Politiek en Sport

[sewer]

Zwerver schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:21:
[...]

Maar de F1 - als voorbeeld - heeft er toch ook geen probleem mee? Ik zie alleen maar kijkers er een drama van maken - en dan vooral hier op GoT.

Tsja, zouden ze er echt geen problemen mee hebben? Of zou FIA's reactie bij Hamilton anders zijn (zwart, domineert de sport de laatste jaren, dus high-profile) dan als Latifi of Russel dit t-shirt hadden gedragen (blank, nieuw in de sport en rijden eigenlijk 'voor spek en bonen' mee)

[Ankona]

Zwerver schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:21:
[...]

Maar de F1 - als voorbeeld - heeft er toch ook geen probleem mee? Ik zie alleen maar kijkers er een drama van maken - en dan vooral hier op GoT.

Maar daarom mogen wij er nog wel een mening over hebben.

Strict genomen is het idd hun goedrecht om het wel of niet goed te vinden. Als kijker kunnen we het toetsen aan hun eigen regels en / of op andere gronden daar een mening over vormen. Dat is wat we hier doen.

Maar als de FOM / FIA de mening van hun sponsoren belangrijker vindt dan onze mening dan gebeurt er niets. Tenzij de sponsoren gaan mokken.

[Delerium]

Zolang politiek zich met sport bezighoud zouden sporters zich met politiek mogen bijhouden.

Regering betaald en viert mede feest in Holland Heineken Huis, meeliftend op sporterssucces? Sporters ook meeliften met politieke meningen. Het verbieden van een mening van een sporter maakt de sporter feitelijk slaaf van z'n sport.

[gambieter]

Ankona schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:50:
wij

com2,1ghz schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:26:
Mensen

Het zou goed zijn als iedereen eerlijk genoeg is om aan te geven dat ze alleen hun eigen mening representeren en niet meervouden gaan gebruiken om te doen alsof het om een grote groep gaan waar ze de woordvoerder voor spelen. Het gaat grotendeels om keyboard warriors die gewoon de TV weer aan zetten wat er ook gebeurt. Dat gaat ook op voor degenen die geen probleem hebben met de uitingen van sporters: als de FIA of FIFA etc straffen uitdelen, dan kijken ze ook niet opeens niet meer naar de sport.

Oftewel: storm, glas water. Stoom afblazen, zullen "we" maar zeggen.

[downtime]

sewer schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:43:
[...]


Tsja, zouden ze er echt geen problemen mee hebben? Of zou FIA's reactie bij Hamilton anders zijn (zwart, domineert de sport de laatste jaren, dus high-profile) dan als Latifi of Russel dit t-shirt hadden gedragen (blank, nieuw in de sport en rijden eigenlijk 'voor spek en bonen' mee)

Zeker. Als Hamilton een hekkesluiter was dan kon ie nu al vertrekken. Maar FIA gaat z’n eigen glazen niet ingooien door hem te straffen.

[MazeWing]

downtime schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:01:
[...]

Zeker. Als Hamilton een hekkesluiter was dan kon ie nu al vertrekken. Maar FIA gaat z’n eigen glazen niet ingooien door hem te straffen.

Voor de sport zelf zou het beter zijn als hij (en Mercedes) per direct weg zou zijn.

Maar hem nu straffen vanwege z’n uitlaten zou een commercieel en imago-technisch drama worden.

Sportorganisaties staan eigenlijk met de rug tegen de muur...

[Spookelo]

downtime schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:01:
[...]

Zeker. Als Hamilton een hekkesluiter was dan kon ie nu al vertrekken. Maar FIA gaat z’n eigen glazen niet ingooien door hem te straffen.

Dat betwijfel ik. De NASCAR steunt Bubba Wallace ook. En Wallace is zeker niet de beste coureur uit de NASCAR. De NASCAR zit dan wel weer met een veel interessantere kwestie, het toestaan van of verbieden van de confedrate flag is hoe dan ook een politieke keuze. Ze kiezen er nu voor om deze te verbieden na hem heel lang te hebben toegestaan.

[Tk55]

Zwerver schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:21:
[...]
Maar de F1 - als voorbeeld - heeft er toch ook geen probleem mee? Ik zie alleen maar kijkers er een drama van maken - en dan vooral hier op GoT.

Er valt eigenlijk niet te klagen over Hamilton's sportieve prestaties. Je kan zeggen dat hij té veel wint, maar dat ligt meer aan het concept van de F1 dan aan hem. Of dat hij vaak overdrijft op de boordradio of tijdens zijn overwinningsspeech.

Maar op welke manier hij zijn overwinningen viert of hoe hij zich kleedt, is helemaal niet zo belangrijk. Sterker nog, ik zet bij F1 gewoon de TV uit na de finish. Die podiumceremonie vind ik toch niks aan. Zo merk je er bijna helemaal niks van. Eigenlijk leees ik alleen op de sociale media en internetfora dat Hamilton allerlei statements maakt over racisme rondom F1 wedstrijden. Prima toch? Laat hem lekker dit platform gebruiken. Het is niet alsof hij dit soort dingen roept over de boordradio.

Als je hier zo'n aanstoot aan neemt, moet je je toch eens afvragen waarom je daar zo'n last van hebt. Ben je het niet eens met de boodschap? Dan moet je daar toch eens goed over nadenken. Wil je gewoon genieten van de sport en niet aan de realiteit worden herinnert? Dat kan, sla lekker de interviews, ceremonies en al die andere onzin over!

[Tk55]

Spookelo schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:13:
[...]


Dat betwijfel ik. De NASCAR steunt Bubba Wallace ook. En Wallace is zeker niet de beste coureur uit de NASCAR. De NASCAR zit dan wel weer met een veel interessantere kwestie, het toestaan van of verbieden van de confedrate flag is hoe dan ook een politieke keuze. Ze kiezen er nu voor om deze te verbieden na hem heel lang te hebben toegestaan.

Een aantal jaar geleden was er dan ook een enkeling in een Amerikaanse sport die tegen racisme opstond (of knielde). Nu is er veel meer steun voor deze zaak, dus reageren sportorganisaties ook anders dan voorheen.

Ik denk ook dat er een behoorlijk verschil is tussen Amerikaanse (NASCAR) en Europese sporten (F1). Dat zorgt gewoon voor een ander debat en een andere reactie.

[gambieter]

Ik ben trouwens wel benieuwd hoe we deze uitdrukking nu aan moeten gaan passen, van Evelyn Beatrice Hall

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"

Mogelijke toevoegingen:
", expect for after F1 races"
", but not if you are a famous sportsperson"
", except for Lewis Hamilton"

Ik zou liever zien dat men zich in de politiek eens wat bewuster werd van wat men zegt en wat voor echte schade dit kan aanrichten.

[MikeyMan]

gambieter schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:31:
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe we deze uitdrukking nu aan moeten gaan passen, van Evelyn Beatrice Hall

[...]

Mogelijke toevoegingen:
", expect for after F1 races"
", but not if you are a famous sportsperson"
", except for Lewis Hamilton"

Ik zou liever zien dat men zich in de politiek eens wat bewuster werd van wat men zegt en wat voor echte schade dit kan aanrichten.

Je wilt toch niet betogen dat vrijheid van meningsuiting geen grenzen kent?

[MC_Sparkles]

gambieter schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:31:
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe we deze uitdrukking nu aan moeten gaan passen, van Evelyn Beatrice Hall

[...]

Mogelijke toevoegingen:
", expect for after F1 races"
", but not if you are a famous sportsperson"
", except for Lewis Hamilton"

Ik zou liever zien dat men zich in de politiek eens wat bewuster werd van wat men zegt en wat voor echte schade dit kan aanrichten.

Maar niemand (voor zover ik het interpreteer) geeft aan dat Hamilton dit niet mag zeggen, alleen dat F1 hier geen platform moet bieden. Nu draagt Hamilton iets uit waar veel van ons achter staan.

Er moet wat gebeuren met het politiegeweld in de VS, maar wanneer de deur open word gezet voor dit soort statements tijdens een F1 event(vanaf de grid t/m de podium ceremonie) is het de volgende keer iets waar veel minder mensen achter staan, zoals bijv. Pro-life ipv Pro-choice.

Naar mijn idee moet je dit gewoon voorkomen door het F1 sportevent niet als platform hiervoor aan te bieden vanuit de organisatie. Hamilton moet zeker zijn mening kunnen uitdragen, alleen niet tijdens het sportevent. Wij genieten ook van de vrijheids van meningsuiting, maar dat betekend niet dat ik deze kan uiten op elk willekeurig platform of dat de beheerder van dit platform mij een podium moet bieden om mijn mening te uiten.

[gambieter]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:43:
Je wilt toch niet betogen dat vrijheid van meningsuiting geen grenzen kent?

Doe ik dat dan? Ik gebruik alleen een bekende uitspraak, meestal misbruikt door hen met kwaadaardige meningsuitingen, om de hypocrisie van het klagen te laten zien.

Er zijn heel veel mensen die ik eerder de mond gesnoerd zou willen zien, mensen en politieke stromingen die echt kwaadaardig zijn. Maar oh wee als die ook maar iets ingeperkt worden.

[eric.1]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:41:
@Ample Energy wat betreft Breonna Taylor; het ligt iets genuanceerder...

[...]

Niet om de dood van Breonna goed te praten, maar natuurlijk gaat de shit de fan raken als iemand vanuit het huis meteen begint te schieten en ook nog een agent raakt.

Of men vervolgens 20 kogels blind in de woning moet vuren is een tweede, echter is het wel een typisch geval van actie->reactie. Hoe was het gelopen als Taylor niet geschoten had en gewoon had meegewerkt. Daarnaast is het excuus: “ik dacht dat het inbrekers waren” gewoon een flut smoes...

Maar wat er weer ontbreekt in alles is nuance! Er wordt een schuldige aangewezen zonder nuance in het hele verhaal te brengen. En als je even kijkt naar de “shot by police” incident van de afgelopen maanden is er in veel gevallen toch wel enige nuance te plaatsen en zaken in perspectief te zien. Dit wordt helaas niet tot nauwelijks meer gedaan want men heeft z’n mening en oordeel en zelfs veroordeling al klaar staan.

Elk verhaal heeft 2 kanten echter wil een grote groep de andere kant (van de politie) niet eens horen. Men is al vanaf seconde 1 overtuigd dat het een racistische daad was. Benieuwd of er ook zoveel media aandacht uit was gegaan als Breonna en George wit waren.

Dit is wel een van de problemen wanneer je zulke uitingen toestaat, het ontbreken van nuance. In dit geval wijst weinig op een racistisch motief, dus dan is het simpelweg een verstoring van "End Racism".

Ja, het is een triest geval. Echter lijkt dit vooral te komen door de matige training die agenten in de USA krijgen icm een matig motief voor de no-knock warrant. Als ik het zo allemaal lees is het puur geklungel geweest. Niet kenbaar gemaakt dat ze van de politie zijn, de instap duurde zo lang dat de vriend van het slachtoffer het vuur kon openen én 911 kon bellen, de agenten raakten praktisch in paniek en zijn blind en overmatig gaan schieten. Gewoon een incapabel team die de no-knock warrant uitvoerde, simpel. Nu zijn de no-knock warrants al verboden, maar dat lost het onderliggende probleem niet op.

Maarja dat past niet op een shirt en verkoopt niet in de huidige situatie. Eigenlijk wordt hier de aandacht voor racisme gewoonweg misbruikt (ondanks dat het vanzelfsprekend een triest geval blijft).

En in dat opzicht valt het me wel tegen dat de FIA niets doet tegen zoiets. Je kan moeilijk alle "x got killed by cops in USA" uitingen toestaan over de rug van "End Racism".

[MikeyMan]

gambieter schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:45:
[...]

Doe ik dat dan? Ik gebruik alleen een bekende uitspraak, meestal misbruikt door hen met kwaadaardige meningsuitingen, om de hypocrisie van het klagen te laten zien.

Er zijn heel veel mensen die ik eerder de mond gesnoerd zou willen zien, mensen en politieke stromingen die echt kwaadaardig zijn. Maar oh wee als die ook maar iets ingeperkt worden.

Je impliceert dat er toevoegingen nodig zouden zijn aan die opmerkingen.

Voor mij ligt de grens bij het steunen van discutabele organisaties en polariserende oproepen.
Hoewel ik dat persoonlijk nog een struggle vind... Vind ik het ok als iemand nazistische teksten uit? Ik weet het oprecht niet... Ben het er niet mee eens, maar zou dat een reden moeten zijn om het niet te mogen uiten? Tsjah... Je vervalt nogal snel in persoonlijke voorkeuren, waarbij de uitersten misschien makkelijk zijn, maar het middengebied al snel erg lastig wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2020 12:52 ]

[MazeWing]

eric.1 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:49:
[...]

Dit is wel een van de problemen wanneer je zulke uitingen toestaat, het ontbreken van nuance. In dit geval wijst weinig op een racistisch motief, dus dan is het simpelweg een verstoring van "End Racism".

Ja, het is een triest geval. Echter lijkt dit vooral te komen door de matige training die agenten in de USA krijgen icm een matig motief voor de no-knock warrant. Als ik het zo allemaal lees is het puur geklungel geweest. Niet kenbaar gemaakt dat ze van de politie zijn, de instap duurde zo lang dat de vriend van het slachtoffer het vuur kon openen én 911 kon bellen, de agenten raakten praktisch in paniek en zijn blind en overmatig gaan schieten. Gewoon een incapabel team die de no-knock warrant uitvoerde, simpel. Nu zijn de no-knock warrants al verboden, maar dat lost het onderliggende probleem niet op.

Maarja dat past niet op een shirt en verkoopt niet in de huidige situatie. Eigenlijk wordt hier de aandacht voor racisme gewoonweg misbruikt (ondanks dat het vanzelfsprekend een triest geval blijft).

En in dat opzicht valt het me wel tegen dat de FIA niets doet tegen zoiets. Je kan moeilijk alle "x got killed by cops in USA" uitingen toestaan over de rug van "End Racism".

Het is een combinatie van gebrekkige training (vooral in stress situaties) , de wapenwet (en de "kans" dat praktisch iedereen een wapen kan hebben en kan gebruiken) en slechte beslissingen op dat moment.

Te pas en te onpas wordt er heel vaak racisme bijgehaald terwijl dit dan helemaal niet de oorzaak is of überhaupt onderdeel van het probleem.

Breonna Thad bij wijze van ook een 80 jarige witte vrouw die in het verleden deel uit maakte van een neo-nazi groepering. Of een kind van 6 maanden oud die toevallig op die plaats lag. Niets, maar dan ook helemaal niets heeft dit met racisme te maken of met het feit dat de politie doelbewust Breonna vermoord heeft. Het is een noodlottig samenloop van omstandigheden die getriggerd zijn door het trigger-happy gedrag van haar vriend.

Dat men #nuance maar eens gaat gebruiken...

Oh en wat betreft training; in Nederland wordt er buiten de initiële opleiding ook maar extreem weinig getrained:
1x per kwartaal een dag, waarvan er exclusief reistijd, lunch en koffiedrinken misschien 5 uur per keer over van blijven. Schieten is maximaal 6 uur per jaar.
Nederland moet het echt hebben van de nuchterheid van iedereen en de afwezigheid van enige vorm van wapens bij 99% van de bevolking.

[ Voor 8% gewijzigd door MazeWing op 17-09-2020 12:59 ]

[gambieter]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:51:
Je impliceert dat er toevoegingen nodig zouden zijn aan die opmerkingen.

Dat is wat zij die Hamilton beperkingen op willen leggen eisen. Ze willen hem specifiek limiteren in waar en wanneer hij zijn mening mag geven. Dan is een aangepaste definitie nodig.

Voor mij ligt de grens bij het steunen van discutabele organisaties en polariserende oproepen.
Hoewel ik dat persoonlijk nog een struggle vind...

Kun je mij een objectieve definitie van discutabel geven? It's in the eye of the beholder . De Britse en Amerikaanse regeringen zijn momenteel zeer discutabele organisaties .

En polariserend, dat is eigenlijk hyperconservatisme. Veranderingen komen nu eenmaal niet pijnloos. Wat is polariserend? Ik zou zeggen dat in de politiek Wilders/PVV en Baudet/FvD de eerste kandidaten zijn voor mondsnoeren, want die voldoen aan beide definities.

Dit ga je echt niet oplossen door krampachtig sport "schoon" te houden. Wat uberhaupt al niet lukt, wat denk je van reclame door Emirates, Qatar, Turkish Airlines, Gazprom enzovoort? Allemaal organisaties die representatie zijn voor schurkenstaten, maar die reclames hoor je niemand over. Qatar was de FC Barcelona shirtsponsor, Emirates is zeer actief in de sport, zonder Gazprom geen Champions League, en ga zo maar door.

[Philip Ross]

MazeWing schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:57:
[...]

Het is een combinatie van gebrekkige training (vooral in stress situaties) , de wapenwet (en de "kans" dat praktisch iedereen een wapen kan hebben en kan gebruiken) en slechte beslissingen op dat moment.

Te pas en te onpas wordt er heel vaak racisme bijgehaald terwijl dit dan helemaal niet de oorzaak is of überhaupt onderdeel van het probleem.

Breonna Thad bij wijze van ook een 80 jarige witte vrouw die in het verleden deel uit maakte van een neo-nazi groepering. Of een kind van 6 maanden oud die toevallig op die plaats lag. Niets, maar dan ook helemaal niets heeft dit met racisme te maken of met het feit dat de politie doelbewust Breonna vermoord heeft. Het is een noodlottig samenloop van omstandigheden die getriggerd zijn door het trigger-happy gedrag van haar vriend.

Dat men #nuance maar eens gaat gebruiken...

