Politiek en Sport

[Zwerver]

simons schreef op maandag 21 september 2020 @ 13:34:
De politieke arena verschuilt ook van de andere kant de sport in.
Zelfde als daarvoor, in mijn optiek net zo ongewenst.

https://www.aljazeera.com...-blm-200920162541732.html

Overigens versloeg Covington overtuigend zijn tegenstander, aanhanger van BLM Tyron Woodley, afro-amerikaan.... hetgeen weer olie op het vuur is.

Weet je? De man mag zeggen wat hij wil zeggen naar mijn mening. Maar er is een groot verschil tussen hoe de BLM supporters het uitdragen en deze opgefokte gast. Man oh man..

[Playa del C.]

Zwerver schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:12:
[...]

Weet je? De man mag zeggen wat hij wil zeggen naar mijn mening. Maar er is een groot verschil tussen hoe de BLM supporters het uitdragen en deze opgefokte gast. Man oh man..

Uhm, zullen we het inhoudelijk gaan hebben over de zaak? Bij alle grotere partijen zitten mensen die extremer zijn. Dat bepaalt als het goed is niet of je de standpunten van de partij wel of niet goed vindt. Zo vindt ik de meeste politici maar 'vreemde mensen', maar daarna lees ik mij gewoon in de standpunten in om te kijken waar ik het inhoudelijk mee eens ben. Dus niet laten beïnvloeden door de charme van Klaver of de gekheid van Wilders.

simons schreef op maandag 21 september 2020 @ 13:34:
De politieke arena verschuilt ook van de andere kant de sport in.
Zelfde als daarvoor, in mijn optiek net zo ongewenst.

https://www.aljazeera.com...-blm-200920162541732.html

Overigens versloeg Covington overtuigend zijn tegenstander, aanhanger van BLM Tyron Woodley, afro-amerikaan.... hetgeen weer olie op het vuur is.

Dit is zo ongewenst inderdaad, dat het bijna lachwekkend is. Verbazend genoeg zijn er mensen in dit topic die vinden (of vonden) dat politiek bij sport hoort en dat we het moeten accepteren.
Maar los van de consensus/publieke opinie. Voor mijzelf bepaal ik de grens wel door niet of minder te kijken naar sport als daar meer en meer politieke statements bij komen. Op die manier moet het via 'marktwerking' vanzelf een balans krijgen. Zonde van sport in het algemeen naar mijn mening.

[simons]

Playa del C. schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:37:
Dit is zo ongewenst inderdaad, dat het bijna lachwekkend is. Verbazend genoeg zijn er mensen in dit topic die vinden (of vonden) dat politiek bij sport hoort en dat we het moeten accepteren.
Maar los van de consensus/publieke opinie.

Helemaal mee eens en exact het punt.
Als er een deur geopend wordt ben dan voorbereid op de ongewenste gast.
Wat je nu gaat krijgen is de discussie van "de lieve marxisten van BLM" vs. "de stoute nationaal socialisten van Trump" in de sport. 1e mag wel het 2e niet.
Wat volgt een voetbal wedstrijd tussen die 2?

Voor mijzelf bepaal ik de grens wel door niet of minder te kijken naar sport als daar meer en meer politieke statements bij komen. Op die manier moet het via 'marktwerking' vanzelf een balans krijgen. Zonde van sport in het algemeen naar mijn mening.

Is al aan de gang, de kijkcijfers van de sporten waar de genoemde sentimenten hun intreden hebben gedaan zijn door de grond gegaan. De kijker heeft er iig geen zin meer in lijkt het.

[polthemol]

simons schreef op maandag 21 september 2020 @ 15:34:
[...]


Helemaal mee eens en exact het punt.
Als er een deur geopend wordt ben dan voorbereid op de ongewenste gast.
Wat je nu gaat krijgen is de discussie van "de lieve marxisten van BLM" vs. "de stoute nationaal socialisten van Trump" in de sport. 1e mag wel het 2e niet.
Wat volgt een voetbal wedstrijd tussen die 2?

meen je dat Dubai het WK voetbal doet omdat ze de sport zo mooi vinden? Of zouden ze het doen voor aanzien van het land en nog een zak centen en invloed scoren politiek?

Het issue is dat je bij strikte scheiding quasi elk event kunt schrappen. Dus je zult dan toch zaken moeten toelaten, idem voor die bokser die een pro-Trump riedeltje gaat doen ja, ongeacht of het je tegenstaat.

[downtime]

simons schreef op maandag 21 september 2020 @ 15:34:
[...]

Is al aan de gang, de kijkcijfers van de sporten waar de genoemde sentimenten hun intreden hebben gedaan zijn door de grond gegaan.

Waar vind ik die statistieken? Ik kan me daar namelijk weinig bij voorstellen dat kijkers zogenaamd massaal afhaken omdat het t-shirt van een sporter hun niet bevalt.

[MC_Sparkles]

downtime schreef op maandag 21 september 2020 @ 15:49:
[...]

Waar vind ik die statistieken? Ik kan me daar namelijk weinig bij voorstellen dat kijkers zogenaamd massaal afhaken omdat het t-shirt van een sporter hun niet bevalt.

Niet echt statistieken, maar dit werd er in de NFL over gezegd omtrent de seizoensopener:
https://sportsnaut.com/nf...-ratings-anthem-protests/

En de volgende potjes:
https://sportsnaut.com/nf...akes-massive-ratings-hit/

NFL’s Week 1 ratings decline to begin 2020 season
After Thursday’s season-opening clash between the Houston Texans and Kansas City Chiefs drew 19.3 million viewers and a 16.1% drop from the opener in 2019, problems continued for the NFL on Sunday.

Ik zeg nergens dat dit door de protesten komt, maar dit is wat ik tegen kwam omtrent de NFL. Ik vermoed dat NBA en MBL vergelijkbaar zijn, maar die sporten volg ik niet.

https://thesportsrush.com...to-affect-nfl-viewership/ kwam ik ook tegen en werd dit gemeld over de NBA:

Fans feel that NFLs TV ratings are sure to drop this season, owing to NFLs attempt to promote social justice messages. The NBA has already suffered from a 20% rating decline from previous season as the ‘Black Lives Matter’ movement has been promoted left, right and centre by the NBA.

[ Voor 18% gewijzigd door MC_Sparkles op 21-09-2020 16:13 ]

[simons]

downtime schreef op maandag 21 september 2020 @ 15:49:
[...]
Waar vind ik die statistieken? Ik kan me daar namelijk weinig bij voorstellen dat kijkers zogenaamd massaal afhaken omdat het t-shirt van een sporter hun niet bevalt.

https://thesportsrush.com...to-affect-nfl-viewership/

Een meer overall artikel hierover.

[simons]

polthemol schreef op maandag 21 september 2020 @ 15:38:
[...]
meen je dat Dubai het WK voetbal doet omdat ze de sport zo mooi vinden? Of zouden ze het doen voor aanzien van het land en nog een zak centen en invloed scoren politiek?

Het issue is dat je bij strikte scheiding quasi elk event kunt schrappen. Dus je zult dan toch zaken moeten toelaten, idem voor die bokser die een pro-Trump riedeltje gaat doen ja, ongeacht of het je tegenstaat.

Ik vind wat die UFC vechters doen al behoorlijk over de grens van politiek debat, zij bevechten dit in een arena.
En het gaat helemaal niet om strikte scheiding, wat je aanhaalt is politiek in de periferie van de sport, en tja helaas krijg je daar amper een vinger achter.
Op het veld, de ring, het circuit, ik zou het verbannen al was het alleen maar vanwege de kans op escalatie. Dat Ajax de geuzennaam Joden gebruikt levert hier al genoeg op....

[DevWouter]

MC_Sparkles schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:09:
[...]


Niet echt statistieken, maar dit werd er in de NFL over gezegd omtrent de seizoensopener:
https://sportsnaut.com/nf...-ratings-anthem-protests/

En de volgende potjes:
https://sportsnaut.com/nf...akes-massive-ratings-hit/


[...]


Ik zeg nergens dat dit door de protesten komt, maar dit is wat ik tegen kwam omtrent de NFL. Ik vermoed dat NBA en MBL vergelijkbaar zijn, maar die sporten volg ik niet.

https://thesportsrush.com...to-affect-nfl-viewership/ kwam ik ook tegen en werd dit gemeld over de NBA:


[...]

Ik vind die conclusie iets te gemakkelijk gemaakt. Ze geven dit ook zelf aan in hun eigen artikel. Dit jaar hebben we ook nog corona.

quote: https://sportsnaut.com/nf...-ratings-anthem-protests/

With pretty much every major North American professional sports league taking part in protests, the long-term impact on their brands will not be known for some time. What we do know is that the NFL itself will be relying on television ratings and sponsorship deals to help overcome the revenue loss that has come with the COVID-19 pandemic.

Dat het aantal sportkijkers fluctueert kan ook andere factoren hebben, echter deze worden nooit benoemd en ik kan me niet voorstellen dat het aantal maar 1 oorzaak heeft.

[SuBBaSS]

Mooi hè dat "brood en spelen"?

In de NBA is het stabiel wat uitingen betreft.
Daar was het (natuurlijk) ook bal met aangepaste tenues (nog steeds), uitingen tijdens reclameblokken, spandoeken en zelfs interviews met spelers en coaches die nergens anders over konden gaan. (Ook "post-game", wanneer je liever wat wilt horen over de gespeelde wedstrijd. Dat wat ook altijd zo was, maar nee..).
Dit is gelukkig weer wat genormaliseerd (scheelt weer zappen).

Sport is politiek wordt ons hier weer verteld (en dan moeten "hitler's olympics" erbij gehaald worden....).

Interessant artikel over het IOC die dit soort uitingen tijdens "Tokio" wil verbieden:
https://www.ad.nl/andere-...ioc-veel-te-ver~abe506f3/

Blijkbaar zijn de sporters zelf het er ook niet zo mee eens.

[MC_Sparkles]

DevWouter schreef op maandag 21 september 2020 @ 17:39:
[...]


Ik vind die conclusie iets te gemakkelijk gemaakt. Ze geven dit ook zelf aan in hun eigen artikel. Dit jaar hebben we ook nog corona.


[...]


Dat het aantal sportkijkers fluctueert kan ook andere factoren hebben, echter deze worden nooit benoemd en ik kan me niet voorstellen dat het aantal maar 1 oorzaak heeft.

Ik wilde er ook geen conclusie uithalen, alleen dit kwam ik tegen en deelde ik omdat iemand iets van statistieken vroeg. Die heb ik ook niet, anders had ik die uiteraard ook gedeeld.

[alexbl69]

SuBBaSS schreef op maandag 21 september 2020 @ 17:45:
Interessant artikel over het IOC die dit soort uitingen tijdens "Tokio" wil verbieden:
https://www.ad.nl/andere-...ioc-veel-te-ver~abe506f3/

Blijkbaar zijn de sporters zelf het er ook niet zo mee eens.

Goed dat het wordt aangepakt, want zolang dat niet gebeurt zullen er altijd sporters zijn die verder willen gaan.

Hamilton is overigens nog een uitzondering, meestal is het de b-garnituur die zichzelf iets meer in de spotlights wil zetten.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op maandag 21 september 2020 @ 18:05:
[...]

Goed dat het wordt aangepakt, want zolang dat niet gebeurt zullen er altijd sporters zijn die verder willen gaan.

Het IOC doet nu eigenlijk hetzelfde wat ze in 1906, 1936 en 1968 ook deden. En elke keer worden ze sterk veroordeeld. Dat zal nu dus ook gaan gebeuren.

Sporters hebben het recht van meningsuiting en mogen net zoals politici hun platform gebruiken om hun mening te uiten. Dat mensen er oneens mee zijn of het niet prettig vinden doet niks af van dat recht.

Sporters worden ook vaak buiten het veld bekritiseerd op hun politieke uitspraak (Kluivert en Davids over Zimbabwe). Tegelijk gebruikt de politici sporters maar al te graag om hun land aan te prijzen, gelukkig zien we dat niet in Nederland niet zoveel als in andere landen. Er is zelfs een compleet artikel over pingpongdiplomatie op Wikipedia.

Sport kan je niet los zien van politiek, emotie of beleving. Zelfs het NOC-NSF zegt dat duidelijk.

quote: https://nocnsf.nl/we-winn...port-en-normen-en-waarden

Wat we denken en doen wordt mede door sport bepaald. Sport is van invloed op onze normen en waarden. Aangezien sport een steeds belangrijkere plaats in onze samenleving inneemt, neemt de invloed van sport op ons doen en laten ook toe. Sport schetst de kaders en de spelregels, ook voor het dagelijkse leven. Van sport kunnen we leren. Om het samen goed met elkaar te hebben en het maximale uit het leven te halen.

[DevWouter]

MC_Sparkles schreef op maandag 21 september 2020 @ 17:48:
[...]


Ik wilde er ook geen conclusie uithalen, alleen dit kwam ik tegen en deelde ik omdat iemand iets van statistieken vroeg. Die heb ik ook niet, anders had ik die uiteraard ook gedeeld.

In dat geval mijn excuses. Nu ik jouw bericht herlezen heb zie ik inderdaad dat jij die stelling niet onderschrijft, maar blijkbaar heb ik dat gemist.
Bedankt je me hier op recht zet, dat waardeer ik zeer.

[MazeWing]

Nou benieuwd wat meneer Hamilton ervan gaat vinden dat maar 1 agent wordt vervolgd. En dan niet voor het doodschieten van Breonna, maar voor het roekeloos in gevaar brengen door "blind" op een ruit en schuifpui te schieten.

Ook het gevolg van dit besluit is weer eens pijnlijk duidelijk: 2 agenten neergeschoten bij protesten

Wat je nu dus hebt is een beroemd persoon die vervolging eist voor alle 3 de agenten, na onderzoek blijkt dat er maar 1 vervolgd gaat worden (en dan niet eens voor haar dood, maar voor het roekeloos in gevaar brengen van mensen) en dit besluit heeft weer 2 neergeschoten agenten tot gevolg...
De vraag is dan in hoeverre bekende personen hebben bijgedragen aan deze "heksenjacht" zonder überhaupt op de hoogte te zijn van alle ins en outs.

Wat maar weer eens benadrukt dat beroemdheden ver weg moeten blijven van dit soort uitspraken of statements. Statements tegen racisme tot daar aan toe, maar ga niet publiekelijk strafvervolging eisen...

