Structureel te laag gemod

[Herman]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:01:
[...]


Mensen krijgen nog steeds waarschuwingen als ze te vaak afwijken, dat kan ik uit eigen hand bevestigen. Dat het niet automatisch is maar blijkbaar handmatig gaat is niet zo belangrijk. Sinds ik een waarschuwing heb gekregen dat ik te vaak afwijk durf ik niet meer vrij te modereren, zeker niet bij posts die flink worden gemeningmod.

Ik vermoed dat je een bericht hebt gekregen met voorbeelden van mismoderaties. Als jij van mening bent dat dit geen mismodraties waren en dat je deze (op basis van de modFAQ kunt verdedigen) dan zou ik in discussie gaan met de betreffende mod waarvan je die waarschuwing hebt gekregen.

[CAPSLOCK2000]

Santford schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:36:
Enkel een afwijking ten opzichte van de gemiddelde reactiescore is nooit aanleiding om een waarschuwing te Niemand hoeft bang te zijn om te modereren en daarbij teveel af te wijken van het gemiddelde, zolang (het gros van) de moderaties maar binnen de grenzen blijven die de moderatieFAQ redelijkerwijs stelt aan het kunnen geven van de verschillende moderatiescores.

Als je twijfelt of een reactie een bepaalde score waard is dan kun je een berichtje plaatsen in het kleine mismoderatie topic.

Dat is lastig omdat ik van mening ben dat er structureel te laag wordt gemodereerd. Mijn ervaring is dat in het mismoderatie topic het conclusie eigenlijk altijd is dat een post een 0 of een 1 krijgt. Volgens de FAQ moet je postiief en vrijgevig zijn met hoge scores. Toch gaat de discussie vooral over waarom een post toch echt geen +2 of +3 kan zijn, nooit zie ik eens iemand zoeken naar een reden om een toch maar een puntje bij te doen.

Naar mijn mening wordt de FAQ structureel te negatief toegepast door de kern van het moderatieteam. Als ik zou modereren zoals mijn hart ingeeft dan denk ik dat ik niet blijf binnen wat anderen vinden dat redelijke grenzen van de FAQ zijn., De grenzen worden keihard uitgelegd.

Het onderwerp van dit topic is "Structureel te laag gemod", melden in het mismoderatietopic heeft dan geen zin. Het gaat mij niet om incidenten maar om de algehele aanpak. Ik heb het gevoel dat moderatie z'n doel voorbij schiet en niet meer is dan een spam-filter. Het helpt niet als je alleen de betere reacties wil lezen want er zijn zo weinig posts op +2 of +3 dat er eigenlijk niks overblijft. Het werkt ook niet als stimulans om een goede post te schrijven als de kans op een beloning zo klein is dat de meesten die nooit zullen krijgen. Opvoeden je met straffen én belonen. Met belonen bereik je meer dan met straffen. Wij doen het verkeerd om.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:01:
[...]


Mensen krijgen nog steeds waarschuwingen als ze te vaak afwijken, dat kan ik uit eigen hand bevestigen. Dat het niet automatisch is maar blijkbaar handmatig gaat is niet zo belangrijk.

Dat het niet automatisch gaat maar handmatig is juist heel erg belangrijk. Je weet dan immers dat er door tenminste een crewlid is gekeken of het bijvoorbeeld om een enkele foute moderatie gaat of een doorgaande lijn. We gaan doorgaans niet over een nacht ijs bij het versturen van een waarschuwing of het uitschakelen van de mogelijkheid tot modereren.

Sinds ik een waarschuwing heb gekregen dat ik te vaak afwijk durf ik niet meer vrij te modereren, zeker niet bij posts die flink worden gemeningmod.

Het doel van een waarschuwing is dan ook dat je niet doorgaat op de manier waarop je voor de waarschuwing modereerde

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 15:15:
[...]

Toch gaat de discussie vooral over waarom een post toch echt geen +2 of +3 kan zijn, nooit zie ik eens iemand zoeken naar een reden om een toch maar een puntje bij te doen.

Leef je uit zou ik zeggen: Het grote +3 posts topic

We zien daar graag meer input en potentiele +3 reacties.

[ Voor 18% gewijzigd door Bor op 03-05-2024 19:49 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 19:47:
Het doel van een waarschuwing is dan ook dat je niet doorgaat op de manier waarop je voor de waarschuwing modereerde

Ik geef aan dat ik niet eens ben met hoe de regels worden uitgelegd en jij komt met "je moet je ook aan de regels houden". Dat is geen oplossing als de regels verkeerde worden toegepast of gewoon te streng zijn.

Leef je uit zou ik zeggen: Het grote +3 posts topic

We zien daar graag meer input en potentiele +3 reacties.

Dat topic bewijst mijn gelijk. De meeste posts op de laatste pagina van dat topic zijn helemaal niet op +3 gekomen en er is ook nauwelijks discussie, de discussie die er is gaat vooral over "geen +3". Er zitten posts tussen die op +1 staat zonder dat er een woord aan vuil wordt gemaakt. Moet je het omgekeerde eens proberen, dan staat het kleine mismoderatie topic op z'n kop dat het toch echt geen +3 kan zijn.

Zie bijvoorbeeld de posts die je zelf hebt voorgedragen in dat topic. Als zelfs posts die jij een +3 wil geven dat niet krijgen nadat je oproept om wel een +3 te geven dan is het toch gewoon kansloos?
En die posts hebben niet nét een +3 gemist, ze komen niet eens in de buurt.

De lat ligt veel te hoog en/of er is te weinig ruimte voor variatie.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 10:25:
[...]

Ik geef aan dat ik niet eens ben met hoe de regels worden uitgelegd en jij komt met "je moet je ook aan de regels houden". Dat is geen oplossing als de regels verkeerde worden toegepast of gewoon te streng zijn.

Door wie worden de regels dan verkeerd toegepast in relatie tot de waarschuwingen waar je naar refereert?

Dat topic bewijst mijn gelijk.

Ik ben het niet met je eens. Dat een reactie wordt aangedragen voor een +3 wil niet zeggen dat het perse een +3 moet zijn. Inderdaad komen niet alle aangedragen reacties uiteindelijk op +3 uit. Daarbij; alle hulp is welkom. Ik vind het topic te stil maar moet zeggen dat ik ook maar weinig echte +3 reacties tegen komen de laatste tijd. Moet de lat dan enorm omlaag? Wat lost dat op?

Zoals Dirk hiervoor al aangaf:

oor een +2 is kwaliteit en toegevoegde waarde nodig en dat zie ik maar weinig. De bulk van de reacties bestaat uit herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog, kleine feitjes en niet onderbouwde stellingnames. Goede en onderbouwde reacties met extra informatie of vernieuwende standpunten zijn zeldzaam.

Dit gaat voor de +3 nog meer op.

Er zitten posts tussen die op +1 staat zonder dat er een woord aan vuil wordt gemaakt.

Dat klopt helaas mede doordat veel mensen de weg naar dit topic niet weten te vinden en het simpelweg niet lezen vermoed ik.

[ Voor 28% gewijzigd door Bor op 04-05-2024 10:39 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 10:34:
Door wie worden de regels dan verkeerd toegepast in relatie tot de waarschuwingen waar je naar refereert?

Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik krijg geen waarschuwingen meer want ik ontwijk stevige moderaties. Ik hou me aan de regels maar ben het er niet mee eens, of met name met de interpretatie.

Ik vind het topic te stil maar moet zeggen dat ik ook maar weinig echte +3 reacties tegen komen de laatste tijd.

Ik zie het verschil niet met de posts van 10 jaar geleden. Het verschil zit in hoe streng de regels worden uitgelegd. De lat ligt zo hoog dat niks het meer haalt.

Maar goed, stel dat het niveau inderdaad lager ligt, moeten we daar dan geen rekening mee gaan houden? Wat voor zin heeft het om een +2 en +3 te hebben als die vrijwel nooit worden toegepast?
Moeten we ons moderatiesysteem dan niet aanpassen aan de posts die we krijgen in plaats van te blijven streven naar een onhaalbaar ideaal? Moderatie zou moeten helpen om de kwaliteit te verbeteren. Als je vind dat de kwaliteit daalt dan werkt het systeem blijkbaar niet.

Voor een +2 is kwaliteit en toegevoegde waarde nodig en dat zie ik maar weinig. De bulk van de reacties bestaat uit herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog, kleine feitjes en niet onderbouwde stellingnames. Goede en onderbouwde reacties met extra informatie of vernieuwende standpunten zijn zeldzaam.

Dit gaat voor de +3 nog meer op.

Wederom wordt er naar de regels verwezen alsof die een absolute waarheid zijn. Regels moeten er zijn om te helpen, niet om een doel op zich te zijn. "kwaliteit" en "toegevoegde waarde" zijn enorm subjectief.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 10:48:
[...]

Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik krijg geen waarschuwingen meer want ik ontwijk stevige moderaties.

No offence maar dat is toch prima wanneer je met "stevige moderaties" moderaties bedoelt die afwijken van de moderatie FAQ?

Het verschil zit in hoe streng de regels worden uitgelegd. De lat ligt zo hoog dat niks het meer haalt.

Ik herken dit niet.

Maar goed, stel dat het niveau inderdaad lager ligt, moeten we daar dan geen rekening mee gaan houden?

Een oprechte vraag; wat heeft het voor zin om een reactie met bijvoorbeeld +3 te gaan belonen wanneer deze eigenlijk niet voldoet? Hoe verhoog je de kwaliteit door mindere posts hoger te gaan belonen? Wij zien ook graag meer +2 / +3 maar een reactie moet wel "voldoen". Het heeft in mijn ogen geen zin om matige reacties hoger te gaan belonen wanneer je juist op zoek bent naar kwalitatief goede reacties.

Wat voor zin heeft het om een +2 en +3 te hebben als die vrijwel nooit worden toegepast?

Een +3 is in veel gevallen lastig haalbaar, daar ben ik het mee eens maar dat geldt voor een +2 niet wat mij betreft. Dat is prima haalbaar met informatieve reacties met onderbouwingen / bronnen. Het punt is denk ik mede, wederom zoals Dirk ook al aangaf, dat we vooral veel herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog en niet onderbouwde stellingen zien.

[ Voor 18% gewijzigd door Bor op 04-05-2024 10:56 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 10:34:
Ik ben het niet met je eens. Dat een reactie wordt aangedragen voor een +3 wil niet zeggen dat het perse een +3 moet zijn. Inderdaad komen niet alle aangedragen reacties uiteindelijk op +3 uit.

Ik zeg nergens dat álle posts op +3 moeten komen. Ik zeg wel dat posten in dat topic geen zin heeft. En beide posts die jij voordraagt (overtuigend) geen +3 hebben gekregen vind ik dat toch wel wat zeggen. Dat gebeurt niet met posts die een onjuiste +3 hebben.

Daarbij; alle hulp is welkom. Ik vind het topic te stil maar moet zeggen dat ik ook maar weinig echte +3 reacties tegen komen de laatste tijd. Moet de lat dan enorm omlaag? Wat lost dat op?

Dat lost op dat het weer zin heeft om te filteren op reactieniveau zodat je een aantal goede posts kan lezen zonder álles door te hoeven lezen. Mijn ideaal is dat bij ieder topic een paar reacties een hogere score krijgen zodat een wat minder fanatieke bezoeker 3-20 posts kan lezen ipv door 150 +1 posts heen te moeten akkeren.
De meeste dagen komt geen enkele post een +3. Wat voor zin heeft het dan om die categorie te hebben?

Verder lost het op dat je mensen weer positief stimuleert om moeite te doen voor hun posts, ook als ze niet schrijven op het niveau van Shakespeare.

De ander optie is de range vergroten en voortaan ook +4 en +5 uit te gaan delen zodat er meer ruimte is om onderscheid te maken tussen alles wat nu op +1 komt.

Dat klopt helaas mede doordat veel mensen de weg naar dit topic niet weten te vinden en het simpelweg niet lezen vermoed ik.

Het mismoderatie topic wordt ook maar door een relatief klein groepje mensen bezocht. Het is prima voor uitzonderingen maar niet voor grote veranderingen.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 10:54:
Een oprechte vraag; wat heeft het voor zin om een reactie met bijvoorbeeld +3 te gaan belonen wanneer deze eigenlijk niet voldoet?

Zodat er een paar reacties uitspringen voor de mensen die niet alles willen lezen.

Hoe verhoog je de kwaliteit door mindere posts hoger te gaan belonen?

Zo werkt onderwijs en opvoeden. Als je gedrag wil stimuleren moet je vrijgevig zijn met beloningen. Belonen is veel effectiever dan straffen. Een moderatiesysteem zou zich op het positieve moeten richten en vooral naar redenen moeten zoeken om een post wél te belonen. Ik zie hier dat moderatoren vooral discussieren over waarom posts te hoog scoren. Een systeem dat meer bezig is met straffen dan belonen is een slecht systeem om de wereld te verbeteren.

Wij zien ook graag meer +2 / +3 maar een reactie moet wel "voldoen". Het heeft in mijn ogen geen zin om matige reacties hoger te gaan belonen wanneer je juist op zoek bent naar kwalitatief goede reacties.

Een +3 is in veel gevallen lastig haalbaar, daar ben ik het mee eens maar dat geldt voor een +2 niet wat mij betreft. Dat is prima haalbaar met informatieve reacties met onderbouwingen / bronnen. Het punt is denk ik mede, wederom zoals Dirk ook al aangaf, dat we vooral veel herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog en niet onderbouwde stellingen zien.

Het klopt helemaal dat de meeste posts niet heel bijzonder zijn en dat zie ik als reden om de posts die een klein beetje beter zijn al te willen belonen. Ik weel veel mensen kleine stimulansen geven om ze de juiste kant op te bewegen.


Misschien moeten we nog een stap terug gaan naar de vraag: Waarom doen we aan moderatie?

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 10:54:
No offence maar dat is toch prima wanneer je met "stevige moderaties" moderaties bedoelt die afwijken van de moderatie FAQ?

Nee, met stevig bedoel ik +3. Niet omdat ik daarmee afwijk van de moderatie FAQ maar omdat anderen de FAQ te streng uitleggen. Ja, dat is subjectief en daar zullen we het dus niet snel over eens worden.

[ Voor 24% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 04-05-2024 11:14 ]

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 11:12:
[...]

Nee, met stevig bedoel ik +3. Niet omdat ik daarmee afwijk van de moderatie FAQ maar omdat anderen de FAQ te streng uitleggen.

Wie zijn die "anderen" in dit geval dan? Handhaving van de moderatierichtlijnen ligt bij de crew namelijk en die zitten doorgaans op één lijn.

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 11:11:
[...]


Zodat er een paar reacties uitspringen voor de mensen die niet alles willen lezen.

Dat kan ook met een +2. De +3 is logischerwijs het niveau daarboven en het daar is wel wat meer voor nodig dan we veelal zien.

Het klopt helemaal dat de meeste posts niet heel bijzonder zijn en dat zie ik als reden om de posts die een klein beetje beter zijn al te willen belonen. Ik weel veel mensen kleine stimulansen geven om ze de juiste kant op te bewegen.

Ik snap je gedachte hier denk ik maar ik verwacht ook dat de lat laag leggen niet het beoogde resultaat heeft. Waarom moeite doen als je zonder ook resultaat krijgt? Volgens mij zijn mismoderaties en mening moderaties een groter probleem dan dat er structureel te laag gemodereerd wordt. Ligt het probleem niet veel meer bij "niet mee eens = -1" dan dat we te weinig +3 zien?

[ Voor 59% gewijzigd door Bor op 04-05-2024 11:51 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 11:47:
Wie zijn die "anderen" in dit geval dan? Handhaving van de moderatierichtlijnen ligt bij de crew namelijk en die zitten doorgaans op één lijn.

Dat weet ik niet want ik kan niet zien wie er welke scores toekent. Maar ik zie wel het eindresultaat en dat vind ik vaak aan de lage kant.

