Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[HereIsTom]

Dennis1812 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:31:
De tijd dat er nog massaal gedemonstreerd werd tegen echte problemen. Ipv enkel tegen een vaccin.

Ja dat verbaasd mij ook, op de wappies en de boeren na wordt er nog amper massaal gedemonstreerd.

[Lordy79]

HereIsTom schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:55:
[...]

Ja dat verbaasd mij ook, op de wappies en de boeren na wordt er nog amper massaal gedemonstreerd.

Dat heeft volgens mij 2 oorzaken.

1. We hebben het door de bank genomen nog steeds veel te goed om massaal te gaan protesteren. Hiermee ontken ik niet dat er problemen zijn overigens.

2. De toename van individualisme. Er is geen verenigingsleven meer zoals een of twee generaties terug.

[HereIsTom]

Lordy79 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:20:
[...]

Dat heeft volgens mij 2 oorzaken.

1. We hebben het door de bank genomen nog steeds veel te goed om massaal te gaan protesteren. Hiermee ontken ik niet dat er problemen zijn overigens.

2. De toename van individualisme. Er is geen verenigingsleven meer zoals een of twee generaties terug.

Ja dat dacht ik ook, maar als ik nu weer hoor dat men zo klaagt dat men de energie rekening e.d. niet meer kan betalen. Maar inderdaad ze kunnen nog wel op het terras e.d. zitten dus zal allemaal wel meevallen.

[RobinHood]

HereIsTom schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:27:
[...]

Ja dat dacht ik ook, maar als ik nu weer hoor dat men zo klaagt dat men de energie rekening e.d. niet meer kan betalen. Maar inderdaad ze kunnen nog wel op het terras e.d. zitten dus zal allemaal wel meevallen.

Ik denk dat het voor veel ook gewoon macht der gewoonte is.

Toen de benzine voor het eerst over de 2 euro de liter ging, merkte ik echt dat veel mensen 100 reden, of 90 achter vrachtwagens.

Nu een maand of twee later, rijden veel mensen weer vrolijk 120.

[HereIsTom]

RobinHood schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:32:
[...]

Ik denk dat het voor veel ook gewoon macht der gewoonte is.

Toen de benzine voor het eerst over de 2 euro de liter ging, merkte ik echt dat veel mensen 100 reden, of 90 achter vrachtwagens.

Nu een maand of twee later, rijden veel mensen weer vrolijk 120.

Ja ook zoiets, nog niet duur genoeg, ik rij nog steeds max 100km die 5min eerder maakt ook niet veel uit, maar scheelt wel veel brandstof.

[CornermanNL]

Als je geld kan overhouden na je uitgaven en kan sparen is het ook geen garantie op het vermijden van een armoedeval. Armoede ontstaan vaak door opeenstapeling van problemen op lange termijn, die zorgen voor het ondersneeuwen van financiële zaken. Of door een snelle onverwachte gebeurtenis waarbij er ineens veel geld nodig is.

Leuk dat er mensen zijn die van 2200 euro 1000 kunnen sparen maar dat is geen meerderheid. En doet ook niet zoveel ter zake. Financiële rampspoed heeft onderliggende problematiek die vaak niets van doen hebben met geld.

Denk aan gezondheid, langdurig ziek zijn, of ineens sterk verminderde verdiencapaciteit door ziekte. Waardoor je niet snel in staat bent je uitgavenpatroon aan te passen. Terwijl er vaak extra kosten gemaakt moeten worden in verband met de gezondheidssituatie.

Dan zijn er nog heel veel mensen die werken in baan onzekerheid. Als je kijkt hoe vaak deze mensen even geen inkomen hebben, tussen tijdelijke contracten door, dat werkt aardig door op jaarbasis, laat staan op meerdere jaren. En dan is het nu vaak slechts een dag of wat, maar het tikt aardig door. Laat staan in economisch slechte tijden. Jarenlang al dat inkomen missen en de kans op het niet betalen van je rekeningen stijgt behoorlijk.

Je kan dan nog zo goed met geld kunnen omgaan, en dat kunnen de meeste mensen in armoede eigenlijk heel erg goed. Totdat de bodem eronder uitslaat. En het definitief misgaat. Want dan is het psychologische effect zo groot dat men er niet zo makkelijk meer uitraakt. Want men heeft al jarenlang op uiterste krachtinspanning geprobeerd dit te vermijden.

[Lordy79]

@CornermanNL ben het met je eens dat een deel van de mensen in financiële moeilijkheden te beschrijven zijn zoals jij dit doet.

Er zijn echter ook de hele dag shag rokende mensen met 3 honden en 6 katten die je recht in je gezicht uitlachen dat je werkt. Heb ik letterlijk meegemaakt.
Met die mensen heb ik weinig medelijden al zullen zij ook wel slachtoffer zijn van hun ouders e.d. in hun jeugd.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:59:
@CornermanNL ben het met je eens dat een deel van de mensen in financiële moeilijkheden te beschrijven zijn zoals jij dit doet.

Er zijn echter ook de hele dag shag rokende mensen met 3 honden en 6 katten die je recht in je gezicht uitlachen dat je werkt. Heb ik letterlijk meegemaakt.
Met die mensen heb ik weinig medelijden al zullen zij ook wel slachtoffer zijn van hun ouders e.d. in hun jeugd.

In mijn ervaring is dat een minderheid , en die hou je in ieder systeem wat je optuigt. De meeste mensen die ik heb gezien toen ik vrijwilligerswerk op dat gebied deed waren mensen die zelf hun uiterste best deden en veel te lang wachten met hulp zoeken. Schaamte is echt enorm.

Ik ben het met je eens dat je altijd mensen hebt die de werkenden 'uitlachen' , al vraag ik mij sterk af of dat niet veelal stoerdoenerij is. Je nuttig voelen en deel uitmaken van de brede maatschappij maakt ook dat je langer een gezond en gelukkig leven kan leiden.

Of het nu betaald werk is of vrijwillergers werk met behoud van uitkering, mensen leven op als de regelmaat , werk , collega's weer een intrede in hun leven maakten. Dan waren de problemen nog lang niet opgelost, dat duurt vaak jaren, maar de zin en energie kwamen terug. En dan verdwenen de zorgen wat naar de achtergrond.

Het kost zoveel geld en potentie maatschappelijk gezien dat mensen te lang wachten met hulp zoeken.

Het systeem rondom het kunnen oplopen van schulden is iets dat je bijna niet kan stoppen als je net even te lang wacht met hulp zoeken. Het neemt zo snel (bijna exponentieel) toe dat er na een bepaald punt geen houden meer aan is.

Dat sloopt mensen letterlijk. Ik kijk er altijd maar zo naar, ik ben heel blij met mijn werk, mijn huis en mijn maatschappelijke positie. Dat er dan iemand is die mij 'uitlacht' vanuit zijn perspectief dat werken niet leuk en lonend is, daar kan ik mij niet druk om maken. Het is zeker geen meerderheid, bij lange na niet.

[Trichoglossus]

RobinHood schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:32:
[...]

Ik denk dat het voor veel ook gewoon macht der gewoonte is.

Toen de benzine voor het eerst over de 2 euro de liter ging, merkte ik echt dat veel mensen 100 reden, of 90 achter vrachtwagens.

Nu een maand of twee later, rijden veel mensen weer vrolijk 120.

Mwah, ik zie elke dag mensen in vooral oudere auto's gevaarlijk dicht achter vrachtwagens rijden. Blijkbaar weegt een beetje brandstof besparen op tegen de kans om ingeblikt te eindigen onder/tussen 2 vrachtwagens.

[Weltschmerz]

Trichoglossus schreef op zondag 12 juni 2022 @ 21:09:
[...]

Mwah, ik zie elke dag mensen in vooral oudere auto's gevaarlijk dicht achter vrachtwagens rijden. Blijkbaar weegt een beetje brandstof besparen op tegen de kans om ingeblikt te eindigen onder/tussen 2 vrachtwagens.

De kans is groter om, met nette afstand van een vrachtauto, op de rechterbaan in een ongeluk verzeilt te raken dan op de linkerbaan tussen auto's die 100-120 rijden?

Ik sluit me dan aan bij de ervaringen van @Mar.tin.

[ Voor 3% gewijzigd door Weltschmerz op 12-06-2022 22:40 ]

[YakuzA]

Weltschmerz schreef op zondag 12 juni 2022 @ 22:39:
[...]
De kans is groter om, met nette afstand van een vrachtauto, op de rechterbaan in een ongeluk verzeilt te raken dan op de linkerbaan tussen auto's die 100-120 rijden?

Ik sluit me dan aan bij de ervaringen van @Mar.tin.

De statistieken zijn er idd niet, maar als je in een ongeluk op de rechterbeen zit, in het gemiddeld per ongeluk wel dodelijker.
Als je de uitkomst van ongelukken tussen vrachtwagen en auto met auto en auto vergelijkt.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 12-06-2022 22:46 ]

[ijdod]

HereIsTom schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:13:
[...]

Ja ook zoiets, nog niet duur genoeg, ik rij nog steeds max 100km die 5min eerder maakt ook niet veel uit, maar scheelt wel veel brandstof.

Dat is niets nieuws. Ik heb een jaar of 15 terug eens zitten rekenen. Op basis van mijn toenmalige auto (niet de meest zuinige op de snelweg, toegegeven) en benzineprijs destijds was de opbrengst per extra minuut reistijd door lager verbruik ongeveer hetzelfde als die van een (netto) modaal inkomen.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 13-06-2022 08:27 ]

[hoevenpe]

Dwalen we niet erg af?

Wie geld genoeg heeft om met een autootje op de snelweg te zijn leeft niet in armoede. De fiets scheelt honderden euro's per maand.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:38:
Dwalen we niet erg af?

Wie geld genoeg heeft om met een autootje op de snelweg te zijn leeft niet in armoede. De fiets scheelt honderden euro's per maand.

We dwalen wel af maar je uitspraak daarna, daar ben ik het niet mee eens. Voor veel mensen is de auto een essentieel onderdeel om inkomen te vergaren.

[polthemol]

Lordy79 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:59:
@CornermanNL ben het met je eens dat een deel van de mensen in financiële moeilijkheden te beschrijven zijn zoals jij dit doet.

Er zijn echter ook de hele dag shag rokende mensen met 3 honden en 6 katten die je recht in je gezicht uitlachen dat je werkt. Heb ik letterlijk meegemaakt.
Met die mensen heb ik weinig medelijden al zullen zij ook wel slachtoffer zijn van hun ouders e.d. in hun jeugd.

Gooi fijn met stereotypen, dat helpt altijd in deze discussies

1. we moeten misschien stoppen met iemand te oordelen of veroordelen op basis van wat iemand privé achter de eigen voordeur doet. Als je arm bent of een uitkering hebt, mag dat absoluut geen reden zijn voor een overheid om achter de voordeur te gaan lopen rotzooien of mensen daarop af te gaan wegen.
2. waarom werd je uitgelachen dat je werkte? Als ik zie wat sommige mensen bij elkaar schrapen met zich helemaal krom te werken, dan zou ik ook elke kans aangrijpen om onder dat werk uit te komen, inclusief uitkeringen schrapen. Als ik in die positie zat, zou ik ten volle proberen die positie te houden.
3. waarom dat afgeven steeds op anderen? We doen alsof een beetje een leefbaar leven hebben een gunst is in plaats van een recht. Als het wel een recht is, weet ik nog wat bestuurders die we mogen gaan strippen van de gunst die ze momenteel ontvangen.
4. structureel in armoede leven heeft een nadelig effect op je intelligentie en op je vermogen om vooruit te denken. Bij genoeg druk zal zo goed als iedereen last krijgen van dat effect.
5. die huisdieren is vaak omdat armoede ook een sociaal isolement veroorzaakt, net vanwege mensen die heel judgy gaan zijn. Raad eens wat honden en katten niet doen? Jou veroordelen. Ze geven gezelschap en troost en zijn relatief mild met hun voorwaarden.

We mogen echt wel wat milder worden in hoe we 'have not's' beoordelen en vooral veroordelen. We moeten wat harder worden in hoe we de 'Nederlandse belofte' (of 'the American dream' zo je wil) beoordelen en wat vooral wat meer veroordelen.

[Lordy79]

polthemol schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:47:
[...]

Gooi fijn met stereotypen, dat helpt altijd in deze discussies

Ik wil de boel enigszins nuanceren en mijn post met dit voorbeeld nuanceerde ik zelf ook al. Verder vind ik jouw post juist ongenuanceerd omdat je mijn nuance niet meeneemt in je reactie.

1. we moeten misschien stoppen met iemand te oordelen of veroordelen op basis van wat iemand privé achter de eigen voordeur doet.[/quote]
Eens. Maar als je iemand zegt arm te zijn maar wel veel genotsmiddelen verbruikt heb ik daar kritiek op. Dan ben je niet arm. Dan heb je het gewoon heel goed.

2. waarom werd je uitgelachen dat je werkte?

Omdat in zijn ogen mensen die werken sukkels zijn die het systeem niet begrijpen en je ook gewoon thuis kan zitten en je hand kunt ophouden. Het was de vader van een vriend van mij. Hij was al 20 jaar werkloos. We spreken overigens over 20 jaar geleden.

3. waarom dat afgeven steeds op anderen?

Volgens mij was hij de agressor en beschrijf ik hoe hij mij bejegende. Ik heb een korte discussie met hem gevoerd en hem verder gerespecteerd. Ik was in zijn huis en voor zover ik weet is hij geen crimineel.

Mijn probleem is dat hij doet alsof het een recht is om bijstand te ontvangen zonder dat daar een plicht bij hoort om werk te zoeken.
Verder eens als het gaat om de bestuurders e.d.

4. structureel in armoede leven heeft een nadelig effect op je intelligentie en op je vermogen om vooruit te denken.

Zie #1. Deze man leeft niet in armoede, althans niet in de definitie van armoede die ik heb.

[Skywalker27]

Lordy zo ken er ook genoeg, kom maar eens kijken in Vroomshoop. Vroomshoop kent een geschiedenis van veel werkeloosheid na het verdwijnen van de katoen industrie waardoor dit bij bepaalde groepen sociaal is geaccepteerd. Dit zorgt er voor dat de generaties die hier uit voort komen niet echt hele hoge verwachtingen / ambities voor het leven hebben.

Daarnaast hebben we een groep die hebben het voor elkaar gekregen om afgekeurd te worden, maar hele dagen aan het hobbyen / beunen zijn.

Dit is geen kleine groep meer ik kan je de straten hier zo aanwijzen, bij mooi weer zitten ze de hele dag voor het huis met branden de olie vaten, geheime zender met een biertje in de hand enz enz

De verpaupering slaat daar echt wild om zich heen, maar ja wel elk oud en nieuw een mooie vuurwerkshow ook als er een vuurwerk verbod is

Ik ga me er niet druk om maken.....

[ Voor 12% gewijzigd door Skywalker27 op 13-06-2022 09:35 ]

[polthemol]

Dus dan krijg je het probleem dat je een eigen definitie gaat stellen en op basis daarvan mensen gaat labelen waarbij je als bron een ontmoeting van 20 jaar geleden gebruikt.