[Playa del C.]

@MazeWing Iedereen is vrij om een statement de wereld in te brengen. Jij en ik vinden het statement van Hamilton onhandig, zeker nu er meer doden vallen rond de kwestie. Het discussiepunt (in dit topic) is meer of dit wel of niet op een podium van een sportevenement moet kunnen. Als dat nu al niet mocht, hadden mensen als Hamilton het via andere wegen wel kenbaar gemaakt. Twitter, talkshow, enz.

Het delen van een statement moet kunnen, alleen niet als het wordt opgedrongen. Mensen kijken naar een sport voor de sport. Dan geforceerd een statement er op plakken, is pure propaganda. Door de sporter of de organisator of de media. Het is vergelijkbaar met een docent die in een les een (beladen) mening als waarheid brengt. Of een nieuwslezer die een (beladen) mening in het journaal deelt. Grappiger: of omgekeerd, als een politicus als Rutte in zijn vele media-optredens elke keer een shirt laat zien met de tekst dat Cambuur de slechtste club is. Oneigenlijk gebruik van een positie met veel aandacht.

[polthemol]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 07:26:
Nou benieuwd wat meneer Hamilton ervan gaat vinden dat maar 1 agent wordt vervolgd. En dan niet voor het doodschieten van Breonna, maar voor het roekeloos in gevaar brengen door "blind" op een ruit en schuifpui te schieten.

Ook het gevolg van dit besluit is weer eens pijnlijk duidelijk: 2 agenten neergeschoten bij protesten

Wat je nu dus hebt is een beroemd persoon die vervolging eist voor alle 3 de agenten, na onderzoek blijkt dat er maar 1 vervolgd gaat worden (en dan niet eens voor haar dood, maar voor het roekeloos in gevaar brengen van mensen) en dit besluit heeft weer 2 neergeschoten agenten tot gevolg...
De vraag is dan in hoeverre bekende personen hebben bijgedragen aan deze "heksenjacht" zonder überhaupt op de hoogte te zijn van alle ins en outs.

Wat maar weer eens benadrukt dat beroemdheden ver weg moeten blijven van dit soort uitspraken of statements. Statements tegen racisme tot daar aan toe, maar ga niet publiekelijk strafvervolging eisen...

context, context: zijn statement/vraag was dat die agenten opgepakt hadden moeten worden. Dat is wat nu bijvoorbeeld wel gaat gebeuren bij verdachten voor het neerschieten van die agenten.

Beetje minder framen...

Je vraag in hoeverre bekende personen hebben bijgedragen hieraan is ook niet zo heel relevant als het de enige vraag is die je je stelt. Het neigt zelfs naar een whataboutism om het uiten van een mening aan de kant te schuiven als niet relevant. 'Ja, stel hij zegt iets, mogelijk dat mensen daardoor, ookal roept hij er niet toe op in welke zin dan ook, gaan schieten op politieagenten en dan is hij daar toch misschien ook wel debet aan, dus ja, misschien moet hij maar niets zeggen' (dit is in essentie wat je insinueert, wat een vrij naar debattrucje is).

Deze escalatie lag al heel lang op de loer, geholpen door een president/regering die hardnekkig weigert te erkennen dat er iets aan de hand is, geholpen door een politie die eigen agenten blijft afschermen voor wat dan ook, geholpen door vakbonden die een agent quasi onaantastbaar hebben gemaakt, geholpen door agenten die het woord deescalatie niet kennen en ga zo maar door.

@Playa del C. maar! Rutte zal elke sporter feliciteren bij het winnen van deze of gene prijs, ook omdat het hem exposure oplevert (ze laten het graag weten als politicus zijnde dat ze iemand hebben gefeliciteerd). Men gebruikt ze daarnaast ook als voorbeeld 'kijk! als jullie nu zoals deze persoon zijn dan', als verkapte wijze om beleid te onderbouwen.

Een sporter zou dan geen statements mogen maken die gevoelig zouden kunnen liggen bij wat mensen omdat hun entertainment mogelijk een beetje verstoord wordt? Mwah, vind het een rare grens die je dan wil leggen eerlijk gezegd.

[Delerium]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 07:26:

Ik ben eigenlijk benieuwd naar jouw mening of deze uitkomst recht doet aan de dood van ms Taylor. Daar zit namelijk je antwoord mbt Hamilton ook in verstopt.

[MazeWing]

polthemol schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:09:
[...]

context, context: zijn statement/vraag was dat die agenten opgepakt hadden moeten worden. Dat is wat nu bijvoorbeeld wel gaat gebeuren bij verdachten voor het neerschieten van die agenten.

Beetje minder framen...

En waarom moeten ze opgepakt worden? Juist ja, om ze te vervolgen...

Je vraag in hoeverre bekende personen hebben bijgedragen hieraan is ook niet zo heel relevant als het de enige vraag is die je je stelt. Het neigt zelfs naar een whataboutism om het uiten van een mening aan de kant te schuiven als niet relevant. 'Ja, stel hij zegt iets, mogelijk dat mensen daardoor, ookal roept hij er niet toe op in welke zin dan ook, gaan schieten op politieagenten en dan is hij daar toch misschien ook wel debet aan, dus ja, misschien moet hij maar niets zeggen' (dit is in essentie wat je insinueert, wat een vrij naar debattrucje is).

Deze escalatie lag al heel lang op de loer, geholpen door een president/regering die hardnekkig weigert te erkennen dat er iets aan de hand is, geholpen door een politie die eigen agenten blijft afschermen voor wat dan ook, geholpen door vakbonden die een agent quasi onaantastbaar hebben gemaakt, geholpen door agenten die het woord deescalatie niet kennen en ga zo maar door.

Ik geef enkel aan dat, zeker bekende, mensen gewoon weg moeten blijven van dit soort statements als je niet alles weet. Het polariseert enorm en het wordt volledig uit z'n verband gerukt. Want nogmaals: de dood van Breonna had niets, maar dan ook niets, met racisme te maken. Ook hoor je niemand die er vocaal over is, praten over het feit dat vriendlief als eerste begon te schieten en in feite de "shit tegen de fan" heeft gegooid.

*knip*
Laat dat achterwege, we gaan dat hier niet in het topic bespreken.

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 25-09-2020 11:10 ]

[MazeWing]

Delerium schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:12:
[...]

Ik ben eigenlijk benieuwd naar jouw mening of deze uitkomst recht doet aan de dood van ms Taylor. Daar zit namelijk je antwoord mbt Hamilton ook in verstopt.

Ik weet onvoldoende inhoudelijk over de zaak, ook omdat lang niet alles hierover online te vinden is.

Voor zover ik weet hadden ze een no-knock warrant en werd er, toen ze de deur inramden, meteen op ze geschoten door de vriend van Breonna. Dit geeft natuurlijk ook weer direct reacties vanuit de politie.

Waar het "fout" gaat is op het moment dat een agent besluit om de woning te lopen en "blind" door een ruit begint te schieten. Dit terwijl hij niet weet wat er achter deze ruit zit en waar z'n kogels precies terecht gaan komen.

Maar zover ik een oordeel kan vellen over de info die WEL beschikbaar is, denk ik dat dit het beste besluit is. De 2 agenten die aan de voorkant bleven en terugschoten NADAT ze beschoten werden door haar vriend, hebben gewoon correct (naar omstandigheden) gehandeld. Die agent die om de woning is gelopen heeft natuurlijk nooit het doel gehad iemand dood te schieten en al helemaal niet een onschuldig iemand. Waar hij nu voor vervolgd wordt: het op roekeloze wijze in gevaar brengen van levens (door te schieten op de schuifpui/ruit).

Dat er vervolgens geen drugs gevonden was en dat ze bij het verkeerde huis stonden is dan allemaal niet meer relevant. De politie komt met een machtiging (no-knock warrant) binnen -> wordt beschoten -> schiet terug -> 1 agent loopt om de woning en schiet "blind" door een ruit/schuifpui de woning in.
Als bewezen kan worden dat de kogels door die agent die om liep Breonna hebben gedood dan kan er doodslag aan z'n vervolging toegevoegd worden. Is ze om het leven gekomen door de kogels die afgevuurd werden door de 2 agenten aan de voorkant (die dus beschoten werden door haar vriend) dan is het een noodlottige samenloop van omstandigheden, maar is er niet verwijtbaar gehandeld.

De enige die echt verwijtbaar heeft gehandeld in mijn optiek blijft die vriend. Als die niet had geschoten zonder er eerst zeker van te zijn of het wel inbrekers waren, dan was er waarschijnlijk niets gebeurd.

[ErikT738]

Delerium schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:12:
[...]

Ik ben eigenlijk benieuwd naar jouw mening of deze uitkomst recht doet aan de dood van ms Taylor. Daar zit namelijk je antwoord mbt Hamilton ook in verstopt.

Als ik het stuk van de NOS zo lees hebben de agenten die niet worden vervolgd zich aan de regels gehouden. De dood van Taylor is tragisch, maar je kan het niet magisch beter maken door wat andere mensen op te knopen.

Wat mij betreft moeten sporters of andere mensen met een groot publiek NOOIT oproepen tot de vervolging of veroordeling van mensen die ze ergens schuldige van achten. We hebben een rechtssysteem om dit soort zaken af te handelen en willen geen heksenjachten of lynchpartijen.

[Delerium]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:22:
Ik weet onvoldoende inhoudelijk over de zaak, ook omdat lang niet alles hierover online te vinden is.

Niet om lullig te zijn, maar zou je dan niet kunnen overwegen dat Hamilton wel voldoende inhoudelijk hierover weet? Ik lees ook Amerikaanse kranten en kon je zo vertellen dat de binnenvallende agenten nog het verkeerde adres hadden. En geen uniform aan. En zich niet aankondigden als agent....

Dat maakt de rest van je stuk ook lastiger op te nemen, want daar staan aannames in die niet kloppen. De zaak is namelijk veel erger dan je hoopt dat het is.

ErikT738 schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:23:
We hebben een rechtssysteem om dit soort zaken af te handelen en willen geen heksenjachten of lynchpartijen.

De oproep gaat er dus over dat je het rechtssysteem niet kan vertrouwen dit netjes op te pakken en af te handelen. Na tig keer:"we hebben onszelf onderzocht en niets verkeerd gevonden" kom je vanzelf op een spreekwoord van de slager die het eigen vlees keurt. Hier vallen doden, dit is niet de eerste en ook niet de laatste. Dit was een slapende vrouw, thuis in eigen huis. Als dat al een foute acties is, dan klopt er iets niet en dat is waar mensen tegen demonstreren. En sporters zijn in de eerste plaats ook mens.

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 24-09-2020 09:29 ]

[polthemol]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:15:
[...]

En waarom moeten ze opgepakt worden? Juist ja, om ze te vervolgen...

jouw invulling wederom. Oppakken is een vrij standaard ites aldaar voor mogelijke geweldsdelicten, behalve als het weer eens een agent is.

Ik geef enkel aan dat, zeker bekende, mensen gewoon weg moeten blijven van dit soort statements als je niet alles weet. Het polariseert enorm en het wordt volledig uit z'n verband gerukt.

dus vanaf hoeveel bekendheid mag je niets meer uiten? Want uit het verband rukken is waar je zelf net mee bezig was. Je vult zelfstandig wat zaken in en op basis daarvan mag deze of gene bekendheid eigenlijk geen statements meer maken vanuit je visie.

Want nogmaals: de dood van Breonna had niets, maar dan ook niets, met racisme te maken. Ook hoor je niemand die er vocaal over is, praten over het feit dat vriendlief als eerste begon te schieten en in feite de "shit tegen de fan" heeft gegooid.

dat mag een rechtbank beslissen voor de rest. Punt is en blijft dat er nogal wat cijfermateriaal voorhanden is die aantonen dat er wel degelijk een hele berg racisme is, in Nederland, het VK, de VS, enz. Het wordt wel vaak aan de kant geschoven met dezelfde argumenten zoals jij nu doet.

En kudo's hoe je whataboutism ook hier weer bij wil betrekken maar helaas... Ook whataboutism heeft hier nul komma nul mee te maken.

geen kudo's nodig, ik ken mijn debattechnieken en ik herken ze ook wanneer iemand ze toe past. Dat jij het zelf als een geldig argument ziet, wil niet zeggen dat het zo is.

[MazeWing]

Delerium schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:26:
[...]
Niet om lullig te zijn, maar zou je dan niet kunnen overwegen dat Hamilton wel voldoende inhoudelijk hierover weet? Ik lees ook Amerikaanse kranten en kon je zo vertellen dat de binnenvallende agenten nog het verkeerde adres hadden. En geen uniform aan. En zich niet aankondigden als agent....

Dat maakt de rest van je stuk ook lastiger op te nemen, want daar staan aannames in die niet kloppen. De zaak is namelijk veel erger dan je hoopt dat het is.

Zoek eens de betekenis van een no-knock warrant op. Daarnaast waren het narcotica agenten die praktisch altijd in burger opereren.

[MazeWing]

polthemol schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:28:
[...]

jouw invulling wederom. Oppakken is een vrij standaard ites aldaar voor mogelijke geweldsdelicten, behalve als het weer eens een agent is.

En waarom pak je iemand op? Als je die vraag beantwoord hebt, dan kom maar even terug op de lijn...

dat mag een rechtbank beslissen voor de rest. Punt is en blijft dat er nogal wat cijfermateriaal voorhanden is die aantonen dat er wel degelijk een hele berg racisme is, in Nederland, het VK, de VS, enz. Het wordt wel vaak aan de kant geschoven met dezelfde argumenten zoals jij nu doet.

Dan leg mij eens uit waarom de zaak van Breonna een racistisch motief zou hebben?

geen kudo's nodig, ik ken mijn debattechnieken en ik herken ze ook wanneer iemand ze toe past. Dat jij het zelf als een geldig argument ziet, wil niet zeggen dat het zo is.

Dan kom niet allemaal met onzin zoals whataboutism aanzetten. Het lijkt zo'n beetje je standaard antwoord als je het op argumenten niet kan winnen. "Ja maar het is een whataboutism..."

[Zwerver]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:36:
[...]


Zoek eens de betekenis van een no-knock warrant op. Daarnaast waren het narcotica agenten die praktisch altijd in burger opereren.