Dat kan ook met een +2. De +3 is logischerwijs het niveau daarboven en het daar is wel wat meer voor nodig dan we veelal zien.

Maar die +2 is ook al behooriijk zeldzaam en wordt beoordeeld op het niveau dat we vroeger bij een +3 vonden passen.

Ik snaf je gedachte hier denk ik maar ik verwacht ook dat de lat laag leggen niet het beoogde resultaat heeft.

Omdat eeuwen ervaring met onderwijs, opvoeding en bestuur heeft laten zien dat belonen werkt.

Waarom moeite doen als je zonder ook resultaat krijgt?

Mensen nemen geen rationele beslissing over hoeveel moeite ze in een post te steken en niemand schrijft een post het met het doel een hoge score te halen. Mensen reageren uit gevoel. Dat gevoel kun je sturen.
Het is uiteraard niet de bedoeling om iedereen willekeurige beloningen te geven, maar er komen nu veel te veel posts op dezelfde score (+1). Er zijn er altijd die beter en slechter zijn. Die betere een kleine beetje belonen lijkt mij een goed idee.

Volgens mij zijn mismoderaties en mening moderaties een groter probleem dan dat er structureel te laag gemodereerd wordt.

Niet als ik jouw reacties lees. Jij hebt verschillende keren uitgesproken dat je vindt dat het niveau van de posts laag is.

Ligt het probleem niet veel meer bij "niet mee eens = -1" dan dat we te weinig +3 zien?

Nee. Dat is iets heel anders. Het gaat me ook niet om of we het +2 of +3 noemen of wat de criteria precies zijn. Aan het einde van de dag zie ik dat 90% van de posts op +1 zit en maar een paar procent de +2 of +3 haalt. Binnen de posts die nu +1 krijgen zijn er enorme verschillen in kwaliteit. De beteren daarvan zouden we moeten stimuleren, dat gaat niet binnen het huidige systeem.


PS. Ik waardeer je reacties. Sorry als ik misschien wat emotioneel over kom, dat is passie en betrokkenheid, geen haat of zo iets en zeker niet persoonlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 04-05-2024 12:15 ]

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 12:13:
[...]
Niet als ik jouw reacties lees. Jij hebt verschillende keren uitgesproken dat je vindt dat het niveau van de posts laag is.

Ik vind het algemene niveau van de reacties te laag voor een +3 (en vaak voor de +2). Daar waar reacties voldoen geen ik deze scores natuurlijk gewoon.

Nee. Dat is iets heel anders.

Dat is misschien wel iets heel anders maar wel iets waar ik vele malen meer opmerkingen over lees dan over een te laag aantal +3 reacties en in mijn ogen ook vele malen storender.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 12:13:
[...]

PS. Ik waardeer je reacties. Sorry als ik misschien wat emotioneel over kom, dat is passie en betrokkenheid, geen haat of zo iets en zeker niet persoonlijk.

Zo vat ik het ook niet op hoor, no worries. Als er iets is zeg ik dat wel.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 12:36:
Ik vind het algemene niveau van de reacties te laag voor een +3 (en vaak voor de +2). Daar waar reacties voldoen geen ik deze scores natuurlijk gewoon.

Dat is precies wat ik zeg. Jij denkt nogal negatief over de meeste posts en ziet in de richtlijnen genoeg reden om de meeste posts met niet meer dan een +1 te waarderen. De FAQ geeft richtlijnen, geen keiharde wiskundige regels waarmee je de juiste score kan uitrekenen. Dat betekent dat er ruimte is voor persoonlijke interpretatie van de regels. Als je denkt dat meeste posts slecht zijn dan zal dat invloed hebben op hoe je die ruimte invult.

Ik probeer je uiteraard niet te overtuigen dat het allemaal meesterwerkjes zijn. Natuurlijk is de meerderheid van de posts niet van het hoogste niveau. Maar omdat de lat voor +2 (en zeker +3) zo hoog ligt komen veel te veel posts op dezelfde score. Dan heb je er niks aan, moderatie moet onderscheid maken.

Dat is misschien wel iets heel anders maar wel iets waar ik vele malen meer opmerkingen over lees dan over een te laag aantal +3 reacties en in mijn ogen ook vele malen storender.

Er kunnen natuurlijk meerdere problemen tegelijk zijn.

Volgens mij wordt het probleem van meningmodden erger gemaakt doordat het zo ontzettend moeilijk is om op grond van kwaliteit een hogere score dan +1 te krijgen. Als de kwaliteit van de post weinig invloed op de score heeft (met uitzondering van de 1% die wel +2 krijgt) dan zal de invloed van andere aspecten sterker gevoeld worden.

Het meningmodprobleem bestaat ook al jaren, er zijn verschillende pogingen gedaan omdat te verminderen door strenge moderatie maar zoals je zelf aangeeft lijkt dat niet te werken. Tijd om iets anders te proberen dan.

Regels en richtlijnen moeten er zijn om ons te helpen en die moeten dus meebewegen met de ontwikkelingen.
We zijn geen religie met onaantastbare regels die de absolute waarheid verkondigen. Het naleven van regels moet geen doel op zich zijn, zo voelen veel reacties hier. Gechargeerd komen die neer op "Alles is ok want het is volgens de regels".

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 13:10:
[...]

Dat is precies wat ik zeg. Jij denkt nogal negatief over de meeste posts en ziet in de richtlijnen genoeg reden om de meeste posts met niet meer dan een +1 te waarderen.

Hier doe je mij tekort. Ik denk helemaal niet negatief over de meeste posts (en ook niet over een aanzienlijk deel van de reacties), integendeel zelfs. Ik vind de reacties op de FP absoluut van toegevoegde waarde; ik zie alleen weinig die voldoen aan de +2 / +3. Daar sta ik niet alleen in, zie bv wederom de quote van Dirk. Ik kan hem ook omdraaien; ben jij het niet die diverse posts op +3 wil zetten terwijl ze die lijn eigenlijk niet "verdienen" volgens de richtlijnen en omdat we daar tegenaan kijken stel je voor de lat dan maar behoorlijk lager te gaan leggen. Dit is niet als onvriendelijk bedoeld maar wel wat ik destilleer uit de reacties hier.

De FAQ geeft richtlijnen, geen keiharde wiskundige regels waarmee je de juiste score kan uitrekenen. Dat betekent dat er ruimte is voor persoonlijke interpretatie van de regels. Als je denkt dat meeste posts slecht zijn dan zal dat invloed hebben op hoe je die ruimte invult.

Dat klopt. Die ruimte zorgt doorgaans voor bijvoorbeeld een punt verschil. Het kan van bijvoorbeeld een 0 een +1 maken. De richtlijnen zijn niet dermate ruim dat een normale +1 ineens een +3 zal zijn.

Volgens mij wordt het probleem van meningmodden erger gemaakt doordat het zo ontzettend moeilijk is om op grond van kwaliteit een hogere score dan +1 te krijgen.

Wat je hier schetst heeft volgens mij niets met mening modereren te maken. Wat we daar doorgaans zien is "niet mee eens = -1, erg mee eens is +3". Men gebruikt in die gevallen het moderatiesysteem om een eigen mening door te drukken en dat is erg ongewenst. "Zo ontzettend moeilijk" is overigens in mijn ogen ook niet waar. Met een goede inrichtvolle reactie voorzien van onderbouwing is het zeker mogelijk hoger dan +1 te scoren. Dat weet jij ook wat ook jij haalt dat. Ik zie veel eigen gevoel gebracht als feit hier.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 13:37:
Hier doe je mij tekort. Ik denk helemaal niet negatief over de meeste posts (en ook niet over een aanzienlijk deel van de reacties), integendeel zelfs. Ik vind de reacties op de FP absoluut van toegevoegde waarde; ik zie alleen weinig die voldoen aan de +2 / +3. Daar sta ik niet alleen in, zie bv wederom de quote van Dirk.

Excuses als ik je tekort doe, maar die quote van Dirk (en dat jij die aanhaalt) is precies waarom ik zo denk:
Er staat: " De bulk van de reacties bestaat uit herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog, kleine feitjes en niet onderbouwde stellingnames. Goede en onderbouwde reacties met extra informatie of vernieuwende standpunten zijn zeldzaam."
Ik zie daar geen positief beeld in. Ik lees dat de meeste reacties best wel slecht zijn.

Ik kan hem ook omdraaien; ben jij het niet die diverse posts op +3 wil zetten terwijl ze die lijn eigenlijk niet "verdienen" volgens de richtlijnen en omdat we daar tegenaan kijken stel je voor de lat dan maar behoorlijk lager te gaan leggen. Dit is niet als onvriendelijk bedoeld maar wel wat ik destilleer uit de reacties hier.

Ik wil inderdaad (de uitleg van) de richtlijnen aanpassen.

Kunnen we de richtlijnen even loslaten en ons focussen op de kern, namelijk wat willen we bereiken?
Pas als we weten wat het doel is kunnen we zeggen of de richtlijnen helpen dat doel te bereiken.
Ik heb mijn visie al een paar keer uitgelegd. Wat is volgens jou het doel van modereren? Waarom doen we dat?

Dat klopt. Die ruimte zorgt doorgaans voor bijvoorbeeld een punt verschil. Het kan van bijvoorbeeld een 0 een +1 maken. De richtlijnen zijn niet dermate ruim dat een normale +1 ineens een +3 zal zijn.

Ik vind het niet tof dat je mijn positie blijft overdrijven. Ik zeg nergens dat een normale +1 een +3 moet worden. Ik heb het over 1 punt speelruimte.

Maar dat 1 punt speelruimte is er in praktijk ook niet. Een post die te hoog is wordt onmiddelijk hard aangevallen met "geen +2" en "geen +3".

Ik zeg dat die ruimte in prakijkt alleen naar beneden wordt uitgelegd. Je zal niet snel een post tegen komen die volgens de richtlijnen een +2 is maar toch een +3 heeft gekregen. Het omgekeerde zal je wel vaak tegenkomen. 1 punt speling is ontzettend veel als 99% van onze posts in de range -1 tot +1 zit.

Met een goede inrichtvolle reactie voorzien van onderbouwing is het zeker mogelijk hoger dan +1 te scoren.

Wederom doe je alsof ik zeg dat er helemaal nooit een +2 of +3 wordt uitgedeeld.
Dat is niet wat ik zeg.

Wat ik zeg is dat de categorie +1 veel te groot is. Daardoor zitten posts van zeer uiteenlopend niveau allemaal op +1. Dat komt mede doordat er steeds minder posts op +2 of +3 komen, wat de reden daar ook voor is.
Ik vind het prima als het enorm moeilijk is om de allerhoogste score te maken, maar het moet wel mogelijk zijn om onderscheid te maken tussen "matig", "redelijk ok" en "best goed", dat valt nu allemaal onder +1.

Misschien is de algehele kwaliteit wel gedaald. Dat is jammer maar daar zullen we dan mee moeten omgaan.

[Ludewig]

Wat ik jammer vindt is dat deze discussie weer in hetzelfde rondje blijft ronddraaien, terwijl @CAPSLOCK2000 eerder juist een manier heeft voorgesteld waarop er zowel ruimte is om extreem goede reacties te erkennen, maar ook om mensen te belonen als ze net wat meer kwaliteit stoppen in een reactie die niet meteen de allerhoogste kwaliteit heeft. Namelijk door de schaal op te rekken.

Dan hoef je dus geen keuze te maken tussen het verlagen van de standaarden en het erkennen/belonen van reacties die beter zijn dan gemiddeld.

Wanneer het veel makkelijker is om reacties te belonen die wat beter zijn dan gemiddeld kun je uiteraard nog steeds van mening verschillen welke reacties de allerhoogste scores verdienen, maar ik denk dat een dergelijk meningsverschil minder zwaar weegt voor alle betrokkenen wanneer de betere reacties sowieso al beloond (kunnen) worden met een score die boven de middelmaat uitsteekt. Op dit moment is het denk ik veel te zwart/wit, waar er al snel sprake is van heel weinig erkenning (1) of heel veel erkenning (2, die vrij zelfzaam is) of extreme erkenning (3, die bijna nooit voorkomt).

Door het grote verschil in de praktijk, zorgt een meningsverschil over de juiste score al snel voor het gevoel dat de score heel erg fout is. Wanneer de schaal een stuk ruimer is, zul je veel sneller op een score uitkomen die de één wellicht wat te hoog vindt en de ander wat te laag, maar waar beide mee kunnen leven, omdat het verschil met wat zij zien als de juiste score, niet zo heel extreem is.

Dat kan ook weer helpen bij het doel om alles wat vriendelijker te maken, en ook meer ruimte te geven voor compromissen.

[Dennism]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 11:11:

Zo werkt onderwijs en opvoeden. Als je gedrag wil stimuleren moet je vrijgevig zijn met beloningen. Belonen is veel effectiever dan straffen.

Ik vraag me wel af of dit strict gezien wel altijd zo is. Als ik in mijn omgeving kijk, krijg ik vooral het gevoel dat onze kwaliteit van onderwijs en daarmee de kennis van onze jeugd soms lager en lager aan het worden is en de standaarden steeds lager worden om bepaalde mensen toch maar een (waardeloos) papiertje te laten halen, wat dan weer afbreuk doet aan de waarde van de papiertjes van de leerlingen die wel op niveau zitten.

Kijk ook bijvoorbeeld na / tijdens corona om een voorbeeld te noemen. In plaats van achterstanden in te halen omdat zo het niveau op pijl te houden begreep ik van docenten in mijn vriendengroep / kennissenkring dat examennormen omlaag gehaald werden / er minder streng nagekeken werd om zo toch maar mensen te laten slagen. Ik snap dat het voor scholieren niet leuk is om bijv. een examenjaar over te moeten doen. Maar of het handig is voor de geloofwaardigheid van de diverse diploma's omdat deze dan maar makkelijker uit te geven weet ik ook niet.

Maar ook bijvoorbeeld het 'rubbertegel generatie' principe, ik krijg vaak het idee dat ouders zo meegevend en soft zijn dat de je regelmatig ziet dat kinderen zo verwend zijn dat ze geen enkele tegenspraak meer dulden omdat ze altijd alleen maar 'beloond' worden en nooit eens echt aangesproken op hun gedrag.

[ Voor 38% gewijzigd door Dennism op 04-05-2024 16:01 ]

[!mark]

Kheos schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:30:
als je een klas hebt met 20 leerlingen en op een dictee scoren er 2 een 10/10 en de rest een 5 of een 6 ga je toch niet scores liggen aanpassen tot de spreiding beter is?

Wikipedia: N-term
Maar juist op de allerbelangrijkste toets - het eindexamen - wordt wel degelijk een correctiefactor toegepast als het gemiddeld behaalde cijfer te laag uitvalt.

Opzich valt er wat voor te zeggen dat dat op Tweakers wellicht ook een keer nodig als (ik doe een redelijke gok, exacte data heb ik niet) 98% van de reactie in de onderste 60% (-1, 0, +1) van het spectrum vallen. Want als ik nu het reactiefilter wil gebruiken bij onderwerpen welke mij genoeg interesseren dat ik het artikel + de betere reacties wil lezen maar ook weer niet zoveel dat ik alle reacties wil lezen of meer informatie zoek op andere platformen erover is het filter onbruikbaar. Zet ik het filter op +2 dan blijft er vaak helemaal niks over, zet ik hem op +1 moet ik door 80 reacties heen, er mist voor mijn gevoel dan iets ertussen in.

Of je dat oplost door een extra niveau te maken of de eisen aan +2 wat af te zwakken (+3 mag blijven wat het is voor de echt cruciale toevoegingen) is mij om het even, maar op het moment is het reactiefilter voor mij heel matig bruikbaar wegens het grote 'gat' tussen +1 en +2.

