Structureel te laag gemod

[Bor]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:56:
[...]


Ben je van mening dat de crew, pro- en powermods de geplaatste reacties hoger waarderen dan de modererende bezoekers dat doen, of begrijp ik je woorden niet goed?

Ik ben niet van mening dat de crew, pro of powermods geplaatste reacties negatiever beoordelen dan dat we in de richtlijnen voorschrijven.

Volgens mij dit nogal van belang, want als reacties naar beneden worden gecorrigeerd, dan hebben de correcties (direct en vermoedelijk ook indirect) het effect dat de moderatie daardoor strenger wordt, en als reacties juist naar boven worden gecorrigeerd, het effect dat de moderatie daardoor minder streng wordt.

Reacties worden zowel naar beneden als naar boven gemodereerd afhankelijk van wat er nodig is. Je ziet bijvoorbeeld in het mismoderatietopic ook reacties worden aangedragen die onterecht laag staan. Again, er is zelfs een compleet topic om potentiële +3 reacties aan te dragen maar dat ziet maar weinig input helaas.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:36:
Dat dacht ik al maar wist het niet zeker. Volgens mij is hier echter geen aanleiding voor. De crew en Promods modereren volgens de richtlijnen immers.

Op zich is het binnen de richtlijnen, maar de richtlijnen laten wel veel ruimte voor interpretatie. Zoals de vaker genoemde regel dat je vrijgevig met +3 moet zijn. Daar zie ik weinig van terug, ik zie vooral redenen aangedragen woden om niet ruimhartig te zijn.

Ik herken dit niet als ik naar de moderaties van een ieder kijk als ik eerlijk ben.

Is dat op gevoel of op data gebaseerd?
Als het op grond van data is, zou ik die misschien mogen hebben?

Ik ben het post & modereergedrag van Tweakers statistisch aan het analyseren en modelleren. Enerzijds zodat we iets kunnen zeggen over hoe dingen door de jaren heen veranderen en anderzijds om te kunnen experimenteren met andere moderatiesystemen en algoritmes*. Momenteel baseer ik me op wat handmatig verzamelde data maar dat is niet genoeg voor grote analyses.


* Onderschat de invloed van implementatiedetails niet. Verschillende methodes om de mediaan uit te rekenen kunnen tientallen procenten verschil maken in hoeveel posts er op +2 of +3 komen. Dit ter demonstratie, de methode die Tweakers gebruikt zit er tussen in, in praktijk is het verschil dus niet echt zo groot.

Voorbeeldje op grond van 100.000 gesimuleerde posts met 30 moderaties per stuk:

score: up    down  diff pct
 -1:   655   531  -124 -18.93
  0: 28825 26121 -2704 -9.38 
  1: 62605 64101  1496  2.39  
  2:  7873  9192  1319 16.75 
  3:    42    55    13 30.95 

Up: rond 1.5 af naar 2
down: rond 1.5 af naar 1
diff : absoluut verschil in uitkomst
pct: het effect het verschil tussen naar boven of beneden afronden in procenten.

Nogmaals, dit is niet hoe het echt werkt bij Tweakers en het is gebaseerd op te weinig data om betrouwbaar te zijn. Het gaat er vooral om dat kleine verschillen in implementatie forse invloed hebben. 10% meer of minder +2 posts is volgens mij een sterker effect dan wat het mismoderatietopic bereikt waar vaak niet meer dan een handvol posts per dag besproken wordt.

[PhilipsFan]

Mijn grootste probleem met het moderatiesysteem is het verschil tussen 0 en -1. Volgens mij was -1 bedoeld voor mensen die schelden, crewbashen of zich op andere manieren ongewenst gedragen. Het is niet bedoeld voor de inhoud. Een reactie die niks bijdraagt aan het topic, maar wel normaal is qua taalgebruik e.d. hoort gewoon een 0 te krijgen.

Maar wat je nu ziet is dat -1 vooral gebruikt wordt door mensen die het inhoudelijk niet eens zijn met je reactie. Ik heb vaak een afwijkende mening, mijn reacties komen regelmatig op -1 waardoor ze onzichtbaar worden, terwijl ik niet scheld of me ongewenst gedraag. Dit leidt er steeds vaker toe dat ik dan maar niet meer reageer, want het wordt toch wel weggemod. De crew doet hier ook niks aan.

Dus dat vind ik wel eens jammer. Want je kunt alleen een fatsoenlijke discussie voeren als alle meningen uitgesproken mogen worden.

[Ludewig]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:53:
Ik vraag mij sterk af of je met meer score niveaus wel echt iets gaat oplossen. Het probleem dat de max score lastig haalbaar is schuif je op en de grotere problemen waaronder het kiezen voor het basis +1 niveau en het misbruik maken van de extreme scores -1 en +3 blijven waarschijnlijk bestaan. Waarom zou iemand als niet positief modererende user met bv een score niveau van +1 tot +10 niet alsnog voor de +1 gaan?

Omdat iemand wel heel erg streng moet zijn om op een schaal van 1 tot 10 vrijwel alles naar +1 te zetten. Ik heb zelf ook de neiging om streng te zijn wat betreft de hoogste scores, maar op een schaal van 1 tot 10 krijgt iets van mij echt geen 1 als er ook maar enige positieve dingen te vinden zijn.

PS. Overigens ben ik geen voorstander van een schaal van 1 tot 10, want dan krijg je het probleem dat de schaal te veel overeenkomt met wat mensen van school gewend zijn, waar een 5 of lager een onvoldoende is, en dat ze die ervaring gebruiken om te modereren ipv de regels te volgen.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:53:
Ik vraag mij sterk af of je met meer score niveaus wel echt iets gaat oplossen. Het probleem dat de max score lastig haalbaar is schuif je op en de grotere problemen waaronder het kiezen voor het basis +1 niveau en het misbruik maken van de extreme scores -1 en +3 blijven waarschijnlijk bestaan. Waarom zou iemand als niet positief modererende user met bv een score niveau van +1 tot +10 niet alsnog voor de +1 gaan?

Aan echte mismoderaties en meningmodden verandert het niks, dat was ook niet het doel. Dit gaat niet om misbruik of kwade opzet. Opschuiven van het probleem is precies de bedoeling. Door de grens te verschuiven komt er meer ruimte aan de binnenkant. Psychologisch en wiskundig. De mediaan duwt resultaten ook weg van de randen, bij weinig tussen niveau's is dat verschil groot, met meer niveaus is dat effect kleiner.

Het klopt dat de hoogste categegorie onbereikbaar zal blijven, daar verwachten mensen nu eenmaal perfectie ook al staat dat niet in de richtlijnen. Dat zit voor een groot deel tussen de oren en kunnen we niet eenvoudig veranderen.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 16:16:
[...]


an echte mismoderaties en meningmodden verandert het niks, dat was ook niet het doel.

Dat is jammer want volgens mij is dat meer een probleem dan een gebrek aan bijvoorbeeld +3 reacties. Het is in ieder geval een punt waar ik veel vaker opmerkingen over hoor (tegen vrijwel nooit opmerkingen over "wat zijn er weinig +3 reacties". Ik zie het eerste persoonlijk dan ook liever eerder opgelost. Ik ben hiernaast ook voorstander van meer inrichtvolle en interessante reacties (expres zo gebracht).

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 16:27:


Dat is jammer want volgens mij is dat meer een probleem dan een gebrek aan bijvoorbeeld +3 reacties. Het is in ieder geval een punt waar ik veel vaker opmerkingen over hoor (tegen vrijwel nooit opmerkingen over "wat zijn er weinig +3 reacties". Ik zie het eerste persoonlijk dan ook liever eerder opgelost. Ik ben hiernaast ook voorstander van meer inrichtvolle en interessante reacties (expres zo gebracht).

Dat snap ik, maar dat is een ander topic. Mijn voorstel zal ook geen vrede in het middenoosten brengen.
Dit topic gaat over structureel lage scores, niet over mismoderaties. Mismoderaties zijn incidenten, niet structureel. Als iemand daar een goede oplossing voor heeft ben ik voor, maar dat moet geen reden zijn om andere problemen niet aan te pakken. Aangezien we mismoderaties en meningmodden de afgelopen 20 jaar niet hebben op weten te lossen wil ik daar niet op gaan wachten.

Ik denk dat het wel invloed zal hebben omdat bij meer niveau's het minder erg is als je er een puntje naast zit, maar dat is niet waar het om gaat.

Ik ben hiernaast ook voorstander van meer inrichtvolle en interessante reacties (expres zo gebracht).

Dat is iedereen eens. De vraag is hoe we dat bereiken. Ik heb voorstellen gedaan, net als vele anderen.

[ Voor 5% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 14-05-2024 16:44 ]

[Ludewig]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:59:
[...]
Ik ben niet van mening dat de crew, pro of powermods geplaatste reacties negatiever beoordelen dan dat we in de richtlijnen voorschrijven.

Er zit behoorlijk wat interpretatievrijheid in de richtlijnen. Neem bijvoorbeeld het belangrijkste criterium voor een +2: "informatieve en interessante reacties"

Volgens mij is het onmogelijk om dit als objectief criterium te interpreteren, want er bestaat geen enkele reactie die voor een ieder informatief en interessant is. Voor iemand die de kennis al heeft is een reactie niet informatief, maar ook voor iemand zonder benodigde voorkennis (of voldoende taalniveau of een te laag IQ, zoals een klein kind) is een reactie niet informatief.

Dus de enige realistische manier om deze richtlijn te interpreteren is of een reactie voor jou persoonlijk informatief en interessant is, of dat dit zo is voor een bepaald percentage van de bezoekers.

Volgens mij is het idee achter de bezoekersmoderatie juist dat de bezoekers zelf op een semi-democratische manier bepalen wat ze informatief en interessant vinden. Samen met het gebruik van de mediaan, is er een impliciet criterium dat 50% van de mods een reactie informatief en interessant moeten vinden voor een +2 (wat ik overigens sowieso aan de strenge kant vindt).

Als de crew, pro- of powermods structureel anders oordelen dan de bezoekers, conflicteert dat volgens mij nogal met het semi-democratische idee achter de huidige opzet, want waarom zou de mening van de crew, pro- of powermods dan de juiste zijn en die van de bezoekers zelf niet?

Mijn vraag aan jou is dan ook of je vindt dat de crew, pro en powermods in principe grotendeels het oordeel moeten volgen van de bezoekers, wanneer het gaat om wat als informatief en interessant wordt beoordeeld, zoals volgens mij staat beschreven in de FAQ?

Reacties worden zowel naar beneden als naar boven gemodereerd afhankelijk van wat er nodig is. Je ziet bijvoorbeeld in het mismoderatietopic ook reacties worden aangedragen die onterecht laag staan. Again, er is zelfs een compleet topic om potentiële +3 reacties aan te dragen maar dat ziet maar weinig input helaas.

Ik heb de indruk dat het met name omlaag gaat, vooral ook wanneer het gaat om reacties die gemeld worden als zijnde een onterechte +2 of die juist voorgedragen worden voor een +2.

Ik denk dat zulke zaken ook te achterhalen zouden moeten zijn door jullie DB te analyseren en te kijken hoe de crew, pro- of powermods modereren ten opzichte van de gemiddelde bezoeker. Maar zulk onderzoek heeft natuurlijk alleen zin als de uitkomsten ook enig gewicht hebben, bijvoorbeeld doordat je het met mij eens bent dat de crew, pro- of powermods in principe de standaard van de gemiddelde bezoeker zou moeten volgen/respecteren.

[Ludewig]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 16:27:
[...]
Ik ben hiernaast ook voorstander van meer inrichtvolle en interessante reacties (expres zo gebracht).

Ik merk bij mijzelf in elk geval dat de huidige gang van zaken demotiverend werkt om moeite te doen. Overigens niet alleen bij reacties, maar ook bij reviews, waar ik ook te weinig ruimte zie voor een mooie range in scores tussen "kwak snel wat neer" en "professionele review die niet zou misstaan op de front page."

Wat mij betreft kom je hier te vaak terecht in een situatie waar je aanzienlijk wat moeite doet en totaal geen waardering krijgt, vergeleken met iemand die overduidelijk nauwelijks moeite doet. Of zelfs een trap in je smoel krijgt, al is dat vaak door (soms absurde vormen van) meningmodden.

[Bor]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 16:52:
[...]
Als de crew, pro- of powermods structureel anders oordelen dan de bezoekers, conflicteert dat volgens mij nogal met het semi-democratische idee achter de huidige opzet, want waarom zou de mening van de crew, pro- of powermods dan de juiste zijn en die van de bezoekers zelf niet?

Waarom blijf je zo (in mijn ogen semi negatief) focussen op de crew, pro- of powermods? Zij zijn het probleem niet gezien zij modereren volgens de richtlijnen en zoals wij vinden dat deze geïnterpreteerd dienen te worden.

Mijn vraag aan jou is dan ook of je vindt dat de crew, pro en powermods in principe grotendeels het oordeel moeten volgen van de bezoekers, wanneer het gaat om wat als informatief en interessant wordt beoordeeld, zoals volgens mij staat beschreven in de FAQ?

Er is normaliter geen verschil tussen crew, pro en powermods en alle andere bezoekers bij het scoren van reacties. Eerst genoemde groepen modereren ook als normale users zoals ik al eerder heb aangegeven. Er is pas een verschil merkbaar wanneer bv een score gefixeerd worden. Er zijn maar weinig mensen die dat kunnen. Dat zijn ook nog eens absoluut uitzonderingen.

Normale users behoren net als de crew volgens de moderatierichtlijnen te modereren. Daar horen creatieve interpretaties niet bij. De richtlijnen zijn volgens mij voldoende duidelijk en laten ook voldoende plaats voor eigen interpretatie. Dat zorgt hooguit voor een punt verschil bij twijfelgevallen. Het maakt een +1 bijvoorbeeld niet "opeens" een +3.

Ik denk dat zulke zaken ook te achterhalen zouden moeten zijn door jullie DB te analyseren en te kijken hoe de crew, pro- of powermods modereren ten opzichte van de gemiddelde bezoeker.

Ik zie de moderaties scores op dagelijkse basis en heb eerder al aangegeven het beeld dat hier geschetst werd dat de crew negatiever modereert niet te herkennen.

Maar zulk onderzoek heeft natuurlijk alleen zin als de uitkomsten ook enig gewicht hebben, bijvoorbeeld doordat je het met mij eens bent dat de crew, pro- of powermods in principe de standaard van de gemiddelde bezoeker zou moeten volgen/respecteren.

Dat ben ik dan ook niet met je eens. Zowel crew als non crew behoort de richtlijnen te volgen. De stem van de gemiddelde bezoeker is geen richtlijn of leidraad. Een van de redenen zijn o.a. de mismoderaties en mening moderaties die we al eerder hebben genoemd.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 16:04:
[...]
Als het op grond van data is, zou ik die misschien mogen hebben?

Moderatie informatie is niet publiekelijk beschikbaar.

