunnen komen door slechte omgang met geld , of door langdurig tekort aan geld.

Armoede kan dus leiden tot schulden.
En schulden kunnen iemand doen vervallen in armoede.

Beide zijn verschillende situaties.

Mensen in armoede hebben vaak niet heel hoge schulden in absolute getallen, er komt alleen te weinig geld binnen om ze in een afzienbare tijd op te lossen. En na het oplossen is vaak de inkomsten kant nog niet verbeterd. Dus het risico op terugkeer van schulden groot.

En het is niet zo dat deze mensen niet hard werken, ze nemen vaak plekken op de arbeidsmarkt in die een laag salaris en lage zekerheid op constante inkomsten biedt , 1 keer
14 dagen geen inkomen tussen banen heeft vaak al grote impact voor de maanden erna.

Zoals zo vaak wordt de factor tijd erg onderschat.

Zo ook zaken als sociaal kapitaal wat ook vaak beperkt is bij mensen in armoede.

We zijn in Nederland erg goed in het kijken naar een situatie zoals een boekhouder dat doet. Statisch situatie pakken en maar verzinnen hoe de mens met het probleem het zelf moet oplossen als ze deze stappen nemen , want zo komt het op papier goed.

Geheel voorbijgaand aan de werkelijkheid van risico , omstandigheden en tijd en de bewegelijkheid ervan.

[Trichoglossus]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 08:08:
OV in Nederland is inderdaad geen optie. Waar ik altijd voor ben geweest, is het uitbreiden van de OV-dienst én het gratis maken. Dat kost belastinggeld, maar lijkt mij een goede investering. Vooral voor de jongere en armere in de samenleving.

Hier op het platteland zitten er amper mensen in de bus overdag. Zelfs de buurtbusjes zijn al geschrapt omdat ze voornamelijk leeg heen en weer rijden. Niet erg milieuvriendelijk en het kost ontzettend veel geld.
Buiten de tijd die het kost om ergens te komen, met een auto ben je zo veel sneller, en hoef je niet van plaats A via B naar C, maar rij je meteen van A naar C.

[aljooge]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 08:08:
[...]


[...]
In Nederland is het goed mogelijk om te leven met een maandelijkse positieve balans. Dat minimum is het doel. Daarna kunnen we nog kijken of we het geld eerlijker kunnen verdelen.

ik haal deze stelling eruit. Omdat dit aantoont dat je hele betoog berust op een verkeerde aanname en je eigenlijk een beetje ver van de realiteit afstaat. Er is een grote groep mensen waarbij na aftrek van de vaste lasten en de hoge energierekening het hele inkomen op is.

Al je voorgestelde besparingen zijn allang gedaan. Het geld is er gewoon niet. Om ervoor te zorgen dat iedereen in principe genoeg geld heeft om een positieve balans te hebben, moet dat minimum omhoog.

[Dennis1812]

Als ik voor elke keer dat ik naar t zkh moest en mijn vrouw mij daar kwam bezoeken een auto moet lenen. Damn.
69 OKs in de laatste jaren en meerdere keren meerdere maanden opgenomen.

De buren worden niet gelukkig met mij dan.

En chronisch zieken zullen helaas vaker naar t zkh moeten dan de gemiddelde persoon.
En een huis naast t ziekenhuis wil je emotioneel gezien niet. En is niet te betalen.

[eric.1]

aljooge schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 09:30:
[...]

ik haal deze stelling eruit. Omdat dit aantoont dat je hele betoog berust op een verkeerde aanname en je eigenlijk een beetje ver van de realiteit afstaat. Er is een grote groep mensen waarbij na aftrek van de vaste lasten en de hoge energierekening het hele inkomen op is.

Al je voorgestelde besparingen zijn allang gedaan. Het geld is er gewoon niet. Om ervoor te zorgen dat iedereen in principe genoeg geld heeft om een positieve balans te hebben, moet dat minimum omhoog.

