Politiek en Sport

[CAPSLOCK2000]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:18:
[...]
Als we puur kijken naar Hamilton dan is praktisch iedereen klaar met z'n opdringerige "het is nooit goed" standpunt

Waar baseer je dat op?
Kun je een percentage geven? Welk deel is er klaar mee? 80%? 90%? 95%?
Zou het ook kunnen dat er een meerderheid is die wel achter de acties van Hamilton staat?
Dat is namelijk mijn perceptie, maar ik zal direct toegeven dat ik geen data heb om dat op te baseren.

Maar de hypocrisie is (zoals zo vaak) weer enorm; wel rijden in een milieuvervuilende auto, zelf tig milieuvervuilende auto's hebben en dan gaan zeuren over milieuvervuiling.

Ben jij zonder fouten of is het ook hypocriet dat jij in dit topic klaagt over het gedrag van anderen?
Iedereen kan z'n leven beteren. Zelfs als je niks doet heb ik liever iemand die erkent dat het beter moet, dan iemand die problemen ontkent.

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:24:
Een F1-team bestaat grotendeels uit de "beste" mensen die ze kunnen vinden. Of dit nu engineers, monteurs of poetsvrouwen zijn. Dit gaat boven een eventuele diversiteit. Ook logisch als resultaat het gene is dat telt.

Je zou je ook wat anders kunnen afvragen? Waarom zou een "donkere" engineer die extreem goed is in z'n vak geen kans krijgen bij een F1-team? Krijgen ze geen kans of is er geen "donkere" engineer die extreem goed is?

Dat zijn terechte vragen. Als ik er van uit ga dat alle mensen gelijkwaardig zijn, dan zou ik dus ook verwachten dat de beste monteurs/poetsvrouwen/... gelijkmatig over de maatschappij verdeeld zijn en dus zichtbaar in de teams. Ik zie ze niet. Voor ik antwoord geef op die vragen, wat zijn jouw antwoorden op je eigen vragen?

Laat ik met je laatste vragen beginnen. Je geeft terecht twee opties die ook nog eens allebei waar kunnen zijn:
1. ze krijgen geen kans,
2. ze zijn er niet.

Optie 1 is makkelijk: als ze geen kans krijgen op grond van hun huidskleur dan is dat racisme, daar zal iedereen het wel mee eens zijn.
Optie 2 is wat lastiger; als ze er niet zijn dan is de volgende vraag natuurlijk waarom ze er niet zijn?

Dan komen we eigenlijk bij dezelfde twee opties:
1. ze kunnen het niet. Als je gelooft dat zwarte mensen (of vrouwen) het werk niet kunnen doen dan is dat gewoon direct racisme. Lijkt mij weer geen discussie waard.
2. ze kunnen het wel maar ze doen het niet

Dan is natuurlijk weer de vraag waarom ze het niet doen?

Dat spelletje kunnen we nog een paar keer herhalen, maar als ik een paar stappen oversla dan kom ik bij de volgende antwoorden:
- zwarte mensen beginnen gemiddeld genomen met een achterstand in opleiding,
- zwarte mensen beginnen gemiddeld genomen met minder geld,
- zwarte mensen beginnen gemiddeld genomen met minder vrienden in goede posities,
- zwarte mensen gaan gemiddeld genomen naar minder goede scholen,
- zwarte mensen komen gemiddeld genomen vaker uit gezinnen die problemen hebben,
en het belangrijkste punt:

Al deze punten (en nog vele anderen) zijn met elkaar verbonden! Ze houden elkaar in stand. Als je naar een slechte school gaat is het nogal wiedes dat je die goed baan niet krijgt. Zonder goede opleiding ben je ook niet in staat om je eigen kinderen te helpen op school. Zo krijgen die ook weer een achterstand.

Ik zeg niet dat er boze opzet van witte mensen achter zit, of zo iets.
Ik zeg dat de huidige situatie niet eerlijk is.
Ik begrijp hoe de situatie is ontstaan.
De meeste mensen die nu leven hebben daar niet voor gekozen.
Maar dat verandert niet dat de situatie oneerlijk is en voor problemen zorgt.
Passief afwachten tot die problemen vanzelf verdwijnen is geen optie. Ze houden elkaar in stand en zullen nooit vanzelf verdwijnen. Daar zullen we actief aan moeten werken.

