Het aanpassen van de moderatiescores

[RoD]

Al een tijdje loop ik rond met het idee om de mogelijke scores die aan een reactie gegeven kunnen worden, eens kritisch tegen het licht te houden. De vraag is namelijk of de opties en de bijbehorende filtering, nog wel aansluit bij wat we in de praktijk zien qua reacties en waarderingen.

De observaties

Allereerste hebben we de scores +2 en +3. Waar vanuit de richtijnen hier een duidelijk doel voor bestaat, namelijk het waarderen van reacties met een inhoudelijke bijdrage (+2) en het eruitvissen van de echte pareltjes (+3), blijkt in de praktijk dat er maar weinig van die reacties zijn. +3 is een echte zeldzaamheid en komt nauwelijks (meer) voor. En ook de +2 is in de praktijk maar weinig vindbaar. Kortom, waar we nu nog differentiëren in de mate van inhoudelijke bijdrage, mogen we in de praktijk al blij zijn als er op een artikel met 100 reacties een handvol +2's te vinden zijn.

Daarnaast is er nog het waarderen van reacties op 0 of +1. Waar we deze grofweg bedoeld hebben om ontopic en offtopic (of zinnig en onzinnig) te scheiden, zien we de in de praktijk een grote grijze massa aan reacties. De vraag is dus of het onderscheid tussen 0 en +1 zinnig is. Immers, we hebben ook nog het niveau "ongewenst" waar we reacties op kunnen zetten als het echt slechte reacties zijn. Daarbij komt ook nog dat het op 0 zetten van tamelijk "onschuldige" reacties nogal wat negativiteit op kan roepen en demotiverend kan werken. Alhoewel we het plaatsen van reacties die een 0 waard zijn niet willen stimuleren, moeten we wederom kijken naar hoe het in de praktijk werkt: er is nu eenmaal een grote grijze massa.

Als je dan kijkt naar de filteropties, is het duidelijk dat het filteren op +3 niet zinvol is, ze zijn er immers nauwelijks. Filteren op +2 is nuttig als je even snel de echt goede reacties wil lezen. Maar is een filter-onderscheid tussen 0 en +1 nuttig? Naar mijn idee niet. Je kan weliswaar een aantal onnodige reacties eruit filteren, maar op de +1 staat ook een grote grijze massa aan reacties van heel simpel en net niet offtopic, tot redelijk uitgebreid (maar blijkbaar niet voldoende voor een +2). Tenslotte is er natuurlijk nog de -1-filter voor degene die alles wil zien.

Het doel

De moderatiescores sluiten in de praktijk niet aan bij het overgrote deel van de artikelen en de daar geplaatste reacties. Daarnaast wordt er vaak negativiteit ervaren door posters als ze een 0 ontvangen. Dat kan demotiverend werken. Er valt dus winst te behalen als we reacties beter kunnen scheiden: beter de inhoudelijk goede reacties eruit vissen en alleen negatieve scores uit te delen als het ook echt nodig is (de ongewenste reacties).

De oplossing

Om tegemoet te komen aan de dagelijkse praktijk waarin veel reacties een soort grijze massa vormen en slechts enkelen er bovenuit steken, wil ik voorstellen om reacties standaard op een soort basisniveau te zetten. Dat is een soort gecombineerde 0 en +1. Het is voor moderators dan mogelijk om:

1. De basisscore te bevestigen
2. De reactie omhoog te waarderen omdat het een goede bijdrage levert aan het artikel
3. De reactie omlaag te waarderen omdat de reactie ongewenst is (flames, trolls, zwaar offtopic, onzinnige reacties)

Je hebt dan dus nog maar 3 scores: basis, een "plus" en een "min" (de precieze bewoording of becijfering moeten we uitwerken).

Op deze manier ben je als moderator nadrukkelijker bezig om ofwel de krenten uit de pap te vissen, ofwel de ongewenste reacties eruit te filteren. Daarnaast haalt het de negatieve associaties weg die mensen kunnen krijgen als ze een onschuldige reactie posten maar toch met een 0 om de oren geslingerd worden. Uiteindelijk willen we toch liever mensen belonen voor het schrijven van goede reacties, dan mensen wegzetten als irrelevant.

Overigens, voor het idee van het basisniveau moet ik ook even @Hahn noemen, aangezien hij als eerste met dit idee kwam in een voorgaand topic, hier ergens in FM

Ik ben van mening dat we op deze manier het systeem aanpassen naar wat we in de praktijk zien, in plaats van dat we de mogelijke scores vanuit een theoretisch perspectief benaderen, waardoor het in de praktijk niet zo werkt als bedoeld.

Mogelijke nadelen

Ik zie al een aantal nadelen.
1. De 0 is weg, dus je bent eerder geneigd reacties als ongewenst te markeren, waardoor het demotiverende aspect zich slechts verplaatst.
--> Alhoewel dit een risico is, denk ik dat het beperkt is omdat reacties standaard op het basisniveau komen. Daarnaast is het wellicht niet meer dan logisch dat dit gebeurt: we hebben uiteindelijk toch het liefst dat je reageert als je iets bij te dragen hebt, onzinnige reacties kunnen beter achterwege blijven. Toch blijft dit iets om in de gaten te houden.
2. Omdat het basisniveau een breed palet aan reacties omvat, kan het demotiverend werken als onschuldige offtopicreacties dezelfde score krijgen als een ontopic-reactie.
--> We moeten er hierbij voor zorgen dat reacties die een inhoudelijke bijdrage aan het artikel leveren, zonder een al te hoge drempel op het hogere niveau worden geplaatst. Dan bij twijfel liever een hogere waardering dan die reactie binnen de "grijze massa" te laten. Dit zal af en toe discussie opleveren, maar in principe is dit een probleem dat we nu ook al hebben bij het uitdelen van een +1 of +2.

Waar is dit topic voor

In dit topic wil ik een aantal dingen bespreken.

1. Zijn de door mij geschetste problemen realistisch? Of missen er dingen in mijn analyse?
2. Zijn dit goede oplossingen die voor een verbetering gaan zorgen ten opzichte van het huidige systeem? Of zijn er onbedoelde neveneffecten? Of wellicht zijn er nog verbeteringen aan te brengen in dit plan?

Waar is dit topic niet voor

Dit topic is nadrukkelijk niet bedoeld voor het afschaffen van het basisprincipe van het moderatiesysteem, namelijk het scheiden van nuttige en minder nuttige reacties. Dit is geen topic voor het oproepen tot een "upvote"-systeem. Die discussie is vaak genoeg gevoerd, en dit systeem is niet passend bij Tweakers.

Ook nog de gebruikelijke disclaimer: ook als we hier een perfect uitgewerkte oplossing bedenken, is niet gegarandeerd dat het ook op korte termijn ingevoerd kan worden. Hier is namelijk behoorlijk wat devtijd voor nodig, en wij simpele modjes hebben daar geen inzicht in.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 18-12-2023 18:02 ]

[RM-rf]

Q: 1) Zijn de door mij geschetste problemen realistisch? Of missen er dingen in mijn analyse?

wat betreft je vastelling dat zeer hoog gewaardeerde reacties zeer zeldzaam zijn... ja dat is zo, maar je lijkt te doen alsof dat ook gelijk een 'probleem' is en dat daaraan 'wat gedaan moet worden'...
dat waag ik eerder te betwijfelen;

Dat zeer hoog gewaardeerde reacties zeldzaam zijn _is_ gewoon zo en zal altijd zo blijven...
het is ook niet zo heel erg omdat juist zulke 'pareltjes' wel een enorme meerwaarde hebben en juist die paar reacties er bovenuit steken en wel een reactiethread leesbaar maken, of iig meer leesbaar dan de standaard reactie-panelen op veel; andere websites war weinig meerwaarde bestaat om echt moeite in een reactie te steken aangezien de kans groot is dat deze sowieso over het hoofd gezien wordt


Q: 2. Zijn dit goede oplossingen die voor een verbetering gaan zorgen ten opzichte van het huidige systeem? Of zijn er onbedoelde neveneffecten?


Dat is heel lastig te beantwoorden omdat je eigenlijk weinig tastbaars geeft om je eigen plossing te testen.
in een meer negatief scenario zie ik je voorgestelde oplossing echter juist het gegeven van een heleboel vrijwel gelijke moderaties en weinig verschil tussen de scores versterken.

het plus-en en min-en is juist iets dat vroger bestond en aardig wat nadelen had, vooral het versterken van hele legers aan 'plus- of min-stemmers die veelal weinig waardevolle populistische reacties omhoog plusden omdat ze het 'ermee eens waren'...
terwijl iemand die een sterke en goed onderbouwde post deed, maar een minder populaire mening utitte, makkelijk tegen een hoop minnetjes opliep.

je beschrijving dat het 'moeilijker' wordt boven het basisniveau uit te komen, kan misschien ook ervoor zorgen dat nog minder reacties een bovengemiddelde score krijgen

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 18-12-2023 17:52 ]

[tweaker2010]

@RoD je moet je vooral afvragen wat het beoogde doel is. Wil je minder werk hebben aan modereren dan kun je beter alle scores afschaffen en enkel de echte ongewenste reacties nog verwijderen. Of een AI mod robot invoeren die dit automatisch doet?

Mocht je een hogere kwaliteit reacties meer aandacht willen geven? Waarom laat je door de redactie niet een waardevolle reactie uitlichten zoals op Nu.nl bijvoorbeeld gebeurd? Zomaar een idee.

[RoD]

@RM-rf Wat betreft de pareltjes, die blijven natuurlijk gewoon zichtbaar als ze in het zeldzame geval toch worden geplaatst. Ze komen dan op het hogere niveau terecht, tesamen met die paar andere goede reacties. Ze blijven daardoor filterbaar/leesbaar. Een aparte score

Wat betreft het risico om reacties boven het maaiveld (basisscore) uit te krijgen, daar ben ik het met je eens. Het is een reeël risico en er is geen manier om het te testen. Een aanpassing van het systeem zal dus ook uitnodigend moeten zijn om reacties daadwerkelijk te belonen, danwel te bestraffen. We willen juist ook dat de reacties die inhoudelijk iets bijdragen, daarvoor beloond worden. Ik zou het liefst zien dat we het systeem zodanig aanpassen zodat we ons minder geremd voelen reacties op de hogere score te zetten. Dit is momenteel al een probleem, we zijn vaak streng en kijken vooral naar tekortkomingen van een reactie in plaats van z'n pluspunten.

De centrale vraag is dus eigenlijk: hoe stimuleren we dat reacties die bovengemiddeld goed zijn, ook de bijbehorende waardering krijgen?

@tweaker2010 nog even een stukje over het doel toegevoegd aan de topicstart

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 18-12-2023 18:08 ]

[jdh009]

Persoonlijk ervaar ik geen probleem met het huidige systeem mbt +2 en +3 beoordelingen. Ik heb meer het idee dat er een trend is, waarbij mensen over het algemeen minder aandacht besteden aan hun post, en hierdoor dus deze scores minder voorkomen.

Het systeem aanpassen gaat mijn inziens niet voor kwaliteitsverbetering zorgen. Daar moet je voor bij de gebruikers zijn. De lat lager leggen voor beoordelingen zie ik niet zitten. De huidige 0 en 1 vind ik persoonlijk ook duidelijk genoeg.

Als je dan kijkt naar de filteropties, is het duidelijk dat het filteren op +3 niet zinvol is, ze zijn er immers nauwelijks. Filteren op +2 is nuttig als je even snel de echt goede reacties wil lezen. Maar is een filter-onderscheid tussen 0 en +1 nuttig? Naar mijn idee niet.

Edit: de grootste en belangrijkste scheiding vind ik juist de scheiding tussen 0 en 1. Die scheiding is in mijn ogen belangrijker voor de algemene kwaliteit van een discussie onder een artikel dan de pareltjes eruit vissen. Kaf van het koren scheiden waarbij je daarna ziet dat er beter koren tussen zit die meer waard is. Dat ga je met een systeem zoals bijv. reddit niet voldoende zien.

Het verschil tussen reacties die iets toevoegen en een "ja ik ook" of "Kunnen ze hun aandacht niet beter in actie x steken" maak je juist met dit filter.

Om tegemoet te komen aan de dagelijkse praktijk waarin veel reacties een soort grijze massa vormen en slechts enkelen er bovenuit steken, wil ik voorstellen om reacties standaard op een soort basisniveau te zetten. Dat is een soort gecombineerde 0 en +1. Het is voor moderators dan mogelijk om:

1. De basisscore te bevestigen
2. De reactie omhoog te waarderen omdat het een goede bijdrage levert aan het artikel
3. De reactie omlaag te waarderen omdat de reactie ongewenst is (flames, trolls, zwaar offtopic, onzinnige reacties)

Wat is er mis met de grijze nul? Het is belangrijk om te erkennen dat een 0-score in het huidige waarderingssysteem niet noodzakelijkerwijs een negatieve beoordeling is. Hoe ik het nu lees krijg je juist meer grijze massa na het weghalen van die 0. Als die nul je echt zo raakt maak er dan een - van met als toevoeging "niet gemodereerd" o.i.d. Door het samen te gaan voegen devalueer je de +1 meer dan dat je toevoegt in zo'n hybridesysteem.

Een reeds positieve score toekennen als neutrale score lijkt me ook niets, dan neem je namelijk van iemand iets af en dat zal minder snel gedaan worden en minder leuk gevonden worden dan een positieve (on-topic) +1. Ik verwacht met jouw voorgestelde nieuwe systeem dus ook meer 'meuk' dat naar bovendrijft dan in het oude systeem. Door alles op één hoop te gooien, verlagen we alleen maar de lat voor wat een goede reactie is. Dat is niet de manier om de kwaliteit te boosten. Juist door die scheiding tussen neutraal en net positief te houden, stimuleren we mensen toch om net even dat stapje extra te doen voor die +1 (wat echt niets voorstelt).

[ Voor 84% gewijzigd door jdh009 op 18-12-2023 19:21 ]

[aljooge]

Iedereen raakt in de war en gaan dit zien als duimpje omhoog/omlaag

Basis - geen mening
Omhoog - eens
Omlaag - oneens

Ik denk dat dit moderatiesysteem kapot maakt en je alleen nog meningmods gaat zien.

[Dennism]

Eens met @aljooge, dit lijkt mij veel te veel op het 'reddit systeem' van up en down voten, wat je regelmatig ziet op andere sites en eigenlijk nergens echt lekker werkt omdat het altijd verwaterd in een eens / oneens gebruik door de gebruikers (tenzij dat natuurlijk de bedoeling is). Ik voorzie inderdaad ook niet dat dit het meningmod probleem dat je op Tweakers bij bepaalde onderwerpen (denk aan Musk, Twitter / X, EV's, politieke onderwerpen en meer) ziet zal verminderen, eerder alleen maar verslechteren.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennism op 18-12-2023 19:14 ]

[MAX3400]

RoD schreef op maandag 18 december 2023 @ 18:05:

De centrale vraag is dus eigenlijk: hoe stimuleren we dat reacties die bovengemiddeld goed zijn, ook de bijbehorende waardering krijgen?

Het hele euvel schuilt al (tijden) in het feit dat persoon A iets +1 vindt, persoon B vindt het eigenlijk 0 en persoon C +3. Terecht of onterecht. Daar komt een gemiddelde uit en klaar.

Mijns inziens maar ongetwijfeld al tientallen keren langsgekomen:
- elke ingelogde user ziet bij elke reactie enkel een + of een -
- het systeem telt deze scores op
- eventueel afgezet tegen de tijd / snelheid van posten (zeg, 9 alinea's van iemand 8 minuten na het bericht vind ik belangrijker dan 2 alinea's 34 uur na het bericht).
- eventueel een gedemiddelde score-capaciteit van elke poster kunnen incalculeren en elke reactie krijgt dus een totaalwaarde.

Voorbeeldje:
- reaktie krijgt 91x een +
- reaktie krijgt 16x een -
- eventuele tijdbonus is "zeer recent" en daarmee score x1,2
- de poster is echter een nieuweling / weinig reakties en daarmee score x1
- totaal: 90 punten ( (91 - 16) x (1,2 x 1) )


Voorbeeldje 2:
- reaktie krijgt 91x een +
- reaktie krijgt 16x een -
- eventuele tijdbonus is "errug traag en achterhaald" en daarmee score x0,75
- de poster is echter een nieuweling / weinig reakties en daarmee score x1,2
- totaal: 67,5 punten ( (91 - 16) x (0,75 x 1,2) )

En dit geldt dan voor een totaal / threaded. Hierdoor kan het dus voorkomen dat een post (die nu -1 / rood krijgt) maar wel 2 goede antwoorden (nu dus +3 / extra groen) alsnog heel hoog / prominent onder een artikel komt te staan doordat de goede inzichten komen van mensen met een goede reputatie.

Hiermee promoot je dus tijdig, correct, inzichtelijk reageren los van de voorgaande discussie of user waar je op reageert.

[ Voor 8% gewijzigd door MAX3400 op 18-12-2023 19:29 ]

[Toff]

Als je de nul afschaft, heb je geen mogelijkheid meer om een te hoge waardering te corrigeren. Een enkele 1 of die te enthousiast is uitgedeeld zal de score eeuwig op die 1 doen uitkomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Verder vind ik posts die bestaan uit een enkel woord of emoticon ook zelden iets waard. Als dit zonder negatieve consequenties kan, dan zullen we er steeds meer van gaan zien, tenzij wel -1 gaan uitdelen, wat pas echt negatief is en voor niemendalletjes zwaar overkill.