De hele wetgeving ook gelezen? Over het recht om je te verdedigen als iemand je huis binnenbreekt? Jij bent agent he? Zou jij, als je weet dat de wet mij toestemming geeft om je met geweld mijn huis uit te werken, na het neer rammen van mijn voordeur laten weten dat je politie bent?

[Zwerver]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:38:
[...]

En waarom pak je iemand op? Als je die vraag beantwoord hebt, dan kom maar even terug op de lijn...


[...]

Dan leg mij eens uit waarom de zaak van Breonna een racistisch motief zou hebben?

Je pakt iemand op omdat je een verdenking hebt van een misdrijf. Iemand is doodgeschoten. Een onschuldig iemand. Kunnen we het eens zijn dat dit op zijn minst voldoende is voor een verdenking?

[Spookelo]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:22:
[...]
Dat er vervolgens geen drugs gevonden was en dat ze bij het verkeerde huis stonden is dan allemaal niet meer relevant. De politie komt met een machtiging (no-knock warrant) binnen -> wordt beschoten -> schiet terug -> 1 agent loopt om de woning en schiet "blind" door een ruit/schuifpui de woning in.
Als bewezen kan worden dat de kogels door die agent die om liep Breonna hebben gedood dan kan er doodslag aan z'n vervolging toegevoegd worden. Is ze om het leven gekomen door de kogels die afgevuurd werden door de 2 agenten aan de voorkant (die dus beschoten werden door haar vriend) dan is het een noodlottige samenloop van omstandigheden, maar is er niet verwijtbaar gehandeld.

De enige die echt verwijtbaar heeft gehandeld in mijn optiek blijft die vriend. Als die niet had geschoten zonder er eerst zeker van te zijn of het wel inbrekers waren, dan was er waarschijnlijk niets gebeurd.

Er is gelogen tegen de rechter om de machtiging te verkrijgen. Er is gelogen op het politierapport over wat er is voorgevallen, Taylor zou geen verwondingen hebben gehad volgens het politierapport. De ex van Taylor was al opgepakt. Er was geen enkele reden om de inval zo te doen.

De vriend van Taylor heeft precies zo gehandeld als waarom de Amerikaanse wapenwet zo wordt gehandhaafd. Hij heeft zichzelf en zijn vriendin proberen te verdedigen tegen onbekende en gewapende indringers. Hij heeft zelf 911 gebeld en verteld dat er onbekende mensen zijn vriendin hadden neergeschoten.

Waarom het racisme is? Omdat de blanke agenten een zwart persoon vermoorden en er vanuit gaan dat ze ermee wegkomen. Dat is ook waarom er geprotesteerd wordt, de mensen verwachten al dat er geen recht gedaan wordt aan het voorval. En dat blijkt ook te kloppen.
Dat die vervachting er alleen al is, is een enorme aanklacht voor het Amerikaanse rechtssysteem.

Edit: Er wordt niemand aansprakelijk gehouden voor het doodschieten van Taylor. Niet de agenten die geschoten hebben, niet degene die gelogen heeft om de inval mogelijk te maken, niet de korpsleiding. Helemaal niemand.

[ Voor 5% gewijzigd door Spookelo op 24-09-2020 09:55 ]

[Delerium]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:36:
[...]
Zoek eens de betekenis van een no-knock warrant op. Daarnaast waren het narcotica agenten die praktisch altijd in burger opereren.

Ik zou zelf zeggen dat je wat moet opzoeken naar wat politiewerk nu precies is. Hoe moest de vriend van ms Taylor nou weten dat het echte agenten waren en geen gangsters. Wat voor zin hebben bv de vrije wapenwetgeving en castledoctrine als jij hier de agent bij voorbaat gelijk geeft, alle fouten erachter negerend?

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 24-09-2020 10:04 ]

[downtime]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:36:
[...]


Zoek eens de betekenis van een no-knock warrant op. Daarnaast waren het narcotica agenten die praktisch altijd in burger opereren.

Het was dan ook een clusterfuck van jewelste. Systematisch falen waarbij het persoonlijke falen van de agent(en) in kwestie maar een druppel op de gloeiende plaat is.
In een land waar wapenbezit en verdediging van lijf en goed grondwettelijke rechten zijn ben je een idioot als je in burger en zonder aankondiging een nachtelijke inval doet in een pand waar de bewoners geen reden hebben om een inval van de politie te verwachten.
Dat de wet dit uberhaupt toestaat is al onbegrijpelijk. En dat de wetgeving ook nog maximale bescherming biedt aan falende agenten maakt dat er sprake is van falen van het systeem. En dit zijn geen unieke situaties, er vallen vaker onschuldige slachtoffers, maar normaal hoor je er weinig van omdat de politie meestal net genoeg twijfel weet te zaaien over de echte toedracht om ermee weg te komen.

[Playa del C.]

Mensen:

De focus van het topic ligt op of sporters, teams en organisaties het platform mogen gebruiken voor hun politieke of religieuze uitingen.

polthemol schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:28:
[...]
dus vanaf hoeveel bekendheid mag je niets meer uiten?

Deze haal ik er even uit. Niemand beweert dit. De stelling is of een sportpodium gebruikt mag worden voor statements. Ieder mens, van totaal onbekend tot wereldberoemd, mag zijn mening uiten (binnen de Westerse normen en waarden). Dat kan altijd op persoonlijke titel en op een eigen platform (zoals een eigen twitter-account).

[simons]

polthemol schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:28:
Punt is en blijft dat er nogal wat cijfermateriaal voorhanden is die aantonen dat er wel degelijk een hele berg racisme is, in Nederland, het VK, de VS, enz.

Ongetwijfeld alleen in casus Breonna niet het geval zo laat het zien.
En wat deed Hamilton? juist die trok het wel weer in het hele BLM circus.
En de rellen en neerschieten agenten? Tja de usual suspects die de uitspraak zien in het licht van BLM.

He who denies to be the messias, is the messias, op die manier is er altijd wel een reden om te rellen.

[Napo]

Playa del C. schreef op donderdag 24 september 2020 @ 10:47:
Mensen:

[...]


[...]

Deze haal ik er even uit. Niemand beweert dit. De stelling is of een sportpodium gebruikt mag worden voor statements. Ieder mens, van totaal onbekend tot wereldberoemd, mag zijn mening uiten (binnen de Westerse normen en waarden). Dat kan altijd op persoonlijke titel en op een eigen platform (zoals een eigen twitter-account).

En zelfs daar kan je een kantekening bij zetten. Twitter is natuurlijk geen eigen platform, twitter is een platform dat gebruikt kan worden door een sporter om verbinding met zijn volgers te houden. Je bent dan natuurlijk nog steeds beperkt tot de grenzen die het platform (twitter in deze) vaststelt.

[schumi2004]

Napo schreef op donderdag 24 september 2020 @ 11:03:
[...]


En zelfs daar kan je een kantekening bij zetten. Twitter is natuurlijk geen eigen platform, twitter is een platform dat gebruikt kan worden door een sporter om verbinding met zijn volgers te houden. Je bent dan natuurlijk nog steeds beperkt tot de grenzen die het platform (twitter in deze) vaststelt.

Twitter heeft dus ook grenzen net zoals de sport in zijn algemeenheid grenzen moet hebben.
Verder ben ik het ook volledig met het IOC eens om de spelen niet als platform te gebruiken voor het protesteren tegen racisme door individuele sporters. Ik zie het al helemaal voor me hoe dat er straks uit moet gaan zijn, een ratjetoe aan protesten waardoor de sport prestaties ondersneeuwen.

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:28:

[...]

dat mag een rechtbank beslissen voor de rest. Punt is en blijft dat er nogal wat cijfermateriaal voorhanden is die aantonen dat er wel degelijk een hele berg racisme is, in Nederland, het VK, de VS, enz. Het wordt wel vaak aan de kant geschoven met dezelfde argumenten zoals jij nu doet.

Dat omgekeerd precies hetzelfde, dus ik snap je punt niet (je hebt geen punt is eigenlijk wat ik wil zeggen ).

Zo'n Hamilton is wat mij betreft precies hetzelfde als dat domme wicht Famke Louise met #ikdoenietmeermee.

Weinig verstand (of zelfs geen) van zaken en weet je zelfs als je verstand van zaken hebt, gewoon lekker je mond houden i.p.v ophitsen.

[MazeWing]

Zwerver schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:42:
[...]

De hele wetgeving ook gelezen? Over het recht om je te verdedigen als iemand je huis binnenbreekt? Jij bent agent he? Zou jij, als je weet dat de wet mij toestemming geeft om je met geweld mijn huis uit te werken, na het neer rammen van mijn voordeur laten weten dat je politie bent?

Het begint bij de vraag of een no-knock warrant überhaupt wel verstandig is. Natuurlijk wil je het verrassingseffect hebben, echter kun je dit ook doen door met een team (SWAT, etc.) binnen te vallen en zorgen dat niemand iets ongezien kan wegstoppen, vernietigen, etc.

Dat het vanaf seconde 1 absoluut niet slim is aangepakt is duidelijk. Maar dit is niet de oorzaak van de dood van Breonna. De oorzaak is dat de politie, nadat er op hen geschoten werd, praktisch "blind" terug begon te schieten.

Maar het geeft maar weer eens aan hoe krom heel de (wapen)wetgeving in dat land is. In Nederland zou zoiets praktisch niet voor kunnen komen, aangezien een VAG (zeg maar "AT-light") of het AT binnen gaat stappen als er serieuze verdenkingen zijn dat het om een vuurwapengevaarlijke verdachte gaat.
In een land waar men zich mag verdedigen met wapens tegen "vermoedelijke" inbrekers is natuurlijk vragen om problemen als je met 3 man en een no-knock warrant binnen gaat vallen...

Spookelo schreef op donderdag 24 september 2020 @ 09:48:
Waarom het racisme is? Omdat de blanke agenten een zwart persoon vermoorden en er vanuit gaan dat ze ermee wegkomen. Dat is ook waarom er geprotesteerd wordt, de mensen verwachten al dat er geen recht gedaan wordt aan het voorval. En dat blijkt ook te kloppen.
Dat die vervachting er alleen al is, is een enorme aanklacht voor het Amerikaanse rechtssysteem.

Edit: Er wordt niemand aansprakelijk gehouden voor het doodschieten van Taylor. Niet de agenten die geschoten hebben, niet degene die gelogen heeft om de inval mogelijk te maken, niet de korpsleiding. Helemaal niemand.

Dat is geen racisme. Want als het om Breonna, Brian de witte Redneck was geweest dan hadden ze waarschijnlijk ook de zaken zo in het rapport gezet dat hen praktisch geen verkeerd handelen verweten kan worden. Dit incident (en nog wat anderen) worden in heel de racisme protesten meegetrokken omdat het makkelijk scoren is. Het slachtoffer is zwart en de bad guys zijn de witte politie. Wat wil je nog meer?

Er zal ongetwijfeld uitkomen dat 1 van de agenten (of misschien wel die vriend) verantwoordelijk is voor het doodschieten van Breonna. Ze kunnen de banen van een kogel redelijk nauwkeurig in beeld krijgen en zo achterhalen vanuit welke kant geschoten is.
Leuk weetje: in Nederland heeft de munitie van de politie een oranje "plastic" randje. Dit verpulvert bij inslag en komt, wanneer de kogel in een lichaam zou komen, terecht in het lichaam. Hierdoor kan men redelijk eenvoudig constateren of de kogel afkomstig is van de politie of niet.

Ik weet niet of bovenstaand feit ook in Amerika van toepassing is.

Maar met de beste bedoelingen van de wereld kun je deze zaak niet onder racisme/discriminatie scharen!

[alexbl69]

Afgezien van de manier waarop die hele inval is gedaan: wat heeft dit allemaal met racisme te maken?

In mijn ogen niet zo bijster veel. Agenten vallen een huis binnen, worden beschoten en schieten dusdanig excessief terug dat er nu sancties volgen tegen één van hen.

Het feit dat ze het verkeerde huis binnen zouden zijn gevallen is notabene een verzachtende omstandigheid in reactie op iedereen die de racisme kaart wil trekken. Want één ding is dan sowieso bewezen: ze vielen daar niet binnen met de intentie om Breonna Taylor neer te schieten, want ze hadden heel iemand anders verwacht.

Wat mij betreft klagen de agenten die nu niet vervolgd worden Hamilton aan voor smaad en laster.

[polthemol]

alexbl69 schreef op donderdag 24 september 2020 @ 11:46:
Afgezien van de manier waarop die hele inval is gedaan: wat heeft dit allemaal met racisme te maken?

In mijn ogen niet zo bijster veel. Agenten vallen een huis binnen, worden beschoten en schieten dusdanig excessief terug dat er nu sancties volgen tegen één van hen.

Het feit dat ze het verkeerde huis binnen zouden zijn gevallen is notabene een verzachtende omstandigheid in reactie op iedereen die de racisme kaart wil trekken. Want één ding is dan sowieso bewezen: ze vielen daar niet binnen met de intentie om Breonna Taylor neer te schieten, want ze hadden heel iemand anders verwacht.

Wat mij betreft klagen de agenten die nu niet vervolgd worden Hamilton aan voor smaad en laster.

dit gebeurt structureel: no knock warrents zijn al langer een gekend issue en worden bovenmatig veel toegepast in armere wijken (die vooral zwarten als bewoners hebben). Het gebruikte geweld is excessief, er vallen veel doden en gewonden bij en er is zelden tot nooit een rechtzaak tegen de agenten.

Als alle cijfers aantonen dat controles, geweld, slachtoffers structureel hoger is vanuit overheidsinstanties ten opzichte van deze of gene specifieke groepering (zoals in dit geval zwarten), dan is er sprake van systematisch racisme.

We zien hier in deuitleg hetzelfde leuterverhaal hoe het overal wordt ontkend 'ja misschien bestaat het, maar in dit specifieke geval niet'. Bullshit. Men had er nooit moeten zijn, de no-knockwarrent is onzin die onnodig escaleert als standaard middel, vervolgens gaat men ook nog quasi blind terugschieten.

Plaats dat in het licht dat het structureel speelt en het gehele ontkennisverhaal is nogal abject.

