Structureel te laag gemod

[CyberMania]

Beste moderators,

Ik heb een klacht over de frontpagemoderatie. Er wordt structureel te laag gemod en ik irriteer me er mateloos aan. Het hele modsysteem werkt nog steeds onvoldoende en dan nog liever terug naar de ouderwetse manier van +1 grappig etc.

Bijv deze: arnoudwokke in 'reviews: Een jaartje langer updates - Qualcomm belooft socs l... van 15.40. Dit is gewoon een +3 waard maar na zoveel uur nog steeds op +2.

En bijv. hier ook: nieuws: 'Bijna 5,5 miljoen adressen in Nederland hebben 1Gbit/s-aansluiting' . 340 reacties (!) en geen enkel +3.

Een perfect moderatiesysteem zal er nooit bestaan (daarvoor verschillende de meningen te veel) maar er is wel sprake van structureel te voorzichtig zijn met het uitdelen van +2 en +3's. Wat kunnen jullie daar aan doen om het te verbeteren?

[ Voor 12% gewijzigd door CyberMania op 17-12-2020 19:12 ]

[Will_M]

@CyberMania : Arnoud Wokke is in het éérste voorbeeld wat je aanhaalt tevens de auteur van het artikel. Beetje vreemd als een eigen rectificatie in de comments dan een +3 zou gaan krijgen terwijl die info ook al in het artikel zelf had kunnen staan of er alsnog in verwerkt zou moeten gaan worden, toch? Feitelijk gewoon een '0' score, dus.

Aangaande dat tweede artikel: Tsjah, dat blijft (IMHO) een zinloze discussie doordat NIEMAND als zijnde particulier een GBit/s nódig heeft als primaire levensbehoefte en al helemaal niet als synchrone verbinding met 'Het Internet'. Dat het ooit wel 'handig' is.... Da's een ander verhaal. Het artikel geeft aan dat 't technisch mogelijk is om die bandbreedte over de huidige provider bekabeling / infra te verwerken en ook niet meer dan dát!

[ Voor 14% gewijzigd door Will_M op 17-12-2020 21:41 ]

[supersnathan94]

Eens met @Will_M.

Neemt niet weg dat ik eigenlijk nog nooit een echte +3 post heb geplaatst. Wel posts waarvan ik dacht dat ze het zouden moeten zijn, maar ik kan me de laatste keer dat ik het ook daadwerkelijk kreeg niet heugen.

Dat gezegd hebbende denk ik dat er de laatste paar maanden erg weinig gemodereerd wordt zolang het niet hier als mismod wordt aangemerkt.

Moderaties van standaard 0 of een halve 1 zie je te vaak. Vaak ook nog moderaties die niet eens kloppen (meningmodden) die te laat worden opgemerkt en dus niet meer recht te zetten zijn.

[Bor]

Waarom zou de reactie van Arnoud een +3 zijn (of een +2 for that matter)? Reacties over wat wel of geen premium materiaal is is niet ontopic. Het is een nette reactie maar ook een +2 vind ik te hoog.

Los van bovenstaande zou ook ik graag meer spreiding zien en meer +3 reacties (met bijbehorende moderatie).

[ Voor 38% gewijzigd door Bor op 17-12-2020 21:34 ]

[CyberMania]

Bor schreef op donderdag 17 december 2020 @ 21:31:
Waarom zou de reactie van Arnoud een +3 zijn (of een +2 for that matter)? .

Dit niveau is bedoeld voor reacties met een waardevolle aanvulling op de inhoud van het bij de reactie behorende artikel

En dat is wat Arnoud doet. Hij geeft een waardevolle aanvulling op de inhoud ('Dit verhaal hierboven gaat over ...').
Echt jullie zijn vaak veel te streng. De wereld vergaat niet als je wat vaker posts op +2 of +3 zet.

[ Voor 30% gewijzigd door CyberMania op 18-12-2020 00:23 ]

[Santford]

CyberMania schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 00:21:
[...]


[...]


En dat is wat Arnoud doet. Hij geeft een waardevolle aanvulling op de inhoud ('Dit verhaal hierboven gaat over ...').
Echt jullie zijn vaak veel te streng. De wereld vergaat niet als je wat vaker posts op +2 of +3 zet.

In zijn post zet hij uiteen waarin zijn berichtgeving verschilt met een artikel van een andere nieuwssite. Het is geen aanvulling op de inhoud, het gaat over de inhoud. In zijn post staat geen nieuwe informatie over het onderwerp.

Een +3 moderatie is voor een reactie met een aanvulling op de inhoud, een reactie die iedereen zou moeten lezen die geïnteresseerd is in het onderwerp van het artikel. Dat is hier i.m.o. niet het geval.

Ik zou liever zien dat discussies over premium artikelen of inhoudelijke diepgang in het daarvoor bestemde Tweakers feedback/geachte redactie subforum gevoerd worden. En er met kwalitatief goede reacties over het onderwerp van het artikel op de frontpage wordt gediscussieerd.

[Anoniem: 1302638]

Ik zou het wel chill vinden op zich als users en crew zich nou eens niet zo geroepen voelen om de voorbeelden te fileren maar zijn klacht eens even goed lezen.

Ik heb een klacht over de frontpagemoderatie. Er wordt structureel te laag gemod en ik irriteer me er mateloos aan. Het hele modsysteem werkt nog steeds onvoldoende en dan nog liever terug naar de ouderwetse manier van +1 grappig etc.

Een perfect moderatiesysteem zal er nooit bestaan (daarvoor verschillende de meningen te veel) maar er is wel sprake van structureel te voorzichtig zijn met het uitdelen van +2 en +3's. Wat kunnen jullie daar aan doen om het te verbeteren?

Kunnen jullie daar eens op reageren?

[wildhagen]

Volgens mij is het niet de bedoeling om reacties maar +3's te geven omdat er te weinig +3's zijn. Volgens mij schieten we het doel dan een beetje voorbij. Het doel is niet om zoveel mogelijk +3's te hebben, het doel is om de kwaliteit van de reacties te verhogen en de besten er uit te lichten.

Een reactie moet de score dus wel verdienen.

Laten we eerlijk zijn, ik zie echt maar heel weinig reacties die écht iets toevoegen en een +3 waard zijn. En nee, "ik ben het met je eens!" voegt *niet* iets toe, en is géén +3.

[CyberMania]

wildhagen schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:22:
Volgens mij is het niet de bedoeling om reacties maar +3's te geven omdat er te weinig +3's zijn. Volgens mij schieten we het doel dan een beetje voorbij. Het doel is niet om zoveel mogelijk +3's te hebben, het doel is om de kwaliteit van de reacties te verhogen en de besten er uit te lichten.

TheTjeerd in 'nieuws: CD Projekt krijgt kritiek nu Taiwanese horrorgame toch ...

Lukt echt goed.


nieuws: Bitcoinprijs passeert grens van 20.000 dollar en bereikt een recordho...

500+ reacties en maar één +3. Echt, er wordt veel te voorzichtig gemod:

Een gemiddelde score van +3 is alleen bereikbaar met de steun van een groot deel van de moderators. Wees daarom niet terughoudend met het uitdelen van +3's als een reactie in jouw ogen aan de bovenstaande criteria voldoet.

[ Voor 28% gewijzigd door CyberMania op 18-12-2020 07:33 ]

[DR!5EQ]

Anoniem: 1302638 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:11:
Ik zou het wel chill vinden op zich als users en crew zich nou eens niet zo geroepen voelen om de voorbeelden te fileren maar zijn klacht eens even goed lezen.


[...]


Kunnen jullie daar eens op reageren?

Ik bijt wel. @CyberMania heeft een klacht omdat @CyberMania zich ergens mateloos aan irriteert en dat resulteert in de mening dat het moderatiesysteem onvoldoende werkt. Dat zijn dus 2/3 punten die zeggen dat @CyberMania een probleem heeft. Maar ik zie niet, noch ben ik het met hem eens dat er een probleem is. Er zijn wel eens reacties die verkeerd gemod worden, maar daar wordt redelijk streng op toegezien. Dat zegt niet dat het moderatiesysteem niet werkt.

Edit: de discussie over of iets wel een 3+ status moet krijgen gaat echt helemaal nergens over. Volgens mij wilt @CyberMania vaker een 3+ reactie zien omdat hij het niet eens is met hoe er gemodereerd wordt. Mag. Maar dat maakt die 2/3 een 3/4 en schetst een issue die tweakers niet aangaat maar @CyberMania, dat is althans hoe hij het neerzet en reageert in dit topic.

[ Voor 19% gewijzigd door DR!5EQ op 18-12-2020 07:47 ]

[wildhagen]

CyberMania schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:25:
[...]


TheTjeerd in 'nieuws: CD Projekt krijgt kritiek nu Taiwanese horrorgame toch ...

Lukt echt goed.

Serieus? Wil je nog serieus genomen worden, als je met dit soort dingen aankomt?

Mismoderaties kan je aanmelden in Het kleine-mismoderatietopic deel XXX

Maargoed, kennelijk is dit topic dus niet serieus bedoeld...

[Santford]

Het doel van het moderatie systeem is het mogelijk te maken reacties te kunnen filteren op inhoudelijke kwaliteit en de meest interessante threads onder een artikel automatisch hoger te kunnen plaatsen.

Enerzijds heb je de kwalificaties voor de moderatiescores in de richtlijnen, anderzijds de kwaliteit van de reacties die geplaatst worden.

Ideaal is een goede spreiding van scores over reacties, als alle reacties op on-topic of lager blijven zouden blijven steken dan kun je niet goed filteren.

Ik denk dat zeker voor een +3 de kwalificatie niet naar beneden bijgesteld moet worden om meer reacties op dit niveau te krijgen, dan wordt het een glijdende schaal.
Interessante reacties die boven het maaiveld (on-topic) uit mogen steken kunnen met +2 of hoger beoordeeld worden en naar mijn mening biedt de richtlijn daar voldoende ruimte voor.

Het ene onderwerp zal zich beter lenen voor +3 reacties dan het andere onderwerp. Zo zullen onder een nieuwsartikel met een gerucht naar waarschijnlijkheid vaak minder +3 reacties staan dan onder een artikel dat gaat over een wetenschappelijke doorbraak.

[CyberMania]

Santford schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:30:
Ik denk dat zeker voor een +3 de kwalificatie niet naar beneden bijgesteld moet worden om meer reacties op dit niveau te krijgen, dan wordt het een glijdende schaal.

Ik zeg ook niet dat de +3 naar beneden moet worden bijgesteld, maar dat deze veel te terughoudend wordt uitgedeeld. Volgens mij worden de regels veel strenger geïnterpreteerd dan ze zijn.

De powermodjes lijken wel een soort wetenschappelijk opstel te verwachten voor iets een +3 kan zijn. En daar zit het misverstand waardoor er zo weinig +3's komen. Maar lees eens goed de regels door:

Dit niveau is bedoeld voor reacties met een waardevolle aanvulling op de inhoud van het bij de reactie behorende artikel. [...]

+3-reacties verkondigen kennis en inzichten waar het publiek wat van kan opsteken. Belangrijk is dat de informatie afkomstig is van een persoon met autoriteit of beargumenteerd wordt door bijvoorbeeld eigen ervaringen van de schrijver of door verwijzingen naar ervaringen van anderen of relevante bronnen.

Een gemiddelde score van +3 is alleen bereikbaar met de steun van een groot deel van de moderators. Wees daarom niet terughoudend met het uitdelen van +3's als een reactie in jouw ogen aan de bovenstaande criteria voldoet.

Zo streng is het helemaal niet! Jullie interpreteren de regels strenger dan ze zijn, en dat is mijn kritiek.

[ Voor 73% gewijzigd door CyberMania op 18-12-2020 08:37 ]

[wildhagen]

CyberMania schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:33:
[...]


Ik zeg ook niet dat de +3 naar beneden moet worden bijgesteld, maar dat deze veel te terughoudend wordt uitgedeeld. Volgens mij worden de regels veel strenger geïnterpreteerd dan ze zijn.

Dat ben ik niet met je eens, er is gewoon weinig wat écht een +3 waard is imho.

[Anoniem: 221425]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 221425 op 19-06-2024 21:01 ]

[FlowChef]

CyberMania geef dan eens een voorbeeld van een reactie die +2 of +3 zou moeten verdienen en die dat niet heeft? Als daar structureel overheen gekeken wordt dan is er inderdaad iets mis. 500 reacties wil niet zeggen dat er dan meer +2 of +3 gegeven moeten worden. Als 499 reacties zoiets zijn als "ben ik me eens'' en 1 reactie die ook echt inhoudelijk iets toevoegd dan snap je mijn punt.

[CyberMania]

FlowChef schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:15:
CyberMania geef dan eens een voorbeeld van een reactie die +2 of +3 zou moeten verdienen en die dat niet heeft?

delphium in 'reviews: Column: het ontwerp van telefoons maakt geen klap meer ...

Arnoud pakt het zelfs op: reviews: De comeback van kunststof - Steeds meer telefoons hebben geen glazen...

[ Voor 23% gewijzigd door CyberMania op 18-12-2020 09:22 ]

[MicGlou]

DR!5EQ schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:43:
[...]

Ik bijt wel. @CyberMania heeft een klacht omdat @CyberMania zich ergens mateloos aan irriteert en dat resulteert in de mening dat het moderatiesysteem onvoldoende werkt. Dat zijn dus 2/3 punten die zeggen dat @CyberMania een probleem heeft. Maar ik zie niet, noch ben ik het met hem eens dat er een probleem is. Er zijn wel eens reacties die verkeerd gemod worden, maar daar wordt redelijk streng op toegezien. Dat zegt niet dat het moderatiesysteem niet werkt.

Dit is het hele probleem met het moderatiesysteem... Het zijn niet 'weleens reacties' die verkeerd worden gemod, dit gebeurd constant en bij bepaalde onderwerpen is het zelfs een verschrikking. Het modsysteem wordt door een flink deel alleen maar gebruikt voor het zogenaamde 'mening modden', oftewel ik ben het niet met je eens dus jij krijgt een 0 of zelfs een -1... en jij praat helemaal in mijn straatje, we kunnen samen door 1 deur dus jij krijgt een +2 of een +3. Vervolgens komen de mods vanuit de staff de boel weer rechttrekken en worden waardering naar inzicht van die mods bijgesteld.

Met andere woorden: wat is de werkelijke waarde van de moderaties voor en door de community? Het wordt heel veel verkeerd gebruikt door de community en moderaties kunnen door de staff worden ingesteld op wat er door hun als correct zou moeten worden gezien... doorgaans wel correct imo, maar waar modereren jij en ik dan nog voor? Oftewel, hoeveel waarde moet je daar nou aan hechten en je er daardoor ook aan storen?

[Michael_OsGroot]

Ik heb ook wel eens dat ik het niet eens ben met een moderatie, maar structureel te laag modden vind ik niet.
+1 on topic, +2 het voegt informatie toe en +3 dit is echt iets wat je MOET lezen om de stof te begrijpen of om tot verdieping te komen. Zo vaak lees ik geen artikelen waar ik echt denk van dat er iets dermate mist dat het een +3 behoeft. Een hoge rating om de rating geeft ook weer waarderingsinflatie, dan zou ik graag een +4 zien voor wat nu +3 is etc.