DE NUL MOET BLIJVEN !!!

[kodak]

Dat er +2 of +3 valt te geven lijkt me prima aansluiten bij de behoefte om waardevolle reacties duidelijk te maken en te waarderen. Dat er in verhouding niet veel reacties voldoen lijkt me eerder aansluiten bij de praktijk dan dat het een probleem is. Als alles maar waardevol zou zijn dan blijft er weinig over om meer te waarderen. Hooguit kan een deel van de doelgroep het onprettig ervaren dat niet iedereen een hogere score krijgt of dat een hoge score moeilijk te behouden blijkt als die geen stand weet te houden. Maar ik lees niet dat dat werkelijk een probleem is.

Het zelfde gaat op voor 0-moderaties. Men kan het niet leuk vinden dat anderen oordelen dat de bijdrage (tussentijds of uiteindelijk) niet ontopic of zelfs irrelevant is, maar ik lees niet dat de moderaties die tweakers geven hoe dan ook maar onredelijk zijn als iemand dat gevoel heeft. En al helemaal niet dat het mogelijke gevoel een probleem is of zelfs maar dat vooral de moderatiepunten anders moeten.

Zoals ik het ervaar lijkt een grote ergenis vooral het gemak te zijn om onredelijke verwachtingen te hebben of te plussen of minnen, wat vervolgens geen stand kan houden. Maar hoeveel van de teleurgestelde tweakers draagt daarvan nu bij aan modereren en geeft blijk interesse in de modregels te hebben als ze al modereren? Ik heb namelijk niet de indruk dat de grijze massa zich erg probeert in te spannen bij de 'verwachtingen'.

Er is wel vaker opgemerkt dat niet iedereen evenveel kennis of interesse heeft en daardoor verwachtingen uiteen kunnen lopen. Maar ik lees niet dat we daar veel rekening mee houden door het over de grijze massa te hebben alsof daar en in de scores het probleem zit.

[ Voor 19% gewijzigd door kodak op 18-12-2023 20:44 ]

[Tk55]

jdh009 schreef op maandag 18 december 2023 @ 18:26:
Persoonlijk ervaar ik geen probleem met het huidige systeem mbt +2 en +3 beoordelingen. Ik heb meer het idee dat er een trend is, waarbij mensen over het algemeen minder aandacht besteden aan hun post, en hierdoor dus deze scores minder voorkomen.

Helemaal mee eens. Soms wil je gewoon even snel weten of er nog iets nuttigs en relevants in de comments wordt gezegd. Dan is de +2 of +3 super handig.

Edit: de grootste en belangrijkste scheiding vind ik juist de scheiding tussen 0 en 1. Die scheiding is in mijn ogen belangrijker voor de algemene kwaliteit van een discussie onder een artikel dan de pareltjes eruit vissen. Kaf van het koren scheiden waarbij je daarna ziet dat er beter koren tussen zit die meer waard is. Dat ga je met een systeem zoals bijv. reddit niet voldoende zien.

om te erkennen dat een 0-score in het huidige waarderingssysteem niet noodzakelijkerwijs een negatieve beoordeling is. Hoe ik het nu lees krijg je juist meer grijze massa na het weghalen van die 0. Als die nul je echt zo raakt maak er dan een - van met als toevoeging "niet gemodereerd" o.i.d. Door het samen te gaan voegen devalueer je de +1 meer dan dat je toevoegt in zo'n hybridesysteem.

De 0 reacties (en soms zelfs +1) zijn zelden van toegevoegde waarde. Het is fijn dat dat onderscheid nu goed wordt gemaakt.

Nul is ook een prima score, omdat je de reactie daarmee als ruis bestempeld. Dat motiveert mensen om beter hun best te doen een nuttige reactie te maken. Het is juist wat het tweakers systeem zo goed maakt. Ik denk dat nul dus een van de betere elementen is.

Het systeem bestaat ook niet om iedereen die reageert te belonen.

[RoD]

jdh009 schreef op maandag 18 december 2023 @ 18:26:
Persoonlijk ervaar ik geen probleem met het huidige systeem mbt +2 en +3 beoordelingen. Ik heb meer het idee dat er een trend is, waarbij mensen over het algemeen minder aandacht besteden aan hun post, en hierdoor dus deze scores minder voorkomen.

Het systeem aanpassen gaat mijn inziens niet voor kwaliteitsverbetering zorgen. Daar moet je voor bij de gebruikers zijn. De lat lager leggen voor beoordelingen zie ik niet zitten. De huidige 0 en 1 vind ik persoonlijk ook duidelijk genoeg.

Eens, kwaliteitsverbetering levert dit niet op. Is ook niet mijn insteek hier Het gaat mij om het opnieuw ijken van de scores om meer bij de praktijk aan te sluiten.

Wat is er mis met de grijze nul? Het is belangrijk om te erkennen dat een 0-score in het huidige waarderingssysteem niet noodzakelijkerwijs een negatieve beoordeling is. Hoe ik het nu lees krijg je juist meer grijze massa na het weghalen van die 0. Als die nul je echt zo raakt maak er dan een - van met als toevoeging "niet gemodereerd" o.i.d. Door het samen te gaan voegen devalueer je de +1 meer dan dat je toevoegt in zo'n hybridesysteem.

Een reeds positieve score toekennen als neutrale score lijkt me ook niets, dan neem je namelijk van iemand iets af en dat zal minder snel gedaan worden en minder leuk gevonden worden dan een positieve (on-topic) +1. Ik verwacht met jouw voorgestelde nieuwe systeem dus ook meer 'meuk' dat naar bovendrijft dan in het oude systeem. Door alles op één hoop te gooien, verlagen we alleen maar de lat voor wat een goede reactie is. Dat is niet de manier om de kwaliteit te boosten. Juist door die scheiding tussen neutraal en net positief te houden, stimuleren we mensen toch om net even dat stapje extra te doen voor die +1 (wat echt niets voorstelt).

Een neutrale 0 als basis en dan pluspunten voor "ontopic" en "meerwaarde" zou ook nog kunnen.

MAX3400 schreef op maandag 18 december 2023 @ 19:28:
[...]

Het hele euvel schuilt al (tijden) in het feit dat persoon A iets +1 vindt, persoon B vindt het eigenlijk 0 en persoon C +3. Terecht of onterecht. Daar komt een gemiddelde uit en klaar.

Mijns inziens maar ongetwijfeld al tientallen keren langsgekomen:
- elke ingelogde user ziet bij elke reactie enkel een + of een -
- het systeem telt deze scores op
- eventueel afgezet tegen de tijd / snelheid van posten (zeg, 9 alinea's van iemand 8 minuten na het bericht vind ik belangrijker dan 2 alinea's 34 uur na het bericht).
- eventueel een gedemiddelde score-capaciteit van elke poster kunnen incalculeren en elke reactie krijgt dus een totaalwaarde.

Voorbeeldje:
- reaktie krijgt 91x een +
- reaktie krijgt 16x een -
- eventuele tijdbonus is "zeer recent" en daarmee score x1,2
- de poster is echter een nieuweling / weinig reakties en daarmee score x1
- totaal: 90 punten ( (91 - 16) x (1,2 x 1) )


Voorbeeldje 2:
- reaktie krijgt 91x een +
- reaktie krijgt 16x een -
- eventuele tijdbonus is "errug traag en achterhaald" en daarmee score x0,75
- de poster is echter een nieuweling / weinig reakties en daarmee score x1,2
- totaal: 67,5 punten ( (91 - 16) x (0,75 x 1,2) )

En dit geldt dan voor een totaal / threaded. Hierdoor kan het dus voorkomen dat een post (die nu -1 / rood krijgt) maar wel 2 goede antwoorden (nu dus +3 / extra groen) alsnog heel hoog / prominent onder een artikel komt te staan doordat de goede inzichten komen van mensen met een goede reputatie.

Hiermee promoot je dus tijdig, correct, inzichtelijk reageren los van de voorgaande discussie of user waar je op reageert.

Even een correctie, reactiescores worden gebaseerd op een mediaan, niet op een gemiddelde. Dus een -1 of een +3 trekt een score niet meer naar beneden of omhoog dan een 0 of +1.

aljooge schreef op maandag 18 december 2023 @ 18:47:
Iedereen raakt in de war en gaan dit zien als duimpje omhoog/omlaag

Basis - geen mening
Omhoog - eens
Omlaag - oneens

Ik denk dat dit moderatiesysteem kapot maakt en je alleen nog meningmods gaat zien.

Je kan het natuurlijk visueel zo maken dat het geen up/down lijkt, want dat is inderdaad nadrukkelijk niet de bedoeling.

Tk55 schreef op maandag 18 december 2023 @ 20:30:
[...]

Helemaal mee eens. Soms wil je gewoon even snel weten of er nog iets nuttigs en relevants in de comments wordt gezegd. Dan is de +2 of +3 super handig.

Ja, en voor de duidelijkheid, die filtermogelijkheid blijft dus bestaan: de "oude" +2 zou in mijn voorstel blijven, al dan niet met een andere naam (waar dat het duidelijker maakt).

De 0 reacties (en soms zelfs +1) zijn zelden van toegevoegde waarde. Het is fijn dat dat onderscheid nu goed wordt gemaakt.

Nul is ook een prima score, omdat je de reactie daarmee als ruis bestempeld. Dat motiveert mensen om beter hun best te doen een nuttige reactie te maken. Het is juist wat het tweakers systeem zo goed maakt. Ik denk dat nul dus een van de betere elementen is.

Het systeem bestaat ook niet om iedereen die reageert te belonen.

Ik heb niet de illusie dat het uitdelen van een 0 (een score die er niet positief uitziet en bovendien bestempeld wordt als offtopic / irrelevant) ervoor zorgt dat mensen gemotiveerd worden om betere reacties te schrijven. Ik denk juist dat het demotiverend werkt. Je merkt ook dat dit een van de ergernissen is in het systeem: "onschuldige" reacties worden weggezet als irrelevant.

[CodeCaster]

Het gemiddelde FM-topic: "zullen we het weer eens over reactiescores hebben?"
De gemiddelde janny/mod: "neeee ik geloof dat elke reactie subjectief beoordeeld moet worden en ik moet irrelevante reacties omlaag kunnen modden!"
Het gemiddelde FP-reactieslagveld: staat vol meningen, grappen, zijdelings gerelateerde discussies en trolls.

Zou er na twintig jaar íets veranderen? Mensen reageren toch wel zoals ze willen (waarvan akte), de meeste lezers boeit de score niets, net als veel posters.

[ Voor 13% gewijzigd door CodeCaster op 18-12-2023 22:25 ]

[thof]

Ben ook bang dat het min/basis/plus teveel lijkt op het up/down vote systeem, ook al is dat niet de insteek. Of een andere naam er aan geven helpt, vind ik een lastige.

Als het puur in de perceptie van de gele 0 zit, kunnen we daar dan niet iets aan doen? Iets minder geel, en de 0 misschien als een 1. Punten inflatie Aan de andere kant, het doel is niet om mensen zich blij te laten voelen maar inhoudelijk goede reacties uit te lokken en te beoordelen.

De -2/-1/0/1/2/3 categorisering kan misschien ook vereenvoudigd worden. De -2 en -1 zie ik niet verdwijnen, we hebben gewoon de mogelijkheid nodig om berichten te verbergen. De 0 om aan te geven dat het niet zoveel toevoegt. De 1 omdat het wel wat toevoegt. Hou je de +2 en +3 over. Het onderscheid is naar mijn idee wat dun en aangezien er niet zoveel reacties van zijn kunnen we die misschien beter samenvoegen?

[Gerard001a]

Zou het een optie kunnen zijn om louter positief te modereren?
Bv, een post waardering geven in de vorm van sterren en vind je de post niks of niet inhoudelijk, dan krijgt die post geen sterren.
Je zou dan bij het lezen kunnen kiezen om enkel de posten met 2of meer sterren te lezen, zodat je je niet hoeft te ergeren aan posten zonder ⭐
Kies je er wel voor om te lezen, dan kan je in ieder geval geen minnen geven maar lees je enkel de post en wellicht ga je ook nog een ⭐ geven omdat het toch wel inhoudelijk goed is.

[RoD]

Gerard001a schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:03:
Zou het een optie kunnen zijn om louter positief te modereren?
Bv, een post waardering geven in de vorm van sterren en vind je de post niks of niet inhoudelijk, dan krijgt die post geen sterren.
Je zou dan bij het lezen kunnen kiezen om enkel de posten met 2of meer sterren te lezen, zodat je je niet hoeft te ergeren aan posten zonder ⭐
Kies je er wel voor om te lezen, dan kan je in ieder geval geen minnen geven maar lees je enkel de post en wellicht ga je ook nog een ⭐ geven omdat het toch wel inhoudelijk goed is.

Het nadeel daarvan is dat je de ongewenste reacties volledig aan de crew overlaat. En het zijn er nogal wat. Het zou enorm veel moderatiecapaciteit vergen en we zouden ook grotendeels moeten vertrouwen op mensen die ongewenste reacties rapporteren. Dus aan "negatief" modereren ontkomen we helaas niet.

[Gerard001a]

Ok, het was maar even meedenken uit de losse pols 🙂👍

[MAX3400]

RoD schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:37:
[...]

Het nadeel daarvan is dat je de ongewenste reacties volledig aan de crew overlaat. En het zijn er nogal wat. Het zou enorm veel moderatiecapaciteit vergen en we zouden ook grotendeels moeten vertrouwen op mensen die ongewenste reacties rapporteren. Dus aan "negatief" modereren ontkomen we helaas niet.

?

Zet een AI-protocol in om na x uur reacties zonder sterren / plusjes / duimpjes / whatever te wegen en dan te modereren.

Jouw antwoord @RoD op de suggestie van @Gerard001a is overigens dusdanig kort leesbaar dat het overkomt alsof elke niet-beoordeelde reactie automatisch ongewenst is. En dat er dus aan negatief modereren niet te ontkomen valt.

Gaat er bij mij niet in dat "de rest van de reacties" dus negatief, ongewenst en overvloedig veel zijn. In je startpost was het nog de grijze massa; nu ineens komt het over als louter negatief en ongewenst.

[RoD]

MAX3400 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 22:44:
[...]

?

Zet een AI-protocol in om na x uur reacties zonder sterren / plusjes / duimpjes / whatever te wegen en dan te modereren.

Jouw antwoord @RoD op de suggestie van @Gerard001a is overigens dusdanig kort leesbaar dat het overkomt alsof elke niet-beoordeelde reactie automatisch ongewenst is. En dat er dus aan negatief modereren niet te ontkomen valt.

Gaat er bij mij niet in dat "de rest van de reacties" dus negatief, ongewenst en overvloedig veel zijn. In je startpost was het nog de grijze massa; nu ineens komt het over als louter negatief en ongewenst.

Je hebt mijn punt niet helemaal begrepen. Het voorstel was om alleen positieve moderaties uit te kunnen delen. Dat betekent dus dat er geen "ongewenst" uitgedeeld kan worden, en dat dit de volledige verantwoordelijkheid van de crew wordt. Dat is met de aantallen reacties die op -1 terechtkomen, niet haalbaar.

[Hahn]

CodeCaster schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:24:

Zou er na twintig jaar íets veranderen? Mensen reageren toch wel zoals ze willen (waarvan akte), de meeste lezers boeit de score niets, net als veel posters.

Dat de meeste lezers de score van andermans posts niet veel zou kunnen schelen, kan ik enigszins in meegaan (alhoewel heel het feit van een beoordelingssysteem dat een beetje tegenspreekt, maar dat ter zijde ).

Of 'veel posters' hun eigen score niet boeit, hangt heel erg af van je definitie van 'veel', want ik denk dat het heel veel mensen in ieder geval wel iets zal schelen. Mensen zijn namelijk letterlijk biologisch gebouwd om iets te voelen bij wat anderen van zich vinden, want bij een groep horen = grotere kans op overleven (heel erg platgeslagen).

Dat iemand er niet wakker van zal liggen als 'ie een 0 scoort terwijl 'ie hoopte op een +1 of +2, zal in meeste gevallen (hopelijk) wel waar zijn. Maar waardering en/of bevestiging krijgen is altijd fijn.

Dus als de scores voor posters wat meer in lijn met verwachtingen van posters kunnen komen te liggen, dan zou dat denk ik een goede verbetering zijn.

Kijk ik bijvoorbeeld naar mezelf: ik ben in de afgelopen 20+ jaar flink actief (geweest) op het forum (>70k posts), maar ik heb letterlijk niet eens 100 frontpageposts. Dat komt niet omdat ik er nooit kijk, maar vooral omdat ik de scores (semi-onbewust) niet fijn vind en ik dus bijna nooit de aandrang voel om te posten op de frontpage, omdat ik geen zin heb in stank voor dank.

Op het forum heb ik daar geen last van, want óf je krijgt waardering (duimpje omhoog) óf het is neutraal (geen duimpje omhoog). Maar een '0 - Irrelevant' scoren is niet neutraal, dat komt bij mij over als: 'domme post'. En soms zal iets wat ik post ook zeker irrelevant zijn, of zelfs dom, maar dat hoeft niet (altijd ) ingewreven te worden.

[Toff]

Hahn schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:57:
[...]