Je kan veel zeggen maar politie in de VS schiet gewoon sneller op donkere mensen dan op lichte mensen. Daar voelen ze zich nou eenmaal sneller door bedreigd dus zullen ze daar sneller op schieten. Dat is het onbewuste racisme deel. De agenten doen dat echt niet bewust maar het idee dat zwarten gevaarlijk zijn zit zo ingebakken in de cultuur daar dat je automatisch dit soort reacties krijgt van agenten die echt niet bewust racistisch zijn maar toch wel daar naar handelen.

Je kan overigens het gedrag van de vriend van haar trigger-happy noemen maar in de VS is het perfect normaal om een wapen te pakken en te schieten als iemand in het midden van de nacht met geweld je huis binnen valt.

[RodeStabilo]

Philip Ross schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:04:
Je kan overigens het gedrag van de vriend van haar trigger-happy noemen maar in de VS is het perfect normaal om een wapen te pakken en te schieten als iemand in het midden van de nacht met geweld je huis binnen valt.

In dit specifieke geval is het iets genuanceerder en werd een 'no knock warrant search' uitgevoerd waar volgens onderzoek gebleken is dat de agenten wel 'aangeklopt' hebben maar zonder zich te identificeren.

De 'no knock search warrant' is na deze gebeurtenis wel afgeschaft trouwens in deze stad.

[MikeyMan]

gambieter schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:00:
[...]

Dat is wat zij die Hamilton beperkingen op willen leggen eisen. Ze willen hem specifiek limiteren in waar en wanneer hij zijn mening mag geven. Dan is een aangepaste definitie nodig.

Daar zit wat in. Maar vraag me af of er veel mensen zijn die hem in mening een beperking op willen leggen. Ik heb mijn twijfels aan de uiting op het podium. Maargoed, dat is aan de FIA. In algemene zin heb ik ook geen moeite met zijn mening of wat ie ermee wil ondersteunen. Maar ik heb wel moeite met groeperingen als BLM en Black Panthers.

[...]

Kun je mij een objectieve definitie van discutabel geven? It's in the eye of the beholder . De Britse en Amerikaanse regeringen zijn momenteel zeer discutabele organisaties .

Helemaal mee eens, maar dat geldt voor elke terminologie die je eraan wilt hangen. Niets is objectief in deze.

En polariserend, dat is eigenlijk hyperconservatisme. Veranderingen komen nu eenmaal niet pijnloos. Wat is polariserend? Ik zou zeggen dat in de politiek Wilders/PVV en Baudet/FvD de eerste kandidaten zijn voor mondsnoeren, want die voldoen aan beide definities.

Ook een definitiekwestie wellicht, maar met polariserend bedoel ik uitingen die de beide kampen verder uit elkaar brengen. Dat is m.i. gevaarlijk omdat dat ook de goede wil van de middengroep afbreekt.

[Philip Ross]

RodeStabilo schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:08:
[...]

In dit specifieke geval is het iets genuanceerder en werd een 'no knock warrant search' uitgevoerd waar volgens onderzoek gebleken is dat de agenten wel 'aangeklopt' hebben maar zonder zich te identificeren.

De 'no knock search warrant' is na deze gebeurtenis wel afgeschaft trouwens.

Daar heb je het dus. Niet identificeren is gewoon een probleem in een land waar iedereen het recht heeft zich te verdedigen.

Terecht dat ze die acties afgeschaft hebben. Dit hele drama had voorkomen kunnen worden als ze dat eerder hadden gedaan.

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:11:
[...]

Ook een definitiekwestie wellicht, maar met polariserend bedoel ik uitingen die de beide kampen verder uit elkaar brengen. Dat is m.i. gevaarlijk omdat dat ook de goede wil van de middengroep afbreekt.

Niet als commentaar op jou bedoeld maar ik wilde deze opmerking even maken:
Wat doe je als 1 kant ineens een stuk opschuift en extremer word?
a) Je schuift naar hun toe om maar niet te polariseren, hiermee verschuif je wel wat als normaal gezien word.
b) je blijft waar je zit met het risico dat de kampen verder uit elkaar komen te liggen.

[ Voor 33% gewijzigd door Philip Ross op 17-09-2020 13:13 ]

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:11:
[...]


Daar heb je het dus. Niet identificeren is gewoon een probleem in een land waar iedereen het recht heeft zich te verdedigen.

Terecht dat ze die acties afgeschaft hebben. Dit hele drama had voorkomen kunnen worden als ze dat eerder hadden gedaan.

Vraag is daarmee wel of een oproep tot arresteren dan handig is. Als die agenten zich aan de voor hun geldende regels hebben gehouden. Dat is m.i. aan het OM ter plekke.

[RodeStabilo]

Philip Ross schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:11:
[...]


Daar heb je het dus. Niet identificeren is gewoon een probleem in een land waar iedereen het recht heeft zich te verdedigen.

Klopt. Maar het heeft de situatie ook niet geholpen. Ik geloof niet dat deze agenten met voorbedachte rade de hele plek overhoop wilde schieten.

offtopic:
begint wel een beetje offtopic te gaan zo

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:12:
[...]


Vraag is daarmee wel of een oproep tot arresteren dan handig is. Als die agenten zich aan de voor hun geldende regels hebben gehouden. Dat is m.i. aan het OM ter plekke.

Tsja, dat is dus het probleem. Want je aan de regels houden is niet erg, maar als je daardoro beschoten word moet je misschien nadenken waarom dat zou kunnen zijn voordat je terug schiet. Want je weet als agent op dat moment ook dat de verdachte niet weet dat jij agent bent en dus gerechtvaardigd zijn/haar huis aan het verdedigen is.

En als je weet dat de verdacht gewoon volgens de wet en regels zich verdedigd omdat jij je niet geidentificeerd hebt moet je misschien dus niet dodelijk geweld inzetten onder het mom van zelfverdediging.

[eric.1]

MazeWing schreef op donderdag 17 september 2020 @ 12:57:
Oh en wat betreft training; in Nederland wordt er buiten de initiële opleiding ook maar extreem weinig getrained:
1x per kwartaal een dag, waarvan er exclusief reistijd, lunch en koffiedrinken misschien 5 uur per keer over van blijven. Schieten is maximaal 6 uur per jaar.
Nederland moet het echt hebben van de nuchterheid van iedereen en de afwezigheid van enige vorm van wapens bij 99% van de bevolking.

offtopic:
En mede daarom heeft Nederland speciale teams om instappen uit te voeren bij vuurwapengevaarlijke verdachten, het AT.

[gambieter]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:11:
Daar zit wat in. Maar vraag me af of er veel mensen zijn die hem in mening een beperking op willen leggen. Ik heb mijn twijfels aan de uiting op het podium. Maargoed, dat is aan de FIA. In algemene zin heb ik ook geen moeite met zijn mening of wat ie ermee wil ondersteunen. Maar ik heb wel moeite met groeperingen als BLM en Black Panthers.

Als je iemand in tijd en plek limiteert, dan limiteer je de uiting. "je mag alles zeggen als je dat maar om 10:30 op een veldje in de Mokerhei doet" is gewoon beperken van de meningsuiting.

Laten we nou niet doen alsof men goede bedoelingen heeft.

Helemaal mee eens, maar dat geldt voor elke terminologie die je eraan wilt hangen. Niets is objectief in deze.

En daarom hebben we de wet. Is de uiting tegen de wet? Zo nee, dan moeten de kritikasters opzouten en hun TV uitzetten of even koffie of thee gaan maken. Zie het maar als een Celine Dion liedje.

Ook een definitiekwestie wellicht, maar met polariserend bedoel ik uitingen die de beide kampen verder uit elkaar brengen. Dat is m.i. gevaarlijk omdat dat ook de goede wil van de middengroep afbreekt.

Is dat de schuld van de meningsuiting of is dat de fout van hen die niet in staat zijn te relativeren en gaan polariseren? Ik zie dat eerder als een probleem met de mensen die zo makkelijk hun mening veranderen en gaan polariseren. Dan waren ze al onderweg naar die positie en doen ze alsof het door de meningsuiting kwam.

Iemand die zegt "ja, ik vind ook dat het slecht is in Amerika voor zwarten, maar door Hamilton ben ik nu een fan van de Amerikaanse politie geworden", was altijd al fout

[Zwerver]

MazeWing schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:36:
[...]

Geloof me, die zitten er echt niet op te wachten. Iedere kijker die hierdoor niet meer kijkt is een kijker (en dus misgelopen inkomsten) te veel.

Maar ze moeten wel want als ze er tegen optreden dan wordt het waarschijnlijk nog erger (uit commercieel standpunt). De seconde dat ze Hamilton een straf geven voor z’n uitlatingen staat een heel Twitter leger klaar om z’n beklag te doen, sponsoren te overtuigen toch echt te stoppen met de F1 en roep maar op.

Wacht even hoor, dus de FIA danst naar de pijpen van de commerciële minderheid? Je bent daar wel heel stellig over. Zou het niet zo zijn, heel misschien hoor..., dat de FIA eigenlijk gewoon naar de commerciële meerderheid kijkt? Dus de meerderheid heeft er geen probleem mee, dus we doen niks?

Kijk wat er met Veronica Insiders gebeurde na een grap over Akwasi. Online zochten met de adverteerders op waarna een aantal zich teruggetrokken hebben. En diezelfde adverteerders zitten er eigenlijk ook niet op te wachten maar moeten haast wel, doen ze namelijk niets dan zijn zij weer het volgende slachtoffer met aardig wat imago schade tot gevolg.

Wow, okay. Zonder te generaliseren, maar vond jij wat er bij VI gebeurde dan wel correct?

Waarom denk je dat een boel bedrijven rondom de dood van Floyd en de (eerste) protesten over elkaar struikelden om toch maar aan te geven hoe erg ze het vonden en dat ze alles steunen, etc.? Voorheen hielden bedrijven zich op de vlakte omdat ze geen partij wilden kiezen en zich wilden mengen in de politieke discussies. Ze moeten echter wel gezien de huidige online hetze die losbarst zodra je niet voor “ze” bent.

Omdat men heel duidelijk aanvoelde dat het commercieel niets doen niet vol te houden was. En dat heeft dus vaak te maken met een grote groep die vindt dat er wat moet gebeuren, een midden groep die er geen probleem mee heeft als er wat gebeurd en een kleine groep die het allemaal maar belachelijk vindt dat er iets gebeurd. In welke groep denk je dat de harde schreeuwers hier op GoT zich bevinden?

sewer schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:43:
[...]


Tsja, zouden ze er echt geen problemen mee hebben? Of zou FIA's reactie bij Hamilton anders zijn (zwart, domineert de sport de laatste jaren, dus high-profile) dan als Latifi of Russel dit t-shirt hadden gedragen (blank, nieuw in de sport en rijden eigenlijk 'voor spek en bonen' mee)

Zie mijn reactie hierboven. De FIA is een commerciële organisatie en die gaat voor de eerste twee groepen. De groep die en grote minderheid zijn en de groep die alles wel best vindt. Een commerciële organisatie interesseert het geen reet wat de kleine schreeuwende minderheid wil, tenzij die groep + de midden groep groot genoeg zijn om pijn te doen.

Ankona schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:50:
[...]

Maar daarom mogen wij er nog wel een mening over hebben.

Strict genomen is het idd hun goedrecht om het wel of niet goed te vinden. Als kijker kunnen we het toetsen aan hun eigen regels en / of op andere gronden daar een mening over vormen. Dat is wat we hier doen.

Maar als de FOM / FIA de mening van hun sponsoren belangrijker vindt dan onze mening dan gebeurt er niets. Tenzij de sponsoren gaan mokken.

De kijker lijkt er anders minder problemen mee te hebben dan jij, anders dan keken ze niet meer. Die sponsoren vinden wat er nu gebeurd ook belangrijker dan jij blijkbaar, want ze lopen niet weg.

---

Sport en politiek zijn al sinds eeuwen met elkaar verbonden, zullen dat altijd zijn en daar mag iedereen een mening over hebben. Wat er nu echter gebeurd is dat zodra een bepaalde mening niet past in het straatje van bepaalde mensen er een heleboel geluid gemaakt wordt. De sporter is zich daar van bewust - hell, dat waren wij al in 1995 en toen was er nog geen Twitter. Echter, een sporter is een mens. En een mens maakt keuzes. De enige keuze die de kijker heeft is om niet te kijken. Dat was tenminste het geval voordat social media en fora populair werden. Het zou mensen echter sieren om zich te realiseren dat GoT/Twitter/Facebook en dergelijken een subset van een samenleving is. We kunnen in ieder geval stellen dat - indien we er onderzoek naar doen - x% van de techminded GoT lezers iets vinden. Pas als er aantoonbare kijkcijfer problemen ontstaan als de F1 niks doet, als de KNVB een keuze maakt en de support wegvalt voor het Nederlands elftal, als er problemen ontstaan doordat een grote groep niet meer kijkt naar de US open, dan kan je stellen dat de anderen in meerderheid iets niet willen.

[MikeyMan]

gambieter schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:17:
[...]

Als je iemand in tijd en plek limiteert, dan limiteer je de uiting. "je mag alles zeggen als je dat maar om 10:30 op een veldje in de Mokerhei doet" is gewoon beperken van de meningsuiting.

Laten we nou niet doen alsof men goede bedoelingen heeft.

Laten we nu niet doen of dat in andere gevallen niet geldt...
Je mag protesteren, maar alleen als je akkoord hebt op locatie en tijd. Dat is voor een gemiddelde protestactie niet anders.

[...]

En daarom hebben we de wet. Is de uiting tegen de wet? Zo nee, dan moeten de kritikasters opzouten en hun TV uitzetten of even koffie of thee gaan maken. Zie het maar als een Celine Dion liedje.

[...]

Is dat de schuld van de meningsuiting of is dat de fout van hen die niet in staat zijn te relativeren en gaan polariseren? Ik zie dat eerder als een probleem met de mensen die zo makkelijk hun mening veranderen en gaan polariseren. Dan waren ze al onderweg naar die positie en doen ze alsof het door de meningsuiting kwam.

Je kunt het negeren, of de effecten afdoen als onwenselijk, maar dat maakt het nog niet minder de waarheid. Extreme standpunten zullen tot extreme reacties leiden. Dat daar gradaties in zitten soit.
Elke discussie die hier een beetje mee te maken heeft lijkt te beginnen met een brede middengroep en kleine groepen aan beide zijden hiervan. Dan slaat de discussie toe, beide zijden zijn ineens groter en de middengroep is geschrokken van de felle reacties en houdt zn mond.
Of misschien moet ik zeggen; krijgt geen podium meer. Ook al door toedoen van de media.

[...]

Iemand die iets dergelijks zegt, was altijd al fout

Dat was niet mijn uitspraak, komt wel over zo nu

[Ankona]

Philip Ross schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:04:
[...]


Je kan veel zeggen maar politie in de VS schiet gewoon sneller op donkere mensen dan op lichte mensen. Daar voelen ze zich nou eenmaal sneller door bedreigd dus zullen ze daar sneller op schieten. Dat is het onbewuste racisme deel. De agenten doen dat echt niet bewust maar het idee dat zwarten gevaarlijk zijn zit zo ingebakken in de cultuur daar dat je automatisch dit soort reacties krijgt van agenten die echt niet bewust racistisch zijn maar toch wel daar naar handelen.

Je kan overigens het gedrag van de vriend van haar trigger-happy noemen maar in de VS is het perfect normaal om een wapen te pakken en te schieten als iemand in het midden van de nacht met geweld je huis binnen valt.

We dreigen weer off-topic te gaan en te veel in een specifieke casus te duiken maar toch wil ik hier (off-topic dus) nog wel mijn mening over dumpen.

Jij (en velen in de media etc) duiden het statistische gegeven dat er meer op gekleurde mensen wordt geschoten dan op blanken als racisme. Maar is dat wel terecht?
Het is ook een feit dat gekleurde mensen (in de VS) vaker in het criminele circuit zitten dan blanken en alleen daardoor al getalsmatig vaker tegenover de agenten staan. (En mogelijk als gevolg hiervan krijg je dan weer een vorm van etnisch profileren bij de politie die op racisme gaat lijken. Ze zijn wat meer gespannen als ze tegenover een donkere verdachten staan omdat het dan wat vaker mis is.)

Ik wil niet ontkennen dat racisme in de VS aanwezig is en eventueel een probleem is. Ik heb daar geen ervaring mee. Ik ben alleen wat voorzichtiger met het duiden van de informatie die wij voorgeschoteld krijgen (doorgaans van mensen die zelf een agenda of een mening hebben)

Zo, en nu weer on-topic!

[gambieter]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:37:
Dat was niet mijn uitspraak, komt wel over zo nu

Sorry, was niet de bedoeling. Zal het even aanpassen

[downtime]

Philip Ross schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:15:
[...]

Want je weet als agent op dat moment ook dat de verdachte niet weet dat jij agent bent en dus gerechtvaardigd zijn/haar huis aan het verdedigen is.

En als je weet dat de verdacht gewoon volgens de wet en regels zich verdedigd omdat jij je niet geidentificeerd hebt moet je misschien dus niet dodelijk geweld inzetten onder het mom van zelfverdediging.

Erger nog, deze mensen waren helemaal geen verdachte, de politie zocht iemand anders. Deze mensen hadden dus helemaal geen reden om te denken dat de politie op de stoep kon staan.

[JAN-B]

hoorde net een intervieuw met Bakker, speelt bij PSG; 2 dagen in Wit Rusland geweest voor een interland met Jong Oranje;
het belangrijkste is dat we 3 punten hebben opgehaald:
nog iets gemerkt van de onlusten daar? Nee, natuurlijk niet (zo,n voetbalploeg wordt compleet afgeschermd van de buitenwereld)
is dat nu door de KNVB afgesproken: geen gekke uitspraken, netjes antwoord geven

[Xa!pt]

Ankona schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:40:
[...]

We dreigen weer off-topic te gaan en te veel in een specifieke casus te duiken maar toch wil ik hier (off-topic dus) nog wel mijn mening over dumpen.