Het zou wellicht wel schelen al we kijken naar sterk uiteenlopende reacties: Hoe kan een reactie zowel +3 als -1 krijgen?

[Santford]

MicGlou schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:23:
[...]
Met andere woorden: wat is de werkelijke waarde van de moderaties voor en door de community? Het wordt heel veel verkeerd gebruikt door de community en moderaties kunnen door de staff worden ingesteld op wat er door hun als correct zou moeten worden gezien... doorgaans wel correct imo, maar waar modereren jij en ik dan nog voor? Oftewel, hoeveel waarde moet je daar nou aan hechten en je er daardoor ook aan storen?

De waarde van moderaties voor en door de community is groot. Er is een grote groep gebruikers die zich inzet om op de juiste manier te modereren (niet op basis van mening). De crew stuurt bij waar nodig.

Bij reacties die op een verkeerde score staan wordt zoveel mogelijk geprobeerd om deze op een natuurlijke manier op een betere score te krijgen. Dat wil zeggen met hulp moderaties van de pro-/powermods en ervaren gebruikers die meelezen met het mismoderatie topic.
Een reactie wordt pas gefixeerd als deze echt niet meer op normale wijze op een goede score uit kan komen en gebeurd doorgaans alleen als de afwijking groter is dan 2 of meer punten.

Maar het mening modereren is een ander fenomeen, @CyberMania wil met dit topic de terughoudendheid om de hogere moderatie scores uit te delen ter discussie stellen.

[betatester]

Grote probleem is dat mensen die wel positief modden hun modrecht ontnomen wordt door de *knip*. Dus het modden zelf wordt ook weer gemod (lees gecensureerd)

[ Voor 6% gewijzigd door Dirk op 18-12-2020 12:59 . Reden: Gebruik eens normale aanduidingen. ]

[Kheos]

CyberMania schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:33:
Zo streng is het helemaal niet! Jullie interpreteren de regels strenger dan ze zijn, en dat is mijn kritiek.

en dat is jouw opinie. En daar stopt het toch?
Jij vind dat er te streng gemodereerd wordt; ik vind dat niet (en blijkbaar een heleboel anderen ook).
Wat wil je verder nog bereiken?

[CyberMania]

Kheos schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:53:
[...]

en dat is jouw opinie. En daar stopt het toch?
Jij vind dat er te streng gemodereerd wordt; ik vind dat niet (en blijkbaar een heleboel anderen ook).
Wat wil je verder nog bereiken?

Als de FAQ zelf al aangeeft niet te terughoudend te zijn en als je constateert dat er bij regelmatig bij nieuwsitems met 300-500 reacties geen enkele post een +3 haalt, dat de bal dan toch echt in het andere veld ligt om eens naar te kijken.

[cleef]

Kheos schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:53:
[...]

en dat is jouw opinie. En daar stopt het toch?
Jij vind dat er te streng gemodereerd wordt; ik vind dat niet (en blijkbaar een heleboel anderen ook).
Wat wil je verder nog bereiken?

Zoals je weet zijn er erg veel topics over de fp moderatie en dat mensen het geen goed systeem vinden/vinden dat er niet goed gemod wordt.

Jij vindt het wel goed, maar om dit nu af te doen alsof @CyberMania de enigste is die er een afwijkende mening op nahoudt vindt ik dan bijzonder.

[wildhagen]

CyberMania schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:16:
[...]


Als de FAQ zelf al aangeeft niet te terughoudend te zijn en als je constateert dat er bij regelmatig bij nieuwsitems met 300-500 reacties geen enkele post een +3 haalt, dat de bal dan toch echt in het andere veld ligt om eens naar te kijken.

Het aantal posts zegt helemaal niks over of er een +3 tussen zou moeten zitten.

Er is een verschil tussen "niet te terughoudend zijn" en "er moeten meerdere +3's zijn". Een reactie moet het wel verdienen om een +3 te krijgen, het is niet de bedoeling om maar +3's te gaan geven enkel en alleen om +3's onder de newspost te krijgen.

[Bor]

betatester schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:39:
Grote probleem is dat mensen die wel positief modden hun modrecht ontnomen wordt door de *knip*. Dus het modden zelf wordt ook weer gemod (lees gecensureerd)

Je snapt zelf denk ik wel dat dit onzin is. Moderatie misbruik wordt aangepakt zoals je hebt ervaren. Mensen die gewoon de moderatie richtlijnen hanteren zijn meer dan welkom om in dat systeem deel te nemen.

[Kheos]

cleef schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:23:
[...]


Zoals je weet zijn er erg veel topics over de fp moderatie en dat mensen het geen goed systeem vinden/vinden dat er niet goed gemod wordt.

Jij vindt het wel goed, maar om dit nu af te doen alsof @CyberMania de enigste is die er een afwijkende mening op nahoudt vindt ik dan bijzonder.

maar dat zijn twee totaal andere zaken.
Zijn er posts die (tijdelijk) een foute score hebben? ja
Moet een bepaald percentage van posts een +3 krijgen, puur vanuit de statistiek ervan? Absoluut niet

[We Are Borg]

CyberMania schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:16:
[...]


Als de FAQ zelf al aangeeft niet te terughoudend te zijn en als je constateert dat er bij regelmatig bij nieuwsitems met 300-500 reacties geen enkele post een +3 haalt, dat de bal dan toch echt in het andere veld ligt om eens naar te kijken.

Want het aantal reacties is bepalend voor de kwaliteit? Als je op Nu.nl per ongeluk te ver door scrolt zie je ook bakken met reacties, maar de kwaliteit daarvan.....

Het mooie van dit systeem is dat de “grote” groep bepaald wat de score is van een reactie. Jij vind dat er te streng wordt omgegaan met de score, maar de meerderheid is het niet met je eens anders was de score wel anders. En voor mismoderaties is er een topic om te corrigeren.

[ Voor 8% gewijzigd door We Are Borg op 18-12-2020 14:19 ]

[Cloud]

Kheos schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:57:
[...]
Moet een bepaald percentage van posts een +3 krijgen, puur vanuit de statistiek ervan? Absoluut niet

Nee dat denk ik niet, maar @CyberMania heeft wel een punt dat er in de richtlijnen duidelijk ruimte bestaat voor +3's en dat die ruimte om welke reden dan ook, niet benut wordt. Het zou zeker kunnen zijn dat de reacties zo'n grote eenheidsworst zijn, dat er inderdaad gewoon niets een +3 kan krijgen. Dat zou treurig zijn maar is niet onmogelijk. Het kan echter ook zo zijn - en daar doelt @CyberMania op - dat er vrij negatief gemodereerd wordt waardoor dit beeld ontstaat. M.a.w., zijn we niet te streng geworden in de tijd?

Er spelen meer dingen hier want door de tijd heen zijn de artikelen wellicht ook wel qua onderwerp, diepgang en dergelijke veranderd. Sommige artikelen lenen zich duidelijk minder voor diepgaande discussies dan andere, wat ook niet meehelpt. Onze gebruikersbase is ook veranderd in diezelfde periode wat ook een verandering in reacties meebracht.

Anyhow laten we hem niet aanvallen op de voorbeelden die hij schetst o.i.d., want ik denk wel dat we het met zijn allen wel eens zijn dat het absolute aantal +3's op de FP zeer laag is Of dit nu echt fout is valt te bezien maar dit is een probleem dat in het verleden ook al eens gespeeld heeft. Het is niet onvoorstelbaar.

Het probleem met een onhaalbaar +3 niveau is namelijk een vicieuze cirkel. Als je weet dat een +3 lastig te halen is, ga je als reactie schrijver vanzelf minder je best doen want je haalt dat toch niet. Dan richt je je misschien wel op +2 als niveau. Maar ook daar zijn er niet een zo heel veel van. Het zou zich prima kunnen herhalen waardoor je uiteindelijk reacties krijgt in één eenheidsworst (+1) waarbij je alleen uitschieters naar onderen hebt; het -1 niveau wordt uiteraard wel degelijk behaald

Nogmaals ik zeg niet dat dit probleem er nu daadwerkelijk is maar het is niet erg om hier wel even naar te kijken. We willen allemaal betere reacties hebben op de FP en onhaalbare scoreniveaus helpen daar niet aan mee.

Mijn mening:
Ik deel de mening dat het aantal +3's ten opzichte van de beschrijving in de richtlijn, vrij laag lijkt te zijn. Lager dan je zou verwachten gezien hoe duidelijk de richtlijn is opgesteld. Ik weet niet waar dit door veroorzaakt wordt. Maar het kan geen kwaad hier eens nader naar te kijken, dus ik heb hiervoor intern een balletje opgegooid.

[jdh009]

[b]CyberMania schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:25:[/b

500+ reacties en maar één +3. Echt, er wordt veel te voorzichtig gemod:

Ik heb het betreffende onderwerp niet gelezen dus laat ik het wat algemener houden. Ik zie regelmatig nieuwsberichten voorbijkomen zonder reacties die een waardevolle aanvulling op de inhoud van het bij de reactie behorende artikel. Je kunt niet zomaar stellen dat x aantal reacties een +3 hadden moeten zijn op basis van het totaal aantal reacties. Zoiets moet je per bericht bekijken en de ene keer zijn er geen +3 berichten en de andere keer kan het zijn dat een heel draadje +3 krijgt in de reacties.

[Luca]

Cloud schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:42:
[...]

Het zou zeker kunnen zijn dat de reactie kwaliteit zo bedroevend is, dat er inderdaad gewoon niets een +3 kan krijgen. Dat zou treurig zijn maar is niet onmogelijk. Het kan echter ook zo zijn - en daar doelt @CyberMania op - dat er vrij negatief gemodereerd wordt waardoor dit beeld ontstaat. M.a.w., zijn we niet te streng geworden in de tijd?

Pardon? Dus de reactie kwaliteit is bedroevend als er geen +3 reacties zijn? Wat probeer je er nou precies mee te zeggen.

+3 reacties hoeven we niet overal en nergens te zien. De regels zijn volgens mij heel helder en als de meeste posts de criteria van +3 niet halen, dan is dat zo. En verder is daar niks mis mee en betekent ook niet dat de rest van de comments van matige kwaliteit is.

Als je vaker een +3 wil zien, moeten jullie gebruikers motiveren zich daar wat meer op te gaan richten. Of, niet verwachten dat je bij elk onderwerp (wat honderden reacties heeft) meerdere +3'en hebt.

[Cloud]

Luca schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:33:
[...]
Pardon? Dus de reactie kwaliteit is bedroevend als er geen +3 reacties zijn? Wat probeer je er nou precies mee te zeggen.

Dat was onhandig geformuleerd zie ik nu; ik heb het wat aangepast. 'Eenheidsworst' bedoelde ik meer te zeggen; niets wat boven het maaiveld uitsteekt. Ik keek puur vanuit het perspectief van de +3.

+3 reacties hoeven we niet overal en nergens te zien. De regels zijn volgens mij heel helder en als de meeste posts de criteria van +3 niet halen, dan is dat zo. En verder is daar niks mis mee en betekent ook niet dat de rest van de comments van matige kwaliteit is.

Nee we hoeven ze niet overal en nergens te zien en het moet zeker niet zo zijn dat de meeste posts de +3 drempel halen; dat zou van de zotte zijn. Maar de regels zijn inderdaad heel helder en tóch zien we weinig van die +3's, dat is wat gesignaleerd wordt. De oorzaak hiervan is onbekend.

Als je vaker een +3 wil zien, moeten jullie gebruikers motiveren zich daar wat meer op te gaan richten.

Goed punt. En een potentieel onhaalbaar +3 niveau helpt daar niet aan mee; dus wel eens goed om naar te kijken. Als de beloning (zo'n hoge score) niet gegeven wordt is de motivatie er ook niet; sterker nog dat demotiveert schrijvers zou je kunnen stellen. Vergeet niet dat ook de karma beloning voor schrijvers gekoppeld is aan de score. Er is geen andere motivatie.

Het is een risico wat we lopen, mocht er zuinig gemodereerd worden. Evengoed zou het aan de reacties zelf kunnen liggen, of het is een combinatie van beide. Hoe dan ook zou het niet de eerste keer zijn dus niet raar om dat eens te bekijken.

[Anoniem: 91634]

Ooit een +3 gegeven en vervolgens werd ik door een beheerder aangesproken dat ik geen +3 had mogen geven en misbruikt maakte van het systeem
Ik zal vast wel niet de enige zijn met deze ervaring waardoor wel meer mensen zullen zijn die om die reden niet zo snel meer een +3 zullen geven

[Anoniem: 91634]

Bor schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:40:
[...]


Je snapt zelf denk ik wel dat dit onzin is. Moderatie misbruik wordt aangepakt zoals je hebt ervaren. Mensen die gewoon de moderatie richtlijnen hanteren zijn meer dan welkom om in dat systeem deel te nemen.

Hier precies de zelfde ervaring. Het hebben van een andere mening of gedachten wordt gauw als moderatie misbruik gezien. Voor mij is dit de rede dat ik nooit meer een +3 geef.

Eigenlijk is ook heel raar dat dit een probleem zal zijn. Een goed moderatie systeem kan prima ondervangen wanneer iemand mis modereert. Om iets te noemen, facebook loopt toch ook niet in de soep wanneer 1 iemand op een duimpje omlaag drukt terwijl rest omhoog drukt of andersom.

[Wodanford]

Vaker een +3 uitdelen omdat er te weinig +3 uitgedeeld wordt, is natuurlijk onzin. Daarmee zou de waarde van de +3 een gigantische inflatie ondergaan. Wel zie ik dat er heel vaak een -1 of 0 uitgedeeld wordt waar een +1 eerlijker zou zijn. +1 zegt niet dat je de inhoud van een bericht steunt, maar dat het bericht on topic is. Dan mag je het nog steeds flauwekul vinden; on topic is +1.

[Anoniem: 91634]

Ik denk dat veel beter naar een systeem zouden kunnen gaan waar je alleen maar +1 of -1 kunt geven waarbij de aantal likes en dislikes kunt zien.
Vaak zegt dat doorgaans meer dan wanneer 1 persoon een +3 of -1 heeft uitgedeeld.

[Bor]

Anoniem: 91634 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:25:
Ooit een +3 gegeven en vervolgens werd ik door een beheerder aangesproken dat ik geen +3 had mogen geven en misbruikt maakte van het systeem

Op basis van slechts 1 "slechte" moderatie krijg je doorgaans geen waarschuwing; dan is er echt meer aan de hand. In jouw voorbeeld is ook netjes uitgelegd waar het fout ging en heb je voorbeelden ontvangen van moderaties waar je echt de moderatierichtlijnen niet volgde. Laten we de discussie wel even zuiver houden.

[B00st3r]

Als je tijd hebt om je aan dit soort dingen te storen zul je wel een über chill leven hebben (of juist niet).

Arnoud Wokke krijgt een +2 maar verdient een +3. Ik zal er een topic over schrijven...