Dat betwijfel ik. Alleen moeten die flexibele en nul-uren contracten aan de onderkant van de arbeidsmarkt eens aan banden worden gelegd en het hele toeslagen-stelsel worden versimpeld (edit: en wellicht moet zelfs ZZP-zijn worden ontmoedigd aangezien die groep een hoog risico voor lief neemt door veelal o.a. geen arbeidsongeschiktheidsvezekering af te sluiten of pensioen op te bouwen). Daar ga je meer mee helpen dan het minimum verhogen.

[ Voor 9% gewijzigd door eric.1 op 11-02-2023 10:31 ]

[Playa del C.]

CodeCaster schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 08:42:
[...]

Aan de ene kant lijkt een groep te roepen dat het allemaal aan de keuzes van de armen ligt en dat ze er gewoon voor moeten kiezen om niet arm te zijn, en aan de andere kant een groep die volgens die eerste groep lijkt te roepen dat die arme armen er allemaal helemaal niks aan kunnen doen en denken in onmogelijkheden.

Niemand stelt dat armen er voor morten kiezen om niet arm te zijn. Wat jij bedoelt is de houding dat arme mensen er hoe dan ook zelf aan moeten werken.
En andersom zijn er wel degelijk mensen die stellen dat armen in zo'n spiraal vast zitten dankzij de boze wereld van de rijken.

Niemand ontkent volgens mij dat mensen aan hun eigen geluk en mogelijkheden kunnen werken, maar wat mij tegen de borst stuit is dat in topics als deze mensen steevast de eigen invloed van anderen en de maakbaarheid van diens leven en geluk overschatten.

Jouw interpretatie is precies waarom arme mensen arm blijven. Er moet iets veranderen om uit de spiraal te komen en daar is ook geloof in jezelf voor nodig. Elk arm mens heeft de potentie. Stellen dat een arm persoon zijn eigen leven toch niet genoeg kan beïnvloeden om het beter te maken... wat niet waar is, maar vooral ook juist iemand die arm is een reden geeft om op te geven.

"Gewoon even verhuizen". "Zoek dan gewoon een andere baan". "Doe die hond de deur uit". "Ga maar niet meer naar je ouders". Ja, geef even je hele sociale leven op en doe misschien wel je enige vastigheid de deur uit, omdat iemand op internet zegt dat hen dat ook gelukt is, terwijl de situaties niet vergelijkbaar zijn.

Ongenuanceerd en onnodig negatief. Ook totaal niet mijn woorden. "Gewoon even" staat er niet bij in mijn betoog. Verhuizen is pittig. Het leven is niet makkelijk. Solliciteren kan ook lang duren en moeilijk zijn. Ik zei niet dat je je ouders niet meer kon zien, laat staan het hele sociale leven de deur uit moest gooien.

CornermanNL schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 08:58:
Armoede is een structureel tekort aan geld, veel mensen in langdurige armoede zijn veel beter in het uiterste uit een euro halen dan menig middenklasse gezin die een tegenvaller moeten verwerken.

Dan zijn er schulden, die kunnen komen door slechte omgang met geld , of door langdurig tekort aan geld.

Armoede kan dus leiden tot schulden.
En schulden kunnen iemand doen vervallen in armoede.

Beide zijn verschillende situaties.

Mensen in armoede hebben vaak niet heel hoge schulden in absolute getallen, er komt alleen te weinig geld binnen om ze in een afzienbare tijd op te lossen. En na het oplossen is vaak de inkomsten kant nog niet verbeterd. Dus het risico op terugkeer van schulden groot.

En het is niet zo dat deze mensen niet hard werken, ze nemen vaak plekken op de arbeidsmarkt in die een laag salaris en lage zekerheid op constante inkomsten biedt , 1 keer
14 dagen geen inkomen tussen banen heeft vaak al grote impact voor de maanden erna.

Zoals zo vaak wordt de factor tijd erg onderschat.

Zo ook zaken als sociaal kapitaal wat ook vaak beperkt is bij mensen in armoede.

We zijn in Nederland erg goed in het kijken naar een situatie zoals een boekhouder dat doet. Statisch situatie pakken en maar verzinnen hoe de mens met het probleem het zelf moet oplossen als ze deze stappen nemen , want zo komt het op papier goed.

Geheel voorbijgaand aan de werkelijkheid van risico , omstandigheden en tijd en de bewegelijkheid ervan.