Jij (en velen in de media etc) duiden het statistische gegeven dat er meer op gekleurde mensen wordt geschoten dan op blanken als racisme. Maar is dat wel terecht?
Het is ook een feit dat gekleurde mensen (in de VS) vaker in het criminele circuit zitten dan blanken en alleen daardoor al getalsmatig vaker tegenover de agenten staan. (En mogelijk als gevolg hiervan krijg je dan weer een vorm van etnisch profileren bij de politie die op racisme gaat lijken. Ze zijn wat meer gespannen als ze tegenover een donkere verdachten staan omdat het dan wat vaker mis is.)

Ik wil niet ontkennen dat racisme in de VS aanwezig is en eventueel een probleem is. Ik heb daar geen ervaring mee. Ik ben alleen wat voorzichtiger met het duiden van de informatie die wij voorgeschoteld krijgen (doorgaans van mensen die zelf een agenda of een mening hebben)

Zo, en nu weer on-topic!

Er is inmiddels dusdanig veel onderzoek gedaan naar dat vraagstuk dat je inmiddels rustig kunt concluderen dat bepaalde bevolkingsgroepen sneller: agressief worden benaderd door agenten, vaker worden gecontroleerd, hogere straffen krijgen en tot slot 2,5 keer vaker de doodstraf opgelegd krijgen.

En daar is dan al het e.e.a. voor gecorrigeerd. Het is vrij absurd dat dit gegeven nog regelmatig ontkend wordt. Het enige wat je daar nog over ter discussie in kunt stellen is of dit daadwerkelijk moedwillig racisme is. De uitkomst is dat in ieder geval wel, de intentie dan weer niet. Maar dat is uiteindelijk ook niet zo heel relevant.

[MazeWing]

Zwerver schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:35: Wow, okay. Zonder te generaliseren, maar vond jij wat er bij VI gebeurde dan wel correct?

Ik vond ‘m wel grappig en, kijkend naar wie het zegt (Johan), gewoon prima in de juiste context te plaatsen, met voldoende nuance.

Wat vervolgens erg triest is dat mensen (veelal via Twitter) rechtstreeks contact met adverteerders van det programma leggen en haast eisen dat ze stoppen met het sponsoren van het programma.

[ Voor 3% gewijzigd door MazeWing op 17-09-2020 23:19 ]

[DevWouter]

MazeWing schreef op donderdag 17 september 2020 @ 22:39:
[...]

Ik von duet wel grappig en kijkend naar wie het zegt (Johan) gewoon prima in de context en met voldoende nuance te plaatsen.

Wat vervolgens erg triest is dat mensen (veelal via Twitter) rechtstreeks contact met adverteerders van det programma leggen en haast eisen dat ze stoppen met het sponsoren van het programma.

Er zijn genoeg fouten opmerkingen over hem geweest waar mensen hun excuses voor hebben aangeboden, maar als hij het doet is het oké? Dus hij mag fouten opmerkingen maakt want het is oké zolang we het in context kunnen plaatsen? Want er zijn nuances?

Elk bekend persoon weet dat anderen hun na gaan doen. En ieder zo'n bekend persoon weet zelf donders goed dat niet iedereen nuances begrijpt of het in context kan plaatsen. Tevens heb je als persoonlijkheid mensen om je heen die je daar in adviseren.

Hij doet dit met opzet want hij weet dat hij zo meer omzet kan draaien. Het is berekend en dat maakt het alleen maar kwalijker.

[MazeWing]

DevWouter schreef op donderdag 17 september 2020 @ 23:22:
[...]


Er zijn genoeg fouten opmerkingen over hem geweest waar mensen hun excuses voor hebben aangeboden, maar als hij het doet is het oké? Dus hij mag fouten opmerkingen maakt want het is oké zolang we het in context kunnen plaatsen? Want er zijn nuances?

Elk bekend persoon weet dat anderen hun na gaan doen. En ieder zo'n bekend persoon weet zelf donders goed dat niet iedereen nuances begrijpt of het in context kan plaatsen. Tevens heb je als persoonlijkheid mensen om je heen die je daar in adviseren.

Hij doet dit met opzet want hij weet dat hij zo meer omzet kan draaien. Het is berekend en dat maakt het alleen maar kwalijker.

Dat is al sinds jaar en dag de stijl van Johan. Heel z’n doen en laten zijn juist de reden dat hij een programma heeft gekregen. Een programma dat behoorlijk succesvol is, mede door z’n “geen blad voor de mond” attitude.

Dit is dus absoluut geen incident maar gewoon hoe de man is en al langere tijd hierom geroemd en gehaat wordt door velen.

Edit: benieuwd wat je van Herman Finkers z’n “Salassi grapje” vindt. Zeker door de bril anno nu:

Discriminerend of ronduit briljant?

[ Voor 9% gewijzigd door MazeWing op 17-09-2020 23:32 ]

[MikeyMan]

MazeWing schreef op donderdag 17 september 2020 @ 23:29:
[...]

ronduit briljant

[DevWouter]

MazeWing schreef op donderdag 17 september 2020 @ 23:29:
[...]

Dat is al sinds jaar en dag de stijl van Johan. Heel z’n doen en laten zijn juist de reden dat hij een programma heeft gekregen. Een programma dat behoorlijk succesvol is, mede door z’n “geen blad voor de mond” attitude.

Nee, Johan Derksen is juist iemand die nooit het achterste van zijn tong laat zien. Je komt namelijk niet ver door continue vijanden te maken en dat is iets wat hij continue doet. Echter hij is daar zeer zorgvuldig in. Het aantal keer dat hij verkeerd kiest is ook extreem laag. Hij had alleen pech dat tijdens zijn laatste uitspraken hij inschattingsfout gemaakt vanwege wat er gaande was in Amerika.

En mocht je trouwens twijfelen hebben aan zijn intelligentie lees dan zijn carrière als verslaggever na.

benieuwd wat je van Herman Finkers z’n “Salassi grapje” vindt. Zeker door de bril anno nu:

Dat is compleet niet relevant tenzij we de wandeling van Herman Finkers als sport beschouwt.

[ Voor 10% gewijzigd door DevWouter op 18-09-2020 00:24 ]

[Playa del C.]

Ik zie een patroon bij een aantal voorstanders. Als iemand het eens is met iemand (als Hamilton) dan mag alles. Als iemand het oneens is met iemand (als Derksen), dan mag het niet en moet alles wijken.

Subjectief tegenover objectief denken. Dat eerste is puur politiek zorgen voor eigen belangen.

Dat verklaart ook waarom niemand van de voorstanders van persoonlijke politieke statements toestaan op sportpodia antwoord geeft op de vraag wat er van de stelling wordt gevonden als Max een shirt met 'Stem FvD' zou tonen tijdens elke podiumceremonie. Dat mag immers niet, maar komen dan klem te zitten met Hamilton.
Als je selectief de statements die wel mogen gaat toestaan, wordt het podium dus een volledige propaganda-machine. Daar sta ik niet achter en daarbij voegt het ook niks toe aan de sport zelf.

Vandaar ook dat er door de voorstanders zo regelmatig off-topic wordt ingegaan op het racisme in de wereld. De on-topic vraag staat er volledig los van. Naast racisme kunnen er nog duizenden andere onderwerpen door sporters worden geuit. Dat laatste mag trouwens, de vraag is alleen of ze het podium van een ander daarvoor mogen gebruiken.

Ter vergelijking: als jij een groot evenement organiseert en je staat toe dat mensen op het podium kunnen komen om in de schijnwerpers te staan (zoals een sportevenement of je eigen bruiloft of een begrafenis). Sta je dan ook toe dat iemand een statement gaat maken waar jij het totaal niet mee eens bent? Stel dat Wilders je oom is en hij heeft een shirt onder zijn outfit aan met daarop 'Wij gaan voor minder Marokkanen zorgen.'
Als het antwoord dan nee is, dan zou dat objectief moeten gelden. Je kunt vooraf besluiten als organisator en eigenaar van het podium dat je een politiek statement wil koppelen. Geen probleem (EndRacism op de auto zetten). Je kunt niet toestaan dat iedereen zonder overleg een statement gaat promoten.

Wat als trouwens blijkt dat de politiemensen die door Hamilton worden weggezet als crimineel straks volledig gelijk hebben? Ook al is het lastig te bewijzen. Je zal die politeman maar zijn die zijn werk oprecht goed doet en op iemand moet schieten. Is de persoon zwart én helaas ook overleden en dan gaan topsporters voor miljoenen mensen oproepen dat je de bak in moet en tussen de regels door je al veroordeeld hebben. EndRacism is nobel, maar de uitvoering op sommige momenten is best kritiek op te hebben. Zo had ik er trouwens geen enkele moeite mee gehad als Hamilton duidelijk (maar niet overdreven opvallend) een EndRacism logo op zijn pak of shirt had staan. Dat is in lijn met de organisatie en de tijdsgeest.
Teksten waarbij de betoger zich boven de wet of norm wil stellen: 'pak die politiemensen op' (is aan het OM) of 'dan schop ik ZP in zijn gezicht' wil ik mij ver van houden, maar wil ik ook zéker niet opgedrongen krijgen via de sportevenementen waar de kijkers met hele andere intenties naar komen kijken.

[MazeWing]

DevWouter schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 00:22:
Dat is compleet niet relevant tenzij we de wandeling van Herman Finkers als sport beschouwt.

Het "klassieke" antwoord als iemand geen antwoord wil geven...

In die zin is het wel degelijk relevant want Herman Finkers maakt hier in feite een zeer discriminerend grapje. Maar gezien de context kan er gelukkig nuance aan het hele verhaal toegevoegd worden en is het in mijn ogen een zeer geslaagd grapje.

[MazeWing]

DevWouter schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 00:22:
[...]

Nee, Johan Derksen is juist iemand die nooit het achterste van zijn tong laat zien. Je komt namelijk niet ver door continue vijanden te maken en dat is iets wat hij continue doet. Echter hij is daar zeer zorgvuldig in. Het aantal keer dat hij verkeerd kiest is ook extreem laag. Hij had alleen pech dat tijdens zijn laatste uitspraken hij inschattingsfout gemaakt vanwege wat er gaande was in Amerika.

En mocht je trouwens twijfelen hebben aan zijn intelligentie lees dan zijn carrière als verslaggever na.

De man maakt al z'n hele leven vijanden en schopt tegen zere schenen aan. Dat is wat hem geliefd maakt bij een boel mensen en tevens gehaat bij even zoveel mensen.

En schijnbaar is hij daar wel ver mee gekomen...

[Zwerver]

Playa del C. schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 06:51:
Ik zie een patroon bij een aantal voorstanders. Als iemand het eens is met iemand (als Hamilton) dan mag alles. Als iemand het oneens is met iemand (als Derksen), dan mag het niet en moet alles wijken.

Thanks voor het wegzetten.
Even voor de duidelijkheid. Max mag aantrekken wat hij wil, zolang het in lijn is met wat de organisatie toe staat. Wat Hamilton aan had, was in lijn met wat de organisatie toe stond, want hij heeft geen sanctie gehad. Wilders zijn t-shirt zou - tot dat de rechter hem alsnog vrijspreekt - tegen de wet zijn en mag dus niet.

Over die politiemensen, het leegschieten van je clip op de achterkant van een huis, waarbij je ook andere huizen raakt is tegen de wet. Één van die kogels heeft iemand gedood. Dus vrijspraak zal alleen optreden indien er corruptie plaatsvind. En wat dan? Mogen we als samenleving daar niks over zeggen?

MazeWing schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 07:01:
[...]

Het "klassieke" antwoord als iemand geen antwoord wil geven...

In die zin is het wel degelijk relevant want Herman Finkers maakt hier in feite een zeer discriminerend grapje. Maar gezien de context kan er gelukkig nuance aan het hele verhaal toegevoegd worden en is het in mijn ogen een zeer geslaagd grapje.

Herman zijn grap was in de geldende tijdgeest geen probleem. Hem kennende zou hij zo’n grap nu niet meer maken.

Het zegt wel wat over jou dat je Johan zijn grappen vind kunnen trouwens...

[MazeWing]

Zwerver schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 07:14:
Thanks voor het wegzetten.
Even voor de duidelijkheid. Max mag aantrekken wat hij wil, zolang het in lijn is met wat de organisatie toe staat. Wat Hamilton aan had, was in lijn met wat de organisatie toe stond, want hij heeft geen sanctie gehad. Wilders zijn t-shirt zou - tot dat de rechter hem alsnog vrijspreekt - tegen de wet zijn en mag dus niet.

Over die politiemensen, het leegschieten van je clip op de achterkant van een huis, waarbij je ook andere huizen raakt is tegen de wet. Één van die kogels heeft iemand gedood. Dus vrijspraak zal alleen optreden indien er corruptie plaatsvind. En wat dan? Mogen we als samenleving daar niks over zeggen?

Er wordt vanuit het huis op je (de agenten) geschoten, waarbij een collega in z'n been wordt geraakt. Het is logisch dat je als reactie teruggaat schieten en op dat moment meer bezig bent met jezelf in veiligheid brengen en terugschieten dan alles helemaal berekenen.

En het is niet dat er "zomaar" een heel magazijn op een huis werd geschoten...

Het is toch altijd weer grappig hoe mensen hier, die werkelijk waar 0,0 idee hebben hoe zo'n hele situatie aanvoelt, met het vingertje gaan wijzen en meteen schuldigen gaan aanwijzen.

Herman zijn grap was in de geldende tijdgeest geen probleem. Hem kennende zou hij zo’n grap nu niet meer maken.

Het zegt wel wat over jou dat je Johan zijn grappen vind kunnen trouwens...

Ik vind Johan een lul van een vent, echter heeft ie soms wel grappige of gevatte opmerkingen.

[Zwerver]

MazeWing schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 07:25:
[...]

Er wordt vanuit het huis op je (de agenten) geschoten, waarbij een collega in z'n been wordt geraakt. Het is logisch dat je als reactie teruggaat schieten en op dat moment meer bezig bent met jezelf in veiligheid brengen en terugschieten dan alles helemaal berekenen.

En het is niet dat er "zomaar" een heel magazijn op een huis werd geschoten...

Het is toch altijd weer grappig hoe mensen hier, die werkelijk waar 0,0 idee hebben hoe zo'n hele situatie aanvoelt, met het vingertje gaan wijzen en meteen schuldigen gaan aanwijzen.


[...]

Ik vind Johan een lul van een vent, echter heeft ie soms wel grappige of gevatte opmerkingen.

Goed zijn we het eens over Johan.

De politie kwam - in een staat waar je als bewoner mag schieten als een inbreker je huis binnenkomt en je je bedreigt voelt - met een no knock search warrant een huis binnen. Waarna een bewoner één agent in zijn been schiet. Daar zijn we het eens, toch?
Wat jij er niet bij verteld is dat de agent die zijn clip leegschoot, om het pand heen is gelopen terwijl er geen schoten meer klonken en in zijn hyper state zijn clip heeft leeggeschoten op twee huizen. Waarbij er in één huis een dode viel, maar waarbij ook kogelgaten gevonden zijn in de kinderkamer van het andere huis. Dus ja, ik weet niks van deze specifieke case af...

[alexbl69]

Zwerver schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 07:14:
[...]
Over die politiemensen, het leegschieten van je clip op de achterkant van een huis, waarbij je ook andere huizen raakt is tegen de wet. Één van die kogels heeft iemand gedood. Dus vrijspraak zal alleen optreden indien er corruptie plaatsvind. En wat dan? Mogen we als samenleving daar niks over zeggen?

Dat is een andere discussie. Hamilton riep op enkel de agenten te arresteren die Breonna Tayler hadden gedood. Waarom haar? Er worden in de VS nog altijd (veel) meer blanken door de politie doodgeschoten dan zwarten, dus statistisch gezien zou het logischer zijn geweest dat hij de naam van een blank slachtoffer op dat t-shirt had gezet.

Maar dat doet Hamilton niet. Net zoals hij niet - net als de rest en ondersteunt door de FIA - met een 'end racism' tekst rondloopt. Nee, Hamilton loop 'alleen' met een BLM t-shirt rond.

Dus dat er enige weerstand komt op dit eenzijdige statement lijkt me duidelijk.

Wat Hamilton aan had, was in lijn met wat de organisatie toe stond, want hij heeft geen sanctie gehad.

Dat is het dus niet. De organisatie ageert tegen racisme in het algemeen, Hamilton alleen tegen racisme tegen zwarten. En het feit dat hij geen sanctie heeft gehad betekent niet dat dit allemaal mag. Een eventuele sanctie zou door hem ongetwijfeld als racisme worden uitgelegd (because i'm black), en de organisatie is momenteel als de dood om slachtoffer te worden van een cancel-culture.

Zwerver schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 07:41:
[...]
oner mag schieten als een inbreker je huis binnenkomt en je je bedreigt voelt - met een no knock search warrant een huis binnen. Waarna een bewoner één agent in zijn been schiet. Daar zijn we het eens, toch?
Wat jij er niet bij verteld is dat de agent die zijn clip leegschoot, om het pand heen is gelopen terwijl er geen schoten meer klonken en in zijn hyper state zijn clip heeft leeggeschoten op twee huizen. Waarbij er in één huis een dode viel, maar waarbij ook kogelgaten gevonden zijn in de kinderkamer van het andere huis. Dus ja, ik weet niks van deze specifieke case af...

Heel erg allemaal, en over het feit dat de politie anders had kunnen handelen is iedereen het wel eens.

Maar het heeft geen zak met racisme te maken. Als Joe Redneck in deze situatie een agent had neergeschoten zou hij ook zijn doorzeeft met kogels.

[ Voor 23% gewijzigd door alexbl69 op 18-09-2020 08:21 ]

[MazeWing]

Zwerver schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 07:41:
[...]

Goed zijn we het eens over Johan.