Het systeem werkt top wat mij betreft, behalve dat mensen het teveel gebruiken als 'eens/niet eens-systeem'. Dit gebeurt met name op topics waar het fanboy-gehalte vaak hoog ligt (Apple/iOS vs Samsung/Android).

[cleef]

Ik snap serieus niet dat er zoveel topics over verschillende vormen van het niet werkende moderatie systeem zijn en dat daar door sommige Tweakers niet inhoudelijk over gediscussieerd lijkt te kunnen worden.

De groep die het goed vindt werken (heel fijn dat die er is natuurlijk) komt dikwijls niet met inhoudelijke argumenten, maar met: "dit werkt goed", "elk systeem heeft wel iets", "we worden het niet eens".

Als je het systeem goed vindt werken kom met inhoudelijke argumenten waarom je het vindt met het oog op de ts. In dit geval dat de +3 niet vaak gegeven lijkt te worden, terwijl deze (nav de richtlijnen) vaker gegeven zou kunnen worden. Dat is tenminste de stelling.

@Cloud geeft o.a. goed aan wat daar een probleem van zou kunnen zijn.

als dan alleen iets komt als: " je zegt dat we meer +3 moeten geven om het +3 geven, dat is toch onzin". Dan slaat dat de plank volledig mis en voegt niets aan dit topics toe. Dat is niet waar het om gaat en ontspoord de thread.

Er zijn verschillende topics waarin het modsysteem ter discussie staat. O.a. meningmodders, algehele gebruik modsysteem, bewust "verbergen" van berichten door -1 te geven. Er zijn er vast nog veel meer, maar zolang zit ik hier niet actief. Ik zeg niet dat alles waar is, maar als er zoveel zaken opgemerkt worden en mensen nemen de tijd om er een topic over te openen en met "iemand" het gesprek erover aan te gaan, niet 1, maar meerdere keren, dan is er misschien iets niet in orde en zou het toch eens goed zijn om te kijken of er iets anders kan/moet.

Persoonlijk zie ik ook weinig+3 berichten staan en heb wel bij meer berichten het idee dat ze iets toevoegen aan het topic en leuk/handig zijn om te lezen. Ik denk dat de schaal die nu gebruikt wordt (5 puntsschaal) gewoon een beetje teveel van het goede is, maak er max 3 van en ik denk dat je veel meer posts"relevant" ziet.

Overigens zou ik wel willen weten of er statistieken oid zijn hoeveel % mensen de verschillende filters bovenaan de reacties gebruiken. Dat is in mijn ogen namelijk het enigste bestaansrecht van+3. Als dat filter amper gebruikt wordt dan zie ik het nut persoonlijk niet zo.

[virtualite]

Ik heb zelf ooit een +2 reactie ontvangen terwijl dat een +3 had moeten zijn.

Mijn reactie werd opgepakt en werd met mijn nickname in het artikel verwerkt.

Ik denk dat een + of - systeem veel beter werkt. De +1, 2 en +3 is toch teveel gebaseerd op mening.

[supersnathan94]

Gewoon een vind ik leuk en een report knop. Zijn we van het hele gezeik af.

Volgens de modfaq mogen er veel meer +3’s worden uitgedeeld. Heb laatst onder een anti vaxxer post een half epistel aan onderzoek geschreven inclusief meerdere bronnen en dat zou volgens de faq dus wel degelijk een +3 zijn.

We kunnen hier wel gaan discussiëren over welke post nou wel of niet, maar de faq is er volgens mij vrij duidelijk over.

[Dirk]

supersnathan94 in 'nieuws: Facebook en Instagram gaan onjuiste claims over co... bedoel je?

[TheVivaldi]

-weggejorist-

[ Voor 104% gewijzigd door TheVivaldi op 21-12-2020 14:34 ]

[Dauthi]

Ik krijg vaak de indruk dat er behoorlijk wat willekeur is.
Zaken op het niveau 1 seconde googlen en je hebt het antwoord dat +1 of +2 krijgt,
Andere berichten die ongewenst worden verklaard, terwijl ze wel goed zijn geformuleerd en beargumenteerd. Het moderatiesysteem lijkt op dat moment een meningensysteem, welvallige vs onwelvallige mening.

En afentoe komen er posts voorbij die zo zijn opgebouwd, beargumenteerd en voorzien van bronvermelding dat de community er niet om heen kan dan een +3 te geven.

[Wodanford]

cleef schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:58:
@Cloud geeft o.a. goed aan wat daar een probleem van zou kunnen zijn.

als dan alleen iets komt als: " je zegt dat we meer +3 moeten geven om het +3 geven, dat is toch onzin". Dan slaat dat de plank volledig mis en voegt niets aan dit topics toe. Dat is niet waar het om gaat en ontspoord de thread.

Aangezien ik de enige was die op Cloud reageerde met het woord "onzin", neem ik aan dat je hiermee op mij reageert.

Ik schreef dat een +3 uitdelen om maar een +3 uit te delen onzin is, als reactie op TS. Hij* kaart namelijk een naar zijn mening te laag aantal +3s aan, zonder aan te geven waaróm hij vindt dat er te weinig +3 uitgedeeld wordt. Om dan te gaan roepen dat het aantal +3s omhoog moet, vind ik inderdaad onzin. Zonder enige reden of voorwaarde een hogere score uitdelen, maakt die hogere score net zo veel of weinig waard als een lagere score. Hiermee ontspoort dit draadje helemaal niet; het zou de motivatie voor meer +3s juist scherper moeten krijgen.

In een later bericht schrijft TS dat de regels volgens hem veel strenger geïnterpreteerd worden dan ze zijn. Tja, wederom een mening? Die mening mag best uitgesproken worden natuurlijk. Maar er is nog steeds niet aangetoond dat het werkelijk zo is. Er is hooguit een soort van toetsing aan statistische verwachting gebruikt, namelijk een bericht met meer dan 500 reacties met "slechts" één +3. Maar het totale aantal reacties zegt helemaal niets over de kwaliteit van de reacties. Toon maar aan dat, ik zeg maar wat, 5% van de reacties +3 móet zijn, in alle nieuwsberichten. In het nieuwsbericht waarin de veranderingen die leidden tot het huidige moderatiesysteem uitgelegd worden, lees ik dat erop gestuurd is om meer +2 en +3 te krijgen. Femme geeft statistieken waaruit blijkt dat sinds de veranderingen, negen jaar geleden, in zes dagen tijd 0,1405% van de reacties +3 kreeg. Verder schrijf hij dat dat nog altijd ver onder een streefpercentage ligt.

Dat maakt me nieuwsgierig. Wat is dat streefpercentage? Waarom is er een streefpercentage? Moet zo'n streefpercentage gelden voor álle nieuwsberichten, of moet er wellicht onderscheid gemaakt worden naar soort bericht? Maar ook; waarom móeten er meer +3s uitgedeeld worden? Wat is er mis met een nieuwsbericht waar geen enkele +3-reactie onder staat? Is een nieuwsbericht minder waardevol als er geen +3-reacties onder staan? Waarom lezen we de nieuwsberichten, vanwege het nieuws of vanwege de reacties?

_{* Waar hij staat, kan ook zij gelezen worden}

[Cloud]

Wodanford schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:36:
[...]
Dat maakt me nieuwsgierig. Wat is dat streefpercentage? Waarom is er een streefpercentage? Moet zo'n streefpercentage gelden voor álle nieuwsberichten, of moet er wellicht onderscheid gemaakt worden naar soort bericht? Maar ook; waarom móeten er meer +3s uitgedeeld worden? Wat is er mis met een nieuwsbericht waar geen enkele +3-reactie onder staat? Is een nieuwsbericht minder waardevol als er geen +3-reacties onder staan? Waarom lezen we de nieuwsberichten, vanwege het nieuws of vanwege de reacties?

Er is geen duidelijk streefpercentage maar dat hoeft w.m.b. ook helemaal niet. Al je vragen komen vrijwel op diezelfde stelling neer dat een soort verplichting zou moeten zijn om altijd +3's te hebben. Maar dan heb je mijn punt en ook het punt van de TS denk ik een beetje gemist

Wat gesignaleerd wordt is dat er een duidelijke ruimte is om reacties op +3 te modereren en dat die ruimte gevoelsmatig niet gebruikt wordt; want we zien erg weinig +3's. Het is natuurlijk zeker geen verplichting om onder elk artikel meerdere +3 reacties te hebben. Sommige artikelen lenen zich er sowieso beter voor dan andere. No problem.

Echter hebben we wel deze set met richtlijnen opgezet met in het achterhoofd het doel dat er een soort mooie verdeling zou ontstaan qua reactieniveaus. Waarom? Omdat we lezers van de reacties de mogelijkheid willen geven om de beste reacties te lezen als zij dat willen. Er zullen ook gebruikers zijn die de hele reactielijst doornemen en die help je er niet mee. Er zijn ook 'koppensnellers' die gewoon even snel de beste reacties op het artikel willen lezen. Er zitten soms toevoegingen in de reacties die niet in het artikel staan, die kunnen gewoon waardevol zijn. Alles op één niveau helpt daar niet bij.

We sorteren de threads ook op basis van de scores van de reacties daarbinnen. Dus hogere scores zorgen voor prominentere zichtbaarheid van discussies en we willen wel de meest informatieve/inhoudelijke discussies eerst aanbieden aan de lezer. Daar modereren we voor en daarom is het niet raar om eens kritisch te kijken naar de huidige toepassing van de richtlijnen. Als alles, grof gezegd, naar één eenheidsworst niveau gemodereerd wordt dan werkt dat sorteren natuurlijk niet meer. Nog los van de missende beloning (waar ik eerder ook over schreef) voor net dat extra stapje zetten voor je reactie. Het hangt allemaal samen.

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijker is wat er bedoeld wordt en wat voor probleem er mogelijk gesignaleerd wordt We zijn inmiddels intern bezig met wat onderzoek om hier wat dieper in te duiken.

[Wodanford]

Cloud schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:59:
[...]
Al je vragen komen vrijwel op diezelfde stelling neer dat een soort verplichting zou moeten zijn om altijd +3's te hebben. Maar dan heb je mijn punt en ook het punt van de TS denk ik een beetje gemist

Als TS schrijft dat een nieuwsbericht met 500+ berichten "slechts" één +3-reactie heeft, of dat regelmatig bij nieuwsberichten met honderden reacties geen enkele reactie +3 krijgt, dan wekt dat op mij de indruk dat er een soort van ondergrens van aantallen +3-reacties gewenst is. Gewoon +3, omdat het kan. Ik neem TS' woorden vrij letterlijk, mogelijk te letterlijk. Maar ik haal er niet iets anders uit dan wat er staat.

Het punt dat jij maakt, namelijk het filteren, en dat hier ook aangehaald is, volg ik wel. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek.

[Redneckerz]

Een +3 krijgen is lang niet zo moeilijk. Wel kosten ze tijd om te maken. Waar je veel punten mee scoort is:

• Achtergrond informatie. Weet je veel te vertellen over een onderwerp waaruit technisch begrip blijkt
• Veel links. Niets werkt meer in je voordeel dan veel (verschillende!) links aan te halen die een aanvulling zijn op je verhaal. Een voorbeeldje: hier.

Op deze manier wordt een +3 halen, voor zover dat je doel is, een stuk makkelijker.

[cleef]

@Wodanford ik gebruikte je opmerking inderdaad als voorbeeld maar ik zie (in verschillende posts over het modereren) vergelijkbare dingen gezegd worden. Daarom dat ik je niet precies quote, het ging mee niet om de persoon/precies gebruikte woorden. Ik zie dat @Cloud verder alles al goed verwoord heeft.

Daarnaast super dat er een intern onderzoek gestart is. Ik ben benieuwd naar de uitkomst!

[supersnathan94]

Komt denk ik ook door het feit dat een 0 of +1 wel safe is.

Vroeger hadden we nog het systeem dat je een 6x kon inzetten die je moest verdienen met reacties op +2 of +3 modereren. Ik mis dat systeem wel een beetje. Gaf wel incentive om daadwerkelijk inhoudelijk goed te kijken naar of het meer was dan een 1. En om daadwerkelijk te modereren.

Enne @Dirk ja die inderdaad. Leuk dat die wel een +3 heeft gekregen hoewel ik ook denk dat dit komt doordat men klaar is met die complottheorie achtige posts en daarom een reactie die hem keihard de grond in boort automatisch hard plust.

[blorf]

Ik sluit me bij de topicstarter aan. Er zijn mensen die het helemaal niks interesseert wat ze zelf toevoegen maar er enkel op uit zijn anderen negatief te maken met allerlei onzin redenen.
Hiervoor ben ik een half jaar weggeweest. Graag mijn laatste posts bekijken. Verandert er niets, dan ga ik weer weg. Ik probeer goede enigzins zinvolle reacties te plaatsen. Mensen die alleen maar lopen te zieken vernielen motivatie daarvoor 100%

Vooralsnog ben ik om deze reden weer gestopt. Een leukere activiteit verzinnen vereist op deze manier geen moeite.

mvg, blOrf

[ Voor 15% gewijzigd door blorf op 24-12-2020 14:54 ]

[kftnl]

Als ik nu door de artikelen van vandaag kijk haalt een stuk minder dan de helft van de reacties +1 of hoger en ongeveer 1 op de 20 reacties +2 of hoger.

Naar mijn idee ligt het probleem daarbij vooral op de omschrijving van score 0 die iets zegt in de richting van 'off-topic / irrelevant / voegt niets toe aan de discussie'.

'voegt niets toe' is naar mijn idee een best wel onduidelijk criterium dat willekeurig een 0 geven aan reacties in de hand werkt.

De huidige scores vertellen dus de meerderheid van mensen die reageren dat hun toevoeging 'irrelevant/off-topic' is. Dat kan, maar als ik zo de meeste threads doorlees lijkt me dat niet echt een correcte beoordeling.

Voorheen kreeg je door als eerste een +2 moderatie te geven een moderatie-boost cadeau. Dat was vast niet ideaal maar gaf wel een incentive om die +2 ook te gebruiken en wat hoger te modden.

[ Voor 12% gewijzigd door kftnl op 26-12-2020 20:07 . Reden: kleine toevoeging ]

[TheVivaldi]

@kftnl Die wat vage omschrijvingen kaartte ik vorige week ook aan in een ander topic, maar toen werd mij door de op dat moment actieve FP-moderator gemeld dat die omschrijvingen zo blijven als ze zijn omdat men maar in de moderatie-FAQ moet kijken.

[Dirk]

Moah, als je in dezelfde ruimte een duidelijker omschrijving weet te verzinnen, dan willen we die zeker wel in overweging nemen hoor. Het moet alleen beperkt blijven tot de paar regels die er nu staan, dus uitgebreide nuances passen niet.

[Santford]

Ik heb toen niet geschreven dat de omschrijvingen in beton gegoten zijn, enkel dat een klein tekstje niet alle uitzonderingen kan vatten (in dat geval hoe een grap gemodereerd kan worden) en dat het tekstje wordt vergezeld met een link naar de moderatie richtlijn waar de uitgebreide toelichting te vinden is.

De hoofdindeling voor scores naar inhoudelijke kwaliteit moet wel duidelijk blijken uit de tekstjes.

kftnl schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 20:06:
[...]