Hamilton kaart dit aan omdat zijn mening is dat dit niet meer zou mogen voorkomen. Hij gebruikt hiervoor zijn platform (de F1 sport) om dit wereldkundig te maken en protesten te steunen.
Sommigen beweren / zijn van mening dat dit niet zou mogen, want het zou de sport vervuilen / de aandacht af halen van sportieve prestaties. Echter zie je dat veel sportbonden echt neit zo vies zijn van een stevige dosis politiek of het uiten van meningen, waardoor andere mensen heir zich niet aan de mening kunnen onttrekken dat het meer te maken heeft met de persoon Hamilton en waartegen hij protesteert, waardoor mensen er problemen mee hebben. Als een ander vorobeeld had ik al eerder gewezen op hoe Noord- en Zuid-Korea onder 1 vlag hebben deelgenomen aan de laatste Olympische spelen: een intens politiek gebaar, genomen vanuit het IOC zelf in feite. Wat is verschil dan nog? Dat alleen een grote organisatie zich politiek mag uiten en een sporter per definitie niet 'want dat is ongepast'? Wat is het verschil met een FIFA die de misstanden bij stadionbouw voor het aankomende WK maar wat aan de kant schuift omdat het hun eigen politieke agenda niet steunt? Dat zijn dingen die dan ook niet meer moeten kunnen lijkt me? Er zijn toch wel wat verschillende maten die lijken te gelden.

[MazeWing]

polthemol schreef op donderdag 24 september 2020 @ 12:02:
[...]Als alle cijfers aantonen dat controles, geweld, slachtoffers structureel hoger is vanuit overheidsinstanties ten opzichte van deze of gene specifieke groepering (zoals in dit geval zwarten), dan is er sprake van systematisch racisme.

Dan nog is er ik dit geval geen sprake van racisme. Is dit nu zo moeilijk te begrijpen?

En wat betreft die no-knock warrants in arme wijken; Het is logisch dat in wijken die oververtegenwoordigd zijn qua criminaliteitscijfers eerder dit soort warrants gebruikt worden. Daarnaast is het met het oogmerk om te voorkomen dat drugscriminelen snel drugs doorspoelen, kwijtmaken, etc. een no-knock warrant een logische keuze (dat er een alternatief moet komen is duidelijk...).

Maar ook dat heeft weer niets met bewuste discriminatie te maken. Want er zijn ook genoeg adressen met blanke mannen die binnen worden gevallen. Daarnaast rept niemand met maar 1 woord over latino’s. Een doelgroep doe qua drugsdelicten een flink aandeel heeft...

Men had er nooit moeten zijn, de no-knockwarrent is onzin die onnodig escaleert als standaard middel, vervolgens gaat men ook nog quasi blind terugschieten.

Uiteraard is het de politie die de boel laat escaleren en niet vriendlief die op ze begint te schieten en zelfs 1 agent raakt...

Het was inderdaad bezig geweest als ze meteen gevlucht waren en later die middag een bos bloemen en een doos chocolade hadden gestuurd vanwege de overlast.

[ Voor 20% gewijzigd door MazeWing op 24-09-2020 13:18 ]

[Spookelo]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 13:15:
[...]


Dan nog is er ik dit geval geen sprake van racisme. Is dit nu zo moeilijk te begrijpen?

En wat betreft die no-knock warrants in arme wijken; Het is logisch dat in wijken die oververtegenwoordigd zijn qua criminaliteitscijfers eerder dit soort warrants gebruikt worden. Daarnaast is het met het oogmerk om te voorkomen dat drugscriminelen snel drugs doorspoelen, kwijtmaken, etc. een no-knock warrant een logische keuze (dat er een alternatief moet komen is duidelijk...).

Maar ook dat heeft weer niets met bewuste discriminatie te maken. Want er zijn ook genoeg adressen met blanke mannen die binnen worden gevallen. Daarnaast rept niemand met maar 1 woord over latino’s. Een doelgroep doe qua drugsdelicten een flink aandeel heeft...

Precies! Geen bewuste discriminatie, maar wel onbewust. Of te wel systemische discriminatie. Wat jij nu ook doet is etnisch profileren. Op basis van afkomst bepalen wat geoorloofd is bij een politieactie. Dát is het racisme wat hier aan de kaak gesteld wordt.

[simons]

Spookelo schreef op donderdag 24 september 2020 @ 13:49:
[...]
Precies! Geen bewuste discriminatie, maar wel onbewust. Of te wel systemische discriminatie. Wat jij nu ook doet is etnisch profileren. Op basis van afkomst bepalen wat geoorloofd is bij een politieactie. Dát is het racisme wat hier aan de kaak gesteld wordt.

In dit kader is deze politieactie meer risicomanagement.

[Spookelo]

simons schreef op donderdag 24 september 2020 @ 14:36:
[...]


In dit kader is deze politieactie meer risicomanagement.

Veranderdt het iets aan het aantal onschuldige slachtoffers als je het anders noemt? Het blijft risicomanagement op een racistische grond.

[downtime]

MazeWing schreef op donderdag 24 september 2020 @ 13:15:
[...]


Dan nog is er ik dit geval geen sprake van racisme. Is dit nu zo moeilijk te begrijpen?

[...]

Maar ook dat heeft weer niets met bewuste discriminatie te maken. Want er zijn ook genoeg adressen met blanke mannen die binnen worden gevallen.

Niemand heeft het over bewuste discriminatie. Dat is de stroman die je er nu zelf van maakt. Het gaat om institutioneel racisme: Mensen die slachtoffer worden omdat ze in de verkeerde wijk wonen, omdat ze weinig opleiding hebben gehad, een laag inkomen hebben, allerlei zaken die vaak weer een gevolg zijn van hun huidskleur. Dat treft ook blanken, en de daders zijn soms ook zwarten, maar bovengemiddeld vaak overkomt dit zwarten.

Uiteraard is het de politie die de boel laat escaleren en niet vriendlief die op ze begint te schieten en zelfs 1 agent raakt...

Inderdaad. Want als er drie mannen onaangekondigd, in burger en bewapend jouw huis binnen dringen, in een buurt waar overvallen misschien niet ongewoon zijn (speculatie mijnerzijds), terwijl jij geen reden hebt om de politie te verwachten, dan ga je natuurlijk eerst het gesprek aan.

[MazeWing]

Spookelo schreef op donderdag 24 september 2020 @ 14:54:
[...]


Veranderdt het iets aan het aantal onschuldige slachtoffers als je het anders noemt? Het blijft risicomanagement op een racistische grond.

Nee.

[Outerspace]

Modbreak:

De focus van het topic ligt op of sporters, teams en organisaties het platform mogen gebruiken voor hun politieke of religieuze uitingen. Men haalt er nu allemaal andere verhalen bij. Nogmaals, dat is niet de insteek van dit topic

[simons]

Ben overigens wel benieuwd waarmee Hamilton deze keer mee komt.

*knip*, dit hele stuk is dus off-topic zoals hierboven bedoeld

Ik vraag me af als dat het geval is of je dan als sporter het podium moet pakken voor zaken die ogenschijnlijk bij zijde de waarheid zijn.

[ Voor 60% gewijzigd door Migrator op 25-09-2020 11:17 ]

[Philip Ross]

simons schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 11:03:
Ben overigens wel benieuwd waarmee Hamilton deze keer mee komt.

*knip*

Ik vraag me af als dat het geval is of je dan als sporter het podium moet pakken voor zaken die ogenschijnlijk bij zijde de waarheid zijn.

Je gaat er hier blind van uit dat die AG de waarheid spreekt. En die is aan het cherrypicken geweest in getuigenverklaringen om dit verhaal te kunnen houden.

Overigens is de video die je linkt van een extreem rechts propaganda kanaal. Voegt niets toe.

[ Voor 40% gewijzigd door Migrator op 25-09-2020 11:17 . Reden: Deel van quote verwijderd ]

[Delerium]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 11:15:
[...]
Je gaat er hier blind van uit dat die AG de waarheid spreekt. En die is aan het cherrypicken geweest in getuigenverklaringen om dit verhaal te kunnen houden.

Het aparte van de AG is dat deze blijkbaar er ook een eigen mening op nahoudt.

Cameron is a rising Republican star; he spoke at the GOP convention, and Trump listed him as a possible Supreme Court nominee. At the news conference Wednesday announcing the decision in the Taylor case, Cameron was more critical of “celebrities, influencers and activists” than of the police who killed Taylor. He railed against “mob justice” by protesters but said that the police violence of shooting an innocent woman six times was “justified.” The takeaway was that blue lives rule, and that Black lives don’t matter as much.

Als de AG er zo duidelijk een eigen mening op nahoudt, waarom zo een sporter dat dan niet mogen? Die bemoeit zich tenminste niet met het eigen werk. Ik denk dat het antwoord wel duidelijk is, wanneer een grote groep het ergens niet mee eens is dan gaan ze niet in op de mening maar pogen ze iemand op andere manieren monddood te maken. Dat Hamilton zo aangepakt wordt op z'n mening is gewoon tekenend hoe sterk mensen die vrije meningsuiting gebruiken.

[Helixes]

Delerium schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 11:25:
Als de AG er zo duidelijk een eigen mening op nahoudt, waarom zo een sporter dat dan niet mogen? Die bemoeit zich tenminste niet met het eigen werk. Ik denk dat het antwoord wel duidelijk is, wanneer een grote groep het ergens niet mee eens is dan gaan ze niet in op de mening maar pogen ze iemand op andere manieren monddood te maken. Dat Hamilton zo aangepakt wordt op z'n mening is gewoon tekenend hoe sterk mensen die vrije meningsuiting gebruiken.

Okee, even een observatie. We hoeven niet echt kennis te hebben van de Amerikaanse wet om het standpunt van de openbare aanklager te kunnen ontleden.

Het kan zijn dat de aanklager geen goede reden heeft om deze agenten in bredere zin vrijuit te laten gaan. Of dat is omdat hij bevooroordeelt is geraakt over politieagenten in positieve zin, of Afro-Amerikanen in negatieve zin, is niet belangrijk.

Het kan óók zijn dat de wetten en regels van de Staat dusdanig is dat politieagenten zich gevrijwaard kunnen en mogen voelen van vervolging bij roekeloos gedrag.

In beide gevallen is de situatie uiterst beklagenswaardig. In het eerste geval zal het OM grondig moeten worden opgeschoond. In het tweede geval geldt dat voor de wet. Er is trouwens een mogelijkheid waarbij dat voor beide geldt - bijvoorbeeld wanneer er wetteksten zijn die te kwader trouw door het OM kunnen worden geselecteerd om politieagenten vrijuit te laten gaan.

Maar in alle gevallen hebben mensen die dat door hebben - sporters incluis - het recht, of misschien wel de burgerplicht, verandering te eisen.

Mijn punt is dat de gehele discussie niet belangrijk is. Hamilton observeert onrecht, en wenst zijn podium te gebruiken om dat te onderstrepen. Het is zijn observatie. De discussie gaat over of hij het recht heeft dat te doen. En niet of mensen die observatie met hem delen. Ik stel voor een ander topic te openen om de waarachtigheid van de bewering van Hamilton te bediscussiëren.

Dus. Wie wil het hebben over Cheryl Maas?

[MikeyMan]

FIA communication: “For duration of Podium Ceremony and Post Race Interview Procedure, the Drivers finishing in race in positions 1, 2, 3 must remain attired only in their Driving Suits, done up to the neck, not opened to the waist. Includes a Medical or Team Branded Face Mask”

— Andrew Benson (@andrewbensonf1) 27 september 2020

[celshof]

MikeyMan schreef op zondag 27 september 2020 @ 09:42:
[Twitter]

Dat zou dus ook gelden voor RIC zijn masker, ondanks dat deze relatief neutraal is.

[Verwijderd]

Schitterend weer dit.
https://www.wielerflits.n...e-uitlatingen-op-twitter/

Simmons doet op persoonlijke noot een bericht de wereld in sturen via Twitter. Word geschorst omdat hij blijkbaar een aanhanger van Trump is. Nu doet het er verder voor de discussie niet toe wie hij steunt mijn inziens.

Zijn werkgever schorst hem vervolgens. Compleet idiote stuiptrekking van Trek als Simmons dit op zijn eigen kanaal/social media doet.

Wie is zijn werkgever? Onder andere Trek. De fabrikant van fietsen die ook de fietsen levert aan de Amerikaanse politie en daarvoor onder vuur ligt vanuit de BLM beweging.

Trek is niet de enige, Fuji Bikes stopt met het verkopen van fietsen aan de politie vanwege het "misbruiken" van hun fietsen door de politie.
https://www.cyclingnews.c...-lives-matter-protesters/

Dit soort zaken toont voor mij de waanzin van de situatie waar we nu inzitten. Trek Segafredo laat zich gijzelen door een beweging en schorst personeel omdat ze op persoonlijke noot een uiting doen.

Een Hamilton doet dat tijdens het evenement zelf onder de vlag van Mercedes, FOM en FIA en komt er fluitend mee weg.

[sewer]

In de tekst gaat het om die zwarte hand, niet de vervolgtweet dat hij Trump steunt. Maar even los daarvan, ik werk zelf bij een bekende semi-overheidsinstelling, en daar gelden regels voor uitlatingen voor zowel werkgerelateerde zaken (laat dat over aan de communicatie-afdeling) als niet-werk-gerelateerde zaken die gevoelig liggen.

Dit laatste doe je dan alleen als je een persoonlijk account gebruikt waar je niet makkelijk te koppelen bent aan de werkgever.

Dus die "Trek Segafredo laat zich gijzelen door een beweging en schorst personeel omdat ze op persoonlijke noot een uiting doen" is niet helemaal waar hier. Is zoiets als dat je verwacht dat Rutte een 2e persoonlijke account 'Mark Rutte persoonlijk' kan maken en daar zonder enig consequentie kan tweeten wat hij van Trump, buitenlanders etc vindt

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:28:
Een Hamilton doet dat tijdens het evenement zelf onder de vlag van Mercedes, FOM en FIA en komt er fluitend mee weg.