Maar een '0 - Irrelevant' scoren is niet neutraal, dat komt bij mij over als: 'domme post'. En soms zal iets wat ik post ook zeker irrelevant zijn, of zelfs dom, maar dat hoeft niet (altijd ) ingewreven te worden.

Nul is per definitie wel neutraal (wiskundig) en zeker niet bedoeld om de poster een onprettig gevoel te geven. Al is het natuurlijk niet leuk om te ondervinden dat anderen jouw goedbedoelde post niet relevant vinden...
AFAIK is de nul bedoeld voor posts die niet relevant zijn. Hierdoor kan de lezer - indien gewenst - sneller door de wel relevante reacties gaan.

Zoals je ook kan zien bij shop reviews, worden negatieve ervaringen vaker gedeeld dan positieve. Wellicht speelt dit bij de moderaties ook een rol en is de tendens negatiever dan nodig of gewenst. Mijn ervaring is ook dat het niet meevalt om een leuke score te behalen op de FP. Ik ben meestal vrij laat online. Het meeste is dan al gezegd en het aantal lezers is minder dan wanneer een item net is gepost. Misschien speelt dat mee. Ook kreeg je vroeger aanmerkelijk meer karma voor het uitdelen van moderaties (en ik geloof zelfs extra, voor +3).

De nul weglaten of standaard de score met een punt verhogen leidt IMO slechts tot devaluatie. Zitten we straks op max 5 sterren of gaan we meteen naar een systeem met 10 punten? Wordt echt niemand gelukkiger van.

[Hahn]

Toff schreef op woensdag 20 december 2023 @ 20:57:
[...]

Nul is per definitie wel neutraal (wiskundig) en zeker niet bedoeld om de poster een onprettig gevoel te geven. Al is het natuurlijk niet leuk om te ondervinden dat anderen jouw goedbedoelde post niet relevant vinden...

Ik heb niet over nul, ik heb het over '0 - Irrelevant'.

Maar sowieso is nul niet per definitie neutraal, ook niet wiskundig. Dat hangt volledig van de context af. En in deze is de context dat er, letterlijk, het label 'irrelevant' aangehangen wordt, en het dus verre van neutraal is.

Dat het niet lullig bedoeld is, snap ik, maar zo komt het (in ieder geval bij mij) wel over.

AFAIK is de nul bedoeld voor posts die niet relevant zijn. Hierdoor kan de lezer - indien gewenst - sneller door de wel relevante reacties gaan.

AFAIK is dat inderdaad zo, vandaar ook dat er '0 - Irrelevant' staat, maar dat had ik volgens mij al benoemd Maar wat is daarmee je punt?

De nul weglaten of standaard de score met een punt verhogen leidt IMO slechts tot devaluatie. Zitten we straks op max 5 sterren of gaan we meteen naar een systeem met 10 punten? Wordt echt niemand gelukkiger van.

Wordt niemand gelukkiger van een hogere score krijgen dan dat ze dat nu zouden krijgen? Ik denk daar héél anders over

[ Voor 11% gewijzigd door Hahn op 21-12-2023 19:22 ]

[tweaker2010]

RoD schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:37:
[...]
Het nadeel daarvan is dat je de ongewenste reacties volledig aan de crew overlaat. En het zijn er nogal wat. Het zou enorm veel moderatiecapaciteit vergen en we zouden ook grotendeels moeten vertrouwen op mensen die ongewenste reacties rapporteren. Dus aan "negatief" modereren ontkomen we helaas niet.

Je hoeft helemaal niet alles handmatig te modereren. Volgens mij zitten jullie samen met Nu.nl onder DPG. Nu.nl is al volop aan het experimenteren met AI, sinds kort hebben ze ook een modrobot. Waarom het wiel opnieuw uitvinden als de tools er al voor zijn?

[RoD]

tweaker2010 schreef op zondag 24 december 2023 @ 12:18:
[...]

Je hoeft helemaal niet alles handmatig te modereren. Volgens mij zitten jullie samen met Nu.nl onder DPG. Nu.nl is al volop aan het experimenteren met AI, sinds kort hebben ze ook een modrobot. Waarom het wiel opnieuw uitvinden als de tools er al voor zijn?

Gezien hoeveel moeite het kost om relatief kleine wijzigingen aan te brengen aan het systeem, denk ik dat je hier iets te gemakkelijk over denkt. Ik ben overigens geen devver, net als de rest van mijn Powermodcollegas. Ik maak me echter geen illusies over nieuwe technologische ingrepen. Ik heb dat daarom ook expliciet in de topicstart gezet.

[tweakduke]

Ik zit hier evengoed al langer tegenaan te kijken, de verschillen worden kleiner en de scores voegen zo niet veel toe. In enkele gevallen krijg je juist een averechts effect als je de richtlijnen gaat hanteren.

De -1 en -2 zijn prima zoals ze zijn. Die reacties filteren zijn wat mij betreft ook het belangrijkste om de kwaliteit te waarborgen. Laten we het ook niet ingewikkelder maken dan het is, de kwaliteit van de reacties zijn in de basis prima.

Dan de rest een basisscore en plus zou ik als uitgelicht bestempelen. Die reacties voegen veel toe en zijn de moeite waard om te lezen. Of die eventueel door een pro / powermod moet worden bevestigd is iets om over na te denken.

[sellh]

Heb het niet zo op het moderatiesysteem van Tweakers. Ik vind het geen goede zaak om gebruikers elkaars reacties te laten afvuren. Het hele concept erachter, dat het niet gebaseerd is op inhoudelijke meningen, wordt maar door weinig mensen begrepen in mijn ervaring. Het zit in de menselijke aard om meningen die niet stroken met je eigen mening af te fikken. En dat zie je dan ook dikwijls gebeuren.

Maar goed, alles beter dan bijvoorbeeld de moderatie van Nu.nl, waar een heel moderatieteam op politiek gekleurde wijze modereert.

Wat ik bij Tweakers wel een verbetering vind, is dat de aantallen moderaties niet meer te zien zijn. Als je ziet dat je berichten soms direct na plaatsing door een gebruiker met een hogere status met 6 punten tegelijk worden afgebrand, roept dat heel veel irritatie op, kan ik uit ervaring zeggen. Het was ternauwernood voor mij niet de aanleiding om Tweakers een paar maanden geleden definitief te verlaten. Heel goed dus, dat die irritatie niet meer zichtbaar is.

Wat mij betreft horen berichten niet op inhoud of vorm beoordeeld te worden, maar enkel en alleen te worden gecheckt op beledigingen, schuttingtaal en andere overlast. Of op off-topic, maar dan ook werkelijk off-topic, en daar valt bij off-topic verklaarde berichten op Tweakers ook nogal eens over te discussieren.

[Anoniem: 574346]

*knip* dit topic is bedoeld om open met elkaar te kunnen nadenken over een beter systeem, niet on je gal te spuwen

[ Voor 90% gewijzigd door Zeehond op 30-12-2023 11:21 ]

[Toff]

@Anoniem: 574346 AFAIK wordt er niemand uitgesloten van discussie. Je kan toch zelf kiezen, welke reacties je niet wilt zien? Alleen reacties die door een zeer select aantal powermods na ampel overwegen -2 hebben gekregen, zijn voor altijd onzichtbaar, maar die wil je als normaal mens ook helemaal niet lezen.

[jimh307]

De moderatie kan best streng zijn, of je hebt de pech dat je lezers hebt met weinig inhoudelijke kennis van het onderwerp en dat je daardoor lager gemod wordt. Iedereen heeft zijn eigen visie met het betrokken onderwerp en als je meerdere hebt die jouw visie delen, scoor je hoger. Daarnaast kan je pech hebben dat jouw reacties verkeerd of niet begrepen worden. Mensen hebben weinig tijd en gaan geen vele reacties in zijn geheel doorlezen; daarmee schep je een beter zicht op het probleem en dit kan zowel positief als negatief zijn. Dit systeem is verouderd of achterhaalt?

Gaat deze vorm van moderatie wel toekomst hebben? Is dit niet een specifieke taak van de moderator zelf?

[Peer_76]

Ik heb een privébericht ontvangen met daarin het bericht over het vervallen van mijn moderatierechten op de frontpage. In dat bericht kan ik niet terug reageren (forumbug of zie ik een optie over het hoofd?), vandaar mijn post hier.
Wat ik jammer vind is dat ik in de onderwerpen die ik volg geen mogelijkheid heb om te reageren. Schijnbaar moet ik eerst een x aantal forumberichten plaatsen (in onderwerpen die ik verder niet volg) voordat ik daar mag reageren. Om die reden bezoek ik Tweakers ook minder.
Ik vermoed dat het forum teveel met de developers pet wordt onderhouden en te weinig als forumgebruiker word bekeken, maar dat is dan weer mijn visie.

[Santford]

Peer_76 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:27:
Ik heb een privébericht ontvangen met daarin het bericht over het vervallen van mijn moderatierechten op de frontpage. In dat bericht kan ik niet terug reageren (forumbug of zie ik een optie over het hoofd?), vandaar mijn post hier.
Wat ik jammer vind is dat ik in de onderwerpen die ik volg geen mogelijkheid heb om te reageren. Schijnbaar moet ik eerst een x aantal forumberichten plaatsen (in onderwerpen die ik verder niet volg) voordat ik daar mag reageren. Om die reden bezoek ik Tweakers ook minder.
Ik vermoed dat het forum teveel met de developers pet wordt onderhouden en te weinig als forumgebruiker word bekeken, maar dat is dan weer mijn visie.

Wanneer je langer dan zes maanden geen reacties modereert worden moderatierechten automatisch gedeactiveerd. Ik heb even in jouw profiel gekeken, je voldoet ruimschoots aan de eisen om moderatierechten te heractiveren (minimaal 250 karmapunten en een gemiddelde reactiescore van 0,5 of geen score). Je kunt jouw moderatierechten activeren door op de moderatiescore bij een willekeurige Frontpage reactie te klikken en vervolgens onderin de pop-up die verschijnt op activeren te klikken. Je wordt dan door een modal geleid om je te herinneren aan de bedoeling van het moderatiesysteem.

[Acteonis]

Een aantal mensen hebben hier aangegeven dat de ze moderatie niet nuttig vinden. Ik ben het daar niet helemaal mee eens.

Ik zie eigenlijk twee verschillende soorten voorpagina-berichten. Er zijn meer technische onderwerpen, bijvoorbeeld over een juridisch onderwerp als de AVG gaat, of als het over duurzaamheid gaat, zoals de werking van zonnepanelen. Ook zijn er onderwerpen waar mensen sterke meningen over hebben. Je ziet dat als het weer over 'iets' met China of de artikelen over Apple.

In het eerste geval ervaar ik het huidige systeem als super-handig. Er staan soms al veel reactie en de reacties die daar +2 hebben, zijn vaak interessant en vaak een goede aanvulling. Dan werkt het systeem dus zoals bedoeld.

In het tweede geval gebruiken mensen de +2/+3 knop als een mening-knop. Persoonlijk vind ik dat vooral irritant als er stiekem eigenlijk wel een goede technische component aan het artikel zit. Over het algemeen negeer ik de discussies die onder dit soort artikelen staan. Maar soms kan zak ik ook weg in dit moeras en verlies ik me aan het uitdelen van nullen.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben het helemaal eens met de stelling dat het huidige systeem niet goed werkt omdat een te groot deel van de reacties op hetzelfde niveau uitkomt. +3 is extreem zeldzaam en zelfs +2 zie je onder veel artikelen helemaal niet. Aan de onderkant worden ongemodereerde posts op een hoop gegooid met met slechte "irrelevante" posts. De gele kleur en de score van 0 komt negatief over, om het maar niet over de term 'irrelevant' te hebben. Daarnaast straalt het ook nog negatief af op de ongmodereere posts (de grijze nullen).

Het is prima dat er een manier is om het neusje van de zalm te markeren maar het moet niet betekenen dat de rest dan in een grote grijze massa verdwijnt. Misschien moeten we maar scores gaan geven van -2 tot +5. Dat geeft wat meer ruimte voor posts die beter dan gemiddeld zijn zonder dat ze Pullitzerprijswaardig zijn.

Ik zou dan "+0 ongemodereerd" vervangen door "+1 gemodereerd" als neutrale basis. Met een kleine beetje duwen kan het dan al snel een +2 of +0 worden. Om posts op +3 of hoger te krijgen moeten meerdere mensen stemmen zodat je er op kan vertrouwen dat een hoge score echt de moeite waard is.


Wat betreft meningmodden zou ik een andere willen voorstellen die erkent dat mensen de behoefte hebben om hun mening te geven en beloningen uit te delen. Ik stel voor om zowel een score te geven voor "kwaliteit" (zoals we nu doen) áls voor "mening". Dus twee knopjes. Je zou bijvoorbeeld "duimpjes" kunnen toevoegen náást het huidige moderatiesysteem.

Geef mensen de gelegenheid om hun mening te geven zodat ze de kwaliteitsscore daar niet voor hoeven te misbruiken. De behoefte bestaat duidelijk, dat weten we van het forum en talloze andere sites. In het huidige systeem moeten mensen bewust hun gevoelens onderdrukken om rationeel naar een post te kijken en dat is moeilijk. Als iemand alleen een hamer heeft kun je beter een spijker geven dan argumenteren dat schroeven beter zijn.

[cleef]

@RoD ik zie dit topic nu pas, maar dit komt bijna 1 op 1 overeen met mijn suggestie hier: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/78931188

Ik ben het dus ook met je eens. En ja er zijn risico's aan, maar zonder verandering zal er steeds minder nuttig gezien worden. Maar het huidige systeem (in ieder geval de spreiding binnen het systeem) is in mijn ogen op dit moment (praktisch) nutteloos.

En stel dat er in het nieuwe systeem een paar posts teveel op +1 komen (maar lang niet meer zoveel als nu) hoe erg zou dat zijn? Ik bedoel stel dat er 20 posts op +1 komen bij een posts van 300 reacties? Hoe erg is dat?

En als het niet (of negatief) zou werken, dan draai je het terug. Maar dan is er tenminste een poging gedaan om het systeem te verbeteren en (meer) kwalitatieve posts te (zien) krijgen.

[EvilWhiteDragon]

Zonder alle reacties gelezen te hebben denk ik toch een kleine bijdrage te kunnen leveren. Ik las net een grappige reactie en zag daarbij de moderatiescore. Die ging van - 1 tot 3 en illustreert wmb een deel van het door TS omschreven probleem. Hoe scoor je met de huidige beschrijving een reactie. Ikzelf vond 'm zeker van toegevoegde waarde, want ik had een echte glimlach op m'n gezicht 😊 Dus, ik denk, die is bovengemiddeld. Als je vervolgens kijkt wat er bij +2 staat: "informatief"... Tja... Dat is het niet en als ik het zo rationeel bekijk dan is een +1 "relevant" ook onjuist. Wat dat betreft was het oude systeem zo slecht nog niet, met de verschillende opties per score.
Ik kan mij voorstellen dat het helpt met de motivatie om een reactie te geven en om een reactie te voorzien van een moderatie. Want zoals het nu is, merk ik dat ik maar al te vaak af zie van een grappig bedoelde reactie te geven of een reactie te scoren. Uiteindelijk lijkt de waardering toch maar een "voldoende", een +1.

[Hahn]

Ik zat net wat nieuwsberichten door te lezen en toen viel m'n oog op de +3-score in de samenvatting(filter)balk, en na een paar artikelen door te klikken zag ik die vooral op 0 staan. Dus ik dacht, ik doe eens een steekproef op 20 artikelen van vorige week:

• Totaal 988 reacties (tussen de 6 en 207 per artikel, ~49 gemiddeld)
• 31 reacties met +2 score (tussen de 0 en 8 per artikel, ~1,5 gemiddeld)
• 1 reactie met +3 score

Of in percentages:

• +2 = 3,1% van de reacties
• +3 = 0,1% van de reacties

Nu gaf @RoD in de startpost al aan dat +2 vrij zeldzaam zijn, en +3 al helemaal, maar dat het zo erg gesteld is, had ik niet verwacht.

Uiteraard moet niet elke andere reactie een +3 krijgen, want dat is niet realistisch, en het moet een beetje uniek blijven, maar ergens in de range van 1-3% van de reacties een +3 hebben zou mij toch wel wenselijk lijken. Daar zit het nu een factor 10 tot 30 vanaf.

Zoals ik al eens eerder heb geopperd: less is more. Waarom niet overwegen om de +3 eruit te halen en +2 de hoogste score te laten zijn?

Dat zal wat verschuiving in z'n geheel gaan veroorzaken, maar in het huidige gebruik is letterlijk 1 op de 1000 reacties een +3, waardoor het misschien wellicht een beetje te hoog gegrepen is geworden...

[CAPSLOCK2000]

Hahn schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 00:14:
Nu gaf @RoD in de startpost al aan dat +2 vrij zeldzaam zijn, en +3 al helemaal, maar dat het zo erg gesteld is, had ik niet verwacht.

De hele maand juni is nog geen enkele reactie op een nieuwsartikel "terecht" op +3 geeindigd.

Ik zie er op dit moment twee en van beiden denk ik niet dat ze het vol zouden houden op +3 als er meer moderatoren naar zouden kijken. (Alleen al omdat deze posts heel kort zijn, ook al is dat officieel geen criterium).
De posts die wel op +3 eindigen zijn vaak aan het einde van dag gepost en hebben maar een paar moderaties gehad waardoor toevallige variaties een veel grotere rol spelen.