De politie kwam - in een staat waar je als bewoner mag schieten als een inbreker je huis binnenkomt en je je bedreigt voelt - met een no knock search warrant een huis binnen. Waarna een bewoner één agent in zijn been schiet. Daar zijn we het eens, toch?
Wat jij er niet bij verteld is dat de agent die zijn clip leegschoot, om het pand heen is gelopen terwijl er geen schoten meer klonken en in zijn hyper state zijn clip heeft leeggeschoten op twee huizen. Waarbij er in één huis een dode viel, maar waarbij ook kogelgaten gevonden zijn in de kinderkamer van het andere huis. Dus ja, ik weet niks van deze specifieke case af...

En zijn de kogelgaten in dat andere huis veroorzaakt door de initiële schoten of door die agent die achterom kwam?

Daarnaast lees ik op meerdere plaatsen dat de anonieme bronnen (die aangeven dat een agent achterom door ramen heeft geschoten) tevens denken dat Breonna niet door die bewuste schoten om het leven is gekomen. Ik lees nergens dat er toen al niet meer geschoten werd.

Maar zolang het “kill of be killed” principe ok gaat in veel van dat soort gevallen (zeker in het narcotica circuit) is het te makkelijk dat zaken helemaal escaleren met alle gevolgen van dien.

Maar genoeg over die discussie. Feit is dat Hamilton oproept dat veroordeling van agenten terwijl dit nog in onderzoek is. Daarnaast is meneer erg selectief in het kiezen van de zaak. Benieuwd wanneer hij een statement gaat maken voor een blanke die om is gekomen?

Niet! Want meneer is zelf bezig met zeer selectieve discriminatie...

[MazeWing]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:16:
Maar het heeft geen zak met racisme te maken. Als Joe Redneck in deze situatie een agent had neergeschoten zou hij ook zijn doorzeeft met kogels.

Precies! Dan had er niemand naar gekraaid en had het 0,0 aandacht gekregen. Maar omdat het slachtoffer “toevallig” zwart was wordt de klassieke racisme kaart weer getrokken.

Ze zouden eens moeten kijken naar alle zwarte agenten die (terecht of onterecht) blanke verdachten hebben doodgeschoten. Waarschijnlijk kom je dan ook tot schrikbarende conclusies. Maar nee, dan zou je bezig zijn met discrimineren...

Het is allemaal zo hypocriet als wat!

[Woudloper]

Je kunt het hier hebben over een 'politiek standpunt', maar eigenlijk gaat het over de vrijheid van meningsuiting in de sport. Op deze pagina wordt het mooi omschreven:

quote: https://www.sportknowhowx...meningsuiting-in-de-sport

Topsporters hebben vaak een grote schare fans en die hebben graag dat hun idool vooral goed presteert. En dat hij of zij ook geregeld van zich laat horen en ergens wat van vindt. Dus een mening uit. Het woord voert over dingen die goed gaan en dingen die niet goed gaan. Over de eigen sport maar ook over andere zaken die van invloed zijn op de prestaties. Het is vanzelfsprekend zaak om daarin goed keuzes te maken en topsporters moeten daar goed over nadenken:

• Wat zijn relevante onderwerpen voor jou?
• Wanneer spelen die?
• Wat vindt je daar zoal van?
• Wat zou je er aan kunnen doen?
• Waar en wanneer wil je de mening uiten? Intern, extern en waar dan?

Doe je een uitspraak alleen of altijd samen met anderen, bijvoorbeeld door deelname aan een campagne?
En als je dit bepaald hebt voor jezelf, houd je daar dan ook aan als topsporter. Een uitkomst kan ook zijn om je als topsporter in een zekere periode te onthouden van actieve meningsuiting. Overweeg ook dit te delen met je club, team of coach.

Er zijn recent diverse artikelen verschenen dat fans het niet eens zijn met de politieke uitingen, zie dit bericht in de volkskrant waar voetbalfans het niet eens waren met de BLM uitlatingen.

Aan de andere kant is het goed om je als sport te keren tegen thema's als racisme, immers heeft Rutte vorig jaar aangegeven dat de politiek het niet alleen kan oplossen. Dit betekent dat er ook een beweging van binnenuit moet komen.

[Playa del C.]

@MazeWing Met je eens over de hypocriete kant van de racisme-kaart.

Is wel off-topic of in ieder geval niet volgens de regel in de topic-warning. Ik wil eigenlijk meer benadrukken dat we naar mijn idee veel beter over de situatie kunnen praten in algemene zin, dus zonder het racisme uit te diepen als voorbeeld. Het ligt op dit moment te gevoelig en je ziet links en rechts (pun intended) dat er door sommige mensen niet rationeel meer gekeken kan worden doordat het over zwarte mensen gaat. Vind ik ook wat van, maar alsnog snap ik verder ook dat er emoties zijn bij het mensenwerk.

Zwerver schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 07:14:
[...]
Thanks voor het wegzetten.
Even voor de duidelijkheid. Max mag aantrekken wat hij wil, zolang het in lijn is met wat de organisatie toe staat. Wat Hamilton aan had, was in lijn met wat de organisatie toe stond, want hij heeft geen sanctie gehad.

Dat is heel makkelijk gezegd, maar niet waar. Ik kan je verzekeren dat de FIA er intern helemaal niet blij mee is. Het kost ze geld en tijd en heeft de potentie uit de hand te lopen. Twee dagen geleden spraken ze nog over eventueel onderzoek. Ze zien er vanaf omdat ze uiteraard achter gesloten deuren met Hamilton, een sleutelfiguur in de autosport, hebben geregeld dat het vanaf nu niet verder gaat. Als Hamilton meer dan dit gaat flikken, dan zal hij zeer zeker uit het klassement worden gezet.
Dat ze het nu zo maar laten, wil dus niet één op één zeggen dat de FIA er gewoon achter staat of zo.

Wilders zijn t-shirt zou - tot dat de rechter hem alsnog vrijspreekt - tegen de wet zijn en mag dus niet.

Flauw natuurlijk. Je weet precies wat ik er mee wil zeggen en gaat nu op een detail zitten om de rest van de opmerking te negeren. Maak er dan de tekst : 'Zwarte Piet = geen racisme' van. Een mening die je van de wet mag hebben. Of verzin je eigen tekst die wel mag. We kunnen er duizenden verzinnen, maar ga dan in ieder geval eens inhoudelijk daar op in. De stelling dat er momenten zijn waarop iemand gewoon even niet zijn politieke standpunt mag delen, lijkt mij heel makkelijk verdedigbaar. En daarmee is het al snel hypocriet om het wel toe te willen staan voor de stellingen waar je het zelf toevallig mee eens bent.

Over die politiemensen, het leegschieten van je clip op de achterkant van een huis, waarbij je ook andere huizen raakt is tegen de wet. Één van die kogels heeft iemand gedood. Dus vrijspraak zal alleen optreden indien er corruptie plaatsvind. En wat dan? Mogen we als samenleving daar niks over zeggen?

Je mag er van alles over zeggen. De vraag is en blijft, moet dat door een topsporter op een ceremonieel moment op het podium van een ander zonder vooraf te overleggen.

[Spookelo]

MazeWing schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:30:
[...]
Feit is dat Hamilton oproept dat veroordeling van agenten terwijl dit nog in onderzoek is. Daarnaast is meneer erg selectief in het kiezen van de zaak. Benieuwd wanneer hij een statement gaat maken voor een blanke die om is gekomen?

Niet! Want meneer is zelf bezig met zeer selectieve discriminatie...

Je realiseert je dat dit alleen maar in onderzoek is omdat er in de media over gesproken wordt? Het politierapport over het incident vermeldde dat de deur niet was opengebroken en Taylor geen verwondingen had. De agenten in kwestie hadden het idee dat ze er wel mee weg zouden komen.

Feit is dat de data aantoont dat zwarte burgers onevenredig vaak slachtoffer zijn van politiegeweld en dat racisme daar een onderdeel van is. Zelfs als die data onvolledig is, omdat veel zaken nooit aan het licht komen.

Based on information from more than two million 911 calls in two US cities, he concluded that white officers dispatched to Black neighbourhoods fired their guns five times as often as Black officers dispatched for similar calls to the same neighbourhoods

[...]

Stoughton also emphasizes the role of racial bias in society, as evidenced in the months leading up to Floyd’s murder by the fatal shooting of a 25-year-old Black man, Ahmaud Arbery, by two white men while he was jogging in Georgia, and by a white woman’s 911 call to falsely report being threatened by a Black birdwatcher in New York City’s Central Park. “I have become convinced that we do not have a race problem in policing,” says Stoughton. “Rather, we have a race problem in society that is reflected in policing.”

Er is gewoon een probleem met racisme, het is breder dan alleen bij de politie, maar de gevolgen zijn wel extreem bij de politie.

Protest in de media helpt. Protest bij sport dus ook. Genoeg mensen die wel sport maar geen actualiteiten kijken. Als dat betekent dat sommige kijkers zich daar niet fijn bij voelen is dat maar zo.

[MazeWing]

Spookelo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:18:
Feit is dat de data aantoont dat zwarte burgers onevenredig vaak slachtoffer zijn van politiegeweld en dat racisme daar een onderdeel van is. Zelfs als die data onvolledig is, omdat veel zaken nooit aan het licht komen.

Het is ook een feit dat onder de zwarte bevolking de criminaliteit (in verhouding) stukken hoger ligt en er veel meer zwarte mensen door zwarte mensen worden gedood (wederom in verhouding) dan blanken die zwarte mensen doden of blanken die blanken doden...

Maar het topic dreigt weer over te gaan in een algemeen racisme topic.

Aangezien sommigen topsporters wereldberoemd zijn (Hamilton schaar ik onder die groep) zijn er voldoende andere mogelijkheden om aandacht te krijgen en de spotlights op hem te vestigen. Het probleem is echter dat hij meer en meer de extremen begint op te zoeken en dit ongevraagd door ieder z'n strot duwt.

Wat me ook enorm stoorde was dat hij na race 2 verschillende coureurs fel aansprak omdat ze in zijn ogen te weinig deden en hij het onbegrijpelijk vond dat ze niet "weer" knielden voorafgaand aan de race, etc.

En het feit is en blijft dat BLM (waar Hamilton zeer te koop mee lopt) een zeer vreemde club blijft. Het is niet zonder reden dat de sport in Engeland absoluut niets met BLM te maken wil hebben...

[dr.lowtune]

Toch grappig wat een paar dagen rustig laten bezinken kan doen. Vind ik het nu nog net zo vervelend als vorige week? Nee, niet echt, op het moment dat iemand met een boodschap komt die me niet aan staat kan ik altijd wegzappen. Dat is het mooie, iemand kan besluiten zich te willen uiten, ik kan besluiten dat te negeren

Als ik echt eerlijk ben denk ik dat het vooral het drammerige gedrag van Hamilton is waar ik moeite mee heb/had. (tijd geleden bij een voetbalwedstrijd waren het volgens mij De Jong en Wijnaldum die na een goal een statement maakten en dat vond ik prima).

[schumi2004]

Xa!pt schreef op donderdag 17 september 2020 @ 22:13:
[...]

Er is inmiddels dusdanig veel onderzoek gedaan naar dat vraagstuk dat je inmiddels rustig kunt concluderen dat bepaalde bevolkingsgroepen sneller: agressief worden benaderd door agenten, vaker worden gecontroleerd, hogere straffen krijgen en tot slot 2,5 keer vaker de doodstraf opgelegd krijgen.

En daar is dan al het e.e.a. voor gecorrigeerd. Het is vrij absurd dat dit gegeven nog regelmatig ontkend wordt. Het enige wat je daar nog over ter discussie in kunt stellen is of dit daadwerkelijk moedwillig racisme is. De uitkomst is dat in ieder geval wel, de intentie dan weer niet. Maar dat is uiteindelijk ook niet zo heel relevant.

En waar kan ik deze onderzoeken vinden en wat zeggen de onderzoeken aan de andere kant van de medaille?
Wat zeggend de onderzoeken m.b.t. criminaliteit, wat zijn daar de getallen van?
Ik beken en ontken niets over het gegeven waar je naar refereert maar persoonlijk kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hier een verband in zit.

[MikeyMan]

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:27:
Toch grappig wat een paar dagen rustig laten bezinken kan doen. Vind ik het nu nog net zo vervelend als vorige week? Nee, niet echt, op het moment dat iemand met een boodschap komt die me niet aan staat kan ik altijd wegzappen. Dat is het mooie, iemand kan besluiten zich te willen uiten, ik kan besluiten dat te negeren

Als ik echt eerlijk ben denk ik dat het vooral het drammerige gedrag van Hamilton is waar ik moeite mee heb/had. (tijd geleden bij een voetbalwedstrijd waren het volgens mij De Jong en Wijnaldum die na een goal een statement maakten en dat vond ik prima).

Eens, merk het ook en beetje... Maar blijf er wel op hangen dat er een verschil is tussen een (politieke) mening ventileren en een beweging ondersteunen. Ben ook na een week nog van mening dat de formulering maakt dat ie wat mij betreft niet past.

Anders gezegd; volgens mij ontkom je niet aan een inhoudelijke weging alvorens de vraag te beantwoorden of politiek en sport samen kan.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 18-09-2020 09:36 ]

[MazeWing]

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:27:
Toch grappig wat een paar dagen rustig laten bezinken kan doen. Vind ik het nu nog net zo vervelend als vorige week? Nee, niet echt, op het moment dat iemand met een boodschap komt die me niet aan staat kan ik altijd wegzappen. Dat is het mooie, iemand kan besluiten zich te willen uiten, ik kan besluiten dat te negeren

Als ik echt eerlijk ben denk ik dat het vooral het drammerige gedrag van Hamilton is waar ik moeite mee heb/had. (tijd geleden bij een voetbalwedstrijd waren het volgens mij De Jong en Wijnaldum die na een goal een statement maakten en dat vond ik prima).

Wacht maar volgende week

Maar de gevoelens worden ook versterkt doordat het Hamilton is. De afgelopen jaren ergeren mensen zich in toenemende mate aan:
- bij elke race: "you're the best crowd ever"
- bij elke race die met 2 vingers in de neus gewonnen wordt; paniekerig over banden doen of opeens roepen dat de auto raar voelt (waarna hij de snelste race ronde rijdt)
- er met het jaar meer piercings en tattoo's bijkomen. Ook worden z'n kapsels meer en meer extremer en extravaganter
- men "Hamilton moe" is omdat we een keer een andere winnaar willen zien (maar gezien de superieure auto valt daar weinig aan te veranderen)
- hij buiten de races een beetje de diva uithangt.

Als dan uitgerekend die persoon dan ook nog eens met steeds extremere statements komt en gaat zeuren als anderen in zijn ogen te weinig doen, dan schiet dat bij velen in het verkeerde keelgat. Het is een opeenstapeling "van".

[Ankona]

Playa del C. schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 06:51:

Wat als trouwens blijkt dat de politiemensen die door Hamilton worden weggezet als crimineel straks volledig gelijk hebben? Ook al is het lastig te bewijzen. Je zal die politeman maar zijn die zijn werk oprecht goed doet en op iemand moet schieten. Is de persoon zwart én helaas ook overleden en dan gaan topsporters voor miljoenen mensen oproepen dat je de bak in moet en tussen de regels door je al veroordeelt hebben. EndRacism is nobel, maar de uitvoering op sommige momenten is best kritiek op te hebben. Zo had ik er trouwens geen enkele moeite mee gehad als Hamilton duidelijk (maar niet overdreven opvallend) een EndRacism logo op zijn pak of shirt had staan. Dat is in lijn met de organisatie en de tijdsgeest.
Teksten waarbij de betoger zich boven de wet of norm wil stellen: 'pak die politiemensen op' (is aan het OM) of 'dan schop ik ZP in zijn gezicht' wil ik mij ver van houden, maar wil ik ook zéker niet opgedrongen krijgen via de sportevenementen waar de kijkers met hele andere intenties naar komen kijken.

Dan gaat Hamilton de bak is voor laster en opruiing. Tenminste, dat mag ik hopen. Ik vrees dat het met een zeer klein artikeltje afgedaan wordt om daarna heel snel te vergeten.

[Wormaap]

MazeWing schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:24:
[...]

Het is ook een feit dat onder de zwarte bevolking de criminaliteit (in verhouding) stukken hoger ligt en er veel meer zwarte mensen door zwarte mensen worden gedood (wederom in verhouding) dan blanken die zwarte mensen doden of blanken die blanken doden...

schumi2004 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:28:
[...]

En waar kan ik deze onderzoeken vinden en wat zeggen de onderzoeken aan de andere kant van de medaille?
Wat zeggend de onderzoeken m.b.t. criminaliteit, wat zijn daar de getallen van?
Ik beken en ontken niets over het gegeven waar je naar refereert maar persoonlijk kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hier een verband in zit.

Het probleem met deze gedachtegang is dat je eigenlijk maar op twee plekken uit kan komen. Aan de ene kant zit systemisch racisme dat de criminaliteitscijfers opvoert (want als je zwarte mensen vaker controleert ga je uiteraard meer criminaliteit vinden). Wellicht kom je uit op een gemiddeld lagere sociaal-economische status omdat de voorouders een paar generaties geleden domweg minder rechten hadden. Dat lagere sociaal-economische status leidt tot meer criminaliteit zal geen verrassing zijn. Maar die status komt ook domweg voor een belangrijk deel door een verrot systeem.

De andere plek waar je uit kan komen is de conclusie dat zwarte mensen simpelweg crimineler zijn dan witte mensen. En dat is een pad waar ik zelf graag van weg blijf.

Nu wil ik jullie zeker niet betichten van lompe ideeën als 'zwarten zijn crimineler'. Bold gemaakt omdat ik héél duidelijk wil zijn dat ik niemand in een hoek wil zetten. Maar als je appelleert aan 'criminaliteit is hoger onder zwarten dus dat er meer politiegeweld richting zwarten is volgt daaruit' ontkom je er m.i. niet aan om je af te vragen welke factoren er dan voor zorgen dat die criminaliteitscijfers hoger zijn. Naar mijn idee zit dat meer in bias van omgevingsfactoren en melders/responders dan in de mensen zelf.

[Spookelo]

MazeWing schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:24:
[...]