Zo maar een andere suggestie van mij is dat het reactiefilter (en wellicht de weergave ook) meer zou kunnen doen met de tussenscores, een reactie welke 12x een 0 heeft gekregen en 14x een +1 wordt nu als dezelfde kwaliteit gezien als eentje welke 14x een +1 krijgt en 12x een +2. Dan zou je een prima een extra optie aan het filter toe kunnen voegen om bij gebrek aan +2 reacties de beste ~10-15% van de +1 reacties erbij te tonen o.i.d.

jdh009 schreef op maandag 22 april 2024 @ 23:30:
[...]
Waarbij ik in het mismoderatietopic, dus niet als reactie op jouw post, soms ook het idee krijg dat de 0 als te negatief door mensen wordt gezien, terwijl die bedoeld is voor opmerkingen die geen relevante bijdrage leveren aan de discussie, maar ook geen kwaad in de zin hebben. En daar is helemaal niets mis mee, want het heeft echt niet altijd negatieve connotaties.

Dat lijkt mij toch volkomen logisch gezien hoe de 0 omschreven wordt ('irrelevant' associeer ik toch echt met negatief/onwenselijk..) en de werking van het moderatie systeem?

-1 krijg je vrijwel nooit zolang je een maar een beetje normaal doet.
+2/+3 is voor 95%+ van de reacties te hoog gegrepen en niet iedereen heeft de kennis van het onderwerp en/of tijd om in potentie de juiste diepgang en onderbouwing uit te typen om hiervoor in aanmerking te komen.

Dan krijg je dus de situatie dat je ofwel een 0 of +1 krijgt, dan is de link 0='slecht' 1='goed' heel snel gemaakt natuurlijk, ongeacht dat dat niet jullie intentie ermee is.

Ik ervaar het zelf vooral als irritant als ik met iemand op de FP in een discussie draadje zit, waarbij zowel ikzelf als de anderen vriendelijk en inhoudelijk discussiëren maar wel allebei duidelijk een ander standpunt innemen. Het is dan erg frustrerend als jouw reacties op 0 belanden en die van je gesprekspartner(s) op +1, puur omdat het standpunt van de 'andere kant' wat populairder/breder gedragen wordt. Zeker gezien de 0 als 'irrelevant' gezien wordt haak ik dan gewoon af uit in zo'n discussie omdat de community er blijkbaar niet op zit te wachten, soms meld ik het in het feedbacktopic en worden ze 9/10 herstelt tot +1 maar dat laatste heb ik veelal niet zo'n zin in
Andersom waarbij ik de >+1's krijg en de ander 0 precies hetzelfde overigens, dat discussieert niet fijn. Vooral bij onderwerpen waarbij mensen fan zijn van bepaalde merken zoals Apple, Nvidia, AMD, Intel etc. is dit nog altijd een probleem, politieke discussies nog meer maar daar blijf ik (bewust) al van weg

Edit: Wat mij ook opvalt is hoeveel reacties ongemodereerd blijven het laatste jaar, hoe dat komt weet ik niet maar dat helpt bij het reactiefilter.

[ Voor 3% gewijzigd door !mark op 04-05-2024 16:13 ]

[Joeri.Bijlsma]

Ik moet toegeven dat ik niet alles door gelezen heb dus ik weet niet of het al een keer benoemt is, maar de laatste tijd valt het mij wel op dat de meeste "-1" gegeven worden aan mensen met een mening waar de mods het niet mee eens zijn en die weg modereren.

Beetje stom als je op een publieke forum zit als je het mij vraagt.

Spam een -1, uiteraard, maar laat meningen gewoon op +0 staan als het niks toevoegt aan het artikel of je het er nu mee eens bent of niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Joeri.Bijlsma op 04-05-2024 16:41 ]

[Bor]

Joeri.Bijlsma schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 16:40:
Ik moet toegeven dat ik niet alles door gelezen heb dus ik weet niet of het al een keer benoemt is, maar de laatste tijd valt het mij wel op dat de meeste "-1" gegeven worden aan mensen met een mening waar de mods het niet mee eens zijn en die weg modereren.

Die "mods" zijn de andere gebruikers van Tweakers. Ik hoop dat dat duidelijk is?

[Ludewig]

!mark schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 16:07:
[...]
Edit: Wat mij ook opvalt is hoeveel reacties ongemodereerd blijven het laatste jaar, hoe dat komt weet ik niet maar dat helpt bij het reactiefilter.

Waarom zou dat helpen? Als ze niet beoordeeld zijn weet je toch helemaal niet wat de kwaliteit van die reacties is?

Overigens modereer ik zelf niet meer, want het is vechten tegen de bierkaai. Ik zie veel te veel reacties die massaal gemeningmod worden.

[!mark]

Ludewig schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 17:17:
Waarom zou dat helpen? Als ze niet beoordeeld zijn weet je toch helemaal niet wat de kwaliteit van die reacties is?

Oeps, woordje vergeten. Bedoelde uiteraard dat relatief veel ongemodereerde reacties juist niet helpt

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 14:57:
[...]

Excuses als ik je tekort doe, maar die quote van Dirk (en dat jij die aanhaalt) is precies waarom ik zo denk.

Realistisch is iets anders dan negativiteit. Er zijn gewoon erg veel posts die er niet uit springen maar vooral bestaan uit het eerder genoemde.

[ Voor 38% gewijzigd door Bor op 04-05-2024 18:04 ]

[Thasaidon]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 13:10:
Volgens mij wordt het probleem van meningmodden erger gemaakt doordat het zo ontzettend moeilijk is om op grond van kwaliteit een hogere score dan +1 te krijgen. Als de kwaliteit van de post weinig invloed op de score heeft (met uitzondering van de 1% die wel +2 krijgt) dan zal de invloed van andere aspecten sterker gevoeld worden.

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 13:37:
Wat je hier schetst heeft volgens mij niets met mening modereren te maken. Wat we daar doorgaans zien is "niet mee eens = -1, erg mee eens is +3". Men gebruikt in die gevallen het moderatiesysteem om een eigen mening door te drukken en dat is erg ongewenst.

Volgens mij proberen jullie hier hetzelfde aan te geven.
Maar ik ben het wel met CAPSLOCK2000 eens.

Ik heb ook wel eens gepost waabij ik feiten inclusief bronnen vermelde, maar vervolgens door een paar zuurpruimen naar -1 gezet werd omdat anderen persè de discussie wilde winnen.

En ja, daar zijn draadjes voor om dat aan te geven, maar het komt zo vaak voor (in het algemeen) dat ik nauwlijks nog post op de FP, want ik ben gewoon moe van meningmodden.

[jbhc]

Thasaidon schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 19:53:
[...]


[...]

Volgens mij proberen jullie hier hetzelfde aan te geven.
Maar ik ben het wel met CAPSLOCK2000 eens.

Ik heb ook wel eens gepost waabij ik feiten inclusief bronnen vermelde, maar vervolgens door een paar zuurpruimen naar -1 gezet werd omdat anderen persè de discussie wilde winnen.

En ja, daar zijn draadjes voor om dat aan te geven, maar het komt zo vaak voor (in het algemeen) dat ik nauwlijks nog post op de FP, want ik ben gewoon moe van meningmodden.

Al geef je geen bronnen en feiten dan zou een post volgens de -1 verklaring nog steeds niet zomaar op -1 uit moeten kunnen komen. Het valt mij op dat als je een afwijkende mening hebt ten opzichte van de meeste mensen (en daar heb ik nu eenmaal nogal last van) en die op de FP durft te plaatsen dat de -1's je vervolgens om de oren vliegen.

Waag er ook niet op diezelfde FP wat van te zeggen want dan wordt je post verwijderd en mag je op zoek naar een topic op het forum, nee dank je.

Dit zorgt ervoor dat ik behalve dat ik sinds je je op moet geven om te modereren al niet meer modereer ook heb besloten om dan maar helemaal niks meer op de FP te posten.

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat iedereen het maar met elkaar eens moet zijn?

[Kheos]

Kunnen we terug in topic gaan? Het gaat hier uitdrukkelijk niet om mening missing maar om een al dan niet te strenge benadering van de mod regels

[Joeri.Bijlsma]

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 17:04:
[...]


Die "mods" zijn de andere gebruikers van Tweakers. Ik hoop dat dat duidelijk is?

Veranderd het probleem niet.

[Bor]

jbhc schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 20:49:
[...]


Al geef je geen bronnen en feiten dan zou een post volgens de -1 verklaring nog steeds niet zomaar op -1 uit moeten kunnen komen. Het valt mij op dat als je een afwijkende mening hebt ten opzichte van de meeste mensen (en daar heb ik nu eenmaal nogal last van) en die op de FP durft te plaatsen dat de -1's je vervolgens om de oren vliegen.

Waag er ook niet op diezelfde FP wat van te zeggen want dan wordt je post verwijderd en mag je op zoek naar een topic op het forum, nee dank je.

Dit zorgt ervoor dat ik behalve dat ik sinds je je op moet geven om te modereren al niet meer modereer ook heb besloten om dan maar helemaal niks meer op de FP te posten.

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat iedereen het maar met elkaar eens moet zijn?

Daar was wel meer aan de hand dat alleen een afwijkende mening.

[Anoniem: 91634]

Het valt mij op dat ontopic reacties doorgaans gemodereerd worden met een 0 en oftopic reacties met -1. Terwijl volgens jullie systeem een oftopic reactie een 0 zou moeten krijgen en een ontopic een 1.

[Bor]

Anoniem: 91634 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 00:25:
Het valt mij op dat ontopic reacties doorgaans gemodereerd worden met een 0 en oftopic reacties met -1. Terwijl volgens jullie systeem een oftopic reactie een 0 zou moeten krijgen en een ontopic een 1.

Dit herken ik niet. Ontopic reacties zijn gewoon +1 behalve wanneer reacties helemaal niets toevoegen voor andere lezers. Dan wordt het al snel irrelevant zoals bijvoorbeeld een 'dat vind ik ook' reactie.

[jbhc]

Bor schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 23:35:
[...]


Je hebt onlangs een aantal keren een ingreep gezien. Daar was wel meer aan de hand dat alleen een afwijkende mening.

Dat is wel lekker makkelijk afdoen op die manier en dat strookt eigenlijk wel met het fp moderatie beleid.

Als ik op de fp een discussie voer en na de zoveelste -1 die eigenlijk allemaal 0 zouden moeten zijn het zat ben een een wat minder vriendelijke daarover maak dan wordt mijn post compleet verwijderd en alle -1's blijven gewoon staan want er zal eens iemand wat onvriendelijks op de fp posten (die dan een terechte -1 had moeten krijgen)

Maar goed het is mij duidelijk hoor. Het resultaat van dat beleid staat al in mijn vorige post.

Over de niet gepubliceerde lijsten van websites waar verboden is om naar te linken (grappig nu ik erover nadenk ging dat ook over covid) zal ik dan helemaal maar niet beginnen.

[wildhagen]

jbhc schreef op zondag 5 mei 2024 @ 10:15:
[...]


Over de niet gepubliceerde lijsten van websites waar verboden is om naar te linken (grappig nu ik erover nadenk ging dat ook over covid) zal ik dan helemaal maar niet beginnen.

Hoe kom je erbij dat het verboden is om naar websites te linken?

Hooguit is de link ongewenst, als het bijvoorbeeld naar een neo-nazi website verwijst, of een van de sites die bekend staan als desinformatie/complottheorie-sites etc. Maar dan nog is er geen verbod op het posten van links.

En dan nog 'niet gepubliceerde lijsten' ook nog, alsof het om een geheim pact oid gaat. Sorry, maar zie je zelf niet hoe dit als een complottheorie klinkt?

[RoD]

Ik ben in het in grote lijnen wel met @CAPSLOCK2000 eens. Het is te moeilijk om een score hoger dan +1 te halen, en een +3 is al bijna helemaal uitgesloten. We moeten het doen met de reacties die er zijn, en daar zo goed mogelijk een inhoudelijke scheiding in aanbrengen. Het is niet realistich om te verwachten dat er allerlei pareltjes worden gepost onder een reactie, dus wmb mag de lat best wel wat lager worden gelegd. We hoeven daar ook niet de richtlijnen voor aan te passen, het is met name een verwachtingspatroon bij de moderators.

Hoe dat te veranderen is weet ik overigens niet. Ik heb al eens voorgesteld om de reactiescores aan te passen door een soort basisniveau te hanteren en de +3 te verwijderen, omdat die toch niets meer toevoegt, maar daar lijkt niet zoveel interesse voor te zijn, en de meningen zijn ook niet onverdeeld: Het aanpassen van de moderatiescores

[jbhc]

wildhagen schreef op zondag 5 mei 2024 @ 10:32:
[...]


Hoe kom je erbij dat het verboden is om naar websites te linken?

Hooguit is de link ongewenst, als het bijvoorbeeld naar een neo-nazi website verwijst, of een van de sites die bekend staan als desinformatie/complottheorie-sites etc. Maar dan nog is er geen verbod op het posten van links.

En dan nog 'niet gepubliceerde lijsten' ook nog, alsof het om een geheim pact oid gaat. Sorry, maar zie je zelf niet hoe dit als een complottheorie klinkt?

Het wordt nu erg offtopic maar vooruit.

Ik heb een tijdje geleden een stelling gepost met als onderbouwing een link naar een website waar een telefoongesprek tussen een journalist en een wijkagent gebubliceert staat. Die complete post is verwijderd omdat er van T.net niet naar die website gelinkt mag worden omdat dat volgens jullie "fake nieuwe" is. Ik vind daar wat van vooral omdat dat een telefoongesprek betreft dus gewoon zoals het in werkelijkheid gegaan is.

Vertel mij maar eens hoe een telefoongesprek fake nieuws is.

Maar doe vooral wederom alsof ik de complot denker ben.

[Ludewig]

@RoD

Wat mij betreft is de oplossing die jij in het andere topic schetst een capitulatie, waarbij de slechte manier waarop wordt gemodereerd als een gegeven wordt genomen. Ik denk dat het eens/oneens-probleem alleen maar erger wordt met een plusje en minnetje, en je verliest totaal de mogelijkheid om echt goede reacties eruit te laten springen.

Wat betreft het basisniveau zou ik zelf suggereren om de grijze nul te vervangen door een grijs streepje, wat een triviale visuele aanpassing zou moeten zijn:


Op dit moment is het verwarrend en negatief dat je een nul krijgt, terwijl je reactie helemaal niet is beoordeeld. Ervaren Tweakers leren wel wat dit betekent, maar voor nieuwe bezoekers is het verwarrend. En voor iedereen is het een negatief signaal.

Maar als je standaard een meer positieve score toont, dan is het nog steeds verwarrend en krijg je weer ergernis dat slechte reacties die nog niet beoordeeld zijn al een positieve beoordeling lijken te hebben. Met een streepje is het systeem totaal neutraal voor nieuwe reacties en de GUI veel logischer.

Het is niet realistisch om te verwachten dat er allerlei pareltjes worden gepost onder een reactie, dus wmb mag de lat best wel wat lager worden gelegd. We hoeven daar ook niet de richtlijnen voor aan te passen, het is met name een verwachtingspatroon bij de moderators.

Het is een verwachtingspatroon dat al zo lang bestaat en steeds maar weer bekritiseerd wordt zonder dat er wat veranderd.

Het voorstel van @CAPSLOCK2000 om de score-range te verbreden biedt een mogelijkheid om hier doorheen te breken. De crew en de bezoekermods kunnen dan nog steeds streng modereren, waardoor de allerhoogste scores moeilijk onbereikbaar zijn, maar dan is er wel ruimte om daaronder onderscheid te maken tussen de betere en slechtere reacties.

[Anoniem: 91634]

RoD schreef op zondag 5 mei 2024 @ 10:56:
Ik ben in het in grote lijnen wel met @CAPSLOCK2000 eens. Het is te moeilijk om een score hoger dan +1 te halen, en een +3 is al bijna helemaal uitgesloten.

Ik moet zeggen dat ik zelf nooit hoger geef dan een +2 omdat ik na geven van een +3 op mijn vingers werdt getikt door een mod.