Dit gaat nergens over. Mensen die met feiten en praktische oplossingen komen, worden aan de kant geschoven.
En dan stellen dat mensen die financiëel in de problemen komen juist wel heel goed met geld zijn. Beter dan mensen die het financieel voor elkaar hebben. Hmmm, wat klopt hier niet.

En wederom: weer niet iets willen veranderen, alleen wijzen naar het systeem/de wereld wat niet zou deugen.

Trichoglossus schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 09:20:
[...]

Hier op het platteland zitten er amper mensen in de bus overdag. Zelfs de buurtbusjes zijn al geschrapt omdat ze voornamelijk leeg heen en weer rijden. Niet erg milieuvriendelijk en het kost ontzettend veel geld.
Buiten de tijd die het kost om ergens te komen, met een auto ben je zo veel sneller, en hoef je niet van plaats A via B naar C, maar rij je meteen van A naar C.

Wat wil je zeggen? Of stelde ik dat buurtbusjes en zinloze ritten terug moeten komen?

Als je het OV verbetert en gratis maakt, dan zal er ook meer gebruik van worden gemaakt. Samen met analyses over welke ritten rendement hebben. Je helpt dan heel wat mensen met vervoer, wat juist veel mensen de kans geeft de tweede of zelds eerste auto weg te doen. Dat gaat vrijwel zeker juist milieu-ontlastend werken, maar dat is verder wat off-topic hier. Het zal in ieder geval de armen helpen.

aljooge schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 09:30:
[...]

ik haal deze stelling eruit. Omdat dit aantoont dat je hele betoog berust op een verkeerde aanname en je eigenlijk een beetje ver van de realiteit afstaat.
[...]
Er is een grote groep mensen waarbij na aftrek van de vaste lasten en de hoge energierekening het hele inkomen op is.

Dat betekent dat de kachel lager of zelfs uit moet. Dat doen veel mensen ook.

Al je voorgestelde besparingen zijn allang gedaan. Het geld is er gewoon niet. Om ervoor te zorgen dat iedereen in principe genoeg geld heeft om een positieve balans te hebben, moet dat minimum omhoog.

Die besparingen zijn zo te horen nog niet gedaan als er hier steeds benoemd wordt dat een tweede auto noodzakelijk kan zijn of een huisdier ook normaal is.
Ik zeg verder niet dat het makkelijk is, alleen wel dat het mogelijk is om een positieve balans te hebben. En dat is heel wat beter dan een negatieve balans om daarna niet meer in te zetten op verbetering.

[Playa del C.]

Dennis1812 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 10:07:
Als ik voor elke keer dat ik naar t zkh moest en mijn vrouw mij daar kwam bezoeken een auto moet lenen. Damn.
69 OKs in de laatste jaren en meerdere keren meerdere maanden opgenomen.

De buren worden niet gelukkig met mij dan.

En chronisch zieken zullen helaas vaker naar t zkh moeten dan de gemiddelde persoon.
En een huis naast t ziekenhuis wil je emotioneel gezien niet. En is niet te betalen.

We zijn ook heel goed in het zoeken van extreme situaties om ze daarna als normaal voorbeeld te gebruiken. Wat is je punt precies. Dus door jouw 69 OK bezoeken moet het normaal zijn voor arme mensen om een eigen auto te hebben?

Alsnog, ik zal wat oplossingen aandragen:
- JA, als je een goede vriend, buurman of familielid hebt, dan brengt die persoon jou gratis 69x naar het ziekenhuis. Waarom stel je meteen dat jouw buurman niet gelukkig met jou zou zijn? Vreemd excuus is dat. Vraag hem eens. Zou jij dat zelf niet met alle liefde doen voor een arme buur?
-JA, in jouw geval is het een heel normale en handige optie om dichterbij het ziekenhuis te gaan wonen. Zelfs loopafstand is mogelijk.
Hier waar ik woon is er voor zo'n 10.000 mensen op loopafstand een ziekenhuis. Huizen hebben zo ongeveer de laagste prijzen in het land, zijn ook redelijk wat arme mensen bij. Dat is de perfect oplossing. Waarom zeg jij daar nee tegen?