Gevoelsmatig vind ik die +3's niet onterecht maar op grond van de moderatieregels kan ik de +3 scores voor die twee posts niet verantwoorden.

Zoals ik al eens eerder heb geopperd: less is more. Waarom niet overwegen om de +3 eruit te halen en +2 de hoogste score te laten zijn?

Ik denk dat dit het omgekeerde effect zal hebben en ook de +2 laat verdwijnen.

1. Omdat we de scores uitrekenen met een mediaan is het wiskundig gezien zeer moeilijk om de hoogste of laagste score te halen. Dat lukt alleen met een absolute meerderheid van de stemmen. Waar de grens ook ligt, de hoogste en laagste scores zijn haast onbereikbaar.


2. Mensen vinden het moeilijk om de hoogste score te geven, die is alleen voor perfecte posts. Op vrijwel iedere post is wel iets aan te merken waardoor er altijd wel mensen zijn die niet de hoogste score geven. Slechts enkele /minder positieve/ scores maken hoogste categorie onbereikbaar. Bij hele grote aantallen moderaties trekt dat wel weer recht maar zoveel moderatoren hebben wij niet. De meeste posts krijgen maar een hand vol moderaties. Een of twee +1 scores maken het dan vrijwel onmogelijk om nog op +3 te komen.

Ik zou dus liever een niveau toevoegen dan weghalen.


PS. Ik ben onlangs tot het inzicht gekomen dat ons "probleem" vooral is dat we minder modereren. Steeds meer reacties blijven ongemodereerd. Dan is het vanzelfsprekend dat we een deel van parels missen. Ik denk dat dit samenhangt met de nieuwe eisen aan moderatoren die halverwege 2022 zijn ingevoerd. Door eisen te stellen hebben we uiteraard minder moderatoren gekregen. Hopelijk zijn de slechts weggevallen en de beste gebleven. De eindscore berekenen we echter nog op dezelfde manier als voorheen, met een mediaan. Die berekening is gekozen om rekening te houden met veel mismoderaties doordat voorheen iedereen moderatierechten had. Hoge (en lage) scores zijn alleen bereikbaar met veel stemmen. Die hebben we meestal niet meer waardoor enkele afwijkende scores een grote invloed hebben en het resultaat naar het midden trekken.

[ Voor 33% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 10-06-2024 14:20 ]

[Hahn]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 13:53:
[...]

2. Mensen vinden het moeilijk om de hoogste score te geven, die is alleen voor perfecte posts. Op vrijwel iedere post is wel iets aan te merken waardoor er altijd wel mensen zijn die niet de hoogste score geven. Slechts enkele /minder positieve/ scores maken hoogste categorie onbereikbaar. Bij hele grote aantallen moderaties trekt dat wel weer recht maar zoveel moderatoren hebben wij niet. De meeste posts krijgen maar een hand vol moderaties. Een of twee +1 scores maken het dan vrijwel onmogelijk om nog op +3 te komen.

Ik zou dus liever een niveau toevoegen dan weghalen.

Oh man, alsjeblieft niet zeg. Het hele probleem zit wat mij betreft grotendeels in dat er nu al veel te veel (positieve) rating-opties zijn.

In plaats van alleen +1, wat goed is, heb je ook +2, wat beter is, en +3, wat het beste is. Ik ben het met je eens dat mensen hoogstwaarschijnlijk een +3 niet snel zullen geven, omdat het dan het beste van het beste zou moeten zijn.

Maar dat los je in ieder geval niet op door een +4 toe te voegen. Of nou ja, je zal vast meer +3 krijgen, maar dan wordt de +4 de score die niemand geeft en ben je er helemaal niks mee opgeschoten.

Het ratingsysteem van Tweakers blijft ook simpelweg niet intuïtief, en daarom zie je het eigenlijk ook nergens anders gebruikt worden (of in ieder geval, ik zou niet weten waar elders een -1 t/m +3 systeem gebruikt wordt).

[ Voor 10% gewijzigd door Hahn op 10-06-2024 14:07 ]

[CAPSLOCK2000]

Hahn schreef op maandag 10 juni 2024 @ 14:06:
Oh man, alsjeblieft niet zeg. Het hele probleem zit wat mij betreft grotendeels in dat er nu al veel te veel (positieve) rating-opties zijn.

Even voor de duidelijkheid, welk probleem zie jij?

Mijn probleem is dat er nu geen onderscheid is tussen betere en slechtere posts. Daardoor kun je niet selecteren en worden gebruikers niet beloond voor goede inzet.

In plaats van alleen +1, wat goed is, heb je ook +2, wat beter is, en +3, wat het beste is. Ik ben het met je eens dat mensen hoogstwaarschijnlijk een +3 niet snel zullen geven, omdat het dan het beste van het beste zou moeten zijn.

Maar dat los je in ieder geval niet op door een +4 toe te voegen. Of nou ja, je zal vast meer +3 krijgen, maar dan wordt de +4 de score die niemand geeft en ben je er helemaal niks mee opgeschoten.

Dat ligt er maar aan wat je doel is. Ik wil vooral meer spreiding. Als onvermijdelijk is dat de hoogste categorie niet gebruikt wordt dan moet er dus maar eentje bij, denk ik dan. Het maakt mij niet uit als er 10 ongebruikte scores zijn, als het deel dat wel gebruikt wordt maar nuttig is.

Het ratingsysteem van Tweakers blijft ook simpelweg niet intuïtief, en daarom zie je het eigenlijk ook nergens anders gebruikt worden (of in ieder geval, ik zou niet weten waar elders een -1 t/m +3 systeem gebruikt wordt).

Ik zie niet hoe je dat oplost door +3 weg te halen.

[Hahn]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 14:17:
[...]

Even voor de duidelijkheid, welk probleem zie jij?

Mijn probleem is dat er nu geen onderscheid is tussen betere en slechtere posts. Daardoor kun je niet selecteren en worden gebruikers niet beloond voor goede inzet.

[...]

Dat ligt er maar aan wat je doel is. Ik wil vooral meer spreiding. Als onvermijdelijk is dat de hoogste categorie niet gebruikt wordt dan moet er dus maar eentje bij, denk ik dan. Het maakt mij niet uit als er 10 ongebruikte scores zijn, als het deel dat wel gebruikt wordt maar nuttig is.

[...]

Ik zie niet hoe je dat oplost door +3 weg te halen.

Ik snap niet waarom jij -1 t/m +3 'niet genoeg spreiding' vindt en meer spreiding zou willen.

Het probleem wat ik zie, en waar dit topic over begon, is dat vrijwel niemand de +3 geeft/krijgt, en dat mensen daardoor zich ondergewaardeerd kunnen voelen. Ik in ieder geval wel.

Zoals ik een paar maanden terug al postte in dit topic: als ik veel moeite stop in een reactie, en dat wordt vervolgens 'beloond' met een schamele +1 (of zelfs een berg nullen, omdat mensen het bijvoorbeeld ergens niet mee eens zijn), wanneer +3 de hoogste score is, dan voelt dat voor mij als stank voor dank.

Doordat er een +3 bestaat wordt +1 minder waard. Ik zeg overigens totaal niet dat +3 weghalen alles oplost en dat het daarna prima/perfect is. Allesbehalve zelfs. Maar ik denk dat het een goed beginpunt zou zijn, om te kijken wat dat doet.

Ik ben er, in tegenstelling tot jou, in ieder geval niet van overtuigd dat +3 weghalen ervoor zal zorgen dat er minder +2's gegeven zouden worden.

[CAPSLOCK2000]

Hahn schreef op maandag 10 juni 2024 @ 14:26:
Ik snap niet waarom jij -1 t/m +3 'niet genoeg spreiding' vindt en meer spreiding zou willen.

Het probleem wat ik zie, en waar dit topic over begon, is dat vrijwel niemand de +3 geeft/krijgt, en dat mensen daardoor zich ondergewaardeerd kunnen voelen. Ik in ieder geval wel.

Het gaat me niet zo zeer om hoe groot de range is, als wel hoe de verdeling over die range is. Precies zoals jij aangeeft. Ik heb inmiddels geaccepteerd dat het haast niet mogelijk is om meer posts in de hoogste categorie te krijgen, wat dat ook is.

Ik zou -1 t/m +3 genoeg vinden als we het daadwerkelijk zouden gebruiken.

Zoals ik een paar maanden terug al postte in dit topic: als ik veel moeite stop in een reactie, en dat wordt vervolgens 'beloond' met een schamele +1 (of zelfs een berg nullen, omdat mensen het bijvoorbeeld ergens niet mee eens zijn), wanneer +3 de hoogste score is, dan voelt dat voor mij als stank voor dank.

Mee eens, maar ik denk dat je niet vaker een hoge score krijgt als je +3 weghaalt maar juist minder vaak.

Doordat er een +3 bestaat wordt +1 minder waard.

Dat klopt op zich wel, maar ik denk dat het effect omgekeerd zal zijn. Als de +1 meer waard wordt dan zullen moderatoren die minder snel uitgeven (ook al kost het ons niks). De "hoogste" prijs wordt bewaard voor de aller beste posts (terecht).

Als je minder opties wil dan zou ik meer heil zien in een "duimpjes"-systeem in combinatie met een filter dat om de beste "10/20/.../50%" van de posts de selecteren. Het effect is dat het selectie filter zich dan automatisch aanpast aan het discussieniveau van een bepaald topic, en de beloningen ook. Over niet alle onderwerpen is op hetzelfde niveau's iets te zeggen.

[Hahn]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 14:41:
[...]

Mee eens, maar ik denk dat je niet vaker een hoge score krijgt als je +3 weghaalt maar juist minder vaak.

En ik betwijfel dat. Allebei baseren we dat vooral op onze onderbuikgevoelens en voorspellende gaven, dus dat lijkt me verder ook weinig zinvol om over door te blijven gaan.

Overigens verwacht ik ook niet dat mijn +1-posts opeens +2 zouden worden als de +3 weggehaald zou zijn, hè Het is alleen dat een +1 op een schaal van -1 tot +2 halen beter is dan een +1 op een schaal van -1 tot +3.

Ergo: de score wordt absoluut gezien niet hoger, maar relatief gezien wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 10-06-2024 14:54 ]

[RoD]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 14:41:
[...]

Het gaat me niet zo zeer om hoe groot de range is, als wel hoe de verdeling over die range is. Precies zoals jij aangeeft. Ik heb inmiddels geaccepteerd dat het haast niet mogelijk is om meer posts in de hoogste categorie te krijgen, wat dat ook is.

Ik zou -1 t/m +3 genoeg vinden als we het daadwerkelijk zouden gebruiken.

Ja, en waarom gebruiken we de +3 niet? Twee redenen wmb. We hanteren te hoge eisen, en het daadwerkelijk onderscheid tussen de reacties is niet zo groot. Een grote grijze middenmoot aan 0 / +1 reacties, en af en toe goede reacties die een +2 verdienen. We hebben dus feitelijk niet meer scoreniveaus nodig, omdat er in de praktijk niet zoveel verschillende niveaus te onderscheiden zijn.

We moeten er dan alleen voor zorgen dat er vaker een +2 uitgedeeld worden, voor die reacties die positief boven het maaiveld uit steken.

[Dirk]

Vergeet niet dat de +3 destijds ingevoerd is omdat het maximum van +2 toendertijd moeilijk te bereiken was: .plan: Moderatiesysteem getweakt. Tegelijkertijd kun je onder dan bericht ook wel zien dat de +3 toen een stuk makkelijker gegeven werd dan nu. In het algemeen kan dat twee redenen hebben: het reactieniveau is omlaag gegaan of we zijn (onbewust) strenger geworden. Wat ik in de praktijk in ieder geval zie is dat ervaren moderators over het algemeen strenger zijn. Door hun ervaring hebben ze meer kennis en zijn reacties van meerwaarde minder gemakkelijk te herkennen omdat (bijna) alles wel eens vaker voorbij is gekomen. Tegelijkertijd krijgen bij dat artikel verschillende reacties een +2 waar ze dat nu echt niet meer zouden krijgen, ze hebben slechts een kleine meerwaarde. Dat is een duidelijk teken dat we collectief strenger zijn geworden. Aan de andere kant staan er ook verscheidene uitgebreide reacties onder het nieuwsbericht van een niveau wat we nu maar zelden zien, dus het niveau is ook omlaag gegaan.

[Hahn]

Dirk schreef op maandag 10 juni 2024 @ 22:28:
Vergeet niet dat de +3 destijds ingevoerd is omdat het maximum van +2 toendertijd moeilijk te bereiken was: .plan: Moderatiesysteem getweakt. Tegelijkertijd kun je onder dan bericht ook wel zien dat de +3 toen een stuk makkelijker gegeven werd dan nu. In het algemeen kan dat twee redenen hebben: het reactieniveau is omlaag gegaan of we zijn (onbewust) strenger geworden. Wat ik in de praktijk in ieder geval zie is dat ervaren moderators over het algemeen strenger zijn. Door hun ervaring hebben ze meer kennis en zijn reacties van meerwaarde minder gemakkelijk te herkennen omdat (bijna) alles wel eens vaker voorbij is gekomen. Tegelijkertijd krijgen bij dat artikel verschillende reacties een +2 waar ze dat nu echt niet meer zouden krijgen, ze hebben slechts een kleine meerwaarde. Dat is een duidelijk teken dat we collectief strenger zijn geworden. Aan de andere kant staan er ook verscheidene uitgebreide reacties onder het nieuwsbericht van een niveau wat we nu maar zelden zien, dus het niveau is ook omlaag gegaan.

Deze reactie van 15 jaar geleden op de .plan die je linkt vat het wat mij betreft mooi samen:

SnoW - 14 juni 2009 23:05
Wat maakt Tweakers.net het toch ingewikkeld, terwijl het veel eenvoudiger kan. Dat er 9 alinea's nodig zijn om uit te leggen hoe het systeem werkt geeft aan dat het bijna een wetenschap is.

Wat is er mis met alleen een +1 en -1 (zoals Digg.com)? Veel duidelijker en overzichtelijker in mijn ogen.

Maar goed, dat daar in 15 jaar tijd niks aan veranderd is, geeft weinig hoop.

[Dirk]

We kunnen de hele discussie onder SnoW in 'Moderatiesysteem getweakt' wel gaan herhalen, maar het gaat dan om het fundamentele verschil tussen een systeem gebaseerd op populariteit of kwaliteit. Dan krijg je echt een heel ander systeem. Ondanks alle bezwaren tegen het huidige systeem word ik nog altijd niet enthousiast van het idee om dan maar alles weg te gooien en te gaan voor een heel simpel basissysteem.

[Hahn]

Dirk schreef op maandag 10 juni 2024 @ 22:42:
We kunnen de hele discussie onder SnoW in 'Moderatiesysteem getweakt' wel gaan herhalen, maar het gaat dan om het fundamentele verschil tussen een systeem gebaseerd op populariteit of kwaliteit. Dan krijg je echt een heel ander systeem. Ondanks alle bezwaren tegen het huidige systeem word ik nog altijd niet enthousiast van het idee om dan maar alles weg te gooien en te gaan voor een heel simpel basissysteem.

Niemand zegt dat het óf -1, 0, +1, +2, +3 moet zijn, óf -1 en +1. Er zijn ook zat andere zaken opties waarbij je niet uit 2-3 verschillende niveaus moet kiezen als een reactie je bevalt, en je moet gaan afwegen of iets wel echt zo geweldig is dat het een +3 verdient, of toch maar een +2, want een +3 is wel heel erg royaal en kan eigenlijk alleen als het de perfectie zelve is...

Wat dacht je van iets als:

• -1 Ongewenst
• Neutraal → Geen verandering in score, maar óók geen nul als eindresultaat, want in een wereld waar +1 pas goed is, is nul niet goed, ergo slecht
• +1 Grappig
• +1 Informatief / Interessant

En misschien nog wel wat andere reacties*/scores om het wat completer te maken. Maar dat je als gebruiker dus alleen hoeft te kiezen tussen het voegt iets toe (positief), het voegt weinig toe (neutraal) of het doet afbreuk (negatief). En dan kan het systeem op de achtergrond bijvoorbeeld de +1 Informatief score een zwaardere weging geven dan +1 Grappig. Daar hoef je de gebruiker dan niet over te laten nadenken/beslissen.

* Wie weet zit er in reacties, a la de 'Grappig', 'Leuk', 'Geweldig', 'Stom' van Facebook en LinkedIn tegenwoordig wel iets wat het waard is om te overwegen. Want je ziet vaak dat mensen posts omhoog of omlaag scoren omdat ze het ergens mee eens zijn, of juist niet, of het grappig vinden.

Daar is het huidige scoresysteem niet op berekend en niet voor bedoeld, maar als daar behoefte voor is, is het misschien wijs om daar iets mee te doen in plaats van het uit mensen proberen te slaan.

Maar goed, ik heb dit al vaker aangestipt, mocht er interesse zijn om dit verder uit te denken of te onderzoeken, dan kunnen jullie me inhuren

[CAPSLOCK2000]

Ik wil even doel en middel uit elkaar houden.
Het doel is meer reacties uit de grijze massa verheffen, daar zijn we het wel over eens.
Meer niveau's is (IMHO) een manier om dat te bereiken, maar geen doel op zich.
Als we het op een andere manier kunnen bereiken is het inderdaad niet nodig om meer niveau's te hebben.