Of iemand wel of geen ontspanning of genotsmiddelen heeft, zegt helemaal niets over of er armoede is. Dat is een extreem beperkte blik die je dan hanteert en die weinig relatie heeft met de realiteit.
Als voorbeeld dan: een dakloze alcoholist gebruikt vrij veel genotsmiddelen (beetje de basis van het probleem), maar ik kan met grote zekerheid zeggen dat die persoon in bittere armoede leeft.

En bijstand is gewoon een recht, ongeacht of sommige gemeentes menen daar verkapte dwangarbeid aan te moeten koppelen of niet.

[Brent]

Lordy79 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:59:
@CornermanNL ben het met je eens dat een deel van de mensen in financiële moeilijkheden te beschrijven zijn zoals jij dit doet.

Er zijn echter ook de hele dag shag rokende mensen met 3 honden en 6 katten die je recht in je gezicht uitlachen dat je werkt. Heb ik letterlijk meegemaakt.
Met die mensen heb ik weinig medelijden al zullen zij ook wel slachtoffer zijn van hun ouders e.d. in hun jeugd.

Dat ze bestaan wil niet zeggen dat het representatief voor de groep is, of zelfs maar een grote fractie, en zelfs niet dat we dan nog steeds niets voor ze doen.

Van de longkankerbehandelingen heeft een grote fractie gerookt, gaan we toch behandelen.

Nederland heeft nu 10% werkende armen, dat is een teken dat het probleem niet zit in niets doen, maar een slecht arbeidsklimaat waarin kennelijk (het loon van) banen niet meer passen op typische lasten. Ergo: eens wat doen aan die lasten en lonen omhoog. We hebben hier de ruimte niet voor Duitse taferelen met verpauperde regio's.

[olafmol]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:41:
[...]

We dwalen wel af maar je uitspraak daarna, daar ben ik het niet mee eens. Voor veel mensen is de auto een essentieel onderdeel om inkomen te vergaren.

Inkomen om een auto van te kunnen rijden en onderhouden en benzine van te kopen idd, om inkomen te vergaren om een auto van te kunnen rijden etc etc

[Ardana]

Lordy79 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:59:
@CornermanNL ben het met je eens dat een deel van de mensen in financiële moeilijkheden te beschrijven zijn zoals jij dit doet.

Er zijn echter ook de hele dag shag rokende mensen met 3 honden en 6 katten die je recht in je gezicht uitlachen dat je werkt. Heb ik letterlijk meegemaakt.
Met die mensen heb ik weinig medelijden al zullen zij ook wel slachtoffer zijn van hun ouders e.d. in hun jeugd.

Maar die laatsten worden veel te vaak als excuus gebruikt om de eersten niet te helpen. En die laatsten hebben het ‘voordeel’ van zichtbaar en vocaal zijn: in de voortuin luid lallend met een schultenbrau.

Alleen welk deel zijn zij eigenlijk van het probleem? En wil je werkelijk mee doen met de politiek van ‘acteer op uitzonderingen’?

Plus, je gebruikt nu 1 voorbeeld van nota bene 20 jaar geleden… ik speel echt niet op de man, maar why??? Ik snap dat het indruk op je gemaakt heeft, maar wordt het niet tijd om dat los te laten? Ja, er zullen altijd mensen zijn die het systeem misbruiken. Dat is geen reden om geen systeem te hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 13-06-2022 09:52 ]

[Ardana]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:38:
Dwalen we niet erg af?

Wie geld genoeg heeft om met een autootje op de snelweg te zijn leeft niet in armoede. De fiets scheelt honderden euro's per maand.

Lekker kort door de bocht. Alles over een kam scheren, maar het bekt wel lekker ‘als je een auto hebt, heb je geen armoede’. En hoe heerlijk ver van de waarheid. Maar het scheelt dat je dan niet verder hoeft te kijken.

Ik rij zelf ~6.500 (in het eerste corona-jaar zelfs 12.500) km per jaar voor medische redenen. Meestal ritjes van 25+km, enkele reis. Buiten dat dat met OV anderhalf uur ipv een half uur duurt, is OV ook nog duurder. € 7,83 enkele reis, tegen € 4,25 met de auto (incl. aanschaf, onderhoud, APK, verzekering, benzine en wegenbelasting).

Dus, vertel me nog eens dat een auto betekent dat je geen armoede hebt.

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:40:
[...]

wil je werkelijk mee doen met de politiek van ‘acteer op uitzonderingen’?

Nee helemaal niet. Ik ben trots op mijn geboorteland waar er relatief goed gezorgd wordt voor alle mensen.
Mijn reactie was gericht op een andere Tweaker.

De kerel waar ik het over had moet gewoon zijn uitkering krijgen en klaar. Hij doet niemand kwaad, is (hopelijk nog steeds) een echtgenoot, vader en opa.

Maar ik vind t niet kies dat hij alle werkende mensen die uiteindelijk zijn bijstand bij elkaar verdienen uitlacht.

[The.Terminator]

Skywalker27 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:23:
Lordy zo ken er ook genoeg, kom maar eens kijken in Vroomshoop. Vroomshoop kent een geschiedenis van veel werkeloosheid na het verdwijnen van de katoen industrie waardoor dit bij bepaalde groepen sociaal is geaccepteerd. Dit zorgt er voor dat de generaties die hier uit voort komen niet echt hele hoge verwachtingen / ambities voor het leven hebben.

Daarnaast hebben we een groep die hebben het voor elkaar gekregen om afgekeurd te worden, maar hele dagen aan het hobbyen / beunen zijn.

Dit is geen kleine groep meer ik kan je de straten hier zo aanwijzen, bij mooi weer zitten ze de hele dag voor het huis met branden de olie vaten, geheime zender met een biertje in de hand enz enz

De verpaupering slaat daar echt wild om zich heen, maar ja wel elk oud en nieuw een mooie vuurwerkshow ook als er een vuurwerk verbod is

Ik ga me er niet druk om maken.....

Maar is dit niet een kwaal van toendertijd te makkelijk afgekeurd kunnen worden. Je ziet ze trouwens ook in Westerhaar en Vriezenveen, die mooie volksbuurtjes. Maar volgens mij is dat nu niet meer zo aan de order, gezien het traject wat mijn vader doorging voordat die uberhaupt afgekeurd (terecht) afgekeurd werd na een ongeval op de bouw.

[Skywalker27]

Laten we het zo zeggen er zijn er bij die kunnen acteren daar is Amber Heard een amateur bij vergeleken. Maar inderdaad het lijkt er op dat mensen die echt iets hebben alsof je er haast niet inkomt. En ken ook verhalen van dicht bij waar bij ik dan denk je hoort die uitkering niet te krijgen. En dat geld niet alleen voor de arbeidsongeschiktheid maar ook voor de WAJONG die wordt ook nog wel eens misbruikt.

Deze mensen hebben een neusje voor de juiste potjes te vinden bij de gemeente.

[ Voor 9% gewijzigd door Skywalker27 op 13-06-2022 10:11 ]

[HereIsTom]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:38:
Dwalen we niet erg af?

Wie geld genoeg heeft om met een autootje op de snelweg te zijn leeft niet in armoede. De fiets scheelt honderden euro's per maand.

Helemaal geen auto is inderdaad goedkoper als alles op fietsafstand is, ik ga wel eens met openbaar vervoer maar das veel duurder.
Als ik zie hoeveel mensen hier in een sociale huurwoning zitten met subsidie en de dure auto’s voor de deur en zonder werk, dan zijn die dus ook niet echt arm.
Tegenwoordig fiets ik meer km’s per jaar dan dat ik met de auto rij, dat scheelt al een slok op een borrel en nu helemaal!

[defiant]

Dit is een cultuur probleem van Nederland, maar ook veel andere Angelsaksische landen. We zijn van mening dat iedere individu rationeel en calculerend en hierdoor in grote mate verantwoordelijk is voor het eigen gedrag. Slechte gewoontes, niet willen werken, asociaal gedrag, overlast, etc is een individueel probleem en mensen moeten hiervan de consequenties voelen, ze zijn immers verantwoordelijk.

Echter, een mens is grotendeels een product van z'n omgeving. Hoe iemand zich ontwikkelt gewoon grotendeels door de sociaal geografische inrichting en de politieke en economische omstandigheden.

Ik heb in een ander topic wel eens het voorbeeld aangehaald van hoe IJsland is omgegaan met drank en drugs problemen bij de eigen jeugd.

Jongeren van drank en drugs afhouden: IJsland lukt het

Dat was twintig jaar geleden wel anders. Toen gebruikten IJslandse jongeren juist vaker alcohol, tabak en cannabis dan jongeren in de rest van Europa. Maar door een brede maatschappelijke aanpak wist IJsland die trend te keren. De nieuwe aanpak is een combinatie van wetgeving, maatschappelijk bewustzijn, het bieden van alternatieven en betrokkenheid van ouders.

Ook zagen de onderzoekers dat kinderen die aan buitenschoolse activiteiten deden veel minder aan de drugs gingen. IJslandse jongeren worden sindsdien voortdurend beziggehouden. Vooral door veel te sporten.

De gemiddelde tiener sport drie tot acht keer per week. Gemeenten stimuleren het sporten door de bouw van enorme sportcomplexen. Ook krijgt ieder kind per jaar een cheque van 450 euro om het sporten mee te betalen.

Van ouders wordt verwacht dat ze zich committeren aan de aanpak. In overeenkomsten wordt afgesproken dat er uniforme regels gelden voor jongeren, zoals toezicht op feestjes.

Ook geldt er in het land een avondklok voor pubers: in de winter moeten ze voor 22.00 uur binnen zijn en in de zomer voor middernacht. Ouders surveilleren rond scholen om hangjongeren op te sporen.

Dat is een aanpak vanuit collectieve verantwoordelijkheidsbesef, zo werkt men preventief aan een overwegend positieve i.p.v. repressieve manier om een maatschappelijk probleem aan te pakken. Zoiets kan ik me in Nederland door onze cultuur niet voorstellen.

[Lordy79]

defiant schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:26:
Dit is een cultuur probleem van Nederland,

Mooi verhaal van IJsland. Meteen kopiëren !

Komen de problemen ook niet door het individualisme? Vroeger had je volgens mij -correct me if I'm wrong- veel meer verbondenheid door clubs, verenigingen, religieuze samenkomsten, hobbyisten, etc.
Met name sportclubs vind ik heel belangrijk omdat het naast het sociale aspect ook gewoon enorm gezond is om te sporten voor lichaam en geest, daarom spreekt mij het voorbeeld van IJsland erg aan.

[Maasluip]

defiant schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:26:

Ik heb in een ander topic wel eens het voorbeeld aangehaald van hoe IJsland is omgegaan met drank en drugs problemen bij de eigen jeugd.

Jongeren van drank en drugs afhouden: IJsland lukt het

[...]


[...]


[...]

Dat is een aanpak vanuit collectieve verantwoordelijkheidsbesef, zo werkt men preventief aan een overwegend positieve i.p.v. repressieve manier om een maatschappelijk probleem aan te pakken. Zoiets kan ik me in Nederland door onze cultuur niet voorstellen.

Allemaal al heel oude ideeën! Ledigheid is des duivels oorkussen (bijbel), als je niets te doen hebt ga je andere dingen zoeken. Individualisme werkt dat in de hand, als je de jeugd aan hun lot overlaat dan krijg je hangjongeren en overlast. Je zult moeten investeren (tijd en geld) om de jeugd richting andere zaken te sturen. Sommige ouders doen dat uit zichzelf (omdat ze weten dat het zo is), andere ouders schoppen hun jong de deur uit om het maar zelf uit te zoeken.
Ik denk (maar heb geen bewijs) dat dat laatste vaker voorkomt in de lagere sociale klassen en waar er ook een correlatie met armoede is. Voor een deel verklaarbaar want als je geen geld hebt kun je ook geen sportvereniging betalen.

[CornermanNL]

Het grote probleem is voornamelijk dat zodra je in de armoede zit, je afgesneden raakt van de samenleving. De regeldruk is een groot probleem. Zodra je ergens een formulier verkeerd invult of een fout ergens maakt wordt je gekort. Of door rare percentages wordt je ineens geacht x uur te kunnen werken in vervangend werk.

Of dat soort werk überhaupt voorhanden is daar wordt niet naar gekeken. En zo zijn er zoveel regels dat mensen letterlijk verlammen, ze willen vaak maar wat graag. Maar durven amper meer wat.

In de jaren 80 en 90 van de vorige eeuw is er wel iets te ruim omgegaan met de regelingen, was er even geen werk ? Meld je maar 2 weken ziek voordat de volgende klus begint.

Daar is terecht een oplossing voor gezocht, alleen dat is veel te ver doorgevoerd. Je bent altijd 'schuldig' aan niet meedraaien in de maatschappij lijkt het uitgangspunt. Bij voorbaat een, en ik druk mij voorzichtig uit, potentiële fraudeur.

Dat creëert een bepaald klimaat, en de druk daarvan komt ook weer bij die mensen terecht. Ik denk oprecht dat in het huidige strenge systeem de meeste mensen maar wat graag er uit zouden willen komen. Maar dat is voor een groot deel gewoon niet mogelijk , enerzijds door de problematiek, anderzijds door het systeem van regels. Die combinatie houdt mensen weggedrukt in een hoek waar het moeilijk uit komen is.

Het hele systeem moet om, en het gaat om het activeren en actief houden van mensen, dat heeft enorm veel positieve effecten , sociaal , gezondheid alles gaat vooruit. En dan kan dat prima met behoud van uitkering. Maar dan zijn deze mensen nuttig bezig en leveren ze de maatschappij geld op. Of in ieder geval kosten ze in de toekomst veel minder , denk vooral aan de gezondheidszorg die men steeds vaker nodig heeft.

Maar daarvoor moet de hele denkwijze in de samenleving om, van (gechargeerd) het zijn allemaal profiteurs , naar hoe kunnen we deze mensen een zo volwaardig mogelijk bestaan geven.

[Trichoglossus]

HereIsTom schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:11:
[...]
Als ik zie hoeveel mensen hier in een sociale huurwoning zitten met subsidie en de dure auto’s voor de deur en zonder werk, dan zijn die dus ook niet echt arm.

Als je in de bijstand zit dan wordt de waarde van je auto opgeteld bij je vermogen. Dure auto betekent geen bijstand. Dan hebben ze of WW of een of andere vorm van inkomen.

[Ardana]

CornermanNL schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:23:
Het grote probleem is voornamelijk dat zodra je in de armoede zit, je afgesneden raakt van de samenleving. De regeldruk is een groot probleem. Zodra je ergens een formulier verkeerd invult of een fout ergens maakt wordt je gekort. Of door rare percentages wordt je ineens geacht x uur te kunnen werken in vervangend werk.

Of dat soort werk überhaupt voorhanden is daar wordt niet naar gekeken. En zo zijn er zoveel regels dat mensen letterlijk verlammen, ze willen vaak maar wat graag. Maar durven amper meer wat.

In de jaren 80 en 90 van de vorige eeuw is er wel iets te ruim omgegaan met de regelingen, was er even geen werk ? Meld je maar 2 weken ziek voordat de volgende klus begint.