[Dennis1812]

Ga jij dan een huis betalen in de stad?
De laatste keer dat ik Funda opende lagen de huizenprijzen daar significant hoger dan in de buitengebieden.

Dat ik dan tegen de hypotheken roep: maaar.. dan verbruik ik iets minder diesel want minder ritten ziekenhuis. Mijn werk is helaas wel verder weg. Maargoed. Jullie geven die hypotheek wel toch?


Punt is: hier wordt door de rijken enorm veel gesimplificeerd wat een ander maar "moet" doen. Ongeacht of hier middelen (of mentale energie, of fysieke energie) voor is.
Verhuizen is zeker in de huidige tijd niet voor iedereen weggelegd.
En werken op fietsafstand. Of fietsen op de meest debiele tijden ook niet.
Het jammere is, is dat er zo weinig inlevingsvermogen is. Dat er zelfs (weer) voorstellen komen van gooi maar een muntje in je CV als je een uurtje warmte wil.
Hoe gaan we het cijfer van woningbranden omhoog halen? En de ontevredenheid bij de bevolking?

Zouden we als land niet eens moeten zorgen voor de onderkant van onze samenleving? Ik snap dat een hoop mensen hier het maar als uitschot ziet. Maar het zijn gewoon mensen. Die minder geluk hebben gehad dan menig Tweaker.

[unifi]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 10:35:
[...]

We zijn ook heel goed in het zoeken van extreme situaties om ze daarna als normaal voorbeeld te gebruiken. Wat is je punt precies. Dus door jouw 69 OK bezoeken moet het normaal zijn voor arme mensen om een eigen auto te hebben?

Alsnog, ik zal wat oplossingen aandragen:
- JA, als je een goede vriend, buurman of familielid hebt, dan brengt die persoon jou gratis 69x naar het ziekenhuis. Waarom stel je meteen dat jouw buurman niet gelukkig met jou zou zijn? Vreemd excuus is dat. Vraag hem eens. Zou jij dat zelf niet met alle liefde doen voor een arme buur?
-JA, in jouw geval is het een heel normale en handige optie om dichterbij het ziekenhuis te gaan wonen. Zelfs loopafstand is mogelijk.
Hier waar ik woon is er voor zo'n 10.000 mensen op loopafstand een ziekenhuis. Huizen hebben zo ongeveer de laagste prijzen in het land, zijn ook redelijk wat arme mensen bij. Dat is de perfect oplossing. Waarom zeg jij daar nee tegen?

Stel je nou serieus als optie voor om te verhuizen omdat iemand vaak naar het ziekenhuis moet? Met welke energie denk je dat te doen? Of met welk inkomen?

Ik snap dat je je punt wil maken maar je slaat hier de plank echt volkomen mis. Ik raad je aan je meer te verdiepen in de materie, als je er zo'n stellige en extreme mening over hebt. Zie bv de artikelen van Tim 's Jongers, https://decorrespondent.n...e/41039538283986-4f7183f8.

[eric.1]

Dennis1812 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 10:41:
Punt is: hier wordt door de rijken enorm veel gesimplificeerd wat een ander maar "moet" doen. Ongeacht of hier middelen (of mentale energie, of fysieke energie) voor is.
Verhuizen is zeker in de huidige tijd niet voor iedereen weggelegd.

Toch wel interessant dit. Nu weet ik ook wel dat de huizenmarkt raar in elkaar steekt, maar ik weet eigenlijk niet anders dan dat mensen gaan wonen waar ze werk kunnen krijgen, waar scholen voor kinderen zijn etc. Nu wordt dit wel heel makkelijk omgedraaid van; ik woon hier, ik kan niet anders. Ja, de huizenmarkt is verziekt, maar het is wel het ene uiterste tegen het andere hier; buitengebieden vs midden in de stad. Zo zwart-wit is het niet.

Zouden we als land niet eens moeten zorgen voor de onderkant van onze samenleving?

Tuurlijk.

Die minder geluk hebben gehad dan menig Tweaker.

Maar dan wel zonder zulke bewoordingen. Slaat nergens op.