Even terug naar jouw voorstel. Laat ik even vooropstellen dat ik er positief tegenover sta, onderstaande is dus niet bedoelt als negatieve kritiek maar als poging om je voorstel verder te helpen, of in ieder geval deelstappen te maken.

Om dat te laten werken zijn er imho nog twee aanpassingen nodig.
- de moderatierichtlijnen zullen moeten worden aangepast zodat duidelijk is dat de grens voor een "plus"-post laag is. Als de plus net zo behandeld wordt als de"+2/+3" nu dan schieten we er niks mee op. Als we toch een nieuwe tekst schrijven zouden we die ook eerst binnen het bestaande systeem kunnen proberen om zo meer +2's te krijgen. Dat vereist geen technische aanpassingen. Al moet ik toegeven dat wat we schrijven waarschijnlijk maar weinig invloed heeft op de praktijk, de meeste moderaties gaan toch meer op gevoel dan aan de hand van de regels.

- we moeten besluiten hoe we de uiteindelijke score berekenen. Is een enkele "plus" of "min" score genoeg? Met een basisniveau kun je immers niet kijken naar de verhouding tussen plus en basis. In sommige gevallen kunnen we kijken naar de verhouding tussen "plus" en "min", maar dat zou heel zeldzaam moeten zijn want dat wijst op mismoderaties. Absolute grenzen werken niet, ook met een klein aantal plusjes zou een goede reactie er al uit moeten springen. Dan moeten kijken naar de verhouding tussen reacties en bv de beste (en slechtste) 10% een hogere score geven. We zouden dat zelfs "+2" of "+3" kunnen noemen om enige compatibiliteit met het verleden te bewaren. Het nadeel is dat er geen verschil is tussen topics met veel goede posts en topics waar het niveeau gewoon echt heel laag ligt. In plaats van per nieuwsartikel zouden we dat ook kunnen uitspreiden over de hele dag (of nog langer) maar dat wordt weer moeilijk omdat er zoveel verschil tussen nieuwsartikelen zit.

[CAPSLOCK2000]

Hahn schreef op maandag 10 juni 2024 @ 23:02:
Daar is het huidige scoresysteem niet op berekend en niet voor bedoeld, maar als daar behoefte voor is, is het misschien wijs om daar iets mee te doen in plaats van het uit mensen proberen te slaan.

+3 inzichtvol

Dit is waarom ik de voorkeur geef aan technische aanpassingen boven richtlijnen. Mensen zullen mensen zijn en vooral heel primitief reageren. Je kan mensen niet vertellen hoe ze moeten voelen of denken, hooguit een klein beetje bijsturen. Omdat we met een grote groep moderatoren hebben is dat extra lastig. De meesten zullen de richtlijnen zelden of nooit lezen en vooral op gevoel modereren. Dan nog zullen ze er hun eigen invulling aan geven. Het moderatiesysteem moet daarom instinctief goed werken. Daarbij moeten we rekening houden met wat mensen van andere sites kennen. Als we bv duimpjes (of plusjes) gaan gebruiken dan zullen die gebruikt worden zoals mensen gewend zijn van sites als nu.nl.

Onze worsteling met meningmodden is hier mee verwant. Mensen willen nu eenmaal heel graag hun mening geven en ze zullen het moderatiesysteem daar ook voor gebruiken, bewust of onbewust en het is vaak haast niet aan te tonen. Daarom denk ik dat we het beter (ook) kunnen kanaliseren dan alleen maar bestrijden.

Het slashdot-systeem ("+1 grappig") geeft daar ruimte aan, dus ik zie dat wel zitten.
Nog steeds denk ik dat zo'n systeem beter werkt als je een groter range hebt zodat een inhoudelijk steengoede posts een veel hogere score kan krijgen dan een die een beetje grappig is.

Mijn eigen favoriet splits het nog verder in een kwaliteitsscore en tags. De kwaliteitsscore werkt precies zoals ons huidige moderatiesysteem werkt (al dan niet met grotere range). De tags zijn er voor meningen, "eens", "oneens", "grappig", "inzichtvol", "duidelijk", "verrassend", "misinformatie", "off-topic", "troll".
Dit geeft de mogelijkheid om hun mening los te koppelen van de inhoudelijke kwaliteit.

[CAPSLOCK2000]

Dirk schreef op maandag 10 juni 2024 @ 22:42:
We kunnen de hele discussie onder SnoW in 'Moderatiesysteem getweakt' wel gaan herhalen,

Iedere 15 jaar hetzelfde gezeik.... pffff... we blijven bezig....

Bedankt voor pointer naar die post, ik vind het wel aardig om wat rond te kijken hoe het sindsdien veranderd is. Na 15 jaar kunnen wel een beetje evalueren hoe de plannen van toen zijn uitgepakt.

[jdh009]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 17:33:
[...]

+3 inzichtvol

Dit is waarom ik de voorkeur geef aan technische aanpassingen boven richtlijnen. Mensen zullen mensen zijn en vooral heel primitief reageren. Je kan mensen niet vertellen hoe ze moeten voelen of denken, hooguit een klein beetje bijsturen. Omdat we met een grote groep moderatoren hebben is dat extra lastig. De meesten zullen de richtlijnen zelden of nooit lezen en vooral op gevoel modereren. Dan nog zullen ze er hun eigen invulling aan geven. Het moderatiesysteem moet daarom instinctief goed werken. Daarbij moeten we rekening houden met wat mensen van andere sites kennen. Als we bv duimpjes (of plusjes) gaan gebruiken dan zullen die gebruikt worden zoals mensen gewend zijn van sites als nu.nl.

Onze worsteling met meningmodden is hier mee verwant. Mensen willen nu eenmaal heel graag hun mening geven en ze zullen het moderatiesysteem daar ook voor gebruiken, bewust of onbewust en het is vaak haast niet aan te tonen. Daarom denk ik dat we het beter (ook) kunnen kanaliseren dan alleen maar bestrijden.

Het slashdot-systeem ("+1 grappig") geeft daar ruimte aan, dus ik zie dat wel zitten.
Nog steeds denk ik dat zo'n systeem beter werkt als je een groter range hebt zodat een inhoudelijk steengoede posts een veel hogere score kan krijgen dan een die een beetje grappig is.

Mijn eigen favoriet splits het nog verder in een kwaliteitsscore en tags. De kwaliteitsscore werkt precies zoals ons huidige moderatiesysteem werkt (al dan niet met grotere range). De tags zijn er voor meningen, "eens", "oneens", "grappig", "inzichtvol", "duidelijk", "verrassend", "misinformatie", "off-topic", "troll".
Dit geeft de mogelijkheid om hun mening los te koppelen van de inhoudelijke kwaliteit.

Elke vorm waarbij kwantiteit of populariteit te veel wordt beloond, daar ben ik persoonlijk op tegen. Dit leidt tot enorme echokamers en zorgt ervoor dat discussies over onderwerpen zoals Apple, elektrisch rijden, Musk of de terugleververgoeding (nog meer) worden gedomineerd door de meerderheid. Waardoor minder populaire maar goed onderbouwde meningen verder worden onderdrukt, terwijl het meedoen met de grote groep wordt beloond. Zie bijvoorbeeld het systeem van Reddit, waar het binnen subreddits soms enorm lastig kan zijn voor een goed onderbouwde en feitelijke reactie om naar boven te drijven omdat deze stuit op de mening van de meerderheid.

Ik zie persoonlijk geen toegevoegde waarde in de tags "oneens", "misinformatie" en "troll". Ik zie nu al een hele lijst van deze beoordelingen voor mij onder een stuk als deze jdh009 in 'Minister Dijkstra: niet taak van de overheid om te bepalen wat desinformatie is'. Ze zullen voor een groot deel alleen polariserend werken en daardoor bijdragen aan de verdeeldheid en een negatief effect hebben op een Wij willen een vriendelijker Tweakers. Medegebruikers negatief beoordelen zal alleen maar bijdragen aan een vijandige sfeer en de conflicten in het berichtenverkeer versterken. Er is niet voor niets besloten om bij veel platformen de thumbs down-knop weg te laten of te verwijderen.

Vergeet daarbij niet dat het oorspronkelijke doel van de de thumbs down-knop was om het algoritme achter het platform te trainen, zodat het beter begreep welke content gebruikers wel of niet waarderen. Het doel was om gebruikers meer relevante content te laten zien en hen langer op het platform actief te houden. Iets wat voor Tweakers irrelevant is.

Zie ook al het onderzoek dat laat zien dat negatieve feedbackmechanismen zoals de thumbs down-knop bijdragen aan een negatieve sfeer en de kans op conflicten vergroten. Platforms zoals YouTube hebben bijvoorbeeld de thumbs down-telling verborgen om de mentale gezondheid van gebruikers te beschermen, om creators te motiveren en pesen te voorkomen. We blijven mensen en indien ik na het steken van aardig wat moeite in een goed onderbouwde post wel nog wel twee keer nadenken voor ik nog iets post als deze alleen maar troll, oneens en misinformatie labels toegedeeld krijgt. Zeker gezien de personen die op die manier hun 'mening' uiten hierdoor een vrijbrief krijgen om dit te doen zonder verdere onderbouwing of mogelijkheid om een weerwoord te geven. Het gedrag waarbij je ziet dat iemand iets toevoegt over de (verwachte) moderatie zal alleen maar toenemen (en bij dat gedrag wordt nu meestal een punt een mindering gebracht. Facebook heeft er vooraf al voor gekozen om geen thumbs down-knop te implementeren omdat ze de nadruk willen leggen op positieve interacties.

Daarnaast zou ik bij mijn eigen posts de tags "eens", "duidelijk" of "inzichtvol" (wat lijkt op de equivalenten van Interessant, Gefeliciteerd, Steun, Geweldig, Verhelderend en Grappig bij LinkedIn) vooral irritant vinden. Peilingen over of de lezer dit ook ervaart, zouden juist weer wat vaker in een poll gegoten moeten worden. Dat scheelt voor de discussie al een hoop "ik ook"-reacties.

Iets als grappig willen labelen (zoals nu on topic, informatief e.d.) kan ik mij nog wel voorstellen, daar zou je een Grappig Neutraal, Grappig +0,5 en/of Grappig +1 categorie van kunnen maken, die mogelijk iets minder zwaar weegt dan een normale +1 om te voorkomen dat (alleen maar) grappen een discussie ontsporen.

Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat de niet-beoordeelde reacties beter aangepast kunnen worden, waarbij de 0 verdwijnt en verandert in iets dat geen score weergeeft, bijvoorbeeld door het weglaten van de 0 of door gebruik van een apart symbool.

[ Voor 5% gewijzigd door jdh009 op 11-06-2024 20:50 ]

[Bor]

jdh009 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 20:27:
[...]


Elke vorm waarbij kwantiteit of populariteit te veel wordt beloond, daar ben ik persoonlijk op tegen. Dit leidt tot enorme echokamers en zorgt ervoor dat discussies over onderwerpen zoals Apple, elektrisch rijden, Musk of de terugleververgoeding (nog meer) worden gedomineerd door de meerderheid. Waardoor minder populaire maar goed onderbouwde meningen verder worden onderdrukt, terwijl het meedoen met de grote groep wordt beloond. Zie bijvoorbeeld het systeem van Reddit, waar het binnen subreddits soms enorm lastig kan zijn voor een goed onderbouwde en feitelijke reactie om naar boven te drijven omdat deze stuit op de mening van de meerderheid.

Je staat hier absoluut niet alleen in. Ik denk dat dit gedeeltelijk of geheel valt onder dit stuk uit de topicstart:

Dit is geen topic voor het oproepen tot een "upvote"-systeem. Die discussie is vaak genoeg gevoerd, en dit systeem is niet passend bij Tweakers.

[Hahn]

jdh009 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 20:27:
[...]

Iets als grappig willen labelen (zoals nu on topic, informatief e.d.) kan ik mij nog wel voorstellen, daar zou je een Grappig Neutraal, Grappig +0,5 en/of Grappig +1 categorie van kunnen maken, die mogelijk iets minder zwaar weegt dan een normale +1 om te voorkomen dat (alleen maar) grappen een discussie ontsporen.

Hiermee maak je de beoordeling 'Grappig' alweer gelijk 3x te moeilijk...

Als ik een reactie dusdanig grappig vind, dat ik 'm als 'Grappig' wil beoordelen, dan moet je me niet weer voor de lastige keuze gaan zetten of ik het neutraal, maar grappig vind, of goed en grappig of heel goed en grappig.

Als grappig de hoofdmoot is, dan is dat de beoordeling. En als een post als 'Grappig' aangemerkt wordt, dan kan je dat onderwater anders laten wegen dan een post die vooral als 'Informatief' aangemerkt wordt, indien nodig/wenselijk.

Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat de niet-beoordeelde reacties beter aangepast kunnen worden, waarbij de 0 verdwijnt en verandert in iets dat geen score weergeeft, bijvoorbeeld door het weglaten van de 0 of door gebruik van een apart symbool.

Dat niet-beoordeelde reacties een '0' als score hebben is slechts de helft van het probleem, of minder dan de helft van het probleem zelfs.

Het zijn vooral de nul scores die mensen wel geven die lullig zijn, want daarmee zeg je eigenlijk 'het is niet slecht, maar ook niet goed, het is eigenlijk net niks'. Of zoals de tag nu zegt: irrelevant. Wat ik echt een klote term vind voor een score, al helemaal als je met de beste bedoelingen en mogelijk zelfs veel tijd en moeite een reactie hebt geschreven.

Ik krijg veel liever géén scores dan 30x te horen krijgen dat m'n post 'Irrelevant' zou zijn.

[Bor]

Hahn schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 21:02:
[...]
Ik krijg veel liever géén scores dan 30x te horen krijgen dat m'n post 'Irrelevant' zou zijn.

Welke term zou je dan willen hanteren voor reacties die "geen relevante bijdrage bevatten, maar wel met goede bedoelingen worden gepost"? Een dergelijke opmerking is toch gewoon irrelevant?

[Hahn]

Bor schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 21:30:
[...]

Welke term zou je dan willen hanteren voor reacties die "geen relevante bijdrage bevatten, maar wel met goede bedoelingen worden gepost"? Een dergelijke opmerking is toch gewoon irrelevant?

Ik weet niet wat de beste term zou zijn, maar iets neutralers zou fijn zijn. Misschien wel gewoon 'Neutraal'.

Hoe je het ook wendt of keert, mij ga je niet wijsmaken dat 'Irrelevant' een neutrale term is. En een nul scoren is net zo goed geen neutrale score, maar een negatieve score (als in, een slechte score).

[Bor]

Hahn schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 21:42:
[...]

Ik weet niet wat de beste term zou zijn, maar iets neutralers zou fijn zijn. Misschien wel gewoon 'Neutraal'.

Maar die reacties zijn niet neutraal. Het zijn reacties die niet direct bijdragen aan de ontopic discussie onder een (nieuws)item. Ze hebben daadwerkelijk minder waarde dan relevante (+1) en hogere reacties.

[Hahn]

Bor schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 21:46:
[...]

Maar die reacties zijn niet neutraal. Het zijn reacties die niet direct bijdragen aan de ontopic discussie onder een (nieuws)item. Ze hebben daadwerkelijk minder waarde dan relevante (+1) en hogere reacties.

Ergo, als ik jou goed begrijp, zijn ze niet positief... en dus negatief?

Wat is dan wel neutraal? Ik heb het gevoel dat je +1 gaat zeggen, maar ik hoop eigenlijk van niet...

Dat je dit überhaupt aan me uit moet leggen, en dat ik je eigenlijk niet kan volgen, spreekt alweer boekdelen

[ Voor 12% gewijzigd door Hahn op 11-06-2024 21:58 ]

[jdh009]

Hahn schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 21:49:
[...]

Ergo, als ik jou goed begrijp, zijn ze niet positief... en dus negatief?

Wat is dan wel neutraal? Ik heb het gevoel dat je +1 gaat zeggen, maar ik hoop eigenlijk van niet...

Iets wat irrelevant is, is niet per se negatief. Het betekent simpelweg dat het geen directe bijdrage levert aan de huidige discussie of context. Neutrale reacties kunnen waardevol zijn op een andere manier, zoals door het bieden van aanvullende informatie of een ander perspectief. Of zo zou je het kunnen lezen vanuit het oogpunt van 'de discussie' en dat is niet wat er bedoeld wordt met de huidige formulering van wat een 0 betekend.

[ Voor 11% gewijzigd door jdh009 op 11-06-2024 21:53 ]

[Hahn]

jdh009 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 21:51:
[...]

Iets wat irrelevant is, is niet per se negatief. Het betekent simpelweg dat het geen directe bijdrage levert aan de huidige discussie of context.

Stel dat ik jou op het forum zou gaan volgen, en bij elke post die jij maakt die ik niet relevant vind zou reageren met 'Dit is irrelevant'. Zou dat niet per se negatief zijn?

Neutrale reacties kunnen waardevol zijn op een andere manier, zoals door het bieden van aanvullende informatie of een ander perspectief.

Wut? Volgens mij praten we langs elkaar heen. Als een reactie aanvullende informatie of een ander perspectief biedt, dan is het van toegevoegde waarde, en dus bij definitie positief, en dus niet neutraal. In mijn boek, in ieder geval.

Mogelijk heb jij het nu over neutrale taal ofzo, maar dat bedoel ik in ieder geval niet. Ik heb het over 'Neutraal' als score. Als het niet slecht is (wat nu -1 zou zijn), maar het voegt ook niet echt wat toe (wat nu +1 of hoger zou zijn)... dan is het neutraal.