Wanneer ik +2 geef op en nuttig reactie dan blijft die 9 van 10x op 1 staan doordat iemand anders al een 1 had gegeven waardoor die gemiddeld op +1,5 uit komt.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 91634 op 05-05-2024 13:03 ]

[CAPSLOCK2000]

RoD schreef op zondag 5 mei 2024 @ 10:56:
Ik ben in het in grote lijnen wel met @CAPSLOCK2000 eens. Het is te moeilijk om een score hoger dan +1 te halen, en een +3 is al bijna helemaal uitgesloten. We moeten het doen met de reacties die er zijn, en daar zo goed mogelijk een inhoudelijke scheiding in aanbrengen. Het is niet realistich om te verwachten dat er allerlei pareltjes worden gepost onder een reactie, dus wmb mag de lat best wel wat lager worden gelegd. We hoeven daar ook niet de richtlijnen voor aan te passen, het is met name een verwachtingspatroon bij de moderators.

Eens, mijn insteek is dat de richtlijnen op zich prima zijn maar ze veel streng worden toegepast. Binnen de geboden bandbreedte ronden we naar beneden af, er wordt vooral gekeken naar 'overtredigen' waardoor er al snel wat strafpunten afgaan. We zijn niet zo vrijgevig met pluspunten.

Vervolgens rekenen we een gemiddelde uit wat typisch hoge scores ook naar beneden trekt. Een 3 en een 0 is gemiddeld 1.5 maar je zal een 1 krijgen.
Vervolgens rekenen we de mediaan uit wat scores ook naar het midden trekt, weg van de hoge scores.

Hoe dat te veranderen is weet ik overigens niet. Ik heb al eens voorgesteld om de reactiescores aan te passen door een soort basisniveau te hanteren en de +3 te verwijderen, omdat die toch niets meer toevoegt, maar daar lijkt niet zoveel interesse voor te zijn, en

Volgens mij zou het al helpen om de FAQ aan te vullen met voorbeelden van gedrag dat we een hogere score zouden moeten geven. eigen ervaring: plusje, goede onverbouwing: plusje, links: plusje, bijzonder inzicht: plusje.

Een andere eenvoudige aanpassing die we zouden kunnen is om scores niet meer hele getallen af te ronden maar tot 1 cijfer na de komma, zodat je ook posts op een 1.1 of 1.7 kan krijgen. Dan krijgen we vanzelf meer spreiding.

Een derde punt is hoe we omgaan met het mismoderatietopic, dat is gerelateerd aan het punt dat de FAQ positiever zou kunnen. Dat topicis dat vooral een klaagtopic is, mensen komen klagen dat hun posts te laag zijn gemod of iemand anders te hoog. Dat geeft automatisch een negatieve sfeer. Ontevredenheid is nu eenmaal een sterke motivator.

In dat topic vindt je behalve de klagers vooral een kleine goepje fanatieke promodjes. Daardoor krijg je vanzelf de situatie dat een "gast" staat tegenover een "commitee" van oude rotten die elkaar kennen en zichzelf (terecht) zien als de "verdedigers van de orde" die staan tegenover de ongewassen massa.

Ik denk dat het voor veel gebruikers te intimderend is om zich daar uberhaupt te melden, en dat terwijl 99% van de casual bezoekers niet eens zal weten dat het bestaat. Buiten mensen die over de moderatie van hun eigen post klagen zijn het vooral de vaste bezoekers van dat topic die posts aandragen die verkeerd zijn gemodereerd. Dat geeft natuurlijk ook een bepaalde voorselectie.

Daarbij proef ik de "potlieagent" houding, er wordt gezocht naar overtredingen, niet naar redenen om te belonen. Dat lukt al snel, in de woorden van Richelieu: "Als je me zes regels geeft die geschreven zijn door de meest eerlijke van alle mensen, zal ik in deze regels iets vinden waardoor hij hangt",

Een moderator is geen politieagent of censor maar een gespreksbegeleider die niet alleen de ruwe kantjes er af haalt maar vooral het doel heeft de discussie te verbeteren en op gang te houden. Er zijn er veel die dat anders zien en vooral optreden als beul met een grote banhamer en luser-attitude-readjustment-tool.

Dat lijkt misschien semantisch geneuzel maar ik denk dat het deel van het probleem is. We noemen het "modereren" maar het is vooral "waarderen", oftewel straffen en belonen. Dat is overigens niet specifiek aan Tweakers (de term is hier ook niet bedacht) maar het probleem is groter omdat we meer van onze gebruikers verwachten dan "vind ik wel/niet leuk".

Hier op het forum zitten echte moderatoren die ingrijpen op de discussie en gebruikers helpen hun post te verbeteren, hun vraag anders te stellen of op de juiste plek. Op de frontpage is er eigenlijk geen moderatie (in ieder geval niet door gewone gebruikers).

Misschien is het ook wel een kwestie van overwerkt zijn bij sommigen waardoor ze snel en hard oordelen.

Een wat grotere aanpassing die mij interessant lijkt is om niet iedereen alle posts te laten modereren maar slechts een kleine subset. Zeg 1%-10%. Per nieuwsbericht kun je maar een paar berichten modereren.
- Dat beperkt enorm hoeveel werk er persoon mogelijk is en dat geeft de ruimte om beter te kijken naar de posts die je wel kan modereren.
- Ook voorkomt het dat hordes mensen allemaal dezelfde paar posts modereren omdat er een prikkelende mening in staat.
- Verder voorkomt ook dat een paar mensen álle posts modereren waardoor ze een erg grote invloed hebben. Dat is met name van toepassing op de harde kern die heel veel modereert. Op bezoekers die weinig modereren zal het geen invloed hebben.

Slashdot heeft (had?) ook zo iets. Daar kreeg je af en toe een paar modpunten die je zelf kan toekennen, maar dus slechts voor een klein aantal posts. Dan moet je nadenken welke posts je de moeite waard vind om te beroordelen ipv in bulk zoveel mogelijk potsts te modden.
Als we dat systeem zouden overnemen dan zou ik het aanpassen zodat het meer kost om een negatief oordeel te geven dan een postief oordeel, of mensen een aantal plus en minpunten geven. Ik wil voorkomen dat moderatoren vooral bezig zijn met naar beneden trappen maar minstens zo veel op zoek naar positieve kanten.

de meningen zijn ook niet onverdeeld: Het aanpassen van de moderatiescores

Niet onverdeeld, maar het is ook maar een erg klein groepje dat reageert dat vooral bestaat uit de harde kern van mensen die in de moderatietopics komt Idat is geen kritiek, ik hoor zelf ook beetje bij dat groepje). Ik vind de mening van die groep belangrijk want ze hebben geholpen deze site te maken zoals die is, maar het groepje is niet representatief voor heel Tweakers. Logischerwijs zijn het vooral mensen die zich prettig voelen bij de regels zoals ze nu zijn, wie er heel anders in staat zal niet lang blijven hangen.

Ik tel in dat topic meer mensen die open staan voor verandering dan mensen die vinden dat het huidige systeem niet meer verbeterd kan worden, ook al zijn er verschillende opvattingen over het het anders zou kunnen.

[CAPSLOCK2000]

Ludewig schreef op zondag 5 mei 2024 @ 12:53:
@RoD
Wat betreft het basisniveau zou ik zelf suggereren om de grijze nul te vervangen door een grijs streepje, wat een triviale visuele aanpassing zou moeten zijn:
[Afbeelding]

Op dit moment is het verwarrend en negatief dat je een nul krijgt, terwijl je reactie helemaal niet is beoordeeld. Ervaren Tweakers leren wel wat dit betekent, maar voor nieuwe bezoekers is het verwarrend. En voor iedereen is het een negatief signaal.

Maar als je standaard een meer positieve score toont, dan is het nog steeds verwarrend en krijg je weer ergernis dat slechte reacties die nog niet beoordeeld zijn al een positieve beoordeling lijken te hebben. Met een streepje is het systeem totaal neutraal voor nieuwe reacties en de GUI veel logischer.

Dat vind ik een erg goed voorstel.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 13:04:
[...]
Vervolgens rekenen we een gemiddelde uit wat typisch hoge scores ook naar beneden trekt. Een 3 en een 0 is gemiddeld 1.5 maar je zal een 1 krijgen.

Misschien begrijp ik je verkeerd maar we werken op de FP niet met het gemiddelde maar met de mediaan, juist om excessen minder invloed te laten hebben.

[CAPSLOCK2000]

Dennism schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 15:49:
Ik vraag me wel af of dit strict gezien wel altijd zo is.

Heeft het zin om een stapel links te geven naar wetenschap over opvoedkunde en gedragswetenschap?
Het onderwerp is uitgebreid bestudeerd, het lijkt me niet zinnig dat wij daar een discussie over gaan voeren als er onder professionals conensus is.

Als ik in mijn omgeving kijk, krijg ik vooral het gevoel dat onze kwaliteit van onderwijs en daarmee de kennis van onze jeugd soms lager en lager aan het worden is en de standaarden steeds lager worden om bepaalde mensen toch maar een (waardeloos) papiertje te laten halen, wat dan weer afbreuk doet aan de waarde van de papiertjes van de leerlingen die wel op niveau zitten.

De oude Grieken klaagden al over de afbreuk van het onderwijs en het lage niveau van de jeugd. Onderwijs verandert en past zich aan de behoeftes van de tijd aan. Toen ik op school zat hadden we geen tijd nodig om te leren typen of de gevaren van tiktok te bespreken. Wij moesten leren een telefoonboek gebruiken, dat is toch een potje nuttig gebleken...

Kijk ook bijvoorbeeld na / tijdens corona om een voorbeeld te noemen. In plaats van achterstanden in te halen omdat zo het niveau op pijl te houden begreep ik van docenten in mijn vriendengroep / kennissenkring dat examennormen omlaag gehaald werden / er minder streng nagekeken werd om zo toch maar mensen te laten slagen. Ik snap dat het voor scholieren niet leuk is om bijv. een examenjaar over te moeten doen. Maar of het handig is voor de geloofwaardigheid van de diverse diploma's omdat deze dan maar makkelijker uit te geven weet ik ook niet.

Ik denk dat dit illustratief is dus ik ga er even op in: Leg eens uit waarom het een probleem is.
Jij lijkt te vinden dat een schooldiploma voor een vast niveau hoor te staan en dat je een diploma pas kan krijgen als je bepaald kennis of kunde hebt, net als bij een zwemdiploma.

Ik vind een schooldiploma heel anders dan een zwemdiploma of een rijbewijs.

Een zwemdiploma of rijbewijs zegt iets over concrete vaardigheden die je wel of niet hebt.
Een schooldiploma zegt eigenlijk niks over kennis of vaardigheden, het gaat vooral over je vermogen om te leren en doorzettingsvermogen.

Een examen maken is een manier om te laten zien hoeveel je geleerd hebt. Door corona was er minder lestijd over en hebben leerlingen dus minder kunnen leren in dezelfde tijd. Dat maakt ze niet dommer of luier.

Een schooldiploma heb je nodig voor je eerste baan, daarna wordt het snel minder belangrijk. Op grond van cijfers kun je misschien nog een beetje onderscheid maken tussen de betere en de minder goeden van de klas, maar heel veel voorspellende waarden hebben cijfers niet.

Stel dat je hebt een automonteur nodig hebt om je garage te werken en je kan kiezen uit twee kandidaten. Beide zijn even oud en zijn in het zelfde jaar naar dezelfde school geweest. Je weet dat het een slechte school is die diploma's bijna weggeeft. Een van de twee kandidaten heeft wel een diploma, de ander niet. Welke neem je? Die met of zonder diploma?
De derde optie is dat je het diploma niet vertrouwt en dus geen monteur neemt en je garage sluit. Dat lijkt mij geen goede keuze.

Wie je ook kiest, zo'n persoon zal ingewerkt moeten worden. Naar school gaan en werken zijn echt anders, vandaar ook dat we mensen op stage sturen. Een schooldiploma laat potentieel zien.
Kennis en vaardigheden verouderen snel, leervaardigheid en doorzettingsvermogen blijven langer belangrijk.

Ik ga hier zo diep op in omdat ik op dezelfde manier naar reacties kijk. Ik ben op zoek naar de beste reacties van de pagina, niet naar reacties die voldoen aan een arbitrair stel regels dat ooit lang geleden in steen is gebeiteld.
Als het algeheel niveau laag is dan is dat jammer en zal ik het moeten doen met het beste dat er wel te krijgen is.

Maar ook bijvoorbeeld het 'rubbertegel generatie' principe, ik krijg vaak het idee dat ouders zo meegevend en soft zijn dat de je regelmatig ziet dat kinderen zo verwend zijn dat ze geen enkele tegenspraak meer dulden omdat ze altijd alleen maar 'beloond' worden en nooit eens echt aangesproken op hun gedrag.

Dat woord bestaat al lang genoeg dat de oorspronkelijke rubberentegelgeneratie inmiddels zelf kinderen heeft gekregen. Net alsof kinderen vroeger altijd braaf en beleefd waren en geen kattekwaad uithaalden. Al die verhalen over lijfstraffen zijn er niet omdat ze zo goed werken.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zondag 5 mei 2024 @ 13:24:
Misschien begrijp ik je verkeerd maar we werken op de FP niet met het gemiddelde maar met de mediaan, juist om excessen minder invloed te laten hebben.

Dat klopt maar wiskundig gezien maakt het geen verschil voor het probleem dat ik aanstip. Bij een mediaan kijk je naar de middelste score. Onze scores zijn discreet, je kan niet tussen een 1 en een 2 in scoren. De score die gekozen wordt is dus automatisch al afgerond in de richting van het midden. Wij scoren van -2 tot +3. Het gemiddelde is dus 0.5 Dat betekent dat de mediaan is afgerond in de richting van 0.5, oftewel naar beneden.

Dat beketent dat je de uiterste scores nooit zal halen tenzij er vrijwel unaniem gestemd wordt. Alles waar enige verdeeldheid over is zal riching 0.5 sturen. Dat er nu eenmaal meer slechte dan goede posts zijn versterkt het.

Bovenstaande wordt wel gecompliceerd doordat gewone gebruikers geen -2 kunnen geven. Daar staat tegenover dat onze meest fanatieke moderatoren dat wel kunnen en die hebben nu eenmaal een vrij grote invloed.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:05:
[...]


Dat klopt maar wiskundig gezien maakt het geen verschil voor het probleem dat ik aanstip. Bij een mediaan kijk je naar de middelste score. Onze scores zijn discreet, je kan niet tussen een 1 en een 2 in scoren. De score die gekozen wordt is dus automatisch al afgerond in de richting van het midden. Wij scoren van -2 tot +3. Het gemiddelde is dus 0.5 Dat betekent dat de mediaan is afgerond in de richting van 0.5, oftewel naar beneden.

Dat beketent dat je de uiterste scores nooit zal halen tenzij er vrijwel unaniem gestemd wordt. Alles waar enige verdeeldheid over is zal riching 0.5 sturen. Dat er nu eenmaal meer slechte dan goede posts zijn versterkt het.

Bovenstaande wordt wel gecompliceerd doordat gewone gebruikers geen -2 kunnen geven. Daar staat tegenover dat onze meest fanatieke moderatoren dat wel kunnen en die hebben nu eenmaal een vrij grote invloed.

Die -2 kan je wat mij betreft niet echt zien als een mee te tellen score gezien hij alle andere scores overruled en een reactie onzichtbaar maakt. Het is een mod middel voor de crew, geen moderatie score die je als gebruiker kan uitdelen zoals je al aangeeft.

[CAPSLOCK2000]

Ik reageer even in een ander topic omdat het hier beter past dan in Sissors in "Het grote +3 posts topic" .

Sissors schreef op zondag 5 mei 2024 @ 13:28:
Maar dat was dus mijn punt, is dat echt een +3 waard? Ik vind een +2 al wel echt het maximum.

Op het moment dat ik die post voordroeg stond die nog op +2. Ik heb namelijk alle +2 posts van die dag voorgedragen. Gewoon om ons te kijken of het invloed heeft of we de discussie insteken vanuit de gedachte "Is dit een +1" of "is dit een +3".