[Ludewig]

@Bor

Waarom blijf je zo (in mijn ogen semi negatief) focussen op de crew, pro- of powermods? Zij zijn het probleem niet gezien zij modereren volgens de richtlijnen en zoals wij vinden dat deze geïnterpreteerd dienen te worden.

Daar zijn verschillende redenen voor. Allereerst is het een groep met een grotere invloed op hoe het hier gaat dan de gemiddelde bezoeker. Zo telt jullie stem zwaarder en kan een deel van deze groep modrechten afpakken en hebben we bijvoorbeeld van diverse mensen gehoord dat ze geen hogere scores meer durven te geven of daarvoor gestraft zijn, etc.

Ten tweede zijn jullie een groep die aanspreekbaar is en ook uit zichzelf collectief kan handelen. De bezoekers die modereren kunnen door mij niet collectief worden aangesproken en kunnen volgens mij ook nauwelijks worden aangezet tot collectieve gedragsverandering, zonder technische aanpassing. Mij wordt verteld dat laatste nauwelijks mogelijk is, dus is het logisch dat ik dan uitkom bij een gedragsverandering van de enige groep die op basis van een appèl kan worden aangezet tot gedragsverandering.

Ten derde interpreteer ik de woorden van bijvoorbeeld @AlphaRomeo en @RoD zo dat de mening ook binnen de betreffende groep leeft dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om anders te handelen.

Er is normaliter geen verschil tussen crew, pro en powermods en alle andere bezoekers bij het scoren van reacties.

Allereerst betekent dit, als het waar is, dat mensen die van mening zijn dat er te streng wordt gemodereerd, dus logischerwijs vinden dat zowel de bezoekers als de crew, pro en powermods te streng modereren. Dus dan is het logisch dat zij ook hen willen aanspreken om minder streng te zijn.

Maar ik vraag me nog steeds af waar je de conclusie op baseert dat er geen verschil is? Is er een (database-)analyse gedaan op eventuele verschillen in de scores die worden uitgedeeld op dezelfde reactie? Je lijkt aan te geven dat je het baseert op een blik op de scores die gegeven worden, maar dat zie ik niet als een betrouwbare manier van analyseren.

Dat ben ik dan ook niet met je eens. Zowel crew als non crew behoort de richtlijnen te volgen. De stem van de gemiddelde bezoeker is geen richtlijn of leidraad.

Je gaat totaal niet in op de kern van mijn betoog, namelijk dat zowel volgens mij als volgens de FAQ, het niet mogelijk is om objectief te oordelen. Ik quote hier de moderatiesysteem pagina in de Tweakers FAQ:

"Het beoordelen van een reactie is niet altijd eenvoudig. Vaak zijn meerdere uitkomsten mogelijk afhankelijk van bijvoorbeeld het kennisniveau van de moderator. Wat voor de ene persoon een waardevolle reactie is, heeft voor de andere persoon geen toegevoegde waarde. Om toch te komen tot een beoordeling die overeenkomst met de gemiddelde verwachting van de Tweakers-bezoeker wordt er gewerkt met een semi-democratisch moderatiesysteem waarin alle bezoekers, dus niet alleen crewleden, kunnen deelnemen. De uiteindelijke score van een reactie is de mediaan van alle beoordelingen."

Ik interpreteer dit zelf wel degelijk op zo'n manier dat de stem van de gemiddelde bezoeker een richtlijn of leidraad is, gezien de zin waar wordt gesteld dat het doel is om te komen tot een "beoordeling die overeenkomst met de gemiddelde verwachting van de Tweakers-bezoeker."

En nogmaals, er staat nergens in de FAQ een objectieve definitie van wat bijvoorbeeld informatief en interessant is. Dus je kunt binnen de richtlijnen zowel heel hoge eisen hieraan stellen of lagere eisen. Geen van beide gaan tegen de richtlijnen in.

[ Voor 3% gewijzigd door Ludewig op 14-05-2024 18:50 ]

[RoD]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:47:
[...]


Het nadeel van die opzet is dat je altijd maar 1 scheiding kunt hebben. Als Jantje bijvoorbeeld graag de top-20% van reacties leest en Pietje graag de top 50%, dan kun je dat nooit faciliteren met het systeem dat je voorstelt.

Je kunt mensen proberen over te halen om de top 20% te plussen, of om de top 50% te plussen (of welke andere grens dan ook), maar wat er dan ook uitkomt, zal alleen passen bij de filter-wensen van een relatief klein deel van de bezoekers, wiens gewenste grens dicht bij de uitkomst ligt. De rest zal ontevreden zijn.

Daarom ben ik zelf juist meer gecharmeerd van het hebben van meer niveaus, zodat er meer scheiding kan zijn. Dat zou in principe ook het strengheidsprobleem voor een flink deel moeten oplossen. Stel bijvoorbeeld dat de scores van -1 tot 8 gaan. Als men dan vrijwel nooit een 7 of 8 geeft, omdat men zo streng is, dan is er nog steeds heel veel onderscheid mogelijk tussen de wat lagere scores, van -1 t/m 6. En als bezoeker kun je dan op veel verschillende niveau's filteren, afhankelijk van de persoonlijke wensen.

Maar misschien heb jij een andere definitie van "effectieve scheiding" dan ik. Misschien zou je kunnen uitleggen wat jij daaronder verstaat.

Mijn punt met een effectieve scheiding is dat het aantal reactieniveaus (-1 tot +3) doorgaans niet overeenkomt met wat we in de dagelijkse praktijk zien. Er is een grote grijse middenmoot met enkele goede reacties erbij. Dat was ook de reden voor mijn voorstel om het aantal scores te versimpelen, en juist niet het aantal reactieniveaus te vergroten. Ik zie in de praktijk niet het onderscheid in de reacties om zoveel niveaus te hebben en daar effectieve waardes aan toe te kennen.

Daarnaast denk ik dat het meningmodden met jouw voorstel alleen maar erger wordt en dat er massaal gemod gaat worden met:
eens = plusje
oneens = minnetje

Dat moet ik onderkennen, dat een versimpeling er toe leidt dat het meer als meningmodsysteem gaat worden gezien. Dat zou niet goed zijn.

Overigens vereist jouw voorstel volgens mij wel een software-aanpassing, dus ik raak een beetje in de war van je eerdere voorstel om zonder dev-inzet iets aan te passen en dit voorstel. Waren dit twee verschillende voorstellen of mis ik iets?

Nee, dit moet met dev-inzet. Maar voordat we iets bij de devvers neer kunnen leggen, moet er een goed plan liggen waar ook een meerderheid achter staat. Een proefballonetje opwerpen gaat niet voor het vrijmaken van devcapaciteit zorgen.

[Bor]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:46:
@Bor


[...]


Daar zijn verschillende redenen voor. Allereerst is het een groep met een grotere invloed op hoe het hier gaat dan de gemiddelde bezoeker. Zo telt jullie stem zwaarder en kan een deel van deze groep modrechten afpakken en hebben we bijvoorbeeld van diverse mensen gehoord dat ze geen hogere scores meer durven te geven of daarvoor gestraft zijn, etc.

Houd je er daarbij ook rekening mee dan diverse van die mensen aangeschreven zijn vanwege misbruik van het systeem en er lang niet altijd sprake is van mismoderaties wanneer mensen aangeven omlaag gemod te worden?

Maar ik vraag me nog steeds af waar je de conclusie op baseert dat er geen verschil is? Is er een (database-)analyse gedaan op eventuele verschillen in de scores die worden uitgedeeld op dezelfde reactie? Je lijkt aan te geven dat je het baseert op een blik op de scores die gegeven worden, maar dat zie ik niet als een betrouwbare manier van analyseren.

Ik zie dagelijks vele umoderaties van zowel users als bijvoorbeeld de ProMods. Dat geeft mij voldoende informatie om een goed beeld te vormen.

Je gaat totaal niet in op de kern van mijn betoog, namelijk dat zowel volgens mij als volgens de FAQ, het niet mogelijk is om objectief te oordelen.

Het gaat dan ook om zo objectief mogelijk modereren. Om daarbij te helpen en hier richting te geven en kaders te stellen hebben we de richtlijnen uit de moderatie FAQ. Dat zo objectief mogelijk modereren lukt grote groepen mensen al jaren.

[jdh009]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:46:
@Bor


[...]


Daar zijn verschillende redenen voor. Allereerst is het een groep met een grotere invloed op hoe het hier gaat dan de gemiddelde bezoeker. Zo telt jullie stem zwaarder en kan een deel van deze groep modrechten afpakken en hebben we bijvoorbeeld van diverse mensen gehoord dat ze geen hogere scores meer durven te geven of daarvoor gestraft zijn, etc.

Tweakerscrew of redactieleden hebben standaard geen modrechten op de frontpage. Als ze deze wel hebben, is dat op dezelfde manier verkregen als elke andere gebruiker dat moet doen (begreep ik ooit van Tweakjur). Hun moderatie weegt, voor zover ik mij kan herinneren, ook niet zwaarder mee. Voor zover ik weet, kunnen alleen Frontpage Admins en/of FP Powermods rechten afnemen. Naar mijn mening is de groep powermods, die dat niet kunnen, ook nog behoorlijk klein voor een site als deze.

[Ludewig]

RoD schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:49:
[...]
Ik zie in de praktijk niet het onderscheid in de reacties om zoveel niveaus te hebben en daar effectieve waardes aan toe te kennen.

Het idee achter een verruiming is dat er op dit moment een deel van de range nauwelijks wordt gebruikt, dus we hebben effectief nu al wat jij voorstelt, namelijk een normale range van twee a drie scores (0 & 1 en wellicht 2). Ik vindt zelf dat niet voldoende, zeker omdat er ook nog eens meerdere dimensies worden gecodeerd, zoals kwaliteit, maar ook of het offtopic is (en helaas ook of mensen het ermee eens zijn).

Wat ik prettig zou vinden is dat je een systeem hebt waar alles dat geen troep is een positieve score krijgt van bijvoorbeeld 1. Dat kan dan ook semi-offtopic zijn (heel veel dingen die nu als offtopic gemod worden zijn wel degelijk losjes gerelateerd aan het artikel). Dat is prima leesvoer voor als je veel tijd hebt en kan ook best leuke discussies opleveren voor de mensen die met elkaar praten, dus geen reden om dat te weren). Dan is 2 voor dingen die enige positieve elementen bevatten. 3 is voor een goede reactie die niet boven het maaiveld uitsteekt. Dat is dan ook het filter-niveau dat standaard ingesteld staat en zou flink wat reacties moeten opleveren. Dan is 4 voor een (iets) bovengemiddelde reactie. 5 voor een goede reactie die echt het lezen waard is. En dan 6 en 7 (en 8?) voor de extreem goede reacties. Die zul je dan ongetwijfeld nauwelijks zien, gezien de huidige strengheid voor 2 en 3. Dat is juist waarom je die extra scores nodig hebt, want anders verplaatst de strengheid naar lagere scores.

Een groot voordeel van zoiets is wat mij betreft dat zo'n systeem veel minder negatief is en veel minder onnodig mensen belemmert. Waarom is het überhaupt een probleem als mensen lekker semi-offtopic gaan lopen kletsen of anderszins gezellig bezig zijn met iets wat de meeste mensen niet boeit? Gooi dat lekker naar een lagere positieve score als 1 of 2 en zet het standaard-filter zo dat bezoekers dat niet standaard zien. Die reageerders blij dat ze het kwijt kunnen. Andere bezoekers blij dat ze het niet standaard zien.

En meningmodders kun je dan leren dat ze geen -1 mogen geven voor meningen waar ze het mee oneens zijn, maar wel een 2, zodat ze het niet meer zien met de standaard-filtering. Niet perfect, maar dan krijgen impopulaire meningen die wel netjes worden opgeschreven wel gewoon een positieve score en de minder gevoelige lezers kunnen op 2 filteren.

[Bor]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 19:43:
[...]


Waarom is het überhaupt een probleem als mensen lekker semi-offtopic gaan lopen kletsen of anderszins gezellig bezig zijn met iets wat de meeste mensen niet boeit?

Kortom dat is nu de 0 in de meeste gevallen?

We zien graag goede en interessante discussies. Offtopic / ireevant past nu al in de 0. Gaat het wel heel erg offtopic of is er echt geen toegevoegde waarde voor de gemiddelde lezer dan is er de -1. Reacties op de FP zien we graag interessant en als een toevoeging op hét betreffende redactionele item , offtopic geklets is dat doorgaans niet.

[Ludewig]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:58:
[...]
Het gaat dan ook om zo objectief mogelijk modereren. Om daarbij te helpen en hier richting te geven en kaders te stellen hebben we de richtlijnen uit de moderatie FAQ.

Dat lees ik toch echt niet in de FAQ. Daar staat wat mij betreft toch duidelijk aangegeven dat een mate van subjectiviteit onvermijdelijk is en dat het doel is om te voldoen aan "de gemiddelde verwachting van de Tweakers-bezoeker," ipv dat de crew voor de bezoekers gaat bepalen wat zij bijvoorbeeld interessant en informatief zouden moeten vinden.

Dat zo objectief mogelijk modereren lukt grote groepen mensen al jaren.

Daar ben ik het niet eens, want ik zie heel vaak mismoderaties. En dan heb ik het niet over losse moderaties op reacties die slechts 1 keer zijn gemod of zo, maar bijvoorbeeld vandaag nog een reactie die gewoon een 0 moet zijn, maar die 8 keer naar -1 gemod is en nul keer naar de correcte score.

[Ludewig]

jdh009 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 19:00:
[...]
Tweakerscrew of redactieleden hebben standaard geen modrechten op de frontpage. Als ze deze wel hebben, is dat op dezelfde manier verkregen als elke andere gebruiker dat moet doen (begreep ik ooit van Tweakjur). Hun moderatie weegt, voor zover ik mij kan herinneren, ook niet zwaarder mee. Voor zover ik weet, kunnen alleen Frontpage Admins en/of FP Powermods rechten afnemen. Naar mijn mening is de groep powermods, die dat niet kunnen, ook nog behoorlijk klein voor een site als deze.

Ik heb even gekeken, maar de 4 crewleden die ik met kort zoeken tegenkom, hebben allemaal PowerMod rechten. Ik heb verder geen overzicht welke rechten wie precies heeft.

Maar ik kan hier vermoedelijk beter niet teveel op ingaan, want ik ben in het verleden door de crew nogal agressief aangevallen omdat ik de nogal ondoorzichtige structuur (die nogal slecht wordt uitgelegd in de FAQ) niet perfect kende.

[jdh009]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 20:05:
[...]


Ik heb even gekeken, maar de 4 crewleden die ik met kort zoeken tegenkom, hebben allemaal PowerMod rechten. Ik heb verder geen overzicht welke rechten wie precies heeft.

Maar ik kan hier vermoedelijk beter niet teveel op ingaan, want ik ben in het verleden door de crew nogal agressief aangevallen omdat ik de nogal ondoorzichtige structuur (die nogal slecht wordt uitgelegd in de FAQ) niet perfect kende.