[Bor]

Hahn schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 21:49:
[...]

Ergo, als ik jou goed begrijp, zijn ze niet positief... en dus negatief?

Ze zijn irrelevant. Waarom moet hier een "positief" of "negatief" aan hangen? We hebben die tag niet voor niets gekozen. Je gebruikt deze score voor reacties die geen directe bijdrage leveren aan de ontopic discussie zoals het geval is bij normale offtopic reacties.

Dat je dit überhaupt aan me uit moet leggen, en dat ik je eigenlijk niet kan volgen, spreekt alweer boekdelen

In mijn ogen is de tag irrelevant en de bijbehorende uitleg uit de moderatie FAQ duidelijk genoeg.

De score 0 is bedoeld voor opmerkingen die geen relevante bijdrage leveren aan de discussie, maar ook geen kwaad in de zin hebben. Reacties met eenvoudige vragen, vriendelijke doch onvoldoende onderbouwde opmerkingen, open deuren, opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt, onschuldige off-topic posts en reacties die feitelijke onjuistheden bevatten, blijven steken op het 0-niveau.

Prima toch? Of lees je graag irrelevante reacties? Veel mensen filteren die graag weg.

[ Voor 5% gewijzigd door Bor op 11-06-2024 22:20 ]

[Marcks]

Ik heb mij al zeer lange tijd niet met het moderatiesysteem bemoeid, en reageer zelf überhaupt nog maar zelden, maar wil hier puur als lezer graag even op inhaken. Ik lees vaak artikelen op de frontpage, waarvan ik tijd noch zin heb om honderden posts door te nemen, maar wel geïnteresseerd ben in een handjevol reacties waarvan de community heeft besloten dat die het waard zijn uitgelicht te worden. Ik weet dat hen dat toevertrouwd is.

Ik merk wel dat de filteroptie 'handjevol' in de praktijk steeds vaker ontbreekt. Ik mag kiezen uit vijf verschillende niveaus, maar kan daarmee vervolgens nauwelijks differentiëren, met name doordat er gewoon geen reacties zijn die op +2 of +3 staan. Misschien is dat dan 'terecht', maar hoe die beoordeling precies tot stand komt, boeit mij als lezer niet. Er is een heel moderatiesysteem opgetuigd en dat slaagt er uiteindelijk niet in mij een aantal posts aan te bevelen.

[Hahn]

Bor schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 22:19:
[...]

Ze zijn irrelevant. Waarom moet hier een "positief" of "negatief" aan hangen? We hebben die tag niet voor niets gekozen. Je gebruikt deze score voor reacties die geen directe bijdrage leveren aan de ontopic discussie zoals het geval is bij normale offtopic reacties.

Dat is heel mijn punt. Dat moet niet, en het mooiste zou zijn als het niet positief of negatief over zou komen, maar juist neutraal. Maar. Dat. Doet. Het. Niet. Vind ik tenminste.

Het woord, de score, de kleur, alles maakt het dat het negatief ervaren kan (en dus voor veel mensen zal) worden.

[...]

In mijn ogen is de tag irrelevant en de bijbehorende uitleg uit de moderatie FAQ duidelijk genoeg.

[...]

Prima toch? Of lees je graag irrelevante reacties? Veel mensen filteren die graag weg.

Ik zie graag alle reacties inderdaad. En wat jij irrelevant vindt, vind ik misschien weer heel relevant.

En als je 'veel mensen filteren die graag weg' zegt dan ben ik heel benieuwd naar de cijfers. Heb je die?

Als daadwerkelijk meer dan 20% van de gebruikers op +1 en hoger filtert, dan zou me dat al flink verbazen. Ik gok dat minimaal 95% de default heeft aanstaan en sowieso alle 0-scores dus gewoon ziet. Maar ik sta altijd open om ongelijk te krijgen, dus kom maar op met de cijfers

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 11-06-2024 22:33 ]

[RoD]

Marcks schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 22:21:
Ik heb mij al zeer lange tijd niet met het moderatiesysteem bemoeid, en reageer zelf überhaupt nog maar zelden, maar wil hier puur als lezer graag even op inhaken. Ik lees vaak artikelen op de frontpage, waarvan ik tijd noch zin heb om honderden posts door te nemen, maar wel geïnteresseerd ben in een handjevol reacties waarvan de community heeft besloten dat die het waard zijn uitgelicht te worden. Ik weet dat hen dat toevertrouwd is.

Ik merk wel dat de filteroptie 'handjevol' in de praktijk steeds vaker ontbreekt. Ik mag kiezen uit vijf verschillende niveaus, maar kan daarmee vervolgens nauwelijks differentiëren, met name doordat er gewoon geen reacties zijn die op +2 of +3 staan. Misschien is dat dan 'terecht', maar hoe die beoordeling precies tot stand komt, boeit mij als lezer niet. Er is een heel moderatiesysteem opgetuigd en dat slaagt er uiteindelijk niet in mij een aantal posts aan te bevelen.

Dit is precies waarom ik dit topic heb geopend. In theorie zijn de scoreniveaus goed verdeeld, maar het sluit niet aan bij de praktijk.

[RoD]

Bor schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 22:19:
[...]


Ze zijn irrelevant. Waarom moet hier een "positief" of "negatief" aan hangen?

Het is wmb al negatief. Als je als irrelevant wordt bestempeld, dan is dat een negatieve ervaring. Ik heb het al eerder gezegd, maar wmb is het niet nodig om er zo'n negatief label aan te hangen. Gezien de grote grijze middenmoot met basale reacties (danwel 0,danwel +1) heb ik liever dat we een neutraal basisniveau hebben zonder negatieve associatie. En daarbij dus een poging doen om de krenten uit de pap te halen met de +2.

Ik kan dit niet goed onderbouwen, maar ik denk dat mensen voornamelijk de filters gebruiken om de goeie reacties sneller te kunnen lezen, en dan werkt het weghalen van zo'n negatief label voor mij zwaarder da nog te kunnen filteren op 0 vs +1 reacties.

[jdh009]

RoD schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 22:48:
[...]

Het is wmb al negatief. Als je als irrelevant wordt bestempeld, dan is dat een negatieve ervaring. Ik heb het al eerder gezegd, maar wmb is het niet nodig om er zo'n negatief label aan te hangen. Gezien de grote grijze middenmoot met basale reacties (danwel 0,danwel +1) heb ik liever dat we een neutraal basisniveau hebben zonder negatieve associatie. En daarbij dus een poging doen om de krenten uit de pap te halen met de +2.

Ik kan dit niet goed onderbouwen, maar ik denk dat mensen voornamelijk de filters gebruiken om de goeie reacties sneller te kunnen lezen, en dan werkt het weghalen van zo'n negatief label voor mij zwaarder da nog te kunnen filteren op 0 vs +1 reacties.

Persoonlijk zou ik niet gaan tornen in het gebied dat tussen de huidige 0 en +1 zit. Het 'probleem' in de verdeling van de curve van scores is op dit moment meer dat het gebied van +1 tot +2 een te grootte sample bevat.

Je zou dus naar onderstaande situatie willen zonder dat karmaposting loont. Dat kan op twee manieren, +2 beoordelingen anders beoordelen of gebruikers beter laten posten (dan blijven de palen staan maar rekt de curve.


Wat resulteert in meer +2. De vraag is alleen welke van de twee we willen als we iets aan de situatie willen doen binnen dit scoren systeem.

Zie ook: Structureel te laag gemod

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 22:19:
Ze zijn irrelevant. Waarom moet hier een "positief" of "negatief" aan hangen? We hebben die tag niet voor niets gekozen. Je gebruikt deze score voor reacties die geen directe bijdrage leveren aan de ontopic discussie zoals het geval is bij normale offtopic reacties.

Het zou er niet aan moeten hangen, maar dat doet het wel.
Het voelt niet fijn om te zien dat je post (en dus jijzelf) als "irrelevant" worden bestempeld, een score van 0 krijgen, oranje nog wel. De boodschap die ik ontvang is: "Dit willen wij niet. Stop hier mee."

Prima toch? Of lees je graag irrelevante reacties? Veel mensen filteren die graag weg.

Ik ook, als je mijn definitie van irrelevant gebruikt.

We zijn weer terug op het punt dat het niet alleen gaat om de lezers, maar ook om de schrijvers. Lezers helpen filteren is goed, maar we moeten oppassen dat het niet omslaat in schrijvers wegjagen.

[jdh009]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 23:28:
[...]

Het zou er niet aan moeten hangen, maar dat doet het wel.
Het voelt niet fijn om te zien dat je post (en dus jijzelf) als "irrelevant" worden bestempeld, een score van 0 krijgen, oranje nog wel. De boodschap die ik ontvang is: "Dit willen wij niet. Stop hier mee."


[...]

Ik ook, als je mijn definitie van irrelevant gebruikt.

We zijn weer terug op het punt dat het niet alleen gaat om de lezers, maar ook om de schrijvers. Lezers helpen filteren is goed, maar we moeten oppassen dat het niet omslaat in schrijvers wegjagen.

Naar mijn idee zijn er drie partijen/belangen.

• De discussie/het onderwerp
• De kern van een forum is de discussie rondom een bepaald onderwerp. Deze wil je on topic houden, anders kun je beter naar een algemene chat of slow-chat draadjesstructuur.
• De schrijver
• De schrijver is degene die de extra content op basis van het (nieuws)onderwerp creëert en de discussie voedt. Je wilt schrijvers bevorderen om inhoudelijke en/of kwalitatieve bijdragen te leveren.
• De Lezer
• Lezers zijn degenen die de content consumeren en de discussies volgen. Het is begrijpelijk dat zij een manier nodig hebben om door de overvloed aan informatie te filteren en relevante posts te vinden.

Problemen die ik in dit topic langs zie komen:

De discussie leidt onder te veel off-topic bijdragen:
Wanneer de discussie afwijkt van het oorspronkelijke onderwerp, kan dit de kwaliteit en focus van het gesprek verminderen. Dit maakt het moeilijker voor lezers om waardevolle informatie te vinden en kan de betrokkenheid bij de discussie verminderen.

Schrijvers kunnen ontmoedigd worden:
Als schrijvers merken dat hun bijdragen, die zij als relevant en waardevol beschouwen, negatief worden beoordeeld, kan dit ontmoedigend werken. Dit kan ertoe leiden dat zij minder geneigd zijn om deel te nemen aan toekomstige discussies, wat de diversiteit en diepgang van de discussie kan schaden.

Schrijvers ervaren dat humor te veel wordt afgestraft, wat hun motivatie kan verminderen om luchtige of grappige bijdragen te leveren. Dit kan echter knellen met het belang van 'de discussie' als het te luchtig of grappig wordt.

Lezers hebben te weinig filtering:
De curve van de scores is meer naar +1 getrokken, wat betekent dat minder nuttige bijdragen worden uitgelicht. Dit kan gebeuren ongeacht of de moderatie te streng is of de algehele kwaliteit afneemt. Als dit probleem breed voorkomt, wordt het voor lezers moeilijker om relevante en waardevolle bijdragen te vinden te midden van een overvloed aan informatie.

Lezers hebben moeite om bijdragen met humor te onderscheiden en te filteren, wat kan leiden tot misverstanden en verminderde relevantie van de discussie.

Het algemene niveau van moderatie kan strenger zijn geworden of de kwaliteit van schrijvers kan lager zijn, wat bijdraagt aan de uitdagingen binnen deze discussie.

[ Voor 7% gewijzigd door jdh009 op 11-06-2024 23:55 ]

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 23:28:
[...]

Het zou er niet aan moeten hangen, maar dat doet het wel.
Het voelt niet fijn om te zien dat je post (en dus jijzelf) als "irrelevant" worden bestempeld, een score van 0 krijgen, oranje nog wel. De boodschap die ik ontvang is: "Dit willen wij niet. Stop hier mee."

Volgens mij hebben we deze discussie al eerder gevoerd. Je kan je natuurlijk afvragen hoe gewenst irrelevante opmerkingen zijn. Wie zit er op slow chat, open deuren, en offtopic reacties te wachten (behalve de plaatser zelf)? Ik in ieder geval persoonlijk niet. Die wil ik dus kunnen uitfilteren. Dit topic begint aardig wat overlap te krijgen met "structureel te laag gemod' met dezelfde argumenten van met name dezelfde personen. Ook hier is weinig input buiten deze groep.

Schrijvers ervaren dat humor te veel wordt afgestraft,

Dat hoor ik vaker. Een geslaagde grap is gewoon een +1. Het punt hier is denk ik mede dat humor nogal subjectief is en veel van de grappen die voorbij komen helemaal niet zo geslaagd zijn of al een baard hebben van een meter.

[ Voor 25% gewijzigd door Bor op 12-06-2024 07:44 ]

[Dazzler2120]

jdh009 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 20:27:
[...]

Ik zie persoonlijk geen toegevoegde waarde in de tags "oneens", "misinformatie" en "troll". Ik zie nu al een hele lijst van deze beoordelingen voor mij onder een stuk als deze jdh009 in 'Minister Dijkstra: niet taak van de overheid om te bepalen wat desinformatie is'.

Om op dit voorbeeld aan te haken, kunnen er verschillende redenen zijn voor lagere scores. Ik heb op dit voorbeeld eerder op gereageerd in het mismoderatie topic; Dazzler2120 in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXX"

Hoe om te gaan met 2 bijna identieke posts, welke inhoudelijk praktisch hetzelfde zijn, hooguit wat verschillen hebben in de opening of conclusie van de post. 2 weken voor deze post, had je hetzelfde al eens gepost in een vergelijkbaar topic; jdh009 in 'Kabinet wil optreden tegen ‘desinformatie’, maar geen onafhankelijke autoriteit'
Nu is de eindscore 2x op +3 gekomen, maar wat nu als er nog een topic over desinformatie komt en je deze zelfde post nog een keer eronder zet, vanaf hoeveel herhalingen wordt zoiets off-topic? en vanaf hoeveel herhalingen ongewenst of wordt het zelfs gezien als karma farmen onder het motto: "het lijkt erop dat deze post feel +3's oplevert"?

Het is wellicht een heel andere discussie, maar is wel een antwoord waarom ik bijvoorbeeld jouw post de 2de keer geen +3 heb gegeven, maar een +1. Voor anderen zou dit mogelijk de reden zijn voor een 0-score. Dit lijkt mij ook vrij begrijpelijk.

/offtopic

Verder denk ik niet dat het uitbreiden van de scoremogelijkheden of het inkrimpen ervan veel gaat veranderen. Voeg je een +4 score toe? Nou dan gaat +4 nooit gekozen worden, +3 iets vaker, +2 nog iets vaker etc. Over 10 jaar herhalen we deze discussie wederom, want er komen te weinig posts op +4.
Naar mijn mening is het onderscheid tussen de huidige scores goed, maar zijn mensen kritischer geworden op alles de laatste jaren. Dat betekent dus ook dat een hoge score veel sneller omlaaggehaald wordt door somigen. Anderzijds heb ik zelf ook het gevoel dat er minder "+3" waardige posts dan vroeger zijn. Ik denk dat je er een complete socio-gedragsstudie op los kan laten hoe dat komt of waarom dat komt en dat die studie geschikt zal zijn als een master thesis+, wellicht interessant, maar onwijs complexe materie om goed op te zetten en correct te interpreteren.
Toch denk ik dat het beter is om na te gaan denken over 'hoe krijgen we meer kwalitatief hoogstaande posts', i.p.v. de schaalverdeling te veranderen.

Een ander alternatief is het complete systeem overhoop gooien. Maar wat is de juiste alternatieve methode dan? Je wilt dat vooral kwalitatief beoordeeld wordt, een simpeler systeem zorgt ervoor dat mensen de regels minder goed lezen en het systeem dus zoals Reddit/Dumpert/ ieder ander +/- systeem gebruikt wordt. Op Reddit, afhankelijk van waar je post wordt dezelfde posts volledig geplust óf volledig gemind (Bijvoorbeeld een politieke post op /r/democrats vs diezelfde politieke post op /r/republican), ondanks dat de regel op Reddit nog steeds is; "+ voor on-topic posts, - voor off-topic".

[ Voor 3% gewijzigd door Dazzler2120 op 12-06-2024 08:55 ]

[jdh009]

Dazzler2120 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 08:54:
[...]


Om op dit voorbeeld aan te haken, kunnen er verschillende redenen zijn voor lagere scores. Ik heb op dit voorbeeld eerder op gereageerd in het mismoderatie topic; Dazzler2120 in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXX"

Hoe om te gaan met 2 bijna identieke posts, welke inhoudelijk praktisch hetzelfde zijn, hooguit wat verschillen hebben in de opening of conclusie van de post. 2 weken voor deze post, had je hetzelfde al eens gepost in een vergelijkbaar topic; jdh009 in 'Kabinet wil optreden tegen ‘desinformatie’, maar geen onafhankelijke autoriteit'
Nu is de eindscore 2x op +3 gekomen, maar wat nu als er nog een topic over desinformatie komt en je deze zelfde post nog een keer eronder zet, vanaf hoeveel herhalingen wordt zoiets off-topic? en vanaf hoeveel herhalingen ongewenst of wordt het zelfs gezien als karma farmen onder het motto: "het lijkt erop dat deze post feel +3's oplevert"?