Naar mijn idee ligt het probleem daarbij vooral op de omschrijving van score 0 die iets zegt in de richting van 'off-topic / irrelevant / voegt niets toe aan de discussie'.

'voegt niets toe' is naar mijn idee een best wel onduidelijk criterium dat willekeurig een 0 geven aan reacties in de hand werkt.

De huidige scores vertellen dus de meerderheid van mensen die reageren dat hun toevoeging 'irrelevant/off-topic' is. Dat kan, maar als ik zo de meeste threads doorlees lijkt me dat niet echt een correcte beoordeling.

[...]

Kun je dat iets meer toelichten, in welke gevallen de 'irrelevant/off-topic' niet als correcte beoordeling wordt gebruikt?

[CAPSLOCK2000]

Kick. We zijn twee jaar verder en ik zie het alleen maar verder wegzakken. +3 reacties bestaan haast niet meer. Zelfs +2 wordt minder en minder

De FAQ en de werkelijkheid komen steeds verder uit elkaar te staan. De FAQ is positief geschreven en geeft aanwijzingen wanneer iets voldoet. Wanneer je wél een hoge score geeft. In de loop der tijd is het
omgedraaid en zijn die aanwijzingen zijn tot eisen gemaakt. Zo is de FAQ duidelijk niet bedoeld en het is dan ook niet gek dat eigenlijk niks voldoet.

Ook de afgelopen 24 uur is er weer geen enkele post op +3 gekomen. Veel artikelen hebben zelfs geen +2. Wat voor zin heeft het dan nog?

Waarom doen we dit eigenlijk. De vaste verklaring is dat het zo zodat niet iedereen al het commentaar hoef te lezen maar in praktijk kan het niet zo werken, want het is alles of niets.

Hoeveel mensen zijn er uberhaupt die Tweakers lezen met het commentaar gefiltered op +2 of +3 ? Ik kan me niet voorstellen dat het er veel zijn. Dus wat voor nut heeft het dan om alle posts op 0 of 1 te hebben staan. Nu moet iedereen alsnog alles lezen, of niets. Wie geen commentaar wil zien kan ook stoppen met lezen, of de configuratieknopjes gebruiken die onder ieder artikel zitten. Wie uberhaupt een filter intstelt is toch al een vaste/gevorderde gebruiker en geen willekeurige passant.

Dus voor wie doen we dit nu allemaal?

De directe aanleiding voor deze post staat in een ander topic. Ik wil de discussie over mijn speficieke geval hier niet herhalen dus ik laat het bij wat linkjes en citaten zodat die specifieke discussie in dat andere topic kan blijven en we het hier over de grotere boodschap kunnen hebben. Voel je vrij om in dit topic te reageren op dingen die ik in dat andere topic heb gezegd als dat hier beter past.

CAPSLOCK2000 in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXX"
CAPSLOCK2000 in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXX"
CAPSLOCK2000 in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXX"

Samengevoegde/gefiltered post:


We moeten ons wat meer op het positieve moeten focussen. Het lijkt soms de bedoeling om alles zo snel mogelijk op 1 te krijgen. Het gaat mij niet om de punten maar hoe mensen worden ontmoedigd om bij te dragen.

Ik schaam me niet om te bekennen dat ik me goed voel als ik zo'n stortvloed aan +3 krijg en dat het vervolgens gewoon teleurstellend is om dat plat gestampt te zien te worden. Als er een +2 van was gemaakt had je mij niet gehoord, dat had ik gewoon redelijk gevonden. Een erkenning dat ik me nuttig heb gemaakt.
Sterker nog, volgens mij is dat zelfs een bewuste designkeuze achter het moderatiesysteem: mensen stimuleren om goede bijdrages te doen. Nu loop ik hier lang genoeg rond dat het mij verder niet zal tegenhouden maar vers bloed jaag je wel weg zo.


De hele denkwijze hier is naar beneden gericht. Waarom is er een "excuus" nodig voor een hoge score? Op zoek naar een reden om een lage score te geven. Zelfs "het grote +3 topic" is praktisch dood en heeft in 2 jaar tijd 3 voordragingen gehad, waarvan 1 is afgekeurd.

Het is door de jaren heen steeds strenger geworden en nu lijkt het najagen van de regels een doel op zich te zijn geworden. Maar die regels zijn een eigen leven gaan leiden.

Er wordt hier veel met de FAQ gezwaaid maar de "regels" die gehanteerd woren staan helemaal niet in de FAQ! Zo wordt er nogal eens geroepen dat posts "essentieel" moeten zijn maar dat wordt staat helemaal niet in de regels. Als je een FAQ uberhaupt al als "regels" moet aanduiden, maar goed, daar staat het hier wel voor.

De FAQ geeft als eerste regel dat er een "waardevolle aanvulling" moet worden geleverd. Niet "essentieel" maar "waardevol". Die drempel ligt fors lager.

Sterker nog, in FAQ staat ook dat je makkelijk moet zijn met het uitdelen van +3's. Dat stukje wordt hier echter nooit aangehaald. Ik zal het maar eens doen: "Wees daarom niet terughoudend met het uitdelen van +3's als een reactie in jouw ogen aan de bovenstaande criteria voldoet."


Kijk eens naar het positieve! Ik heb alle nieuwsartikelen van de afgelopen dagen bekeken en er is geen enkel +3 overgebleven. Ja, wat late mismoderaties die over het hoofd zijn gezien. Een hoop artikelen hebben zelfs geen +2. Alles zo ongeveer alles naar +1 (of lager) gaat, wat voor zin heeft moderatie dan nog? Wat draagt dit bij?
De meeste posts worden niet gemodereerd en blijven dus op +0 zitten. Laten we onze energie steken in de goede posts protomoten, niet om er zo veel mogelijk af te keuren.

[JJ Le Funk]

CAPSLOCK2000 schreef op zondag 11 september 2022 @ 12:49:
Kick. We zijn twee jaar verder en ik zie het alleen maar verder wegzakken. +3 reacties bestaan haast niet meer. Zelfs +2 wordt minder en minder
[...]

discussie onder het nieuwsbericht, ik heb het met custom CSS uitgezet, terwijl ik vroeger wel intensief modereerde maar meestal een +3 gaf alleen om iets meer tegengas te geven tegen een onterechte 0 of -1.
ik zou het reageren op nieuws liever terugzien in de forum-sectie, dat daar het nieuwsartikel automatisch een topic krijgt waarop iedereen kan reageren met een account en dat het duimpjes-systeem aangeeft welke reacties het meest worden gewaardeerd.

[spokje]

JJ Le Funk schreef op zondag 11 september 2022 @ 12:59:
[...]

discussie onder het nieuwsbericht, ik heb het met custom CSS uitgezet, terwijl ik vroeger wel intensief modereerde maar meestal een +3 gaf alleen om iets meer tegengas te geven tegen een onterechte 0 of -1.
ik zou het reageren op nieuws liever terugzien in de forum-sectie, dat daar het nieuwsartikel automatisch een topic krijgt waarop iedereen kan reageren met een account en dat het duimpjes-systeem aangeeft welke reacties het meest worden gewaardeerd.

Elke keer als ik tegengas gaf kreeg ik direct een bericht van een mod dat m'n modrechten afgepakt zouden worden. Alsof je daar een minuut slechter door slaapt

Ik snap het hele mod systeem niet. Als je dan indd een systeem introduceert die nog iets van waarde heeft, pak dan die van Reddit. Ik zie nog steeds alle bagger die -1 krijgt. Als ik dat niet wil zien moet ik dat zelf uitzetten geloof ik, maar dan mis je weer veel reacties.

Bij dit topic denk ik echt 'waar kunnen mensen zich druk om maken'. Maar tegelijkertijd reageer ik toch fijne zondag!

[Dazzler2120]

spokje schreef op zondag 11 september 2022 @ 13:04:
[...]


Elke keer als ik tegengas gaf kreeg ik direct een bericht van een mod dat m'n modrechten afgepakt zouden worden. Alsof je daar een minuut slechter door slaapt

Ik snap het hele mod systeem niet. Als je dan indd een systeem introduceert die nog iets van waarde heeft, pak dan die van Reddit. Ik zie nog steeds alle bagger die -1 krijgt. Als ik dat niet wil zien moet ik dat zelf uitzetten geloof ik, maar dan mis je weer veel reacties.

Bij dit topic denk ik echt 'waar kunnen mensen zich druk om maken'. Maar tegelijkertijd reageer ik toch fijne zondag!

Het voorbeeld van Reddit is ook niet echt top qua moderatie systeem. Reddit heeft het bedacht als een on-topic/off-topic vote. Is iets on-topic, doe dan maar upvoten.
Vervolgens hebben verschillende sub-reddits weer andere toepassingen voor het up/down-vote systeem bedacht.
Uiteindelijk, onder aan de streep zie je op Reddit een vergelijkbaar probleem, namelijk dat gebruikers upvoten o.b.v. wat ze leuk vinden en niet leuk vinden, wat ver voorbij schiet aan het originele doel ervan én aan het doel van de subreddits.

I.t.t. hier zit er volgens mij geen consequentie aan het misbruiken (verkeerd voten) van posts op Reddit, waar je hier wel gewezen wordt op de FAQ en bij veelvuldig misbruik / verkeerd modden de rechten voor je uitgezet worden.
Dat je daar melding van krijgt, hoef je inderdaad niet slechter van te slapen, maar de hoop is vooral dat mensen die het systeem niet snappen dan toch nog eens een keer kijken naar hoe het precies werkt.

Edit: Woordje 'Geen' toegevoegd

[CAPSLOCK2000]

Er zijn deze week 6 posts met een +3 waarvan 2 duidelijk onterecht zijn.
Heeft deze categorie nog zin?

[Dennism]

spokje schreef op zondag 11 september 2022 @ 13:04:
[...]


Ik snap het hele mod systeem niet. Als je dan indd een systeem introduceert die nog iets van waarde heeft, pak dan die van Reddit. Ik zie nog steeds alle bagger die -1 krijgt. Als ik dat niet wil zien moet ik dat zelf uitzetten geloof ik, maar dan mis je weer veel reacties.

Reddit is natuurlijk een uitermate slecht voorbeeld daar dat bij uitstek de site is waar up en downvote gebruikt wordt voor "eens" - "oneens" en vaak juist niet om de kwaliteit van een reactie te duiden, wat hier de wens is.

[Dirk]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 19 september 2022 @ 01:08:
Er zijn deze week 6 posts met een +3 waarvan 2 duidelijk onterecht zijn.
Heeft deze categorie nog zin?

De +3 is geïntroduceerd omdat men erg zuinig met de +2 en er dus erg weinig daarop kwam. Nu is men zuinig met de +3, maar als er wel voldoende op +2 staat zie ik geen probleem.

[ Voor 5% gewijzigd door Dirk op 19-09-2022 13:01 ]

[CAPSLOCK2000]

als er wel voldoende op +2 staat zie ik geen probleem.

Fair enough. Maar dat roept wel de volgende vraag op? Staan er voldoende op +2? Ik vind namelijk van niet.

plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers

1% +2, volgens mij werkt het dus niet.

Nu is dit topic misschien niet helemaal normaal, maar ik heb dus ook even alle topics van gisteren gecontroleerd en ik kom uit op een gemiddelde van minder dan 5% +2. En dat wordt dan nog fors gekleurd door afwijkingen. De helft van de +2's die blijft staan is vooral omdat het een vrije late moderatie is op een reactie in een topic dat eigenlijk al voorbij is.
Als ik een beetje door mijn oogharen heen kijk wat daarvan over zou blijven als het normaal gemodereerd wordt komt het volgens mij meer bij 2% uit.

[ Voor 25% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 21-09-2022 13:52 ]

[CAPSLOCK2000]

We zijn een dag verder en het aantal +2's is afgezakt naar 0.7% . +3's zijn er al helemaal niet.

10 jaar geleden schreef @femme al:

Volgens mij valt dat wel mee. De +2 en +3 zijn niet alleen bestemd voor reacties van een goddelijk niveau. Het doel is om een bruikbaar reactiefilter aan te bieden. Alle reacties die een nuttige aanvulling zijn op informatie in het artikel en kennis bevatten die niet algemeen is verspreid zijn bijv. al minimaal een +2

Femme in 'Tweakers.net vernieuwt moderatiesysteem'

Nu is dat natuurlijk lang geleden en kun je zeggen dat ze regels zijn veranderd maar het doel van het systeem is dat volgens mij niet. Dan gooi ik er nog maar een post van Femme uit dat topic in omdat er interessante cijfers in staan:

Femme schreef, naar aanleiding van het toen ingevoerde moderatiesysteem:

Hier wat statistieken:

Afgelopen zes dagen:

-2 21 0.1845%
-1 421 3.6978%
0 5616 49.3281%
1 4759 41.8006%
2 552 4.8485%
3 16 0.1405%

Afgelopen maand vanaf een week terug:

-2 89 0.1230%
-1 2223 3.0726%
0 40553 56.0511%
1 28160 38.9219%
2 1296 1.7913%
3 30 0.0415%

Effect is er dus zeker al, het aantal +2-posts is van 1,8 naar 4,8 procent gegaan en het aantal +3's van 0,04 naar 0,14 procent. Natuurlijk is dat nog ver onder ons streefpercentage maar het is een begin.

Femme in 'Tweakers.net vernieuwt moderatiesysteem'

Wat is er veranderd aan de doelen van het moderatiesysteem? Had Femme het zo ontzettend verkeerd?

[Dirk]

Streefgetallen en de werkelijkheid lopen zelden synchroon. Voor een +2 is kwaliteit en toegevoegde waarde nodig en dat zie ik maar weinig. De bulk van de reacties bestaat uit herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog, kleine feitjes en niet onderbouwde stellingnames. Goede en onderbouwde reacties met extra informatie of vernieuwende standpunten zijn zeldzaam.

[CAPSLOCK2000]

Dirk schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:23:
Streefgetallen en de werkelijkheid lopen zelden synchroon. Voor een +2 is kwaliteit en toegevoegde waarde nodig en dat zie ik maar weinig. De bulk van de reacties bestaat uit herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog, kleine feitjes en niet onderbouwde stellingnames. Goede en onderbouwde reacties met extra informatie of vernieuwende standpunten zijn zeldzaam.

Tien jaar geleden kon het blijkbaar wel, zie de cijfers van Femme. Volgens mij heeft Tweakers sindsdien meer bezoekers gekregen dan toen. Zijn we met z'n allen zo afgezakt? Zijn alle goede schrijvers en posters naar een andere site vertrokken? Of is de moderatie steeds strenger geworden?

Als ik kijk naar wat er 10 jaar geleden al een +2 kreeg dan denk ik dat het aan de moderatie ligt die veel strenger is geworden.

Voor de duidelijkheid, die hele actie van 10 jaar geleden was (onder andere) om de verdeling van punten beter te maken! Lees die pagina van toen nog eens door en met name de motivatie die gegeven woren.

Wat bij elkaar gesprokkelde citaten:
"Het gaat niet zozeer om streefpercentages, maar in het algemeen meer om een betere spreiding. "

"minder divers in hun moderaties te zijn geworden, maar ook terughoudend in het geven van hoge beoordelingen. Het aantal reacties met een +2- of +3-score is mede daardoor veel lager dan gewenst."