Dat zal denk ik toeval zijn, van de vier die ik zo snel aanklikte is de stand:
Niet geactiveerd: DaMarcus, Gropah
Normaal: rens-br
Pro: Gonadan

Deze profielen zijn meteen op de GoT forum overzichtspagina te vinden dus niet bepaald spannende profielen (sorry Bor als linken als vervelend wordt gezien).

Al met al niet heel spannend dus, en zeker niet de oorzaak waarom er te laag wordt gemodereerd. Niet dat ik zeg dat jij dat zegt, maar meer bedoeld om de algehele discussie over lage moderatie met dit punt niet te veel in de off-topic richting te drukken.

[ Voor 9% gewijzigd door jdh009 op 14-05-2024 20:16 ]

[Ludewig]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 19:49:
[...]
Kortom dat is nu de 0 in de meeste gevallen?

We zien graag goede en interessante discussies.

Dat is een strenge insteek. Je mag alleen reageren als je reactie ontopic is. Anders krijg je straf. Je kunt mensen ook belonen voor als ze goed ontopic reageren.

of is er echt geen toegevoegde waarde voor de gemiddelde lezer dan is er de -1.

Dit is ook weer heel streng. Je moet dus een flinke straf krijgen (-1 is dubbele straf vergeleken met een 0) als de gemiddelde bezoeker er geen toegevoegde waarde in ziet.

Wat mij betreft biedt dit ook veel te veel ruimte voor meningmodden, want mensen zien al snel geen toegevoegde waarde in een mening die ze niet blieven. Deze interpretatie kan wat mij betreft veel te makkelijk gebruikt worden om andersdenkenden te straffen. Of zelfs maar als je in topic iets zegt dat alleen toegevoegde waarde heeft voor een beperkte groep, bijvoorbeeld alleen voor PS5-eigenaren, terwijl de meeste mods een PC hebben. Zulke reacties verdienen wat mij betreft echt geen -1, ook al hebben veel lezers er niks aan.

Reacties op de FP zien we graag interessant en als een toevoeging op hét betreffende redactionele item, offtopic geklets is dat doorgaans niet.

Waarom moeten dergelijke reacties geweerd worden ipv weggefilterd voor de meeste bezoekers?

Sowieso is mijn mening dat het nu niet werkt zoals jij wenst, want er worden massaal 0'en gegeven ipv dat de reacties vrijwel allemaal naar 1 en 2 gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Ludewig op 14-05-2024 20:23 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:25:
Moderatie informatie is niet publiekelijk beschikbaar.

Ik vraag niks dat niet nu al beschikbaar is.
Ik wil alleen maar een lijstje met totalen per nieuwsbericht.
Dus een setje: -1=4x, 0=8x, +1=16x, +2=1x, +3=0x

Ik kan het ook zelf wel scrapen, dat is niet zo moeilijk, maar als je die data eenvoudig beschikbaar hebt zou dat makkelijker zijn.

[Bor]

Je trekt het wel erg in het negatieve hoor.

Is een 0 een straf of gewoon een passende score voor irrelevante reacties? De reacties op de FP zijn bedoelt om te discussiëren over het onderwerp in het nieuwsitem waarbij we streven naar reacties die voor anderen interessant zijn om te lezen. Anders dan op bepaalde plekken op het forum is er simpelweg minder ruimte voor slow chat, offtopic discussies etc.

[CAPSLOCK2000]

RoD schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:49:
Nee, dit moet met dev-inzet. Maar voordat we iets bij de devvers neer kunnen leggen, moet er een goed plan liggen waar ook een meerderheid achter staat. Een proefballonetje opwerpen gaat niet voor het vrijmaken van devcapaciteit zorgen.

Het klinkt redelijk maar is ook onhaalbaar. Welke andere verandering aan Tweakers is er nu ooit met een meerderheid besloten? De meerderheid van wie of wat uberhaupt? Alle Tweakers-gebruikers, de subset die in het moderatieforum actief is? Via welk proces meten we die meerderheid?

Ik snap ook wel dat er goed moet worden nagedacht voordat de dure devcapaciteit wordt ingezet en ik wil best een plan opstellen of jouw plan verder uitwerken, maar niet als er unanieme steun moet zijn of een vage, ontcontroleerbare meerderheid zonder beslisproces. Dan sterft ieder plan een stille dood want iedereen kan in ieder plan wel een punt van onenigheid vinden.
Geen enkel plan kan ook alle problemen tegelijk oplossen.
Zekerheid of het gaat werken kunnen we ook niet hebben.

Misschien moeten we een stap terugdoen en vaststellen dat het weer eens tijd is om opnieuw naar het moderatie-systeem te kijken. Dat is natuurlijk een doorlopend onderwerp van discussie maar het is ook wel weer een hele tijd geleden dat we iets hebben veranderd. Ik weet niet of er ooit genalyseerd is of die veranderingen ook het gewenste effect hebben gehad. Misschien geeft dat aanknopingspunten voor de volgende ronde van herzieningen.

[Bor]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 20:18:
[...]
Sowieso is mijn mening dat het nu niet werkt zoals jij wenst, want er worden massaal 0'en gegeven ipv dat de reacties vrijwel allemaal naar 1 en 2 gaan.

Dat niet alle reacties goed uitkomen is een feit. Daar blijven we dan ook aan werken. Dat er veel 0 en +1 wordt uitgedeeld wil echter niet zeggen dat het onjuiste scores zijn. Tuurlijk, dat komt voor maar veelal betreft het ook gewoon passende moderaties. Daar waar dat niet zo is ben je welkom in het mismoderatie topic.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:23:
[...]


Welke andere verandering aan Tweakers is er nu ooit met een meerderheid besloten? De meerderheid van wie of wat uberhaupt?

Nou eh, heel erg veel? Het is natuurlijk niet zo dat we maar wat aanpassen om het aanpassen of wanneer niemand hier heil in ziet. Zo werkt dat niet en dat weet jij ook. Is er altijd een meerderheid nodig? Ook niet. We zijn uiteindelijk geen democratie waar we altijd werken volgens 'de meeste stemmen gelden' maar een platform met ook eigen doelstellingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 14-05-2024 21:28 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:00:
Je trekt het wel erg in het negatieve hoor.

Is een 0 een straf of gewoon een passende score voor irrelevante reacties?

Er is al talloze keren uitgelegd dat mensen een 0 negatief ervaren. Dat kan passend zijn, maar mensen ervaren het als straf.

[wildhagen]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:30:
[...]


Er is al talloze keren uitgelegd dat mensen een 0 negatief ervaren. Dat kan passend zijn, maar mensen ervaren het als straf.

Dan ligt dat toch eerder aan die mensen die het systeem niet begrijpen dan aan het systeem zelf?

Een 0 is objectief op geen enkele manier een straf, dat past meer bij een -1.

Want wat is dan het volgende? Mensen die een +1 als straf gaan zien want ze vinden hun reacties altijd informatief (en dus +2)?

Een hoge score moet toch geen doel op zich zijn. Want als we daar aan gaan beginnen kunnen we de +3 wel default maken, waarna je gaat downmodden.

Dan weet je in ieder geval zeker dat je meer hoge moderaties krijgt. Maar of het er overall nu beter van wordt...? Ik denk het niet.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:30:
[...]


Er is al talloze keren uitgelegd dat mensen een 0 negatief ervaren. Dat kan passend zijn, maar mensen ervaren het als straf.

Ik zie geen enkele manier waarop je reacties die irrelevant zijn kan filteren zonder dat mensen dat als negatief ervaren. Hetzelfde geldt voor reacties die -1 verdienen; daarvan is de poster ook meestal van mening dat dit onterecht is, ook al worden er allerlei ongewenste zaken gepost. Heel onpopulair gezegd en puur op persoonlijke titel; de oplossing is het schrijven van betere reacties (mismoderaties daargelaten).

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:27:
Nou eh, heel erg veel?

Kun je dat iets concreter maken? Waar of hoe dan?

Ik ken het "Mooie Features" board maar laten we niet doen alsof dat een goede afspiegeling is van Tweakers, daar komt ook maar een heel select groepje mensen.

Het is natuurlijk niet zo dat we maar wat aanpassen om het aanpassen of wanneer niemand hier heil in ziet. Zo werkt dat niet en dat weet jij ook.

En jij weet dat ik dat weet en dat nooit gezegd heb, dat is dus een stroman.

[CAPSLOCK2000]

wildhagen schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:41:
Dan ligt dat toch eerder aan die mensen die het systeem niet begrijpen dan aan het systeem zelf?

Het systeem moet er zijn om mensen te dienen. Als het niet aansluit bij menselijke gevoelens dan is het geen goed systeem.

Een 0 is objectief op geen enkele manier een straf, dat past meer bij een -1.

Maar subjectief wel.

Want wat is dan het volgende? Mensen die een +1 als straf gaan zien want ze vinden hun reacties altijd informatief (en dus +2)?

Dat is het punt helemaal niet. Het punt is beseffen dat mensen een 0 niet leuk vinden.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:42:
Ik zie geen enkele manier waarop je reacties die irrelevant zijn kan filteren zonder dat mensen dat als negatief ervaren. Hetzelfde geldt voor reacties die -1 verdienen; daarvan is de poster ook meestal van mening dat dit onterecht is, ook al worden er allerlei ongewenste zaken gepost.

Oh, dat ben ik met je eens, maar laten we wel erkennen dat mensen een 0 niet leuk vinden. Ik hoor hierboven ook de mening dat mensen het verkeerd voelen want een 0 is wiskundig gezien neutraal.

Heel onpopulair gezegd en puur op persoonlijke titel; de oplossing is het schrijven van betere reacties (mismoderaties daargelaten).

Je lijkt er van uit te gaan dat mensen een post schrijven óm een mooie score te krijgen. Zo werkt het niet. Ze schrijven omdat ze iets willen delen, of dat nu kennis, een mening of wat anders is. Dat vinden mensen fijn.
Ze gaan ook niet extra hun best doen om geen straf te krijgen. Als ze straf vrezen dan stoppen ze met posten. Daarom heb ik liever een systeem dat zich richt op het het zoeken van pluspunten dan dat het zoekt naar minputen. De nadruk moet liggen op goede posts omhoog proveren, dan blijven de slechte vanzelf hangen. De nadurk moet niet liggen op slechte posts zoeken want met iedere post is wel iets mis.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:48:
[...]

Daarom heb ik liever een systeem dat zich richt op het het zoeken van pluspunten dan dat het zoekt naar minputen.

Een beetje flauw misschien maar dat systeem hebben we nu ook; er is ruimte in de richtlijnen om hogere scores uit te delen aan reacties die dat verdienen. Er wordt niet alleen gezocht naar minpunten; zoals aangegeven worden ook te laag beoordeelde reacties door o.a. de vrijwilligers in het mismoderatieteam aangedragen en waar nodig en mogelijk gezamenlijk gecorrigeerd. Jullie zijn natuurlijk meer dan welkom in het mismoderatietopic om te helpen.

Schrijf goede reacties en je kan doorgaans passende moderatiescores verwachten. Daar waar dit niet gebeurd en er duidelijk sprake is van mismoderatie grijpen we waar nodig in.

We lopen een beetje in een rondje inmiddels.

[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 14-05-2024 22:02 ]

[RoD]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:23:
[...]


Het klinkt redelijk maar is ook onhaalbaar. Welke andere verandering aan Tweakers is er nu ooit met een meerderheid besloten? De meerderheid van wie of wat uberhaupt? Alle Tweakers-gebruikers, de subset die in het moderatieforum actief is? Via welk proces meten we die meerderheid?

Ik snap ook wel dat er goed moet worden nagedacht voordat de dure devcapaciteit wordt ingezet en ik wil best een plan opstellen of jouw plan verder uitwerken, maar niet als er unanieme steun moet zijn of een vage, ontcontroleerbare meerderheid zonder beslisproces. Dan sterft ieder plan een stille dood want iedereen kan in ieder plan wel een punt van onenigheid vinden.
Geen enkel plan kan ook alle problemen tegelijk oplossen.
Zekerheid of het gaat werken kunnen we ook niet hebben.

Misschien moeten we een stap terugdoen en vaststellen dat het weer eens tijd is om opnieuw naar het moderatie-systeem te kijken. Dat is natuurlijk een doorlopend onderwerp van discussie maar het is ook wel weer een hele tijd geleden dat we iets hebben veranderd. Ik weet niet of er ooit genalyseerd is of die veranderingen ook het gewenste effect hebben gehad. Misschien geeft dat aanknopingspunten voor de volgende ronde van herzieningen.

Het is wel zo handig dat als er tot veranderingen besloten wordt, daar in ieder geval een serieus deel van de regulars zich in kan vinden. Mijn voorstel, bijvoorbeeld, is ook niet met overweldigend enthousiasme ontvangen. Ik snap dat overigens ook wel, want het is lastige materie. Ik denk dat we het zelfs binnen de crew niet per se eens zijn over wat de beste manier voor verbetering is.

Mbt een stap terug doen, dat is nou precies wat ik met mijn poging heb proberen te bewerkstelligen. Maar hoe dan ook is elk voorstel wmb welkom, zolang het maar gestoeld is op het aanbrengen van een inhoudelijke scheiding van de reacties, want van een meningmodsysteem hebben we al gezegd dat we er niet aan aan beginnen.

[RoD]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:55:
[...]


Oh, dat ben ik met je eens, maar laten we wel erkennen dat mensen een 0 niet leuk vinden. Ik hoor hierboven ook de mening dat mensen het verkeerd voelen want een 0 is wiskundig gezien neutraal.

Ik ben het hier wel mee eens en daarom ook mijn voorstel om voor een soort basisniveau te gaan om mensen die enigszins offtopic gaan niet te "straffen" met een 0. Reacties die echt totaal ongerelateerd zijn aan het onderwerp op een manier die storend is (en we bijvoorbeeld op het forum ook zouden wegmodden) zou je dan nog een -1 kunnen geven. Mijns inziens is met de grote grijze middenmoot aan reacties het onderscheid tussen 0 en +1 momenteel nog weinig zinvol. Ook qua filtering heb je er dan weinig aan.

Het hebben van zo'n basisniveau geeft dan ook weer meer aanknopingspunten om de goede reacties eruit te vissen en die te belonen met een +2. En een +3 kunnen we dan schrappen want die werd toch al niet meer gebruikt.

En ja, ik herhaal hiermee het voorstel waarmee ik dat andere topic opende

[Kheos]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:48:
Het systeem moet er zijn om mensen te dienen. Als het niet aansluit bij menselijke gevoelens dan is het geen goed systeem.

Is dat zo?
Belastingen betalen, geflitst worden bij te snel rijden, schoolplicht... Allemaal systemen die aansluiten bij menselijke gevoelens?
Soms zijn er gewoon systemen die niet voor iedereen leuk zijn, maar toch niet hoeven aangepast worden omdat ze best wel goed werken.