Het is ook een feit dat onder de zwarte bevolking de criminaliteit (in verhouding) stukken hoger ligt en er veel meer zwarte mensen door zwarte mensen worden gedood (wederom in verhouding) dan blanken die zwarte mensen doden of blanken die blanken doden...

Maar het topic dreigt weer over te gaan in een algemeen racisme topic.

Aangezien sommigen topsporters wereldberoemd zijn (Hamilton schaar ik onder die groep) zijn er voldoende andere mogelijkheden om aandacht te krijgen en de spotlights op hem te vestigen. Het probleem is echter dat hij meer en meer de extremen begint op te zoeken en dit ongevraagd door ieder z'n strot duwt.

Wat me ook enorm stoorde was dat hij na race 2 verschillende coureurs fel aansprak omdat ze in zijn ogen te weinig deden en hij het onbegrijpelijk vond dat ze niet "weer" knielden voorafgaand aan de race, etc.

En het feit is en blijft dat BLM (waar Hamilton zeer te koop mee lopt) een zeer vreemde club blijft. Het is niet zonder reden dat de sport in Engeland absoluut niets met BLM te maken wil hebben...

Lees het eerste deel van mijn quote nog eens. Uit de data blijkt dat racisme een grote factor daarin is.
Dat zwarte mensen vaker arm zijn en daardoor vaker in de criminaliteit belanden is ook een gevolg van racisme.

Maar je hebt er vooral een probleem mee dat het Hamilton is die aandacht vraagt voor iets waar jij het niet mee eens bent. Als Sven Kramer voor en na een schaatswedstrijd aandacht vraagt voor iets waar jij het wel mee eens bent, vind je het dan minder een probleem?

[MikeyMan]

Spookelo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:47:
[...]


Lees het eerste deel van mijn quote nog eens. Uit de data blijkt dat racisme een grote factor daarin is.
Dat zwarte mensen vaker arm zijn en daardoor vaker in de criminaliteit belanden is ook een gevolg van racisme.

Maar je hebt er vooral een probleem mee dat het Hamilton is die aandacht vraagt voor iets waar jij het niet mee eens bent. Als Sven Kramer voor en na een schaatswedstrijd aandacht vraagt voor iets waar jij het wel mee eens bent, vind je het dan minder een probleem?

Als Sven Kramer een t-shirt aantrekt met "End Racism" vind ik dat Prima. Moet het tijdens de podiumceremonie? I dunno.
Als ie een t-shirt aantrekt met "Blanken zijn beter in schaatsen dan zwarten". Vind ik dat vrij dom, maar moet ie zelf weten. His loss.
Als ie een t-shirt aantrekt met "KKK!" erop, heb ik daar wel moeite mee.

[MazeWing]

Wormaap schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:45:
[...]


[...]

Het probleem met deze gedachtegang is dat je eigenlijk maar op twee plekken uit kan komen. Aan de ene kant zit systemisch racisme dat de criminaliteitscijfers opvoert (want als je zwarte mensen vaker controleert ga je uiteraard meer criminaliteit vinden). Wellicht kom je uit op een gemiddeld lagere sociaal-economische status omdat de voorouders een paar generaties geleden domweg minder rechten hadden. Dat lagere sociaal-economische status leidt tot meer criminaliteit zal geen verrassing zijn. Maar die status komt ook domweg voor een belangrijk deel door een verrot systeem.

De andere plek waar je uit kan komen is de conclusie dat zwarte mensen simpelweg crimineler zijn dan witte mensen. En dat is een pad waar ik zelf graag van weg blijf.

Nu wil ik jullie zeker niet betichten van lompe ideeën als 'zwarten zijn crimineler' Bold gemaakt omdat ik héél duidelijk wil zijn dat ik niemand in een hoek wil zetten.. Maar als je appelleert aan 'criminaliteit is hoger onder zwarten dus dat er meer politiegeweld richting zwarten is volgt daaruit' ontkom je er m.i. niet aan om je af te vragen welke factoren er dan voor zorgen dat die criminaliteitscijfers hoger zijn. Naar mijn idee zit dat meer in bias van omgevingsfactoren en melders/responders dan in de mensen zelf.

Het klopt helemaal dat als volgens de cijfers een bepaalde groep meer criminaliteit pleegt, je deze groep eerder gaat controleren (en uiteindelijk in een vicieuze cirkel komt). Maar de cijfers waarin duidelijk wordt dat dodelijke incidenten tussen zwarte burgers aanzienlijk (echt aanzienlijk!) hoger is dan iedere andere bevolkingsgroep is iets wat helemaal op zich zelf staat.

In dat geval is er namelijk geen vooroordeel. Waardoor je de eerste cijfers (dat de zwarte bevolkingsgroep hoger scoort qua criminaliteit) weer in een ander perspectief kan zetten.
Want als de "bias" de grootste reden zou zijn voor de hogere criminaliteitscijfers onder de zwarte bevolking, dan zou je eigenlijk kunnen stellen dat deze er ook is onder de witte bevolking, maar daar minder snel aan het licht komt vanwege mindere controles en ook een mate van "bias".
Maar dit correspondeert dan weer niet met de cijfers over doden tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Daar is namelijk geen sprake van bias of ook maar iets van racistische motieven.

Om 1 of andere reden vermoorden zwarte mensen dus meer (andere) zwarte mensen, dan blanke mensen (andere) blanke mensen vermoorden.

Waardoor er toch weer een kern van waarheid lijkt te zitten in de cijfers dat de criminaliteit onder de zwarte bevolking hoger is...

[alexbl69]

Spookelo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:18:
[...]
Er is gewoon een probleem met racisme, het is breder dan alleen bij de politie, maar de gevolgen zijn wel extreem bij de politie.

Daarom ook de algehele oproep 'end racism'.

Nu Hamilton één specifieke casus eenzijdig belicht wordt het wel heel eenvoudig om er gaten in te schieten (no pun intended).

Het zou heel goed kunnen dat deze tragedie mede is veroorzaakt door vooroordelen die er leven bij het politiekorps. Maar het zou evengoed kunnen zijn dat dit niet zo is en dat er bij een blanke net zo gehandeld zou zijn. Dat maakt het focussen op 1 zaak zo zwak en gevaarlijk voor Hamilton, want dit kan als een boemerang terugkomen.

Doe gewoon mee met de algehele oproep.

[MazeWing]

Spookelo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:47:
[...]


Lees het eerste deel van mijn quote nog eens. Uit de data blijkt dat racisme een grote factor daarin is.
Dat zwarte mensen vaker arm zijn en daardoor vaker in de criminaliteit belanden is ook een gevolg van racisme.

Maar je hebt er vooral een probleem mee dat het Hamilton is die aandacht vraagt voor iets waar jij het niet mee eens bent. Als Sven Kramer voor en na een schaatswedstrijd aandacht vraagt voor iets waar jij het wel mee eens bent, vind je het dan minder een probleem?

Nee, ik heb er in het algemeen een probleem mee dat sporters politieke statements uiten tijdens (of net voor of net na) een wedstrijd.
Bij Hamilton vind ik dit nog eens extra irritant vanwege de eerder genoemde punten en al helemaal omdat hij begint te "drammen" dat anderen te weinig doen ("het is nooit goed" mentaliteit)

[MC_Sparkles]

Spookelo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:47:
[...]
Maar je hebt er vooral een probleem mee dat het Hamilton is die aandacht vraagt voor iets waar jij het niet mee eens bent. Als Sven Kramer voor en na een schaatswedstrijd aandacht vraagt voor iets waar jij het wel mee eens bent, vind je het dan minder een probleem?

Voor mij is het in beide gevallen een probleem, omdat ik nog steeds van mening ben dat dit niet tijdens een sportevent gedaan moet worden op persoonlijke voet vanuit de atleet. Omdat het publiek alle politieke opvattingen heeft, moet je gewoon voorkomen dat er ook door sport nog meer polarisatie plaats vind. Vanuit een sportbond zaken opzetten als EndRacism kan ik alleen maar achterstaan, maar ik heb gewoon geen behoefte aan politieke uitingen van atleten of hun persoonlijke ideologie.

In het geval van Hamilton snap ik wel wat die zegt, maar wat moeten wij als Nederland(ers) hiermee? Het zijn problemen in de VS, wij kunnen hier niks aan doen vanuit onze polder. We kunnen alleen kijken naar onszelf en dan herken ik mij niet in het bericht dat Hamilton uitdraagt en snap ik goed dat daar weerstand op komt. De enige oplossing is om persoonlijke uitingen tijdens het officiele sportevent te verbieden. De atleten moeten uiteraard vrij zijn om hun mening te kunnen uitdragen buiten het sportevent. Net zoals wij gebonden zitten aan regels van het platform waar wij deel aan nemen.

[Wormaap]

MazeWing schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:55:
[...]

Het klopt helemaal dat als volgens de cijfers een bepaalde groep meer criminaliteit pleegt, je deze groep eerder gaat controleren (en uiteindelijk in een vicieuze cirkel komt). Maar de cijfers waarin duidelijk wordt dat dodelijke incidenten tussen zwarte burgers aanzienlijk (echt aanzienlijk!) hoger is dan iedere andere bevolkingsgroep is iets wat helemaal op zich zelf staat.

In dat geval is er namelijk geen vooroordeel. Waardoor je de eerste cijfers (dat de zwarte bevolkingsgroep hoger scoort qua criminaliteit) weer in een ander perspectief kan zetten.
Want als de "bias" de grootste reden zou zijn voor de hogere criminaliteitscijfers onder de zwarte bevolking, dan zou je eigenlijk kunnen stellen dat deze er ook is onder de witte bevolking, maar daar minder snel aan het licht komt vanwege mindere controles en ook een mate van "bias".
Maar dit correspondeert dan weer niet met de cijfers over doden tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Daar is namelijk geen sprake van bias of ook maar iets van racistische motieven.

Om 1 of andere reden vermoorden zwarte mensen dus meer (andere) zwarte mensen, dan blanke mensen (andere) blanke mensen vermoorden.

Waardoor er toch weer een kern van waarheid lijkt te zitten in de cijfers dat de criminaliteit onder de zwarte bevolking hoger is...

Dat deel probeerde ik in mijn post ook te belichten, maar misschien had ik dat duidelijker moeten doen. Als ik 'for argment's sake' even aanneem dat er intern onder zwarte mensen ook meer criminaliteit is, dan heeft dat natuurlijk ook zijn redenen. Gezien de zwarte bevolking - door een slavernijverleden en het gebrek aan rechten dat pas dusdanig kort geleden formeel is aangepakt dat nu nog levende mensen zich het nog kunnen herinneren - gemiddeld armer is, en arme mensen zich gemiddeld vaker schuldig maken aan dit soort criminaliteit (vermogensdelicten zullen minder voorkomen ) dan zit er toch ook al een automatische bias in de omgevingsfactoren die tot criminaliteit leiden?
Dat, of zwarte mensen zijn inherent crimineler. Maar ik heb toch de hoop dat eugenetica voor niemand hier op het forum een pad is dat ze willen verkennen.

Misschien klinkt dit wat te veel als het 'thee drinken en slechte jeugd gehad' waar wat-rechtser Nederland zo'n broertje aan dood heeft. Maar ik pleit hier niet voor het niet aanpakken van individuele criminaliteit. Maar wel voor nadenken over de oorzaken die daartoe leiden. En mijns inziens liggen die oorzaken grotendeels in een fout verleden dat doorechoot in het heden.

[schumi2004]

Wormaap schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:45:
[...]


[...]

Het probleem met deze gedachtegang is dat je eigenlijk maar op twee plekken uit kan komen. Aan de ene kant zit systemisch racisme dat de criminaliteitscijfers opvoert (want als je zwarte mensen vaker controleert ga je uiteraard meer criminaliteit vinden). Wellicht kom je uit op een gemiddeld lagere sociaal-economische status omdat de voorouders een paar generaties geleden domweg minder rechten hadden. Dat lagere sociaal-economische status leidt tot meer criminaliteit zal geen verrassing zijn. Maar die status komt ook domweg voor een belangrijk deel door een verrot systeem.

De andere plek waar je uit kan komen is de conclusie dat zwarte mensen simpelweg crimineler zijn dan witte mensen. En dat is een pad waar ik zelf graag van weg blijf.

Nu wil ik jullie zeker niet betichten van lompe ideeën als 'zwarten zijn crimineler'. Bold gemaakt omdat ik héél duidelijk wil zijn dat ik niemand in een hoek wil zetten. Maar als je appelleert aan 'criminaliteit is hoger onder zwarten dus dat er meer politiegeweld richting zwarten is volgt daaruit' ontkom je er m.i. niet aan om je af te vragen welke factoren er dan voor zorgen dat die criminaliteitscijfers hoger zijn. Naar mijn idee zit dat meer in bias van omgevingsfactoren en melders/responders dan in de mensen zelf.

Ik kan me wel vinden in de uitleg en ik ben ook wel van mening dat het dieper geworteld zit en dat daarom de cijfers vandaag de dag zich zo afpiegelen.

Maar eigenlijk is het zo moeilijk allemaal niet lijkt me, hoe ging dat gezegde ook alweer: verbeter de wereld begin bij jezelf? (En dat is voor iedereen!)
Ik wil helemaal niemand met een beschuldigende vinger aanwijzen maar ik krijg een beetje het idee dat het allemaal 1 richtingverkeer is. Ik krijg ook niet echt het idee dat er vanuit bepaalde gemeenschappen er gewezen wordt op elkaars gedrag of mis ik iets?

[ Voor 3% gewijzigd door schumi2004 op 18-09-2020 10:17 ]

[MazeWing]

Wormaap schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:05:
[...]

Dat deel probeerde ik in mijn post ook te belichten, maar misschien had ik dat duidelijker moeten doen. Als ik 'for argment's sake' even aanneem dat er intern onder zwarte mensen ook meer criminaliteit is, dan heeft dat natuurlijk ook zijn redenen. Gezien de zwarte bevolking - door een slavernijverleden en het gebrek aan rechten dat pas dusdanig kort geleden formeel is aangepakt dat nu nog levende mensen zich het nog kunnen herinneren - gemiddeld armer is, en arme mensen zich gemiddeld vaker schuldig maken aan dit soort criminaliteit (vermogensdelicten zullen minder voorkomen ) dan zit er toch ook al een automatische bias in de omgevingsfactoren die tot criminaliteit leiden?
Dat, of zwarte mensen zijn inherent crimineler. Maar ik heb toch de hoop dat eugenetica voor niemand hier op het forum een pad is dat ze willen verkennen.

Misschien klinkt dit wat te veel als het 'thee drinken en slechte jeugd gehad' waar wat-rechtser Nederland zo'n broertje aan dood heeft. Maar ik pleit hier niet voor het niet aanpakken van individuele criminaliteit. Maar wel voor nadenken over de oorzaken die daartoe leiden. En mijns inziens liggen die oorzaken grotendeels in een fout verleden dat doorechoot in het heden.

Ja maar heeft de huidige criminaliteit dan nog met racisme te maken? Dat racisme (en het slavernij verleden) een deel van die bevolkingsgroep op 1-0 achterstand heeft gezet geloof ik meteen.

Maar het feit dat deze mensen armer zijn heeft hedendaags niets meer met racisme te maken. Het feit dat deze arme mensen (door een boel factoren) meer andere arme mensen doden heeft ook niets met racisme te maken. En dat vervolgens de politie een andere houding aanneemt ten opzichte van deze groep, aangezien ze meer wapens (en die ook gebruiken gezien het aanzienlijk hoger dodencijfer) hebben, is dan toch ook niet vreemd?

Wat ik me dan afvraag: als je als zwarte burger (uit een arme wijk) weet dat je woont in een wijk waar veel criminaliteit en wapens zijn en gecontroleerd wordt, niet EXACT de instructies van de politie opvolgt? Waarom recalcitrant worden? Waarom eigenwijs, terwijl er een wapen op je gericht staat, toch je eigen weg te vervolgen, etc.
Mede door dit soort gedragingen blijft e.e.a. in stand.

Zolang het moordcijfers tussen de zwarte bevolking niet drastisch daalt (en dus ook het voor handen hebben van wapens en deze daadwerkelijk gebruiken) zal de politie weinig aan z'n aanpak veranderen.

Ik zelf ga ook heel anders een controle in (ter herinnering: ik ben politieagent) als er een aanwezige kans is dat de personen die ik controleer (vuur)wapens hebben. Mocht het tot escalatie komen dan wil ik de eerste zijn die schiet en niet dat mijn collega's slechtnieuws mogen gaan aanzeggen aan de familie...
Maar het grootste verschil (en voordeel) is dat er in Nederland 99+% van de bevolking geen wapen op zak heeft en je daadwerkelijk veel relaxter een controle in kan gaan omdat het risico gewoon veel lager is.

[Schuey]

Wormaap schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:05:
[...]
Dat, of zwarte mensen zijn inherent crimineler. Maar ik heb toch de hoop dat eugenetica voor niemand hier op het forum een pad is dat ze willen verkennen.

Ik heb het idee dat er volkeren zijn die ook aggressiever zijn dan gemiddeld, word ik daar heel vaak in bevestigd? Absoluut, maakt dat het 100% waar? Absoluut niet. Maar iets bij voorbaat als onmogelijk achten vind ik ook weer van een thee-drink niveautje.

Een tijd geleden zag ik een nieuwsbericht waar er bij een specifiek medicijn op gelet moest worden wat je afkomst/ras was. Bij zwarten/afrikaanse afkomst moest er een iets andere variant toegediend worden om de juiste werking te garanderen. Dit wist ik niet, had ik van te voren niet bedacht, maar dat maakt het niet minder waar.

[Spookelo]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:56:
[...]

Daarom ook de algehele oproep 'end racism'.

Nu Hamilton één specifieke casus eenzijdig belicht wordt het wel heel eenvoudig om er gaten in te schieten (no pun intended).