"Op dit moment is het reactiefilter nauwelijks bruikbaar om reacties met een score hoger dan +1 te vinden, terwijl er duidelijk verschil is tussen reacties die slechts on-topic zijn (+1) en reacties die informatief zijn of die een waardevolle aanvulling op artikelen bieden (+2 en +3). De eisen die aan +2- en +3-reacties worden gesteld, zijn in de praktijk veel strenger dan de richtlijnen in de moderatiefaq rechtvaardigen. Nu er geen belemmeringen meer zijn om hoge scores uit te delen, hopen we dat moderators vaker een +2 of een +3 aan reacties zullen geven. "

"de loop van de tijd de spreiding van scores veel kleiner geworden en kreeg praktisch alles maar een 0 of +1, om het safe te spelen."

"De +2 en +3 zijn niet alleen bestemd voor reacties van een goddelijk niveau. Het doel is om een bruikbaar reactiefilter aan te bieden. Alle reacties die een nuttige aanvulling zijn op informatie in het artikel en kennis bevatten die niet algemeen is verspreid zijn bijv. al minimaal een +2 "

"Meer spreiding is juist het doel; +3 werd eigenlijk nauwelijks gegeven (de laatste keer dat ik keek waren dat er 37 in een maand tijd), dus daarmee was de spreiding effectief -1 t/m +2 waarbij 95% op 0 of +1 stond. We proberen die spreiding dus breder te trekken zodat filteren op score ook daadwerkelijk nuttig wordt. Als je je filter dan op +3 moet gaan zetten om de echt goede reakties te kunnen filteren dan lijkt me dat we daarmee juist ons doel bereiken :)"

"Er is nergens gezegd dat het moderatiesysteem slecht werkt; het grootste probleem is dat er te weinig spreiding in de scores zit. Blijkbaar zit er bij mensen een soort grens ingebakken dat een reactie bijna nooit +2 waard kan zijn, en dat +3 enkel voorbehouden is aan goddelijke reacties - dat is puur een mind-set die volledig onterecht is en die proberen we nu een beetje om te buigen :)"

Ik snap dat er in 10 jaar wel wat veranderd is en dat de problemen en standpunten van toen niet meer van toepassing hoeven te zijn, maar volgens mij is er niks veranderd en is zo ongeveer alles wat toen gezegd en gewenst werd nog steeds van toepassing.

De bulk van de reacties bestaat uit herhaalde meningen, variaties op hetzelfde betoog, kleine feitjes en niet onderbouwde stellingnames. Goede en onderbouwde reacties met extra informatie of vernieuwende standpunten zijn zeldzaam.

Zoals altijd en overal. Dat betekent niet dat er geen kwaliteitsverschillen zijn op grond waarvan sommige posts wat meer aandacht mogen krijgen. Het voelt soms alsof we iedere snackbar op thuisbezorgd een "onvoldoende" geven omdat ze geen Michelinsterren hebben. Dat zijn onrealistische verwachtingen waar niemand iets aan heeft. Ook zonder Michelinsterren zijn er betere en slechtere snackbars. Als je alle friet afkeurt dan heeft je keursysteem geen zin, er wordt nu eenmaal veel meer friet gegeten dan pastinaakschuim.


Belangrijkste punt is echter de vraag wat we kunnen doen om de kwaliteit te verhogen. Ik zeg dat je dan mensen moet stimuleren door ze te prijzen en te belonen. Goed bedoelde pogingen omdat ze niet perfect zijn gaat niemand motiveren om harder z'n best te doen. In tegendeel, als er geen relatie is tussen inzet en beloning dan leren mensen heel snel dat het efficienter is om geen inzet te tonen.

[ Voor 38% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23-09-2022 11:58 ]

[CAPSLOCK2000]

Schop. Het gaat nog steeds verkeerd.

Ik heb weer eens wat posts geanalyseerd, deze keer van woensdag 17 april.
Ik heb 21 nieuwsberichten bekeken met in totaal 1171 gemodereerde berichten.

De hele dag is er niet 1 bericht op +3 gekomen en slechts 23 op +2. Dus ongeveer 1 per bericht.

-1: 21
0: 575
1: 552
2: 23
3: 0


In totaal komt dus minder dan 2% van de berichten op een +2.
+3 komt in praktijk niet voor. Ze worden wel uitgedeeld maar worden eigenlijk altijd geraporteerd als "geen +3" en dan naar beneden gehaald.

Ik heb veel moeite om het verschil te zien tussen +0 en +1 posts. Gemiddeld genomen is +1 wel beter maar een fors percentage van de posts lijkt behoorlijk willekeurig po +0 of +1 te zijn gezet, de grens is flinterdun.

+3 bestaat in praktijk niet en +0 en +1 zitten vlak op elkaar en +2 is zeer zeldzaam. De berichten die wel op +2 staan zijn vaak pas heel laat gemodereerd en dus eigenlijk niet representatief. Een deel ervan staat alleen op +2 omdat er geen aandacht meer was van andere moderatoren, anders waren ze lager geeindigd.
Dit systeem heeft zo weinig zin.

We investeren ontzettend veel manuren om afgerond alle posts op +0 of +1 te zijn. Het enige nut zijn de -1 moderaties en dan is het wel heel veel moeite voor een matig anti-spam systeem.

Ik ben hier niet om te betwisten of er volgens de regels gemodereerd wordt, het gaat mij om het resultaat. Als dit volgens de regels is (ik vind van niet) dán zijn de regels niet goed.

Ik ben hier niet om het er over te hebben hoeveel posts de hoogste score verdienen of wat de hoogste score moet zijn. Of je het nu +3 of +10 noemt maakt geen wezelijk verschil. Het probleem dat ik heb is dat er te weinig spreiding zit in de scores.

De sfeer in de moderatietopics is helemaal gericht op "straffen". Steeds weer ligt de nadruk op posts te een (te) hoge score hebben, met uitzondering van wat stamgasten die komen klagen als zij of een van hun buddies negatief zijn gemodereerd.

Ik pleit daarom voor een groter bereik. Als we scores hebben van (bv) -2 tot +10 dan is het veel begrijpelijker dan een +10 wordt gereserveerd voor extreem goede posts waarvan je er maar 1 per week hebt. Dan is het makkelijker om er posts uit te lichten die een beetje goed zijn (en die een +4 of +7 ofzo te geven).

PS. Ik noem met opzet geen voorbeelden. Het gaat me niet om mijn posts of scores, als stamgast heb ik voldoende intrensieke motivatie. Ik wil ook geen discussie beginnen of een bepaalde post wel of niet volgens de regels is gemodereerd. Daar gaat het niet om. Ik kijk naar het eindresultaat, namelijk dat er geen onderscheid is tussen "matig", "redelijk goed" en "best goed". In het museum van Tweakers hangen 2 schilderijen: de Mona Lisa en Zonnebloemen. De Aardappeleters is "geen +3".

[ Voor 23% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 18-04-2024 17:15 ]

[Vickiieee]

Ironisch genoeg is een uiteenzetting zoals deze een reactie die een +3 zou kunnen krijgen

Waarom? Vrij simpel eigenlijk, want je:

• hebt eigen onderzoek gedaan en voegt, met argumenten, iets toe aan de discussie in dit topic
• geeft een overzicht van wat er aan de hand is, wat makkelijk te interpreteren is door anderen en is goed leesbaar (gebruik interpunctie, alinea's etc.)
• doet een voorstel over hoe het anders kan en initieert een discussie die (hopelijk) bijdraagt aan het artikel

Het probleem is niet het te streng modereren mijn inziens. Het probleem is het daadwerkelijke gebrek aan hoogwaardige, kwalitatief goede, beargumenteerde reacties die iets toevoegen aan het artikel.

Dat het meningmodden een probleem is, dat weten we al geruime tijd, maar mijn inziens moet je niet Tweakers (de website) oproepen om het beter te doen met het moderatiesysteem, maar moet je de bezoekers/reactie schrijvers oproepen minder shitposts te plaatsen en daadwerkelijk voor kwaliteit te gaan.

Als voorbeeld, en een ordinaire plug van mijzelf, zie de volgende reacties, wat nog altijd mijn allergrootste trots is hier op Tweakers
Deze uit 2015: Vickiieee in 'OnePlus presenteert OnePlus X-smartphone'
Dezeuit 2018: Vickiieee in 'China gaat bitcoinminers aan banden leggen'
En ja, beide reacties zijn jaren oud (9 en 6 jaar respectievelijk), maar het geeft je wel een idee van de mate waarin een reactie iets toe dient te voegen om als een +3 overwogen te worden.

[Kheos]

Vickiieee schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:14:
Ironisch genoeg is een uiteenzetting zoals deze een reactie die een +3 zou kunnen krijgen

Waarom? Vrij simpel eigenlijk, want je:

• hebt eigen onderzoek gedaan en voegt, met argumenten, iets toe aan de discussie in dit topic
• geeft een overzicht van wat er aan de hand is, wat makkelijk te interpreteren is door anderen en is goed leesbaar (gebruik interpunctie, alinea's etc.)
• doet een voorstel over hoe het anders kan en initieert een discussie die (hopelijk) bij draagt aan het artikel

Het probleem is niet het te streng modereren mijn inziens. Het probleem is het daadwerkelijke gebrek aan hoogwaardige, kwalitatief goede, beargumenteerde reacties die iets toevoegen aan het artikel.

Dat het meningmodden een probleem is, dat weten we al geruime tijd, maar mijn inziens moet je niet Tweakers (de website) oproepen om het beter te doen met het moderatiesysteem, maar moet je de bezoekers/reactie schrijvers oproepen minder shitposts te plaatsen en daadwerkelijk voor kwaliteit te gaan.

Als voorbeeld, en een ordinaire plug van mijzelf, zie de volgende reacties, wat nog altijd mijn allergrootste trots is hier op Tweakers
Deze uit 2015: Vickiieee in 'OnePlus presenteert OnePlus X-smartphone'
Dezeuit 2018: Vickiieee in 'China gaat bitcoinminers aan banden leggen'
En ja, beide reacties zijn jaren oud (9 en 6 jaar respectievelijk), maar het geeft je wel een idee van de mate waarin een reactie iets toe dient te voegen om als een +3 overwogen te worden.

dat dus.

als je een klas hebt met 20 leerlingen en op een dictee scoren er 2 een 10/10 en de rest een 5 of een 6 ga je toch niet scores liggen aanpassen tot de spreiding beter is?
als er geen posts zijn die een van een dermate hoge kwaliteit zijn dat ze boven de rest uitsteken, waarom dan kunstmatig een paar magere posts hoger scoren? Wat winnen we dan?
"De spreiding is dan breder". Waarom moet die kunstmatig breed worden gemaakt?

[Sissors]

Kheos schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:30:
[...]

dat dus.

als je een klas hebt met 20 leerlingen en op een dictee scoren er 2 een 10/10 en de rest een 5 of een 6 ga je toch niet scores liggen aanpassen tot de spreiding beter is?
als er geen posts zijn die een van een dermate hoge kwaliteit zijn dat ze boven de rest uitsteken, waarom dan kunstmatig een paar magere posts hoger scoren? Wat winnen we dan?
"De spreiding is dan breder". Waarom moet die kunstmatig breed worden gemaakt?

Er blijft een stuk persoonlijke interpretatie bij zitten (persoonlijk waren die twee voorbeelden bij mij niet op een +3 uitgekomen).

En als je consistent een docent hebt die niet hoger dan een 7 geeft, dan is mogelijk het probleem niet dat alle studenten slecht zijn, maar bij die docent. En het punt wat hier gemaakt wordt: Er zijn niet 10% van de reacties die een 10/10 scoren. Maar meer richting de 0%. En 2% zit op een 8.

[Kheos]

Sissors schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:32:
[...]

Er blijft een stuk persoonlijke interpretatie bij zitten (persoonlijk waren die twee voorbeelden bij mij niet op een +3 uitgekomen).

En als je consistent een docent hebt die niet hoger dan een 7 geeft, dan is mogelijk het probleem niet dat alle studenten slecht zijn, maar bij die docent. En het punt wat hier gemaakt wordt: Er zijn niet 10% van de reacties die een 10/10 scoren. Maar meer richting de 0%. En 2% zit op een 8.

maar nogmaals: als niemand een nuttige aanvulling op een artikel post, of niemand maakt een post die qua kwaliteit echt met kop en schouders er boven uit steekt, is dat dan de schuld van het systeem?
Misschien zijn de artikels gewoon echt wel goed en is het dus moeilijk om een nuttige aanvulling te doen?

[Ludewig]

Vickiieee schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:14:
Dat het meningmodden een probleem is, dat weten we al geruime tijd, maar mijn inziens moet je niet Tweakers (de website) oproepen om het beter te doen met het moderatiesysteem, maar moet je de bezoekers/reactie schrijvers oproepen minder shitposts te plaatsen en daadwerkelijk voor kwaliteit te gaan.

Mijn ervaring is wel dat het extreem demotiverend is wanneer je moeite doet om iets echt uit te zoeken of uitgebreid te motiveren, en vervolgens wordt je omlaag gemod, terwijl een slecht beargumenteerde of leugenachtige reactie omhoog gemod wordt, omdat die een mening bevat die wel populair is.

[Ludewig]

Kheos schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:30:
[...]
als je een klas hebt met 20 leerlingen en op een dictee scoren er 2 een 10/10 en de rest een 5 of een 6 ga je toch niet scores liggen aanpassen tot de spreiding beter is?
als er geen posts zijn die een van een dermate hoge kwaliteit zijn dat ze boven de rest uitsteken, waarom dan kunstmatig een paar magere posts hoger scoren? Wat winnen we dan?

De vraag is natuurlijk of het doel is om de beste reacties op Tweakers uit te lichten, of de reacties tegen een meetlat te leggen van de beste reacties die mogelijk zijn. In het laatste geval is natuurlijk vrijwel alles matig, als je het vergelijkt met perfectie.

Het probleem is dan wel dat er nog heel veel gradaties liggen tussen matig en perfect. Als je dat niet laat reflecteren in de scores, dan worden normale reageerders die misschien niet in staat zijn tot de beste reactie aller tijden, maar wel tot een redelijk goed onderbouwde en uitgezochte reactie, niet gestimuleerd om hun best te doen.

Ik ben van mening dat de frontpage-reacties steeds verder wegzakken qua kwaliteit en de vraag is of mensen wel voldoende reden zien om hun best te doen, of ze meer karma scoren door veel matige reacties te plaatsen die regelmatig een +1 krijgen ipv echt hun best te doen, waarna die reactie vaak nog alsnog hoogstens een +1 krijgt.

Als we een systeem hebben waardoor mensen meer gemotiveerd zijn om hun best te doen op reacties, zou de kwaliteit juist omhoog moeten gaan, waardoor het uitlichten van de betere reacties op Tweakers automatisch steeds betere reacties zou moeten gaan uitlichten.