Daar is terecht een oplossing voor gezocht, alleen dat is veel te ver doorgevoerd. Je bent altijd 'schuldig' aan niet meedraaien in de maatschappij lijkt het uitgangspunt. Bij voorbaat een, en ik druk mij voorzichtig uit, potentiële fraudeur.

Dat creëert een bepaald klimaat, en de druk daarvan komt ook weer bij die mensen terecht. Ik denk oprecht dat in het huidige strenge systeem de meeste mensen maar wat graag er uit zouden willen komen. Maar dat is voor een groot deel gewoon niet mogelijk , enerzijds door de problematiek, anderzijds door het systeem van regels. Die combinatie houdt mensen weggedrukt in een hoek waar het moeilijk uit komen is.

Het hele systeem moet om, en het gaat om het activeren en actief houden van mensen, dat heeft enorm veel positieve effecten , sociaal , gezondheid alles gaat vooruit. En dan kan dat prima met behoud van uitkering. Maar dan zijn deze mensen nuttig bezig en leveren ze de maatschappij geld op. Of in ieder geval kosten ze in de toekomst veel minder , denk vooral aan de gezondheidszorg die men steeds vaker nodig heeft.

Maar daarvoor moet de hele denkwijze in de samenleving om, van (gechargeerd) het zijn allemaal profiteurs , naar hoe kunnen we deze mensen een zo volwaardig mogelijk bestaan geven.

Er zijn genoeg mensen in een arbeidsongeschiktheidsuitkering die te bang zijn om te proberen te gaan werken... Ze verliezen zóveel zekerheden als ze het doen, dat het echt 'n stuk veiliger is om 't op 'n gegeven moment niet meer te proberen.

Hetzelfde geldt voor de bijstand.

[New Yorker]

Ardana schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:28:
[...]

Er zijn genoeg mensen in een arbeidsongeschiktheidsuitkering die te bang zijn om te proberen te gaan werken... Ze verliezen zóveel zekerheden als ze het doen, dat het echt 'n stuk veiliger is om 't op 'n gegeven moment niet meer te proberen.

Hetzelfde geldt voor de bijstand.

Ook veel vluchtelingen zitten na 5 jaar in Nederland aan een bijstandsuitkering. Na 5 jaar in Nederland heeft 32% van Syriërs nog steeds een uitkering. https://dekanttekening.nl...van-nederlands-paspoort2/
Waarom zouden ze werken als ze achteruit gaan als ze werken.

Met een bijstandsuitkering kan je prima leven zonder een auto en een sociale huurwoning in een stad.

[ Voor 6% gewijzigd door New Yorker op 13-06-2022 19:48 ]

[bie100]

New Yorker schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:44:
[...]

Ook veel vluchtelingen zitten na 5 jaar in Nederland aan een bijstandsuitkering. Na 5 jaar in Nederland heeft 32% van Syriërs nog steeds een uitkering. https://dekanttekening.nl...van-nederlands-paspoort2/
Waarom zouden ze werken als ze achteruit gaan als ze werken.

misschien zou je dat als regering kunnen eisen voor dat je het land binnen komt?denk dat jij het ook niet fijn vind als de familie elke dag langs komt om je koelkast leeg te vreten zonder die een keer bij te vullen

[CornermanNL]

Ardana schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:28:
[...]

Er zijn genoeg mensen in een arbeidsongeschiktheidsuitkering die te bang zijn om te proberen te gaan werken... Ze verliezen zóveel zekerheden als ze het doen, dat het echt 'n stuk veiliger is om 't op 'n gegeven moment niet meer te proberen.

Hetzelfde geldt voor de bijstand.

Exact mijn punt , er moet niet meer gestraft worden bij proberen , maar geholpen

[New Yorker]

bie100 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:52:
[...]


misschien zou je dat als regering kunnen eisen voor dat je het land binnen komt?denk dat jij het ook niet fijn vind als de familie elke dag langs komt om je koelkast leeg te vreten zonder die een keer bij te vullen

Bij buitenlandse diploma's die ze niet erkennen kijken ze bijvoorbeeld naar ervaring en als ze je wel willen is het zwarte werk omdat je geen Nederlandse diploma hebt.

[fisherman]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:41:
[...]

We dwalen wel af maar je uitspraak daarna, daar ben ik het niet mee eens. Voor veel mensen is de auto een essentieel onderdeel om inkomen te vergaren.

Een auto is pure luxe. Als mensen een auto nodig hebben om te werken is dat een keuze. Je kan altijd verhuizen of werk dichterbij zoeken.

[sjirafje]

fisherman schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 17:39:
[...]


Een auto is pure luxe. Als mensen een auto nodig hebben om te werken is dat een keuze. Je kan altijd verhuizen of werk dichterbij zoeken.

Ik denk dat de gevallen waar we hier over spreken helemaal niet zo makkelijk werk dichtbij kunnen vinden. En verhuizen is voor iedereen die niet al een (deels betaalde) koopwoning heeft al helemaal geen optie.

[Dennis1812]

sjirafje schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 18:59:
[...]


Ik denk dat de gevallen waar we hier over spreken helemaal niet zo makkelijk werk dichtbij kunnen vinden. En verhuizen is voor iedereen die niet al een (deels betaalde) koopwoning heeft al helemaal geen optie.

En ook voor die laatste groep is t verdomd lastig momenteel.
Er is vrijwel niks te koop

[Morty]

bie100 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:52:
[...]


misschien zou je dat als regering kunnen eisen voor dat je het land binnen komt?denk dat jij het ook niet fijn vind als de familie elke dag langs komt om je koelkast leeg te vreten zonder die een keer bij te vullen

Eerst een baan regelen voordat je oorlogsgebied mag ontvluchten

Maar sowieso is het hele 'inburgeringsbeleid' erop gericht om mensen buiten de maatschappij te houden. Zou dus geen verrassing mogen zijn dat het daadwerkelijk dat effect heeft.

[bie100]

Morty schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 19:10:
[...]

Eerst een baan regelen voordat je oorlogsgebied mag ontvluchten

dat je binnen 5 jaar werk heb we hadden het er over dat 32% na vijf jaar nog in de bijstand zit,heb ook niet gezegd dat ze eerst werk moeten hebben voor dat je binnen komt( dat zou wel handig zijn btw ")

[hoevenpe]

sjirafje schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 18:59:
Ik denk dat de gevallen waar we hier over spreken helemaal niet zo makkelijk werk dichtbij kunnen vinden.

In dunbevolkte gebieden en bij ziekte kan het een probleem zijn maar voor de meeste mensen is 15-20km op een e-bike goed te doen. Bijna overal kan je binnen die straal aan de slag in de (thuis)zorg, detailhandel, staan er distributiecentra of kan je burgers flippen.

Over tien jaar is een auto sowieso een luxeproduct, elektrische occasions zijn schaars en behouden hun waarde. Zelfs de middenklasse zal moeite hebben 'even' 20k of meer neer te leggen.

[fisherman]

sjirafje schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 18:59:
[...]


Ik denk dat de gevallen waar we hier over spreken helemaal niet zo makkelijk werk dichtbij kunnen vinden. En verhuizen is voor iedereen die niet al een (deels betaalde) koopwoning heeft al helemaal geen optie.

Er is genoeg werk te vinden momenteel hoor. Werk dichterbij zoeken is echt wel mogelijk als verhuizen te moeilijk is. Als mensen zichzelf afhankelijk maken van een luxe middel zoals een auto, dan maken ze zichzelf kwetsbaar. Je kan nooit alles zelf onder controle houden, maar je kan externe factoren wel beperken op die manier.

[HereIsTom]

fisherman schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 20:33:
[...]


Er is genoeg werk te vinden momenteel hoor. Werk dichterbij zoeken is echt wel mogelijk als verhuizen te moeilijk is. Als mensen zichzelf afhankelijk maken van een luxe middel zoals een auto, dan maken ze zichzelf kwetsbaar. Je kan nooit alles zelf onder controle houden, maar je kan externe factoren wel beperken op die manier.

Geweldig dichterbij gaan werken, nooit meer in de drukte/file de weg op, lekker op de fiets naar het werk.
Nu met al die vacatures is het een goed moment om een baan om de hoek te zoeken, had ik veel eerder moeten doen. Ondanks de reiskostenvergoeding heb ik nu bijna geen reistijd meer en staat de auto lekker stil met die hoge brandstofprijzen.

[Dennis1812]

Tijd dat er in plaats van minder meldkamers weer meer meldkamers gaan komen dan

En meer ambulance posten.

Oh.. dat kost gemeenschapsgeld. Dan zal t wel niet doorgaan.

[Wozmro]

CornermanNL schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:57:
[...]


Exact mijn punt , er moet niet meer gestraft worden bij proberen , maar geholpen

Ik denk dat dit besef er maar zal komen bij een langdurige crisis met veel werkloosheid.

Als een relatief groot deel van de bevolking moet leven van een combi van werkloosheidsuitkering en tijdelijke baantjes dan zal het besef wel doordringen van de waarde van sociale zekerheid.

Ik heb trouwens het vermoeden dat er best veel mensen zijn die met de auto gaan werken om hun auto te betalen.

[Accretion]

New Yorker schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:44:
[...]
Waarom zouden ze werken als ze achteruit gaan als ze werken.

Dus gewoon de uitkeringen wat lager maken, hoeven we minder belasting te betalen en wordt werken dus nog eens aan beide kanten winstgevend. Het verschil tussen bijstand en werken is dan groter omdat bijstand minder oplevert en werken meer.
laat dit soort denigrerende generalisaties achterwege, het voegt niets toe aan een discussie

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 16-06-2022 08:13 ]

[CornermanNL]

fisherman schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 20:33:
[...]


Er is genoeg werk te vinden momenteel hoor. Werk dichterbij zoeken is echt wel mogelijk als verhuizen te moeilijk is. Als mensen zichzelf afhankelijk maken van een luxe middel zoals een auto, dan maken ze zichzelf kwetsbaar. Je kan nooit alles zelf onder controle houden, maar je kan externe factoren wel beperken op die manier.

Mensen verhuizen niet vaak uit hun geboorte omgeving (of dat nu land , provincie, stad is)

Zeker als het mensen zijn die financieel het niet zo breed hebben, je neemt namelijk ook afscheid van je sociale kapitaal. Je sociale vangnet. En dat is nu net enorm belangrijk.

Voor iedereen overigens maar zeker als je er regelmatig gebruik van moet maken.

Verhuizen voor werk is bij uitstek iets van de rijkere medemens, die de zaken die het sociale vangnet biedt , makkelijk kan inkopen.

Kinderopvang , uit eten bij geen zin om te koken.
Dat is voor veel mensen , oppas door oma , buren .

Geen tijd of zelfs geld om te eten ? Mee eten bij de buren.

Zie het hoofdstuk over migratie in het boek , hoe de economie de wereld kan redden. Je verhuisd alleen als alles weg is.

[CornermanNL]

Accretion schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 21:31:
[...]


Dus gewoon de uitkeringen wat lager maken, hoeven we minder belasting te betalen en wordt werken dus nog eens aan beide kanten winstgevend. Het verschil tussen bijstand en werken is dan groter omdat bijstand minder oplevert en werken meer.

laat dit soort denigrerende generalisaties achterwege, het voegt niets toe aan een discussie

En dan raak je de mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, overigens zijn dit voor het grootste deel gewoon verzekeringen, een arbeidsongeschiktheids uitkering, is een verzekering waar je ten tijde van je werkzame leven premie voor hebt betaald.

Daar staat verzekeringswaarde tegenover die je kan ontvangen als je verdiencapaciteit minder wordt door ziekte of een ongeval.

En gelukkig is dat nu voor veel mensen collectief geregeld. Ga er als zzp’er maar aanstaan om dat goed te verzekeren.

En zoals vaker gezegd, de strenge bijstand is geen pretje en geen vetpot. Mensen werken echt liever.

We moeten echt eens af van het alsmaar willen vergroten van de kloof tussen de groepen in de samenleving. Zeker aan de onderkant van de inkomens.

Dat levert op den duur alleen maar grotere armoede problemen op. Armoede gaat om toegang tot infrastructuur, die wordt afgesneden bij onvoldoende inkomen en kapitaal (in brede zin)

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 16-06-2022 08:14 ]

[sugarlevi01]

Correspondent heeft weer verplichte leeskost uitgebracht.


https://decorrespondent.n...af/2776730346159-98bca072

Experts zien een verschuiving in het soort mensen dat op straat komt te staan. Was er voorheen vooral sprake van verslavings- of psychische problemen, nu raken steeds meer mensen door een ongelukkige samenloop van omstandigheden het dak boven hun hoofd kwijt. Zij krijgen lang niet altijd hulp van de overheid, ook al zouden ze daar wel recht op hebben.

Een ‘normale’ bijstandsuitkering kan Tom niet aanvragen, want hij is ondernemer. Zijn bedrijf opgeven wil hij niet, omdat dat zijn enige inkomstenbron is – én zijn hoop op een betere toekomst. ‘Daar zit mijn ziel en zaligheid in’, zegt hij. ‘Ik bén gewoon ondernemer. Het zou veel mensen helpen als het mogelijk was om naast een bijstandsuitkering een eigen bedrijf te hebben, denkt hij.

Uiteindelijk heft Tom zijn bedrijf toch op, omdat een rechter hem dat bij een tussenvonnis over zijn ondernemersuitkering aanraadt. Maar tot zijn verrassing krijgt hij ook dan geen uitkering. Anders dan tijdens de zitting is afgesproken kondigt de sociale dienst aan de hele procedure opnieuw te gaan doen. Uiteindelijk wordt zijn aanvraag afgewezen, dit keer omdat hij niet voldoende inlichtingen kan verstrekken over waar hij zich bevindt.

Tom schrijft zich in voor een sociale huurwoning, maar de wachttijd bedraagt tien tot twaalf jaar. Omdat hij als ‘zelfredzaam’ geldt, komt hij niet in aanmerking voor de daklozenopvang. Op straat slapen is strafbaar.

De psychische gevolgen van dakloosheid zijn het zwaarst, denkt Tom. ‘Je bent elke keer bezig met: waar kan ik eten, waar kan ik slapen en hoe doe ik dat met geld?’ Er is geen tijd om tot rust te komen.

Hij wordt er depressief van. ‘Het was zo uitzichtloos, al die uitkeringsaanvragen. Alles werd afgewezen, ik had geen geld meer, ik moest op straat ronddarren. Je bent zo afhankelijk van alles en iedereen.’

Wordt echt eens tijd voor een housing first aanpak, zoals Finland dat voorstaat.
Mensen moeten gewoon een dak boven hun hoofd hebben. En een uitkering kunnen krijgen.
We schieten er allemaal niets mee op om mensen dit soort stress aan te doen. Geef mensen gewoon een kans om weer iets van zichzelf te maken, in plaats van bezig te moeten zijn met overleven.
En als dat laatste niet lukt heeft het ook geen zin om ze op straat te laten ronddarren, dan zouden ze ook gewoon recht moeten hebben op een veilig plekje om hun levensdagen te slijten.

https://fd.nl/samenleving...tement-geven-mpf2calmTmcH

[Thomas]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:32:
[...]