Deze specifieke post is vrij laat gemaakt en gemodereerd. Daardoor is die een tijd lang op een +2 gekomen. Ik zie wel vaker dat posts die wat later gedaan worden en dus maar een paar moderaties krijg er er uit schieten. Logischerwijs hebben mismoderaties daar meer invloed. In dit geval is deze post later weer naar beneden gemodereerd, mogelijk omdat ik die hier noemde.
Omdat er zo weinig posts op +2 of +3 eindigen hebben dit soort mismoderaties van laatkomers een overdreven grote invloed. Dat moet je eigenlijk ook nog neememen in de statistieken. Minder dan 1% van de posts krijgt een +2. Als een deel daarvan ook nog mismoderaties zijn door laatkomers is het aantal "echte" +2's dus nog kleiner.

Verder is het erg typisch dat alle commentaar die ik op deze post heb gehad negatief is, in de strekking van "dat is geen +3". Niemand heeft gezegd dat een post inderdaad wel wat hoger gewaardeerd zou mogen worden, en er zitten echt wel een paar pareltjes tussen.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:34:
[...]


Die -2 kan je wat mij betreft niet echt zien als een mee te tellen score gezien hij alle andere scores overruled en een reactie onzichtbaar maakt. Het is een mod middel voor de crew, geen moderatie score die je als gebruiker kan uitdelen zoals je al aangeeft.

Dat schrijf ik zelf ook, maar omdat de crew een bovengemiddeld grote invloed heeft (ze modereren meer en hun oordeel telt zwaarder) heeft dit toch wel een grote invloped. Dat die score alles overruled maakt het nog zwaarder.

[ Voor 4% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 05-05-2024 14:38 ]

[bmwgozer]

CAPSLOCK2000 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:38:
[...]


Dat schrijf ik zelf ook, maar omdat de crew een bovengemiddeld grote invloed heeft (ze modereren meer en hun oordeel telt zwaarder) heeft dit toch wel een grote invloped. Dat die score alles overruled maakt het nog zwaarder.

Dat zal enkel groter worden. Er zijn inmiddels veel minder bezoekers en dus moderators, waardoor de trouwe, inmiddels ge-powered, moderators bepalen wat jij ziet. Ze beseffen dit zelf ook wel, volgens mij modereren veel van deze mods pas dag erna. Als ik mismoderatie topic zo af en toe scan.

Wat ook echt totaal niet helpt is dat mensen nooit verder kijken dan de eerste paar reacties. Die sinds een tijdje gesorteerd zijn op +3 naar -1. Waardoor je echt veel reacties hebt die nooit een moderatie ontvangen.

Die reactie telt vervolgens als 0 op de reactie score voor die mensen, waardoor als dat te vaak gebeurd, ze nooit moderator kunnen worden. En zo houd je het cirkeltje rond en zal het enkel erger worden.

[!mark]

bmwgozer schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:52:
Die sinds een tijdje gesorteerd zijn op +3 naar -1. Waardoor je echt veel reacties hebt die nooit een moderatie ontvangen.

Die reactie telt vervolgens als 0 op de reactie score voor die mensen, waardoor als dat te vaak gebeurd, ze nooit moderator kunnen worden. En zo houd je het cirkeltje rond en zal het enkel erger worden.

Volgens mij worden ongemodereerde daarom ook niet meegeteld bij de berekening de reactiescore welke >0.5 moet zijn.

[wildhagen]

!mark schreef op zondag 5 mei 2024 @ 15:04:
[...]


Volgens mij worden ongemodereerde daarom ook niet meegeteld bij de berekening de reactiescore welke >0.5 moet zijn.

Niet-gemodereerde reacties worden inderdaad niet meegeteld voor het vereiste gemiddelde van >0.5.

Dat gemiddelde wordt alleen berekent over reacties die minimaal één moderatie gehad hebben.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:38:
[...]


Dat schrijf ik zelf ook, maar omdat de crew een bovengemiddeld grote invloed heeft (ze modereren meer en hun oordeel telt zwaarder) heeft dit toch wel een grote invloped. Dat die score alles overruled maakt het nog zwaarder.

Nee, die -2 telt gewoon niet mee als moderatiescore. De -2 "weegt" ook niet mee. Het is puur een mod actie door de crew. Dat het een "-2" heet is misschien wat verwarrend. Het had net zo goed "verwijder of verberg reactie" oid kunnen heten. De -2 wordt ook alleen maar toegepast wanneer er een ingreep nodig is.

[ Voor 16% gewijzigd door Bor op 05-05-2024 16:01 ]

[Bor]

bmwgozer schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:52:
[...]
Er zijn inmiddels veel minder bezoekers en dus moderators, waardoor de trouwe, inmiddels ge-powered, moderators bepalen wat jij ziet.

Veel minder bezoekers dan? Ik kan je hier even niet volgen.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op zondag 5 mei 2024 @ 15:58:
Nee, die -2 telt gewoon niet mee als moderatiescore. De -2 "weegt" ook niet mee. Het is puur een mod actie door de crew. Dat het een "-2" heet is misschien wat verwarrend. Het had net zo goed "verwijder of verberg reactie" oid kunnen heten. De -2 wordt ook alleen maar toegepast wanneer er een ingreep nodig is.

Het helpt hoe dan ook niet om de scores hoger te maken.

Ik wil het verder eigenlijk ook niet hebben over berekeningen en details. Al is het maar omdat er verschillende manieren zijn om een mediaan te berekenen, bv om om tegaan met een even aantal moderaties waarbij er geen exact midden is.

Ik denk dat het gereedschap ons naar beneden drukt, maar dat is uiteindelijk niet echt waar het om gaat.
Het gaat me om het eindresultaat, niet hoe we daar komen.

Dat een -2 alleen wordt toegepast als het "nodig" is, is natuurlijk subjectief, net als alles wat we hier doen, ook al pretenderen we dat er harde richtlijnen zijn.

Ik wil het niet hebben over straffen maar over belonen.
Niet over censureren maar over motiveren.


PS. Ik zie je in het mismoderatietopic pogingen doen om wat meer aandacht aan positieve scores te geven. Dat waardeer ik, daarvoor mijn dank.

[ Voor 6% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 05-05-2024 16:38 ]

[Ludewig]

!mark schreef op zondag 5 mei 2024 @ 15:04:
[...]
Volgens mij worden ongemodereerde daarom ook niet meegeteld bij de berekening de reactiescore welke >0.5 moet zijn.

Inderdaad, maar dit is dus wel precies de verwarring die je krijgt omdat ongemodereerde reacties als 0 worden getoond.

[Bor]

Ter verduidelijking: wel met een duidelijk kleurverschil en een text on hover "deze reactie is nog niet gemodereerd". Het is dus eenvoudig om te zien welke reactie met 0 is beloond en welke nog niet is gemodereerd.

[ Voor 37% gewijzigd door Bor op 05-05-2024 21:10 ]

[Ludewig]

Desondanks zie ik deze misvatting regelmatig langskomen, dus blijkbaar is het niet duidelijk genoeg.

Wat mij betreft is het verwarrende beeldtaal (en niet de enigste op Tweakers die mijns inziens onnodig vaag gemaakt is).

[cleef]

Bor schreef op zondag 5 mei 2024 @ 21:08:
Ter verduidelijking: wel met een duidelijk kleurverschil en een text on hover "deze reactie is nog niet gemodereerd". Het is dus eenvoudig om te zien welke reactie met 0 is beloond en welke nog niet is gemodereerd.

Dit soort zaken is als nieuwe gebruiker, of als gebruiker die nog niet veel op de fp heeft gezeten, echt niet snel duidelijk. Sowieso is het hele mod-systeem niet 1,2, 3 te begrijpen. Dat is niet gezegd dat het moeilijk is, maar vele malen moeilijker als de gemiddelde website ui, waar de meeste input die van gebruikers gevraagd wordt "duimpje omhoog=goed" betekend en wat direct iedereen begrijpt. Dat is "by design" ga ik vanuit (om iemand alleen dit te laten doen die er interesse in heeft) Het kost echt moeite om dit soort "tweakers-dingen" te begrijpen, net zoals karma en een aantal andere dingen, maar goed daar gaat dit topic niet echt over.

Verder over het topic:

Ik heb even teruggelezen vanaf mijn reactie van 2020 tot aan nu en eigenlijk zie ik geen verandering/verbetering sinds die tijd.

Eigenlijk zie ik het systeem steeds verder afglijden naar een redelijk nutteloos systeem doordat er teveel +1 en te weinig hoge(re) scores zijn (zoals @CAPSLOCK2000 een paar keer heeft aangetoond/gegeven)

Overigens is ook een paar keer de vraag langsgekomen wat het doel (voor Tweakers) van het moderatie systeem is (en ik heb daar geen reactie op langs zien komen, die kan ik gemist hebben overigens). Die vraag is cruciaal om te bepalen of het huidige systeem goed/fout werkt. Dus dit zou ik graag lezen.

Als het doel is om vooral de slechte reacties te verbergen dan werkt het huidige systeem (denk ik) goed genoeg.

Als het doel is om meer waardevolle reacties te laten zien, dan werkt het huidige systeem in mijn ogen niet (meer?) goed genoeg. In dat geval zou je naar een situatie zoals @CAPSLOCK2000 omschrijft kunnen (10 punt schaal).

Maar in mijn ogen zou je ook naar een 3 punt schaal kunnen van +1 en -1. Het derde punt is "gewoon", maar die hoeft in mijn ogen niet gezet te worden. Dit is de standaard score / het ontbreken van een + en een - (of een mogelijke balans tussen die twee). Voordeel hiervan (tov een systeem tm 10) is dat het makkelijker te begrijpen is.

Nadeel is dat als er veel foute scores zijn (ala menigmodders) dat je snel hetzelfde probleem krijgt als nu. Er zou dan ook actief/actiever (ik kan niet inschatten hoe actief dit nu is) in zo'n systeem gekeken moeten worden maar diegene die modden. Doen ze dat (een paar keer) echt fout (ala menigmodders) dan moeten ze eruit. Hopelijk wordt het met zo'n systeem echter wel eenvoudiger om die eruit te filteren, ook al is dat misschien meer hoop dan dat ik daar data over heb.

Ik vraag me wel sterk af, als er in 4 jaar tijd echt niets veranderd/verbeterd is en ik nog steeds dezelfde discussie zie als toen of dit idee op Tweakers ooit vruchtbare aarde gaat vinden.

[CAPSLOCK2000]

In de week van 5 tot 12 mei is er precies 1 post op +3 gekomen. Treurig.

[AlphaRomeo]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 13:58:
In de week van 5 tot 12 mei is er precies 1 post op +3 gekomen. Treurig.

Je kunt dat op twee manieren bekijken:
1. Er wordt te streng beoordeeld.
2. Er zijn anno 2024 minder mensen bereid om een waardevolle toevoeging op een artikel te schrijven.

Ik denk zelf dat het een combinatie is waarbij we het eerste natuurlijk in de hand hebben, maar het tweede niet.

[SgtElPotato]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 13:58:
In de week van 5 tot 12 mei is er precies 1 post op +3 gekomen. Treurig.

Wat is er treurig aan? Het kan meerdere oorzaken hebben? Voor mij persoonlijk is de toegevoegde waarde van de reacties erg laag in vergelijking met 3-5 jaar geleden. Ik geef tegenwoordig echt geen +3 meer omdat die waarde er gewoon niet is.

Ook helpt het niet dat er continue dezelfde mensen reageren met dezelfde overtuigingen en dezelfde reacties en dezelfde blabla. Je kunt je klok er op gelijk zetten dat er altijd dezelfde reageren.

Erg jammer maar begrijpelijk. Tweakers gaat ook een andere weg in, de echte kennis en community gaat dan ook een eigen weg in. Meer algemener en niet meer de diepgang die we gewend zijn.

[Thasaidon]

cleef schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:52:
[...]
Nadeel is dat als er veel foute scores zijn (ala menigmodders) dat je snel hetzelfde probleem krijgt als nu. Er zou dan ook actief/actiever (ik kan niet inschatten hoe actief dit nu is) in zo'n systeem gekeken moeten worden maar diegene die modden. Doen ze dat (een paar keer) echt fout (ala menigmodders) dan moeten ze eruit. Hopelijk wordt het met zo'n systeem echter wel eenvoudiger om die eruit te filteren, ook al is dat misschien meer hoop dan dat ik daar data over heb.

Ik vraag me wel sterk af, als er in 4 jaar tijd echt niets veranderd/verbeterd is en ik nog steeds dezelfde discussie zie als toen of dit idee op Tweakers ooit vruchtbare aarde gaat vinden.

Welk systeem je ook bedenkt, er is altijd een keerzijde. En "meningmodders" blijven er altijd.
Ook ik zie in al die jaren dat ik nu inmiddels op Tweakers zit (18 jaar), daarin niets veranderen.

Sterker nog... nu er ook nog zaken als "karma punten" gekoppeld zijn aan dit systeem is in mijn ogen het meningmodden alleen maar erger geworden.

Ik heb een hele tijd terug uit pure frustratie posts van anderen naar +3 gezet omdat deze door meningmodders naar -1 gezet waren.
Daar heb ik een mod-ban voor gekregen, maar dat interesseert me inmiddels niets meer, want ik ben al langer klaar met het systeem en mod gewoon niet meer op de FP.

Heel sporadisch post ik nog wel eens wat, maar ook die behoefte heb ik steeds minder.

[CAPSLOCK2000]

AlphaRomeo schreef op maandag 13 mei 2024 @ 14:09:
Je kunt dat op twee manieren bekijken:
1. Er wordt te streng beoordeeld.
2. Er zijn anno 2024 minder mensen bereid om een waardevolle toevoeging op een artikel te schrijven.

Ik denk zelf dat het een combinatie is waarbij we het eerste natuurlijk in de hand hebben, maar het tweede niet.

Wat de reden ook is, in praktijk gebruiken we +3 eigenlijk niet. Wat voor nut heeft het nog om die beoordeling dan te hebben? De moderatierichtlijnen zijn ooit opgesteld op grond van het soort content/posts dat we toen hadden. Als we dat soort posts niet meer krijgen dan is het systeem niet meer geschikt voor de nieuwe situatie.

Ik ben het niet met je eens dat we geen invloed hebben op punt 2. Een van de doelen van het moderatiesysteem is juist het stimuleren van goede posts. Je kan je wel afvragen of het wel werkt, als het niveau inderdaad daalt. Ik denk zelfs dat het huidige moderatiesysteem juist een negatieve invloed heeft. Ik zie geen aanwijzingen dat de kwaliteit door de jaren heen is gestegen door het moderatiesysteem. Wel zijn er verschillende moderatoren die aangeven dat ze vinden dat het niveau gedaald is. Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens. Ik heb net nog eens wat artikelen van 15 jaar geleden doorgenomen en ik denk dat geen van de +3's van toen er tegenwoodig nog door zou komen.

Ik denk dat het moderatiesysteem een negatieve invloed heeft omdat straffen demotiverend werkt. Als je gedragsverandering wil kun je beter positief gedrag belonen dan negatief gedrag bestraffen.

Ons moderatiesysteem is negatief gericht. Beoordelingen van post in het mismoderatietopic gaan vrijwel volledig over punten waarop punten niet goed genoeg zijn en het toch echt naar beneden moet. We zouden ook op zoek kunnen gaan naar redenen om posts omhoog te duwen.
Belonen werkt beter dan straffen.


Als je ook nog rekening houdt met foutjes wordt het nog erger. Als iemand per ongeluk een te hoge beoordeling krijgt zal de schrijver daar niet wakker van liggen en het alleen maar leuk vinden. Een onterechte negatieve beoordeling krijgen ligt anders, dat voelen mensen heel anders. Dat zie je ook in het grote mismoderatietopic. Daar komen mensen vooral klagen dat ze te laag zijn gemodereerd, mensen die hun eigen posts voordragen als te hoog gemoderdeerd zijn bijzonder zeldzaam.
Dat heeft invloed op sfeer en verwachtingen, bij het evalueren van klachten gaat het eigenlijk altijd over problemen met een post waardoor die geen hoge maar juiste een lage score verdient.