[Dennis1812]

Hoezo niet?
Rijk worden heeft enorm veel te maken met geluk.
Zodra je dat zou ontkennen maak je de rijken alleen maar groter.

Hard werken gebeurd op alle lagen van de samenleving. Maar is alles behalve een garantie voor rijk worden.
Geluk hebben om de juiste studie te volgen en met de juiste mensen in gesprek te gaan om de juiste baantjes te krijgen. Geluk hebben om op de juiste momenten 1 of meerdere huizen te kopen die gehuurd worden door nette mensen. Geluk hebben om hier geboren te worden, dusdanig gezond te zijn dat het je niet in de weg staat.
Zo kan ik nog best even doorgaan.
Maar rijkdom hangt zeker een groot deel samen met geluk hebben.
Het is niet de enige factor. Maar wel een erg grote.
Zodra alles je tegen zit in het leven is de kans op rijkdom gewoonweg fors kleiner.

[Playa del C.]

unifi schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 10:43:
[...]


Stel je nou serieus als optie voor om te verhuizen omdat iemand vaak naar het ziekenhuis moet? Met welke energie denk je dat te doen? Of met welk inkomen?

Ik snap dat je je punt wil maken maar je slaat hier de plank echt volkomen mis. Ik raad je aan je meer te verdiepen in de materie, als je er zo'n stellige en extreme mening over hebt. Zie bv de artikelen van Tim 's Jongers, https://decorrespondent.n...e/41039538283986-4f7183f8.

Sla de plank helemaal niet mis en mijn opmerking is verre van extreem. Ik bedenk dit ook niet verder. Er werd gezegd dat het geen optie is om dichterbij een ziekenhuis te gaan wonen. Dat is simpelweg wel een optie. Zeker als je er 69 keer heen moet en de partner steeds op visite komt. Chronisch zieken is genoemd.

Er is simpelweg niks op tegen om te verhuizen dichterbij zorg/ziekenhuis. Dat is wat heel veel mensen al hebben gedaan. Het werd trouwens als argument ingezet voor het moeten hebben van een auto...

Ik zeg nergens dat iemand met veel ziekenhuisbezoeken dan maar moet verhuizen, ik geef het alleen als optie. En als die optie om een bepaalde reden afvalt, ook goed, dan zijn er andere opties. De stelling was: ik moet een auto hebben voor ziekenhiisbezoek en die is volledig onjuist. Het is handig, dat wel. Betaalbaar, dan ook prima. Geld op? Dan een andere oplossing zoeken.

[Dennis1812]

eric.1 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:02:
[...]

Toch wel interessant dit. Nu weet ik ook wel dat de huizenmarkt raar in elkaar steekt, maar ik weet eigenlijk niet anders dan dat mensen gaan wonen waar ze werk kunnen krijgen, waar scholen voor kinderen zijn etc. Nu wordt dit wel heel makkelijk omgedraaid van; ik woon hier, ik kan niet anders. Ja, de huizenmarkt is verziekt, maar het is wel het ene uiterste tegen het andere hier; buitengebieden vs midden in de stad. Zo zwart-wit is het niet.

Tja. Ik moest op loopafstand gaan wonen las ik eerder. Dat is midden in de stad. Ik kan het ziekenhuis niet zomaar verplaatsen naar een voor mij gunstige locatie.
En dan moet je bij loopafstand nog denken aan een afstand die je na een OK en opname ook kan lopen. Dus niet enkel na een controle.
Dan kom je dus midden in de stad uit.

[CornermanNL]

@Playa del C. ik stel nergens dat ik oplossingen aan de kant schuif , er zijn situaties waar die prima kunnen werken. Alleen armoede is geen keuze , in veel gevallen.

Het is een structureel tekort aan de binnenkomende constante geldstroom. Mensen verdienen te weinig en niet consistent genoeg om op jaarbasis zelf de lasten te kunnen dragen.

En dat is voor een groot deel een keuze die wij met zijn allen maken , flexibiliteit op de arbeidsmarkt, wonen voor eem groot deel uitbesteed aan de markt. Enzovoort.