Mooi verhaal van IJsland. Meteen kopiëren !

Komen de problemen ook niet door het individualisme? Vroeger had je volgens mij -correct me if I'm wrong- veel meer verbondenheid door clubs, verenigingen, religieuze samenkomsten, hobbyisten, etc.
Met name sportclubs vind ik heel belangrijk omdat het naast het sociale aspect ook gewoon enorm gezond is om te sporten voor lichaam en geest, daarom spreekt mij het voorbeeld van IJsland erg aan.

Individualisme, maar ik denk ook het liberalisme. Die twee hangen ook weer samen natuurlijk. De politieke inslag is al vrij lang dat iedereen het vooral zelf moet doen, en zelf verantwoordelijkheid heeft en moet dragen. Dat moet natuurlijk ook tot op zekere hoogte, maar dat is een andere discussie. Dit vloeit door naar de samenleving. Ik heb dit ook, zeker terugkijkend, gemerkt in mijn school- en studie carrière; best een vormende tijd. Je moet het allemaal zelf doen, en loopt iets niet goed, dan kun je daar eigenlijk alleen jezelf op aankijken. Niemand denkt er aan om zijn omgeving als oorzaak te zien, en de omgeving zelf zal al helemaal niet onderkennen dat ze een probleem vormen. Het ontbreekt aan een breed gemeenschapsgevoel.

[CornermanNL]

Thomas schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 13:41:
[...]


Individualisme, maar ik denk ook het liberalisme. Die twee hangen ook weer samen natuurlijk. De politieke inslag is al vrij lang dat iedereen het vooral zelf moet doen, en zelf verantwoordelijkheid heeft en moet dragen. Dat moet natuurlijk ook tot op zekere hoogte, maar dat is een andere discussie. Dit vloeit door naar de samenleving. Ik heb dit ook, zeker terugkijkend, gemerkt in mijn school- en studie carrière; best een vormende tijd. Je moet het allemaal zelf doen, en loopt iets niet goed, dan kun je daar eigenlijk alleen jezelf op aankijken. Niemand denkt er aan om zijn omgeving als oorzaak te zien, en de omgeving zelf zal al helemaal niet onderkennen dat ze een probleem vormen. Het ontbreekt aan een breed gemeenschapsgevoel.

Inderdaad , maar die samenleving en gemeenschap zijn voor een heel groot deel verantwoordelijk voor het slagen van het individu. De rest is de mythe van zelfredzaamheid , je doet het nooit alleen. Ook al lijkt dat wel zo.

Je kan jezelf alleen ontplooien als de infrastructuur in een samenleving bereikbaar is voor zoveel mogelijk mensen. Dan bedoel ik de brede zin van infrastructuur. Dus toegang tot huisvesting , onderwijs , gezondheidszorg, transport, informatie etc.

De scholen worden bemand, innovatie is grotendeels gesubsidieerd onderzoek dat later pas tot producten wordt ontwikkeld. soms decennia later pas.

Alles valt of staat met de samenleving. Heb je geld, en een inkomen waarmee je zelf beslissingen kan nemen, dan kan je hulp kopen. Tijd kopen.

Mensen in armoede hebben geen geld, en zijn al hun tijd kwijt om simpelweg te overleven, dat klinkt zwaar maar zelfs in onze moderne op het eerste gezicht uitstekend geregelde maatschappij is niet alles voor iedereen toegankelijk.

Het doorgeslagen individuele denken en (erger) borstklopperij van mensen die het wel 'gemaakt' hebben maakt dat er voorbij wordt gegaan aan het collectieve systeem dat er voor nodig is om te excelleren als individu.

Het maakt ook strafmaatregelen voor de 'luie' medemens enorm populair. En hierin is de 2e kamer na de Bulgaren fraude mede verantwoordelijk voor geweest om dat nog eens scherp te stellen. Maar het gebeurd al sinds de jaren 80. De verharding op vermeend misbruik. De bewijslast ligt vaak omgekeerd. Als je je dan niet goed kan redden met formulieren, tekst enzovoort en geen advocaat kan betalen gaat het hard.

Zelfredzaamheid is doorgeslagen naar een illusie van als je hard werkt (lees als veel geld kan verdienen) dan kom je er wel. En steeds meer mensen lopen tegen de harde grenzen aan. En kunnen zomaar binnen een jaar van op papier succesvol naar echte armoede vallen.

[Thomas]

CornermanNL schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:40:
[...]


Inderdaad , maar die samenleving en gemeenschap zijn voor een heel groot deel verantwoordelijk voor het slagen van het individu. De rest is de mythe van zelfredzaamheid , je doet het nooit alleen. Ook al lijkt dat wel zo.

Je kan jezelf alleen ontplooien als de infrastructuur in een samenleving bereikbaar is voor zoveel mogelijk mensen. Dan bedoel ik de brede zin van infrastructuur. Dus toegang tot huisvesting , onderwijs , gezondheidszorg, transport, informatie etc.

De scholen worden bemand, innovatie is grotendeels gesubsidieerd onderzoek dat later pas tot producten wordt ontwikkeld. soms decennia later pas.

Alles valt of staat met de samenleving. Heb je geld, en een inkomen waarmee je zelf beslissingen kan nemen, dan kan je hulp kopen. Tijd kopen.

Mensen in armoede hebben geen geld, en zijn al hun tijd kwijt om simpelweg te overleven, dat klinkt zwaar maar zelfs in onze moderne op het eerste gezicht uitstekend geregelde maatschappij is niet alles voor iedereen toegankelijk.

Het doorgeslagen individuele denken en (erger) borstklopperij van mensen die het wel 'gemaakt' hebben maakt dat er voorbij wordt gegaan aan het collectieve systeem dat er voor nodig is om te excelleren als individu.

Het maakt ook strafmaatregelen voor de 'luie' medemens enorm populair. En hierin is de 2e kamer na de Bulgaren fraude mede verantwoordelijk voor geweest om dat nog eens scherp te stellen. Maar het gebeurd al sinds de jaren 80. De verharding op vermeend misbruik. De bewijslast ligt vaak omgekeerd. Als je je dan niet goed kan redden met formulieren, tekst enzovoort en geen advocaat kan betalen gaat het hard.

Zelfredzaamheid is doorgeslagen naar een illusie van als je hard werkt (lees als veel geld kan verdienen) dan kom je er wel. En steeds meer mensen lopen tegen de harde grenzen aan. En kunnen zomaar binnen een jaar van op papier succesvol naar echte armoede vallen.

Ik ben het maar deels met je eens. Ik denk dat er best voldoende sociale voorzieningen zijn om, mits je je er in weet te navigeren en geen enorme fouten maakt, nooit echt arm zult zijn. Mits. Dat is het probleem; er wordt te weinig met de mits rekening gehouden. Mensen maken fouten - door eigen domme schuld of omstandigheden. Schulden, bijvoorbeeld. En niet iedereen kan zich makkelijk navigeren door de bureaucratische rompslom die gemeenten, (zorg)verzekeraars en hulporganisaties heten. Naast dat de een daarin makkelijker overzicht kan houden dan de ander, speelt ook geluk een rol. In welke gemeente woon je? Waar ben je verzekerd? Wie krijg je aan de lijn als je belt? Daarbij moet je bijna wel een beetje geniepig zijn om er echt alles uit te halen; soms wat overdrijven om sneller aan de beurt te komen. Zo niet, dan sta je lekker achter in de rij.

Daarnaast, zoals je ook mooi illustreert, de borstklopperij van zij die wel geluk hebben. Je merkt het overal. Door een sollicitatieproces gekomen waar honderden anderen zijn afgevallen? Dan moet je wel superieur zijn. Heb jij op het juiste moment geïnvesteerd in crypto? Dan zal je het wel hebben zien aankomen. Rijke ouders die je een tonnetje toeschuiven voor een huis? Nee, maar dat was je ook wel zonder hen gelukt. Dit is gewoon een voorschot op de erfenis. .

[Snowdog]

Thomas schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:20:
[...]


Ik ben het maar deels met je eens. Ik denk dat er best voldoende sociale voorzieningen zijn om, mits je je er in weet te navigeren en geen enorme fouten maakt, nooit echt arm zult zijn. Mits. Dat is het probleem; er wordt te weinig met de mits rekening gehouden. Mensen maken fouten - door eigen domme schuld of omstandigheden. Schulden, bijvoorbeeld. En niet iedereen kan zich makkelijk navigeren door de bureaucratische rompslom die gemeenten, (zorg)verzekeraars en hulporganisaties heten. Naast dat de een daarin makkelijker overzicht kan houden dan de ander, speelt ook geluk een rol. In welke gemeente woon je? Waar ben je verzekerd? Wie krijg je aan de lijn als je belt? Daarbij moet je bijna wel een beetje geniepig zijn om er echt alles uit te halen; soms wat overdrijven om sneller aan de beurt te komen. Zo niet, dan sta je lekker achter in de rij.

Daarnaast, zoals je ook mooi illustreert, de borstklopperij van zij die wel geluk hebben. Je merkt het overal. Door een sollicitatieproces gekomen waar honderden anderen zijn afgevallen? Dan moet je wel superieur zijn. Heb jij op het juiste moment geïnvesteerd in crypto? Dan zal je het wel hebben zien aankomen. Rijke ouders die je een tonnetje toeschuiven voor een huis? Nee, maar dat was je ook wel zonder hen gelukt. Dit is gewoon een voorschot op de erfenis. .

Dat eerste stukje, dat lijkt me niet helemaal de waarheid als je er zelf al bij zegt dat je geniepig moet zijn of geluk een rol moet spelen. Ja, er zijn genoeg sociale voorzieningen, maar daarvoor moet je wel social engineering beheersen? Daarmee lijk je het hele gebeuren een beetje te downplayen naar (alweer) als je het zelf maar allemaal ok doet, dan komt het allemaal goed.

Dat is denk ik alleen niet helemaal het geval. Ik denk dat we hier ook op het forum iemand hebben, die zelfs mensen met een laag inkomen helpt, maar die zelf op lichamelijk gebied wat minder geluk heeft, en die gewoon eigenlijk echt in de shit zit, zonder daar zelf ook maar iets aan te kunnen doen.

Ik vind jouw reactie dan ook vooral een "ja ik begrijp het, maar als je het zelf allemaal ok doet en wat geluk hebt, dan is het allemaal ok" soort van reactie. Ik denk dat het grote punt is dat dat dus niet het geval is. Soms doe je alles goed en probeer je door de hele bureaucratie te komen (op de juiste manier) maar heb je nog gewoon pech en krijg je niks en in grote lijnen is het helemaal niet ok (beetje in tegenstelling wat jij probeert te vertellen heb ik het idee).

Welk deel je het dan ook niet mee eens bent is me niet helemaal duidelijk? Dat iemand die er helemaal met de pet naar gooit niks moet krijgen? Ja, tuurlijk, denk dat niemand het daar mee oneens is. Maar denk ook dat er weinig mensen zijn die zo'n instelling hebben, Met zo'n reactie vind ik het geheel moeilijk serieus te nemen.

[polthemol]

Snowdog schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 20:41:

Welk deel je het dan ook niet mee eens bent is me niet helemaal duidelijk? Dat iemand die er helemaal met de pet naar gooit niks moet krijgen? Ja, tuurlijk, denk dat niemand het daar mee oneens is. Maar denk ook dat er weinig mensen zijn die zo'n instelling hebben, Met zo'n reactie vind ik het geheel moeilijk serieus te nemen.

ik ben het daar zwaar mee oneens: basale sociale voorzieningen zijn geen gunst, we moeten het ook zo niet behandelen.

Het klinkt leuk dat mensen het in eigen hand hebben en meer van dat gedoe, maar in the end: als je iemand van alles gaat strippen qua opvang en voorzieningen ga je iemand over houden die je dwingt om de criminaliteit in te gaan. De kosten daarvan gaan nog vele malen hoger zijn. En waarvoor? Voor een beetje goedkope wraak.

Armoede is iets aan te doen, maar daar zit veel politieke onwil bij, want het hakt in op het beeld van dat je zelf de stuurman van je leven bent of die 'Nederlandse belofte'.

Schulden is op veel vlakken ook een politiek issue. De schuldenindustrie is er by design, niet per ongeluk. De vele financiële instrumenten die mensen in de schulden kunnen duwen en de marketing erom heen, zijn evenzo politieke punten of zouden dat moeten zijn. Ze bestaan echter want: 'vrije markt!' en 'liberalisering!'.

Dakloos zijn: psychisch van aard vaak, maar ook hier is het een politieke keuze waar niet echt op wordt geacteerd.

Alle 3 hebben voor de rest een innige relatie met elkaar. Er hoeft bv. maar weinig te gebeuren als je alleenstaand bent en je komt in zware psychische problemen, bij veel mensen heb je maar een 2tal jaren nodig voor ze ook problemen gaan krijgen met inkomen en dus ook dat dak boven hun hoofd (en bij heel wat mensen met hun niet-bestaande buffer nog minder). Dat is dan ook in een wereld waarin door middel van flexcontracten heel veel risico's zijn afgewenteld op lagere inkomensgroepen.

Het idee dus dat iemand die er met de pet naar zou gooien nergens recht op zou moeten hebben is gebaseerd op politieke prietpraat en jaloezie, danwel soort van wraakgevoelens.

[Thomas]

Snowdog schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 20:41:
[...]


Dat eerste stukje, dat lijkt me niet helemaal de waarheid als je er zelf al bij zegt dat je geniepig moet zijn of geluk een rol moet spelen. Ja, er zijn genoeg sociale voorzieningen, maar daarvoor moet je wel social engineering beheersen? Daarmee lijk je het hele gebeuren een beetje te downplayen naar (alweer) als je het zelf maar allemaal ok doet, dan komt het allemaal goed.

Dat is denk ik alleen niet helemaal het geval. Ik denk dat we hier ook op het forum iemand hebben, die zelfs mensen met een laag inkomen helpt, maar die zelf op lichamelijk gebied wat minder geluk heeft, en die gewoon eigenlijk echt in de shit zit, zonder daar zelf ook maar iets aan te kunnen doen.

Ik vind jouw reactie dan ook vooral een "ja ik begrijp het, maar als je het zelf allemaal ok doet en wat geluk hebt, dan is het allemaal ok" soort van reactie. Ik denk dat het grote punt is dat dat dus niet het geval is. Soms doe je alles goed en probeer je door de hele bureaucratie te komen (op de juiste manier) maar heb je nog gewoon pech en krijg je niks en in grote lijnen is het helemaal niet ok (beetje in tegenstelling wat jij probeert te vertellen heb ik het idee).

Welk deel je het dan ook niet mee eens bent is me niet helemaal duidelijk? Dat iemand die er helemaal met de pet naar gooit niks moet krijgen? Ja, tuurlijk, denk dat niemand het daar mee oneens is. Maar denk ook dat er weinig mensen zijn die zo'n instelling hebben, Met zo'n reactie vind ik het geheel moeilijk serieus te nemen.