[Ludewig]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 21:00:
Is een 0 een straf of gewoon een passende score voor irrelevante reacties?

Enerzijds beweer je dat het niet als straf gezien moet worden, maar anderzijds beweer je ook dat zo'n score mensen moet ontmoedigen. Ik begrijp niet helemaal hoe je dat kunt zeggen als een 0 niet is bedoeld als negatieve tik op de vingers. Als je de scores verdeeld in drie categorieën, namelijk straf, neutraal en beloning, dan valt de 0 volgens mij toch overduidelijk in de categorie straf.

Misschien is dit een definitiekwestie waar jij een andere definitie hebt van straf. Maar volgens mij zijn we het er wel over eens dat een 0 door de reageerder als een afwijzing van zijn reactie moet worden geïnterpreteerd.

De reacties op de FP zijn bedoelt om te discussiëren over het onderwerp in het nieuwsitem waarbij we streven naar reacties die voor anderen interessant zijn om te lezen. Anders dan op bepaalde plekken op het forum is er simpelweg minder ruimte voor slow chat, offtopic discussies etc.

Mijns inziens beperk je de ruimte om wat meer creatief naar het probleem te kijken, door een oplossing als leidraad te nemen, ipv een gewenste gebruikerservaring.

Als het doel namelijk is dat de gebruiker zich niet door oninteressante reacties hoeft te worstelen, dan kun je dat bijvoorbeeld ook bereiken door beter te filteren op goede reacties. Het ontmoedigen van minder goede reacties is mijns inziens een aanpak die al lang faalt. Ik denk dat juist door hierop te blijven focussen, de nu nauwelijks bruikbare filtering veel te weinig prioriteit heeft gekregen en daardoor zijn we nu waar we nu zijn:

Heel veel matige reacties en een filtering die nauwelijks werkt. Wat mijns inziens wel functioneert is de sortering, waar hoger scorende threads eerder worden getoond.

Neem deze telling van @CAPSLOCK2000:
0: 575
1: 552

Er zijn dus meer reacties op 0 dan op 1, en de aantallen op 0 zijn gigantisch. Volgens mij is het dan geen vreemde conclusie om te stellen dat het ontmoedigen van minder interessante reacties niet werkt. Je kunt dan natuurlijk door blijven gaan met een ontmoedigingsbeleid, maar waarom zou een oplossing die al heel lang faalt opeens wel goed gaan werken?

Als er bijvoorbeeld een zeer sterke behoefte is om dingen te zeggen die niet voor iedereen interessant zijn, dan kun je dat alleen onderdrukken met zeer zware straffen, wat allerlei nadelen heeft, zoals dat foutjes bij zware straffen meteen ook zorgen voor groot onrecht en er al snel een angstcultuur ontstaat. En wanneer je in wilt gaan tegen sterke menselijke behoeftes moet je continu blijven straffen, dus dat betekent veel werk voor de mods.

Mijn vraag aan jou is: is het doel werkelijk om minder interessante reacties volledig te weren of is het echte doel dat je als bezoeker vooral interessante reacties te zien krijgt?

Dat laatste doel geeft namelijk ruimte voor andere oplossingsrichtingen, die wat mij betreft beter passen bij de menselijke natuur en dus veel makkelijker te realiseren zijn, omdat het systeem normaal menselijk gedrag dan veel minder hoeft te onderdrukken.

Dat niet alle reacties goed uitkomen is een feit. Daar blijven we dan ook aan werken.

Jij beweerde: "objectief mogelijk modereren lukt grote groepen mensen al jaren."

Ik ben het daar gewoon niet mee eens wanneer ik zie dat reacties bijvoorbeeld 8 verkeerde moderaties krijgen en 0 goede. Dan hebben we het mijns inziens niet over een grote groep die het goed doet, met een kleine groep die het fout doet. Nee, dan gaan grote groepen mods veelvuldig in de fout.

Maar deze discussie hebben we al vaker gehad.

[Bor]

Ludewig schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 10:46:
[...]


Neem deze telling van @CAPSLOCK2000:
0: 575
1: 552

Er zijn dus meer reacties op 0 dan op 1, en de aantallen op 0 zijn gigantisch.

Cijfers alleen zeggen imho niet zo veel; het maakt namelijk nogal uit bij wat voor soort nieuwsitems je gaat kijken. Bij politiek gerelateerd nieuws ziet het score beeld er bijvoorbeeld (en vaak geheel terecht) meestal negatiever uit. Heb je een interessant technisch item dan is de score over het algemeen positiever.

Jij beweerde: "objectief mogelijk modereren lukt grote groepen mensen al jaren."

Ik ben het daar gewoon niet mee eens wanneer ik zie dat reacties bijvoorbeeld 8 verkeerde moderaties krijgen en 0 goede.

Die 8 verkeerde moderaties kunnen 2 personen zijn gezien met met verschillende wegingen werken. Misschien wat flauw maar daarbij hoeft het natuurlijk niet te betekenen dat de score die jij passend vind ook de best passende score is.

Ik zie behoorlijke aantallen mensen waar we nooit hoeven in te grijpen of extra uitleg over het moderatiesysteem hoeven te geven en die prima volgens de richtlijnen modereren.

[CAPSLOCK2000]

Kheos schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 07:30:
Is dat zo?
Belastingen betalen, geflitst worden bij te snel rijden, schoolplicht... Allemaal systemen die aansluiten bij menselijke gevoelens?
Soms zijn er gewoon systemen die niet voor iedereen leuk zijn, maar toch niet hoeven aangepast worden omdat ze best wel goed werken.

Dat klopt, soms gaat het niet anders, dat maakt het nog niet wenselijk. Hier kan het wel anders.

[Kheos]

Ludewig schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 10:46:
[...]
Als je de scores verdeeld in drie categorieën, namelijk straf, neutraal en beloning, dan valt de 0 volgens mij toch overduidelijk in de categorie straf.

die snap ik dus niet
als ik iets off topic post, en dat krijgt terecht een 0, hoe is dat dan een straf?
Mijn post draagt niet bij en krijgt een score die dat weergeeft

[CAPSLOCK2000]

Kheos schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 11:41:
[...]

die snap ik dus niet
als ik iets off topic post, en dat krijgt terecht een 0, hoe is dat dan een straf?
Mijn post draagt niet bij en krijgt een score die dat weergeeft

Waarom is het geen straf als het tercht is?
15 jaar cel na een moord is ook terecht maar dat noemen we gewoon straf.

[Kheos]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 11:48:
[...]


Waarom is het geen straf als het tercht is?
15 jaar cel na een moord is ook terecht maar dat noemen we gewoon straf.

omdat het een moord noemen geen straf is
de gevangenis ingaan wel

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 22:00:
Een beetje flauw misschien maar dat systeem hebben we nu ook; er is ruimte in de richtlijnen om hogere scores uit te delen aan reacties die dat verdienen. Er wordt niet alleen gezocht naar minpunten; zoals aangegeven worden ook te laag beoordeelde reacties door o.a. de vrijwilligers in het mismoderatieteam aangedragen en waar nodig en mogelijk gezamenlijk gecorrigeerd. Jullie zijn natuurlijk meer dan welkom in het mismoderatietopic om te helpen.

Die ruimte is er maar wordt nauwelijks gebruikt.

Schrijf goede reacties en je kan doorgaans passende moderatiescores verwachten.

Ik wil geen hoge scores. Ik wil dat ánderen gestimueerd worden om dat te doen.
Je reactie suggereert dat je denkt dat mensen posts schrijven óm hoge punten te krijgen. Zo werkt dat niet.
Modereer te streng en de kwaliteit droogt op.
Beloon mensen en ze worden enthousiast.
Een slechte ervaring blijft veel langer hangen dan een goede.

We lopen een beetje in een rondje inmiddels.

Klopt, ik heb al een paar keer gevraagd wat in jou ogen het doel van moderatie is. Ik wil je niks in de mond leggen maar het komt over alsof de regels volgen het doel van moderatie is. Dat is vast onterecht dus
Ik zie moderatie als een gereedschap om lezers te helpen en schrijvers te stimuleren. Hoe zie jij het?

[CAPSLOCK2000]

Kheos schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 11:49:
omdat het een moord noemen geen straf is
de gevangenis ingaan wel

Wat is het verschil met een 0 krijgen?

Sterker nog, nul wordt in het Nederlands als scheldwoord gebruikt. Iemand een nul noemen is een belediging.
Nu bedoelen we het hier niet als belediging, maar laten we niet doen als een 0 niet negatief wordt ervaren.

Bijvoorbeeld:

In de Tweede Kamer is de toon de laatste jaren allengs harder geworden. Beledigingen als 'U kletst uit uw nek' of 'U bent een grote nul' zijn niet alleen usance, ze worden niet eens meer gecorrigeerd door de voorzitter.

https://www.trouw.nl/nieu...-is-geen-mening~b76af698/


Toevallig is het ook nog een interessant artikel over (publieke) discussie en verharding van de omgangsnormen en dus zijdelings relevant aan onze discussie (en de relatie met meningen en meningmodden).

[Kheos]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 12:25:
[...]


Wat is het verschil met een 0 krijgen?

Sterker nog, nul wordt in het Nederlands als scheldwoord gebruikt. Iemand een nul noemen is een belediging.
Nu bedoelen we het hier niet als belediging, maar laten we niet doen als een 0 niet negatief wordt ervaren.

Bijvoorbeeld:

[...]

https://www.trouw.nl/nieu...-is-geen-mening~b76af698/


Toevallig is het ook nog een interessant artikel over (publieke) discussie en verharding van de omgangsnormen en dus zijdelings relevant aan onze discussie (en de relatie met meningen en meningmodden).

Nu ben je er toch echt zaken met de haren aan het bij sleuren.
Wat is er negatief aan zeggen: "ik heb 0 Ferrari's" of "ik heb dit jaar 0 ziektedagen gehad"
0 is eerst en vooral een getal of een aanduiding van een hoeveelheid.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 12:04:
[...]
Klopt, ik heb al een paar keer gevraagd wat in jou ogen het doel van moderatie is. Ik wil je niks in de mond leggen maar het komt over alsof de regels volgen het doel van moderatie is. Dat is vast onterecht dus
Ik zie moderatie als een gereedschap om lezers te helpen en schrijvers te stimuleren. Hoe zie jij het?

In mijn ogen heeft moderatie meerdere doelen waaronder het mogelijk maken van filtering tussen goede en slechte reacties (op een grotere schaal dan alleen 'goed' en 'slecht' als gechargeerd gebrachte termen) maar ook het promoten van het schrijven van goede reacties en het oninteressanter maken van het schrijven van "slechte" en oninteressante en offtopic reacties.

Het volgen van de regels is geen doel op zich maar een middel maar wel belangrijk; we hebben de regels niet voor niets.

Waar de schoen bij mij een beetje wringt is dat ik nog steeds hier proef dat de oplossing voor het ontbreken van bijvoorbeeld veel +3s (waarbij je je kan afvragen of dat écht een probleem is) wordt gezien in het verlagen van de verwachtingen c.q. het behoorlijk omlaag leggen van de lat. In mijn ogen krijg je waarschijnlijk dezelfde soort reacties met alleen een andere score.

Ja iets soepeler kan maar laten we ook niet overdrijven. Het gros van de reacties die ik lees is weliswaar prima maar ook van het kaliber herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog en niet onderbouwde stellingen zoals al meerdere keren aangegeven.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 12:25:
[...]


Wat is het verschil met een 0 krijgen?

Sterker nog, nul wordt in het Nederlands als scheldwoord gebruikt. Iemand een nul noemen is een belediging.
Nu bedoelen we het hier niet als belediging, maar laten we niet doen als een 0 niet negatief wordt ervaren.

Zo gaan we wel heel erg buiten de lijnen denk ik. Er zijn diverse uitleggen van "0" die niet negatief zijn.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 12:04:
[...]

Die ruimte is er maar wordt nauwelijks gebruikt.

Wederom, we lopen in rondjes. Kern van het stuk tekst dat je quote was:

aan reacties die dat verdienen

[Bor]

Ludewig schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 19:56:
[...]
En dan heb ik het niet over losse moderaties op reacties die slechts 1 keer zijn gemod of zo, maar bijvoorbeeld vandaag nog een reactie die gewoon een 0 moet zijn, maar die 8 keer naar -1 gemod is en nul keer naar de correcte score.

Die reactie staat op 0 waarbij slechts 1 user een -1 heeft uitgedeeld. Hier heeft het moderatiesysteem gewoon gewerkt inmiddels. Wellicht stond de score toen jij hem plaatste anders?

[ Voor 9% gewijzigd door Bor op 15-05-2024 13:06 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 12:39:
In mijn ogen heeft moderatie meerdere doelen waaronder het mogelijk maken van filtering tussen goede en slechte reacties (op een grotere schaal dan alleen 'goed' en 'slecht' als gechargeerd gebrachte termen) maar ook het promoten van het schrijven van goede reacties en het oninteressanter maken van het schrijven van "slechte" en oninteressante en offtopic reacties.

Dank voor deze uitleg!
Dan zijn we het ieder geval eens over de twee hoeffdoelen, fijn dat dat misverstand uit de weg is want dat had ik verkeerd begrepen.

Het volgen van de regels is geen doel op zich maar een middel maar wel belangrijk; we hebben de regels niet voor niets.

Als er regels zijn moet je die uiteraard volgen, anders kun je ze beter afschaffen. Wel vind ik dat regels met de tijd mee moeten bewegen. Beide doelen die we hierboven noemen worden steeds minder bereikt, even los van de oorzaak.

Waar de schoen bij mij een beetje wringt is dat ik nog steeds hier proef dat de oplossing voor het ontbreken van bijvoorbeeld veel +3s (waarbij je je kan afvragen of dat écht een probleem is) wordt gezien in het verlagen van de verwachtingen c.q. het behoorlijk omlaag leggen van de lat. In mijn ogen krijg je waarschijnlijk dezelfde soort reacties met alleen een andere score.

Dat is één van de oplossingen die ik heb voorgesteld. Dat is de "roeien met de riemen die we hebben" oplossing. Het voordeel is dat het geen enkele technische aanpassing nodig heeft. Dat geeft in ieder geval een betere numerieke verhouding tussen +1 / +2 / +3 zodat lezers weer kunnen kiezen voor een selectie uit de posts, ongeacht het absolute kwaliteitsniveau.
Omdat er meer posts een hoge score krijgen zal er meer stimulatie zijn om meer goede posts te doen.
Ik ben hier een beetje van teruggekomen omdat ik nu besef dat we gedragsverandering niet bereiken door het lief te vragen en dat geldt voor moderatoren en onze gebruikers. Het zou nog steeds het mooliste zijn, maar ik geloof niet dat het gaat lukken.