Die Hamilton doet het ook op persoonlijke nooit, dus dat zou volgens jou toch goed moeten zijn? Zowel Hamilton als die Quinn Simmons zouden hun persoonlijke uitingen mogen etaleren op de manier hoe ze dat doen?

vvvv Tsja, je hebt gelijk dat twitteruitingen inderdaad niet slaan op de topictitel, maar ik vond het op zich wel relevant genoeg voor discussie. Dus mooi dat je nu naar de topictitel wijst waar we het over moeten hebben, maar ik kwam dan ook niet aanzetten met een verhaal van een uiting buiten het evenement Dan discusieren we er niet over als je dat niet wil, ook prima hoor

[ Voor 37% gewijzigd door sewer op 01-10-2020 13:15 ]

[Verwijderd]

sewer schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:43:
In de tekst gaat het om die zwarte hand, niet de vervolgtweet dat hij Trump steunt. Maar even los daarvan, ik werk zelf bij een bekende semi-overheidsinstelling, en daar gelden regels voor uitlatingen voor zowel werkgerelateerde zaken (laat dat over aan de communicatie-afdeling) als niet-werk-gerelateerde zaken die gevoelig liggen.

Dit laatste doe je dan alleen als je een persoonlijk account gebruikt waar je niet makkelijk te koppelen bent aan de werkgever.

Dus die "Trek Segafredo laat zich gijzelen door een beweging en schorst personeel omdat ze op persoonlijke noot een uiting doen" is niet helemaal waar hier. Is zoiets als dat je verwacht dat Rutte een 2e persoonlijke account 'Mark Rutte persoonlijk' kan maken en daar zonder enig consequentie kan tweeten wat hij van Trump, buitenlanders etc vindt


[...]


Die Hamilton doet het ook op persoonlijke nooit, dus dat zou volgens jou toch goed moeten zijn? Zowel Hamilton als die Quinn Simmons zouden hun persoonlijke uitingen mogen etaleren op de manier hoe ze dat doen?

Check nog eens de titel van het topic en waar het daadwerkelijk over gaat. De vraag is of je politieke standpunten tijdens een evenement zou moeten kunnen uiten.

Jouw reactie op mijn bericht slaat kant nog wal. Je leest niet en geeft er je eigen draai aan. Ik kan daar niet zoveel mee.

[Anakha]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:52:
[...]

Check nog eens de titel van het topic en waar het daadwerkelijk over gaat. De vraag is of je politieke standpunten tijdens een evenement zou moeten kunnen uiten.

Jij plaatst een post over Twitter-uitingen van een sporter buiten een sportevenement om. Ik mag aannemen dat je die post plaatst omdat je vindt dat dat on-topic is. Dan reageert er iemand binnen dezelfde context als jouw post, en dan zeg je enigszins belerend 'ho ho, je mag het hier alleen over uitingen tijdens evenementen hebben'. Wat maakt volgens jou dat jouw eigen post over een uiting buiten een sportevenement on-topic is, maar de reactie daarop off-topic?

[Verwijderd]

Anakha schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 13:53:
[...]


Jij plaatst een post over Twitter-uitingen van een sporter buiten een sportevenement om. Ik mag aannemen dat je die post plaatst omdat je vindt dat dat on-topic is. Dan reageert er iemand binnen dezelfde context als jouw post, en dan zeg je enigszins belerend 'ho ho, je mag het hier alleen over uitingen tijdens evenementen hebben'. Wat maakt volgens jou dat jouw eigen post over een uiting buiten een sportevenement on-topic is, maar de reactie daarop off-topic?

Eh nee? Ook jij mist het punt en de conclusie.

Dit soort zaken toont voor mij de waanzin van de situatie waar we nu inzitten. Trek Segafredo laat zich gijzelen door een beweging en schorst personeel omdat ze op persoonlijke noot een uiting doen.

Een Hamilton doet dat tijdens het evenement zelf onder de vlag van Mercedes, FOM en FIA en komt er fluitend mee weg.

sewer schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:43:

Die Hamilton doet het ook op persoonlijke nooit, dus dat zou volgens jou toch goed moeten zijn? Zowel Hamilton als die Quinn Simmons zouden hun persoonlijke uitingen mogen etaleren op de manier hoe ze dat doen?

Bovenstaande reactie van sewer is waarom ik over dat soort antwoorden niet meer in discussie ga. Mist compleet het punt en maakt het alsof 2 totaal verschillende situaties en omstandigheden gewoon hetzelfde zijn.
Dat soort uit het verband trekken en dan maar verwachten dat ik mijn standpunt ga verdedigen doe ik hier op T.net gewoon niet meer aan mee.

[Anakha]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:03:
[...]

Eh nee? Ook jij mist het punt en de conclusie.

Dat is goed mogelijk, maar zo te zien ben ik niet de enige. Je zou je dan kunnen afvragen of dat aan de zender of aan de ontvangers ligt. Het is mij in ieder geval nog steeds niet duidelijk wat je nou wilt, maar gezien jouw neerbuigende reactie concludeer ik dat ik blijkbaar gewoon te dom ben om met jou in discussie te kunnen gaan. Waarvan akte.

[Playa del C.]

Ik snapte @Verwijderd wel meteen. Heel kort: iemand met een statement op een persoonlijk twitteraccount wordt al uit een team gegooid, maar Hamilton doet het op een algemeen podium van een ander en hij komt er mee weg.
En met andere woorden: het gaat blijkbaar niet meer om het principe, maar om de vraag wie het met het statement eens is, want dat bepaalt blijkbaar of het wel of niet mag.

[Anakha]

Playa del C. schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:04:
Ik snapte @Verwijderd wel meteen. Heel kort: iemand met een statement op een persoonlijk twitteraccount wordt al uit een team gegooid, maar Hamilton doet het op een algemeen podium van een ander en hij komt er mee weg.
En met andere woorden: het gaat blijkbaar niet meer om het principe, maar om de vraag wie het met het statement eens is, want dat bepaalt blijkbaar of het wel of niet mag.

Het is toch nooit om het principe gegaan? Ik schreef op de eerste pagina van dit topic al dat het ging om de vraag wie het met het statement eens is, en niet om het principe (en ik was niet de enige). En alle pagina's discussie tot nu toe hebben ook tot in den treure laten zien dat het vrijwel niemand om het principe gaat (hooguit dat er een paar mensen principiële argumenten bij hun mening zoeken, maar zelden andersom), dus ik begrijp niet helemaal waarom jij het nu omschrijft alsof dat iets nieuws is?

Van het merendeel van de deelnemers aan dit topic kon je van tevoren voorspellen wat hun mening zou zijn, op basis van hun eerdere posts in topics over politiek of racisme. Het boeit uiteindelijk niemand echt iets of er politieke standpunten in de sport worden geuit, zolang het maar geen standpunten zijn waar ze het mee oneens zijn.

[Verwijderd]

Anakha schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:43:
[...]


Het is toch nooit om het principe gegaan? Ik schreef op de eerste pagina van dit topic al dat het ging om de vraag wie het met het statement eens is, en niet om het principe (en ik was niet de enige). En alle pagina's discussie tot nu toe hebben ook tot in den treure laten zien dat het vrijwel niemand om het principe gaat (hooguit dat er een paar mensen principiële argumenten bij hun mening zoeken, maar zelden andersom), dus ik begrijp niet helemaal waarom jij het nu omschrijft alsof dat iets nieuws is?

Van het merendeel van de deelnemers aan dit topic kon je van tevoren voorspellen wat hun mening zou zijn, op basis van hun eerdere posts in topics over politiek of racisme. Het boeit uiteindelijk niemand echt iets of er politieke standpunten in de sport worden geuit, zolang het maar geen standpunten zijn waar ze het mee oneens zijn.

Dat maak jij er misschien van en je doet dan ook niet anders als de discussie die kant op sturen. Ook nu dus weer. Ik post nota bene iets waar overduidelijk uit blijkt dat het juist wel om het principe gaat en dan nog kom je met een reactie die kant nog wal slaat.
En dan ook nog verongelijkt zijn als ik op dat soort praktijken niet meer wens te reageren.

[apis29]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:33:
[...]

Dat maak jij er misschien van en je doet dan ook niet anders als de discussie die kant op sturen. Ook nu dus weer. Ik post nota bene iets waar overduidelijk uit blijkt dat het juist wel om het principe gaat en dan nog kom je met een reactie die kant nog wal slaat.
En dan ook nog verongelijkt zijn als ik op dat soort praktijken niet meer wens te reageren.

In jouw post omschrijf je de reden voor zijn schorsing als een politieke uiting (Trump aanhanger) maar daarvoor is ie zoals boven gezegd niet geschorst.

[Verwijderd]

apis29 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 21:11:
[...]

In jouw post omschrijf je de reden voor zijn schorsing als een politieke uiting (Trump aanhanger) maar daarvoor is ie zoals boven gezegd niet geschorst.

FFS. De reden doet er niets eens toe?

[apis29]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 21:15:
[...]

FFS. De reden doet er niets eens toe?

Als je wat post mag je ook wel de correcte info erin zetten (leek net of ik een herhaling van het presidentiële debat aan het lezen was): "Today, Trek-Segafredo issued a press statement stating, "Quinn Simmons was not suspended because of his political views. He was suspended for engaging in conversation on Twitter in a way that we felt was conduct unbefitting a Trek athlete."
Je betrekt het zelf op dit topic door het hier te posten en hamert op 'de titel van dit topic'. Is er wat vreemds dat een of andere l*l de behanger een time-out krijgt voor z'n persoonlijke gedrag op 'persoonlijke titel' [en plain public] wat negatief uitstraalt naar het team.
Je maakt er zelfs nog een punt van dat Hamilton z'n acties iets totaal anders zijn maar betrekt het er wel bij als voorbeeld terwijl de schorsing van Simmons volgens jou er volstrekt geen overeenkomst mee heeft? Waarom haal je het er dan bij??
Hamilton staat enkel voor gerechtigheid, hoe zou dat negatief moeten uitstralen op Mercedes, etc. "In a reply to fans' questions, Mercedes said via Twitter on Monday: "We're not bringing politics into F1, these are human rights issues that we are trying to highlight and raise awareness of. There's a big difference."
Wie hij er mee wil bereiken en hoe effectief het is is een tweede. Zo populair zal F1 nou ook weer niet in Amerika zijn maar zal het de nieuwsbulletins nog wel halen/gehaald hebben verder en is het inmiddels weer nieuws van gisteren.

[ Voor 8% gewijzigd door apis29 op 01-10-2020 23:38 ]

[Playa del C.]

apis29 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 23:34:
[...]

Als je wat post mag je ook wel de correcte info erin zetten (leek net of ik een herhaling van het presidentiële debat aan het lezen was): "Today, Trek-Segafredo issued a press statement stating, "Quinn Simmons was not suspended because of his political views. He was suspended for engaging in conversation on Twitter in a way that we felt was conduct unbefitting a Trek athlete."
Je betrekt het zelf op dit topic door het hier te posten en hamert op 'de titel van dit topic'. Is er wat vreemds dat een of andere l*l de behanger een time-out krijgt voor z'n persoonlijke gedrag op 'persoonlijke titel' [en plain public] wat negatief uitstraalt naar het team.
Je maakt er zelfs nog een punt van dat Hamilton z'n acties iets totaal anders zijn maar betrekt het er wel bij als voorbeeld terwijl de schorsing van Simmons volgens jou er volstrekt geen overeenkomst mee heeft? Waarom haal je het er dan bij??
Hamilton staat enkel voor gerechtigheid, hoe zou dat negatief moeten uitstralen op Mercedes, etc. "In a reply to fans' questions, Mercedes said via Twitter on Monday: "We're not bringing politics into F1, these are human rights issues that we are trying to highlight and raise awareness of. There's a big difference."
Wie hij er mee wil bereiken en hoe effectief het is is een tweede. Zo populair zal F1 nou ook weer niet in Amerika zijn maar zal het de nieuwsbulletins nog wel halen/gehaald hebben verder en is het inmiddels weer nieuws van gisteren.

Tja, je mag het zelf weten. Je beseft denk ik niet hoe gekleurd je visie is. En één van de belangrijkste objectieve visies in deze discussie is dat het niet om de inhoud van het statement gaat. Dus niet of je het eens bent met het statement of hoe nobel het statement is. De vraag is of een (zwaar) statement door een sporter mag worden uitgedragen op het evenement. Om te voorkomen dat het pure propaganda wordt en de beste sporter met de meeste exposure blijkbaar een publieke opinie het meest gaat beïnvloeden, zie ik objectief gezien alleen maar een groot bezwaar tegen dit soort dingen. Dat het in de praktijk veel is gebeurd en nog vaak zal gebeuren, betekent niet dat het moreel gezien klopt. Persoonlijk zou ik het dus liever niet of beperkt nog zien bij sportevenementen.

[apis29]

Playa del C. schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 07:26:
[...]

Tja, je mag het zelf weten. Je beseft denk ik niet hoe gekleurd je visie is. En één van de belangrijkste objectieve visies in deze discussie is dat het niet om de inhoud van het statement gaat. Dus niet of je het eens bent met het statement of hoe nobel het statement is. De vraag is of een (zwaar) statement door een sporter mag worden uitgedragen op het evenement. Om te voorkomen dat het pure propaganda wordt en de beste sporter met de meeste exposure blijkbaar een publieke opinie het meest gaat beïnvloeden, zie ik objectief gezien alleen maar een groot bezwaar tegen dit soort dingen. Dat het in de praktijk veel is gebeurd en nog vaak zal gebeuren, betekent niet dat het moreel gezien klopt. Persoonlijk zou ik het dus liever niet of beperkt nog zien bij sportevenementen.

En hierbij ga je enkel in op het Hamilton incident. Iemand begint een rant van 10 regels over Simmons en de waan van de dag op basis van onjuiste/incomplete info en maakt tussen neus en lippen door in één regel een link naar Hamilton (met andere woorden Hamilton had geschorst moeten worden terwijl hij, van wat ik er zo gauw over gelezen had, binnen de de regels van de FIA had begeven en z'n eigen werkgever het geen reden voor schorsing zag; uiteraard ook too big to fail status die mee zal spelen maar dat heeft ie wel verdiend met z'n prestaties).
Vervolgens mag men er niet op ingaan want het heeft volgens eigen zeggen niks met het topic en het Hamilton incident te maken . Welke politiek statement is dit? Verder dan een 'het was niet racistisch bedoeld' excuus is ie niet gekomen. Niet eens een 'het ging per ongeluk' waar veel excuus zoekers die een verdediging voor hem zochten het op gegooid zouden hebben.