Het zou heel goed kunnen dat deze tragedie mede is veroorzaakt door vooroordelen die er leven bij het politiekorps. Maar het zou evengoed kunnen zijn dat dit niet zo is en dat er bij een blanke net zo gehandeld zou zijn. Dat maakt het focussen op 1 zaak zo zwak en gevaarlijk voor Hamilton, want dit kan als een boemerang terugkomen.

Doe gewoon mee met de algehele oproep.

Ik ben het op zich wel mee eens. Al geloof ik niet dat als Taylor een rijke blanke vrouw was geweest er hetzelfde was gehandeld. Ik heb in ieder geval nog nooit gehoord dat een blanke acteur, sporter of muzikant met een bekend drugsverleden dood is geschoten door politie in een onterechte inval. Wel dat zwarte sporters zijn mishandeld door de politie.

MC_Sparkles schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:02:
[...]


Voor mij is het in beide gevallen een probleem, omdat ik nog steeds van mening ben dat dit niet tijdens een sportevent gedaan moet worden op persoonlijke voet vanuit de atleet. Omdat het publiek alle politieke opvattingen heeft, moet je gewoon voorkomen dat er ook door sport nog meer polarisatie plaats vind. Vanuit een sportbond zaken opzetten als EndRacism kan ik alleen maar achterstaan, maar ik heb gewoon geen behoefte aan politieke uitingen van atleten of hun persoonlijke ideologie.

In het geval van Hamilton snap ik wel wat die zegt, maar wat moeten wij als Nederland(ers) hiermee? Het zijn problemen in de VS, wij kunnen hier niks aan doen vanuit onze polder. We kunnen alleen kijken naar onszelf en dan herken ik mij niet in het bericht dat Hamilton uitdraagt en snap ik goed dat daar weerstand op komt. De enige oplossing is om persoonlijke uitingen tijdens het officiele sportevent te verbieden. De atleten moeten uiteraard vrij zijn om hun mening te kunnen uitdragen buiten het sportevent. Net zoals wij gebonden zitten aan regels van het platform waar wij deel aan nemen.

Maar eigenlijk roept Hamilton op tot meer eenheid. Om te erkennen dat we verdeeld zijn door onterechte biassen. En dat we daar overheen moeten stappen. Ik ben het ermee eens dat Hamilton drammerig overkomt. Maar er is de afgelopen jaren ook niet echt vooruitgang geboekt.
En als het op Nederland niet van toepassing is, hoef je je ook niet aangesproken te voelen. Is het dan echt een probleem om een beetje ruimte te geven aan zo'n statement? (Los van dat in Nederland ook nog steeds racisme bestaat, zoals onlangs door Rutte erkent)

Voor Hamilton is het meest effectieve moment om aandacht te vragen voor een goede zaak nu eenmaal rond de race.

[Wormaap]

MazeWing schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:16:
[...]

Ja maar heeft de huidige criminaliteit dan nog met racisme te maken? Dat racisme (en het slavernij verleden) een deel van die bevolkingsgroep op 1-0 achterstand heeft gezet geloof ik meteen.

Maar het feit dat deze mensen armer zijn heeft hedendaags niets meer met racisme te maken.

Hier zijn we het denk ik oneens op een niveau waar we op een internetforum niet uit gaan komen. Dat hoeft ook niet (het is niet mijn doel je te overtuigen, alleen om informatie uit te wisselen). Maar zelfs in Nederland toont onderzoek aan dat mensen met een 'exotische naam' bijvoorbeeld minder vaak uitgenodigd worden voor een sollicitatiegesprek. Dan kom je op een veel bredere, en voor dit topic absoluut veel te brede, discussie over representatie in het bedrijfsleven uit. Al zit daar wel nog een klein haakje met Hamilton die benoemt dat de hele F1-wereld roomwit is in.

Het feit dat deze arme mensen (door een boel factoren) meer andere arme mensen doden heeft ook niets met racisme te maken. En dat vervolgens de politie een andere houding aanneemt ten opzichte van deze groep, aangezien ze meer wapens (en die ook gebruiken gezien het aanzienlijk hoger dodencijfer) hebben, is dan toch ook niet vreemd?

Dat de politie een andere houding inneemt bij hoger risico is natuurlijk niet vreemd. Wat wel vreemd is, is dat (zoals hier eerder genoemd) witte agenten in dezelfde wijken niet een beetje, maar véél vaker schieten dan zwarte agenten.

Wat ik me dan afvraag: als je als zwarte burger (uit een arme wijk) weet dat je woont in een wijk waar veel criminaliteit en wapens zijn en gecontroleerd wordt, niet EXACT de instructies van de politie opvolgt? Waarom recalcitrant worden? Waarom eigenwijs, terwijl er een wapen op je gericht staat, toch je eigen weg te vervolgen, etc.
Mede door dit soort gedragingen blijft e.e.a. in stand.

Aan de ene kant worden er natuurlijk ook veel (zwarte) mensen slachtoffer van politiegeweld terwijl ze zich wél exact aan de instructies houden. En bijvoorbeeld George Floyd kreeg de instructie om zijn mond te houden terwijl hij lag te sterven. Tsja.
Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat je er op een gegeven moment wel een keer klaar mee bent als je telkens gestopt wordt op basis van profilering. Er liep hier op GoT iemand rond die als Nederlander in een afgeragd oud autootje telkens gestopt werd op weg naar zijn werk in Duitsland. Is mij één keer gebeurd, dat was wel grappig om eens mee te maken. Als het wekelijks wordt zou ik er ook wel flauw van worden.

De rest knip ik er even vanaf omdat ik daar weinig op te zeggen heb

[MikeyMan]

Spookelo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:22:

Maar eigenlijk roept Hamilton op tot meer eenheid.

Dat kan zijn uiteindelijke doel zijn, daar geloof ik echt oprecht wel in.
Maar de vraag is of dat op deze manier, met deze specifieke teksten ook bereikt wordt.

[MC_Sparkles]

Spookelo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:22:

Maar eigenlijk roept Hamilton op tot meer eenheid. Om te erkennen dat we verdeeld zijn door onterechte biassen. En dat we daar overheen moeten stappen. Ik ben het ermee eens dat Hamilton drammerig overkomt. Maar er is de afgelopen jaren ook niet echt vooruitgang geboekt.
En als het op Nederland niet van toepassing is, hoef je je ook niet aangesproken te voelen. Is het dan echt een probleem om een beetje ruimte te geven aan zo'n statement? (Los van dat in Nederland ook nog steeds racisme bestaat, zoals onlangs door Rutte erkent)

Voor Hamilton is het meest effectieve moment om aandacht te vragen voor een goede zaak nu eenmaal rond de race.

Oh ik wil ook absoluut niet zeggen dat er in Nederland geen racisme bestaat, maar het statement ging over het arresteren van de agenten. En als hij het EndRacism uitdraagt kan ik daar alleen maar achterstaan, maar het is een persoonlijk statement omtrent een lopende casus. Daar moet geen ruimte voor gegeven worden in mijn beleving.

Het "gevaar" is dat wanneer dit soort statements de norm worden het wachten is op bijv een Trump 2020!!! t-shirt of Pro-Israël(zeg maar zaken waar veel minder mensen hun support voor uitspreken/achter staan) en dan kan je dat niet meer verbieden, want dan krijg je verschillende regels omtrent de boodschap die ze uitdragen. Het is of alle boodschappen die uitgedragen mogen worden of geen een.

In mijn beleving is geen boodschap uitdragen dan de beste keuze.

[Zwerver]

OK, mag ik even samenvatten?

Een deel van de irritatie rond sporters die uitingen doen met politieke lading, lijkt zich nu toe te spitsen op 1 persoon; Hamilton. De beste man wordt als drammerig gezien. En ja, ook ik vind hem niet de meest fijne persoonlijkheid hebben - zelfs niet toen ik hem in Northampton tegen kwam.

De andere discussie rond racisme, Taylor, politieoptreden laat ik even liggen want in essentie off topic voor het onderwerp: Politieke standpunten in de sport.

Even afgezien van het feit dat een BLM niet te vergelijken is met de KKK, hoe zouden we het vinden als Kramer tijdens zijn warmup rondjes rond zou rijden met "Wiebes, haal ons van het gas" op zijn t-shirt?
Of Doumulin met een uiting op zijn Jumbo pak "Rutte, je vermoord de horeca"?

[Schuey]

Ik vind de rand discussie eigelijk veel interessanter

Het grote probleem met Hamilton is dat het ik zo'n narcistisch mannetje vind, het gaat altijd over Hamilton. Ook als hij het over het team, mensen, fans of wie dan ook heeft. Het 'kijk mij' gehalte is zo hoog dat alles wat hij zegt bij mij volledig niet oprecht overkomt. Alles in mij schreeuwt 'nep, alles wat deze man zegt doet hij om er zelf beter uit te komen'.

[Schuey]

Helixes schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:02:
[...]

Okee, even een paar observaties hier.

Volkswagen Golf is één van de meest verkochte auto's in Nederland. Misschien heb je gelijk dat ze allemaal door mensen met een bepaald verleden worden gereden[...]

En zoek nu eens direct op waar dit gezegd wordt? Niet helemaal eerlijk wat je hier doet toch?

edit:
Overigens:

Bijna de helft van de ex-gedetineerden (47 procent) gaat binnen twee jaar opnieuw in de fout. Ze plegen een delict waar een veroordeling op volgt. Ruim een kwart (27 procent) krijgt binnen twee jaar opnieuw een gevangenisstraf opgelegd. In ons onderzoek Tweede kans voor gedetineerden zoeken we uit hoe dat komt. En wat blijkt? Werk is een belangrijke factor.

bron: https://demonitor.kro-ncr...oot-vaak-kans-op-recidive

[ Voor 35% gewijzigd door Schuey op 18-09-2020 11:09 ]

[Tacoos]

Zwerver schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:36:
...snip...
Even afgezien van het feit dat een BLM niet te vergelijken is met de KKK, hoe zouden we het vinden als Kramer tijdens zijn warmup rondjes rond zou rijden met "Wiebes, haal ons van het gas" op zijn t-shirt?
Of Doumulin met een uiting op zijn Jumbo pak "Rutte, je vermoord de horeca"?

Wat mij betreft hoort het uiten van politieke statements niet thuis in sport. Sport is entertainment voor een gemeleerd publiek, daar hoort geen politiek in thuis.
En het schrikbeeld is inderdaad bovenstaande

Dat je naast je sport je bekendheid gebruikt om bepaalde statements te maken: prima, maar doe dat in je eigen tijd, buiten sport verband.

Dat gezegd hebbende snap ik wel dat er met name in de VS een grens bereikt is en dat er daar dus een (kort) algemeen statement voor wedstrijden wordt gemaakt.
Ik stoor me overigens ook niet aan het 'kniel moment' voor de start van een F1 wedstrijd.

Wat ik absoluut niet vind kunnen is het ingaan op individuele gevallen, zoals Hamilton in Mugello deed. Het zou niet de eerste keer zijn dat nadien blijkt dat er toch meer aan de hand was dan in de berichtgeving naar voren komt en dat t niet zo zwart/wit is.

Zwerver schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:36:
OK, mag ik even samenvatten?

Een deel van de irritatie rond sporters die uitingen doen met politieke lading, lijkt zich nu toe te spitsen op 1 persoon; Hamilton. De beste man wordt als drammerig gezien. En ja, ook ik vind hem niet de meest fijne persoonlijkheid hebben - zelfs niet toen ik hem in Northampton tegen kwam.

Die "als-je-niet-meedoet, ben-je-tegen-me" houding, daar stoor ik me ook aan. Een deel van de discussie gaat toch ook over het elkaar in waarde laten? Laat dan de mensen die niet willen knielen ook in hun waarde. Ze zijn daarmee niet automatisch tegen?

[Helixes]

@Verwijderd: Ik heb een hele sterke mening over hetgeen je zei in je laatste post, maar ik kan er niet op reageren - omdat er geen sporters bij betrokken zijn

[Schuey]

Alsof sporters nooit de fout in gaan Zitten een paar jongens in Hongarije vast die je daar wel iets over kunnen vertellen geloof ik.

[Helixes]

Tacoos schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:06:
Die "als-je-niet-meedoet, ben-je-tegen-me" houding, daar stoor ik me ook aan. Een deel van de discussie gaat toch ook over het elkaar in waarde laten? Laat dan de mensen die niet willen knielen ook in hun waarde. Ze zijn daarmee niet automatisch tegen?

Ja... laten we even terugkeren naar Colin Kaepernick. Die man is door de sport en de maatschappij oprecht onrecht aangedaan.

Een interpretatie van het geheel is dat wanneer mensen voor het knielen passen zij het liefst de andere kant uit kijken voor zover het dat hele echec betreft. Dat kan, even goede vrienden. Maar hoe meer sporters hun steun betuigen aan de beweging die hij startte, hoe marginaler de krachten die hem aan de zijlijn willen houden.

Wij hebben de mensen gezien, en kunnen tellen, die graag de andere kant uit kijken. Ik kan me voorstellen dat als je iemand neemt die de hele situatie aan het hart gaat, dat die deze mensen nog eens fijntjes op hun verantwoordelijkheden wijst.

Ik vind alleen wel dat Hamilton dat eloquenter had kunnen doen. In die zin is het zeker geen Mohammad Ali. Maar - ieder op zijn manier, denk ik dan.

[Schuey]

Helixes schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:24:
[...]
Wij hebben de mensen gezien, en kunnen tellen, die graag de andere kant uit kijken. Ik kan me voorstellen dat als je iemand neemt die de hele situatie aan het hart gaat, dat die deze mensen nog eens fijntjes op hun verantwoordelijkheden wijst.

Wanneer kun je van iemand vinden dat deze verantwoordelijkheden heeft en wanneer heeft deze persoon deze dan ook echt?

Stel ik vind politiek niets voor sport. Ik wordt door jou vervolgens op mijn politieke/maatschappelijke verantwoordelijkheden gewezen.

Wat is dan een juiste reactie volgens jou?

[Helixes]

Schuey schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:28:
Wanneer kun je van iemand vinden dat deze verantwoordelijkheden heeft en wanneer heeft deze persoon deze dan ook echt?

Ik heb geen idee. Alles is relatief, totdat het absoluut wordt.

Je kunt vinden dat Colin Kaepernick zich niet met politiek had moeten bemoeien door tijdens het spelen van het volkslied zich te gedragen. En dat de rest een natuurlijk gevolg is van zijn acties - en dat sporters terecht met pensioen moeten kunnen worden gestuurd door dit soort geweldloze acties.

je kunt ook vinden dat die mensen volstrekte lafaards zijn, en daar dan iets van zeggen.

Alles is relatief.

Stel ik vind politiek niets voor sport. Ik wordt door jou vervolgens op mijn politieke/maatschappelijke verantwoordelijkheden gewezen.

Wat is dan een juiste reactie volgens jou?

Wanneer je genoegen neemt met het keurslijf en het hokje waarin je wordt geplaatst als sporter, en niet je maatschappelijke verantwoordelijkheid wilt nemen om je bekendheid om te zetten in positieve maatschappelijke ontwikkelingen....

Dan denk ik dat je een minder groot sporter bent dan je had kunnen zijn. Oprecht.

[alexbl69]

Zwerver schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:36:
Even afgezien van het feit dat een BLM niet te vergelijken is met de KKK, hoe zouden we het vinden als Kramer tijdens zijn warmup rondjes rond zou rijden met "Wiebes, haal ons van het gas" op zijn t-shirt?
Of Doumulin met een uiting op zijn Jumbo pak "Rutte, je vermoord de horeca"?

Dat vind ik goede voorbeelden die de absurditeit van politieke boodschappen in de sport bewijzen.

Kramer en Dumoulin zouden (wat mij betreft) totaal voor joker staan als ze dit zouden doen. Je duidelijke mening geven over een specifiek lokaal issue zodra je een wereldpodium hebt slaat nergens op. Net als Hamiltons polariserende stelling over een in de VS lopend onderzoek naar een tragisch incident.

[Schuey]

Ik denk dat vooral voor sporters de sport op 1 staat. Bekendheid is daar een side-effect van als je maar goed genoeg bent. Iemand zomaar met pensioen sturen voor het nemen van een (aangepraatte) verantwoordelijkheid gaat wel ver moet ik zeggen. Aan de andere kant, als je goed genoeg bent kun je een hoop maken zou je zeggen.

Interessante mening verder, maar dan staan we behoorlijk haaks op elkaar.

[Helixes]

Schuey schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:41:
Ik denk dat vooral voor sporters de sport op 1 staat. Bekendheid is daar een side-effect van als je maar goed genoeg bent. Iemand zomaar met pensioen sturen voor het nemen van een (aangepraatte) verantwoordelijkheid gaat wel ver moet ik zeggen. Aan de andere kant, als je goed genoeg bent kun je een hoop maken zou je zeggen.

Ja, zou je denken.

U.S. national anthem protests (2016–present) - Wikipedia

Trump stated he would love to see NFL owners say, "get that son of a bitch off the field right now, out, he's fired. He's fired!"

Nou. Dat is dus gelukt.

Moeten sporters dan geen cordon vormen, en achter Colin gaan staan? Is stilte geen acceptatie van dit soort standpunten vanuit het hart van de maatschappij?

[Schuey]

Ome Donald kan natuurlijk zoveel tweeten. Als hij er morgen een tweet over Hamilton uit gooit, staat die dan volgende week op straat?

Natuurlijk niet.

Moeten sporters dan geen cordon vormen, en achter Colin gaan staan? Is stilte geen acceptatie van dit soort standpunten vanuit het hart van de maatschappij?

Niets moet. Het mag wel. Is het gedaan? Geen idee
Overigens vind ik dit neigen naar een 'Ben je niet met, dan ben je tegen' argument. Hoorde vandaag in een andere context er ook weer zo eentje, dat is nogal wat tegenwoordig, voor andere mensen bedenken wat ze vinden.