Een andere andere oplossing die ik heb voorgesteld is juist heel technisch, het toevoegen van meer niveau's. Ik denk dat het wiskundig én psychologisch zou helpen om meer ruimte te hebben tussen "normaal" "goed" en "perfect". Als zowel het algoritme (mediaan) als de kwaliteit als onze visie daarop naar het midden duwen dan moet er in het midden wel ruimte zijn voor onderscheid.
Dat heeft het voordeel dat de regels voor +2 en +3 niet hoeft te veranderen. Wellicht dat de interpretatie een beetje verschuift maar gebeurt toch wel, niemand kijkt op dezelde manier naar de wereld als 10 jaar geleden.

Ik heb nog meer oplossing voorgesteld en ben niet met één oplossing getrouwd. Er is ook niet één oplossing voor alle problemen, ik vind het dus geen probleem om verschillende veranderingen tegelijk te bespreken.

Ja iets soepeler kan maar laten we ook niet overdrijven. Het gros van de reacties die ik lees is weliswaar prima maar ook van het kaliber herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog en niet onderbouwde stellingen zoals al meerdere keren aangegeven.

Het klopt dat er niet veel originaliteit is. Zo is de mens, dat is nooit anders geweest. De beste manier om informatie en meningen over te brengen is om ze eindeloos te herhalen. De reclameindustrie draait op dat principe.


Het roept een beetje de vraag op in welke mate je posts op hun eigen kwaliteiten beoordeeld en in welke mate je dat relateert aan andere posts, nu en in het verleden. Een goede post kost tijd en je weet niet wat anderen doen. Tegen de tijd dat een goede post klaar is hebben misschien wel 20 andere mensen ook een post geschreven. De kans erg groot dat iemand anders al een minder goede post heeft gedaan met een deel van die informatie of minder goed onderbouwde mening. Dat stimuleert een "first post!" mentaliteit.
Bij een discussie met een grote groep mensen is het onvermijdelijk dat verschillende mensen ongeveer hetzelfde posten en op elkaar reageren, allemaal tegelijk en door elkaar. Het is geen debat via de voorzitter.
Herhaling is onvermijdelijk.

Hier zit wat wrijving tussen de twee moderatiedoelen die hebben benoemd. De lezers wil je een overzichtelijk selectie geven van standpunten en informatie. De schrijvers wil je belonen voor hun moeite om ze te stimuleren om de volgende keer weer moeite te doen.
Als er 100 super goede posts zijn die helaas toevallig allemaal dezelfde info geven dan wil je de lezers er één voorschotelen. Je wil echter ook waarderingen tonen voor al die mensen die moeite hebben gedaan. Al is het maar omdat het mensen het als zeer onrechtvaardig ervaren als werk van vergelijkbaar niveau anders wordt gewaardeerd.

Die twee gaan niet goed samen, zeker als we +3 eigenlijk niet gebruiken. Dan moet alles wat goed is in +2 komen. Dan kun je niet zowel een selectie maken als mensen bedanken voor hun moeite. Dat is één van de redenen om meer tussenniveau's toe te voegen. Dat maakt het makkelijker om veel posts te bedanken met een wat hogere score en tegelijkertijd de hoogste scores te bewaren voor de echte toppers.
Dat is niet hoe +2 nu werkt, bij de meeste artikelen is dat de score voor de allerbeste reacties.
Het vergroten van het aantal tussenniveau's zou helpen om mensen enerzijds enige waardering te geven voor hun moeite ook al is het niet origineel en anderzijds de schijnwerper te zetten op de betere posts.
Ook maakt het hebben van meer niveau's het minder problematisch dat we er één niet gebruiken omdat we daar enorm strenge eisen aan stellen.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 12:45:

Zo gaan we wel heel erg buiten de lijnen denk ik. Er zijn diverse uitleggen van "0" die niet negatief zijn.

Ik vind het juist zeer relevant, het gaat hier voor een groot deel over perceptie en menselijke gevoelens. Je hoeft 0 niet negatief uit te leggen maar er zijn mensen die dat wel doen. Als je gedrag wil stimuleren zul je rekening moeten houden met die gevoelens. Als je dat niet doet zou je wel eens precies het tegenovergesteld kunnen bereiken van wat je wil. In mijn ogen is dat precies de situatie rond 0. Dat is geen motivatie om volgende keer beter je best te doen maar een motivatie om niet meer terug te komen. In plaats van mensen op te voeden jagen we ze weg.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 13:59:
[...]


Ik vind het juist zeer relevant, het gaat hier voor een groot deel over perceptie en menselijke gevoelens.

Met dit verschil dat je hier al ziet dat sommige mensen waaronder jij een 0 als een straf ervaren en anderen hier totaal geen probleem in zien. Dat "nul" in Nederland ook als scheldwoord wordt gebruikt is wel heel erg ver zoeken imho. Maar goed, laten we niet gaan discussieren om het discussieren. Feit is dat verschillende mensen de 0 anders interpreteren. Daar kunnen we verder mee volgens mij.

[ Voor 14% gewijzigd door Bor op 15-05-2024 14:40 ]

[wildhagen]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 13:59:
[...]


Ik vind het juist zeer relevant, het gaat hier voor een groot deel over perceptie en menselijke gevoelens. Je hoeft 0 niet negatief uit te leggen maar er zijn mensen die dat wel doen.

Maar er zullen ongetwijfeld ook mensen zijn die +1 als negatief ervaren omdat ze vinden dat ze een +2 of +3 moeten krijgen.

Dan is de +1 dus ook geen optie meer, omdat het door sommigen ook negatief kan worden ervaren.

Hoe ga je dat ondervangen dan? Dan zou je alleen nog +2 en +3 overhouden. Tot iemand ook de +2 als negatief ervaart omdat ze eigenlijk een +3 willen....

Misschien moeten mensen stoppen met een 0 als negatief te ervaren, maar het ervaren als neutraal (als in 'niet gemodereerd', in dit geval).

[Bor]

Stel we tonen voor een ongemodde reactie geen 0 maar een streepje o.i.d.
Wordt het er in die situatie dan beter op? Wat betreft filtering denk ik er best wat voor te zeggen is om ongemod als 0 te beschouwen; je weet immers nog niet hoe de reactie uitvalt en de 0 valt mooi tussen de -1 en +1 in. Wanneer je de 0 wegfiltert zie ik trouwens bij een ingeklapt 0 ook echt een gele 0 staan. Bij een ingeklapte ongemodereerde reactie staat er niets (ook geen grijze 0).

[wildhagen]

Streepjes tonen lijkt me nóg minder wenselijk dan de huidige situatie.

Dat wordt geassocieerd met een min-teken, en "min" heeft weer een negatieve connotatie en associatie.

[RoD]

Bor schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 14:44:
Stel we tonen voor een ongemodde reactie geen 0 maar een streepje o.i.d.
Wordt het er in die situatie dan beter op? Wat betreft filtering denk ik er best wat voor te zeggen is om ongemod als 0 te beschouwen; je weet immers nog niet hoe de reactie uitvalt en de 0 valt mooi tussen de -1 en +1 in. Wanneer je de 0 wegfiltert zie ik trouwens bij een ingeklapt 0 ook echt een gele 0 staan. Bij een ingeklapte ongemodereerde reactie staat er niets (ook geen grijze 0).

Een grijs vlak zonder enig teken zou natuurlijk ook kunnen.

[Ludewig]

Bor schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 13:05:
[...]
Die reactie staat op 0 waarbij slechts 1 user een -1 heeft uitgedeeld. Hier heeft het moderatiesysteem gewoon gewerkt inmiddels. Wellicht stond de score toen jij hem plaatste anders?

Toen ik keek stond hij op acht maal -1 en verder geen moderaties. Nu staat hij op twee keer -1 en zes keer 0. Dus alles wijst erop dat een Power/Promod van mening is veranderd, wellicht naar aanleiding van het gebruik van die reactie als voorbeeld van een mismoderatie.

[Ludewig]

wildhagen schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 16:11:
Streepjes tonen lijkt me nóg minder wenselijk dan de huidige situatie.

Dat wordt geassocieerd met een min-teken, en "min" heeft weer een negatieve connotatie en associatie.

Ik denk zelf dat dit niet zo wordt geïnterpreteerd, als het in de context is van meerdere geplaatste reacties waar sommige een cijfer hebben. Zolang je geen plus gaat gebruiken in dezelfde visuele beeldtaal denk ik dat het voor zich spreekt.

Maar een grijs vlak zonder tekst vind ik ook een verbetering ten opzichte van nu.

[Ludewig]

Bor schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 14:44:
Wat betreft filtering denk ik er best wat voor te zeggen is om ongemod als 0 te beschouwen; je weet immers nog niet hoe de reactie uitvalt en de 0 valt mooi tussen de -1 en +1 in.

Daar ben ik het niet mee eens, want een 0-moderatie is niet neutraal, maar negatief. "Irrelevant" is niet bepaald een neutrale classificatie. Als al je reacties naar 0 gaan krijg je ook geen modrechten, dus volgens de regels is het overduidelijk ook geen neutrale score, maar een slechte.

Qua filtering lijkt het mij juist gewenst dat je als bezoeker ervoor kunt kiezen om de als niet zo interessant beoordeelde reacties niet te zien, maar wel de nieuwe reacties die mogelijk een diamantje zijn. "Waarde onbekend" heeft volgens mij normaliter een grotere gemiddelde waarde dan "beoordeeld als irrelevant."

Overigens worden heel veel reacties helemaal niet beoordeeld, wat trouwens ook een tekortkoming is van het huidige systeem.

Ook het sorteren van nieuwe bijdragen onder of op het zelfde niveau als irrelevante reacties verminderd vermoedelijk de kans dat nieuwe bijdragen beoordeeld worden.

Het onder dezelfde filter-optie plaatsen van irrelevante en nieuwe reacties, en de huidige sortering, stimuleert 'first post'-gedrag waar mensen snel reageren ipv moeite te stoppen in hun bijdrage, ook al is hun reactie daarmee een stuk later. Want als je snel een matige reactie plaatst, scoor je relatief makkelijk een +1, ook omdat je dan veel sneller informatie deelt die nog niet eerder is geplaatst, ook al is het eigenlijk een open deur. Terwijl je met een late reactie die een +2 verdient of een betere +1 is, een flink groter risico beland om tussen de reacties te komen die niet beoordeeld worden, of alsnog naar een +1 te gaan omdat de reactie weliswaar heel goed geschreven en onderbouwd is, maar niet heel erg informatief is vergeleken met de mensen die hetzelfde hebben gezegd, maar dan uit de losse pols.

Bij een groter aantal reacties is de kans groter dat mensen gaan filteren op +1 of hoger (en dus nieuwe reacties nooit zien), of afhaken voordat ze de nieuwe reacties lezen. Het is volgens mij vrijwel altijd zo dat er een groot verlies aan lezers is hoe meer tekst mensen voorgeschoteld krijgen. Zowel bij langere artikelen als bij veel reacties, haken mensen massaal af voordat ze alles gelezen hebben.

Aangezien het doel is om goede reacties te belonen waar moeite ingestopt wordt, is mijn mening dat je juist als doel zou moeten hebben om te voorkomen dat snelle reacties uit de losse pols een stevig voordeel hebben tegenover de reacties waar meer werk in zat (en dat ook zichtbaar is in de reactie). Ik ben bijvoorbeeld niet zo gecharmeerd van dit criterium voor een 0: "opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt."

Wat mij betreft verdient een uitstekend verwoord, onderbouwd of anderszins heel goede reactie die hetzelfde zegt wat al vele malen eerder is gezegd, wel degelijk een +1 of +2, en zou die de slecht verwoorde, niet onderbouwde, etc reacties die hetzelfde punt maken moeten 'wegdrukken' qua sortering of filtering.

Bijvoorbeeld als 10 mensen zeggen dat een bepaalde gadget uit het artikel een onding is, zonder onderbouwing of uitleg, maar er vervolgens 1 persoon langskomt die uitgebreid uitlegt wat alle problemen zijn met de gadget, dan valt het binnen de regels om die laatste reactie naar een 0 te modden, want het afkraken van het product is al 10 keer eerder gedaan. Maar ik heb zo'n reactie juist liever naar +2/+3.

[Bor]

Ludewig schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 20:19:
[...]


Toen ik keek stond hij op acht maal -1 en verder geen moderaties. Nu staat hij op twee keer -1 en zes keer 0. Dus alles wijst erop dat een Power/Promod van mening is veranderd, wellicht naar aanleiding van het gebruik van die reactie als voorbeeld van een mismoderatie.

Dat kan hoor. Waar het om draait is dat de reactie nu goed staat

[Bor]

Ludewig schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 21:03:
[...]
Ik ben bijvoorbeeld niet zo gecharmeerd van dit criterium voor een 0: "opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt."

Wat mij betreft verdient een uitstekend verwoord, onderbouwd of anderszins heel goede reactie die hetzelfde zegt wat al vele malen eerder is gezegd, wel degelijk een +1 of +2

Je leest graag hetzelfde meerdere malen? Ik kan mij dat niet voorstellen. Een herhaling van iets wat al meerdere keren is aangedragen is irrelevant; een herhaling van zetten. Dat is gewoon een 0.

[Bor]

Ludewig schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 21:03:
[...]

Het onder dezelfde filter-optie plaatsen van irrelevante en nieuwe reacties, en de huidige sortering, stimuleert 'first post'-gedrag waar mensen snel reageren ipv moeite te stoppen in hun bijdrage, ook al is hun reactie daarmee een stuk later.

Waarom? Een FIPO is gewoon een -1. Een matige tot slechte reactie scoort ook lager dan de +1. Dit zie ik totaal niet.

et is volgens mij vrijwel altijd zo dat er een groot verlies aan lezers is hoe meer tekst mensen voorgeschoteld krijgen.

En toch zie ik met enige regelmaat moderaties die op de lengte van een post lijken te zijn gebaseerd ala "langer is een hogere score" ook al staat er inhoudelijk niets bijzonders.

Ik lees een boel onderbuikgevoelens hier.

Aangezien het doel is om goede reacties te belonen waar moeite ingestopt wordt, is mijn mening dat je juist als doel zou moeten hebben om te voorkomen dat snelle reacties uit de losse pols een stevig voordeel hebben tegenover de reacties waar meer werk in zat (en dat ook zichtbaar is in de reactie).

Dat hebben ze dan ook niet.

[Bor]

RoD schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:38:
[...]

Een grijs vlak zonder enig teken zou natuurlijk ook kunnen.

Zeker, er zijn meerdere opties mogelijk. Dat sommige mensen de grijze 0 als negatief ervaren hoor ik hier voor het eerst.

[Ludewig]

Bor schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:48:
[...]
Je leest graag hetzelfde meerdere malen? Ik kan mij dat niet voorstellen. Een herhaling van iets wat al meerdere keren is aangedragen is irrelevant; een herhaling van zetten. Dat is gewoon een 0.

Dat zeg ik niet. Mijn punt is dat er op dit moment nogal een groot voordeel lijkt te zijn voor mensen die snel iets neerkwakken, ipv meer de tijd nemen, terwijl dat laatste volgens mij datgene is wat je wilt als je de kwaliteit van reacties wilt verhogen.