Gekleurde visie? Ik postte vooral de statements van de betreffende werkgevers (waarbij beiden aangeven het niet als politieke lading te zien) ... De farce die Formule 1 heet kijk allang niet meer (laat staan dat ik een Hamilton fan was, bijna integendeel tijdens z'n jonge jaren maar inmiddels wel het respect verdiend) dus het hele incident heb ik niet eens tijdens de uitzending gezien; en voor Simmons is het zeker niet z'n eerste 'incident' op Twitter dus dat ie nu een schorsing aan z'n broek heeft gekregen is misschien niet eens alleen op dit incident gebasseerd.

Persoonlijk hoef ik er tijdens evenementen ook niks van te zien en met dit tijdperk van social media hebben individuen allang meer dan genoeg bereik. Dat gekniel voor de aftrap in de Premier League heet ook nul komma nul effect maar aan de andere kant wie ben jij/zijn wij om bijv. iets te zeggen als 'just shut up and play' (aldus een nietszeggende nieuswpresentatrice ergens in Amerika). Als het je niet bevalt kan je ook wat anders gaan doen of kijken ...
Zoals hier al benoemd zijn politiek en sport al verweven sinds de oudste historie Wormaap in "Politieke standpunten uiten in de sport"
Blijkbaar ligt dit zo gevoelig dat er opeens een topic voor gestart moet worden (ik dacht zelf dat dit topic al langer bestond maar nu ik even pagina 1 bekijk is het speciaal voor dit incident opgestart of afgesplitst). Hele naties gebruiken het sport podium als propaganda/promotie instrument maar als een individu een al dan niet controversiëel standpunt maakt is het een opeens een probleem ...

[ Voor 16% gewijzigd door apis29 op 05-10-2020 20:12 ]

[MazeWing]

Wat me vooral weer opvalt is de hypocrisie van alles.

Ik weet zeker dat als een sporter zich pro-trump zou uiten op bijvoorbeeld de manier van Hamilton (dus een t-shirt met "make America Great again" en stickers op z'n helm met "MAGA") hij enorm gestraft zou worden.
En niet alleen in de F1, maar praktisch in elke sport.

Statements worden door de vingers gezien, mits men natuurlijk wel aan de "goede" kant staat. Zou men hier tegen optreden dan zouden de gevolgen (oproep tot boycot, sponsoren die zich terugtrekken, etc,) weer gigantisch zijn. Maar zou een sporter een pro-Trump statement maken dan zouden er juist weer gevolgen zijn (oproep tot boycot, sponsoren die zich terugtrekken, etc.) als er NIET opgetreden zou worden.

En zo wordt weer eens de hypocrisie pijnlijk duidelijk....

Als je een aanname maakt, beargumenteer dit met geldige argumenten en onderbouw dit met een bron aub

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 08-10-2020 12:14 ]

[Sandor_Clegane]

Niet alle statements zijn hetzelfde. MAGA is nou niet echt een statement dat iedereen verwelkomt laten we even wel wezen. Ik kan me niet voorstellen dat je je als minderheid heel erg welkom voelt tijdens een MAGA event.

Sommigen scharen het gewoon onder fascisme: YouTube: MAGA and Fascism | Renegade Cut

En om eerlijk te zijn, de man in de video heeft wel een punt.

En hypocrisie? Misschien moet je sommige retoriek gewoon weren. Niet alles wordt uitgevochten op de "battleground of ideas", wat een farce is.

[ Voor 14% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-10-2020 08:08 ]

[Zwerver]

MazeWing schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 05:58:
Wat me vooral weer opvalt is de hypocrisie van alles.

Ik weet zeker dat als een sporter zich pro-trump zou uiten op bijvoorbeeld de manier van Hamilton (dus een t-shirt met "make America Great again" en stickers op z'n helm met "MAGA") hij enorm gestraft zou worden.
En niet alleen in de F1, maar praktisch in elke sport.

Statements worden door de vingers gezien, mits men natuurlijk wel aan de "goede" kant staat. Zou men hier tegen optreden dan zouden de gevolgen (oproep tot boycot, sponsoren die zich terugtrekken, etc,) weer gigantisch zijn. Maar zou een sporter een pro-Trump statement maken dan zouden er juist weer gevolgen zijn (oproep tot boycot, sponsoren die zich terugtrekken, etc.) als er NIET opgetreden zou worden.

En zo wordt weer eens de hypocrisie pijnlijk duidelijk....

Val je nou serieus een veronderstelde hypocrisie aan via aannames?

[Postius]

MazeWing schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 05:58:
Wat me vooral weer opvalt is de hypocrisie van alles.

Ik weet zeker dat als een sporter zich pro-trump zou uiten op bijvoorbeeld de manier van Hamilton (dus een t-shirt met "make America Great again" en stickers op z'n helm met "MAGA") hij enorm gestraft zou worden.
En niet alleen in de F1, maar praktisch in elke sport.

Statements worden door de vingers gezien, mits men natuurlijk wel aan de "goede" kant staat. Zou men hier tegen optreden dan zouden de gevolgen (oproep tot boycot, sponsoren die zich terugtrekken, etc,) weer gigantisch zijn. Maar zou een sporter een pro-Trump statement maken dan zouden er juist weer gevolgen zijn (oproep tot boycot, sponsoren die zich terugtrekken, etc.) als er NIET opgetreden zou worden.

En zo wordt weer eens de hypocrisie pijnlijk duidelijk....

Inderdaad de meeste mensen hebben er meer moeite mee dat je fascisme steunt, dan als je oproept voor gelijkheid en waardigheid en een menselijke behandeling.

Dat jij minder problemen hebt met het eerste prima, maar niet alle uitingen zijn hetzelfde. Er is ook niks hypocriet aan. Uitingen op basis van groepen mensen uitsluiten op basis van geloof,ras,geslacht vallen minder goed in het algemeen? Als het hypocriet overkomt, kan dat misschien ook iets over je eigen perspectief zeggen?

Ik heb het hele topic gelezen, en het komt er eigenlijk op neer dat het probleem niet is dat sporters uitingen doen. Maar dat ze uitingen doen waar mensen zich niet in kunnen vinden (zoals tweakers in dit topic b.v. die zich ergeren aan hamilton). Men gaat er heel makkelijk aan voorbij dat sport al jarenlang misbruikt wordt door politiek. Sporters mogen prima op eigen basis dingen uiten, er zitten alleen ook gevolgen aan en die kunnen bijzonder ernstig zijn (keapernick? of hoe die footballer heette die knielde, die is een miljoenen contract door zijn neus geboord omdat hij opkwam voor gelijke rechten en behandeling).

Ik snap ook niet zo goed waarom mensen zich zo afzetten tegen mensen die opkomen voor gelijkheid. Ongelijkheid is jaren de norm geweest, zeker in een land als Amerika wat diep racistisch is. Heel raar om te zien dat daar dan tegen geageerd wordt. Het komt er voor een paar mensen op neer dat sporters zich alleen mogen uiten als ze iets uiten waar deze personen het mee eens zijn.

overigens zijn er behoorlijk wat stroman argumenten in dit topic. Het uitgangspunt is ook een beetje raar, sport wordt sinds zijn ontstaan al gebruikt voor politieke doeleinden, dan mogen sporters dit ook doen toch?

Dat mensen zich ergeren aan de Wokeness kan ik wel mee inkomen, maar zeker in een land als Amerika moeten dit soort dingen aan de kaak worden gesteld om te veranderen. Maar voor sommige mensen is het belangrijker dat ze naar een sport kunnen kijken waarvan ze weten dat alle sporters hetzelfde als hun vinden (of het in ieder geval niet uitten als ze wat anders vinden), dan dat ze mensenrechten een ding vinden. Ik vind dat zelf een tikkeltje hautain

[Virtuozzo]

Waar men zich afzet tegen gelijkwaardigheid, ongeacht of dit nu actief is of passief, ongeacht of het vanuit motivatie van popcorn of rationaliseren is, wordt een intrinsieke historische verbinding vóór eigen belang gemist.

Prima, de impuls om daar stil bij te staan, zeker in omstandigheden die geworteld zijn in toegang tot wat anderen ontbreekt of disproportioneel kost waar gelijkwaardigheid ontbreekt of gecompromitteerd wordt, die impuls is niet vanzelfsprekend.

Die impuls is een vereiste investering in de samenleving, waarmee ook dat weer een zaak van eigen belang is. Zonder stabiliteit en continuïteit van constructieve ontwikkelingslijnen in die samenleving wordt altijd elk individueel eigen belang gecompromitteerd.

Er ligt een keuzepunt in dit alles. Keuzes hebben consequenties, de wisselwerking daarbij schept effecten down the road. De rekening is er altijd.

Het trieste hierbij zit hem in de realiteit van historische consistentie in consequenties en effecten. Het maakt niets uit wat de oorzaak of de motivatie is van afwijzing van onderwerp & uitdaging van gelijkwaardigheid. Het resultaat is altijd hetzelfde.

Daarmee is die lijn niet enkel compromitterend voor een samenleving, het is uiteindelijk ook compromitterend voor het individuele eigen belang.

Maar ja, mening, popcorn, perceptie. Makkelijk? Nee. Noodzakelijk? Ja. Er ligt een gevoelige maar reële directe verbinding tussen het streven naar gelijkwaardigheid, stabiliteit & continuïteit en eigen belang. Kwestie van blikveld, een beetje kennis, een beetje nuchterheid.

Daarmee alsmede vanuit de realiteit van menselijke sociale psychologie en groepsdynamica is elke arena, elke plek en elk mechanisme van wisselwerking tussen mensen en groepen mensen een intrinsiek onderdeel van al dat soort processen.

Dat kan degene die er niet stil bij wil staan lastig of vervelend vinden, maar goed, welkom bij de mensheid. Constructieve focus op signalen t.a.v ongelijkwaardigheid is een onvermijdelijkheid, en een vereiste. Het alternatief is hellend vlak. Dat is stabiel noch zeker. Het accepteren van constructieve focus in expressie van politiek gedrag is een ridicuul kleine prijs om te accepteren.

De weerstand daartegen, nu ja, elk argument ten gunste daarvan is inmiddels de revue gepasseerd. Links- of rechtsom zijn het geen argumenten in lijn met de verbindingen voor collectief en individueel eigen belang. De keuze om er toch in te volharden is interessant om naar te kijken voor gekozen methodiek. Maar al te snel laat het een oude kleur zien. En die heeft mensen nog nooit iets opgeleverd behoudens afbraak, armoede en erger.

[MazeWing]

@Virtuozzo En wat probeer je nu concreet te zeggen? Het is weer eens een volledige analyse van bepaalde gedragingen, echter ontbreekt het in je post aan echt iets concreets...

We voeren hier de discussie op de inhoud en niet op de man of de manier van discussiëren. Laat dit achterwege aub

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 08-10-2020 12:13 ]

[MazeWing]

Kritiek op de moderatie doen we niet hier, tevens gaan we niet wijzen naar een ander. Zie je iets wat niet klopt volgens jou? Maak dan een TR aub.

[ Voor 67% gewijzigd door tweakduke op 08-10-2020 14:49 ]

[Xa!pt]

MazeWing schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 05:58:
Wat me vooral weer opvalt is de hypocrisie van alles.

Ik weet zeker dat als een sporter zich pro-trump zou uiten op bijvoorbeeld de manier van Hamilton (dus een t-shirt met "make America Great again" en stickers op z'n helm met "MAGA") hij enorm gestraft zou worden.
En niet alleen in de F1, maar praktisch in elke sport.

Statements worden door de vingers gezien, mits men natuurlijk wel aan de "goede" kant staat. Zou men hier tegen optreden dan zouden de gevolgen (oproep tot boycot, sponsoren die zich terugtrekken, etc,) weer gigantisch zijn. Maar zou een sporter een pro-Trump statement maken dan zouden er juist weer gevolgen zijn (oproep tot boycot, sponsoren die zich terugtrekken, etc.) als er NIET opgetreden zou worden.

En zo wordt weer eens de hypocrisie pijnlijk duidelijk....

[mbr]Als je een aanname maakt, beargumenteer dit met geldige argumenten en onderbouw dit met een bron aub[/]

Zo duidelijk is die niet, aangezien er net nog een voorbeeld is gegeven van een sporter die kennelijk Trump een fantastisch politicus vindt, dat uitdraagt en daar geen consequenties van ondervindt.

[MazeWing]

Xa!pt schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 02:55:
[...]

Zo duidelijk is die niet, aangezien er net nog een voorbeeld is gegeven van een sporter die kennelijk Trump een fantastisch politicus vindt, dat uitdraagt en daar geen consequenties van ondervindt.

Je bedoeld Quinn Simmons die door Trek op non-actiefilm is gesteld na uitingen op Twitter die pro-Trump waren?
https://www.nu.nl/wielren...-na-opruiende-tweets.html

[Xa!pt]

MazeWing schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 07:28:
[...]

Je bedoeld Quinn Simmons die door Trek op non-actiefilm is gesteld na uitingen op Twitter die pro-Trump waren?
https://www.nu.nl/wielren...-na-opruiende-tweets.html

Er wordt notabene aangegeven dat het niet om die tweet gaat.

[MazeWing]

Welke dan?

[Verwijderd]

Postius schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:27:
[...]

Inderdaad de meeste mensen hebben er meer moeite mee dat je fascisme steunt, dan als je oproept voor gelijkheid en waardigheid en een menselijke behandeling.

Dat jij minder problemen hebt met het eerste prima, maar niet alle uitingen zijn hetzelfde. Er is ook niks hypocriet aan. Uitingen op basis van groepen mensen uitsluiten op basis van geloof,ras,geslacht vallen minder goed in het algemeen? Als het hypocriet overkomt, kan dat misschien ook iets over je eigen perspectief zeggen?

Ik heb het hele topic gelezen, en het komt er eigenlijk op neer dat het probleem niet is dat sporters uitingen doen. Maar dat ze uitingen doen waar mensen zich niet in kunnen vinden (zoals tweakers in dit topic b.v. die zich ergeren aan hamilton). Men gaat er heel makkelijk aan voorbij dat sport al jarenlang misbruikt wordt door politiek. Sporters mogen prima op eigen basis dingen uiten, er zitten alleen ook gevolgen aan en die kunnen bijzonder ernstig zijn (keapernick? of hoe die footballer heette die knielde, die is een miljoenen contract door zijn neus geboord omdat hij opkwam voor gelijke rechten en behandeling).