Wij willen graag dat iedereen het heft in eigen hand neemt , dat is een mooi idee op papier. Maar de plekken die goed genoeg verdienen om echt alles zelf te kunnen doen zijn schaars.

En we hebben een fascinatie voor mensen die zich eruit getrokken hebben en het gemaakt hebben. Maar vergeten even dat dat percentage heel laag is. Voor veel mensen is de maatschappelijke ladder omhoog steeds moeilijker te vinden , laat staan te beklimmen.

Overigens hebben veel arme mensen geen grote financiële problemen zo lang zich er geen grote calamiteiten voordoen. De infrastructuur rondom voedselbanken, hulp voor kinderen etc is er nog. Het gaat pas mis als er zich iets voordoet dat direct een voor die mensen grote hoeveelheid geld nodig is.

Arm betekent niet perse dat je diep in de schulden zit maar dat je slagkracht niet groot genoeg is.

[ Voor 17% gewijzigd door CornermanNL op 11-02-2023 11:19 ]

[Dennis1812]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 10:35:
[...]

We zijn ook heel goed in het zoeken van extreme situaties om ze daarna als normaal voorbeeld te gebruiken. Wat is je punt precies. Dus door jouw 69 OK bezoeken moet het normaal zijn voor arme mensen om een eigen auto te hebben?

Alsnog, ik zal wat oplossingen aandragen:
- JA, als je een goede vriend, buurman of familielid hebt, dan brengt die persoon jou gratis 69x naar het ziekenhuis. Waarom stel je meteen dat jouw buurman niet gelukkig met jou zou zijn? Vreemd excuus is dat. Vraag hem eens. Zou jij dat zelf niet met alle liefde doen voor een arme buur?
-JA, in jouw geval is het een heel normale en handige optie om dichterbij het ziekenhuis te gaan wonen. Zelfs loopafstand is mogelijk.
Hier waar ik woon is er voor zo'n 10.000 mensen op loopafstand een ziekenhuis. Huizen hebben zo ongeveer de laagste prijzen in het land, zijn ook redelijk wat arme mensen bij. Dat is de perfect oplossing. Waarom zeg jij daar nee tegen?

Misschien is jou buurman altijd thuis.
Maar al mijn buren werken fulltime.
Ik zou het graag doen voor hem. Maar ik zou het niet ingepast krijgen in mijn eigen roosters.

Maargoed. Laat maar. Begrijpen ga je het niet doen. Ik stop ook maar met moeite doen. Dit topic blijft herhaling van zetten van de superieure rijken.

Ik denk alleen wel te weten dat de avondklokrellen nog meevielen als we plannen gaan invoeren zoals ze hier benoemd worden. Aanhangers daarvan kunnen beter in een land zonder sociaal stelsel gaan wonen.
Hoop alleen dat ze nooit iets overkomt dan.

[Playa del C.]

Dennis1812 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:11:
Hoezo niet?
Rijk worden heeft enorm veel te maken met geluk.
Zodra je dat zou ontkennen maak je de rijken alleen maar groter.

Hard werken gebeurd op alle lagen van de samenleving. Maar is alles behalve een garantie voor rijk worden.
Geluk hebben om de juiste studie te volgen en met de juiste mensen in gesprek te gaan om de juiste baantjes te krijgen. Geluk hebben om op de juiste momenten 1 of meerdere huizen te kopen die gehuurd worden door nette mensen. Geluk hebben om hier geboren te worden, dusdanig gezond te zijn dat het je niet in de weg staat.
Zo kan ik nog best even doorgaan.
Maar rijkdom hangt zeker een groot deel samen met geluk hebben.
Het is niet de enige factor. Maar wel een erg grote.
Zodra alles je tegen zit in het leven is de kans op rijkdom gewoonweg fors kleiner.

Dit is onzin (in Nederland). Er zijn zoveel banen en vrijwel allemaal betalen ze genoeg. Vrijwel iedereen kan rustig door het MBO, HBO of WO traject komen om daarna een baan te zoeken. Er komt weinig geluk bij kijken en je hoeft geen speciale connecties te hebben om een normaal leven te lijden.

[Dido]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 08:08:
Wat werkt het beste als je in je leven met een financieel probleem zit? Er aan werken.