De meesten zullen uberhaupt nooit over mismoderaties komen klagen, dat is vooral iets voor stamgasten.

80% van het werk van een moderator bestaat uit posts op +1 zetten, 19% is posts op 0 zetten, slechts 1% van de aandacht gaat naar +2. Het zou handiger zijn om posts daarom op +1 te laten beginnen in plaats van +0. Dan hoeven we de meeste posts niet meer te modereren en kunnen we focussen op de parels en misstanden.
Nog liever schuif ik alles op zodat er een aparte score is voor ongemodereerd en we 0 niet meer hoeven te delen met ongewenste posts.
Dat voorkomt sleur waarbij posts op de automatische piloot de standaard +1 krijgen.

Er zijn al talloze suggesties gedaan maar we komen niet verder als we het niet eerst eens worden dát er een probleem is dat moet worden opgelost. Daarom ben ik zo aan het hameren op laten zien dat het systeem niet goed werkt.

[CAPSLOCK2000]

Thasaidon schreef op maandag 13 mei 2024 @ 14:30:
Heel sporadisch post ik nog wel eens wat, maar ook die behoefte heb ik steeds minder.

Bedankt voor deze ervaring, dat is precies wat ik probeer over te brengen.
Het huidige systeem is demotiverend geworden. Mensen haken af.

Afkeuren en straffen hoort bij ieder moderatiesysteem maar dat moet je zo min mogelijk doen.
Honden train je door ze een koekje te geven als ze toevallig ongeveer het juiste gedrag vertonen, niet door ze op hun kop te geven als het niet goed genoeg is.
Wij belonen niet tot het gedrag perfect is maar straffen alle pogingen die niet perfect zijn..
Nogal logisch dat de aandrang om het te proberen verdwijnt.

Daar moet je ook niet te rationeel over denken, mensen staan niet op met het plan om die dag een mooie post te gaan schrijven. Ze lezen het nieuws en reageren daar op, niemand gaat een uur tijd investeren óm een mooie score te krijgen, dat gaat onderbewust.

[ Voor 14% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 13-05-2024 15:18 ]

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:09:
[...]
Het zou handiger zijn om posts daarom op +1 te laten beginnen in plaats van +0.

Een reactie begint niet op 0 maar op ongemodereerd.

Nog liever schuif ik alles op zodat er een aparte score is voor ongemodereerd en we 0 niet meer hoeven te delen met ongewenste posts.

Een ongemodereerde post heeft geen score (maar een grijze 0). Deze reacties tellen niet mee. Een 0 hoef je ook niet te delen met ongewenste posts; die zijn namelijk geen 0 maar een -1.

Dit gaat op meerdere manieren scheef.

[ Voor 42% gewijzigd door Bor op 13-05-2024 15:26 ]

[CAPSLOCK2000]

SgtElPotato schreef op maandag 13 mei 2024 @ 14:22:
Wat is er treurig aan? Het kan meerdere oorzaken hebben? Voor mij persoonlijk is de toegevoegde waarde van de reacties erg laag in vergelijking met 3-5 jaar geleden. Ik geef tegenwoordig echt geen +3 meer omdat die waarde er gewoon niet is.

Ook helpt het niet dat er continue dezelfde mensen reageren met dezelfde overtuigingen en dezelfde reacties en dezelfde blabla. Je kunt je klok er op gelijk zetten dat er altijd dezelfde reageren.

Met twintig IT-nieuwsberichten per dag zit er nu eenmaal veel overlap in de onderwerpen en thema's die worden besproken. Ik vind dat je posts moet beoordelen in de context van het artikel waar ze bij staan. Niet op grond van wat er eerder bij andere aritkelen is gepost. Lang niet iedereen leest alles.


Ik krijg wel eens het gevoel dat een aantal moderatoren eigenlijk een beetje klaar is met hun taak. Dat is niet gek als je hier al 20 jaar komt. De een na de ander geeft aan dat de meeste reacties slecht en eentonig zijn op een toon dat het hun aandacht eigenlijk niet waard is. Misschien is dat zo, maar ben je dan nog de juiste persoon voor de taak?
Ik denk ook dat het gereedschap dat we nu hebben bijdraagt aan die houding, een groter bereik aan scores (bv tm +10) zou meer mogelijkheden geven om onderscheid te maken tussen alle posts die nu op +1 komen want de variatie binnen die categorie is enorm.

[Ludewig]

Bor schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:23:
[...]
Een reactie begint niet op 0 maar op ongemodereerd.

Visueel begint hij wel degelijk op 0:



Maar dit is dus precies waarom ik het eerder had over verwarrende beeldtaal. Technisch gezien telt hij niet als 0, maar visueel zie je wel degelijk een 0. Dus wat is de waarheid?

Dat is een kwestie van perspectief, want als het gaat over wat de reageerder ziet als score is het wel degelijk een 0. Als het gaat om karma of andere zaken die meer verstopt zijn, is het geen 0.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:25:
[...]
Ik krijg wel eens het gevoel dat een aantal moderatoren eigenlijk een beetje klaar is met hun taak. Dat is niet gek als je hier al 20 jaar komt. De een na de ander geeft aan dat de meeste reacties slecht en eentonig zijn op een toon dat het hun aandacht eigenlijk niet waard is. Misschien is dat zo, maar ben je dan nog de juiste persoon voor de taak?

De moderatoren in ons moderatiesysteem zijn alle gebruikers met een actieve FP moderatie status. Daarbij is deelname natuurlijk geheel vrijwillig. Van een taak is volgens mij dan ook geen sprake. De crew handhaaft en stuurt bij. Crewleden kunnen zelf ook vrijwillig deelnemen aan het systeem omdat zij naast crew ook gewoon actieve users zijn op Tweakers

[AlphaRomeo]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:09:
Er zijn al talloze suggesties gedaan maar we komen niet verder als we het niet eerst eens worden dát er een probleem is dat moet worden opgelost.

Ik denk dat de meesten het er wel mee eens zijn dat er verbetering mogelijk is, zie ook het topic van FP collega @RoD, alleen is Tweakers niet een grote zandbak waarin lekker geëxperimenteerd kan worden. Aan elke wijziging hangt dev-capaciteit die hiervoor vrijgemaakt moet worden, en daarnaast moet er draagvlak en consensus zijn of gecreëerd worden, dat is geen gemakkelijke taak. De suggesties in FM gaan namelijk alle kanten op, van dumpert/redit achtige like systemen tot score verdelingen van -10 tot +10 en zelfs dubbele manieren van scoren.

[Bor]

Ludewig schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:27:
[...]


Visueel begint hij wel degelijk op 0:

[Afbeelding]

Maar dit is dus precies waarom ik het eerder had over verwarrende beeldtaal. Technisch gezien telt hij niet als 0, maar visueel zie je wel degelijk een 0. Dus wat is de waarheid?

Dat heb je al aangegeven. Een ongemodereerde reactie telt niet mee in het moderatiesysteem of voor zaken als de gemiddelde reactiescore.

[CAPSLOCK2000]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:09:
Een reactie begint niet op 0 maar op ongemodereerd.

Als lezer kun je daar niet op selecteren. Er is wel een "onmogedereerd" knop maar dan zie je de andere posts niet meer.

Voor lezers zijn ongemodererde posts hetzelfde als posts die een 0 hebben gekegen.

[Ludewig]

Bor schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:30:
[...]
Dat heb je al aangegeven. Een ongemodereerde reactie telt niet mee in het moderatiesysteem of voor zaken als de gemiddelde reactiescore.

Maar een 0 tonen kan wel invloed hebben op hoe mensen zich gewaardeerd voelen.

Daarnaast heeft @CAPSLOCK2000 ook een goed punt dat nieuwe reacties op deze manier net zo goed worden verborgen als offtopic reacties. Daarmee worden de reacties qua filtering dus wel degelijk gelijk gesteld aan offtopic reacties.

[wildhagen]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:31:
[...]


Als lezer kun je daar niet op selecteren. Er is wel een "onmogedereerd" knop maar dan zie je de andere posts niet meer.

Voor lezers zijn ongemodererde posts hetzelfde als posts die een 0 hebben gekegen.

Niet helemaal. Een "echte" 0 is geil, een ongemodererde reactie is grijs.

[CAPSLOCK2000]

wildhagen schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:33:
Niet helemaal. Een "echte" 0 is geil, een ongemodererde reactie is grijs.

Daar kun je als lezer niet op selecteren. Als je zelf naar het kleurtje moet gaan kijken is het ook niet nodig om knoppen te hebben om die posts te selecteren. De "ongemodereerd" is alleen nuttig voor mensen die posts willen modereren, een gewone lezer zal niet snel kiezen om alleen ongemodereerde posts te lezen.

[ Voor 18% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 13-05-2024 15:42 ]

[Thasaidon]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:16:
[...]
Afkeuren en straffen hoort bij ieder moderatiesysteem maar dat moet je zo min mogelijk doen.
Honden train je door ze een koekje te geven als ze toevallig ongeveer het juiste gedrag vertonen, niet door ze op hun kop te geven als het niet goed genoeg is.
Wij belonen niet tot het gedrag perfect is maar straffen alle pogingen die niet perfect zijn..
Nogal logisch dat de aandrang om het te proberen verdwijnt.

Helemaal met je eens.

Ook Ik heb al vaker aangegeven dat je -1 niet in het systeem moet gebruiken, want dit word misbruikt.
En ja, zoals ik al eerder zei kun je misbruik aan geven in een speciaal topic, maar als je weer een -1 krijgt door meningmodden word je vanzelf ook meldingsmoe.

Neem een systeem van 0 tot whatever en beloon de mensen die het goed doen.
De goede posts krijgen dan vanzelf +1 of hoger. De rest blijft lekker op 0.
Niet gemodereerde posts moeten dan gewoon een streepje krijgen, als in "nog niet gemod".
Die 0 die nu gebruikt word is idd niet duidelijk

[ Voor 15% gewijzigd door Thasaidon op 13-05-2024 15:53 ]

[Bor]

Thasaidon schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:49:
[...]

Helemaal met je eens.

Ook Ik heb al vaker aangegeven dat je -1 niet in het systeem moet gebruiken, want dit word misbruikt.
Neem een systeem van 0 tot whatever en beloon de mensen die het goed doen.
De goede posts krijgen dan vanzelf +1 of hoger. De rest blijft lekker op 0.

Dit idee is wel eens vaker geopperd.

Wordt de 0 daarmee dan niet de nieuwe -1? Wie moet de echte "-1" reacties dan gaan behandelen?

De mensen die het systeem misbruiken zullen altijd zoeken naar manieren om dat, met welk systeem ook, te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Bor op 13-05-2024 15:51 ]

[Ludewig]

AlphaRomeo schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:29:
[...]
Ik denk dat de meesten het er wel mee eens zijn dat er verbetering mogelijk is, zie ook het topic van FP collega @RoD, alleen is Tweakers niet een grote zandbak waarin lekker geëxperimenteerd kan worden. Aan elke wijziging hangt dev-capaciteit die hiervoor vrijgemaakt moet worden, en daarnaast moet er draagvlak en consensus zijn of gecreëerd worden, dat is geen gemakkelijke taak. De suggesties in FM gaan namelijk alle kanten op, van dumpert/redit achtige like systemen tot score verdelingen van -10 tot +10 en zelfs dubbele manieren van scoren.

Volgens mij was de suggestie om van 0-10 te gaan en niet van -10 tot 10, al doet dat niks af aan je punt.

Het probleem is dat het volgens mij vrij duidelijk is dat het huidige systeem niet functioneert als bedoeld. Neem bijvoorbeeld de filtering-opties die vrij nutteloos zijn omdat je al snel niks overhoud. En vanwege het meningmodden mis je zelfs al bij een filtering op +1 al de helft van sommige discussies.

Het is dan vrij logisch dat er twee soorten suggesties komen:
- Fix het systeem zodat het functioneert als bedoelt (of nog beter)
- Verlaag de ambitie en versimpel het systeem

Beide zijn op zich valide manieren om een falend systeem te repareren. Uiteindelijk zal de Tweakers-crew toch echt zelf een keuze moeten maken wat ze willen, want uiteindelijk gaat een groep mensen nooit allemaal dezelfde mening hebben. En sowieso zijn de reageerders hier niet per se representatief.

Overigens ben ik het niet met je eens dat dingen hier op Tweakers alleen kunnen veranderen als er "draagvlak en consensus moet zijn of gecreëerd worden." Bij de laatste wijziging waarbij er onder meer een karma-grens werd ingevoerd voor de mod-status, was dat zeker niet op basis van een consensus onder de bezoekers en er werd ook niet gezocht naar draagvlak of zelfs maar feedback. Het werd gewoon van de 1 op andere dag ingevoerd, top-down.

Ik zou het juist toejuichen als er vanuit de crew zelf een helder doel en oplossingsrichting werd gepresenteerd, waarna er feedback op kan worden gegeven door de bezoekers, nog voordat men aan de slag gaat. Juist daardoor voorkom je het probleem dat er dev-capaciteit wordt gebruikt voor iets dat vermoedelijk niet gaat werken, of voor iets dat je eerst beter kan uitzoeken op een veel minder kostbare manier.

Als er van te voren meer transparantie is over de doelstelling en de reden waarom een bepaalde oplossing in de ogen van de crew de beste is, kunnen mensen concrete suggesties, waarschuwingen, kritieken, etc leveren.

[Thasaidon]

Bor schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:51:
[...]
Dit idee is wel eens vaker geopperd.

Wordt de 0 daarmee dan niet de nieuwe -1? Wie moet de echte "-1" reacties dan gaan behandelen?

De mensen die het systeem misbruiken zullen altijd zoeken naar manieren om dat, met welk systeem ook, te doen.

Ieder systeem heeft voor- en nadelen.
En wat je zelf ook al aan geeft... men zal altijd een manier vinden.

Maar nee, de 0 word daarmee niet de nieuwe -1.
In mijn beleving is 0 gewoon een post die niets bijdraagt, dus je kunt zelf kiezen of je die wel wil lezen of gewoon negeren.
Posts met +1 of hoger zouden wel iets bij moeten dragen en daarmee automatisch interessanter zijn om wel te lezen.

De echte dieptrieste posts die écht -1 zouden zijn, omdat ze niet door de beugel kunnen, moet je gewoon laten melden via een topic in het forum, zoals dat nu ook gebeurd bij bv "mismoderatie".

Persoonlijk zou ik dan enkel filteren op de +2 of hoger posts om te lezen.
+1 posts zijn momenteel vaak wel "on-topic" maar voegen vaak alsnog niets toe.
De posts met 0 zou ik lekker negeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Thasaidon op 13-05-2024 16:07 ]

[CAPSLOCK2000]

AlphaRomeo schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:29:
Ik denk dat de meesten het er wel mee eens zijn dat er verbetering mogelijk is, zie ook het topic van FP collega @RoD, alleen is Tweakers niet een grote zandbak waarin lekker geëxperimenteerd kan worden. Aan elke wijziging hangt dev-capaciteit die hiervoor vrijgemaakt moet worden, en daarnaast moet er draagvlak en consensus zijn of gecreëerd worden, dat is geen gemakkelijke taak. De suggesties in FM gaan namelijk alle kanten op, van dumpert/redit achtige like systemen tot score verdelingen van -10 tot +10 en zelfs dubbele manieren van scoren.

Dat snap ik, deel het probleem is wellicht dat er geen duidelijk proces is. Misschien dat het achter de schermen wel duidelijk is, maar ik kan niet meer doen dan steeds weer op het probleem wijzen en hopen dat de goden er naar luisteren. Ik weet van het Mooie Features board maar dat is ook niet meer dan een gebed.

Eerlijk gezegd werkt het topic van RoD een beetje ontmoedigend. Het is bemoedigend dat hij hetzelfde probleem ziet, maar ontmoedigend dat de eerste reacties het probleem ontkennen en het daarna vrij snel dood bloedt. Als RoD er al geen beweging in kan krijgen denk ik niet dat ik veel kans heb.