[ Voor 8% gewijzigd door Ludewig op 22-04-2024 18:05 ]

[Kheos]

Ludewig schreef op maandag 22 april 2024 @ 17:59:
[...]
Ik ben van mening dat de frontpage-reacties steeds verder wegzakken qua kwaliteit en de vraag is of mensen wel voldoende reden zien om hun best te doen, of ze meer karma scoren door veel matige reacties te plaatsen die regelmatig een +1 krijgen ipv echt hun best te doen, waarna die reactie vaak nog alsnog hoogstens een +1 krijgt.

Als we een systeem hebben waardoor mensen meer gemotiveerd zijn om hun best te doen op reacties, zou de kwaliteit juist omhoog moeten gaan, waardoor het uitlichten van de betere reacties op Tweakers automatisch steeds betere reacties zou moeten gaan uitlichten.

En jouw idee is dus om die matige +1 posts te belonen met meer karma want dat zorgt er dan magisch voor dat die matige posters ineens betere posts maken.
"Jouw opstel was niet zo goed Jantje en verdient een 6, maar ik ga je een 8 geven en dan schrijf je volgende week vast een beter opstel"

[Ludewig]

Kheos schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:16:
[...]
En jouw idee is dus om die matige +1 posts te belonen met meer karma want dat zorgt er dan magisch voor dat die matige posters ineens betere posts maken.
"Jouw opstel was niet zo goed Jantje en verdient een 6, maar ik ga je een 8 geven en dan schrijf je volgende week vast een beter opstel"

Nee, wat we nu doen is de hele klas een 5 of 6 geven, ook al zijn sommigen opstellen die een 6 krijgen wel degelijk veel beter dan andere opstellen die een 6 krijgen. Dus het heeft nauwelijks zin om meer te doen dan het minimale om een 6 te krijgen.

Bovendien is de makkelijkste manier om een 6 te halen om de mening van de docent te spiegelen. Dan kan het opstel verder kwalitatief heel erg matig zijn.

En echt je best doen heeft geen zin, want een 7 krijg je alleen als het opstel een universitair niveau heeft. En een 8 alleen als het opstel niet zou misstaan tussen het werk van Emmanuel Kant.

[Kheos]

Ludewig schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:29:
[...]
Nee, wat we nu doen is de hele klas een 5 of 6 geven, ook al zijn sommigen opstellen die een 6 krijgen wel degelijk veel beter dan andere opstellen die een 6 krijgen. Dus het heeft nauwelijks zin om meer te doen dan het minimale om een 6 te krijgen.

Is dat hoe je denkt dat tweakers werkt? Geen enthousiaste techneuten en IT 'ers die blij hun kennis delen met elkaar maar calculerende karma jagers?
"Ik ga hier maar 1 bron geven, dit is wel genoeg om een 2 te scoren, meer kost teveel moeite"

Ludewig schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:29:
Bovendien is de makkelijkste manier om een 6 te halen om de mening van de docent te spiegelen. Dan kan het opstel verder kwalitatief heel erg matig zijn.

En echt je best doen heeft geen zin, want een 7 krijg je alleen als het opstel een universitair niveau heeft. En een 8 alleen als het opstel niet zou misstaan tussen het werk van Emmanuel Kant.

En hier raakt je vergelijking kant noch wal natuurlijk. Scores voor een opstel worden niet door de klas bijgesteld, de docent zijn een paar 1000 tweakers, er zitten niet meerder Emmanuel Kant's in 1 klas want er worden wel degelijk +2 en +3 uitgedeeld.

[Ludewig]

Kheos schreef op maandag 22 april 2024 @ 19:11:
[...]
Is dat hoe je denkt dat tweakers werkt? Geen enthousiaste techneuten en IT'ers die blij hun kennis delen met elkaar

Op grote delen van het forum werkt het wel zoals je schetst, maar op de frontpagina zie ik daar toch vrij weinig van terug. Er worden daar heel veel meningen gedeeld (zowel via reacties als via up/downvotes), vaak vanuit de onderbuik, en vaak helemaal niet vanuit een technische invalshoek. Een soort Nu.nl voor nerds, zeg maar.

De zoveelste onderbuik-oprisping waar het kapitalisme overal de schuld van krijgt heeft niks met techniek te maken, of met kennisdeling. Desondanks wordt zulke prut massaal geupvote.

Het forum is grotendeels wat de HCC ooit was, als dat je nog wat zegt.

maar calculerende karma jagers

Nee, ik heb eerder het idee dat mensen worden weggejaagd of besluiten om er maar geen moeite meer in te steken, omdat het gevoel heel sterk is dat het paarlen voor de zwijnen is, wanneer de grootst mogelijke onzin ook maar weer eens een +1 krijgt.

[Kheos]

Ludewig schreef op maandag 22 april 2024 @ 19:47:
[...]


Op grote delen van het forum werkt het wel zoals je schetst, maar op de frontpagina zie ik daar toch vrij weinig van terug. Er worden daar heel veel meningen gedeeld (zowel via reacties als via up/downvotes), vaak vanuit de onderbuik, en vaak helemaal niet vanuit een technische invalshoek. Een soort Nu.nl voor nerds, zeg maar.

De zoveelste onderbuik-oprisping waar het kapitalisme overal de schuld van krijgt heeft niks met techniek te maken, of met kennisdeling. Desondanks wordt zulke prut massaal geupvote.

Het forum is grotendeels wat de HCC ooit was, als dat je nog wat zegt.
[...]
Nee, ik heb eerder het idee dat mensen worden weggejaagd of besluiten om er maar geen moeite meer in te steken, omdat het gevoel heel sterk is dat het paarlen voor de zwijnen is, wanneer de grootst mogelijke onzin ook maar weer eens een +1 krijgt.

Dan zijn we grotendeels eens. Alleen ik vind dan niet dat die onderbuik reacties meer dan een +1 verdienen (als ze al ontopic zijn).

[Ludewig]

Kheos schreef op maandag 22 april 2024 @ 19:56:
[...]

Dan zijn we grotendeels eens. Alleen ik vind dan niet dat die onderbuik reacties meer dan een +1 verdienen (als ze al ontopic zijn).

Maar het punt is juist dat dat dit wel massaal gebeurd, terwijl reacties die daar wat mij betreft toch echt een stuk bovenuit steken ook massaal op +1 blijven hangen. Bijvoorbeeld reacties waarbij er letterlijk sprake is van 1 van de criteria voor een +2 moderatie, namelijk dat: "de inhoud een nuttige toevoeging is op de discussie in een on-topic thread."

Volgens mij zouden die vaak naar +2 moeten, zoals ik de moderatieregels lees, maar zowel de meerderheid van gebruikersmods als de crew lijken flink veel strikter te zijn, waardoor je de statistieken krijgt die Capslock gaf, met nauwelijks +2's.

De zoveelste keer klagen bij de crew dat de moderaties niet kloppen werkt al jaren niet. De cultuur van strengheid lijkt er ook bij de crew nogal ingesleten.

Wat dat betreft kan de suggestie van @CAPSLOCK2000 zorgen voor een Great Reset, waarbij men zich opnieuw moet verhouden tot welke reactie welke score verdient, en het een veel minder groot probleem is als men erg streng is en nauwelijks +8, +9, +10 uitdeelt, omdat er dan nog voldoende onderscheid te maken is met de wat lagere scores.

[Will_M]

@Ludewig

Misschien wordt het eens tijd om het hele huidige moderatie systeem volledig te laten gaan varen en de steeds groter wordende groep '+ én - " gebruikers daarmee ook te laten voor dat waar ze door het merendeel van de goede moderators voor aangezien worden (voornamelijk als mening-modder).

Mensen welke daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in het besproken onderwerp lezen toch wel alle reacties, ook al zitten daar vaak te veel 'persoonlijke' (en helaas vaak ook uitgesproken) meningen tussen.

Het is daarmee misschien jammer van de uitermate goede inzet uit het verleden door de mensen welke er wel serieus mee om hebben kunnen gaan maar ....

[CAPSLOCK2000]

Het allergrootste deel van de posts is matig slecht tot matig goed. Toch zitten tussen die matige posts kwaliteitsverschillen. Ik zou die graag terug zien.

Ik zou natuurlijk het liefst heel veel posts van uitstekende kwaliteit hebben, maar de realiteit is dat niet zo is. Maar als alle posts zouden voldoen aan de huidige +3 criteria zou mijn kritiek eigenlijk hetzelfde zijn, namelijk dat ik verschil wil kunnen zien de posts in plaats van dat alles in dezelfde categorie terecht komt.

Als je de kwaliteit van posts wil verbeteren moet je mensen motiveren. Dat gaat beter met de wortel dan met de stok. Een iets hogere beoordeling geeft een kleine dopamin-boost waardoor mensen een positieve associatie krijgen met moeite steken in een goede post. Niemand staat 's ochtends op met het idee vandaag eens een lekkere +3 te gaan schrijven. De meeste mensen posten spontaan en die zal je moeten verleiden om er wat moeite voor te doen. Een net iets beter dan gemiddelde post hoeft niet direct op het hoogste podium te worden getakeld maar bij ons verdwijnen die allemaal in de grauwe massa.

Op de frontpage is de kans groter dat je gestraft wordt dan dat je beloond wordt. Dat is demotiverend en daar krijg je geen betere reacties van. Daarbij is het ook nog zo dat de +2's en +3's vooral terecht komen bij de stamgasten en een redelijk deel van de +1's ook. Dat is niet onterecht want ze leveren vaak kwaliteit, maar voor de rest blijft er weinig over. Dat is waarschijnlijk een 0 en misschien een +1 (en nee, een 0 is niet neutraal, dit is geen wiskunde, 0 is een straf in dit systeem).

The beatings will continue until morale improves.
Don't let perfect be the enemy of good.

[Kheos]

Will_M schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:04:
@Ludewig
Mensen welke daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in het besproken onderwerp lezen toch wel alle reacties, ook al zitten daar vaak te veel 'persoonlijke' (en helaas vaak ook uitgesproken) meningen tussen.

Daar kan ik het niet meer oneens mee zijn.
Als het onderwerp mij interesseert en er zijn enkele 100'en posts ga ik echt niet alle reacties lezen. Dan filter ik wel op de interessante posts, namelijk die die echt iets toevoegen.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Ludewig schreef op maandag 22 april 2024 @ 17:53:
[...]


Mijn ervaring is wel dat het extreem demotiverend is wanneer je moeite doet om iets echt uit te zoeken of uitgebreid te motiveren, en vervolgens wordt je omlaag gemod, terwijl een slecht beargumenteerde of leugenachtige reactie omhoog gemod wordt, omdat die een mening bevat die wel populair is.

Reageren doe je omdat je iets hebt (opgezocht) dat je wilt delen. Als je gaat reageren (of wat dan ook doet op het internet) voor goedkeuring, hoge moderatiescore of andere internetpointz, dan zit je al snel in een neerwaartse spiraal. Als je een moderatie dusdanig niet terecht vind kan je dat melden - Het kleine-mismoderatietopic deel XXX. Het moderatiesysteem is al weet ik veel zo vaak aangepast. De huidige vorm is het minst slechte van al die iteraties. Nee, het is zeker niet perfect eerlijk, maar het is werkbaar en laagdrempelig.

[CAPSLOCK2000]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:16:
Reageren doe je omdat je iets hebt (opgezocht) dat je wilt delen. Als je gaat reageren (of wat dan ook doet op het internet) voor goedkeuring, hoge moderatiescore of andere internetpointz, dan zit je al snel in een neerwaartse spiraal.

Het gaat niet om óf mensen posten maar hoeveel moeite ze daar voor doen. Er is nu geen motivatie om je best te doen.

Als je een moderatie dusdanig niet terecht vind kan je dat melden - Het kleine-mismoderatietopic deel XXX. Het moderatiesysteem is al weet ik veel zo vaak aangepast. De huidige vorm is het minst slechte van al die iteraties.

Wat een dooddoener. Het klopt niet eens, het moderatie-systeem is helemaal niet vaak aangepast in de vele jaren die Tweakers inmiddels bestaat. In de begintijd deden we dat regelmatig maar het is nu juist enorm lang gelden dat we nog iets hebben veranderd.

Nee, het is zeker niet perfect eerlijk, maar het is werkbaar en laagdrempelig.

Op welke punten veranderen de gedane voorstellen daar iets aan?

[ Voor 3% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22-04-2024 21:33 ]

[Ludewig]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:16:
[...]
Reageren doe je omdat je iets hebt (opgezocht) dat je wilt delen. Als je gaat reageren (of wat dan ook doet op het internet) voor goedkeuring, hoge moderatiescore of andere internetpointz, dan zit je al snel in een neerwaartse spiraal.

De laatste wijziging aan het moderatiesysteem bestond juist uit een verplichting om een voldoende hoge karma- en moderatiescore te hebben om te mogen modden. Dus dat is nogal ironisch gezien je volgende opmerking:

Het moderatiesysteem is al weet ik veel zo vaak aangepast.

Volgens jouw eigen logica heeft de laatste aanpassing dus bijgedragen aan een neerwaartse spiraal, door mensen ertoe te brengen om karma te gaan scoren...

Mijn opvatting is overigens dat er voor een site waar men onderbouwing vraagt van standpunten en waar techneuten een thuis zouden moeten vinden, de wijzigingen aan de website opvallend slecht zijn onderbouwt. Zo heb ik nooit enige onderbouwing gezien van waarom gekozen is voor de grens van 250 karmapunten en een score van minimaal 0,5 om te mogen modden. Zijn modders met 300 punten veel beter dan modders met 200 punten? En hoe zit het met modders met 500 punten t.o.v. modders met 400 punten?

Is er uberhaupt een poging gedaan om mismoderaties enigzins objectief te meten, waardoor je analyses kunt doen, of zijn deze beslissingen genomen op basis van de onderbuik?

Eigenlijk is dat een constante geweest in mijn discussies met de crew over moderatieaanpassingen. Weinig onderbouwing en weinig cijfers. En beslissingen worden geïmplementeerd zonder eerst feedback te vragen. En ik heb sterk de indruk dat de hoeveelheid werk om het te implementeren 1 van de belangrijkste criteria is, niet zozeer de slagingskans.

Wat ik zou willen is een rationele analyse van het probleem en vervolgens een rationele aanpassing die zou moeten helpen als de analyse klopt. Niet maar iets doen om iets te doen.

De huidige vorm is het minst slechte van al die iteraties. Nee, het is zeker niet perfect eerlijk, maar het is werkbaar en laagdrempelig.

Ik vind het dramatisch slecht, waarbij ik om de haverklap mismoderaties tegenkom, en ook nauwelijks werkbaar. Ik zie zelf tekenen van extreem cynisme en vluchten in het ontkennen van de problemen bij de crew, omdat ze het niet goed krijgen. De ene ProMod die nog enigzins hoge standaarden probeert te handhaven heb ik regelmatig zwaar gefrustreerd zien uitroepen dat hij het niet meer onder controle heeft.

Is dat werkbaar?

[ Voor 3% gewijzigd door Ludewig op 22-04-2024 22:07 ]

[jdh009]

Kheos schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:13:
[...]

Daar kan ik het niet meer oneens mee zijn.
Als het onderwerp mij interesseert en er zijn enkele 100'en posts ga ik echt niet alle reacties lezen. Dan filter ik wel op de interessante posts, namelijk die die echt iets toevoegen.