Het is wellicht een heel andere discussie, maar is wel een antwoord waarom ik bijvoorbeeld jouw post de 2de keer geen +3 heb gegeven, maar een +1. Voor anderen zou dit mogelijk de reden zijn voor een 0-score. Dit lijkt mij ook vrij begrijpelijk.

/offtopic

Het punt dat ik probeerde te maken, is dat er nu al flink wat reacties zijn die negatief reageren zonder inhoudelijke toevoeging. Ik ben een enorme fan van een goede discussie, maar als je negatieve labels gaat toepassen zonder verdere inhoudelijke toevoeging, wordt het mensen wel heel gemakkelijk gemaakt om gebruikers weg te zetten als "misinformatie" en "trol". Dit zorgt ervoor dat men kan delen dat ze het ergens mee "oneens" zijn zonder precies te zeggen waarover.
[/quote]

[RoD]

jdh009 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 23:03:
[...]

Persoonlijk zou ik niet gaan tornen in het gebied dat tussen de huidige 0 en +1 zit. Het 'probleem' in de verdeling van de curve van scores is op dit moment meer dat het gebied van +1 tot +2 een te grootte sample bevat.

Je zou dus naar onderstaande situatie willen zonder dat karmaposting loont. Dat kan op twee manieren, +2 beoordelingen anders beoordelen of gebruikers beter laten posten (dan blijven de palen staan maar rekt de curve.

[Afbeelding]
Wat resulteert in meer +2. De vraag is alleen welke van de twee we willen als we iets aan de situatie willen doen binnen dit scoren systeem.

Zie ook: Structureel te laag gemod

Ik onderscheid wel degelijk 2 problemen. Het probleem wat jij schetst, maar ook de negatieve associatie die gegeven wordt bij onschuldige reacties (de 0). Niet alle reacties op de 0 zijn hetzelfde, maar bij een deel kan ik me goed voorstellen dat als je met goede bedoelingen een (weliswaar niet al teveel toevoegende) reactie post en dan wordt weggezet als irrelevant, dat dat niet bemoedigend werkt.

Los daarvan moeten we kijken hoe we beter onderscheid in de reacties tussen +1 en +2 kunnen aanbrengen.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 07:40:
Volgens mij hebben we deze discussie al eerder gevoerd.

En dat blijf ik doen zolang jij blijft stellen dat "Irrelevant" of "0" geen negatieve gevoelens opwekt. Je post suggereerde immers wederom dat jij dat niet zo ziet.

Je kan je natuurlijk afvragen hoe gewenst irrelevante opmerkingen zijn. Wie zit er op slow chat, open deuren, en offtopic reacties te wachten (behalve de plaatser zelf)? Ik in ieder geval persoonlijk niet. Die wil ik dus kunnen uitfilteren.

Ook die vraag isal verschillende keren beantwoord. Het doel is goed, de implementatie niet.

Niemand zit er op te wachten maar iedereen heeft andere definities van wat bv een open deur is. Sommige mensen accepteren meer, andere mensen minder. Ons huidige systeem biedt geen ruimte voor verschil aan inzicht. Afgerond alles is +0 of +1. Filteren op +0 heeft geen zin, dan krijg je 99% van de posts. Filteren op +2 ook niet, dan krijg je namelijk maar 1% van de posts te zien. Iedereen moet dus +1 gebruiken.

Dit topic begint aardig wat overlap te krijgen met "structureel te laag gemod' met dezelfde argumenten van met name dezelfde personen. Ook hier is weinig input buiten deze groep.

Tja, dat heb je op zo'n uithoek van het forum als deze. De meeste bezoekers komen hier nooit. Ik heb in deze topics inmiddels heel wat verschillende namen langs zien komen waarbij iedereen aangeeft dat het huidige systeem niet goed werkt.

Beide topics lijken op elkaar omdat het dit topic een voorstel doet om het probleem uit het andere topic op te lossen.

Dat hoor ik vaker. Een geslaagde grap is gewoon een +1.

Dat kun je wel stellen, maar zo werkt het niet.
Posts met alleen een grap er in komen meestal op 0.
Sterker nog, als ik een post schrijf met iets grappigs dan doe ik mijn best omdat een beetje verstoppen. Het moet vooral niet lijken of het doel van een post is om een grap te maken.

Het punt hier is denk ik mede dat humor nogal subjectief is en veel van de grappen die voorbij komen helemaal niet zo geslaagd zijn of al een baard hebben van een meter.

Het is precies hetzelfde met "off-topic" en "open deuren". Het is allemaal zeer subjectief. Met zoveel mensen is er altijd wel iemand voor wie het niet nieuw of niet grappig is.

Ik proef in dit deel van het forum veel negativiteit over gebruikersreacties. Het niveau is laag, een groot deel van de posts wordt omschreven als "irrelevant", "open deuren", "off-topic", "slechte grappen", etc.. Ik weet het, modereren is ondankbaar werk weerbij je veel shit ziet. Het gevaar is dat moderatoren gaan denken vanuit de verwachting dat de meeste posts slecht zijn. Dat ze onkruid moeten wieden op zoek naar een enkele parel en dat alles dat geen parel is platgebrand moet worden.

Terugbuigend on-topic: het (imho) beste deel van het voorstel van @RoD het toekennen van een basisniveau aan de meeste posts zodat die niet meer gemodereerd hoeven worden. Moderatoren kunnen hun aandacht richten op het zoeken naar posts die beter/slechter dan de rest zijn, in plaats van op grote schaal +1's uit te delen tot ze afgestompt zijn.

[jdh009]

RoD schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 12:30:
[...]

Ik onderscheid wel degelijk 2 problemen. Het probleem wat jij schetst, maar ook de negatieve associatie die gegeven wordt bij onschuldige reacties (de 0). Niet alle reacties op de 0 zijn hetzelfde, maar bij een deel kan ik me goed voorstellen dat als je met goede bedoelingen een (weliswaar niet al teveel toevoegende) reactie post en dan wordt weggezet als irrelevant, dat dat niet bemoedigend werkt.

Los daarvan moeten we kijken hoe we beter onderscheid in de reacties tussen +1 en +2 kunnen aanbrengen.

Naar mijn idee zit het probleem daar meer in de naamgeving dan de uitvoering. Maar je hebt gelijk dat de "Reacties met eenvoudige vragen, vriendelijke doch onvoldoende onderbouwde opmerkingen en onschuldige off-topic posts" met "open deuren, opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt, en reacties die feitelijke onjuistheden bevatten" op een hoop worden gegooid. Wat ik uit de data van dat andere topic begreep viel het percentage 0 op het totaal echter wel mee.

[CAPSLOCK2000]

jdh009 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 12:19:
Het punt dat ik probeerde te maken, is dat er nu al flink wat reacties zijn die negatief reageren zonder inhoudelijke toevoeging. Ik ben een enorme fan van een goede discussie, maar als je negatieve labels gaat toepassen zonder verdere inhoudelijke toevoeging, wordt het mensen wel heel gemakkelijk gemaakt om gebruikers weg te zetten als "misinformatie" en "trol". Dit zorgt ervoor dat men kan delen dat ze het ergens mee "oneens" zijn zonder precies te zeggen waarover.

Ik snap je bezwaar heel goed en in principe ben ik het er mee eens. Mijn voorstel is uit pragmatisme geboren: mensen zullen een manier zoeken om hun mening te uiten, en een deel met zo weinig mogelijk moeite. Met labels kunnen we dat kanaliseren zodat ze niet gaan meningmodden met de score.

Het zou nog beter zijn als ze zelf een onderbouwde post schrijven maar dat is nu eenmaal een stuk hogere drempel. De labels zijn dus een laagdrempelig alternatief tussen zelf een post schrijven en meningmodden.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 12:39:
[...]

En dat blijf ik doen zolang jij blijft stellen dat "Irrelevant" of "0" geen negatieve gevoelens opwekt. Je post suggereerde immers wederom dat jij dat niet zo ziet.

We verschillen hier van mening. Dat hebben we volgens mij ook al eerder vastgesteld. We lopen in rondjes en dat vind ik zonde van mijn tijd. Punten blijven herhalen op basis van elke keer dezelfde argumentatie vind ik in ieder geval niet nuttig. Een 0 is in basis niet negatief maar neutraal. Irrelevant is een passend label hebben we eerder vastgesteld welke overeenkomt met onze richtlijnen.

Tja, dat heb je op zo'n uithoek van het forum als deze. De meeste bezoekers komen hier nooit. Ik heb in deze topics inmiddels heel wat verschillende namen langs zien komen waarbij iedereen aangeeft dat het huidige systeem niet goed werkt.

Dat is waar maar de mensen die hier wel komen lijken ook niet te reageren wat het risico op paradepaardjes van steeds dezelfde mensen groter en groter maakt.

Dat kun je wel stellen, maar zo werkt het niet.
Posts met alleen een grap er in komen meestal op 0.

De oplossing is het aandragen in het mismoderatie topic. Die uitnodiging heb ik al eerder de deur uit gedaan. Ik zie maar weinig input. Daar zou ik uit kunnen concluderen dat het blijkbaar wel meevalt. De moderatie FAQ is duidelijk wat betreft humor. Ik denk ook dat we eerlijk moeten zijn en kunnen stellen dat er gewoon echt weinig geslaagde grappen voorbij komen.

Het is precies hetzelfde met "off-topic" en "open deuren". Het is allemaal zeer subjectief. Met zoveel mensen is er altijd wel iemand voor wie het niet nieuw of niet grappig is.

Gezien we met de mediaan werken is dat niet erg. Het gaat om de netto score uiteindelijk.

Terugbuigend on-topic: het (imho) beste deel van het voorstel van @RoD het toekennen van een basisniveau aan de meeste posts zodat die niet meer gemodereerd hoeven worden. Moderatoren kunnen hun aandacht richten op het zoeken naar posts die beter/slechter dan de rest zijn, in plaats van op grote schaal +1's uit te delen tot ze afgestompt zijn.

Een basisniveau zodat de meeste reacties niet meer gemodereerd hoeven te worden (en naar mijn verwachting ook niet meer gemodereerd gaan worden) is niet iets waar ik persoonlijk veel heil in zie. Het faciliteert karma farmen en zorgt naar mijn verwachting voor nog veel meer "grijze massa". Ik wil graag interessante reacties lezen, geen slow-chat, offtopic zaken etc.

[CAPSLOCK2000]

jdh009 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 12:51:
Naar mijn idee zit het probleem daar meer in de naamgeving dan de uitvoering. Maar je hebt gelijk dat de "Reacties met eenvoudige vragen, vriendelijke doch onvoldoende onderbouwde opmerkingen en onschuldige off-topic posts" met "open deuren, opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt, en reacties die feitelijke onjuistheden bevatten" op een hoop worden gegooid. Wat ik uit de data van dat andere topic begreep viel het percentage 0 op het totaal echter wel mee.

Hierbij moeten we goed letten op het verschil tussen "0 -> irrelevant" en "0 -> ongemodereerd".
Een erg groot deel van de posts blijft ongemodereerd en krijgt dus de default score van 0. Dat deel is bijna even groot als +1, en beide vorm van 0 samen zijn groter dan +1.
Het deel van de posts dat naar 0 gemodereerd wordt is dus veel groter dan +1, maar het totaal aantal posts dat op 0 eindigt is tegenwoordig groter dan +1.

Ik heb de laatste tijd een beetje oude posts & moderaties zitten tellen. Het beeld dat bij mij ontstaat is vooral dat we minder zijn gaan modereren; een steeds groter deel van de posts blijft op ongemodereerd staan. Logischerwijs daalt het aantal posts in de andere categorieen dan en wordt de kans dat je een +2, +3 of -1 ziet kleiner.

Mei 2024

-1	1166
0	5839
Ongemodereerd	16372
+1	17406
+2	999
+3	20

Vergelijk dat met 10 jaar geleden:

Mei 2014

-1	2648
0	7887
Ongemodereerd	10982
+1	25209
+2	2992
+3	257

Toen was +1 meer dan dubbel zo groot als Ongemodereerd. De regels waren toen anders dus je moet niet te veel naar de exacte getallen kijken. Het gaat er vooral om dat het aandeel Ongemodereerde posts toen fors kleiner was.


Ik begin me af te vragen of het te maken heeft met de veranderingen uit .plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers . Volgens mij hebben we toen afscheid genomen van heel wat incidentele moderatoren. De berekening van de eindscore (de mediaan) komt echter nog uit de tijd dat eigenlijk iedereen kon modereren en er dus meer extreme moderaties waren. Ons systeem is gericht op robuust zijn tegen mismoderaties en trekt de eindscore naar het midden toe. Misschien begint dat nu wel tegen ons te werken omdat we compenseren voor mismoderaties die er niet/minder zijn.
Deze verandering kwam kort na de lock-down, een periode waarin het online druk was. Toen hadden we vast meer actieve gebruikers, zowel als schrijvers en als moderatoren en een hoop nieuwe instroom en incidentele moderatoren. Wellicht heeft dat in het begin gecompenseerd voor dat een kleiner deel van de bezoekers meedoet met modereren. Nu de bezoekerspiek van de lockdown voorbij is en moderatie weer meer terecht komt bij de vaste crew is het effect dat we niet meer genoeg handjes hebben om de meerderheid van de posts te modereren. Daardoor daalt de kwaliteit omdat steeds meer posts maar door een enkele moderator bekeken worden. Dat maakt de resultaten grilliger, ware het niet dat ons algoritme grilligheid tegen gaat en de scores naar het midden trekt.

We hebben volgens mij ook nog een regel dat niet iedereen zomaar +3's kan uitdelen maar dat +3s van beginnende mods moeten worden bevestigd door anderen voor ze effectief worden. Ik geloof niet dat we zo'n regel voor andere scores hebben. Dat verlaagt het aantal +3s uiteraard ook en als minder mods zijn zal dat effect groter zijn (de kans op bevestiging wordt immers kleiner).

[ Voor 8% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 12-06-2024 13:54 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 13:37:
We verschillen hier van mening.

Meningen kun je toch veranderen? Daarom discussieren we. Verschillende mensen hebben aangegeven dat ze een andere mening hebben.

Een 0 is in basis niet negatief maar neutraal.

Je blijft jouw mening als feit brengen ook al heeft zo ongeveer iedereen in dit topic aangegeven dat ze daar anders over denken.

Irrelevant is een passend label hebben we eerder vastgesteld welke overeenkomt met onze richtlijnen.

Ik heb niks vastgesteld. Jij stelt.
Daarbij zijn de regels een middel, geen doel op zich.
Of het voldoet aan de regels is niet de interessante vraag, de vraag is of de regels goed izjn.

Dat is waar maar de mensen die hier wel komen lijken ook niet te reageren wat het risico op paradepaardjes van steeds dezelfde mensen groter en groter maakt.

Dat kan ook betekenen dat mensen het er mee eens zijn. In de afgelopen jaren hebben een hoop mensen gereageerd maar er gebeurt niks mee.

Je zou ook kunnen zeggen dat er de afgelopen 10 jaar nooit een topic is geweest dat zegt dat posts over het algemeen te hoog worden gewaardeerd.

De oplossing is het aandragen in het mismoderatie topic. Die uitnodiging heb ik al eerder de deur uit gedaan. Ik zie maar weinig input. Daar zou ik uit kunnen concluderen dat het blijkbaar wel meevalt. De moderatie FAQ is duidelijk wat betreft humor.

Dat heeft geen zin gezien de negatieve blik daar, geen enkele grap zal ooit als "geslaagd" gezien worden.

Ik denk ook dat we eerlijk moeten zijn en kunnen stellen dat er gewoon echt weinig geslaagde grappen voorbij komen.

Mening.

Gezien we met de mediaan werken is dat niet erg. Het gaat om de netto score uiteindelijk.

Nope, niet bij ons. De mediaan werkt zo als je een groot aantal moderaties hebt en geen grenzen.
Wij hebben wel grenzen en een vrij klein aantal moderaties per artikel.
Doordat we grenzen hebben worden scores weggetrokken van de randen. Als een post die een +3 waard is van iemand een +2 krijgt is er geen manier om die weg te laten vallen tegen een +4, die hebben we niet.

Een basisniveau zodat de meeste reacties niet meer gemodereerd hoeven te worden (en naar mijn verwachting ook niet meer gemodereerd gaan worden) is niet iets waar ik persoonlijk veel heil in zie. Het faciliteert karma farmen en zorgt naar mijn verwachting voor nog veel meer "grijze massa".

Het is ook niet mijn favoriete oplossing maar ik ben bereid om andere voorstellen te proberen. Bij alle problemen naar het mismoderatietopic wijzen is niet de oplossing want dan was het probleem al jaren geleden opgelost.

Ik wil graag interessante reacties lezen, geen slow-chat, offtopic zaken etc.

Heb jij een voorstel om dat te bereiken?

[jdh009]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 13:50:
[...]


Hierbij moeten we goed letten op het verschil tussen "0 -> irrelevant" en "0 -> ongemodereerd".
Een erg groot deel van de posts blijft ongemodereerd en krijgt dus de default score van 0. Dat deel is bijna even groot als +1, en beide vorm van 0 samen zijn groter dan +1.
Het deel van de posts dat naar 0 gemodereerd wordt is dus veel groter dan +1, maar het totaal aantal posts dat op 0 eindigt is tegenwoordig groter dan +1.