Het topic waar we nu in posten bestaat ook al heel wat jaren.

Suggesties voor oplossingen lopen inederdaad uit elkaar maar dat is ook niet gek na jaren van discussie. Je kan niet verwachten dat er opeens concensus over een oplossing komt als een deel van de gebruikers het niet eens een probleem vindt.

Daarom vind ik het nuttiger om het probleem dat ik zie zou duidelijk mogelijk aan te geven en mensen te overtuigen dat er een probleem is.

Twee jaar geleden hadden we het "Wij willen een vriendelijker Tweakers" moment. Toen hebben we geprobeerd de richtlijnen duidelijker op te schrijven en hebben we meer eisen gesteld aan moderatoren. Naar mijn mening heeft dat niet gewerkt, voor mij is dat logisch want het probleem zit niet in de regels (die de meeste ubernaupt nooit zullen lezen). Als je eisen aan moderatoren stelt dan zullen moderatoren voorzichtiger zijn met hun beoordelingen. Van de ene kant is dat precies de bedoeling. Aan de andere kant drukt het alle scores naar het midden toe. Als we last hebben van te weinig onderscheid tussen eenheidsworst is dat precies verkeerd om.

Om een +3 te krijgen moet meer dan de helft van de moderaties een +3 zijn. Hoger dan een +3 geven kan niet. Iedere vorm van twijfel en iedere vergissing zal dus een beoordeling lager dan +3 geven. Niemand kan ooit per ongeluk on onterecht hoger dan +3 geven.
Posts die per ongeluk op +3 komen zullen onmiddellijk in het mismoderatietopic gepost worden.
Posts die per ongeluk op 0 komen doen dat zelden als de schrijver er niet zelf over gaat klagen.

Er zijn verschillende mechanismes die de scores naar beneden drukken. Er zijn geen mechanismes die scores omhoog duwen.

[Bor]

Ludewig schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:33:
[...]

Daarnaast heeft @CAPSLOCK2000 ook een goed punt dat nieuwe reacties op deze manier net zo goed worden verborgen als offtopic reacties.

Daar heb je een valide punt vind ik.

[SgtElPotato]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 16:45:

Om een +3 te krijgen moet meer dan de helft van de moderaties een +3 zijn. Hoger dan een +3 geven kan niet. Iedere vorm van twijfel en iedere vergissing zal dus een beoordeling lager dan +3 geven. Niemand kan ooit per ongeluk on onterecht hoger dan +3 geven.
Posts die per ongeluk op +3 komen zullen onmiddellijk in het mismoderatietopic gepost worden.
Posts die per ongeluk op 0 komen doen dat zelden als de schrijver er niet zelf over gaat klagen.

Er zijn verschillende mechanismes die de scores naar beneden drukken. Er zijn geen mechanismes die scores omhoog duwen.

Om eerlijk te zijn zie ik maar bar weinig reacties die een +3 verdienen. Als ik dan een goede reactie zie krijgt deze ook een +3, maar zoals ik al zei, dat zijn er maar bar weinig. Het gros is 0/+1 en af en toe een +2, maar +3 reacties zie je maar zelden tegenwoordig.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 16:45:
[...]
Er zijn geen mechanismes die scores omhoog duwen.

Niet helemaal waar volgens mij. Er is hier in FM een speciaal topic om potentiële +3 reacties aan te dragen bijvoorbeeld. De moderaties van mede Tweakers zijn een manier. Daarbij is het moderatiesysteem zelf (zonder extra aandacht) natuurlijk ook een mogelijkheid (er worden soms niet voor niets te hoog beoordeelde reacties aangedragen).

Maar los van "alleen" de +3; ik zie graag over de lijn heen wat positievere moderaties voor reacties die dat verdienen. De +3 is geen middel (en imho ook geen doel). Een goede en terechte spreiding lijkt mij veel interessanter.

Punt blijft wel dat je hiervoor ook wel wat meer kwalitatief goede reacties nodig hebt.

[ Voor 30% gewijzigd door Bor op 13-05-2024 18:26 ]

[CAPSLOCK2000]

Fair enough, we hebben het +3 topic, maar dat wordt nauwelijks gebruikt, in praktijk heeft dat geen significante impact.

Het gaat me inderdaad niet alleen om +3 maar vooral om de spreiding. Weinig +3 is daar een symptoom van gebrek aan spreiding. Ongeveer 1% van de posts haalt nu +2, dat vind ik ook niet genoeg. Ik lees verschillende keren dat moderatoren vinden dat er gewoon niet genoeg kwaliteitsposts zijn. Dat is uiteindelijk subjectief, of het niveau veranderd is of onze waardering is maar moeilijk te beoordelen en lastig te veranderen.

Dat er heel weinig +3 zijn is op zich geen probleem, het probleem is meer dat er te veel in +1 zijn en het gat naar +2 en +3 erg groot is. Als er ook een +1.5 en +2.5 zouden zijn dan geeft dat meer mogelijkheid tot onderscheid.

Voor de algoritmes werkt het ook beter. Een mediaan (of gemiddelde) maakt het heel moeilijk om op de hoogste of laagste score uit te komen, daar is een absolute meerderheid voor nodig. Dat drukt de meeste posts in de 0-2 range. Meer stappen toevoegen maakt het veel makkelijker om de tussenliggende stappen te bereiken. We kunnen het systeem een positieve bias meegeven door -0.5 en 0.5 weg te laten. De +3 en -1 blijven dan net zo onbereikbaar als nu, maar +2 wordt makkelijker bereikbaar dan nu. De +2.5 zal algoritmisch gezien lastiger worden dan de huidige +2 maar hopelijk neemt die psychologisch de plek in van wat +2 nu is: heel goed maar niet perfect. Ook zal het psychologisch helpen om makkelijker een +2 te geven.
We krijgen +1.5 bij om meer onderscheid te maken in de grijze massa die +1 nu is.

Het gereedschap aanpassen is makkelijker dan wat er tussen de oren afspeelt, of het nu de kwaliteit van de posts is of hoe we die beoordelen.

[Kheos]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 19:14:
Fair enough, we hebben het +3 topic, maar dat wordt nauwelijks gebruikt, in praktijk heeft dat geen significante impact.

Het gaat me inderdaad niet alleen om +3 maar vooral om de spreiding. Weinig +3 is daar een symptoom van gebrek aan spreiding. Ongeveer 1% van de posts haalt nu +2, dat vind ik ook niet genoeg. Ik lees verschillende keren dat moderatoren vinden dat er gewoon niet genoeg kwaliteitsposts zijn. Dat is uiteindelijk subjectief, of het niveau veranderd is of onze waardering is maar moeilijk te beoordelen en lastig te veranderen.

Dat er heel weinig +3 zijn is op zich geen probleem, het probleem is meer dat er te veel in +1 zijn en het gat naar +2 en +3 erg groot is. Als er ook een +1.5 en +2.5 zouden zijn dan geeft dat meer mogelijkheid tot onderscheid.

Voor de algoritmes werkt het ook beter. Een mediaan (of gemiddelde) maakt het heel moeilijk om op de hoogste of laagste score uit te komen, daar is een absolute meerderheid voor nodig. Dat drukt de meeste posts in de 0-2 range. Meer stappen toevoegen maakt het veel makkelijker om de tussenliggende stappen te bereiken. We kunnen het systeem een positieve bias meegeven door -0.5 en 0.5 weg te laten. De +3 en -1 blijven dan net zo onbereikbaar als nu, maar +2 wordt makkelijker bereikbaar dan nu. De +2.5 zal algoritmisch gezien lastiger worden dan de huidige +2 maar hopelijk neemt die psychologisch de plek in van wat +2 nu is: heel goed maar niet perfect. Ook zal het psychologisch helpen om makkelijker een +2 te geven.
We krijgen +1.5 bij om meer onderscheid te maken in de grijze massa die +1 nu is.

Het gereedschap aanpassen is makkelijker dan wat er tussen de oren afspeelt, of het nu de kwaliteit van de posts is of hoe we die beoordelen.

Het grote probleem bij extra scores is het onderscheid duiden. Hoe leg je in de bijbehorende definitie vast dat iets beter is dan 1 maar minder goed dan 2?
Het onderscheid is nu al dikwijls moeilijk te maken.

[CAPSLOCK2000]

Kheos schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 07:53:
[...]

Het grote probleem bij extra scores is het onderscheid duiden. Hoe leg je in de bijbehorende definitie vast dat iets beter is dan 1 maar minder goed dan 2?
Het onderscheid is nu al dikwijls moeilijk te maken.

Simpel: Als het moeilijk is om te onderscheiden of een post een +1 of een +2 is, dan is het een +1.5.
Beetje flauw, maar wel waar. Omdat het moeilijk is zijn mensen terughoudend. Op te hoog gemodereerde posts wordt immers erg negatief gereageerd (lees de reacties in het mismoderatietopic maar). Daarbij moet je de meerderheid van de moderaties ook nog eens een +2 of meer zijn voordat de post op +2 terecht kan komen, zo werkt de mediaan, de drempel naar een volgend niveau is enorm hoog. Meer niveaus maakt dat probleem kleiner.

Hey GPT, verzin eens wat tekst:

+2.5 Zeer informatief

Het niveau +2.5 wordt toegekend aan reacties die nog informatiever zijn dan standaard +2-reacties. Deze reacties bieden buitengewoon gedetailleerde informatie, diepgaande analyses of zeer relevante inzichten die van grote waarde zijn voor de lezers. Ze overtreffen de gemiddelde informatieve reactie en bieden een uitzonderlijke bijdrage aan de discussie of het begrip van het onderwerp. Reacties op dit niveau worden gezien als een essentiële aanvulling op de inhoud van het artikel of de discussie en zijn zeer gewaardeerd door de community.


+1.5 Nuttig

Het niveau +1.5 wordt toegekend aan reacties die tussen het niveau +1 en +2 vallen qua relevantie en informativiteit. Deze reacties zijn nuttig en bieden een waardevolle bijdrage aan de discussie, maar overstijgen niet noodzakelijk het niveau van een +2-reactie.

[RoD]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 16:45:
[...]


Dat snap ik, deel het probleem is wellicht dat er geen duidelijk proces is. Misschien dat het achter de schermen wel duidelijk is, maar ik kan niet meer doen dan steeds weer op het probleem wijzen en hopen dat de goden er naar luisteren. Ik weet van het Mooie Features board maar dat is ook niet meer dan een gebed.

Eerlijk gezegd werkt het topic van RoD een beetje ontmoedigend. Het is bemoedigend dat hij hetzelfde probleem ziet, maar ontmoedigend dat de eerste reacties het probleem ontkennen en het daarna vrij snel dood bloedt. Als RoD er al geen beweging in kan krijgen denk ik niet dat ik veel kans heb.

Om heel eerlijk te zijn heb je daar wel gelijk in. Het probleem is ten eerste consensus over wat nu daadwerkelijk een verbetering is (waarbij we zoals aangehaald ook niet gemakkelijk kunnen experimenteren) en ten tweede is devcapaciteit zeer beperkt voor dit soort zaken.

Het topic waar we nu in posten bestaat ook al heel wat jaren.

Suggesties voor oplossingen lopen inederdaad uit elkaar maar dat is ook niet gek na jaren van discussie. Je kan niet verwachten dat er opeens concensus over een oplossing komt als een deel van de gebruikers het niet eens een probleem vindt.

Daarom vind ik het nuttiger om het probleem dat ik zie zou duidelijk mogelijk aan te geven en mensen te overtuigen dat er een probleem is.

Ik denk niet dat er iemand is die ontkent dat er een probleem is, wel hoe groot het probleem precies is, daar zullen we over van mening verschillen. Ik zou heel graag verandering zien om een zinvollere scheiding op inhoud op reacties te kunnen hebben, die meer aansluit bij de praktijk en niet zozeer bij een soort abstracte gedachte van wat goede reacties zijn. Maar we denken daar met zijn allen gewoonweg vrij verschillend over.

Twee jaar geleden hadden we het "Wij willen een vriendelijker Tweakers" moment. Toen hebben we geprobeerd de richtlijnen duidelijker op te schrijven en hebben we meer eisen gesteld aan moderatoren. Naar mijn mening heeft dat niet gewerkt, voor mij is dat logisch want het probleem zit niet in de regels (die de meeste ubernaupt nooit zullen lezen). Als je eisen aan moderatoren stelt dan zullen moderatoren voorzichtiger zijn met hun beoordelingen. Van de ene kant is dat precies de bedoeling. Aan de andere kant drukt het alle scores naar het midden toe. Als we last hebben van te weinig onderscheid tussen eenheidsworst is dat precies verkeerd om.

Om een +3 te krijgen moet meer dan de helft van de moderaties een +3 zijn. Hoger dan een +3 geven kan niet. Iedere vorm van twijfel en iedere vergissing zal dus een beoordeling lager dan +3 geven. Niemand kan ooit per ongeluk on onterecht hoger dan +3 geven.
Posts die per ongeluk op +3 komen zullen onmiddellijk in het mismoderatietopic gepost worden.
Posts die per ongeluk op 0 komen doen dat zelden als de schrijver er niet zelf over gaat klagen.

Er zijn verschillende mechanismes die de scores naar beneden drukken. Er zijn geen mechanismes die scores omhoog duwen.

Het heeft wel gewerkt om vervelende reacties gemakkelijker te kunnen aanpakken. Om een betere scheiding aan te brengen aan reacties die iets toevoegen, heeft het inderdaad niet geholpen. Daarvoor gaat meer nodig zijn.

[RoD]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:01:
[...]


Simpel: Als het moeilijk is om te onderscheiden of een post een +1 of een +2 is, dan is het een +1.5.
Beetje flauw, maar wel waar. Omdat het moeilijk is zijn mensen terughoudend. Op te hoog gemodereerde posts wordt immers erg negatief gereageerd (lees de reacties in het mismoderatietopic maar). Daarbij moet je de meerderheid van de moderaties ook nog eens een +2 of meer zijn voordat de post op +2 terecht kan komen, zo werkt de mediaan, de drempel naar een volgend niveau is enorm hoog. Meer niveaus maakt dat probleem kleiner.

Hey GPT, verzin eens wat tekst:

+2.5 Zeer informatief

Het niveau +2.5 wordt toegekend aan reacties die nog informatiever zijn dan standaard +2-reacties. Deze reacties bieden buitengewoon gedetailleerde informatie, diepgaande analyses of zeer relevante inzichten die van grote waarde zijn voor de lezers. Ze overtreffen de gemiddelde informatieve reactie en bieden een uitzonderlijke bijdrage aan de discussie of het begrip van het onderwerp. Reacties op dit niveau worden gezien als een essentiële aanvulling op de inhoud van het artikel of de discussie en zijn zeer gewaardeerd door de community.


+1.5 Nuttig

Het niveau +1.5 wordt toegekend aan reacties die tussen het niveau +1 en +2 vallen qua relevantie en informativiteit. Deze reacties zijn nuttig en bieden een waardevolle bijdrage aan de discussie, maar overstijgen niet noodzakelijk het niveau van een +2-reactie.

Ik ben niet zo overtuigd van het nut van tussenniveau's. Dat maakt het nog complexer terwijl het wmb simpeler kan door minder streng te zijn op ontopic-reacties die het lezen waard zijn. Met andere woorden, sneller een +2 geven als ze iets boven het maaiveld uitsteken qua niveau.

[SgtElPotato]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:01:
[...]


Simpel: Als het moeilijk is om te onderscheiden of een post een +1 of een +2 is, dan is het een +1.5.
Beetje flauw, maar wel waar. Omdat het moeilijk is zijn mensen terughoudend. Op te hoog gemodereerde posts wordt immers erg negatief gereageerd (lees de reacties in het mismoderatietopic maar). Daarbij moet je de meerderheid van de moderaties ook nog eens een +2 of meer zijn voordat de post op +2 terecht kan komen, zo werkt de mediaan, de drempel naar een volgend niveau is enorm hoog. Meer niveaus maakt dat probleem kleiner.