Ik snap ook niet zo goed waarom mensen zich zo afzetten tegen mensen die opkomen voor gelijkheid. Ongelijkheid is jaren de norm geweest, zeker in een land als Amerika wat diep racistisch is. Heel raar om te zien dat daar dan tegen geageerd wordt. Het komt er voor een paar mensen op neer dat sporters zich alleen mogen uiten als ze iets uiten waar deze personen het mee eens zijn.

overigens zijn er behoorlijk wat stroman argumenten in dit topic. Het uitgangspunt is ook een beetje raar, sport wordt sinds zijn ontstaan al gebruikt voor politieke doeleinden, dan mogen sporters dit ook doen toch?

Dat mensen zich ergeren aan de Wokeness kan ik wel mee inkomen, maar zeker in een land als Amerika moeten dit soort dingen aan de kaak worden gesteld om te veranderen. Maar voor sommige mensen is het belangrijker dat ze naar een sport kunnen kijken waarvan ze weten dat alle sporters hetzelfde als hun vinden (of het in ieder geval niet uitten als ze wat anders vinden), dan dat ze mensenrechten een ding vinden. Ik vind dat zelf een tikkeltje hautain

Nee, Hamilton is niet intelligent genoeg om zulke uitspraken te doen, hij roept maar wat om popi te zijn onder zijn instagram followers. Vandaag steunt hij de bomen, ik weet niet welke kleur.
Hij moet gewoon racen en zijn mond houden.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 01:38:
[...]

Nee, Hamilton is niet intelligent genoeg om zulke uitspraken te doen, hij roept maar wat om popi te zijn onder zijn instagram followers. Vandaag steunt hij de bomen, ik weet niet welke kleur.
Hij moet gewoon racen en zijn mond houden.

Vanuit die gedachte zou Trump niet eens kunnen praten 😎

[SuBBaSS]

Uitgebreid interview met Hamilton over vnl. zijn activistische omslag. Gaat vrij diep, komen wel interessante dingen uit naar voren.
https://www.roadandtrack....n-blm-activism-interview/

LH: I had to educate myself more because I was deprived of Black history, particularly when I went to school because I learned about white English history, you know? And so, it’s been an amazing process, and it was amazing to experience the Black Lives Matter movement and see people from different walks of life there.

Hij is dus pas later aangehaakt. Niet vreemd vanwege 'momentum' dat de beweging heeft.

R&T: How can you reach every corner of the sport like that?
LH: I don’t have all the answers to it, but I’m learning as we go. But we just can’t take our foot off the gas. We can’t stop. Because ultimately a lot of lives continue to get taken every year in the States. America is really.... I’ve grown up watching all these movies as a kid, and America is the dream place to be. I feel very attached to American society and the culture there.

What happens there, I think, transcends the rest of the world. When movies come out, people around the world see it. When music comes out, people around the world hear it. And when bad things happen, I think it can also make it okay in other places for that to continue. And so, we’ve got to work together to set the right tone. Get the right people in power. Because that’s often an issue around the world. This next couple months, it’s going to be really interesting.

We zijn gewaarschuwd.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 01:38:
Nee, Hamilton is niet intelligent genoeg om zulke uitspraken te doen, hij roept maar wat om popi te zijn onder zijn instagram followers. Vandaag steunt hij de bomen, ik weet niet welke kleur.
Hij moet gewoon racen en zijn mond houden.

De gemiddelde klager is niet intelligent genoeg om verder te redeneren dan "mama, ik voel me hier ongemakkelijk bij". Ze moeten wat te zeuren hebben en nu is dit even in hun limited attention-span gekomen.
Ze moeten gewoon hun TV uitzetten en hun mond houden.

Lijkt me een stuk makkelijker en een veel verstandiger oplossing.

[magnifor]

Erwin schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:18:
[...]


Wat is er grappig aan mensen die worden vermoord waar dan ook door wat voor regime dan ook?

Vind de hypocrisie grappig want tot toe heeft niemand een fatsoenlijk antwoord kunnen geven wat mijn verhaal helaas bevestigd. Men zit te diep vast in de propaganda vanuit het westen, alles hier is zo goed en daarbuiten wordt de mensenrechten kaart getrokken als wij niet kunnen hebben dat een groot evenement naar een continent gaat wat geen onderdeel uitmaakt van onze “elitaire normen en waarden”. We hebben het allemaal kunnen zien toen Rusland en Qatar het WK kreeg toegewezen, het kon echt niet want mensenrechten werden geschonden. Dat wij landen binnenvallen en nadat de olie is veiliggesteld complete regio’s in puinhoop achterlaten wordt voor het gemak even vergeten, maar zogenaamd geven we om de mensenrechten en kan het echt niet dat een obscuur land een groot evenement toegewezen krijgt. Dat is puur hypocriet.

Overigens snap ik ook niet waarom men nu zo valt over dat WeRaceAsOne, in mijn optiek moet sport en politiek gescheiden blijven ongeacht ras, afkomst en geloof. Ik vind het juist mooi dat steeds meer dit soort landen een groot evenement toewezen krijgen want het maakt niet uit wat de geschillen zijn, we houden allemaal van dezelfde sport ongeacht de onderlinge verschillen. Verschillende groepen groepen komen samen, dialoog wordt mogelijk en misschien kan je zo dingen veranderen. Door domweg te boycotten raakt een land meer in isolement, ontstaan er ergere regimes en worden de meningsverschillen alleen maar groter.

[Erapaz]

magnifor schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:22:
[...]


Vind de hypocrisie grappig want tot toe heeft niemand een fatsoenlijk antwoord kunnen geven wat mijn verhaal helaas bevestigd. Men zit te diep vast in de propaganda vanuit het westen, alles hier is zo goed en daarbuiten wordt de mensenrechten kaart getrokken als wij niet kunnen hebben dat een groot evenement naar een continent gaat wat geen onderdeel uitmaakt van onze “elitaire normen en waarden”. We hebben het allemaal kunnen zien toen Rusland en Qatar het WK kreeg toegewezen, het kon echt niet want mensenrechten werden geschonden. Dat wij landen binnenvallen en nadat de olie is veiliggesteld complete regio’s in puinhoop achterlaten wordt voor het gemak even vergeten, maar zogenaamd geven we om de mensenrechten en kan het echt niet dat een obscuur land een groot evenement toegewezen krijgt. Dat is puur hypocriet.

Overigens snap ik ook niet waarom men nu zo valt over dat WeRaceAsOne, in mijn optiek moet sport en politiek gescheiden blijven ongeacht ras, afkomst en geloof. Ik vind het juist mooi dat steeds meer dit soort landen een groot evenement toewezen krijgen want het maakt niet uit wat de geschillen zijn, we houden allemaal van dezelfde sport ongeacht de onderlinge verschillen. Verschillende groepen groepen komen samen, dialoog wordt mogelijk en misschien kan je zo dingen veranderen. Door domweg te boycotten raakt een land meer in isolement, ontstaan er ergere regimes en worden de meningsverschillen alleen maar groter.

Op de Amnesty website kun je gewoon inzien wat de verschillende landen doen qua mensenrechten. Ik adviseer je daarin in te lezen. Ja natuurlijk, elk huisje heeft zijn kruisje, maar er zijn wel duidelijk verschillen en grenzen die overschreden worden.
De race in Saudi-Arabië is pure propaganda voor het regime daar. Niks hypocriets aan dus om daar geen race te willen houden. Het kan gewoon niet en het is dus helemaal niet mooi dat dat soort landen grote internationale sportevenementen mogen misbruiken om hun eigen imago op te poetsen. Het gaat hier niet om politiek, maar om mensenrechten. Dat kun je niet gescheiden houden van het organiseren van een evenement in een land dat die mensenrechten massaal schendt.

Laten we hopen dat de coureurs en teams ballen hebben en deze race gewoon boycotten, er zijn al veel te veel foute races wel doorgegaan, het wordt tijd voor verandering.

[jack zomer]

As one, we don't race here....

[Bundin]

Nu is het ineens een probleem, maar dat we al sinds maart tegen tientallen Aramco borden aankijken, daar hoorde je niemand over. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. De race die je wist dat zou komen. Linkje 1 van afgelopen maart, linkje 2 van juli. En in november is het allemaal vreselijk. Kop, zand, te laat.

[Mef]

Erapaz schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 08:44:
[...]
Laten we hopen dat de coureurs en teams ballen hebben en deze race gewoon boycotten, er zijn al veel te veel foute races wel doorgegaan, het wordt tijd voor verandering.

De teams of de coureurs doen enkel hun werk. Zij hebben contracten die hen binden. Diegene die nu lopen te roepen dat het schandalig is die moeten boycotten. Zij zijn de fans, zij zorgen voor een heel groot deel van Liberty hun winst. Dus iedereen die het niet kunnen vindt om naar S-A te gaan: zeg uw f1tv op, annuleer uw ziggo-abonnement zodat Ziggo niet meer de rechten kan betalen aan F1. Want waar het allemaal om draait is geld. De gemiddelde hosting fee is 30miljoen. Monaco betaalt dat niet, Spa ook niet, Zandvoort niet. Duitsland en Engeland 2 van de rijkste landen van Europa kunnen en willen dat zelfs niet betalen. Dan zijn het de racen in Abu Dhabi, China, Bahrein en dergelijke die meer betalen, en daarmee ook het kampioenschap onderhouden. Die ongezonde situatie is mede dankzij de jacht naar geld van opa Bernie. Maar dat is ook in andere klasses zoals Dakar, FE en andere sporten te zien (WK Qatar, supercups van Italië en Spanje worden daar gespeeld, wielrennen zit daar tegenwoordig ook, ...). Als zij zoveel willen en vooral kunnen betalen dan kan je daar als organisatie moeilijk neen tegen zeggen (en we hebben het hier in dit geval niet enkel over een race extra maar ook een zwaar betaald sponsorcontract waar weinig over geklaagd is). Dus die race komt er sowieso, dan is er maar een manier om Liberty duidelijk te maken dat men niet akkoord is met zo'n race. En dan is het aan iedereen die nu staat te roepen... En uiteindelijk blijft alles bij het oude.

[Erapaz]

Mef schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 10:22:
[...]

De teams of de coureurs doen enkel hun werk. Zij hebben contracten die hen binden. Diegene die nu lopen te roepen dat het schandalig is die moeten boycotten. Zij zijn de fans, zij zorgen voor een heel groot deel van Liberty hun winst. Dus iedereen die het niet kunnen vindt om naar S-A te gaan: zeg uw f1tv op, annuleer uw ziggo-abonnement zodat Ziggo niet meer de rechten kan betalen aan F1. Want waar het allemaal om draait is geld. De gemiddelde hosting fee is 30miljoen. Monaco betaalt dat niet, Spa ook niet, Zandvoort niet. Duitsland en Engeland 2 van de rijkste landen van Europa kunnen en willen dat zelfs niet betalen. Dan zijn het de racen in Abu Dhabi, China, Bahrein en dergelijke die meer betalen, en daarmee ook het kampioenschap onderhouden. Die ongezonde situatie is mede dankzij de jacht naar geld van opa Bernie. Maar dat is ook in andere klasses zoals Dakar, FE en andere sporten te zien (WK Qatar, supercups van Italië en Spanje worden daar gespeeld, wielrennen zit daar tegenwoordig ook, ...). Als zij zoveel willen en vooral kunnen betalen dan kan je daar als organisatie moeilijk neen tegen zeggen (en we hebben het hier in dit geval niet enkel over een race extra maar ook een zwaar betaald sponsorcontract waar weinig over geklaagd is). Dus die race komt er sowieso, dan is er maar een manier om Liberty duidelijk te maken dat men niet akkoord is met zo'n race. En dan is het aan iedereen die nu staat te roepen... En uiteindelijk blijft alles bij het oude.

Het grootste deel van het geld komt inderdaad van de hosting fees. F1TV pro opzeggen gaat dus niet helpen. De economie van de F1 is helaas rot en dit is de enige manier waarop er flink geld binnenkomst, wat vervolgens weer opgaat aan CPU cycles voor de CFD. F2 runt een spannender kampioenschap met leukere races voor 10 tot 15 miljoen. Het kan dus wel.

[Edgenumber]

Mef schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 10:22:
[...]

De teams of de coureurs doen enkel hun werk. Zij hebben contracten die hen binden.

Net als de Duitsers die "gewoon" hun werk deden. Contract of niet, je zal jezelf altijd moeten afvragen hoe ver je ga in het enabelen van foute zaken.

En dat gaat op voor Lewis en Max, de medewerkers van Raytheon, en heel veel andere mensen.

Saudi-Arabië is overigens niet de enige die ze van mij zouden moeten boycotten.

Begint een beetje op de Fifa te lijken. Opzij kijken terwijl in rusland stadions worden gebouwd door noord koreaanse slaven en in quatar waar de Bengalezen bij bosjes dood neer vallen tijdens de bouw.

[Mef]

Dat is net wat ik wil aankaarten. Alles wordt in stand gehouden door de fans die voor het geld zorgen dat in de sport omgaat. Dat zit hem overal in de sport en in voetbal is dat nog een stukje erger met FIFA en UEFA.
De teams zijn slechts deelnemers die zich verbinden aan de sport en daar veel geld voor betalen (en natuurlijk later een mooi deel van die koek daarvoor terug krijgen). Maar ze hebben geen zeggenschap over waar er geracet wordt. Laat staan dat ze het gaan boycotten (ze hebben al dat deelnamegeld al betaald en wees maar zeker: niet racen is op het einde geen koek. En hebben ook sponsoren die ze moeten tevreden houden, een 1000tal werknemers te betalen. Een boycot is niet meer zo eenvoudig als Niki Lauda in de jaren '70.). Om nog maar eens met voetbal te vergelijken: ik denk niet dat Ajax de finale van de CL zal boycotten als die plaatsvindt in Bakoe of Moskou.
En net als in voetbal is het hele wererldje iets dat door de 400miljoen fans en de aandacht van die fans in stand gehouden wordt. 40% van de inkomsten van F1 komt van tv rechten. En nog eens 15% van sponsoring (cijfers van vorig jaar) . Boycot als fan die 40% en stop met kijken en Heineken en Rolex zullen ook al niet meer geneigd zijn om die overige 15% te gaan ophoesten als die 400 miljoen potentiële klanten ontbreken. En veel Europese gp's zullen dan ook niet meer op de kalender willen staan want het is of de sponsor die geen display meer geeft of een regering die het niet meer kan verantwoorden om die hosting fees (30% van de inkomsten) gaan ophoesten. Mijn mening is dan ook dat als je als fan blijft kijken dat je alles mee in stand houdt en dus even "medeplichtig" bent.
En uiteindelijk zal op het einde van de rit er gewoon gereden worden in Saudi Arabie en zal iedereen gewoon blijven kijken en blijft alles gewoon bij het oude want niemand zal het laten om niet te kijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Mef op 07-11-2020 13:17 ]

[Martinspire]

Het is sowieso wel grappig om te zien dat er nu de voorspelbare ophef is en ondertussen maken we ons op voor de GP van Turkije. Ook al zo'n land met geweldige mensenrechten

[magnifor]

Erapaz schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 08:44:
[...]