Ik heb al uitgelegd dat idealiter, de beter onderbouwde/geschreven reacties de mindere reacties die qua boodschap hetzelfde zeggen weg zouden drukken dmv sortering of filtering. Dus dan lees je de dubbele reacties niet, tenzij je de filtering erg ruim zet of verder leest dan de hoogst gesorteerde reacties.

Ik denk dat als je wilt dat mensen betere reacties schrijven, je je moet verplaatsen in de reageerders en moet bedenken hoe je gedrag kunt veranderen. Als mensen vaak worden beloond voor een snelle reactie, dan werkt dat volgens mij niet mee bij het verhogen van de kwaliteit van de reacties, maar eerder het omgekeerde.

[Ludewig]

Bor schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:52:
[...]
Waarom? Een FIPO is gewoon een -1. Een matige tot slechte reactie scoort ook lager dan de +1. Dit zie ik totaal niet.

Ik heb het niet over een de first post als type bericht, maar letterlijk over reacties die als eerste geplaatst worden en die net aan de +1-criteria voldoen, namelijk een minimaal onderbouwde reactie die een on-topic open deur is, maar die nog niet vele malen eerder zijn gemaakt (niet omdat het een unieke reactie is, maar omdat er nauwelijks nog reacties zijn).

En toch zie ik met enige regelmaat moderaties die op de lengte van een post lijken te zijn gebaseerd ala "langer is een hogere score" ook al staat er inhoudelijk niets bijzonders.

En ik zie dan weer regelmatig late, goede reacties die niet gemod worden of te weinig waardering krijgen. Bijvoorbeeld deze:

CriticalHit_NL in 'VMware maakt Workstation Pro en Fusion Pro gratis voor persoonlijk gebruik'

Iemand stelt een redelijke vraag naar een directe download. Krijgt geen moderatie, terwijl die volgens mij naar +1 zou moeten. Het antwoord daarop krijgt een +1, maar dat is een fout (en offtopic) antwoord, want de link gaat naar een andere versie dan waar het artikel over gaat. Iemand zoekt het behoorlijk uitgebreid uit en krijgt daar geen beloning voor, terwijl dat gezien de kwaliteit van de reactie volgens mij een ruime +1 of krappe +2 is (terwijl deze informatie er toe zou moeten leiden dat het foute antwoord naar 0 gaat, immers, goedbedoeld, maar niet relevant/behulpzaam).

En jij hebt onder hetzelfde artikel ook een aardige discussie gevoerd met walteij: walteij in 'VMware maakt Workstation Pro en Fusion Pro gratis voor persoonlijk gebruik'

Allemaal heel erg ontopic en met een behulpzame en respectvolle uitwisseling van kennis/meningen, die volgens mij aardig verhelderend zijn over wat nu eigenlijk de voordelen zijn van de software waar het artikel over gaat ten opzichte van alternatieven die al gratis waren. De eerste vier reacties in die thread zijn wat mij betreft ook een ruime +1. Maar het lijkt er sterk op dat die hele thread ongemod is gebleven omdat hij 1 uur en een kwartier tot anderhalf uur na het plaatsen van het artikel is geplaatst. Ik zie daarentegen reacties die behoorlijk wat slechter zijn dan die uitwisseling van jij en walteij, maar die eerder geplaatst waren, wel beloond worden met een +1.

Al met al wordt ik niet bepaald vrolijk van het moderatiebeeld in deze thread, terwijl dit dus geen politiek of controversieel onderwerp is, waar je kunt verwachten dat het een zootje wordt.

Dat hebben ze dan ook niet.

Alleen al doordat vroege reacties veel vaker worden gemod hebben vroege reacties volgens mij wel degelijk een voordeel. Als je karma wilt farmen kun je volgens mij het beste een RSS bot gebruiken die je notificaties geeft van een nieuw artikel en dan zo snel mogelijk een open deur-reactie plaatsen (en waar mogelijk met een populistisch tintje). Dan stromen de +1's volgens mij al snel binnen.

[Bor]

Ludewig schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 00:11:
[...]
En ik zie dan weer regelmatig late, goede reacties die niet gemod worden of te weinig waardering krijgen. Bijvoorbeeld deze:

CriticalHit_NL in 'VMware maakt Workstation Pro en Fusion Pro gratis voor persoonlijk gebruik'

Dat is weer een heel ander punt. We (al onze gebruikers) kunnen niet alles modereren. Daarvoor zie ik ook geen acceptabele oplossing. Een standaard niveau voor ongemodde reacties voldoet in mijn ogen in ieder geval niet en kent zijn eigen nadelen.

En jij hebt onder hetzelfde artikel ook een aardige discussie gevoerd met walteij

Klopt en die reacties zijn momenteel nog ongemod; so be it.

We halen er steeds meer en meer bij lijkt het.

[ Voor 16% gewijzigd door Bor op 16-05-2024 09:42 ]

[dehardstyler]

Ludewig schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 00:11:
[...]


Ik heb het niet over een de first post als type bericht, maar letterlijk over reacties die als eerste geplaatst worden en die net aan de +1-criteria voldoen, namelijk een minimaal onderbouwde reactie die een on-topic open deur is, maar die nog niet vele malen eerder zijn gemaakt (niet omdat het een unieke reactie is, maar omdat er nauwelijks nog reacties zijn).


[...]


En ik zie dan weer regelmatig late, goede reacties die niet gemod worden of te weinig waardering krijgen. Bijvoorbeeld deze:

CriticalHit_NL in 'VMware maakt Workstation Pro en Fusion Pro gratis voor persoonlijk gebruik'

Iemand stelt een redelijke vraag naar een directe download. Krijgt geen moderatie, terwijl die volgens mij naar +1 zou moeten. Het antwoord daarop krijgt een +1, maar dat is een fout (en offtopic) antwoord, want de link gaat naar een andere versie dan waar het artikel over gaat. Iemand zoekt het behoorlijk uitgebreid uit en krijgt daar geen beloning voor, terwijl dat gezien de kwaliteit van de reactie volgens mij een ruime +1 of krappe +2 is (terwijl deze informatie er toe zou moeten leiden dat het foute antwoord naar 0 gaat, immers, goedbedoeld, maar niet relevant/behulpzaam).

En jij hebt onder hetzelfde artikel ook een aardige discussie gevoerd met walteij: walteij in 'VMware maakt Workstation Pro en Fusion Pro gratis voor persoonlijk gebruik'

Allemaal heel erg ontopic en met een behulpzame en respectvolle uitwisseling van kennis/meningen, die volgens mij aardig verhelderend zijn over wat nu eigenlijk de voordelen zijn van de software waar het artikel over gaat ten opzichte van alternatieven die al gratis waren. De eerste vier reacties in die thread zijn wat mij betreft ook een ruime +1. Maar het lijkt er sterk op dat die hele thread ongemod is gebleven omdat hij 1 uur en een kwartier tot anderhalf uur na het plaatsen van het artikel is geplaatst. Ik zie daarentegen reacties die behoorlijk wat slechter zijn dan die uitwisseling van jij en walteij, maar die eerder geplaatst waren, wel beloond worden met een +1.

Al met al wordt ik niet bepaald vrolijk van het moderatiebeeld in deze thread, terwijl dit dus geen politiek of controversieel onderwerp is, waar je kunt verwachten dat het een zootje wordt.


[...]


Alleen al doordat vroege reacties veel vaker worden gemod hebben vroege reacties volgens mij wel degelijk een voordeel. Als je karma wilt farmen kun je volgens mij het beste een RSS bot gebruiken die je notificaties geeft van een nieuw artikel en dan zo snel mogelijk een open deur-reactie plaatsen (en waar mogelijk met een populistisch tintje). Dan stromen de +1's volgens mij al snel binnen.

Maar effe he: je ziet deze reactie en je stoort je aan de moderatie. Waarom heb je deze geen "terwijl dat gezien de kwaliteit van de reactie volgens mij een ruime +1 of krappe +2 is (terwijl deze informatie er toe zou moeten leiden dat het foute antwoord naar 0 gaat, immers, goedbedoeld, maar niet relevant/behulpzaam)." gegeven?

Dit is toch precies het onderdeel van het probleem, je stoort je eraan en dan doe je er zelf ook niks mee, maar wel een 10 kantjes tellende reactie dat je je stoort. Grappig toch?

[Ludewig]

Bor schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 08:42:
[...]
We (al onze gebruikers) kunnen niet alles modereren.

Dit heeft hetzelfde effect als een gebrek aan variatie in moderaties, namelijk dat de filtering voor geen meter werkt. Want als je 0 (en dus ook ongemod) wegfiltert, dan filter je dus niet alleen de offtopic en weinig interessante reacties weg, maar ook de eerdergenoemde reacties, die wat mij betreft toch echt minimaal een ruime 1 zijn.

Er zijn ook zeker dingen te verzinnen om het aantal moderaties omhoog te krijgen.

We halen er steeds meer en meer bij lijkt het.

Wat mij betreft bestaat een flink deel van het probleem dat er structureel te lage scores staan, uit het ongemod blijven van allerlei goede reactie die zeker een +1 of hoger verdienen. Dus ik zie dit als behoorlijk ontopic.

Een standaard niveau voor ongemodde reacties voldoet in mijn ogen in ieder geval niet en kent zijn eigen nadelen.

Ik weet eigenlijk niet wat je bedoeld, want een standaardniveau voor ongemodde reacties is er al. Ze worden hetzelfde behandeld qua filtering en vermoedelijk ook sortering, als 0 (Irrelevant).

Wat mij betreft horen ongemodde reacties eigenlijk als een 0.5 behandeld te worden, met een eigen filterniveau. In principe zou je volgens mij moeten instellen er standaard op 0.5 wordt gefilterd, waardoor een bezoeker die niet bewust het filter verruimt, de irrelevante reacties niet meer ziet, maar wel de reacties die nieuw zijn en nog gemodereerd moeten worden, om te stimuleren dat dit daadwerkelijk gebeurd.

Volgens mij stimuleer dan je veel meer dan mensen moeite doen om een +1-waardige reactie te plaatsen, terwijl dat nu weinig gebeurd, omdat de default-filtering nu op 0 staan en je bij een hoger filterniveau al snel allerlei goede reacties laat verdwijnen.

Kun je uitleggen wat jij onder een standaardniveau verstaat en waarom dit niet goed zou zijn?

----

Wat ik eerlijk gezegd nogal mis is een meer structurele analyse, waarbij er een stappenplan doorlopen wordt:

1. Wat is de gewenste gebruikerservaring? Bijv: gemiddeld n reacties met niveau +2 per artikel, m reacties met niveau +3 per dag, alle reacties die binnen x uur na het live zetten van een artikel geplaatst worden, worden gemod, x procent van de reacties krijgt minimaal y mods, in de jaarlijkse bezoekerssurvey geeft x % van de bezoekers aan dat ze tevreden zijn met de filteropties, etc. Je kunt allerlei concrete meetpunten vaststellen waarop je wilt sturen en die je belangrijk vindt.
2. In hoeverre wijkt de huidige situatie af van de gewenste situatie?
3. Welke maatregelen zijn mogelijk om de afwijkingen te corrigeren en wat zijn de verwachtte effecten?
4. Wat zijn de kosten van de maatregelen bijvoorbeeld in developer-capaciteit?
5. Voor welke maatregelen is de kosten/baten-verhouding voldoende positief om ze te gaan uitvoeren

In plaatst daarvan loopt nu alles door elkaar, van verschillende meningen over de doelstellingen, tot meldingen dat er beperkte ontwikkelcapaciteit is zonder enige duidelijkheid wat er dan wel kan, tot voorstellen die niet goed worden uitgedacht, etc.

Met een meer gestructureerd proces kun je toewerken naar een helder en duidelijk verhaal waar je wel wat mee kunt. Als je bijvoorbeeld met stap 1 bezig bent, dan kun je het afkappen wanneer mensen het over oplossingen of kosten van oplossing willen hebben, want dat komt dan in latere stappen. En wanneer je over oplossingen gaat denken, kun je mensen die de doelstelling weer ter discussie willen stellen afkappen omdat dit al besloten is.

[Ludewig]

dehardstyler schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 08:59:
[...]
Maar effe he: je ziet deze reactie en je stoort je aan de moderatie. Waarom heb je deze geen "terwijl dat gezien de kwaliteit van de reactie volgens mij een ruime +1 of krappe +2 is (terwijl deze informatie er toe zou moeten leiden dat het foute antwoord naar 0 gaat, immers, goedbedoeld, maar niet relevant/behulpzaam)." gegeven?

Ik modereer niet meer omdat ik dit te frustrerend vindt. Het voelt voor mij als een Sisyphusiaanse beproeving.

Neem de eerder genoemde post met 8 foute moderaties en 0 goede. Ik had daar niks aan kunnen doen met mijn enkele stem. Uiteindelijk is het ook alleen maar goed gekomen omdat een pro-/powermod vermoedelijk van mening is veranderd. Klagen op het forum is de enige manier om deze anonieme pro-/powermod potentieel te overtuigen.

En als ik die andere reacties het voordeel van de twijfel geef met een +2, wat volgens mij de richtlijnen volgt, dan is de kans heel groot dat juist dit gemeld wordt in het mismoderatietopic en leidt tot een ingreep. Sowieso ben ik zeer ontevreden met de manier waarop het mismoderatietopic werkt en vindt ik het überhaupt een zeer onprofessioneel gebeuren waarbij iets dat met een ticket-systeem zou moeten worden gedaan, in een forum-structuur wordt gepropt, wat totaal niet werkt. Maar dat is een ander onderwerp.

Dit is toch precies het onderdeel van het probleem, je stoort je eraan en dan doe je er zelf ook niks mee, maar wel een 10 kantjes tellende reactie dat je je stoort. Grappig toch?

Een systemisch probleem kun je vaak niet oplossen met een individuele actie.

En het zou voor mij een stuk grappiger zijn als ik mij minder zou ergeren, dan wel een bepaalde mate van domheid zou hebben, waardoor ik de illusie zou hebben dat een Sisyphusiaanse taak wel enige nut heeft. Want dan zou ik minder in conflict komen met bepaalde mensen.

[ Voor 11% gewijzigd door Ludewig op 16-05-2024 15:28 ]

[Bor]

Ludewig schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:23:
[...]

Neem de eerder genoemde post met 8 foute moderaties en 0 goede. Ik had daar niks aan kunnen doen met mijn enkele stem.

Dit vind ik wel een beetje makkelijk als ik eerlijk ben. Je klaagt net over ongemoderereerde reacties; draagt er een aantal aan maar acteert niet. Je ziet een reactie die in jouw ogen verkeerd staat maar acteert ook hier niet.
Misschien een beetje flauw maar niet modereren is in ieder geval geen deel van de oplossing.

[Ludewig]

@Bor

Dit vind ik wel een beetje makkelijk als ik eerlijk ben.