Zo kun je wel blijven doorgaan denk ik. Waarom dan vaste niveau's en niet een gemiddelde met een berekening erachter. Tussen niveau's voegen niet heel veel toe, behalve nog meer complexiteit.

Ik ben voor het simpeler maken, thumbs up en down en meer niet.

[Kheos]

SgtElPotato schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:08:
[...]
Ik ben voor het simpeler maken, thumbs up en down en meer niet.

liefst niet, want dan krijg je helemaal een mismoderatie-fest. dan krijgen populaire meningen en 'grappige' opmerkingen de meeste duimpjes ipv de meest nuttige.
er worden steeds opnieuw en opnieuw voorbeelden gegeven van waar dat niet werkt en waarom dat absoluut niet zou werken en toch blijft dat idee de kop opsteken. ik snap echt niet waarom

[CAPSLOCK2000]

Dat maakt het nog complexer terwijl het wmb simpeler kan door minder streng te zijn op ontopic-reacties die het lezen waard zijn. Met andere woorden, sneller een +2 geven als ze iets boven het maaiveld uitsteken qua niveau.

Dat zou mooier zijn maar hoe bereiken we dit?

In deze topics zie ik vooral klachten dat het niveau te laag is. Of dat nu zo is, mensen vinden het. Hoe gaan we die op andere gedachte brengen? De meeste moderatoren/gebruikers komen nooit in de forumtopics en de FAQ zal voor de meerderheid ook niet echt bekend materiaal zijn. Die hebben ze misschien ooit een keer gelezen, jaren geleden. De regels in de FAQ zijn absoluut en laten nu ook (teveel) ruimte voor discussie. de meeste beroordelingen gaan vooral op gevoel.
Meer knopjes snapt iedereen instinctief.

Gereedschap is makkelijker aan te passen hoe mensen denken.

[CAPSLOCK2000]

SgtElPotato schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:08:
Zo kun je wel blijven doorgaan denk ik. Waarom dan vaste niveau's en niet een gemiddelde met een berekening erachter.

Omdat ik probeer zo min mogelijk te veranderen omdat het al moeilijk genoeg is.
Vroeger gebruikte we overigens het gemiddelde ipv de mediaan.

Tussen niveau's voegen niet heel veel toe, behalve nog meer complexiteit.

Daar ben ik het niet mee eens, het voegt bewegingsruimte toe die er nu eigenlijk niet is. +2 is de facto het hoogste niveau en de eisen daaraan zijn erg hoog.

Ik ben voor het simpeler maken, thumbs up en down en meer niet.

Kun je uitleggen waarom? Op welke manier is complexiteit nu een probleem voor het modertiesysteem?
Ik ben bang dat duimpjes erg gevoelig zijn voor meningmodden en het voor het moderatieteam onmogelijk wordt om nog te discussieren over juiste score voor een post, al gaat dat nu ook niet echt soepel.

Ik zou overigens wel iets voelen voor een combinatiesysteem. Namelijk duimpjes toevoegen naast het huidige systeem en die gebruiken voor meningen zodat er een uitlaatklep is voor meningmodden. Dan hoeven we niet meer tegen het instinct van veel lezers in te gaan maar mogen ze ook hun mening geven. Dat zou het aantal emotioneel mismods moeten verlagen. Maar omdat verandering al erg moeilijk is focus ik me nu op het vergroten van de range.

[Ludewig]

RoD schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:04:
[...]
Dat maakt het nog complexer terwijl het wmb simpeler kan door minder streng te zijn op ontopic-reacties die het lezen waard zijn. Met andere woorden, sneller een +2 geven als ze iets boven het maaiveld uitsteken qua niveau.

Dat klinkt simpel, maar dat vereist een cultuurverandering, wat zeker niet simpel is om te realiseren. Ik denk dat in de realiteit, het aanpassen van bijvoorbeeld de beoordelingsschaal, een stuk makkelijker is dan om de cultuur te veranderen. En een technische aanpassing aan bijvoorbeeld de beoordelingsschaal kan juist ruimte geven voor een cultuurverandering, omdat mensen zich dan opnieuw moeten verhouden tot de scores.

Sowieso hebben diverse mensen zoals @CAPSLOCK2000 al een poging gedaan om een cultuurverandering te realiseren door de crew en pro/powermods ervan te proberen te overtuigen om anders te corrigeren, maar ik zie daar echt geen resultaat van.

Maar, @RoD, als je het daadwerkelijk wilt proberen ben ik daar natuurlijk voor, maar dan zou ik wel graag een concreet plan horen van de crew. Bijvoorbeeld het maken van nieuwe werkafspraken door de crew en pro/powermods. @CAPSLOCK2000 heeft bijvoorbeeld al suggesties gegeven.

[AlphaRomeo]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:36:
Sowieso hebben diverse mensen zoals @CAPSLOCK2000 al een poging gedaan om een cultuurverandering te realiseren door de crew en pro/powermods ervan te proberen te overtuigen om anders te corrigeren, maar ik zie daar echt geen resultaat van.

Je schrijft het nu alsof dat onwil is, maar dat is beslist niet het geval. Zie ook mijn reactie hier: AlphaRomeo in "Structureel te laag gemod"

Wat beslist niet helpt is om de crew een soort koppigheid te verwijten.

[Bor]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:36:
[...]
Sowieso hebben diverse mensen zoals @CAPSLOCK2000 al een poging gedaan om een cultuurverandering te realiseren door de crew en pro/powermods ervan te proberen te overtuigen om anders te corrigeren, maar ik zie daar echt geen resultaat van.

Wat bedoel je hier met "anders te corrigeren"?

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 14:45:
Wat bedoel je hier met "anders te corrigeren"?

Gezien de context moet dat "modereren" zijn.

[RoD]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:36:
[...]


Dat klinkt simpel, maar dat vereist een cultuurverandering, wat zeker niet simpel is om te realiseren. Ik denk dat in de realiteit, het aanpassen van bijvoorbeeld de beoordelingsschaal, een stuk makkelijker is dan om de cultuur te veranderen. En een technische aanpassing aan bijvoorbeeld de beoordelingsschaal kan juist ruimte geven voor een cultuurverandering, omdat mensen zich dan opnieuw moeten verhouden tot de scores.

Sowieso hebben diverse mensen zoals @CAPSLOCK2000 al een poging gedaan om een cultuurverandering te realiseren door de crew en pro/powermods ervan te proberen te overtuigen om anders te corrigeren, maar ik zie daar echt geen resultaat van.

Maar, @RoD, als je het daadwerkelijk wilt proberen ben ik daar natuurlijk voor, maar dan zou ik wel graag een concreet plan horen van de crew. Bijvoorbeeld het maken van nieuwe werkafspraken door de crew en pro/powermods. @CAPSLOCK2000 heeft bijvoorbeeld al suggesties gegeven.

Ik denk ook dat het aanpassen van de beoordelingsschaal nodig is om die cultuuromslag te bewerkstelligen. Daarom heb ik een tijd terug ook dat eerder aangehaalde topic geopend met mijn voorstellen om de scores aan te passen, onder meer door de +3 weg te halen en het creëren van een soort basisniveau met de 0 en +1. Dat is, in mijn ogen, een concreet plan, maar zoals aangegeven is dat redelijk doodgebloed en bestaat er ook geen consensus. Vergeet ook niet dat er niet alleen consensus nodig is onder de crew, maar ook tot op zekere mate een consensus bij de regulars die hier in dit forum vertoeven. Het moet niet iets zijn dat door de crew wordt opgelegd want anders krijg je nog geen verandering.

[RoD]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:23:
[...]

Dat zou mooier zijn maar hoe bereiken we dit?

In deze topics zie ik vooral klachten dat het niveau te laag is. Of dat nu zo is, mensen vinden het. Hoe gaan we die op andere gedachte brengen? De meeste moderatoren/gebruikers komen nooit in de forumtopics en de FAQ zal voor de meerderheid ook niet echt bekend materiaal zijn. Die hebben ze misschien ooit een keer gelezen, jaren geleden. De regels in de FAQ zijn absoluut en laten nu ook (teveel) ruimte voor discussie. de meeste beroordelingen gaan vooral op gevoel.
Meer knopjes snapt iedereen instinctief.

Gereedschap is makkelijker aan te passen hoe mensen denken.

Klopt, mensen stellen onrealisische eisen en daardoor zien we in de praktijk geen effectieve scheiding op inhoudelijke waarde van reacties. Daarom moet het stelsel wmb op de schop en moet het versimpeld worden. Een "basisniveau" en een "plusje" voor nuttige reacties (simpel gezegd), en een FAQ die de scoreniveaus in meer detail uitlegt.

We moeten de scores aanpassen aan de reacties, andersom gaat namelijk niet lukken.

Overigens blijft er altijd ruimte voor interpretatie en discussie. We gaan het nooit 100% eens zijn of een reactie een 0 of +1 moet zijn, of een +1 of +2. Maar dat is ook niet per se nodig om het systeem goed te laten werken, zolang we maar met dezelfde richtlijnen in het achterhoofd werken en dat is een scheiding op basis van inhoudelijke bijdrage.

[Ludewig]

@AlphaRomeo

Ik schrijf nergens dat het onwil is en geen onmacht. Sowieso is het in het algemeen erg lastig voor groepen mensen om een cultuur te veranderen, omdat men elkaar beïnvloed. Dus je ziet nogal vaak dat als individuele mensen zich anders willen gedragen, ze moeite hebben om niet weer terug te vallen in het groepsgedrag.

En @CAPSLOCK2000 heeft eerder uitgelegd dat er in het frontpagemoderatietopic vaak vanuit een nogal negatieve invalshoek gekeken wordt naar dingen die beter kunnen in een reactie, ipv de waardevolle punten. Uit onderzoek blijkt dat mensen nogal beïnvloedbaar zijn wat betreft de manier waarop ze dingen bekijken. Als er eenmaal een negatieve sfeer is in het mismoderatietopic, lijkt mij dat dit anderen weer beïnvloed, dus blijft de cultuur zo hetzelfde en wordt er dus steeds weer op dezelfde manier gecorrigeerd.

Dus dan is de vraag van mij hoe @RoD denkt om de cultuur van de crew, pro- en powermods te corrigeren, als hij denkt dat dit een haalbare aanpak is zonder software-aanpassingen, bijvoorbeeld door werkafspraken. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een standaardtemplate waarmee door de crew, pro- en powermods gereageerd wordt op een gemelde mismoderatie, bijv:

Wat zijn de waardevolle elementen in deze reactie: Geeft een verhelderend voorbeeld
Wat zijn de minder waardevolle elementen in deze reactie: Dezelfde mening die heel veel wordt gedeeld
Mijn score: 2

Met zo'n formulier wordt men bijvoorbeeld altijd gedwongen om ook naar positieve aspecten te kijken (die er niet hoeven te zijn, maar dan heeft men er toch naar gezocht).

Ik zou het overigens waarderen als je mij iets positiever zou benaderen dan je in deze reactie doet en niet de meest negatief mogelijke interpretatie geeft aan mijn woorden.

@Bor @CAPSLOCK2000

Ik heb het over de manier waarop er wordt ingegrepen op bezoekersmoderaties door de crew, pro- en powermods. Volgens mij is corrigeren daar een prima woord voor.

@CAPSLOCK2000 heeft nogal uitgebreid onderbouwd dat de crew, pro- en powermods strenger zijn dan de bezoekers en vooral naar beneden corrigeren, dus ik zie het aanpassen van de correcties als een belangrijke stap als je wilt bereiken wat @RoD voorstelt, namelijk: "sneller een +2 geven als ze iets boven het maaiveld uitsteken qua niveau."

[ Voor 3% gewijzigd door Ludewig op 14-05-2024 15:20 ]

[Bor]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:19:

@Bor @CAPSLOCK2000

Ik heb het over de manier waarop er wordt ingegrepen op bezoekersmoderaties door de crew, pro- en powermods. Volgens mij is corrigeren daar een prima woord voor.

Dat dacht ik al maar wist het niet zeker. Volgens mij is hier echter geen aanleiding voor. De crew en Promods modereren volgens de richtlijnen immers. Promods zijn geen crew en kunnen uberhaubt niet ingrijpen; alleen zelf ook modereren (met een zwaardere weging gezien deze hand picked groep heeft laten zijn de moderatierichtlijnen goed te hanteren).

@CAPSLOCK2000 heeft nogal uitgebreid onderbouwd dat de crew, pro- en powermods strenger zijn dan de bezoekers

Ik herken dit niet als ik naar de moderaties van een ieder kijk als ik eerlijk ben.

[ Voor 13% gewijzigd door Bor op 14-05-2024 15:48 ]

[Ludewig]

RoD schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:01:
[...]
Klopt, mensen stellen onrealistische eisen en daardoor zien we in de praktijk geen effectieve scheiding op inhoudelijke waarde van reacties. Daarom moet het stelsel wmb op de schop en moet het versimpeld worden. Een "basisniveau" en een "plusje" voor nuttige reacties (simpel gezegd), en een FAQ die de scoreniveaus in meer detail uitlegt.

Het nadeel van die opzet is dat je altijd maar 1 scheiding kunt hebben. Als Jantje bijvoorbeeld graag de top-20% van reacties leest en Pietje graag de top 50%, dan kun je dat nooit faciliteren met het systeem dat je voorstelt.

Je kunt mensen proberen over te halen om de top 20% te plussen, of om de top 50% te plussen (of welke andere grens dan ook), maar wat er dan ook uitkomt, zal alleen passen bij de filter-wensen van een relatief klein deel van de bezoekers, wiens gewenste grens dicht bij de uitkomst ligt. De rest zal ontevreden zijn.

Daarom ben ik zelf juist meer gecharmeerd van het hebben van meer niveaus, zodat er meer scheiding kan zijn. Dat zou in principe ook het strengheidsprobleem voor een flink deel moeten oplossen. Stel bijvoorbeeld dat de scores van -1 tot 8 gaan. Als men dan vrijwel nooit een 7 of 8 geeft, omdat men zo streng is, dan is er nog steeds heel veel onderscheid mogelijk tussen de wat lagere scores, van -1 t/m 6. En als bezoeker kun je dan op veel verschillende niveau's filteren, afhankelijk van de persoonlijke wensen.

Maar misschien heb jij een andere definitie van "effectieve scheiding" dan ik. Misschien zou je kunnen uitleggen wat jij daaronder verstaat.

---

Daarnaast denk ik dat het meningmodden met jouw voorstel alleen maar erger wordt en dat er massaal gemod gaat worden met:
eens = plusje
oneens = minnetje

Overigens vereist jouw voorstel volgens mij wel een software-aanpassing, dus ik raak een beetje in de war van je eerdere voorstel om zonder dev-inzet iets aan te passen en dit voorstel. Waren dit twee verschillende voorstellen of mis ik iets?

[Bor]

Ik vraag mij sterk af of je met meer score niveaus wel echt iets gaat oplossen. Het probleem dat de max score lastig haalbaar is schuif je op en de grotere problemen waaronder het kiezen voor het basis +1 niveau en het misbruik maken van de extreme scores -1 en +3 blijven waarschijnlijk bestaan. Waarom zou iemand als niet positief modererende user met bv een score niveau van +1 tot +10 niet alsnog voor de +1 gaan?

[Ludewig]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:36:
[...]
Ik herken dit niet als ik naar de moderaties van een ieder kijk als ik eerlijk ben.

Ben je van mening dat de crew, pro- en powermods de geplaatste reacties hoger waarderen dan de modererende bezoekers dat doen, of begrijp ik je woorden niet goed?

Volgens mij dit nogal van belang, want als reacties naar beneden worden gecorrigeerd, dan hebben de correcties (direct en vermoedelijk ook indirect) het effect dat de moderatie daardoor strenger wordt, en als reacties juist naar boven worden gecorrigeerd, het effect dat de moderatie daardoor minder streng wordt.

Als hier verschil van mening over is, zie ik wel mogelijkheden om dit uit te zoeken.