Op de Amnesty website kun je gewoon inzien wat de verschillende landen doen qua mensenrechten. Ik adviseer je daarin in te lezen. Ja natuurlijk, elk huisje heeft zijn kruisje, maar er zijn wel duidelijk verschillen en grenzen die overschreden worden.
De race in Saudi-Arabië is pure propaganda voor het regime daar. Niks hypocriets aan dus om daar geen race te willen houden. Het kan gewoon niet en het is dus helemaal niet mooi dat dat soort landen grote internationale sportevenementen mogen misbruiken om hun eigen imago op te poetsen. Het gaat hier niet om politiek, maar om mensenrechten. Dat kun je niet gescheiden houden van het organiseren van een evenement in een land dat die mensenrechten massaal schendt.

Laten we hopen dat de coureurs en teams ballen hebben en deze race gewoon boycotten, er zijn al veel te veel foute races wel doorgegaan, het wordt tijd voor verandering.

Uiteraard ontken ik niet dat er mensenrechten worden geschonden in SA maar om alleen daardoor geen evenementen toe te wijzen vind ik dus wel hypocriet omdat het westen op globaal niveau mensenrechten schend met de VS als voorloper. Landen binnenvallen, mass-surveillance, kerncentrales aanvallen, regio’s destabiliseren, economieën verwoesten, bommetje verkeerd droppen en dan is er nog een waslijst aan dingen die ik vast en zeker vergeten ben. Wanneer je het hebt over mensenrechten dan heb je het automatisch over politiek en dan moet je in mijn optiek wel consistent zijn. Wat mij betreft dan ook geen GP in GB, Frankrijk, Duitsland en Nederland want die doen net zo goed mee met onschuldige slachtoffers maken (en dus het schenden van mensenrechten) in het Midden-Oosten. Daarom zeg ik dat je politiek niet moet mengen in de sport want als je consistent bent dan blijven er heel weinig landen over waar je moreel gezien een evenement kan organiseren. Wanneer de VS met alle zegen een GP mag organiseren maar een SA (wat relatief gezien redelijk onschuldig is als je het vergelijkt met de grootmachten op deze aardbol) dan noem ik dat hypocriet ja.

[NoahAmber]

magnifor schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 17:13:
[...]


Daarom zeg ik dat je politiek niet moet mengen in de sport want als je consistent bent dan blijven er heel weinig landen over waar je moreel gezien een evenement kan organiseren.

Als je idd konsekwent bent dan is het enige wat overblijft een spelletje patience thuis. Ben het wel met je eens hoor.

[RobinHood]

NoahAmber schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:00:
[...]


Als je idd konsekwent bent dan is het enige wat overblijft een spelletje patience thuis. Ben het wel met je eens hoor.

Er zijn ook grijswaarden.

Ieder land heeft zo zijn dingen, maar hoe kut het racisme ook is in de VS, journalisten worden tenminste niet in stukken gezaagd onder orders van Trump, je wordt daar niet gestenigd of onthoofd voor hekserij of homofilie en vrouwen mogen daar al wat langer dan 2 of 3 jaar autorijden.

Want dat is het land waar we nu over praten. Dit is bijna net zo erg als China.

Oh kut, daar racen we ook alweer tijden...

Maar nee, ik denk dat je echt wel een bepaalde base-line mag stellen van mensenrechten etc, en dan kun je echt nog in meer dan genoeg landen racen. Er zijn gelukkig niet zoveel landen waar genocide, politieke moorden, steniging en onthoofding normale zaken zijn.

Wat decennia terug konden "we" toch ook met zijn allen Zuid Afrika boycotten? Of zijn er hier mensen die dat, achteraf gezien, ook maar onzin vinden, want "ik wil geen politiek in mijn sport?"

[alexbl69]

Wat dat betreft hoop ik dat de discussie over de hypocrisie rond het WK in Qatar een keer goed losbarst.

Nu hebben we aan de ene kant de PR van Fifa: Stop racism. Stop violence.

En aan de andere kant de bittere realiteit; namelijk dat het WK in dat verderfelijke land enkel mogelijk wordt gemaakt door de wijdverbreide inzet van een moderne vorm van slavernij.

[Bestla]

Aan de ene kant zeggen ze dat in gesprek blijven beter is met die landen, maar aan de andere kant veranderd er niets of het gaat tergend langzaam.

Ik als lesbische transvrouw ben gewoon mijn leven niet zeker in Saoudi Arabië

En de F1 lekker racen met de regenboog op de auto's, lekker hypocriet hoor.
Ik steek elke dag de regenboogvlag uit puur omdat het in dit dorp waar ik woon, het nog steeds niet mogelijk is dat een bevriend homopaar hand in hand kan lopen. En dat is Nederland mensen, een land waar alles goed geregeld is denk je. Niets is minder waar. Alleen al in de zorg hebben LHBT'ers het al lastig omdat ze daar star volhouden dat bepaalde behandelingen niet vergoed worden. En je dus via de rechter je gelijk moet halen. Het is maar een voorbeeld van hoe lastig het kan zijn als je niet in een hokje past. Gezichtshaar verwijderen wordt wel vergoed, maar borsthaar weer niet. Het kost klauwen vol met geld als het niet vergoed wordt. Maar slaap lekker Nederland.

[magnifor]

RobinHood schreef op maandag 9 november 2020 @ 00:18:
[...]

Er zijn ook grijswaarden.

Ieder land heeft zo zijn dingen, maar hoe kut het racisme ook is in de VS, journalisten worden tenminste niet in stukken gezaagd onder orders van Trump, je wordt daar niet gestenigd of onthoofd voor hekserij of homofilie en vrouwen mogen daar al wat langer dan 2 of 3 jaar autorijden.

Want dat is het land waar we nu over praten. Dit is bijna net zo erg als China.

Oh kut, daar racen we ook alweer tijden...

Maar nee, ik denk dat je echt wel een bepaalde base-line mag stellen van mensenrechten etc, en dan kun je echt nog in meer dan genoeg landen racen. Er zijn gelukkig niet zoveel landen waar genocide, politieke moorden, steniging en onthoofding normale zaken zijn.

Wat decennia terug konden "we" toch ook met zijn allen Zuid Afrika boycotten? Of zijn er hier mensen die dat, achteraf gezien, ook maar onzin vinden, want "ik wil geen politiek in mijn sport?"

Dus een staat dat in eigenland geen mensenrechten schendt maar op globaal niveau wel mag zonder problemen een GP organiseren maar een land dat op internationaal niveau relatief onschuldig is en merendeels alleen mensenrechten schendt binnen de eigen landsgrenzen mag weer niet? Is dat niet een beetje krom?

[Playa del C.]

Bestla schreef op maandag 9 november 2020 @ 07:48:
Aan de ene kant zeggen ze dat in gesprek blijven beter is met die landen, maar aan de andere kant veranderd er niets of het gaat tergend langzaam.

Eens. Het gesprek kan ook hard én vriendelijk zijn, maar dat gebeurt blijkbaar niet.

Los van dat ene sportevenement. De hele wereld draait om geld en uitbuiting. En dat is de reden dat we het in Nederland extra goed hebben. Goedkope kleding en electronica komt vrijwel allemaal deels door uitbuiting tot stand.

Ik als lesbische transvrouw ben gewoon mijn leven niet zeker in Saoudi Arabië

En de F1 lekker racen met de regenboog op de auto's, lekker hypocriet hoor.

En toch denk ik dat niemand van de FIA daar een hypocriete bedoeling mee heeft. De FIA is wel een mooie voet binnen de deur van bepaalde gebieden. Hoe meer mensen in die gebieden in aanraking komen met een andere cultuur hoe beter. Maar het is een traag omslagtraject. Zoals wij ook langzaam beïnvloedt worden door normen en waarden uit de VS, Duitsland en Japan om maar iets te noemen.

Ik steek elke dag de regenboogvlag uit puur omdat het in dit dorp waar ik woon, het nog steeds niet mogelijk is dat een bevriend homopaar hand in hand kan lopen.

Iets overdreven? Het kan wel lijkt mij, alleen je hebt kans dat een gek iets gaat roepen. Maar ik weet zeker dat verreweg het grootste deel van de dorpelingen er niet negatief op reageert.

En dat is Nederland mensen, een land waar alles goed geregeld is denk je. Niets is minder waar. Alleen al in de zorg hebben LHBT'ers het al lastig omdat ze daar star volhouden dat bepaalde behandelingen niet vergoed worden. En je dus via de rechter je gelijk moet halen.
Het is maar een voorbeeld van hoe lastig het kan zijn als je niet in een hokje past. Gezichtshaar verwijderen wordt wel vergoed, maar borsthaar weer niet. Het kost klauwen vol met geld als het niet vergoed wordt. Maar slaap lekker Nederland.

Dit is wel nogal een luxe-probleem. Of je nou wel of niet tot LHBT behoort, de wereld is niet letterlijk op jou afgesteld en hoeft dat ook niet te zijn. Niet te veel in de slachtofferrol, zou ik zeggen.
Mijn vriendin is hetero, maar wil bijvoorbeeld ook wel lichaamshaar verwijderen of iets anders aan haar uiterlijk doen. Wordt niet vergoed en dat is logisch. Het is verder een groot grijs gebied. Je mag het altijd aankaarten, maar doen alsof we in Nederland bewust nog tegenwerken, is niet waar naar mijn mening.

magnifor schreef op maandag 9 november 2020 @ 09:55:
[...]


Dus een staat dat in eigenland geen mensenrechten schendt maar op globaal niveau wel mag zonder problemen een GP organiseren maar een land dat op internationaal niveau relatief onschuldig is en merendeels alleen mensenrechten schendt binnen de eigen landsgrenzen mag weer niet? Is dat niet een beetje krom?

Punt is meer dat iedereen en elk land zich ergens wel schuldig aan maakt. Je kunt ook de knoop doorhakken en gewoon accepteren dat er verschillende normen&waarden zijn. Wel mooi dat we alsnog in elkaars landen een competitie kunnen houden. Het opent de deuren naar cultuuruitwisseling. En op lange termijn brengt dat mensen van verschillende volken bij elkaar.
Waar ik het wel mee eens ben, is dat dan de pijnpunten wel uitgesproken moeten worden. Doen alsof er niks is, dat is wel hypocriet. Vandaar dat ik het heel mooi vind dat er in SA en dergelijke landen auto's racen met een duidelijke regenboog erop.

[leekers]

magnifor schreef op maandag 9 november 2020 @ 09:55:
[...]


Dus een staat dat in eigenland geen mensenrechten schendt maar op globaal niveau wel mag zonder problemen een GP organiseren maar een land dat op internationaal niveau relatief onschuldig is en merendeels alleen mensenrechten schendt binnen de eigen landsgrenzen mag weer niet? Is dat niet een beetje krom?

Misschien moet jij je eens gaan verdiepen wat er in het MO zich al jaren afspeelt en eens goed op je hoofd krabben wat SA in Jemen al jaren aan het doen is of beschouw jij Jemen binnen de landsgrenzen van SA misschien ?

Natuurlijk moet er geen GP in SA georganiseerd worden het promoten van een land wat misdaden pleegt in binnen en buitenland is geen reklame voor F1 .

[YakuzA]

leekers schreef op maandag 9 november 2020 @ 10:01:
[...]
Misschien moet jij je eens gaan verdiepen wat er in het MO zich al jaren afspeelt en eens goed op je hoofd krabben wat SA in Jemen al jaren aan het doen is of beschouw jij Jemen binnen de landsgrenzen van SA misschien ?

Natuurlijk moet er geen GP in SA georganiseerd worden het promoten van een land wat misdaden pleegt in binnen en buitenland is geen reklame voor F1 .

Of geeft een F1 GP in SA juist meer aandacht voor deze thema's waar je normaal amper iets over hoort?

[alexbl69]

YakuzA schreef op maandag 9 november 2020 @ 10:28:
[...]

Of geeft een F1 GP in SA juist meer aandacht voor deze thema's waar je normaal amper iets over hoort?

Dat klopt op zich wel, maar het zal aan de situatie ter plaatse niets veranderen.

Zo'n GP (of WK) wordt door de machthebbers gebruikt (misbruikt?) om internationaal aanzien te verkrijgen, en om de legitimiteit richting de eigen bevolking te verbeteren. Het is absoluut niet hun intentie om aansluiting te vinden bij de normen en waarden van de wereldgemeenschap.

[Playa del C.]

alexbl69 schreef op maandag 9 november 2020 @ 10:49:
[...]

Dat klopt op zich wel, maar het zal aan de situatie ter plaatse niets veranderen.

Zo'n GP (of WK) wordt door de machthebbers gebruikt (misbruikt?) om internationaal aanzien te verkrijgen, en om de legitimiteit richting de eigen bevolking te verbeteren. Het is absoluut niet hun intentie om aansluiting te vinden bij de normen en waarden van de wereldgemeenschap.

'Wij' hebben toch ook niet de waarheid en wijsheid in pacht? Wie kan zeggen dat onze normen en waarden de enige juiste zijn?
Doel is om dichter bij elkaar te komen. De mensen in SA krijgen alsnog de signalen binnen via de sport.
Maar wel met je eens dat het geen éénrichtingsverkeer moet zijn. Dus vanuit de FIA duidelijke boodschappen en wellicht minimale eisen stellen aan een land.