[ Voor 65% gewijzigd door Schuey op 18-09-2020 12:07 ]

[Helixes]

@Verwijderd: Ik kan je niet verplichten je verder te verdiepen in de materie. Die soap is elders in deze discussie al eens besproken.

In beginsel vind ik je standpunt nogal amoreel. Dat moet je zelf weten, maar ik weet niet zeker of je dan een mening kan hebben over sporters die zich wel maatschappelijk betrokken voelen. Die zijn er nu eenmaal. Het lijkt mij dat daaruit volgt dat je daar dan ook onverschillig tegenover moet staan?

[Schuey]

Ja klopt dat doet me net zo min niks. Het zijn professionele sporters, geen maatschappelijk werkers.

Anders wordt het wanneer je kinderen met sport laat kennis maken als hobby, wat in mijn beleving een goede impuls is voor kinderen om met elkaar iets te ondernemen en met mensen in aanraking te komen buiten je normale 'bubbel'. Daar gaat dan ook vaak een maatschappelijke functie van uit. Die is dan vanuit de club naar de kinderen/ouders toe. Maar volgens mij niet andersom.

Overigens, ook hier weer. Ergens geen mening over mogen hebben? Dat is volgens mij een recht wat iedereen heeft. Dat je die vervolgens amoreel vind is natuurlijk prima. Snap je dat dit ook elementen zijn waardoor mensen een hekel aan mensen zoals Hamilton hebben? Enerzijds is het nooit genoeg, want bij wegkijken ben je tegen ons, anderzijds mag je er eigelijk ook geen mening over hebben want voorwaarde.

Volgens je eigen logica, verwacht ik dat Hamilton zich ook uitspreekt over racen in Brazilië de volgende keer dat ze er zijn. Daar is in principe elk jaar wel weer wat verbazing over, dat ze nagenoeg naast de favela's rijden..
bron: https://www.roadandtrack....06318/f1s-brazil-problem/

[ Voor 62% gewijzigd door Schuey op 18-09-2020 12:35 ]

[polthemol]

Tacoos schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:06:
[...]

Wat mij betreft hoort het uiten van politieke statements niet thuis in sport. Sport is entertainment voor een gemeleerd publiek, daar hoort geen politiek in thuis.
En het schrikbeeld is inderdaad bovenstaande

ah, maar dergelijke zaken zijn met vrij grote regelmaat gedaan. DE focus van het topic gaat op Hamilton en hoe die als persoon is of hoe een agent zijn werk ervaart. Eigenlijk zijn beide totaal niet relevant.

Noord- en Zuid-Korea stonden onder 1 vlag op de Olympische spelen: meer politiek dan dat krijg je het niet. Dit werd wel gedoogd/toegestaan want 'mooi joh!'.

Sport is al lang geen regulier entertainment meer: het is een miljardenindustrie wat zich heel erg leent om te gebruiken zoals de Romeinen hun arena's en gladiatoren hadden.

Die "als-je-niet-meedoet, ben-je-tegen-me" houding, daar stoor ik me ook aan. Een deel van de discussie gaat toch ook over het elkaar in waarde laten? Laat dan de mensen die niet willen knielen ook in hun waarde. Ze zijn daarmee niet automatisch tegen?

we zitten ook in een tijd waarin het toch wel zo prettig is als mensen een mening uiten en een punt maken. Het steeds maar weglopen van maatschappelijke discussies met 'nou ja, weet ik niet, wil ik geen mening over uiten' (heel vaak omdat men bang is wat te verliezen dan), daar is ook wat van te vinden.

Men krijgt vooral in de topsport, ook aardig betaald omdat het voorbeeldfuncties zouden zijn, inspirators. Act like it zou je dan zeggen en dat gaat verder dan trainingsdiscipline laten zien of netjes persconferenties doen.

[Helixes]

Schuey schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 12:09:
Ja klopt dat doet me net zo min niks. Het zijn professionele sporters, geen maatschappelijk werkers.

Ik doe even een generalisatie. Je belandt natuurlijk als sporter wel een keer in een situatie waarin de wereld in brand staat, en jij, met de schijnwerper op je gezicht, er voor kiest een spelletje te spelen alsof er niks aan de hand is. En dat je je daar dan grof voor laat betalen. Soms is zwijgen instemmen. Waar die grens ligt, is nogal ingewikkeld. Maar we moeten erkennen dat die grens wel bestaat.

Overigens, ook hier weer. Ergens geen mening over mogen hebben? Dat is volgens mij een recht wat iedereen heeft. Dat je die vervolgens amoreel vind is natuurlijk prima. Snap je dat dit ook elementen zijn waardoor mensen een hekel aan mensen zoals Hamilton hebben? Enerzijds is het nooit genoeg, want bij wegkijken ben je tegen ons, anderzijds mag je er eigelijk ook geen mening over hebben want voorwaarde.

Ik zie drie populaties van mensen die wel klaar zijn met Hamilton's uitingen.

Ten eerste denk ik dat communicatie een kwestie van dosering is. Ik zie dat er mensen zijn die vinden dat Hamilton wellicht iets te veel probeert te doen hier.

Dan zijn er de mensen die het werkelijk allemaal worst zou zijn, en gewoon naar sport willen kijken. Al het andere is ruis en afleiding - inclusief Hamilton's maatschappelijk betrokkenheid en/of politieke uitingen.

En dan zijn er nog de mensen die het gewoonweg niet eens zijn met Hamilton's uitingen. Die raciale segregatie wel prima vinden. Of, weet ik veel, de klassenjustitie in de VS waar we het eerder over hadden. Die zijn er ook.

Ben ik het eens met al die mensen? Nou nee. Ik vind het niet erg lastig de acties van Hamilton tegen alle drie populaties te verdedigen. Wat mij betreft zijn ze vrij rationeel, en bovendien kan ik me redelijk inleven in zijn beslissingen, gegeven de variatie in de menselijke populatie. Had ik het anders gedaan? Ja, denk het wel. Doet dat af aan het feit dat ik hem wel begrijp? Bepaald niet.

[Volgens je eigen logica, verwacht ik dat Hamilton zich ook uitspreekt over racen in Brazilië de volgende keer dat ze er zijn. Daar is in principe elk jaar wel weer wat verbazing over, dat ze nagenoeg naast de favela's rijden..
bron: https://www.roadandtrack....06318/f1s-brazil-problem/

Ik vind dat er ruimte moet zijn voor aandacht voor deze hypocrisie. En, als Hamilton zich daar over wil uitlaten - dan moet hij dat vooral doen. Ik weet alleen niet of Hamilton zich specifiek inzet voor de inkomens- en bezittingenkloof.

[Schuey]

Helixes schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 13:30:
[...]

Soms is zwijgen instemmen. Waar die grens ligt, is nogal ingewikkeld. Maar we moeten erkennen dat die grens wel bestaat.

Nogmaals, er moet niks. En wederom, nee daar ben ik het niet mee eens. Zwijgen over iets wil niet zeggen dat dan automatisch een mening al vast staat. Hier gaan we het denk ik niet over eens worden als ik eerlijk ben.

Voorbeeld. Rond verkiezingstijd wordt je op een gegeven moment geconfronteerd met vragen zoals 'En wat heb jij gestemd?'. Ikzelf blijf het vreemd vinden, maar ik kom wel eens mensen tegen die daar geen antwoord op willen geven. Daar eindigt het dan ook. En dan is dat toch prima?

Overigens zijn er mensen die het waarschijnlijk eens zijn met Hamilton die ook weer wat voelen voor raciale segregatie. Die hebben nu een al flinke lap grond gekocht om daar een 'frisse start' te gaan maken.

[ Voor 35% gewijzigd door Schuey op 18-09-2020 13:49 ]

[Helixes]

Schuey schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 13:35:
Nogmaals, er moet niks. En wederom, nee daar ben ik het niet mee eens. Zwijgen over iets wil niet zeggen dat dan automatisch een mening al vast staat. Hier gaan we het denk ik niet over eens worden als ik eerlijk ben.

Nou nee. Als er in het voorprogramma van een wedstrijd tien dissidenten worden geëxecuteerd. En, dat als de lijken zijn weggesleept, en het bloed is weggespoeld, jij opkomt - als sterspeler - om een potje voetbal op de mat te leggen.

Dan is zwijgen wel degelijk instemmen.

Op een gegeven moment is zwijgen niet langer moreel verantwoord. En ik chargeer - dat ben ik me bewust. Maar ik probeer wel aan te tonen dat de zaak niet altijd grijs is. Ik snap trouwens ook wel dat de keuze toch te spelen in dit geval kan voortkomen uit de vrees zelf voor een vuurpeleton te eindigen. Maar laten we dat even uitsluiten voor dit voor beeld.

Echter, waar die grens is, is voor iedereen anders. Jouw oordeel kan zeer liberaal, amoreel en/of onverschillig zijn. Dat zal niet gelden voor iedereen. En, daarmee, niet voor alle sporters. Het uitbannen van maatschappelijke betrokkenheid in de sport doet tekort aan de gewetensnood van de sporters. Het uitbannen daarvan eist van sporters dat ze amoreel moeten zijn.

Ik vind amoraliteit geen eigenschap van een goede sporter. Een wielrenner moet hard kunnen fietsen. Een voetballer moet een uitstekend balgevoel hebben. En formule 1 coureurs moeten de wagenbeheersing hebben om de snelste in de wereld te zijn. Of ze die gewetensnood hebben, en of ze maatschappelijk betrokken zijn, is daarop niet van invloed. Het diskwalificeert ze daarvan niet.

[Schuey]

Wat een naar voorbeeld trouwens, potverdikkie, laten we hopen dat dit fictief blijft!

Wat ik me nu afvraag, en ik val in herhaling, waarom het zwijgen van sporters nu bestempeld blijft worden als amoraal. Voor hetzelfde geld is het team-policy je niet te bemoeien met (lokale) politiek of maatschappelijke problemen?*

Met Sochi was er toen ook gesodemieter, In Adbu Dhabi zul je mij ook nooit vinden. Maar de coureurs en teams hoor je ook daar niet over, publiekelijk dan. Als het aan mij lag, adv het artikel wat ik postte over Brazilië, had ik als FIA gezegd we rijden daar niet meer. Waarom? We kunnen de veiligheid van onze mensen en fans niet garanderen.

Laten we het eens zijn om het oneens te zijn. Moraliteit heeft in mijn beleving niks met sport te maken. Good guys finish last. Topsport is medogenloos.


*
Ik hou bijvoorbeeld mijn social media, of eigelijk enkel LinkedIn ook vrij van politiek. Ik post niks en reageer op niks in die trant. Ik wil niet dat mijn werkgever bijvoorbeeld op mijn voorkeuren aangekeken wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door Schuey op 18-09-2020 14:14 ]

[Helixes]

Schuey schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:01:
Wat ik me nu afvraag, en ik val in herhaling, waarom het zwijgen van sporters nu bestempeld blijft worden als amoraal. Voor hetzelfde geld is het team-policy je niet te bemoeien met (lokale) politiek of maatschappelijke problemen?

Amoraliteit is feitelijk het verwerpen van het belang van de moreel. Dat lijkt me de beste omschrijving van mensen die zich niet bekommeren over zulke zaken, of ze negeren.

Als de een situatie er om vraagt tot actie over te gaan, dan zijn er grofweg twee houdingen. De ene - er kennis van nemen en negeren - is amoreel. De andere - verwerpen van de verwerpelijkheid van de situatie - is immoreel.

Er zijn natuurlijk sporters die op momenten immorele beslissingen nemen. In de meeste gevallen denk ik dat de houding van sporters echter amoreel is. "Ik kies er voor in alle gevallen geen actie te ondernemen" - de verwerping van het belang van het moreel. Bijvoorbeeld omdat het hun persoonlijke vrijheden of carrière in de weg staat.

Als een team of organisatie verbiedt om tot actie over te gaan, dan vragen ze dus een amorele houding van een sporter. Er zijn natuurlijk situaties waarin amoreel immoreel wordt. Maar die worden dan wel lang en breed uitgelicht in de media. Een goed voorbeeld vind ik de demonstratiewedstrijd die Dennis Rodman organiseerde in Pyongyang.

[Xa!pt]

schumi2004 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:28:
[...]

En waar kan ik deze onderzoeken vinden en wat zeggen de onderzoeken aan de andere kant van de medaille?
Wat zeggend de onderzoeken m.b.t. criminaliteit, wat zijn daar de getallen van?
Ik beken en ontken niets over het gegeven waar je naar refereert maar persoonlijk kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hier een verband in zit.

spoiler:

A 2017 study of 4.5 million traffic stops by the 100 largest police departments in North Carolina found that blacks and Latinos were more likely to be searched than whites (5.4 percent, 4.1 percent and 3.1 percent, respectively), even though searches of white motorists were more likely than the others to turn up contraband (whites: 32 percent, blacks: 29 percent, Latinos: 19 percent).
https://arxiv.org/pdf/1607.05376.pdf

According to the Justice Department, between 2012 and 2014, black people in Ferguson, Mo., accounted for 85 percent of vehicle stops, 90 percent of citations and 93 percent of arrests, despite comprising 67 percent of the population. Blacks were more than twice as likely as whites to be searched after traffic stops, even though they proved to be 26 percent less likely to be in possession of illegal drugs or weapons. Between 2011 and 2013, blacks also received 95 percent of jaywalking tickets and 94 percent of tickets for “failure to comply.” The Justice Department also found that the racial discrepancy for speeding tickets increased dramatically when researchers looked at tickets based on only an officer’s word vs. tickets based on objective evidence, such as vs. radar. Black people facing similar low-level charges as white people were 68 percent less likely to see those charges dismissed in court. More than 90 percent of the arrest warrants stemming from failure to pay/failure to appear were issued for black people.
https://www.justice.gov/s(...)epartment_report.pdf

A study of “investigatory” traffic stops — that is, stops that did not result in a citation — by police in Kansas City found that blacks were 2.7 times more likely to be pulled over in an investigatory stop, and five times more likely to be searched.
https://www.kcur.org/show(...)ce-practice#stream/0

A study of stop and frisk incidents in Boston between 2007 and 2010 that did not result in a citation or arrest found that 63 percent of such stops were of black people. Blacks made up 24 percent of the city’s population. Incredibly, 97.5 percent of these encounters resulted in no arrest or seizure of contraband.
https://www.aclum.org/sit(...)own-and-targeted.pdf

A 2015 statistical analysis of police shootings from 2011 to 2014 found that the racial disparity in police shootings of black people could not be explained by higher crime rates in majority-black communities.
http://journals.plos.org/(...)journal.pone.0141854

a study published in June reviewed every reported homicide between 1976 and 2009 and found that “homicides with white victims are significantly more likely to be ‘cleared’ by the arrest of a suspect than are homicides with minority victims.”
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3202470

Another ACLU study, this time on the use of stop-and-frisk in Milwaukee between 2010 and 2017, found that in nearly half of the more than 700,000 such stops, the police failed to demonstrate reasonable suspicion as required by the Constitution. The study found that between pedestrian stops and traffic stops, black people were six times more likely to be stopped and searched than white people, and that less than 1 percent of those searches turned up any contraband. Here again, while black and Latino drivers were more likely to be searched, they were 20 percent less likely to be in possession of any contraband.
https://www.aclu.org/blog(...)kee-police-stops-are

A 2017 study of interactions between officers and citizens taken from footage captured by police officer body cameras found that “officers speak with consistently less respect toward black versus white community members, even after controlling for the race of the officer, the severity of the infraction, the location of the stop, and the outcome of the stop.”
http://www.pnas.org/conte(...)/1702413114.full.pdf

An NAACP survey of citizen complaints against police officers in North Charleston, S.C., between 2006 and 2016 found that complaints by white citizens were about two-thirds more likely to be sustained than complaints filed by black citizens. When the complainant alleged excessive force, white complaints were sustained seven times more often than black complaints.
http://www.naacpldf.org/f(...)AL%20July%202017.pdf

According to a Justice Department study released in 2013, throughout the United States, black drivers are about 30 percent more likely to be pulled over than white drivers. Black drivers are also more likely to be pulled over for alleged mechanical or equipment problems with their automobiles, or for record checks. White people are actually more likely to get pulled over for noticeable traffic violations such as speeding. Black drivers are more likely to not be told why they were pulled over.
https://www.washingtonpos(...)=lk_inline_manual_41

In 2016, the ACLU of Florida released a report that found that black drivers in that state were twice as likely to be pulled over for seat-belt violations as white drivers.
https://www.aclu.org/repo(...)belt-law-enforcement

data from New York City showed that black people are arrested for marijuana at eight times the rate of white people. In Manhattan, it’s 15 times as much. Black neighborhoods produce far more arrests than white neighborhoods, despite data showing a similar rate at which residents complain about marijuana use.
https://www.nytimes.com/2(...)rticle®ion=Footer

A 2014 ACLU survey of SWAT teams across the country found that “dynamic entry” and paramilitary police tactics are disproportionately used against black and Latino people. Most of these raids were on people suspected of low-level drug crimes.
https://www.aclu.org/site(...)-report-web-rel1.pdf

In contrast to the assertion that blacks are more likely to be arrested because they’re more likely to use drugs in public, a 2002 study of narcotics search warrants in the San Diego area — that is, warrants to search for drugs in private homes — found that black and Hispanic residents were “significantly over-represented as targets of narcotics search warrants,” even after adjusting for usage rates. The study also found that “searches of White suspects were more successful in recovering the targeted drug than were searches of either Black or Hispanic suspects.”
http://faculty.cwsl.edu/b(...)csSearchWarrants.pdf

According to figures from the National Registry of Exonerations (NER) black people are about five times more likely to go to prison for drug possession than white people. According to exoneration data, black people are also 12 times more likely to be wrongly convicted of drug crimes.
http://www.law.umich.edu/(...)gful_Convictions.pdf

When Harris County, Tex., saw a flaw in how drug testing was conducted at its crime lab, officials went back and exonerated dozens of people who had been wrongly convicted for possession — most pleaded guilty, despite their innocence. This is because prosecutors often promise harsher sentences or more charges for defendants who take a case to trial. Black people comprise 20 percent of the Harris County population but made up 62 percent of the wrongful drug convictions.
https://www.texastribune.org/2017/03/07/report/