Ik heb het idee dat we ongeveer hetzelfde punt hebben. Ik heb ook juist kritiek op het feit dat de (bureaucratische) rompslomp zo groot is en je bijna 'vals' moet spelen om er alles uit te halen, i.p.v. dat hulp makkelijk toegankelijk is. Het is er vaak wel, maar zit achter een wirwar van formulieren, mensen bellen, loketten en organisaties die niet of nauwelijks met elkaar communiceren. Mijn punt is alleen dat er wel hulp is, maar dat het voor velen lastig te vinden kan zijn. Niet dat ik daar een hapklare oplossing voor heb, maar de afstand tussen beleid en de daadwerkelijke realiteit wat kleiner maken zou denk ik al een mooie stap zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Thomas op 17-06-2022 09:35 ]

[Frame164]

Thomas schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:34:
[...]


Ik heb het idee dat we ongeveer hetzelfde punt hebben. Ik heb ook juist kritiek op het feit dat de (bureaucratische) rompslomp zo groot is en je bijna 'vals' moet spelen om er alles uit te halen, i.p.v. dat hulp makkelijk toegankelijk is. Het is er vaak wel, maar zit achter een wirwar van formulieren, mensen bellen, loketten en organisaties die niet of nauwelijks met elkaar communiceren. Mijn punt is alleen dat er wel hulp is, maar dat het voor velen lastig te vinden kan zijn. Niet dat ik daar een hapklare oplossing voor heb, maar de afstand tussen beleid en de daadwerkelijke realiteit wat kleiner maken zou denk ik al een mooie stap zijn.

Die hoeveelheid bureaucratie en regeltjes hebben we ook wel een beetje aan onszelf te danken. Zodra iets in een proces fout gaat roept iedereen direct om meer regelgeving, meer toezicht etc. Vandeweek nog in het nieuws dat er eigenlijk een instantie moet komen die mantelzorg gaat monitoren om problemen te voorkomen. En dat kwam niet uit de overheid maar uit de organisatie die mantelzorgers helpt. Maar je voelt het al aankomen: om dat te monitoren zullen er weer formulieren/apps komen waar mantelzorgers moeten bijhouden wat ze allemaal hebben gedaan en zo.

Maar ook als je kijkt op de fora van bijvoorbeeld Radar en Kassa: bij heel veel zaken is de eerste vraag of er regels ergens voor zijn, vaak voor de meest pietluttige dingen. Dus blijkbaar willen we als bevolking graag heel veel hebben vastgelegd in regeltjes. En teveel regeltjes leidt per definitie tot bureaucratie en conflicten.

[polthemol]

Frame164 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 10:06:
[...]


Die hoeveelheid bureaucratie en regeltjes hebben we ook wel een beetje aan onszelf te danken. Zodra iets in een proces fout gaat roept iedereen direct om meer regelgeving, meer toezicht etc. Vandeweek nog in het nieuws dat er eigenlijk een instantie moet komen die mantelzorg gaat monitoren om problemen te voorkomen. En dat kwam niet uit de overheid maar uit de organisatie die mantelzorgers helpt. Maar je voelt het al aankomen: om dat te monitoren zullen er weer formulieren/apps komen waar mantelzorgers moeten bijhouden wat ze allemaal hebben gedaan en zo.

Maar ook als je kijkt op de fora van bijvoorbeeld Radar en Kassa: bij heel veel zaken is de eerste vraag of er regels ergens voor zijn, vaak voor de meest pietluttige dingen. Dus blijkbaar willen we als bevolking graag heel veel hebben vastgelegd in regeltjes. En teveel regeltjes leidt per definitie tot bureaucratie en conflicten.

ik denk dat je vooral met een 'zeitgeist' te maken hebt waarin er heel veel achterdocht is en we liever te veel geld uit gaan geven voor controle, dan dat we zaken soepeler regelen.

Daarbij hebben we een overheid en een mentaliteit die daaraan vast hangt, waarbij niets meer vanzelfspreken mag zijn en je ten alle tijde zelf verantwoordelijk bent voor alles. Dit zie je ook terug in hoe we omgaan met zaken als armoede, schulden, dakloos zijn en de weg die mensen in die ellende kan werken.

Regels zijn niet het probleem, regels geven duidelijkheid en garanderen zaken. Het probleem is dat de regels hyperspecifiek zijn, allemaal mitsen en maren en dat men ook gaat toegeven aan onderbuikgevoelens. We laten die lading hyperspecifieke regels trouwens vooral los op een lagere klasse (inkomenswijs gezien lager). Ik denk dat het vrij typerend is als je kijkt naar hoe we omgaan met een toeslagouder en een Sywert zijn stunt. Beide zijn verdacht van fraude (1 op basis van erg sketchy datagebruik, de ander serieus genoeg dat er strafzaken aankomen). De toeslagengroep vermorzel je helemaal in een systeem wat weigert verantwoordelijkheid te nemen en stug blijft doorhakken. Dat vat het hele issue over armoede en schulden en alle gevolgen daarvan vrij goed samen.

[Snowdog]

polthemol schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 08:32:
[...]

ik ben het daar zwaar mee oneens: basale sociale voorzieningen zijn geen gunst, we moeten het ook zo niet behandelen.

Het klinkt leuk dat mensen het in eigen hand hebben en meer van dat gedoe, maar in the end: als je iemand van alles gaat strippen qua opvang en voorzieningen ga je iemand over houden die je dwingt om de criminaliteit in te gaan. De kosten daarvan gaan nog vele malen hoger zijn. En waarvoor? Voor een beetje goedkope wraak.

Armoede is iets aan te doen, maar daar zit veel politieke onwil bij, want het hakt in op het beeld van dat je zelf de stuurman van je leven bent of die 'Nederlandse belofte'.

Schulden is op veel vlakken ook een politiek issue. De schuldenindustrie is er by design, niet per ongeluk. De vele financiële instrumenten die mensen in de schulden kunnen duwen en de marketing erom heen, zijn evenzo politieke punten of zouden dat moeten zijn. Ze bestaan echter want: 'vrije markt!' en 'liberalisering!'.

Dakloos zijn: psychisch van aard vaak, maar ook hier is het een politieke keuze waar niet echt op wordt geacteerd.

Alle 3 hebben voor de rest een innige relatie met elkaar. Er hoeft bv. maar weinig te gebeuren als je alleenstaand bent en je komt in zware psychische problemen, bij veel mensen heb je maar een 2tal jaren nodig voor ze ook problemen gaan krijgen met inkomen en dus ook dat dak boven hun hoofd (en bij heel wat mensen met hun niet-bestaande buffer nog minder). Dat is dan ook in een wereld waarin door middel van flexcontracten heel veel risico's zijn afgewenteld op lagere inkomensgroepen.

Het idee dus dat iemand die er met de pet naar zou gooien nergens recht op zou moeten hebben is gebaseerd op politieke prietpraat en jaloezie, danwel soort van wraakgevoelens.

Ja, ik denk dat we allemaal een beetje langs elkaar heenpraten (same met @Thomas) en dat ik het niet helemaal lekker verwoord heb. Ik ben het zeker eens met wat je schrijft.

Ik denk dat wat ik bedoelde met "er met de pet naar gooien" meer is, iemand die gewoon geen problemen heeft en helemaal ok is en er alsnog voor kiest om helemaal niets te doen. Maar zoals ik ook al aangaf, denk ik dat vrijwel niemand die keuze zal maken. In dat geval is het huidige systeem echter niet geweldig en zou een basisinkomen een betere oplossing zijn.

Ik weet niet precies of je daar nu op zinspeelt (wat mij betreft ook een goed iets (basisinkomen of gegarandeerde sociale voorzieningen)), maar in het huidige systeem moet dat eigenlijk niet kunnen. En ook iemand die door het huidige systeem in de criminaliteit zou worden gedwongen gooit er sowieso al niet met de pet naar, want ook criminaliteit is "werk". Het zou zoveel beter zijn om zo iemand ten gunste ipv ten koste van de maatschappij te laten functioneren, maar die mogelijkheid lijkt er somehow niet altijd te zijn (dankzij ons systeem).

Anyway, beetje lastig om uit te leggen wat ik precies bedoel, maar ik denk dat we het in grote lijnen (en zelfs kleine lijnen) waarschijnlijk eens zijn. Ik verwoord het ook hier weer niet helemaal geweldig waarschijnlijk, maar denk wel dat we ongeveer dezelfde ideeën hebben.

[Ardana]

fisherman schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 17:39:
[...]
Een auto is pure luxe. Als mensen een auto nodig hebben om te werken is dat een keuze. Je kan altijd verhuizen of werk dichterbij zoeken.

Ik wil je echt verzoeken zulke absolute uitspraken achterwege te laten. Het doet geen recht aan ingewikkelde situaties die er vaak kunnen zijn waardoor je uitspraak simpelweg niet correct is.

[Sandor_Clegane]

CornermanNL schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:40:

Het doorgeslagen individuele denken en (erger) borstklopperij van mensen die het wel 'gemaakt' hebben maakt dat er voorbij wordt gegaan aan het collectieve systeem dat er voor nodig is om te excelleren als individu.

Mensen die het maken in een systeem dat hun onderdrukt worden de grootste verdedigers van datzelfde systeem.

[Rudy]

Na 10 maanden heeft de gemeente Amsterdam eindelijk mijn bezwaarschrift in behandeling genomen en er volgde een hoorzitting van twee uur via Zoom. Ik heb namelijk de eerste 2 maanden van mijn werkloze periode (6 jaar lang met flex contracten gewerkt, niks opgebouwd) onterecht geen bijstand ontvangen.

Nu ging het financieel al niet helemaal lekker op dat moment en heb ik nogal domme dingen gedaan met mijn geld. Maar toen ik na de eerste maand geen bijstand nog steeds geen uitzicht had op inkomen moest ik storneren wat ik kon om de huur + achterstand te betalen want anders kreeg ik problemen met mijn woning. Het ging op dat moment niet zo goed en ik zat er nogal burned out bij.

Er is toen een situatie ontstaan van schulden die als een sneeuwbal groter en groter werden en heeft een schoenendoos vol aan rekeningen + aanmaningen en proceskosten opgeleverd. Bij het buurtteam kreeg ik te horen dat het een lastige situatie was om uit te komen. Het enige dat ik kon doen was wachten totdat de schulden hoog genoeg zijn zodat ik in de schuldsanering kan. Dit was geen eens omdat het bedrag al zo hoog/onbetaalbaar was, maar vanwege het tempo waarin de schulden opliepen. Toen ik eenmaal bijstand ontving leerde ik hoe hoog de beslagvrije voet is. Want ik werd gelijk gekort en moet het vandaag de dag nog steeds hebben van 850 euro per maand.

Ik heb afgelopen week 1 van die 2 maanden bijstand met terugwerkende kracht ontvangen, 10 maanden later. Dus geen eens het volledige bedrag. Toen ik vertelde wat voor effect het heeft gehad, werd ik gekleineerd omdat het "maar een maandje zou zijn geweest".

Ook wilde de vrouw van de gemeente geen brief sturen waarin de kwestie en uitkomst op vastgelegd waren. In plaats daar van stuurt ze een "formele tegemoetkoming". Waar ik automatisch mee akkoord ga als ik binnen twee weken geen bezwaar aan teken.

Het zijn dure lessen waar ik zelf verantwoordelijk voor ben, maar man..

[ Voor 35% gewijzigd door Rudy op 20-06-2022 06:42 ]

[GioStyle]

*knip* we gaan geen asielzoekersdiscussie maken ervan. Dit heeft niets te maken met het topic

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 20-06-2022 08:05 ]

[Lordy79]

*knip* we gaan geen asielzoekersdiscussie maken ervan. Dit heeft niets te maken met het topic

[ Voor 85% gewijzigd door polthemol op 20-06-2022 08:06 ]

[New Yorker]

Weten jullie of een partner van een vluchteling een bijstandsuitkering kan aanvragen? Buitenlandse partners van Nederlanders kunnen geen uitkering aanvragen omdat er achter een verblijfsvergunning dit staat "Een beroep op de algemene middelen kan gevolgen hebben voor het verblijfsrecht' hebben zij dit ook of kunnen ze gelijk een uitkering aanvragen in tegenstelling tot mensen die hier duurzaam verblijven?
Dit kan voor flinke inkomen verschillen zorgen.

[ Voor 5% gewijzigd door New Yorker op 20-06-2022 08:18 ]

[Smuggler]

Rudy schreef op maandag 20 juni 2022 @ 06:05:

Het zijn dure lessen waar ik zelf verantwoordelijk voor ben, maar man..

Hoezo voel jij je verantwoordlijk daarvoor.
De hele samenleving zit vol signalen dat er bijstand is al het nodig is. Sterker nog er zijn hele volksstammen die het te makkelijk en te veel vinden.

Daarnaast zou de bijstand zo zijn als uiterste vangnet. En zou ook zo moeten werken.


Blijkbaar had je ook recht op bijstand.... dus de nood was er blijkbaar. Alleen werd dat pas na een jaar!!! Toegekend...

Je zat zelf in een burnout? Hoe kunnen wij dan ooit verwachten dat je alles exact goed correct en optijd oppakt om de bijstand te regelen...

Persoonlijk vind ik je slachtoffer van het systeem.
En ben zeer benieuwd waarom jij vindt dat je zelf helemaal verantwoordelijk bent voor de situatie.

[Rudy]

Smuggler schreef op maandag 20 juni 2022 @ 08:48:
[...]


Hoezo voel jij je verantwoordlijk daarvoor.
De hele samenleving zit vol signalen dat er bijstand is al het nodig is. Sterker nog er zijn hele volksstammen die het te makkelijk en te veel vinden.

Daarnaast zou de bijstand zo zijn als uiterste vangnet. En zou ook zo moeten werken.


Blijkbaar had je ook recht op bijstand.... dus de nood was er blijkbaar. Alleen werd dat pas na een jaar!!! Toegekend...

Je zat zelf in een burnout? Hoe kunnen wij dan ooit verwachten dat je alles exact goed correct en optijd oppakt om de bijstand te regelen...

Persoonlijk vind ik je slachtoffer van het systeem.
En ben zeer benieuwd waarom jij vindt dat je zelf helemaal verantwoordelijk bent voor de situatie.

Van maand tot maand leven en denken dat het wel goed zit. Dat was mijn fout. Hoe de gemeente verder is omgegaan met mijn aanvraag en waarom het zo lang heeft geduurd, dat is gewoon schandalig.

[Smuggler]

Rudy schreef op maandag 20 juni 2022 @ 09:42:
[...]


Van maand tot maand leven en denken dat het wel goed zit. Dat was mijn fout. Hoe de gemeente verder is omgegaan met mijn aanvraag en waarom het zo lang heeft geduurd, dat is gewoon schandalig.

1 op de 7 mensen heeft geen spaargeld, als dat er zoveel zijn... zijn dat dan allemaal individuele fouten, of hebben we een breder maatschappelijk probleem?

Hoe gaat het nu met je? dender je nu nogsteeds richting de schuldsanaring?
En heb je de energie toeslag ook al aangevraagd dit jaar? dat scheelt ook weer 800 euro.

[ Voor 7% gewijzigd door Smuggler op 20-06-2022 10:41 ]

[Rudy]

Smuggler schreef op maandag 20 juni 2022 @ 10:39:
[...]

1 op de 7 mensen heeft geen spaargeld, als dat er zoveel zijn... zijn dat dan allemaal individuele fouten, of hebben we een breder maatschappelijk probleem?