Maar die score telt niet mee in de berekening en er wordt ook geen karma in mindering gebracht (mocht dat voor iemand een motivatie zijn). Ik zie persoonlijk liever 100 ongemodereerde reacties dan 100 slecht gemodereerde reacties*. Ik krijg ook niet het idee dat dit het probleem is gezien ongemodereerde reacties visueel prima te onderscheiden zijn van de irrelevante posts. Je kut niet zomaar stellen dat al die ongemodereerde reacties bij een beoordeling op 0 zouden belanden*. Dat er groei is in het aantal ongemodeerd ten opzichte van nu is ook deels toe te schrijven aan de 'nieuwe' aanpak die een aantal jaar geleden is ingegaan die je ook al linkte.

*Argumenten hebben een wisselwerking, dus lees mijn voorkeur met een korrel zout. De stelling dat ongemodereerde reacties slecht gemodereerde reacties zouden worden, is natuurlijk niet helemaal waar; het zal hooguit een schevere verhouding krijgen qua mismoderatie dan voorheen. Er is, neem ik aan, een reden dat destijds gekozen is om een grens te stellen en bepaalde eisen te hanteren voor iemand die wil modereren.

[ Voor 14% gewijzigd door jdh009 op 12-06-2024 20:32 ]

[CAPSLOCK2000]

jdh009 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 20:17:
Maar die score telt niet mee in de berekening en er wordt ook geen karma in mindering gebracht (mocht dat voor iemand een motivatie zijn).

Klopt, zo bedoel ik het ook niet. Het heeft voor de schrijver geen negatieve gevolgen (maar ook geen positieve).

Ik zie persoonlijk liever 100 ongemodereerde reacties dan 100 slecht gemodereerde reacties*.

Eens, dat dat is mijn punt, met de huidige filters kun je dat onderscheid niet maken.
Er is wel een "ongemodereerd" filter maar dan krijg je alleen ongemodereerde posts te zien.
Als je op +1 filtert krijg je ongemodereerd niet te zien.
Als je op 0 filtert wel, maar dan krijg je ook de ongewenste posts te zien.
Dit probleem is natuurlijk eenvoudig op te lossen met een kleine aanpassing van de filters.

Je kut niet zomaar stellen dat al die ongemodereerde reacties bij een beoordeling op 0 zouden belanden*.

Zo bedoel ik het dus niet, juist omgekeerd. Een deel die ongemodereerde reacties zou op +2 of +3 zijn gekomen. Als we de helft van de posts niet modereren dan missen we ook de helft van de goede (en slechte) posts.

Dat er groei is in het aantal ongemodeerd ten opzichte van nu is ook deels toe te schrijven aan de 'nieuwe' aanpak die een aantal jaar geleden is ingegaan die je ook al linkte.

Dat denk ik ook, al ben ik nog niet overtuigd. De grote omslag kwam tijdens de corona-crisis, toen het hier begrijpelijkerwijze erg druk was. Die verandering in het beleid kwam pas iets later.

[jdh009]

Korte samenvatting en mijn laatste bijdrage als het hierna weer op herhaling gaat:

De situatie:
jdh009 in "Het aanpassen van de moderatiescores"

Mogelijke uitwerking:
jdh009 in "Het aanpassen van de moderatiescores"

Extra toevoeging over de 0:
jdh009 in "Het aanpassen van de moderatiescores"

Waar ik op dit uitkom qua wijzigen die voorgesteld zijn:

Iets minder streng bij +3
Iets minder streng bij +2
Onderscheid maken tussen positief bedoelde irrelevanties, de "Reacties met eenvoudige vragen, vriendelijke doch onvoldoende onderbouwde opmerkingen en onschuldige off-topic posts"
en "open deuren, opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt, en reacties die feitelijke onjuistheden bevatten"
Eventueel en extra categorie humor (die buiten het normale scoringsysteem past. Maar wel tot bepaalde hoogte on topic moet zijn natuurlijk)

In een 0+ en 0- achtige situatie. Naamgeving natuurlijk onder voorbehoud.

En wat ook langs kwam: Ongemodereerde reacties krijgen standaard geen grijze nul meer maar alleen een vakje met grijs of een ander teken erin.

Wordt dus wel complexer maar blijkbaar is daar meer behoefte aan om in de grote stapel van +1 en 0 betere filtering toe te passen door dalende kwaliteit en/of strengere moderatie.

[ Voor 16% gewijzigd door jdh009 op 13-06-2024 15:57 ]

[jdh009]

Bump @RoD @Bor @Dirk Input?

[RoD]

jdh009 schreef op maandag 17 juni 2024 @ 16:09:
Bump @RoD @Bor @Dirk Input?

Ik kan me er deels in vinden, maar deels ook juist niet. Dat laatste begint met de assumptie van je lijntjes, die geeft de suggestie dat er best wel wat +2 en +3 reacties te vinden zijn als we iets minder streng gaan zijn. In de praktijk zie ik vooral een hele bak 0 en +1, met af en toe een reactie die boven het maaiveld uitsteekt. Dat is de reden dat ik denk dat we met de +2 alleen afdoende mogelijkheden hebben, en de +3 een effectief overbodige score is.

Daarnaast geef je met name aan waar we naartoe willen: het verschuiven van onze interpretatie om reacties iets positiever te modden. Daar ben ik het absoluut mee eens (nog even los van of we de +3 laten bestaan of niet), maar de essentiële vraag is hoe we daar komen. Simpelweg zeggen dat we iets milder moeten gaan modden zodat reacties wat sneller op +2/+3 komen, is niet voldoende. Het is een cultuuromslag waarvan ik niet weet hoe we die binnen het huidige puntensysteem gaan bewerkstelligen.

Reacties die op 0 uitkomen milder modereren ben ik overigens wel voor. Maargoed, ik ben uberhaubt voor het afschaffen van de 0 dus dat zal geen verrassing zijn.

Meer complexiteit in de scores ben ik niet voor, om de simpele reden dat de praktijk ook niet zo complex is: een grote grijze middenmoot aan basisreacties die we nu op 0 of +1 modereren, met af en toe een positieve uitschieter, en een rits reacties die in het afvoerputje belanden. Complexer hoeft het wmb qua scoreniveaus dus ook niet en een apart onderscheid voor humor ben ik dan ook niet voor, want dat hoort wmb gewoon onder het basisniveau.

[CAPSLOCK2000]

RoD schreef op maandag 17 juni 2024 @ 22:22:
Ik kan me er deels in vinden, maar deels ook juist niet. Dat laatste begint met de assumptie van je lijntjes, die geeft de suggestie dat er best wel wat +2 en +3 reacties te vinden zijn als we iets minder streng gaan zijn. In de praktijk zie ik vooral een hele bak 0 en +1, met af en toe een reactie die boven het maaiveld uitsteekt. Dat is de reden dat ik denk dat we met de +2 alleen afdoende mogelijkheden hebben, en de +3 een effectief overbodige score is.

Ik heb een sterke aanwijzing dat er inderdaad veel gemist wordt. De aanwijzing is het aantal posts dat op ongemodereerd blijft staan. Sinds enkele maanden is dat namelijk de grootste categorie. Er zijn meer posts Ongemodereerd dan 0 of +1. Die trend is er al langer, maar de laatste maanden gaat het hard de verkeerde kant op.
Als er veel posts ongemodereerd blijven dan zullen er ook veel parels zijn die we niet ontdekken.


Ik onderzoek momenteel het idee dat Tweakers te weinig moderatoren heeft, waarschijnlijk doordat we meer eisen zijn gaan stellen aan moderatoren.

Dat er te weinig moderatoren zijn baseer op vier punten:
1. het aandeel ongemodereerde posts is fors gestegen
3. op dagen met veel reacties stijgt dit aandeel razendsnel
4. alleen de eerste posts worden veel gemodereerd, na enkele uren valt de moderatie eigenlijk helemaal stil. Dat suggereert dat moderatie vooral gedaan wordt door de fanatieke gebruikers die de hele dag op Tweakers zitten en nieuwsberichten lezen kort nadat ze uitkomen, om er vervolgens niet meer terug te komen.
5. een paar opmerkingen over postiever moderen op het forum heeft een direct impact. Dat suggereert dat de bezoekers van dit deel van het forum een grote invloed hebben. Dat is op zich niet verbazend maar het effect is sterker dan ik verwachtte. Dat suggereert dat er niet zo veel andere moderatoren actief zijn.

Een mogelijke verklaring is dat kort na de corona-lockdown veranderingen aan het moderatiesysteemhebben aangebracht (.plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers). We hebben toen gehandeld op een moment dat internet en Tweakers super druk waren en veel instroom van nieuwe mensen had. Die invloed hebben we proberen af te remmen, terwijl op dat moment de trend al weer de andere kant op ging. Ons systeem is gebouwd om robuust te zijn tegen extreme scores en hordes eendagsvliegen. Nu de verhoudingen tussen "harde kern" moderatoren en incidentele moderatoren is veranderd is het effect te zwaar.

Simpelweg zeggen dat we iets milder moeten gaan modden zodat reacties wat sneller op +2/+3 komen, is niet voldoende. Het is een cultuuromslag waarvan ik niet weet hoe we die binnen het huidige puntensysteem gaan bewerkstelligen.

Ik dacht dat een cultuuromslag onmogelijk was, maar sinds er weer wat aandacht aan gegeven is in de moderatiefora zijn de scores omhoog geschoten. Nog steeds denk ik dat cultuuromslagen lastig zijn en dat het makkelijker is om het gereedschap aan te passen dan de gebruikers. Maar ik ben iets postiever geworden over de invloed van lief vragen of het anders kan.

[ Voor 3% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 20-06-2024 12:32 ]

[Coolstart]

Er moet echt iets gebeuren an de reaguurders die snel felle mening spuwen zonder nuance en onderbouwing of gaan ranten over Elon Musk, ruimtevaart of beursgenoteerde bedrijven.

Vaak krijgen die posts nog genoeg +1 en +2 om goed zichtbaar te blijven en de resterende reacties compleet te laten ontsporen.

De moderatie moet anders maar alvorens je kan reageren zou je een tutorial moeten doorlopen op welke mannier je uw mening moet formuleren. Dat kan leiden tot minder reacties maar het doel moet zijn om de kennis waarde in de reacties te verhogen. Reacties moet de lezer extra inzichten geven, nuance etc en dat is vaak niet altijd het geval.

Er is altijd wel iemand die een ongefundeerde claim op tafel gooit of zijn gal spuwt. "Oh, AI...wie geloofd nu dat een simpel taalmodel scripts ons kunnen helpen". "Ruimtevaart is een sport voor de rijken geworden, stoppen de handel" "EV's zijn een milieu-klimaat-ramp, Waterstof is de enige uitweg" En ga maar door.

Dat soort reaguur-berichten lokken veel reacties los, soms heel goed onderbouwde en inzichtvolle reacties. Daarom stel ik voor om die niet zo relevante of onderbouwde reacties ook een plaats te geven en niet per definitie af te straffen met een 0 of -1 want ze zijn echt wel nodig om hardnekkige misverstanden of populistische maar misleidende of valse claims van nuance te voorzien, hoe Off-topic ze ook zijn. Op X heb je ook community posts op berichten die nuance missen.

Stel, er is een nieuwsbericht over de DMA en iemand begint te klagen dat de DMA zijn rechten uitholt en de EU in zijn geheel in vraag stelt. Zo'n reactie draagt vaak weinig bij aan het artikel zelf. Je zou dat Off-topic kunnen markeren, zodat er een nieuw topic ontstaat en de reacties weer 100% On-topic zijn.

Tegelijkertijd kun je de kwaliteit van reacties onder nieuwsberichten hoog houden. Om ongewenste reacties te ontmoedigen, zou je kunnen overwegen om de communityrichtlijnen veel duidelijker te omlijnen en te verduidelijken. Nu kan iemand een account aanmaken en binnen 2 seconden een reactie plaatsen.

Je zou ook AI kunnen inschakelen om reacties te scoren.

[CAPSLOCK2000]

Dat soort reaguur-berichten lokken veel reacties los, soms heel goed onderbouwde en inzichtvolle reacties. Daarom stel ik voor om die niet zo relevante of onderbouwde reacties ook een plaats te geven en niet per definitie af te straffen met een 0 of -1 want ze zijn echt wel nodig om hardnekkige misverstanden of populistische maar misleidende of valse claims van nuance te voorzien, hoe Off-topic ze ook zijn. Op X heb je ook community posts op berichten die nuance missen.

Ik heb er ook veel moeite mee om een mooi en goed verhaal een "0" te geven omdat het offtopic is, zeker als het wel zijdelings aan het onderwerp is gerelateerd. De grote verhalen zijn vaak enorm complex en verweven met vanalles en nog wat.

Er zit een zekere spanning tussen discussie bij het nieuws en de grotere discussies die je hier op het forum kan houden. Ik heb een tijd lang mensen gevraagd om discussies van de frontpage voort te zetten op het forum zodat er meer ruimte is, maar dat lukt eigenlijk nooit.

Een mooie discussie met een 0 bestraffen voelt niet goed, ik wil mensen stimuleren om bij te dragen, ik heb liever dat ze dat OT doen dan helemaal niet.

Dan modereer ik zo'n post liever helemaal niet. Dat is niet echt een bewuste keuze, maar meer een onbewuste keuze om dan maar even verder te scrollen en posts te modereren die minder ambigu zijn. Daar zijn er genoeg van maar meestal vind ik die eigenlijk minder interessant om te lezen, ook al zijn ze technisch gezien meer ontopic.

PS. Het aantal ongemodereerde posts blijft maar stijgen. IMHO begint dit echt een probleem te worden.

[Coolstart]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 25 juni 2024 @ 13:42:
[...]


Ik heb er ook veel moeite mee om een mooi en goed verhaal een "0" te geven omdat het offtopic is, zeker als het wel zijdelings aan het onderwerp is gerelateerd. De grote verhalen zijn vaak enorm complex en verweven met vanalles en nog wat.

Er zit een zekere spanning tussen discussie bij het nieuws en de grotere discussies die je hier op het forum kan houden. Ik heb een tijd lang mensen gevraagd om discussies van de frontpage voort te zetten op het forum zodat er meer ruimte is, maar dat lukt eigenlijk nooit.

Een mooie discussie met een 0 bestraffen voelt niet goed, ik wil mensen stimuleren om bij te dragen, ik heb liever dat ze dat OT doen dan helemaal niet.

Idd. Een goede onderbouwde discussie of opmerking kost gewoon tijd en ook wel kennis van zaken. Er zijn vaak goede insights en debunks met bronnen te vinden in de comments maar door de constante toevoer van artikels raken ze snel uit het zicht en uit het hart. Soms zonde van de tijd terwijl snelle hersenspinsels hoger scoren gewoon omdat ze eerst waren en dus gezien worden.

Het motiveert ook niet om een goede reactie te plaatsen als het bericht al enkele uren oud is.

Ook laaien vaak dezelfde misverstanden op. Bijv 5nm node vs 2nm. X% denkt effectief dat het een node verkleining is van 5 naar 2. Dan ben ik geneigd op de debunker.

Het goede nieuws is wel dat de redactie effectief wel door de comments gaat en goede bronnen opneemt in het artikel.

Maar wat mij betreft zouden redacteurs comments mogen pinnen of liken die echt leerrijk en genuanceerd zijn. Dan zouden meer gebruikers moeite doen om iets degelijk te onderbouwen. Zeker als pinned comments die echt leerrijk zijn via deze weg toch extra exposure of karma krijgen.

Er zou ook een methode moeten bestaan om een discussie in de reacties verder te zetten. Soort van brake out room. Zo kan je vragen stellen of nuances brengen aan de topic starter zonder een 0 te riskeren van een mod die (te) ijverig is.

Wat de oplossing ook is mijn doel of betrachting is een systeem te bedenken dat zorgt voor meer interessante, onderbouwde en genuanceerde reacties. Zelfs al zijn die niet 100% on topic en eigenlijk geen +2 waard.

Zodra die er zijn en beloond worden zal Tweakers ook een vriendelijkere plaats worden waar je effectief nog iets kan bijleren en andere standpunten vreedzaam opnemen.

[LadyVodka]

@RoD
The Big question are:

1. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat moderators consistent en objectief blijven bij het beoordelen van reacties en het toekennen van waarderingen?
2. Hoe kunnen we eventuele negatieve gevoelens bij gebruikers voorkomen of minimaliseren als zij een reactie met een lagere waardering ontvangen?
3. Zijn er andere alternatieven of aanpassingen die wellicht beter aansluiten bij de praktijk en de wensen van de gebruikers?

[ Voor 3% gewijzigd door LadyVodka op 01-07-2024 17:19 ]

[RoD]

LadyVodka schreef op maandag 1 juli 2024 @ 17:19:
@RoD
The Big question are:

1. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat moderators consistent en objectief blijven bij het beoordelen van reacties en het toekennen van waarderingen?
2. Hoe kunnen we eventuele negatieve gevoelens bij gebruikers voorkomen of minimaliseren als zij een reactie met een lagere waardering ontvangen?
3. Zijn er andere alternatieven of aanpassingen die wellicht beter aansluiten bij de praktijk en de wensen van de gebruikers?

1. Uiteraard een relevant onderwerp, maar niet het onderwerp van dit topic Mocht je suggesties hebben kan dat beter in een apart topic om het niet door elkaar heen te laten lopen.
2. Dit kan je dus ondervangen door de 0 en +1 samen te voegen, maar daar is dus verdeeldheid over.
3. Laat het vooral weten als je suggesties hebt