Niemand beweert dat armoede niemand kan overkomen. Het gaat over hoe mensen handelen nadat het mis is gegaan. En hoe ze daarna voorkomen om weer in de problemen te komen.

En de impliciete aanname dat iedereen ook daadwerkelijk in staat is om zo te handelen - hoe realistisch is die aanname?

Ze vragen juist om te kijken naar wat arme mensen zelf kunnen doen.

Dat klinkt heel redelijk, maar op het moment dat je tegen iemand die in de gracht ligt te verzuipen gaat staan oreren dat ie maar zwemles moet nemen, komt het niet echt redelijk meer over.

Wat mij stoort is dat mensen die terecht vragen: "arme mensen, wat kunnen jullie zelf eraan doen?" aan de kant worden gezet als mensen die er dus niks van snappen.

Tsja, als de manier waarop die vraag overkomt alsof er dus inderdaad gevraagd wordt waarom die drenkeling geen zwemlessen neemt, zou het dan misschien, wellicht, mogelijk liggen aan de manier waarop die vraag gesteld wordt, dus aan de manier waarop die mensen hun boodschap overbrengen?

Als je boodschap niet over lijkt te komen is de kans vrij groot dat het ligt aan de manier waarop je die boodschap overbrengt. Hoewel het natuurlijk ook best kan dat de boodschap inhoudelijk onzuiver is...

Terwijl... dat zo ongeveer het enige advies is wat duurzaam werkt. Ben je arm, lukt het niet zelfstandig? Dan zul je iets in je gedrag moeten veranderen als je uit de armoede wil komen. Is dat eerlijk? Nee, niks is eerlijk verdeeld in het leven. In Nederland is het goed mogelijk om te leven met een maandelijkse positieve balans. Dat minimum is het doel. Daarna kunnen we nog kijken of we het geld eerlijker kunnen verdelen.

Dit klinkt als "los je problemen zelf maar op, dan kijk ik daarna wel of ik nog wat kan doen om te helpen."

Leer eerst maar zwemmen, kom uit het water, dan krijg je van mij een aai over je bol (en als ik in een hele goeie bui ben mag je een handdoek lenen om je af te drogen).

Onderstaande verhaal is het perfecte voorbeeld van het zien van allerlei beren op de weg, zonder naar mogelijke oplossingen te kijken.

Je bedoelt het perfecte voorbeeld van het wegkijken van problemen en alle verantwoordelijkheid om het op te lossen voor de voeten te gooien van degene die die problemen heeft?

Familie/vrienden die een lift kunnen geven? Voor dit soort incidenten kunnen arme mensen niet een auto onderhouden.

Jij leeft in een wereld waar ziekenhuisbezoek alleen incidenteel voorkomt? De echte wereld zit anders in elkaar, helaas. Maar daar kunnen anderen in dit topic nog veel beter over meepraten dan ik.

Een elektrische fiets kan een heel goedkoop middel zijn om toch vrij ver te komen zonder auto.

Als je ervan uitgaat dat iemand na die behandeling (of er voor!) ook op een verantwoorde manier zelf aan het verkeer kan deelnemen wel ja.
Overigens is een electrische fiets voor veel mensen allesbehalve "goedkoop" - ja, vergeleken met een auto wel, maar dat betekent nog niet dat het voor iedereen bereikbaar is.

Jullie kunnen ook verhuizen naar Tilburg. Dan ga je er misschien qua woning op achteruit, maar je kunt dan op een auto bezuinigen.

Aangezien we het hebben over mensen rond het bestaansminimum, hoe realistisch denk jij dat verhuizen is? Hint: waarschijnlijk is de werkelijkheid iets weerbarstiger dan in jouw wereld.

Maar het woningtekort dat onder meer door jarenlang wanbeleid is veroorzaakt mag natuurlijk niet gebruikt worden als argument door iemand die daardoor niet kan verhuizne, zeker?

Als je het geld niet hebt voor een auto, dan houdt het op. Dan kun je niet op bezoek bij ouders op 50 km afstand. Dus of dichterbij elkaar wonen of de ouders gaan met hun auto naar jullie elke keer. Het is geen verplichting of recht om een auto te hebben om regelmatig familie op 50km of verder te kunnen bezoeken.