Hoe gaat het nu met je? dender je nu nogsteeds richting de schuldsanaring?
En heb je de energie toeslag ook al aangevraagd dit jaar? dat scheelt ook weer 800 euro.

Ik treed liever niet in te veel details maar ik kan nu eindelijk een verhuizing terug naar mijn geboortestad betalen. Zodat ik weer in de buurt woon van mijn familie & vrienden. Dit was al die tijd niet mogelijk omdat er simpelweg geen geld voor was.

Maar de rekeningen lopen nog steeds op ja, schuld hulpverlening is echter regio gebonden. Als je aanklopt bij de gemeente hiervoor maar tegelijkertijd aangeeft z.s.m. te verhuizen dan willen ze je niet meer helpen. Dus dat hoofdstuk komt nog.

[ Voor 15% gewijzigd door Rudy op 20-06-2022 14:02 ]

[polthemol]

Rudy schreef op maandag 20 juni 2022 @ 13:59:
[...]


Ik treed liever niet in te veel details maar ik kan nu eindelijk een verhuizing terug naar mijn geboortestad betalen. Zodat ik weer in de buurt woon van mijn familie & vrienden. Dit was al die tijd niet mogelijk omdat er simpelweg geen geld voor was.

Maar de rekeningen lopen nog steeds op ja, schuld hulpverlening is echter regio gebonden. Als je aanklopt bij de gemeente hiervoor maar tegelijkertijd aangeeft z.s.m. te verhuizen dan willen ze je niet meer helpen. Dus dat hoofdstuk komt nog.

als je wil, zonder in te veel details te vervallen, zou je eens kunnen omschrijven hoe het traject waar je in zit (of wat je probeerde) werkt? Welke instanties/organisaties, enz.? Dat geeft mensen hier ook misschien wat diepere inzichten.

Ik vraag me trouwens af, bij het verhuizen naar een andere gemeente, ervaar je weerstand bij je nieuwe gemeente omdat je meteen ook beslag legt op hun sociale voorzieningen (en met de financieringsconstructie waarbij het rijk veel bij de gemeentes neer legt dus ook op hun begroting)?

[Rudy]

polthemol schreef op maandag 20 juni 2022 @ 14:12:
[...]

als je wil, zonder in te veel details te vervallen, zou je eens kunnen omschrijven hoe het traject waar je in zit (of wat je probeerde) werkt? Welke instanties/organisaties, enz.? Dat geeft mensen hier ook misschien wat diepere inzichten.

Ik vraag me trouwens af, bij het verhuizen naar een andere gemeente, ervaar je weerstand bij je nieuwe gemeente omdat je meteen ook beslag legt op hun sociale voorzieningen (en met de financieringsconstructie waarbij het rijk veel bij de gemeentes neer legt dus ook op hun begroting)?

Via de GGZ heb ik geprobeerd in contact te komen met maatschappelijk werkers, over het algemeen kun je via zo'n iemand heel goed betalingsregelingen treffen die anders niet mogelijk zijn (denk aan 10 euro per maand ipv 50). Als je er op tijd bij bent, kun je op deze manier nog enigszins 'uit de shit blijven'. Vanwege mijn geschiedenis in de GGZ was dit waar ik als eerst aanklopte, maar gaandeweg kom je er toch achter dat het niet de juiste plek is voor dit soort problemen. Er zijn echter lange wachtlijsten voor mensen die hulpbehoevend zijn maar niet in crisis situaties zitten. Niet alleen in de GGZ, ook bij de vrijwillige schuld hulpverlening.

Tevens loopt de gemeente zelf dus heel erg achter met het verwerken van bezwaren, en ze laten je ook niet weten hoe lang het ongeveer kan duren.

Daarnaast is er het buurtteam Amsterdam, dat is een instantie gerunt door vrijwilligers die voor je in gesprek kunnen gaan met schuldeisers, contacten hebben bij de gemeente en over het algemeen praktische tips hebben om met de situatie om te gaan. Hun tijd is echter beperkt, je kan er niet zomaar even heen met een pakwerk aan problemen en denken dat alles wel goed komt. Je kunt hier het beste zo snel mogelijk heen gaan als je tegen financiele problemen aan loopt.

Zij hebben mij geholpen regelingen te treffen met mijn huurbaas, maar waarschuwden me ook dat ik een nieuwe bankrekening moest openen zonder doorlopend krediet en daarmee verder moest gaan. Ik stond namelijk 1250 euro rood en er kwam te weinig geld binnen om dat naar een positief saldo te brengen. Als je te lang rood staat op die manier, dan bevriest de bank je saldo op een gegeven moment.

Als de gemeente gewoon op tijd en correct was geweest, dan had ik dit probleem natuurlijk niet gehad. Maar ik moest eerst mijn gelijk maar zien te halen in dat bezwaar. Het voelde allemaal heel erg surrealistisch destijds.

Het buurtteam neemt ook pro-actief, telefonisch, contact met jou op als je bijvoorbeeld te veel achterstand hebt opgebouwd bij je zorgverzekering. Dat doen ze (met goede intenties) tijdens werktijd zonder dat je het verwacht. Dat telefoontje was heel overwelmend want dat was feitelijk de eerste keer dat ik geconfronteerd werd met de situatie. Maar ik dacht de situatie nog onder controle te hebben. Toen zat ik al best lang te jongleren met rekeningen betalen, storneren en betalingsregelingen. Zoals ik al zei, het ging al niet zo lekker maar er kwam maandelijks nog gewoon genoeg geld binnen om de maand te overbruggen.

Het is lastig om er echt een beknopt verhaal over te schrijven, of er uberhaupt echt een coherent stuk van te maken. Kan er wel een boek over vol schrijven. Maar mijn zoektocht naar een woning zag er ongeveer zo uit:

ik heb geprobeerd anti-kraak woningen te vinden in mijn geboortestad maar de bemiddelaar gebruikte een systeem dat heette Qii.nl. Om te reageren op een woning moet je via hun app je hele hebben en houden uploaden als inkomensverklaring. Het contact met de anti-kraak bemiddelaar verliep prima en ze hadden wel woonruimte beschikbaar. Totdat ik mijn gegevens had geupload via die app, daarna kreeg ik geen reacties meer op mijn mails en toen ik belde bleek er ineens een wachtlijst van een half jaar te zijn.

Ook heb ik geprobeerd een tijdelijke sociale huurwoning te vinden, maar hiervoor is een inkomens eis van 25.000 euro Bruto per jaar (1700 euro per maand). Let op, dit zijn dus tijdelijke woningen die ongeveer 400-600 euro per maand kosten. De bemiddelaar heeft me letterlijk een email gestuurd waarin stond dat ik een baan moest zoeken en dat ik dan een tijdelijke sociale huurwoning bij hen kon huren.

Uiteindelijk heb ik met wat geluk een echte sociale huurwoning gevonden, volledig kaal. Met mijn inschrijfduur van 8 jaar stond ik steeds op plek nummer 9 of 10, met in totaal ongeveer 170 reacties per woning. Als ik me destijds niet had ingeschreven bij de woningbouw, dan was ik nu waarschijnlijk dakloos geraakt. Heb de telefoonnummers van de nachtopvang nog op een post-it in mijn portemonnee.

En idd straks begint het gedoe met het aanvragen van (een voorschot op) de bijstand weer opnieuw. Gelukkig in een andere stad.

[ Voor 5% gewijzigd door Rudy op 20-06-2022 16:11 ]

[Rudy]

Oftewel ik kan je vertellen, zelfs in Nederland is het hartstikke mogelijk om dakloos te raken zonder dat je dat wilt. Je kunt in een situatie terecht komen dat geen eens je eigen schuld is maar een fout van bijvoorbeeld de gemeente. Helaas moet je dat eerst zien te bewijzen. Door achterstand bij de gemeente (Amsterdam) kan dat heel erg lang duren. Je kunt blijven bellen, contact opnemen met instanties en what not maar dat maakt geen verschil.

In mijn geval was dat dus tien maanden zonder perspectief. Alleen maar meer & meer schulden, met uiteindelijk als gevolg dakloosheid wanneer de gemeente nog 1 maand trager was geweest.

Gelukkig mag ik weer optimistisch zijn over de toekomst. Ik zal een oog houden op deze thread maar stuur gerust een dm als je met vragen zit.

[ Voor 99% gewijzigd door Rudy op 22-06-2022 19:23 ]

[Real]

En.... daar gaan we weer:

https://www.vpro.nl/argos/media/luister/argos-radio.html

Vanmiddag bracht Argos samen met onderzoekscollectief Lighthouse Reports nieuws dat de gemeenten in Nederland sinds 2003 een 'fraudescorekaart' hebben gebruikt met een verouderde dataset uit 2003 en daar mee door zijn gegaan tot 2020, maar vier gemeenten in Utrecht zelfs tot 2022.

Kapper of bouwvakker? Risicopunten.
Arbeidsongeschikt? Risicopunten.
Woonachtig in een bepaalde wijk? Risicopunten.
Hoog opgeleid? Korting op je risicopunten.

etc.

Veel risicopunten: dan had je een verhoogd risico om te frauderen. Volgens de gemeenten dan.

[Sandor_Clegane]

Real schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:39:
En.... daar gaan we weer:

https://www.vpro.nl/argos/media/luister/argos-radio.html

Vanmiddag bracht Argos samen met onderzoekscollectief Lighthouse Reports nieuws dat de gemeenten in Nederland sinds 2003 een 'fraudescorekaart' hebben gebruikt met een verouderde dataset uit 2003 en daar mee door zijn gegaan tot 2020, maar vier gemeenten in Utrecht zelfs tot 2022.

Kapper of bouwvakker? Risicopunten.
Arbeidsongeschikt? Risicopunten.
Woonachtig in een bepaalde wijk? Risicopunten.
Hoog opgeleid? Korting op je risicopunten.

etc.

Veel risicopunten: dan had je een verhoogd risico om te frauderen. Volgens de gemeenten dan.

Mooi he? En straks allemaal geautomatiseerd. Geen loket meer om aan te kloppen: "computer says no".

Als je al krijgt te weten waarom bepaalde zaken niet meer toegankelijk voor je zijn.

The Society of Control.

[Real]

De termijnen in de gemeentelijke schuldhulpverlening en Wet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (Wsnp) gaan op de schop en worden korter. Verder zijn er een aantal andere versoepelingen. Gisteren heeft de Eerste Kamer ingestemd met het wetsvoorstel.

https://www.eerstekamer.n...e_van_toelichting_29/info

In Nederland bestaat een sterke drang naar moraalridderen als het aankomt op schulden bijvoorbeeld. Mensen hebben schuld aan schuld en moeten 'boeten'. Dat er daardoor soms veel meer kosten worden gemaakt (hallo toeslagenschandaal!) dan de schuld vertegenwoordigde doet er niet toe.

In de woorden van Albert Jan Kruiter: 'moraal is niet gratis'. Het is soms goedkoper om maar een schuld kwijt te schelden dan iemand jarenlang achterna te zitten en op een houtje te laten bijten. Of het ook werkt en mensen na een Wsnp traject ook beter met geld om gaan schijnt nooit onderzocht te zijn. Zie onder andere deze uitzending van Tegenlicht (het citaat op 08:00 minuten):

https://www.vpro.nl/progr...s-albert-jan-kruiter.html

cc: @Ardana

[Real]

Overigens ook interessant:

Vanmiddag vergadert de Tweede Kamer tegelijk in twee ruimtes vanaf 14:00 uur over:

- Vermogensverdeling (een eufemisne voor vermogensongelijkheid)
- Armoede en schulden

Beiden vanaf 14:00 uur maar je moet dus kiezen.

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[rik86]

Real schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 11:04:
De termijnen in de gemeentelijke schuldhulpverlening en Wet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (Wsnp) gaan op de schop en worden korter. Verder zijn er een aantal andere versoepelingen. Gisteren heeft de Eerste Kamer ingestemd met het wetsvoorstel.

https://www.eerstekamer.n...e_van_toelichting_29/info

In Nederland bestaat een sterke drang naar moraalridderen als het aankomt op schulden bijvoorbeeld. Mensen hebben schuld aan schuld en moeten 'boeten'. Dat er daardoor soms veel meer kosten worden gemaakt (hallo toeslagenschandaal!) dan de schuld vertegenwoordigde doet er niet toe.

In de woorden van Albert Jan Kruiter: 'moraal is niet gratis'. Het is soms goedkoper om maar een schuld kwijt te schelden dan iemand jarenlang achterna te zitten en op een houtje te laten bijten. Of het ook werkt en mensen na een Wsnp traject ook beter met geld om gaan schijnt nooit onderzocht te zijn. Zie onder andere deze uitzending van Tegenlicht (het citaat op 08:00 minuten):

https://www.vpro.nl/progr...s-albert-jan-kruiter.html

cc: @Ardana

Ik merk dat ik onbewust toch naar 't addertje onder 't gras zoek bij deze verbetering van de schuldhulpverlening/ WSNP.
Maar klinkt als een positieve ontwikkeling dat mensen eerder/makkelijker toegelaten kunnen worden tot de WSNP en dat de duur halveert, waardoor mensen een stuk sneller schuldenvrij zijn.

[Frame164]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 11:19:
[...]


Ik merk dat ik onbewust toch naar 't addertje onder 't gras zoek bij deze verbetering van de schuldhulpverlening/ WSNP.
Maar klinkt als een positieve ontwikkeling dat mensen eerder/makkelijker toegelaten kunnen worden tot de WSNP en dat de duur halveert, waardoor mensen een stuk sneller schuldenvrij zijn.

Het hangt er van af van welke kant je het bekijkt. Er wordt vaak geredeneerd dat alle schuldenaars zielig zijn en alle schuldeisers rijk dus dat ze de schulden wel kunnen opvangen. Maar er zijn ook genoeg schuldeisers die in de problemen komen als schulden op een gegeven moment moeten worden kwijtgescholden na een bepaalde tijd WSNP.

[Maasluip]

Real schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 11:04:

In de woorden van Albert Jan Kruiter: 'moraal is niet gratis'. Het is soms goedkoper om maar een schuld kwijt te schelden dan iemand jarenlang achterna te zitten en op een houtje te laten bijten. Of het ook werkt en mensen na een Wsnp traject ook beter met geld om gaan schijnt nooit onderzocht te zijn.

Het beeld is dat mensen dure uitgaven doen, boven hun stand leven en de schulden zich maar opstapelen en dat er geen consequentie aan zit omdat die schulden toch kwijtgescholden wordt in de schuldsanering.
In hoeverre dat beeld klopt durf ik niet te zeggen, maar je kunt niet ontkennen dat het een vreemde gedachtengang is om iemand zonder straf een schuld kwijt te schelden.

[Real]

Maasluip schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 13:05:
[...]
je kunt niet ontkennen dat het een vreemde gedachtengang is om iemand zonder straf een schuld kwijt te schelden.

Nee hoor. Ik vind het juist een vreemde gedachtegang om mensen te straffen. Jij blijkbaar niet en in dat geval zou je denk ik zeker de uitzending moeten bekijken voor zover je dat nog niet gedaan hebt.