Black people comprise about 12.5 percent of drug users but 29 percent of arrests for drug crimes and 33 percent of those incarcerated.
https://www.naacp.org/criminal-justice-fact-sheet/

Blacks were also three times as likely to get hit with — and made up two-thirds of — the sentencing enhancements for committing drug crimes near a school zone, church, park or public housing. In all, when blacks and whites committed similar drug crimes, blacks on average received a sentence that was two-thirds longer. In some parts of the state, it was two or three times longer.
http://projects.heraldtribune.com/bias/bauer/

An analysis of drug war data by the Vera Institute of Justice published this year found that “the risk of incarceration in the federal system for someone who uses drugs monthly and is black is more than seven times that of his or her white counterpart.”
https://storage.googleapi(...)cial-disparities.pdf

A study of criminal cases from 1983 and 1993 found that prosecutors in Philadelphia removed 52 percent of potential black jurors vs. only 23 percent of nonblack jurors.
https://www.aclu.org/other/race-and-death-penalty

Between 2003 and 2012, prosecutors in Caddo Parish, La. — one of the most aggressive death penalty counties in the country — struck 46 percent of prospective black jurors with preemptory challenges, vs. 15 percent of nonblacks.
https://blackstrikes.com/(...)rish_August_2015.pdf

Between 1994 and 2002, Jefferson Parish prosecutors struck 55 percent of blacks, but just 16 percent of whites. Although blacks make up 23 percent of the population, 80 percent of criminal trials had no more than two black jurors in a state where it takes only 10 of 12 juror votes to convict.
https://www.newyorker.com(...)-strike-black-jurors & https://eji.org/sites/def(...)n-jury-selection.pdf

A 2011 study from Michigan State University College of Law found that between 1990 and 2010, state prosecutors struck about 53 percent of black people eligible for juries in criminal cases, vs. about 26 percent of white people. The study’s authors concluded that the chance of this occurring in a race-neutral process was less than 1 in 10 trillion. Even after adjusting for excuses given by prosecutors that tend to correlate with race, the 2-to-1 discrepancy remained. The state legislature had previously passed a law stating that death penalty defendants who could demonstrate racial bias in jury selection could have their sentences changed to life without parole. The legislature later repealed that law.
1.https://digitalcommons.la(...)1330&context=facpubs
2. https://deathpenaltyinfo.(...)e-act-ruling-summary
3. https://www.ncleg.net/Ses...lls/Senate/PDF/S461v6.pdf
4. https://edition.cnn.com/2(...)h-penalty/index.html

In a 2010 study, “mock jurors” were given the same evidence from a fictional robbery case but then shown alternate security camera footage depicting either a light-skinned or dark-skinned suspect. Jurors were more likely to evaluate ambiguous, race-neutral evidence against the dark-skinned suspect as incriminating and more likely to find the dark-skinned suspect guilty.
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1601615

While white people make up less than half of the country’s murder victims, a 2003 study by Amnesty International found that about 80 percent of the people on death row in the United States killed a white person.
https://www.amnesty.org/en/documents/AMR51/046/2003/en/

A 2012 study of Harris County, Tex., cases found that people who killed white victims were 2.5 times more likely to be sentenced to the death penalty than other killers.

In Delaware, according to a 2012 study, “black defendants who kill white victims are seven times as likely to receive the death penalty as are black defendants who kill black victims. … Moreover, black defendants who kill white victims are more than three times as likely to be sentenced to death as are white defendants who kill white victims.”
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2019913

A study of death penalty rates of black perpetrators/white victims vs. white perpetrators/black victims through 1999 showed similar discrepancies. Interestingly, the study found that blacks are underrepresented on death row in proportion to the proportion of murders they commit. But this is largely because most black murderers kill other black people, and prosecutors are far less likely to seek the death penalty when the victim is black.
https://scholarship.law.c(...)=1240&context=facpub

A study of North Carolina murder cases from 1980 through 2007 found that murderers who kill white people are three times more likely to get the death penalty than murderers who kill black people.
https://scholarship.law.u(...)le=4522&context=nclr

A 2000 study commissioned by then-Florida Gov. Jeb Bush (R) found that the state had, as of that time, never executed a white person for killing a black person
http://www.elon.edu/docs/...eview/Issues/Slobogin.pdf

According to a 2002 study commissioned by then-Gov. Frank O’Bannon (D), Indiana had executed only one person for killing a nonwhite victim, and though 47 percent of homicides in the state involved nonwhite victims, just 16 percent of the state’s death sentences did.
https://www.in.gov/ipdc/f(...)0death%20penalty.pdf

A 2014 study looking at 33 years of data found that after adjusting for variables such as the number of victims and brutality of the crimes, jurors in Washington state were 4.5 times more likely to impose the death penalty on black defendants accused of aggravated murder than on white ones.

A 2014 study looking at 33 years of data found that after adjusting for variables such as the number of victims and brutality of the crimes, jurors in Washington state were 4.5 times more likely to impose the death penalty on black defendants accused of aggravated murder than on white ones.
https://files.deathpenalt(...)ashRaceStudy2014.pdf

Black people are also more likely to be wrongly convicted of murder when the victim was white. Only about 15 percent of people killed by black people were white, but 31 percent of black exonorees were wrongly convicted of killing white people. More generally, black people convicted of murder are 50 percent more likely to be innocent than white people convicted of murder.
http://www.law.umich.edu/(...)gful_Convictions.pdf

Innocent black people are also 3.5 times more likely than white people to be wrongly convicted of sexual assault and 12 times more likely to be wrongly convicted of drug crimes. (And remember, data on wrongful convictions is limited in that it can only consider the wrongful convictions we know about.)
https://www.vox.com/polic(...)ocence-prison-racism

A 2000 study of federal cases found that federal prosecutors were about 50 percent more likely to offer a plea bargain to white murder suspects than black suspects that allowed them to avoid the death penalty.
https://www.washingtonpos(...)=lk_inline_manual_96

A 2006 Stanford report found that when a black person was accused of killing a white person, defendants with darker skin and more “stereotypically black” features were twice as likely to receive a death sentence. When the victim was black, there was almost no difference.
https://news.stanford.edu...3/deathworthy-050306.html

A 2016 study found that in Louisiana, killers of white victims were 14 times more likely to be executed than killers of black victims. Black men who killed white women were 30 times more likely to get the death penalty than black men who killed black men. Those convicted of killing white people were also less likely to have their sentences overturned on appeal, and Louisiana hasn’t executed a white person for killing a black person since 1752.
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2770761

Studies in other states have produced similar results: In Oklahoma, killers of white women were 9.5 times more likely to get the death penalty than killers of minority men. In Ohio, they were 6 times more likely, and in Florida, 6.5 times more likely.
https://scholarlycommons.(...)le=7615&context=jclc

A 2017 study of about 48,000 criminal cases in Wisconsin showed that white defendants were 25 percent more likely than black defendants to have their most serious charge dismissed in a plea bargain. Among defendants facing misdemeanor charges that could carry a sentence of incarceration, whites were 75 percent more likely to have those charges dropped, dismissed or reduced to a charge that did not include such a punishment.
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3036726

A 2016 review of nearly 474,000 criminal cases in Hampton Roads, Va., found that whites were more likely to get plea deals that resulted in no jail time for drug offenses. While facing charges of drug distribution, 48 percent of whites received plea bargains with no jail time, vs. 22 percent of blacks. Among those with prior criminal records who pleaded guilty to robbery, 36 percent of whites got no jail time, vs. 8 percent of blacks.
https://www.yalelawjourna(...)he-effects-of-booker

A 2013 study found that after adjusting for numerous other variables, federal prosecutors were almost twice as likely to bring charges carrying mandatory minimums against black defendants as against white defendants accused of similar crimes.
A 2008 analysis found that black defendants with multiple prior convictions are 28 percent more likely to be charged as “habitual offenders” than white defendants with similar criminal records. The authors conclude that “assessments of dangerousness and culpability are linked to race and ethnicity, even after offense seriousness and prior record are controlled.”
http://citeseerx.ist.psu.(...)79&rep=rep1&type=pdf

A 2007 Harvard study found sentencing discrepancies among black people, depending on the darkness of their skin. The study looked at 67,000 first-time felons in Georgia from 1995 to 2002. The average sentence for white men was 2,689 days. The average for black men was 378 days longer. But light-skinned blacks received sentences of about three and a half months longer than whites. Medium-skinned blacks received a sentence of about a year longer. Dark-skinned blacks received sentences of a year and a half longer.
https://scholar.harvard.e(...)merican-racial-order

A 2011 study of bail in five large U.S. counties found that blacks received $7,000 higher bail than whites for violent crimes, $13,000 higher for drug crimes and $10,000 higher for crimes related to public order. These disparities were calculated after adjusting for the seriousness of the crime, criminal history and other variables.
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1990324

A 2011 investigation of presidential pardons by ProPublica found that white federal prisoners are almost four times as likely to receive a pardon than minority federal prisoners.
https://www.propublica.or(...)ons-what-can-be-done

About 16 percent of sexual assaults of white women are committed by black men, but half of the exonerations for sexual assault involve cases in which an eyewitness wrongly identified a black man for the rape of a white woman.
https://time.com/wrongly-convicted/

A study of the pardons granted in Mississippi during former governor Haley Barbour’s tenure found that although blacks make up almost two-thirds of the state’s prison population, they make up fewer than a third of the people to whom Barbour granted clemency. (It is worth noting that this isn’t about the severity of the crime — Barbour pardoned at least eight men who killed their wives or girlfriends.)
https://www.reuters.com/a(...)0120120?feedType=RSS
https://www.cbsnews.com/n(...)r-wives-girlfriends/

A 2015 county-level study of police shootings from 2011 to 2014 found “a significant bias in the killing of unarmed black Americans relative to unarmed white Americans, in that the probability of being black, unarmed, and shot by police is about 3.49 times the probability of being white, unarmed, and shot by police on average.” The study also found “no relationship between county-level racial bias in police shootings and crime rates (even race-specific crime rates), meaning that the racial bias observed in police shootings in this data set is not explainable as a response to local-level crime rates.”
https://journals.plos.org(...)journal.pone.0141854

A 2018 survey of bail practices in Miami and Philadelphia found that “bail judges are racially biased against black defendants, with substantially more racial bias among both inexperienced and part-time judges. We find suggestive evidence that this racial bias is driven by bail judges relying on inaccurate stereotypes that exaggerate the relative danger of releasing black defendants.”
https://university.pretri(...)8e9eef&forceDialog=0

[ Voor 0% gewijzigd door tweakduke op 19-09-2020 14:17 . Reden: Voor de leesbaarheid in een quote geplaatst. ]

[CAPSLOCK2000]

MazeWing schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:16:
Dat racisme (en het slavernij verleden) een deel van die bevolkingsgroep op 1-0 achterstand heeft gezet geloof ik meteen.

Maar het feit dat deze mensen armer zijn heeft hedendaags niets meer met racisme te maken.

Die 1-0 achterstand is wat we institutioneel racisme noemen.

Dit is waarom ik de term racisme probeer te vermijden, de term is te beladen. Bij de term racisme denken veel mensen automatisch aan opzet en dat is (gelukkig) niet meer waar het over gaat. Er zijn geen politie-agenten die naar hun werk gaan met het plan om zwarte mensen te gaan pakken. Er zijn geen afdelingen van de regering die het doel hebben om arme mensen te pesten. Er zijn geen sinistere verenigingen in witte kappen die kruizen in brand steken. Dat is al lang niet meer hoe het werkt, maar wel het beeld dat het woord racisme al snel oproept.

Als we zeggen dat een bepaalde groep maatschappelijk gezien een achterstand heeft dan zal niemand boos worden. Je bent het er mee eens of niet, en daar kunnen we het over hebben. Maar zodra de term 'racisme' valt om hetzelfde verschijnsel te beschrijven dan verloopt de discussie heel anders.
En dan hebben we het nog niet eens gehad of 'racisme' alleen over 'ras' gaat (en of rassen eigenlijk wel bestaan) of dat het ook over (bv) afkomst of godsdienst kan gaan.

Daarom probeer ik de term 'racisme' te vermijden (en 'racist' al helemaal).
Als we het een '1-0 achterstand' noemen dan verloopt de discussie een stuk prettiger, maar het is eigenlijk hetzelfde.

Wat ik me dan afvraag: als je als zwarte burger (uit een arme wijk) weet dat je woont in een wijk waar veel criminaliteit en wapens zijn en gecontroleerd wordt, niet EXACT de instructies van de politie opvolgt? Waarom recalcitrant worden? Waarom eigenwijs, terwijl er een wapen op je gericht staat, toch je eigen weg te vervolgen, etc.

Omdat ze het recht hebben om precies hetzelfde behandeld te worden als iedereen. Als ze anders behandeld worden omdat ze zwart zijn of uit een arme wijk komen dan is dat niet hun fout. Het is niet hun verantwoordelijkheid om het alleen op te lossen, dat moet de hele maatschappij doen. Verwachten dat de slachtoffers zich aanpassen is niet eerlijk, zelfs als dat wel verstandiger is.

[IJzerlijm]

https://www.mprnews.org/s...asks-where-are-the-police

In Minneapolis, de stad die als eerste besloot de politie te defunden/abolishen, komen de burgers nu klagen bij hun gemeenteraad dat er veel meer misdaad is. Hoewel de politie nog niet is afgeschaft zijn ze wel veel terughoudender geworden. Ze weten dat als ze iets fout doen een mega celebrity als Lewis Hamilton kan oproepen ze hoe dan ook te vervolgen. En dat als er 10 moorden zijn er geen enorme rellen komen en als ze 1 van die 10 voorkomen door een dader neer te schieten de stad weer in brand staat.

Door deze draai aan het artikel te geven probeer je het on-topic te maken, maar dat is het niet. Bovendien neigt het erg naar stemmingmakerij. Probeer on-topic te blijven aub

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 19-09-2020 12:13 ]

[polthemol]

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 08:41:
https://www.mprnews.org/s...asks-where-are-the-police

In Minneapolis, de stad die als eerste besloot de politie te defunden/abolishen, komen de burgers nu klagen bij hun gemeenteraad dat er veel meer misdaad is. Hoewel de politie nog niet is afgeschaft zijn ze wel veel terughoudender geworden. Ze weten dat als ze iets fout doen een mega celebrity als Lewis Hamilton kan oproepen ze hoe dan ook te vervolgen. En dat als er 10 moorden zijn er geen enorme rellen komen en als ze 1 van die 10 voorkomen door een dader neer te schieten de stad weer in brand staat.

- de politie afschaffen is veelal eerder: mens chrapt het hele zittende departement en voert een nieuw op
- de politie is in de VS heel erg beschermd dankzij behoorlijk sterke vakbonden
- ik mag hopen dat je snapt dat er een grens is tussen het 7 keer in een rug schieten van een verdachte en indien nodig functioneel uit te schakelen (mocht je al een wapen nodig hebben)
- er zijn bergen onderzoeken dat het gros van de criminaliteit vrij eenvoudig op te lossen is met gewoon zaken als sociale zekerheid en werk wat zich loont

Anyhow: hoe presteer je het om het aan Hamilton te linken voor de rest? Al je posts over dergelijke zaken zijn echt randje trolniveau to be honest.

[IJzerlijm]

polthemol schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 11:08:
[...]

Anyhow: hoe presteer je het om het aan Hamilton te linken voor de rest? Al je posts over dergelijke zaken zijn echt randje trolniveau to be honest.

Hamilton heeft ervoor gekozen zich in deze zaak te mengen. En aan de kant van de activisten die het probleem terugbrengen tot alleen de politie. Als je die aanpakt (zoals met zijn oproep hun juridische rechten te negeren en ze te arresteren) breng je weliswaar het aantal mensen gedood door politiegeweld terug (doordat de politie terughoudender wordt) maar daarvoor krijg je een heleboel meer mensen die gedood worden door crimineel geweld.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 08:41:
https://www.mprnews.org/s...asks-where-are-the-police

In Minneapolis, de stad die als eerste besloot de politie te defunden/abolishen, komen de burgers nu klagen bij hun gemeenteraad dat er veel meer misdaad is. Hoewel de politie nog niet is afgeschaft zijn ze wel veel terughoudender geworden. Ze weten dat als ze iets fout doen een mega celebrity als Lewis Hamilton kan oproepen ze hoe dan ook te vervolgen.

Je hebt het zelf niet eens gelezen he? Nergens in dat artikel staat iets over de oorzaken. En lees ook even dit: Factcheck. De politie is daar met minder dan 1% van z’n budget gekort. Verder is het defunden van de politie (nog) niet gegaan.

Wel dit:

Council President Lisa Bender, who was among those leading the call to overhaul the department, suggested that officers were being defiant. Her constituents say officers on the street have admitted that they’re purposely not arresting people who are committing crimes.

Ze verrichten dus opzettelijk geen arrestaties. Dat zou heel goed gewoon onwil en tegenwerking kunnen zijn. Die oude agenten hebben vaak helemaal geen zin in verandering.

[tweakduke]

Modbreak:

De analyse over de arrestatie van Floyd, de discussie over politie van de VS... het gaat uiteindelijk steeds meer off-topic. Laat dat achterwege aub. Een zijstraat is gauw genomen en er wordt weliswaar aangegeven dat iemand off-topic gaat, maar ga dan niet door met zelf off-topic te posten.
Als je reactie er niet meer is dan is hij verwijderd, omdat het te off-topic is.

[simons]

De politieke arena verschuilt ook van de andere kant de sport in.
Zelfde als daarvoor, in mijn optiek net zo ongewenst.

https://www.aljazeera.com...-blm-200920162541732.html

Overigens versloeg Covington overtuigend zijn tegenstander, aanhanger van BLM Tyron Woodley, afro-amerikaan.... hetgeen weer olie op het vuur is.