Filter je dan bewust op +1 of kijk je naar de sorting van op basis van 'kwaliteit - beste draadje eerst'?

Ludewig schreef op maandag 22 april 2024 @ 22:05:
[...]

Ik vind het dramatisch slecht, waarbij ik om de haverklap mismoderaties tegenkom, en ook nauwelijks werkbaar. Ik zie zelf tekenen van extreem cynisme en vluchten in het ontkennen van de problemen bij de crew, omdat ze het niet goed krijgen. De ene ProMod die nog enigzins hoge standaarden probeert te handhaven heb ik regelmatig zwaar gefrustreerd zien uitroepen dat hij het niet meer onder controle heeft.

Is dat werkbaar?

Heb je een voorbeeld van een website die wel een goed systeem heeft? Systemen zoals bij Facebook en Reddit, die populariteit boven kwaliteit stellen met likes of kudos zorgen juist nog minder voor kwaliteit en de kans op echokamers of manipulatie is groter dan bij Tweakers en minder populaire meningen krijgen hier over het algemeen ook prima scores (of het moet echt kwats zijn, maar dan hoort een populaire mening ook een daarop aangepast score te krijgen).

Ludewig schreef op maandag 22 april 2024 @ 17:53:
[...]


Mijn ervaring is wel dat het extreem demotiverend is wanneer je moeite doet om iets echt uit te zoeken of uitgebreid te motiveren, en vervolgens wordt je omlaag gemod, terwijl een slecht beargumenteerde of leugenachtige reactie omhoog gemod wordt, omdat die een mening bevat die wel populair is.

Kun je toelichten wat je bedoelt met 'omlaag gemod' worden? Bedoel je dat je reacties worden beoordeeld als nul/irrelevant? Het is belangrijk om te onthouden dat een score van +1 als 'ontopic' beschouwd wordt en niet noodzakelijkerwijs als negatieve feedback en zeker niet gezien moet worden als 'omlaag gemod'. Dit valt meestal ook binnen de normale bandbreedte van scores. Als je echter een +3 verwachtte en iets anders krijgt, kun je dat gerust melden in het mismoderatietopic.

Waarbij ik in het mismoderatietopic, dus niet als reactie op jouw post, soms ook het idee krijg dat de 0 als te negatief door mensen wordt gezien, terwijl die bedoeld is voor opmerkingen die geen relevante bijdrage leveren aan de discussie, maar ook geen kwaad in de zin hebben. En daar is helemaal niets mis mee, want het heeft echt niet altijd negatieve connotaties.

[ Voor 27% gewijzigd door jdh009 op 22-04-2024 23:45 ]

[Dennism]

jdh009 schreef op maandag 22 april 2024 @ 23:30:


Waarbij ik in het mismoderatietopic, dus niet als reactie op jouw post, soms ook het idee krijg dat de 0 als te negatief door mensen wordt gezien, terwijl die bedoeld is voor opmerkingen die geen relevante bijdrage leveren aan de discussie, maar ook geen kwaad in de zin hebben. En daar is helemaal niets mis mee, want het heeft echt niet altijd negatieve connotaties.

Dat is dan wel weer enigszins logisch, het kleurtje komt immers enigszins negatief over (in ieder geval niet positief). Maar het maakt ook deel van de reactie score die mensen nodig hebben om te mogen modden, die moet 0.5 of meer zijn. 0 scores scoren werkt dus actief een verslechtering van je score in de hand. Als iemand dus iets post dat simpelweg on topic is, maar dan met een 0 beoordeeld wordt snap ik wel dat diegene dat niet altijd prettig vind.

[jdh009]

Dennism schreef op maandag 22 april 2024 @ 23:49:
[...]


Dat is dan wel weer enigszins logisch, het kleurtje komt immers enigszins negatief over (in ieder geval niet positief). Maar het maakt ook deel van de reactie score die mensen nodig hebben om te mogen modden, die moet 0.5 of meer zijn. ) scores scoren werkt dus actief een verslechtering van je score in de hand. Als iemand dus iets post dat simpelweg on topic is, maar dan met een 0 beoordeeld wordt snap ik wel dat diegene dat niet altijd prettig vind.

De drempel voor het modereren, die vereist dat een gebruiker een gemiddelde frontpage-reactiescore van ten minste 0,5 heeft, biedt gebruikers nog steeds de ruimte om af en toe een post te hebben die als offtopic of irrelevant wordt gemarkeerd, zolang hun andere bijdragen ontopic zijn. Dit systeem probeert een evenwicht te vinden tussen het toestaan van enige flexibiliteit in de bijdragen en het handhaven van een zekere kwaliteitsnorm in de discussies. Zolang je ontopic post, mag gemiddeld dus de helft van je posts offtopic zijn, wat op zich toch best een realistische grens is? (niet gemodereerde posts tellen niet mee in de berekening)

Ik ben het met je eens dat de gele kleur van irrelevante posts vanuit het gebruikersperspectief verkeerd kan aanvoelen. Echter, vanuit het perspectief van 'de discussie', zie ik wel in dat de gele kleur kan helpen om aan te geven dat bepaalde bijdragen minder relevant zijn binnen het gesprek, wat helpt om de focus op relevantere posts te houden. Daar zou zeker nog winst te behalen zijn om dit beter (lees: minder negatief) weer te geven richting de gebruiker, zonder het belang van een ontopic discussie uit het oog te verliezen.

[ Voor 4% gewijzigd door jdh009 op 23-04-2024 00:12 ]

[Vickiieee]

Ludewig schreef op maandag 22 april 2024 @ 17:53:
[...]


Mijn ervaring is wel dat het extreem demotiverend is wanneer je moeite doet om iets echt uit te zoeken of uitgebreid te motiveren, en vervolgens wordt je omlaag gemod, terwijl een slecht beargumenteerde of leugenachtige reactie omhoog gemod wordt, omdat die een mening bevat die wel populair is.

Alleen heeft wat je hier aan haalt alles te maken met meningmodden en niet met het plaatsen van een 'gewoon goede en beargumenteerde reactie'. Mocht je een echt goede reactie plaatsen, jouw inziens, en hij wordt onterecht gedownmod, dan kan je altijd een reactie plaatsen in het Mismoderatietopic, hoewel dit natuurlijk niet nodig zou moeten zijn.
Blijft natuurlijk staan dat je sowieso intrinsieke motivatie moet hebben om überhaupt te beginnen aan een reactie die een +2 of een +3 kan zijn. Ik was met mijn voorbeelden nooit aan die (+3-)reacties begonnen als ik niet actief betrokken was bij de onderwerpen en een intrinsieke motivatie had om wat bij te dragen.

Ludewig schreef op maandag 22 april 2024 @ 17:59:
[...]


De vraag is natuurlijk of het doel is om de beste reacties op Tweakers uit te lichten, of de reacties tegen een meetlat te leggen van de beste reacties die mogelijk zijn. In het laatste geval is natuurlijk vrijwel alles matig, als je het vergelijkt met perfectie.

Het probleem is dan wel dat er nog heel veel gradaties liggen tussen matig en perfect. Als je dat niet laat reflecteren in de scores, dan worden normale reageerders die misschien niet in staat zijn tot de beste reactie aller tijden, maar wel tot een redelijk goed onderbouwde en uitgezochte reactie, niet gestimuleerd om hun best te doen.
[...]

Goeie vraag, en eentje waar ik helaas niet het antwoord op heb. Je zou ook kunnen zeggen dat er een hele lading ondermaatse reacties voorbij komen onder de artikelen op Tweakers, waardoor er eigenlijk ook gewoon weinig tot een +2 of +3 te modden is. Waar dat aan ligt? Geen idee, ik heb geen glazen bol helaas
Voor wat betreft je opmerking over 'matig en perfect'. Mijn inziens is een matig reactie een 0, en een perfecte reactie een +3. Dan zitten daar nog een on-topic (+1) en een uitstekende (+2) reactie tussen. Maar we gaan het hier nooit over eens worden. Onderling niet in dit topic, maar ook met Tweakers niet. Moeten we dan maar het hele moderatiesysteem weg gooien? Nee, mijn inziens niet, omdat dit nog wel een motivator is om überhaupt een reactie te schrijven die wat toevoegt.


EDIT: Persoonlijk zie ik een (enorme) verzuring van de gehele maatschappij. Of dat nu als reacties onder artikelen is van nieuwssites, een site als Top Gear of hier op Tweakers. De mensen met een zure mening verkondigen deze en zij die deze mening niet delen hebben geen zin om hun energie leeg gezogen te zien worden door dit soort negativiteit en doen er zodoende niet aan mee. En zo heb je een heel eentonig beeld onder artikelen in de reacties

[ Voor 8% gewijzigd door Vickiieee op 23-04-2024 15:18 ]

[Ludewig]

jdh009 schreef op maandag 22 april 2024 @ 23:30:
[...]
Heb je een voorbeeld van een website die wel een goed systeem heeft?

Ik was zelf een fan van de methode op Slashdot, toen dat nog populair was, waar ze de metamoderatie niet door de crew lieten doen, maar door bezoekers.

Dat zorgde ervoor dat mensen die wellicht niet eens interesse hadden in het onderwerp, de vraag kregen of een moderatie wel goed was. Bovendien zagen ze ook niet welke moderaties populair waren. Dus dat verminderde de neiging tot meningmoderatie, want veel mensen die de metamoderatie deden hadden geen of geen sterke mening over het onderwerp. En er was minder risico op groepsgedrag omdat je niet zomaar kon zien wat de groepsconsensus was van de gewone moderatie.

Ook krijg je dan niet dat de crew en promods hun eigen reactie gaan voordragen voor aanpassingen, wat ook nogal een ongezonde dynamiek is, wat mij betreft.

Ik ben ook meer een fan van de moderatieopties die Slashdot bood. Op Tweakers maken we het wat mij betreft nogal lastig voor mods met de de criteria voor elke score. Zo verwijst de instructie van +1 weer naar de instructies voor +2. En de instructies voor +2 zijn een drama:

"informatieve en interessante reacties die op een positieve wijze boven het maaiveld uitsteken en waarvan de inhoud een nuttige toevoeging is op de discussie in een on-topic thread of de informatie in het artikel. De reactie is echter niet zo bijzonder dat je hem zou willen voorschotelen aan alle lezers van het artikel. +2-reacties bevatten informatie en inzichten die weliswaar bij experts aanwezig zijn maar wel nuttig zijn voor het grote publiek. Persoonlijke meningen moeten op een degelijke wijze onderbouwd zijn."

Dat is nogal een waslijst aan eisen. Ik heb elke aparte eis bold gemaakt en het zijn er 10! Logischerwijs voldoet bijna geen enkele reactie aan alle 10 eisen. De eisen slaan eigenlijk ook nergens op. Want iets kan extreem informatief zijn, maar niet buitengewoon interessant, of andersom. Waarom zou een reactie die op 1 vlak extreem goed is, maar op een ander vlak niks brengt, niet boven het maaiveld uit kunnen steken en meer verdienen dan een +1?

Net zo goed kan een reactie extreem nuttig zijn omdat het onduidelijk gepresenteerde informatie op een veel duidelijkere manier presenteert, waarbij de reactie op zich niet informatief is, omdat er geen nieuwe informatie wordt gegeven.

En net zo goed is een negatieve bijdrage soms gewoon gepast. Als je bijvoorbeeld op Tweakers breed gedeelde en scherpe kritiek geeft die gewoon rechtvaardig is en ook volledig onderbouwd, maar niet opbouwend is, mag je ook niet naar +2.

In het model van Slashdot geef je een score op basis van een holistisch oordeel over de kwaliteit van de reactie. Dit staat dan los van de reden waarom je die score geeft, dus is het niet zoals bij Tweakers dat een +2 gelijk staat (volgens de titel) aan 'Informatief' of in de praktijk, aan een waslijst met eisen. In plaats daarvan geef je een reden die voor jouw het best de reactie beschrijft, zoals informatief, inzichtvol, offtopic, flamebait, etc. Dus geen waslijst aan criteria, maar het belangrijkste sterke of zwakke punt.

Systemen zoals bij Facebook en Reddit, die populariteit boven kwaliteit stellen met likes of kudos zorgen juist nog minder voor kwaliteit

Gezien mijn ervaringen en de statistieken van @CAPSLOCK2000 ben ik er niet erg van overtuigd dat het in de praktijk echt zo werkt.

Sowieso heb ik het idee dat veel mensen, waaronder ook de crew, de Tweakers-moderatie beoordelen op een theoretisch ideaal, wat met dit systeem bereikt zou kunnen worden, maar wat mij betreft staan we erg ver af van dat ideaal. Met andere woorden, het systeem werkt volgens mij veel en veel slechter dan de bedoeling is.

Overigens doet deze discussie mij herinneren aan de politiek, waar heel veel wetten in de praktijk totaal niet bereiken van wat de bedoeling was. Maar de politiek lijkt maar niet in staat om de praktijk in overeenstemming te brengen met de theorie. Datzelfde euvel zie ik ook heel erg bij Tweakers.

Kun je toelichten wat je bedoelt met 'omlaag gemod' worden?

0 en -1 zijn omlaag, ook als je kijkt naar het feit dat je bij teveel 0's je geen modrechten krijgt.

Als je echter een +3 verwachtte en iets anders krijgt, kun je dat gerust melden in het mismoderatietopic.

Ik verwacht sowieso nooit een +3 of zelfs maar een +2, want de criteria zijn zo absurd streng dat je de beste kans hebt op een +3/+2 door een mismoderatie die door het net glipt, of door een crewlid/ProMod die een reactie persoonlijk zo goed vindt dat hij de criteria (onbewust) laat varen.

Waarbij ik in het mismoderatietopic, dus niet als reactie op jouw post, soms ook het idee krijg dat de 0 als te negatief door mensen wordt gezien, terwijl die bedoeld is voor opmerkingen die geen relevante bijdrage leveren aan de discussie, maar ook geen kwaad in de zin hebben. En daar is helemaal niets mis mee, want het heeft echt niet altijd negatieve connotaties.

Ik heb zelf een bovengemiddelde neiging om offtopic te gaan en vindt het op zich geen probleem om af en toe een 0 te scoren als ik een leuke offtopic discussie heb met iemand.

Mijn frustratie zit er meer in dat ik regelmatig naar 0 of zelfs -1 gemod wordt, terwijl de persoon waarmee ik klets naar +1 gaat, terwijl die even on/offtopic is en geen betere reactie schrijft (maar wellicht wel een 'wenselijke' mening geeft). Bijvoorbeeld laatst nog waar misinformatie omhoog gemod wordt, terwijl mijn onderbouwde correctie op die misinformatie naar 0 gaat.

En het mismoderatietopic functioneert naar mijn ervaring slecht, want als ik bijvoorbeeld overduidelijke gevallen meldt en dan later eens terugkijk, dan staan de scores vaak nog steeds fout. Ik heb bijvoorbeeld net drie gemelde gevallen gecontroleerd die in het mismoderatietopic gemeld waren door mij en een ander. Alle drie staan nog fout. En dan hebben we het ook over reacties die puur feitelijk zijn, zoals deze. Het is gewoon een feit dat de prijs die ik noem de officiële prijs was van dat moment en dat die optie zowel volgens de fabrikant als de ervaringen van consumenten werkt. Dat laatste onderbouw ik in een opvolgende reactie met links naar ervaringen van consumenten, waarbij die reactie ook onterecht naar 0 gaat.