Ik herhaal de woorden van Kruiter nogmaals: moraal is niet gratis. Straffen kost geld. Er zijn talloze voorbeelden te bedenken waar straffen in de vorm van 'op een houtje bijten' compleet nutteloos is of tot veel meer problemen leidt, maar om een of andere reden schuilt er in veel Nederlanders niet alleen een koopman, maar ook een uitgesproken dominee.

[rik86]

Real schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:10:
[...]


Nee hoor. Ik vind het juist een vreemde gedachtegang om mensen te straffen. Jij blijkbaar niet en in dat geval zou je denk ik zeker de uitzending moeten bekijken voor zover je dat nog niet gedaan hebt.

Ik herhaal de woorden van Kruiter nogmaals: moraal is niet gratis. Straffen kost geld. Er zijn talloze voorbeelden te bedenken waar straffen in de vorm van 'op een houtje bijten' compleet nutteloos is of tot veel meer problemen leidt, maar om een of andere reden schuilt er in veel Nederlanders niet alleen een koopman, maar ook een uitgesproken dominee.

Volgens mij moet je vooral niet one-size-fits-all gebruiken. Ik geloof (zonder enige onderbouwing) dat het merendeel van de mensen die in de schulden zijn gekomen dat grotendeels buiten hun schuld zijn gekomen. Onverwachte levensgebeurtenissen/ te weinig gevoel met geld/ onvoldoende goed met geld om leren gaan etc.

Er zal een klein deel zijn dat misbruik maakt van de situatie en bewust op te grote voet leeft. Die groep zou je wel graag willen straffen.

Aan de andere kant, als je in de schulden zit en continue door schuldeisers wordt lastig gevallen, in hoeverre is een bepaalde periode in de schuldsanering zitten, waarna je met een schone lei begint, een straf? Uiteraard kan 't voor die mensen als een straf voelen, maar is 't echt een straf dat als je iets koopt maar niet betaalt 't alsnog (deels) moet betalen? Anders straf je bijna de verkoper. Maar er moet wel balans in zijn.

[Hann1BaL]

Real schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 18:39:
En.... daar gaan we weer:

https://www.vpro.nl/argos/media/luister/argos-radio.html

Vanmiddag bracht Argos samen met onderzoekscollectief Lighthouse Reports nieuws dat de gemeenten in Nederland sinds 2003 een 'fraudescorekaart' hebben gebruikt met een verouderde dataset uit 2003 en daar mee door zijn gegaan tot 2020, maar vier gemeenten in Utrecht zelfs tot 2022.

Kapper of bouwvakker? Risicopunten.
Arbeidsongeschikt? Risicopunten.
Woonachtig in een bepaalde wijk? Risicopunten.
Hoog opgeleid? Korting op je risicopunten.

etc.

Veel risicopunten: dan had je een verhoogd risico om te frauderen. Volgens de gemeenten dan.

Scorekaarten en risicopunten is niets mis mee. Een verouderde dataset echter wel.
Het wordt pas een probleem als er automatische beslissingen en dus conclusies genomen worden. De kans dat er in bepaalde wijken met bepaalde voorzieningen meer wordt gesjoemeld dan in een andere wijken lijkt me eenvoudig aantoonbaar. Het gaat er om dat een individu in zo’n wijk niet automatisch als sjoemelaar moet worden aangemerkt. Daar hoort gewoon een individueel assessment bij.

De politie doet niet anders met “verdachte situaties” maar dat gaat dan niet over algoritmes, maar over ervaring. Alleen de politie veroordeelt niet. (Dit is echter ook niet altijd zwart-wit; besef ik ook.)

[Sandor_Clegane]

Hann1BaL schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:18:
[...]


Scorekaarten en risicopunten is niets mis mee. Een verouderde dataset echter wel.
Het wordt pas een probleem als er automatische beslissingen en dus conclusies genomen worden. De kans dat er in bepaalde wijken met bepaalde voorzieningen meer wordt gesjoemeld dan in een andere wijken lijkt me eenvoudig aantoonbaar. Het gaat er om dat een individu in zo’n wijk niet automatisch als sjoemelaar moet worden aangemerkt. Daar hoort gewoon een individueel assessment bij.

De politie doet niet anders met “verdachte situaties” maar dat gaat dan niet over algoritmes, maar over ervaring. Alleen de politie veroordeelt niet. (Dit is echter ook niet altijd zwart-wit; besef ik ook.)

Hetgeen wat je schetst: een individueel assessment is het eerste dat de deur uit gaat. Want dat is arbeidsintensief en kost geld.

[Hann1BaL]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:18:
[...]


Volgens mij moet je vooral niet one-size-fits-all gebruiken. Ik geloof (zonder enige onderbouwing) dat het merendeel van de mensen die in de schulden zijn gekomen dat grotendeels buiten hun schuld zijn gekomen. Onverwachte levensgebeurtenissen/ te weinig gevoel met geld/ onvoldoende goed met geld om leren gaan etc.

Er zal een klein deel zijn dat misbruik maakt van de situatie en bewust op te grote voet leeft. Die groep zou je wel graag willen straffen.

Aan de andere kant, als je in de schulden zit en continue door schuldeisers wordt lastig gevallen, in hoeverre is een bepaalde periode in de schuldsanering zitten, waarna je met een schone lei begint, een straf? Uiteraard kan 't voor die mensen als een straf voelen, maar is 't echt een straf dat als je iets koopt maar niet betaalt 't alsnog (deels) moet betalen? Anders straf je bijna de verkoper. Maar er moet wel balans in zijn.

Bewust en onbewust is lastig te verdelen in 2 kampen. Leren omgaan met geld is ook iets waar je zelf invloed op hebt en op te grote voet leven kan gewoon een gebrek aan inzicht zijn. Misbruik komt denk ik ook vaak voort uit onkunde en toch al niet meer weten hoe er uit te komen. Dan blijven de enveloppen dicht en negeren mensen de problemen omdat ze geen uitweg zien. Is dat bewust? Misschien.

Mensen straffen die niets hebben, levert je meestal meer problemen op helaas. Soms is de beste remedie hulp, omdat de kosten voor de maatschappij anders hoger zijn. Dat klinkt bijna als belonen, maar is het niet

[Real]

Hann1BaL schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:18:
[...]
Scorekaarten en risicopunten is niets mis mee

Je citeert een half jaar oude reactie, maar toevallig kwam er een update eind vorige maand:

https://www.vpro.nl/argos...3/toch-geen-fraudeur.html

https://www.vpro.nl/argos...den-fraudescorekaart.html

Scorekaarten en risicopunten zijn wel degelijk een probleem en als je de twee casus hebt beluisterd weet je ook meteen waarom.

[Hann1BaL]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:21:
[...]


Hetgeen wat je schetst: een individueel assessment is het eerste dat de deur uit gaat. Want dat is arbeidsintensief en kost geld.

Dit is het grote probleem. In algemene zin proberen alles efficient en gestandaardiseerd te maken. Dat kan prima werken en hoeft geen probleem te zijn als je bijv mensen mandaten kunt geven om bepaalde regels niet na te leven als de situatie daar om vraagt. En ook daar kun je zonder al te veel problemen een goede audit trail in maken.

Alleen afwijken van de standaard processen wordt niet mogelijk gemaakt.

[Hann1BaL]

Real schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:24:
[...]


Je citeert een half jaar oude reactie, maar toevallig kwam er een update eind vorige maand:

https://www.vpro.nl/argos...3/toch-geen-fraudeur.html

https://www.vpro.nl/argos...den-fraudescorekaart.html

Scorekaarten en risicopunten zijn wel degelijk een probleem en als je de twee casus hebt beluisterd weet je ook meteen waarom.

Dan heb je mijn reactie niet goed gelezen of niet goed begrepen:
Ik open de eerste casus en zie direct dat de scorekaart dus direct is toegepast zonder controle. Een beetje als de toeslagenaffaire.

Je kunt prima vinkjes zetten, maar die zouden dan bij iemand moeten komen voor degelijk onderzoek. En degelijk onderzoek moet dan uitwijzen of iemand fraudeur is of wat de situatie ook is. Dat gebeurt niet.

Daarmee zijn risicopunten dus niet het probleem, maar het direct toepassen zonder controle evaluatie zijn het probleem.

Even een stom voorbeeld:
Als ik hier in de wijk kijk, waar je 30 mag rijden en ik zie zwarte VW golfjes of Mercedes A-klasse autos rijden, doorgaans met iemand met een pet op, dan is de kans dat die te hard rijdt best wel groot. Zeker groter dan de kans dat de fiat Panda’s die langs komen te hard rijden.

Ik zeg alleen daarbij dat je dus niet alle eigenaren van Mercedes A-klasse auto’s met pet moet bekeuren voor ze de wijk in rijden. Dat moet je nog steeds eerst hardmaken.

[ Voor 18% gewijzigd door Hann1BaL op 08-02-2023 14:30 ]

[Real]

Hann1BaL schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:27:
[...]
Je kunt prima vinkjes zetten, maar die zouden dan bij iemand moeten komen voor degelijk onderzoek. En degelijk onderzoek moet dan uitwijzen of iemand fraudeur is of wat de situatie ook is. Dat gebeurt niet.

Daarmee zijn risicopunten dus niet het probleem, maar het direct toepassen zonder controle evaluatie zijn het probleem.

Nee, een two tier approach werkt zo in de praktijk natuurlijk niet.

Want wat gebeurt er met een ambtenaar die steeds uitkomt op 'geen fraudeur' vs, de ambtenaar die steeds het systeem volgt? De eerste krijgt een probleem, want het systeem is toch niet fout?

Controleurs zijn intrinsiek genegen om een fraude-systeem te geloven. Niet om het te wantrouwen. Daarnaast heeft een voorselectie met nacontrole nog steeds tot gevolg dat er wordt geselecteerd op basis van vooroordelen.

[Hann1BaL]

Real schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:33:
[...]


Nee, een two tier approach werkt zo in de praktijk natuurlijk niet.

Want wat gebeurt er met een ambtenaar die steeds uitkomt op 'geen fraudeur' vs, de ambtenaar die steeds het systeem volgt? De eerste krijgt een probleem, want het systeem is toch niet fout?

Controleurs zijn intrinsiek genegen om een fraude-systeem te geloven. Niet om het te wantrouwen. Daarnaast heeft een voorselectie met nacontrole nog steeds tot gevolg dat er wordt geselecteerd op basis van vooroordelen.

Dit is een conclusie voor de toepassing. Waar volgt dat uit?
Dit is pure training.
Als je de controleur traint met “controleer of de automatische assessment klopt” dan zal dat zo kunnen zijn.
Als je de controleur traint met “ controleer persoon X en noteer de feitelijkheden en de daaruit volgende conclusie of de persoon een fraudeur is dan wel niet” dan is die situatie heel anders.

Antwoord op je vraag: Als de ambtenaar steeds concludeert dat iemand geen fraudeur heeft, dan heeft hij daar alle vinkjes voor gezet en kan het systeem dus ook weer leren.

De enige toepasbaarheid van dergelijke systemen is JUIST dat je er vanuit moet gaan dat het systeem fout kan zijn. En daarbij moet je ook zorgen dat je dus niet alleen maar in de gemarkeerde risico’s gaat zoeken.

Als je alleen maar bij mensen van tussen de 30-40 gaat controleren dan vind je alleen fraudeurs van tussen de 30-40 en leert het systeem dat die groep dus een risicogroep is. Dat moet je uiteraard wel voorkomen.

Nog even ter volledige overbodigheid: Hoe dergelijke systemen op dit moment worden toegepast is dus gewoon verkeerd, maar dat is voor overgrote deel een stapel procedurefouten, omdat we weer te kort door de bocht willen.

[Sandor_Clegane]

Hann1BaL schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:39:
[...]


Dit is een conclusie voor de toepassing. Waar volgt dat uit?
Dit is pure training.
Als je de controleur traint met “controleer of de automatische assessment klopt” dan zal dat zo kunnen zijn.
Als je de controleur traint met “ controleer persoon X en noteer de feitelijkheden en de daaruit volgende conclusie of de persoon een fraudeur is dan wel niet” dan is die situatie heel anders.

Antwoord op je vraag: Als de ambtenaar steeds concludeert dat iemand geen fraudeur heeft, dan heeft hij daar alle vinkjes voor gezet en kan het systeem dus ook weer leren.

De enige toepasbaarheid van dergelijke systemen is JUIST dat je er vanuit moet gaan dat het systeem fout kan zijn. En daarbij moet je ook zorgen dat je dus niet alleen maar in de gemarkeerde risico’s gaat zoeken.

Als je alleen maar bij mensen van tussen de 30-40 gaat controleren dan vind je alleen fraudeurs van tussen de 30-40 en leert het systeem dat die groep dus een risicogroep is. Dat moet je uiteraard wel voorkomen.

Nog even ter volledige overbodigheid: Hoe dergelijke systemen op dit moment worden toegepast is dus gewoon verkeerd, maar dat is voor overgrote deel een stapel procedurefouten, omdat we weer te kort door de bocht willen.

Dit is niet hoe het in de praktijk werkt. De eerste paar mensen die met het systeem werken zullen nog wel in staat zijn om "onzin" eruit te filteren, maar deze institutionele kennis gaat vaak verloren en de volgende lichting zal blind op het "systeem" vertrouwen omdat deze het zo vaak "goed" heeft.

Zelfde zie je met self driving: als het fout gaat moet de mens het overnemen, maar die sukkelt in slaap omdat er 1000 kilometer niets aan de hand is en dan ineens mentaal van 0 naar 200 moet in een levensgevaarlijke situatie. Slechtste van beide werelden.

Geen fan.

[Hann1BaL]

@Sandor_Clegane , we hebben het in de praktijk nog niet gezien, dus je kunt niet stellen dat het niet zo werkt. Dit staat of valt met de inrichting van het systeem.

Daarvoor moet men af van de “het moet snel, simpel en kort door de bocht”
Om je zelfrijdende voorbeeld te volgen: Daarom vertelt mijn auto mij continue dat ik mn stuur weer vast moet pakken. Dus dat zelfrijden doet de auto op de snelweg erg goed, maar het is wel zo ingericht dat ik het stuur continue vast moet houden. En dat levert het beste van beide werelden op.

Het verloren gaan van kennis is ook weer zo’n conclusie die niet hoeft te gelden, maar wederom geldt de toepassing. Je kunt heel duidelijk aangeven wat je systeem doet en zorgen dat dat ook bekend is.

Als de mentaliteit is dat “het werkte niet” dan hadden we nooit vooruitgang geboekt. Computers kunnen een hoop voor je doen, maar je moet wel weten wat je ze vraagt.
Ik lees voorlopig alleen voorbarige conclusies.
Als je bedoelt: ik heb er geen vertrouwen in dat ze dit ooit goed kunnen implementeren, is dat een heel ander statement. Alleen de vraag is hoe dan wel.

[Sandor_Clegane]

Hann1BaL schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 15:17:
@Sandor_Clegane , we hebben het in de praktijk nog niet gezien, dus je kunt niet stellen dat het niet zo werkt. Dit staat of valt met de inrichting van het systeem.