Nee, het is een feit dat een 0 met weging 1 van mij geen tegenwicht had geboden tegen acht keer een -1. Doordat de mediaan wordt gebruikt ipv een gemiddelde, maakt een stem geen verschil tot je daarmee de meest gebruikte moderatie kunt veranderen. Zelfs als ik een weging van 6 had gehad, had ik dit niet kunnen corrigeren.

Mijn persoonlijke modgedrag maakt sowieso geen significant verschil op "Structureel te laag gemod." Ik vindt het op zich niet zo erg dat jullie mij nu gaan bekritiseren op mijn gedrag, maar jullie mening is slechts een mening en het heeft verder zeer weinig relatie tot het onderwerp.

[Bor]

Ludewig schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:59:
Mijn persoonlijke modgedrag maakt sowieso geen significant verschil op "Structureel te laag gemod." Ik vindt het op zich niet zo erg dat jullie mij nu gaan bekritiseren op mijn gedrag, maar jullie mening is slechts een mening en het heeft verder zeer weinig relatie tot het onderwerp.

Nou, je maakt hier ook opmerkingen over ongemodereerde reacties maar onderneemt geen actie wanneer je dergelijke reacties tegen komt. Hiermee houdt je dit probleem (voor zover dat al een probleem is) mede zelf in stand. Dat heeft zeker relatie tot het onderwerp.

[dehardstyler]

Ludewig schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:23:
[...]


Ik modereer niet meer omdat ik dit te frustrerend vindt. Het voelt voor mij als een Sisyphusiaanse beproeving.

Neem de eerder genoemde post met 8 foute moderaties en 0 goede. Ik had daar niks aan kunnen doen met mijn enkele stem. Uiteindelijk is het ook alleen maar goed gekomen omdat een pro-/powermod vermoedelijk van mening is veranderd. Klagen op het forum is de enige manier om deze anonieme pro-/powermod potentieel te overtuigen.

En als ik die andere reacties het voordeel van de twijfel geef met een +2, wat volgens mij de richtlijnen volgt, dan is de kans heel groot dat juist dit gemeld wordt in het mismoderatietopic en leidt tot een ingreep. Sowieso ben ik zeer ontevreden met de manier waarop het mismoderatietopic werkt en vindt ik het überhaupt een zeer onprofessioneel gebeuren waarbij iets dat met een ticket-systeem zou moeten worden gedaan, in een forum-structuur wordt gepropt, wat totaal niet werkt. Maar dat is een ander onderwerp.


[...]


Een systemisch probleem kun je vaak niet oplossen met een individuele actie.

En het zou voor mij een stuk grappiger zijn als ik mij minder zou ergeren, dan wel een bepaalde mate van domheid zou hebben, waardoor ik de illusie zou hebben dat een Sisyphusiaanse taak wel enige nut heeft. Want dan zou ik minder in conflict komen met bepaalde mensen.

Te makkelijk. Als jij nooit over die reactie begonnen was en gewoon zelf even naar smaak op +1 of +2 gedrukt had, had jouw score daar nu gewoon gestaan en had er nooit meer een haan naar gekraaid. Nu hou je toch gewoon zelf het probleem in stand door niet te modereren? Als je er geen zin in hebt om wat voor reden dan ook, dan is dat ook prima. Maar dan snap ik je probleem niet zo goed? Klinkt alsof het dan beter is om je er gewoon niet druk over te maken.

"Een betere wereld begint bij jezelf."

[wildhagen]

Ludewig schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:59:
@Bor

Mijn persoonlijke modgedrag maakt sowieso geen significant verschil op "Structureel te laag gemod."

Ja, en als iedereen zo gaat redeneren heeft het wel serieuze impact.

Als je aan de ene kant zelf niet modereert, maar je klaagt vervolgens wel dat er te weinig gemodereerd wordt, komt dat op zijn minst een beetje raar en tegenstrijdig over...

[Ludewig]

dehardstyler schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 16:20:
[...]
Te makkelijk. Als jij nooit over die reactie begonnen was en gewoon zelf even naar smaak op +1 of +2 gedrukt had, had jouw score daar nu gewoon gestaan en had er nooit meer een haan naar gekraaid.

Ik kan dat niet, want ik heb geen modrechten. Die zijn verlopen vanwege het niet gebruiken ervan en ik ga ze niet opnieuw aanvragen.

En sorry, hoor, maar dit is gewoon een reactie in de lijn van:

~Je mag niet klagen dat er in heel Nederland poep op straat ligt, want je kunt toch zelf een zakje pakken. Opgelost.~

Maar het is dan natuurlijk helemaal niet opgelost, want als 1 persoon dag en nacht poep opruimt, wat totaal onredelijk is, dan is dat nog steeds hoogstens een druppel op de groeiende plaat.

De grote hoeveelheden poep op straat en in elk grasveldje, wat zo was in mijn jeugd, is pas werkelijk aangepakt door massaal regelgeving aan te nemen om eigenaren te verplichtten om hun poep op te ruimen. Met andere woorden, een structureel probleem is aangepakt met een structurele oplossing, niet door de klagers voor de voeten te werpen dat ze het zelf maar moeten oplossen.

In dit geval is er ook een structureel probleem en dus ook een structurele oplossing nodig.

[Ludewig]

wildhagen schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 16:29:
[...]
Ja, en als iedereen zo gaat redeneren heeft het wel serieuze impact.

Als je aan de ene kant zelf niet modereert, maar je klaagt vervolgens wel dat er te weinig gemodereerd wordt, komt dat op zijn minst een beetje raar en tegenstrijdig over...

Ik heb het een hele tijd gedaan, maar ik kreeg moderatie-burnout en het maakt mij gewoon minder gelukkig dan het niet te doen. Ik zie er verder niks hypocriets in dat ik wil dat het systeem veranderd zodat het hele systeem een stuk prettiger wordt voor mij en vermoedelijk ook voor anderen.

Dan doe ik weer mee.

Laat ik een voorbeeld geven: stel dat ik mij erger dat een grasveld niet gemaaid wordt, maar als ik zelf een stukje probeer te maaien, komt de eigenaar aanstuiven om mij klappen te verkopen. Dan is het toch niet hypocriet dat ik dan niet doe en alleen weer mijn handen uit de mouwen wil steken als de eigenaar ophoudt met mij te meppen als ik dat doe? Sowieso is de kans dan veel groter dat er dan andere mensen ook mee willen doen met maaien.

[Ludewig]

Eerlijk gezegd vindt ik deze gang van zaken illustratief en zeer ergerlijk.

Geen van de gewone bezoekers is in dienst van Tweakers en niemand is verplicht om te modereren. Dan moet je je toch afvragen wat de motivatie is voor mensen om dat te doen en liefst ervoor proberen te zorgen dat meer mensen gemotiveerd zijn om dat te doen.

Door iemand te gaan bashen die niet meer gemotiveerd is, mis je een kans om te achterhalen hoe je de motivatie omhoog krijgt. Want ik denk niet dat iemand er meer gemotiveerd door wordt als hij zo behandeld wordt als jullie nu met mij doen. Bovendien draag je er zo aan bij dat mensen bang worden om feedback te geven waarvan geleerd kan worden.

[Ohmarinus]

Goed dat hier een topic over is. Ik zie heel vaak mensen die gewoon een legitieme vraag stellen die gerelateerd is aan de inhoud van het topic waarbij hun reactie dan naar een nul wordt gemodereerd. Ik hou het netjes kwa bewoording omdat ik ook geen zin heb in gedoe hier op het forum, maar ik reageer zelf eigenlijk zelden omdat ik heel erg het gevoel heb dat ik mijn frontpage reacties 'op een bepaalde manier' moet gaan schrijven om te voorkomen dat ik niet teveel naar de nul gemodereerd word en zo wellicht zelf een negatief gevoel krijg over mijn bijdragen.

Ik wil dat dingen leuk zijn, en dat mensen vragen moeten kunnen stellen. Als dat al niet gewaardeerd wordt... En al die comments die de populaire mening en onderbuikgevoelens bestempelen hebben altijd een +2. Toevallig ook vaak comments die erg lijken op het type comment dat je op Dumpert tegenkomt, en toevallig vaak ook met een negatieve insteek of zelfs ronduit gezeur dat dan ook nog afwijkt van het onderwerp zonder verdere onderbouwing of bronvermelding wat in dat soort gevallen wel gewenst is.

Ha, nu zit ik hier zelf te zeuren (sorry), anyway, ik zet de comments weer uit met het CSS script dat ik ooit vond want in mijn ogen voegt de optie om te reageren op een frontpage artikel in veel gevallen weinig toe.

Voor eenieder die de comments in zijn geheel ook wil verbergen is er deze optie:

[Ludewig]

@Ohmarinus

Dat is inderdaad ook iets dat mij opvalt. Nette ontopic vragen worden heel vaak naar 0 gemod, terwijl de antwoorden daarop dan naar +1/+2 gaan. Misschien zijn de moderatiecriteria ook niet goed, want volgens de regels moet een interessante vraag naar 1, maar over het algemeen is de vraag zelf natuurlijk niet interessant, maar het antwoord erop. Dus misschien moet die tekst aangepast worden naar "vragen waarop je het antwoord wilt weten" ipv "interessante vragen."

Op zich begrijp ik ook wel dat sommige mensen liever alleen de antwoorden zien, maar een dergelijke manier van modden draagt wat mij betreft wel bij aan een onvriendelijk Tweakers, waar mensen worden ontmoedigd om nette vragen te stellen die de aanzet geven tot goede reacties.

[AlphaRomeo]

Nette ontopic vragen worden heel vaak naar 0 gemod

@Ludewig het zou helpen als je wat concrete voorbeelden geeft en wat minder generaliseert. Ze zullen er vast zijn, maar als je zelf te beroerd bent om ze te beoordelen en ze niet wilt aandragen in het mismoderatie topic en bovendien hier geen voorbeelden geeft van dat soort vragen noch een argumentatie voor de frequentie (heel vaak), is het misschien beter dat we hier de discussie stoppen.

Ik krijg een beetje het idee dat je niet uit bent op een oplossing, maar vooral wilt klagen, liefst in ellenlange posts met allerlei analogieën, maar zonder concreet naar iets toe te werken.

[Ludewig]

@AlphaRomeo

Ik geef keer op keer suggesties voor oplossingen en voorbeelden. Ik ga dat echter niet altijd doen, zeker als jij het blijkbaar prima vindt dat andere mensen ook gewoon opmerkingen plaatsen zonder voorbeeld, want jij klaagt nu bijvoorbeeld niet tegen Ohmarinus dat hij geen voorbeeld gaf.

Dus ik concludeer dan dat je anders op mij reageert dan op anderen.

maar zonder concreet naar iets toe te werken.

Ik heb een paar reacties terug nog een voorstel gedaan voor een manier om naar een concreet resultaat toe te werken. Waarom ben je daar niet op ingegaan als jij wel concreet naar iets toe wilt werken?

Wat denk je bijvoorbeeld van mijn suggestie om de moderatieinstructies aan te passen wat betreft het modden van gestelde vragen?

Enfin, eigenlijk is zo'n beetje alles wat je in deze reactie zegt, het omgekeerde van de waarheid.

is het misschien beter dat we hier de discussie stoppen.

Als er massaal persoonlijke aanvallen op mij worden geplaatst is dat misschien maar beter.

[ Voor 6% gewijzigd door Ludewig op 17-05-2024 17:47 ]

[CAPSLOCK2000]

wildhagen schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 14:36:
Maar er zullen ongetwijfeld ook mensen zijn die +1 als negatief ervaren omdat ze vinden dat ze een +2 of +3 moeten krijgen.

Dat is een andere reden dan dat '0' automatisch een negatieve bijklank heeft.

Dan is de +1 dus ook geen optie meer, omdat het door sommigen ook negatief kan worden ervaren.

Hoe ga je dat ondervangen dan? Dan zou je alleen nog +2 en +3 overhouden. Tot iemand ook de +2 als negatief ervaart omdat ze eigenlijk een +3 willen....

Dat is dus een ander probleem, zie hierboven. Daarbij is het een theoretisch probleem, geen echt probleem zoals we dat nu wel hebben, zoals een gesprek aan spreiding en een demotiverende houding.

De oplossing die ik al verschillende keren heb aangedragen is focussen op posts promoveren, niet op demoveren. Volgens mij zou dat beter gaan met meer scores om uit te kiezen.

Misschien moeten mensen stoppen met een 0 als negatief te ervaren, maar het ervaren als neutraal (als in 'niet gemodereerd', in dit geval).

Zo werken mensen niet. Mensen gaan niet anders voelen omdat ergens in een FAQ staat dat hun gevoelens verkeerd zijn.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:48:
Je leest graag hetzelfde meerdere malen? Ik kan mij dat niet voorstellen. Een herhaling van iets wat al meerdere keren is aangedragen is irrelevant; een herhaling van zetten. Dat is gewoon een 0.

Dat vind ik geen goede aanpak. Dat lokt een race naar de bodem uit. Als je niet snel post dan ben je irrelevant tegen de tijd dat je een nette post hebt geschreven. Je kan niet weten wat anderen tegelijk aan het schrijven zijn dus er zal altijd veel overlap zijn.

Dit vind ik erg relevant voor het hoofonderwerp hier: "Structureel te laag gemod". Als je alle overlappende posts en meningen een lagere score wil geven dan blijft er weinig over.

Ik vind het ook meten met twee maten: enerzijds worden posts langs een absolute meetlat gelegd om te bepalen of het +2 of +3 is. Maar nu wordt er opeens relatief aan andere posts gemeten.

Hier botsen de twee doelen van moderatie waar we het eerder over hadden.
Voor de lezers is het inderdaad prettiger om niet te veel overlappende posts te zien. Voor dat doel wil je dubbele posts een relatief lage score geven.
Voor de schrijvers is het echter heel anders, die steken een bepaalde hoeveelheid moeite in een post en dat deden ze niet als ze vonden dat die mening al voldoende naar voren was gebracht. Die schrijvers wil je nog steeds bedanken voor hun moeite en stimuleren om de volgende keer weer te posten.

Ik vind beide doelen belangrijk, maar die gaan niet samen bij gebrek aan ruimte in het moderatiesysteem. De +2 is in praktijk gereserveerd voor erg goede posts. Als je dubbele posts een lagere score wil geven kom je dus op 0 uit, ook al is de post zelf inhoudelijk prima.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 10:49:
[...]


Dat vind ik geen goede aanpak. Dat lokt een race naar de bodem uit. Als je niet snel post dan ben je irrelevant tegen de tijd dat je een nette post hebt geschreven. Je kan niet weten wat anderen tegelijk aan het schrijven zijn dus er zal altijd veel overlap zijn.

Het is de aanpak die we al tijden hanteren. Het staat zelfs in de moderatierichtlijnen;

De score 0 is bedoeld voor opmerkingen die geen relevante bijdrage leveren aan de discussie, maar ook geen kwaad in de zin hebben. Reacties met eenvoudige vragen, vriendelijke doch onvoldoende onderbouwde opmerkingen, open deuren, opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt, onschuldige off-topic posts en reacties die feitelijke onjuistheden bevatten, blijven steken op het 0-niveau.