Klopt helemaal, natuurlijk.
Maar je zet wel een paar stappen op de glijdende schaal richting sociaal isolement, een belangrijke factor die ervoor zorgt dat armen niet allemaal de door jouw gewenste superkrachten kunnen ontplooien om zichzelf uit hun dal te vechten.

Als het geld op is, dan is het op.

Ja, en als je dood bent ben je dood.
Maar met dat soort wijsheden (die zelfs voior een tegeltje nog te stompzinnig zijn) kom je niet heel ver als constructieve bijdrage om welk probleem dan ook aan te pakken.

Ben je erg arm, dan moet een huisdier weg. Huisdieren kosten tijd en geld.

Als we dan toch knuppels in hoenderhokken gaan gooien, doe ik mee:
Ben je erg arm, dan moet je maar geen kinderen krijgen. Kinderen kosten tijd en geld.

En zo'n taboe is dat nog niet eens, als je ziet hoeveel kinderen bij hun ouders weggehaald zijn er in de schaduw van het KOTS (kinderopvangtoeslagenschandaal, ik ga over mijn nek als het "affaire" genoemd wordt).

Ik woon meer in een uithoek en verder van de randstand dan jij. Geen enkel probleem hier. Voor de mensen die werken, is het betalen van één auto nooit een probleem.

Je realiseert je dat die hele stelling onderuit gehaald kan worden door één enkel voorbeeld van een gezin dat op een minimumloon rond moet komen en geen auto kan betalen? Wees eens eerlijk, denk je echt dat zo'n voorbeeld niet bestaat?

argumenten voor de noodzaak van auto's is naar mijn idee echter overdreven en vooral weinig creatief.

Als iemand die tot dik na zijn 40ste zonder auto heeft kunnen leven ben ik dan wel weer geneigd op dit punt met je mee te gaan.

Als de auto zo belangrijk is, dan moeten die mensen keuzes maken. Kan betekenen dat er minder geld voor voedsel en kleding is. Of minder voor huisvesting.

Je denkt kennelijk nog steeds dat goedkopere huisvesting daadwerkelijk ergens vandaan te halen valt?
Ja, ergens in het buitengebied in Friesland kan ik vast wel een krot huren voor een heel schappelijk prijsje. Maar dan worden opeens allerlei argumenten voor die auto weer relevant
Om nog maar te zwijgen van werk

Dan moeten die mensen dichter bij het werk gaan wonen/ander werk zoeken/genoeg salaris verdienen om een auto te kunnen betalen.

Ze moeten gewoon meer gaan verdienen. Net zoals die drenkeling maar moet leren zwemmen.

Begrijp je werkelijk niet dat een uitspraak zoals je die nu doet overkomt als "als ze niet genoeg geld hebben is het hun eigen schuld"?

Zo'n situatie kun je niet altijd meteen oplossen, maar de toon van jouw betoog is dat mensen er niks aan kunnen doen, dus... het moet zo blijven en anderen (overheid, rijken) moeten dit mogelijk maken. Mijn punt is: doe er zelf wat aan, probeer het zelf beter te maken, want dat kan op heel veel manieren wel.

Misschien is het niet zwart/wit, als in "ze moeten het helemaal zelf oplossen" versus "de maatschappij moet alles voor ze oplossen"?

Misschien ligt het dichter bij "het zou fijn zijn als de maatschappij realistische mogelijkheden zou bieden aan mensen om het zlef op te lossen"?

OV in Nederland is inderdaad geen optie.

Buiten de randstad, ja.
Maar buiten de randstad kun je op een minimumloon een auto bekostigen begrijp ik, dus dat is geen probleem. Waarom dan investeren in leeg OV?

[bie100]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:22:
[...]

Dit is onzin (in Nederland). Er zijn zoveel banen en vrijwel allemaal betalen ze genoeg

ken ook genoeg mensen die voor 12 euro bruto per uur werken misschien is dat genoeg ik weet het het niet ik weet wel dat jij er je bed niet voor uit komt ( ik ook niet btw)