Toeslagenaffaire lijkt me een mooi voorbeeld van hoe een systeem mensen hun leven tot een hel heeft gemaakt.

Daarvoor moet men af van de “het moet snel, simpel en kort door de bocht”
Om je zelfrijdende voorbeeld te volgen: Daarom vertelt mijn auto mij continue dat ik mn stuur weer vast moet pakken. Dus dat zelfrijden doet de auto op de snelweg erg goed, maar het is wel zo ingericht dat ik het stuur continue vast moet houden. En dat levert het beste van beide werelden op.

Ach ja, dat hele Tesla FSD fiasco.

Het verloren gaan van kennis is ook weer zo’n conclusie die niet hoeft te gelden, maar wederom geldt de toepassing. Je kunt heel duidelijk aangeven wat je systeem doet en zorgen dat dat ook bekend is.

En we weten allemaal hoe dat in de praktijk gaat.

Als de mentaliteit is dat “het werkte niet” dan hadden we nooit vooruitgang geboekt. Computers kunnen een hoop voor je doen, maar je moet wel weten wat je ze vraagt.
Ik lees voorlopig alleen voorbarige conclusies.
Als je bedoelt: ik heb er geen vertrouwen in dat ze dit ooit goed kunnen implementeren, is dat een heel ander statement. Alleen de vraag is hoe dan wel.

Mooi hoe dingen altijd geframed worden als: "dan ben je niet voor vooruitgang".

Simpel en kort door de bocht is de wereld waarin we leven (want het andere is te duur), je kunt die systemen dus ook niet op zichzelf staand bekijken: ze opereren niet in een vacuüm en dat heeft zijn invloed op deze systemen en hun werking.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 08-02-2023 15:31 ]

[Lordy79]

Maasluip schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 13:05:
[...]

Het beeld is dat mensen dure uitgaven doen, boven hun stand leven en de schulden zich maar opstapelen en dat er geen consequentie aan zit omdat die schulden toch kwijtgescholden wordt in de schuldsanering.
In hoeverre dat beeld klopt durf ik niet te zeggen, maar je kunt niet ontkennen dat het een vreemde gedachtengang is om iemand zonder straf een schuld kwijt te schelden.

Het beeld is dat bedrijven mensen kunnen verleiden tot het doen van dure uitgaven, ze boven hun stand te laten leven en schulden te laten opstapelen...

Als bedrijven weten dat er een gerede kans is dat een niet-zo-kredietwaardige consument niet terugbetaalt en (iets makkelijker dan nu) in de schuldsanering komt, zullen bedrijven misschien minder mensen gaan verleiden.

Een win-win dus

[Hann1BaL]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 15:31:
[...]


Toeslagenaffaire lijkt me een mooi voorbeeld van hoe een systeem mensen hun leven tot een hel heeft gemaakt.


[...]

Ach ja, dat hele Tesla FSD fiasco.

[...]

En we weten allemaal hoe dat in de praktijk gaat.

[...]


Mooi hoe dingen altijd geframed worden als: "dan ben je niet voor vooruitgang".

Simpel en kort door de bocht is de wereld waarin we leven (want het andere is te duur), je kunt die systemen dus ook niet op zichzelf staand bekijken: ze opereren niet in een vacuüm en dat heeft zijn invloed op deze systemen en hun werking.

Ik concludeert dat je mijn reacties niet goed hebt gelezen. Anders had je de toeslagen affaire niet aangehaald. Jammer.

En ik frame niks, dat maak jij er van.

Jij stelt kort: fouten uit het verleden bieden garantie voor de toekomst. Het ging fout in het verleden dus het kan niet goed gaan.

We zijn het eens dat het fout gegaan is in het verleden.
Ik zeg dat er wel degelijk wat te leren is en dat voorzichtigheid geboden is maar er mogelijkheden zijn. Daarover zijn we het niet eens en dat mag.

Jij houdt het bij:”het gaat toch altijd fout en we weten hoe het gaat”

Ik houd het hier wel bij 😊

[ Voor 5% gewijzigd door Hann1BaL op 08-02-2023 16:17 ]

[Sandor_Clegane]

Hann1BaL schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 16:10:
[...]


Ik concludeert dat je mijn reacties niet goed hebt gelezen. Anders had je de toeslagen affaire niet aangehaald. Jammer.

En ik frame niks, dat maak jij er van.

Jij stelt kort: fouten uit het verleden bieden garantie voor de toekomst. Het ging fout in het verleden dus het kan niet goed gaan.

We zijn het eens dat het fout gegaan is in het verleden.
Ik zeg dat er wel degelijk wat te leren is en dat voorzichtigheid geboden is maar er mogelijkheden zijn. Daarover zijn we het niet eens en dat mag.

Jij houdt het bij:”het gaat toch altijd fout en we weten hoe het gaat”

Ik houd het hier wel bij 😊

Ik ben helemaal voor dit soort systemen. Het probleem is dat ze niet, zoals ik al eerder aangaf, in een vacuüm opereren. Werk je met dit soort systemen dat zouden ze gebouwd moeten worden om iedereen eerlijk te behandelen en gelijke kansen te geven en niet, zoals nu veelal gebouwd worden, om fraudeurs aan te pakken.

Ik zou het nog een stap verder willen trekken om een groot deel van de economie te laten plannen. Dingen kunnen veel efficiënter, alleen de ideologie achter deze systemen is wat me huiverig maakt voor dit soort systemen binnen onze huidige samenleving.

Het leidt ertoe dat mensen constant gewogen worden zonder dat ze dat zelf in de gaten hebben en dat hun kansen worden ontnomen zonder dat ze er van op de hoogte zijn.

Ik krijg ook steeds meer het idee dat het automatiseren van veel systemen niet is om mensen te helpen, maar meer om mensen buiten te sluiten: vraagje verkeerd ingevuld? Computer says no. Iemand aan de lijn krijgen? Geen thuis.

Daar zit je dan.

Voorbeelden te over van bovenstaande dynamiek: energiemaatschappijen een maand geleden nog. Alles staat op de site...... Maar niet wat mensen willen weten.

Elk systeem bevat fouten, dat is gewoon hoe het werkt, dus heb je mensen nodig die deze fouten kunnen onderscheiden van normale operatie. Hoe complexer het systeem hoe moeilijker dat wordt. Dat zal een tijdje goed gaan en dan komt deze kennis te vervallen ( uit dienst, ontslagen) en dan doen we gewoon de dingen omdat "we dat altijd zo doen". Dat is verder prima, alleen niet als het betekend dat iemand op straat komt te staan omdat er een vinkje naast zijn of haar naam is komen te staan omdat het systeem een "oepsje" heeft gedaan.

Deze blijft me bij: Wikipedia: The purpose of a system is what it does

According to the cybernetician, the purpose of a system is what it does. This is a basic dictum. It stands for bald fact, which makes a better starting point in seeking understanding than the familiar attributions of good intention, prejudices about expectations, moral judgment, or sheer ignorance of circumstances.

In mijn optiek kunnen we deze systemen pas bouwen als we eerst eens kritisch naar onszelf (als samenleving) kijken en de nodige aanpassingen doen.

Anders blijven we steeds geavanceerdere "racism machines" maken.

[Ardana]

Frame164 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 11:31:
[...]


Het hangt er van af van welke kant je het bekijkt. Er wordt vaak geredeneerd dat alle schuldenaars zielig zijn en alle schuldeisers rijk dus dat ze de schulden wel kunnen opvangen. Maar er zijn ook genoeg schuldeisers die in de problemen komen als schulden op een gegeven moment moeten worden kwijtgescholden na een bepaalde tijd WSNP.

Er zijn ook landen waarin het ontstaan van een schuld als schuld van beide partijen wordt gezien. Had je het, als schuldeiser, maar niet zover moeten laten komen.

In die landen ze je dan ook dat schulden en pakketten veel minder hoog zijn, minder schuldeisers per schuldenaar en er veel minder bijkomende kosten zijn, en schuldeisers sneller tot een (in hun ogen) redelijke overeenkomst komen.

Juist doordat Nederland een 'schuld is schuld en betalen zul je, tot aan je dood en daarna ook nog'-mentaliteit heb zie je dat schulden als zelfstandig item een economische waarde vertegenwoordigen.

[Ardana]

Maasluip schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 13:05:
[...]

Het beeld is dat mensen dure uitgaven doen, boven hun stand leven en de schulden zich maar opstapelen en dat er geen consequentie aan zit omdat die schulden toch kwijtgescholden wordt in de schuldsanering.
In hoeverre dat beeld klopt durf ik niet te zeggen, maar je kunt niet ontkennen dat het een vreemde gedachtengang is om iemand zonder straf een schuld kwijt te schelden.

Dat ligt er dus aan hoe je het bekijkt. Als je bent opgegroeid met 'dan had de schuldgever maar niet laks moeten zijn en zomaar krediet moeten verstrekken, het is logisch dat 'ie op de blaren moet zitten' zit je compleet aan de andere kant van het spectrum, en is imo even logisch.

Hann1BaL schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 16:10:
[...]


Ik concludeert dat je mijn reacties niet goed hebt gelezen. Anders had je de toeslagen affaire niet aangehaald. Jammer.

En ik frame niks, dat maak jij er van.

Jij stelt kort: fouten uit het verleden bieden garantie voor de toekomst. Het ging fout in het verleden dus het kan niet goed gaan.

We zijn het eens dat het fout gegaan is in het verleden.
Ik zeg dat er wel degelijk wat te leren is en dat voorzichtigheid geboden is maar er mogelijkheden zijn. Daarover zijn we het niet eens en dat mag.

Jij houdt het bij:”het gaat toch altijd fout en we weten hoe het gaat”

Ik houd het hier wel bij 😊

Ik vraag me idd af of het goed kan gaan. Mensen zijn inherent lui en inhalig. Dat is geen oordeel, zo zijn heeft namelijk genetische voordelen. Energie sparen betekent energie overhebben en in overvloed leven betekent meer kinderen die overleven.

Dus we zullen altijd blijven proberen om net even (te) kort door de bocht te gaan. En daarbij onderuit gaan.

[ Voor 41% gewijzigd door Ardana op 09-02-2023 08:35 ]

[polthemol]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:18:

Er zal een klein deel zijn dat misbruik maakt van de situatie en bewust op te grote voet leeft. Die groep zou je wel graag willen straffen.

en zelfs daar is dat 'bewust' een relatief begrip: daar zit een aardige groep bij die gewoon klaar is met de hele situatie en besluit niet meer mee te spelen omdat het uitzichtsloos is geworden. Uit mijn eigen omgeving ken ik een gezin wat schulden heeft van dermate proporties dat ze er nooit meer uit gaan komen. De schuldeiser weigert een regeling te treffen en daardoor blijft men nieuwe schulden genereren. Op den duur geloof je het allemaal wel, want je blijft de rest van je leven gegijzeld.

Aan de andere kant, als je in de schulden zit en continue door schuldeisers wordt lastig gevallen, in hoeverre is een bepaalde periode in de schuldsanering zitten, waarna je met een schone lei begint, een straf? Uiteraard kan 't voor die mensen als een straf voelen, maar is 't echt een straf dat als je iets koopt maar niet betaalt 't alsnog (deels) moet betalen? Anders straf je bijna de verkoper. Maar er moet wel balans in zijn.

Je maakt de situatie te eenvoudig denk ik.
1. schuldsanering is een heftig zwaar traject wat een impact heeft op elk facet van je leven. Voor elke euro mag je gaan schooien. Kado omdat je kind jarig is? Forget it, of ga maar bezuinigen op je eten, enz. enz. Je leeft echt met een absoluut minimum.
2. ja het is dus echt een straf
3. we mogen hier ook gaan wijzen naar hoe veel bedrijven werken: men zat maximaal in op verkopen. Daarbij zijn ook gigantische systemen opgetuigd om geld te lenen, op krediet te kopen, op afbetaling, ... samen met reclames/verkooptechnieken die maximaal op mensen hun gemoed inwerken om maar iets te kopen. De verkoper zou niet gestraft zijn als hij simpelweg vraagt dat een rekening even wordt afgetikt ipv met krediet te werken. Je kunt dit ook vrij snel afvangen door contact op te nemen als een betaling niet gaat en niet te opteren voro de incassobureau's (die ook gewoon grof geld verdienen aan het innen van schulden en alleen nog maar meer 'toeslagen' op de eigenlijke schuld stapelen).

Er zijn veel nuances te vinden, maar ik ben het met @Real eens dat we heel moralistisch hierover oordelen als maatschappij, wat natuurlijk ironisch is, gezien je met veel andere dingen structureel weg kunt komen als je maar succesvol blijkt.

[Ardana]

polthemol schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 08:39:
[...]
Er zijn veel nuances te vinden, maar ik ben het met @Real eens dat we heel moralistisch hierover oordelen als maatschappij, wat natuurlijk ironisch is, gezien je met veel andere dingen structureel weg kunt komen als je maar succesvol blijkt.

Als je gewoon door handig te zijn geld kunt verdienen, ben je goed bezig. Maar dat handig zijn zit vaak op een moreel grijs gebied. We hadden het toevallig over kleine en grote supermarkten. Over hoe je net even je werknemers wat meer kunt 'motiveren' (of is het onder druk zetten? Voor jou 10 anderen). Hoe je je leveranciers kunt bewegen om de prijs net even lager te zetten.

We hebben hiervoor allemaal wettelijke beschermingen opgetuigd - die eigenlijk alleen nodig zijn omdat mensen in staat zijn om anderen te schaden voor eigen gewin. Maar mensen zullen altijd in staat blijven om om die bescherming heen te werken - of hem gewoon in het geheel te negeren omdat dat meer oplevert.

Kijk naar een Peter Gillis. Ondanks de afschuw is er toch ook breed sprake van bewondering en zelfs jaloezie. Terwijl we allemaal weten dat het niet 100% zuiver op de graat is wat daar gebeurd. Maar ook Jeff Bozz en nog veel meer mensen en organisaties hebben dit.

[Stoney3K]

polthemol schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 08:39:
[...]
De schuldeiser weigert een regeling te treffen en daardoor blijft men nieuwe schulden genereren.

Overigens is het vaak de schuldeiser die dat zelf doet, en geen schuldenaar die dan maar "omdat het toch niet meer boeit" nieuwe schulden aangaat: Schuldeisers denken het verhogen van de schuld als een dwangmiddel te kunnen gebruiken om iemand toch te laten betalen. Maar van een kale kip is het gewoon lastig plukken, en als je schuld sneller stijgt door rente, 'boetes' en incassokosten dan je überhaupt verdient, dan ben je gewoon in de aap gelogeerd.

Dan gaat geen gerechtelijk bevel of deurwaarder dat geld nog terug krijgen. En ik denk dat schuldeisers vaker moeten kijken naar de situatie waarin dat optreedt -- wanneer blijkt dat de verdiencapaciteit van de schuldenaar sowieso nooit genoeg gaat zijn, de schuld niet meer ophogen. Want anders veroorzaken ze zelf die uitzichtloze situatie waarin iemand in de WSNP terecht komt en er uiteindelijk schulden moeten worden kwijtgescholden.

Schulden die niet afbetaald worden is veel vaker een kwestie van niet kunnen betalen, dan bewust niet willen.