Als je niet snel post dan ben je irrelevant tegen de tijd dat je een nette post hebt geschreven.

Dat valt in de praktijk echt heel erg mee. 2 reacties op bijna dezelfde tijd krijgen gewoon een normale score. Een spuit 11 die behoorlijk later komt met dezelfde opmerking krijgt een 0. Die reactie is dan ook niet relevant. Dit werkt volgens mij in de praktijk prima. Een reactie die meerdere malen al geplaatst is is gewoon niet interessant meer om te lezen. Ik zie persoonlijk geen enkele reden om dat aan te passen.

[ Voor 5% gewijzigd door Bor op 20-05-2024 10:56 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 20 mei 2024 @ 10:55:
Het is de aanpak die we al tijden hanteren. Het staat zelfs in de moderatierichtlijnen;


Dat valt in de praktijk echt heel erg mee.

Het is allemaal zeer subjectief, zowel wat als "dubbel" telt als hoe er mee om gegaan wordt. Het klopt zeker dat er ontzettend veel herhaling is want er zijn nu eenmaal veel mensen met dezelfde mening. In discussies met meerdere deelnemers is het onvermijdelijk dat je argumenten verschillende keren terug ziet komen.

Ik ben het zeker met je eens dat het praktijk heel anders werkt, gelukkig maar. Dit punt van de FAQ strak uitvoeren zou nog veel meer posts naar 0 brengen.

Ik zie persoonlijk geen enkele reden om dat aan te passen.

Dan wijs ik toch naar waardering voor de schrijvers.

[CAPSLOCK2000]

Nog een puntje..

Ik zie regelmatig posts waarvan ik denk dat ze bewust niet worden gemodereerd.
Dat zijn posts die volgens de moderatierichtlijnen niet goed genoeg zijn, bv omdat ze offtopic gaan of omdat iemand wat krachttermen gebruikt. Het zijn echter wel interessante posts. Volgens mij worden die bewust niet gemodereerd omdat een hoop mensen het niet over hun hart kunnen krijgen om een 0 of -1 te geven voor een post die ze zelf juist erg interessant of nuttig vonden, ook al was het dan offtopic.

Ook dat is in mijn ogen een symptoom van te weinig ruimte in het moderatiesysteem.

[CAPSLOCK2000]

Deze post is niet gerelateerd aan mijn vorige post voorgaande maar aan het hoofonderwerp van dit topic.

Ter illustratie, kijk eens naar hoe we 20 jaar geleden omgingen met moderatie:
nieuws: EU-parlement stemt definitief tegen voorstel patentrichtlijn
nieuws: Microsoft zal geen geld vragen voor veiligheidsupdates
nieuws: Philips' SolidBurn moet dvd-schrijfkwaliteit optimaliseren

De posts die hier een +3 krijgen zouden tegenwoordig echt niet meer dan een +1 krijgen.
Ik weet dat het moderatiesysteem en de richtlijnen toen anders waren en dat je het dus niet 1:1 kan vergelijken, maar ik vond het toen beter en dat is niet omdat het niveau toen hoger lag.

We hadden toen een stuk minder posts, toch waren er in absolute zin veel meer hoge scores. Per post hadden we toen al snel meer +3 reacties dan nu in een hele week tijd. Ik vond het toen fijner werken.


Deze voorbeelden komen van één dag, min of meer achter elkaar en zowel controversiele als onctroversiele ondwerpen. Ik kwam toevallig bij deze posts uit, er zit geen diepe selectie achter maar op het eerste gezicht zijn ze representatief voor die tijd.

[ Voor 55% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 20-05-2024 11:16 ]

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:14:
Deze post is niet gerelateerd aan mijn vorige post voorgaande maar aan het hoofonderwerp van dit topic.

Ter illustratie, kijk eens naar hoe we 20 jaar geleden omgingen met moderatie:
nieuws: EU-parlement stemt definitief tegen voorstel patentrichtlijn
nieuws: Microsoft zal geen geld vragen voor veiligheidsupdates
nieuws: Philips' SolidBurn moet dvd-schrijfkwaliteit optimaliseren

De posts die hier een +3 krijgen zouden tegenwoordig echt niet meer dan een +1 krijgen.

Dat klopt, een aantal van de +3's daar zijn dan ook gewoon mis- en "mee eens" moderaties lijkt het.

Ik zie regelmatig posts waarvan ik denk dat ze bewust niet worden gemodereerd.
Dat zijn posts die volgens de moderatierichtlijnen niet goed genoeg zijn, bv omdat ze offtopic gaan of omdat iemand wat krachttermen gebruikt. Het zijn echter wel interessante posts.

Ik kan mij echt niet voorstellen dat reacties bewust niet worden gemodereerd. Dat lijkt mij echt zoeken naar dingen die er niet zijn.

omdat een hoop mensen het niet over hun hart kunnen krijgen om een 0 of -1 te geven voor een post die ze zelf juist erg interessant of nuttig vonden, ook al was het dan offtopic.

Ken je hier niet veel te veel emotie toe aan het modereren? Sorry maar dit lijkt mij echt onzin. Zo kan je van alles gaan bedenken en het modereren / het moderatiesysteem negatief uitleggen. Niet nuttig wat mij betreft.

[ Voor 35% gewijzigd door Bor op 20-05-2024 11:24 ]

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:03:
[...]
Dan wijs ik toch naar waardering voor de schrijvers.

We hebben het hier over reacties die al vele malen geplaatst zijn. Zie het als spuit 11 of "ik ook" reacties. Waarom zou je dat willen belonen? Sidenote; wanneer je elke "kopie" reactie positief gaat beoordelen maak je het karma farmen (ja dat is ook een ding helaas) wel heel erg makkelijk.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:29:

We hebben het hier over reacties die al vele malen geplaatst zijn. Zie het als spuit 11 of "ik ook" reacties. Waarom zou je dat willen belonen? Sidenote; wanneer je elke "kopie" reactie positief gaat beoordelen maak je het karma farmen (ja dat is ook een ding helaas) wel heel erg makkelijk.

Om mensen te te stimuleren om te blijven posten.
Omdat je kwantiteit nodig hebt om kwaliteit te halen.
Met een 0 jaag je mensen weg.

Karmafarmen zie ik niet als probleem op zich. Karma is een kunstmatig middel dat we hebben om mensen te stimuleren om meer bij te dragen. Als dat niet gewenst is kunnen we het beter afschaffen.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:35:
[...]


Om mensen te te stimuleren om te blijven posten.
Omdat je kwantiteit nodig hebt om kwaliteit te halen.
Met een 0 jaag je mensen weg.

Karmafarmen zie ik niet als probleem op zich. Karma is een kunstmatig middel dat we hebben om mensen te stimuleren om meer bij te dragen. Als dat niet gewenst is kunnen we het beter afschaffen.

Wat stimuleer je precies? Het blijven posten of het blijven posten van reacties die al zijn geplaatst? Wat schiet de lezer op met nog een zelfde reactie. Hoe zijn die nog relevant?

Karma farmen zien wij wel als probleem gezien mensen naar "farmable" zaken grijpen die de kwaliteit absoluut niet ten goede komen. Dat zou in jouw idee om vaker geplaatste reacties te belonen in mijn ogen ook gelden.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:21:
Dat klopt, een aantal van de +3's daar zijn dan ook gewoon mis- en "mee eens" moderaties lijkt het.

In die tijd dachten we daar duidelijk anders over. Dat is min of meer de insteek van deze hele thread: tegenwoordig wordt er structureel laag gemodereerd, vroeger ging dat anders.
De richtlijnen en de uitleg zijn veel strenger geworden maar ik vind het resultaat minder goed.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:38:
Wat stimuleer je precies? Het blijven posten of het blijven posten van reacties die al zijn geplaatst? Wat schiet de lezer op met nog een zelfde reactie. Hoe zijn die nog relevant?

We hadden al vastgesteld dat moderatie meerdere doelen heeft. Dat lezers er niet beter van worden is niet relevant. Het gaat om de posters stimuleren.

Het stimuleert het blijven posten. Mensen die dezelfde post doen om te karmafarmen zie ik niet als concreet probleem waar we nu last van hebben. Heb jij voorbeelden?

[Ludewig]

Bor schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:38:
[...]
Wat stimuleer je precies? Het blijven posten of het blijven posten van reacties die al zijn geplaatst? Wat schiet de lezer op met nog een zelfde reactie. Hoe zijn die nog relevant?

Dit had ik toch al uitgelegd?

Namelijk dat mensen vaak niet beloond worden als ze de moeite doen om een kwalitatief betere reactie te plaatsen, die meer tijd kost om te schrijven/researchen. Of omdat ze punten in mindering krijgen omdat mensen het als een dubbel-post zien, of omdat latere posts vaak niet meer gemodereerd worden.

De combinatie daarvan stimuleert niet bepaald om moeite te doen. En als je betere reacties wilt hebben, dan zijn daar in principe twee mechanismes voor:
- Je trekt bezoekers aan met meer kennis van zaken (Tweakers heeft vanuit commerciële overwegingen eerder het tegenovergestelde gedaan)
- Je stimuleert mensen om meer moeite steken in hun bijdrage

Het belonen van snelle reageerders conflicteert met het stimuleren van goede bijdrages. Je zou er bijvoorbeeld ook voor kunnen kiezen om de tekst "opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt" weg te halen uit de criteria voor een 0 en dit op te laten vangen met een ander criterium dat er al staat: "open deuren." En dan wat mij betreft het liefst met een aanpassing daarbij, zoals "slecht onderbouwde open deuren"

Dus dan zouden snel geplaatste open deuren alsnog een 0 verdienen, ook al zijn ze als eerste geplaatst en dus geen "opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt", terwijl iemand die de open deur heel netjes onderbouwd (waardoor de bijdrage eigenlijk geen open deur meer is), dan wellicht een +2 zou verdienen.

Overigens is er op Tweakers ook een mechanisme dat hierbij wel wat helpt, namelijk het sorteren van threads. Iemand die laat een goede bijdrage plaatst kan hierbij snelle matige bijdrages verdringen. Al werkt dit mechanisme meer op thread-niveau en stimuleert het interessante threads en niet zozeer interessante individuele bijdrages.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:42:
[...]


Dat lezers er niet beter van worden is niet relevant.

Onze lezers zijn (ook) heel belangrijk dus ik zie dit zeker als zeer relevant.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:42:
[...]Mensen die dezelfde post doen om te karmafarmen zie ik niet als concreet probleem waar we nu last van hebben. Heb jij voorbeelden?

Ja ik ken meerdere voorbeelden maar dat is iets tussen Tweakers en de betreffende users.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:39:
[...]


In die tijd dachten we daar duidelijk anders over.

In die tijd zag de site en het modereren er geheel anders uit met o.a. andere niveaus. Dit kan je niet zo maar vergelijken. We hebben het over maar liefst 20 jaar geleden....

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 20 mei 2024 @ 13:10:
Onze lezers zijn (ook) heel belangrijk dus ik zie dit zeker als zeer relevant.

Je trekt mijn woorden uit verband. We kunnen beste meerdere doelen tegelijk hebben.

Bor schreef op maandag 20 mei 2024 @ 13:11:
Ja ik ken meerdere voorbeelden maar dat is iets tussen Tweakers en de betreffende users.

Ik snap het maar dat maakt de discussie wel lastig.

Bor schreef op maandag 20 mei 2024 @ 13:13:
In die tijd zag de site en het modereren er geheel anders uit met o.a. andere niveaus. Dit kan je niet zo maar vergelijken. We hebben het over maar liefst 20 jaar geleden....

Dat het vroeger anders was het anders, waarom zou ik daar niet mee kunnen vergelijken?
Er wordt aangedragen dat er tegenwoordig niet meer genoeg goede posts zijn. In de voorbeelden die ik hier laat zien zie ik geen hoger niveau dan nu. Ik zie dat er makkelijker hoge scores worden uitgedeeld. Er was een beter verdeling tussen hoge en lage scores. Dat is fijner voor de lezers en de schrijvers.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 14:32:
[...]
Er was een beter verdeling tussen hoge en lage scores. Dat is fijner voor de lezers en de schrijvers.

De precieze voorbeelden die je laat zien tonen wat mijn betreft aan dat reacties ook toen onnodig hoog uitkwamen wat niet fijner is voor mij als lezer. Sommige van de +3's die je laat zien zijn niet meer dan matig tot normale posts. Niet iets wat echt een +3 zou moeten zijn gezien de reacties niet duidelijk boven de rest uitsteken.

Ik zie inmidels steeds dezelfde cirkelredernatie hier ontstaan. Opvallend vind ik ook dat er weinig tot geen (nieuwe) input is van anderen. Speelt dit misschien toch niet zo?

[ Voor 8% gewijzigd door Bor op 20-05-2024 15:38 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 20 mei 2024 @ 15:24:
De precieze voorbeelden die je laat zien tonen wat mijn betreft aan dat reacties ook toen onnodig hoog uitkwamen wat niet fijner is voor mij als lezer.

Dat is een kwestie van smaak. Op welke manier vond jij dat fijner?

Ik vond het toen fijner omdat je toen bij ieder nieuwsbericht een paar relatief goede posts kon lezen met hogere scores als je geen zin had om alles te lezen. Nu heeft het eigenljk geen zin om de reactiefilter op +3 te gebruiken. Dan zie je bij de meeste nieuwsberichten geen enkele reactie. Op +2 zal er vaak nog niks zijn. Ik zie een hoop artikelen met meer dan 100 comments niet niet meer dan 1 reactie op +2.
Op +1 krijg je opeens een enorme berg.

Sommige van de +3's die je laat zien zijn niet meer dan matig tot normale posts. Niet iets wat echt een +3 zou moeten zijn gezien de reacties niet duidelijk boven de rest uitsteken.

We zijn het dus wel eens dat het niveau vroeger niet hoger was. Dat het verschil dus meer zit in de richtlijnen of hoe we daar mee om gaan.

Ik zie inmidels steeds dezelfde cirkelredernatie hier ontstaan. Opvallend vind ik ook dat er weinig tot geen (nieuwe) input is van anderen. Speelt dit misschien toch niet zo?

Dat kan ook betekenen dat iedereen het eens is met het gestelde probleem. Ik zie nog minder nieuwe input van mensen die het er niet mee eens zijn.

In dit vier jaar oude topic met heel wat verschillende posters zie ik er genoeg die het wel een probleem vinden, waaronder moderatoren. Dit is een van de grootste topics in dit dit deel van het forum waar je sowieso maar een superkleine subset van de gebruikers kan vinden. Het is ook bepaald niet het eerste topic dat aangeeft dat mensen niet tevreden zijn met het moderatiesysteem. Dat betekent natuurlijk niet dat die allemaal hetzelfde probleem als ik zien, maar onvrede over het moderatiesysteem is niet nieuw.