Dit terwijl de totaal niet onderbouwde beweringen dat het niet werkt, wat zowel tegen de claims van de fabrikant als ervaringsdeskundigen in gaat, naar +1 gaat. Schiet mij maar lek. En ondanks dat ik dit gemeld heb, is dit dus niet gecorrigeerd, net als de andere twee foute moderaties die ik ook net gecontroleerd heb.

Dus ik heb geen idee wat de crew precies doet, maar in elk geval niet wat ze beweren dat ze doen (namelijk de gemelde mismoderaties goed zetten). Sowieso heb ik sterk de indruk dat veel mensen het mismoderatietopic opgegeven hebben, als ik kijk naar hoe weinig foute moderaties worden gemeld in het topic, hoe onprofessioneel en onvriendelijk ik en anderen zijn behandeld in het topic, dat ik regelmatig mensen heb zien 'ragequitten' in het topic (ongenoegen uiten, waarna ze nooit meer wat melden) en wat ik van diverse bezoekers heb gehoord, ook in DMs. Ik weet zelfs dat er iemand is die foute moderaties in het topic alleen maar meldt omdat deze persoon het de crew niet gunt om te denken dat het goed loopt, omdat er zo weinig gemeld wordt, maar waarbij deze persoon totaal geen vertrouwen heeft dat de crew dit correct en netjes afhandeld.

Er is wat dat betreft een gigantische kloof te tussen de crew die regelmatig heeft aangegeven dat ze van mening zijn dat het grotendeels goed gaat en dat ze dingen corrigeren, en hoe ik er tegenaan kijk.

[CAPSLOCK2000]

Vickiieee schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 15:15:
Alleen heeft wat je hier aan haalt alles te maken met meningmodden en niet met het plaatsen van een 'gewoon goede en beargumenteerde reactie'. Mocht je een echt goede reactie plaatsen, jouw inziens, en hij wordt onterecht gedownmod, dan kan je altijd een reactie plaatsen in het Mismoderatietopic, hoewel dit natuurlijk niet nodig zou moeten zijn.

Ik doe het niet meer, ik zou de hele dag bezig kunnen zijn en in 90% van de gevallen ben ik niet tevreden met het resultaat. Of het nu de regels zelf zijn of de interpretatie van de regels, het eindresultaaat is dat de disccusie vooral gaat over of een post een 1 of een 0 moet krijgen en daarmee op dezelfde grauwe hoop terecht komt als alle andere posts.

Voor mijn eigen posts wil ik ook helemaal niet komen smeken om een goede moderatie, ik doe al genoeg door de post te schrijven. Het gaat mij niet om puntjes te halen. Niettemin is het erg demotiverend als discussies onmiddelijk worden afgekapt als 'off topic/irrelevant' gewoon omdat er binnen de regels geen speelruimte is dus "goed" en "slecht". De zeldzame +2 of +3 post is op het geheel irrelevant.

Het gebruikerscommentaar kan enorm waardevol zijn, soms belangrijker dan de nieuwspost zelf, maar het komt er niet uit. Neem bijvoorbeeld nieuws: Zilog stopt na 48 jaar met productie van originele Z80-processor

De z80 is een heerlijk nerderig en nostalgisch onderwerp dat oud genoeg is dat de gevoelige kantjes er nu wel af zijn. Geen onderwerp waar je scherpe meningen, scheldpartijen, lange tenen of meningmodden kan verwachten. Het aantal "0" posts is dan ook lekker laag (2%).
Het is wel een onderwerp waar je prachtige verhalen over kan vertellen. Met 203 reacties is het inderdaad een druk besproken artikel. Van die 203 reacties is er ééntje op +2 gekomen (en die post verdient ook goede score).

98% van de posts heeft een +1 gekregen. Ik zie echter grote verschillen tussen die posts. Van prachtige nostalgische en technische verhalen tot suffe oneliners. Toch hebben ze allemaal dezelfde score. Posts filteren op score heeft geen enkele zin.
Ik vind het prima dat we de lat voor een hoge score extreem hoog leggen, maar er moet ook iets zijn voor de wat minder goede posts die toch beter zijn gemiddeld. (En nee, dat is niet hoe +2 werkt, voor +2 ligt de lat al heel hoog).

Mijn oplossing is dus simpel. Vergroot en verschuif de range van punten, van 1 tot 10.
1 (rood) wordt de nieuwe -2, dus posts die zo erg zijn dat ze verborgen moeten worden
2 (oranje) is de score voor zeer ongewenst posts als trolls en schelden
3 (blauw) voor posts ongewenst zijn zonder (erg) kwaadaardig te zijn, bv veel taalfouten of een onvriendelijke opmerking
4 (grijs) is de startscore voor nieuwe posts en posts die niks toe voegen (ongeveer zoals 0 nu werkt)
5 (licht groen) De nieuwe +1, de score waar de meeste posts op uitkomen. Posts die voldoen aan minimale kwaliteitseisen maar inhoudelijk niet bijzonder zijn.
6-9 (groen) Posts die boven gemiddeld goed zijn en voor /sommige/ lezers van het artikel iets belangrijks toevoegen.
10 (donker groen) is de nieuwe +3, voor posts die aan de hoogste kwaliteitseisen voldoen of essentiele informatie bevatten. Zeg maar posts die zelf het niveau van een nieuwsbericht hebben en die iedereen zou moeten lezen.

Ik vergroot de range zodat er meer ruimte is om kwaliteitsverschillen te laten zien.
Ik verschuif de range omdat veel mensen "0" niet als neutraal ervaren maar als negatief.
Ik geef minder goede posts een blauwe kleur. Dat komt minder hard bij de schrijver aan dan rood of oranje terwijl voor de lezer toch duidelijk is dat het geen groen is.
Ik geef meer ruimte aan goede posts (5-10) dan aan slechte posts (1-3). Onderscheid maken tussen goede posts vind ik veel belangrijker dan onderscheid tussen slechte posts die de meeste mensen toch niet willen lezen.

Hoe 6-9 precies verdeeld worden laat ik open. We kunnen wat richtlijnen geven maar ik wil de hokjes niet te strak maken maar ruimte laten voor het inzicht van de moderatoren.

[CAPSLOCK2000]

Vickiieee schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 15:15:
Goeie vraag, en eentje waar ik helaas niet het antwoord op heb. Je zou ook kunnen zeggen dat er een hele lading ondermaatse reacties voorbij komen onder de artikelen op Tweakers, waardoor er eigenlijk ook gewoon weinig tot een +2 of +3 te modden is. Waar dat aan ligt? Geen idee, ik heb geen glazen bol helaas

Mijn vraag is wat voor zin het heeft om zo op te treden. Naar mijn mening zijn die scores er zodat je als lezer kan kiezen hoeveel van het commentaar je leest. Sommigen willen alle posts zien, de meeste mensen willen een selectie van de betere posts zien. Bij veel topics heb je nu die keuze niet echt. Als je op +2 leest zie je misschien 1 of 2 reacties per nieuwsbericht, als je op +1 browst zie je er direct 100. Dat is te grof om nuttig te zijn.

Dan zitten daar nog een on-topic (+1) en een uitstekende (+2) reactie tussen.

Ik vind dat er ook aandacht moet zijn voor posts die wel goed zijn maar niet uitstekend. De grens voor "on-topic" is behoorlijk laag ("Heb ik ook" is technisch gezien ontopic), en voor "uitstekend" is de grens juist behoorlijk hoog. Voeg aub een categorie "best goed" toe.
Dat een post offtopic is vind ik ook geen reden tot totale diskwalificatie, afgeleide discussies kunnen ook erg interessant zijn voor een deel van de lezers. Nu is dat eigenlijk verboden omdat het moderatiesysteem er geen ruimte voor heeft. Dat vind ik het paard achter de wagen spannen.

Moeten we dan maar het hele moderatiesysteem weg gooien?

Dat is een stroman, dat is niet wat er wordt voorgesteld.

[CAPSLOCK2000]

jdh009 schreef op maandag 22 april 2024 @ 23:30:
Heb je een voorbeeld van een website die wel een goed systeem heeft?

De beste implementatie die ik ken bestaat helaas niet meer (gaming community zvdk.nl, inmiddels gehijackt), je zal het dus moeten doen met mijn uitleg.

Het geniale van moderatie op zvdk.nl was dat je iedere posts twéé scores kon geven, kwaliteit én mening. Dat was zo goed omdat het meningmodden grotendeels verhielp. Mensen willen een uitlaatklep voor hun mening. Als daar geen expliciete mogelijkheid voor is dan misbruiken ze de kwaliteitsmoderatie daar voor. Als ze eenmaal hun duimpje hebben kunnen geven zijn ze daarna beter in staat om naar de kwaliteit te kijken in plaats van emotioneel te modereren.

Het Slashdot systeem waarbij je tags kan geven (+1 Funny) vind ik ook nog steeds mooi. Ook dat systeem erkent dat er verschillende gronden kunnen zijn om een post op te beoordelen. Niet iedereen zit te wachten op grappige posts maar sommige mensen wel. Of humor iets toevoegt is nogal persoonlijk. Hier op Tweakers lijkt het soms alsof grappige opmerkingen een reden zijn om strenger te modereren.

[Ludewig]

Ik meen mij te herinneren dat ze destijds op Slashdot de mogelijkheid hadden om positieve of negatieve modifiers te geven voor de tags, dus kon je comments met Funny als de hoofdtag helemaal wegfilteren of strenger zijn op Funny comments. Zo kon je bijvoorbeeld op +2 filteren, maar als de modifier van Funny op -1 stond, kreeg je alleen +3 Funnies te zien. Zo kon je er zelf voor kiezen om matige humor weg te vegen dan wel omhoog te plussen, op basis van je eigen wensen.

De vraag is natuurlijk hoeveel complexiteit de bezoekers en de crew aankan. Naar mijn bescheiden mening is de keerzijde van de verbeterde toegankelijkheid van het internet dat het gemiddelde niveau in der loop der jaren flink gedaald is. Dat heeft allerlei negatieve consequenties, ondermeer qua zelfredzaamheid van communities en het op een positieve manier omgaan met andersdenkenden.

Ik ben van mening dat het huidige systeem nogal complex is, maar dat die complexiteit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Slashdot en blijkbaar zvdk.nl, weinig toevoegt boven een veel simpeler systeem. Zoals @CAPSLOCK2000 uitgebreid heeft onderbouwd, is de gewenste spreiding qua scores er gewoon niet. En ik vind zelf de situatie eerder een stuk erger dan hij schetst, dan minder erg.

Als het aan mij ligt zou ik een Slashdot-achtig systeem willen proberen, maar qua de te verwachten baten ten opzichte van de ontwikkelkosten scoort de suggestie van @CAPSLOCK2000 ongetwijfeld veel beter. Alle bestaande moderaties kunnen omgezet worden naar de nieuwe en alle code die met de scores werkt moet dan kunnen omgaan met 1 t/m 10 ipv -2 t/m 3. En dan verder nog wat tekstjes omschrijven.

Ik denk dat de kans minimaal is dat het negatieve effecten heeft en de kans heel groot is dat het op zijn minst een bescheiden verbetering is.

[Toxic_Dreams]

Waarom niet een 'vind ik leuk' functionaliteit toevoegen zoals hier in het forum, voor grappige berichten, of berichten waar je het mee eens bent, en daarnaast het score systeem zoals ie nu is?

De 'mening modders' zullen wat meer gaan liken dan +3's geven.

[JJ Le Funk]

Toxic_Dreams schreef op donderdag 25 april 2024 @ 19:28:
Waarom niet een 'vind ik leuk' functionaliteit toevoegen zoals hier in het forum, voor grappige berichten, of berichten waar je het mee eens bent, en daarnaast het score systeem zoals ie nu is?

De 'mening modders' zullen wat meer gaan liken dan +3's geven.

deze bestond vroeger wel maar is er uitgesloopt. ik vermoed om de discussies wat serieuzer te krijgen.

[Stoney3K]

CyberMania schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:25:
[...]

nieuws: Bitcoinprijs passeert grens van 20.000 dollar en bereikt een recordho...

500+ reacties en maar één +3. Echt, er wordt veel te voorzichtig gemod:
[...]

Komt dat niet ook door de ModBot die je (althans in het verleden) moderatierechten kon intrekken als je te kwistig was met +3's of -1's, of te vaak ver buiten de mediaan ging modden?

[wildhagen]

Stoney3K schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 16:40:
[...]


Komt dat niet ook door de ModBot die je (althans in het verleden) moderatierechten kon intrekken als je te kwistig was met +3's of -1's, of te vaak ver buiten de mediaan ging modden?

Sorry hoor, maar dat is 13 jaar geleden, die Modbot is in 2011 al uitgeschakeld (zie .plan: Tweakers.net vernieuwt moderatiesysteem)

Om dit anno 2024 nog daaraan te koppelen lijkt me extreem, heel extreem, ver gezocht.

[CAPSLOCK2000]

wildhagen schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 16:43:
Sorry hoor, maar dat is 13 jaar geleden, die Modbot is in 2011 al uitgeschakeld (zie .plan: Tweakers.net vernieuwt moderatiesysteem)

Om dit anno 2024 nog daaraan te koppelen lijkt me extreem, heel extreem, ver gezocht.

Mensen krijgen nog steeds waarschuwingen als ze te vaak afwijken, dat kan ik uit eigen hand bevestigen. Dat het niet automatisch is maar blijkbaar handmatig gaat is niet zo belangrijk. Sinds ik een waarschuwing heb gekregen dat ik te vaak afwijk durf ik niet meer vrij te modereren, zeker niet bij posts die flink worden gemeningmod.

[Santford]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:01:
[...]


Mensen krijgen nog steeds waarschuwingen als ze te vaak afwijken, dat kan ik uit eigen hand bevestigen. Dat het niet automatisch is maar blijkbaar handmatig gaat is niet zo belangrijk. Sinds ik een waarschuwing heb gekregen dat ik te vaak afwijk durf ik niet meer vrij te modereren, zeker niet bij posts die flink worden gemeningmod.

Enkel een afwijking ten opzichte van de gemiddelde reactiescore is nooit aanleiding om een waarschuwing te sturen; het kan wel een signaal zijn om moderaties eens in te kijken.

Er wordt altijd naar het gehele beeld van moderaties gekeken en bij een waarschuwing wordt in bijna alle gevallen een onderbouwing met voorbeelden van onjuiste moderaties gegeven. Als reactie op de waarschuwing kan ook altijd om verdere uitleg gevraagd worden aan de betreffende mod.

Niemand hoeft bang te zijn om te modereren en daarbij teveel af te wijken van het gemiddelde, zolang (het gros van) de moderaties maar binnen de grenzen blijven die de moderatieFAQ redelijkerwijs stelt aan het kunnen geven van de verschillende moderatiescores.

Als je twijfelt of een reactie een bepaalde score waard is dan kun je een berichtje plaatsen in het kleine mismoderatie topic.