Dat staat allemaal los van persoonlijk racisme. Persoonlijk racisme is helemaal niet nodig om deze problematische situatie te laten voortbestaan.
Maar er is wel racisme en dat komt er nog eens boven op.
Het hoeft niet eens groot te zijn. Zelfs als maar in 1% van de gevallen er sprake is van racisme bij het kiezen van een nieuwe medeweker, dan versterkt die 1% racisme alle bovenstaande problemen.
Net als bij rente om je spaarrekening gaat het daarbij om het lange termijn effect. 1 jaar lang rente krijgen is leuk, maar waar het echt om gaat is het lang termijn effect van rente op rente op rente. Wat begint als 1% wordt door de jaren heen steeds groter, zelfs als de verandering per jaar maar 1% blijft.

[Wormaap]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:32:
[...]


Maar een arrestatie op basis waarvan dan

Het bevreemdt me dat je dit zó vreemdt vindt dat er zelfs een -smilie bij moet. Dat het in het huidige systeem blijkbaar normaal is dat die agenten het onderzoek naar het doden van een jonge vrouw in vrijheid mogen afwachten is toch (onafhankelijk van of je het ermee eens bent of niet) een valide punt om tegen te ageren? Hamilton vindt dat onterecht en uit zijn ongenoegen. Ja, dat is op een vrij harde manier (voor zover je het dragen van een T-shirt met een tekst hard kan noemen), maar dat is zijn keuze.

Of zijn de protesten tegen Loekasjenko ook een aanval op de rechtstaat omdat de wetgeving van Wit-Rusland nou eenmaal zo is dat hij voorlopig weer president is?

[Helixes]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:32:
Hij criminaliseert 3 mensen op een wereldwijd podium.

(…)

Maar een arrestatie op basis waarvan dan

Ik breng graag in herinnering dat politiemensen burgers zijn - ook in de VS. Wanneer drie gang bangers een huis overvallen, en in een shoot-out overlijdt de vriendin van hun target, dan gaan ze gewoon keihard de bak in - in ieder geval totdat het recht zijn gang heeft gehad. Wellicht komen ze op borgtocht vrij. Maar dat is dus ook niet het geval voor deze agenten.

Ik moet concluderen dat hier sprake is van een klassenjustitie. Daar kan ik niet voor zijn. Ofwel zullen deze agenten moeten worden vastgezet (of op borgtocht vrij worden gesteld). Dan wel moeten alle zulke moordverdachten worden vrijgelaten in afwachting van de rechtsgang. Hamilton is duidelijk dezelfde mening aangedaan, hoewel hij lijkt te kiezen voor het eerste.

[Koenoe]

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:39:
Of zijn de protesten tegen Loekasjenko ook een aanval op de rechtstaat omdat de wetgeving van Wit-Rusland nou eenmaal zo is dat hij voorlopig weer president is?

Zullen we daar dan ook maar T-shirts voor gaan afdrukken en dragen tijdens de sport ceremonies. Gaat Lewis nu voor elk persoon die onterecht wordt doodgeschoten een T-shirt dragen?

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:31:

[...]


Gewoon niet ingaan op het feit (of de vraag) waarom sport en politiek gescheiden moeten worden en dan zeggen dat sport en politiek altijd samen zijn gegaan.

Flauwekul. Ik leg meermaals uit waarom dat een utopie is. En ja, de observatie staat. Als jij de moeite zou willen doen om de verkenning eens aan te gaan - maar ja, mijn indruk van je berichten is dat je dit best weet, maar het komt je voor je argumentatie niet uit. Je vermijdt consistent elke interactie voor die verkenning. Consistent. Dat is een keuze.

Ik zeg dat het waar is en dus is het waar en mij dan allerlei complexen aanpraten. Het simpele feit is dat er niet voor niets regels zijn in veel sporten t.a.v. politieke uitingen.

Je kan op je kop gaan staan maar je krijgt de menselijke aard en het spectrum van menselijk gedrag niet anders omdat voor jouw mening het even lastig is.

Regels veranderen niets, zoals al herhaaldelijk gezegd, aan het politieke gedrag en de verwevenheid.

Elke keer in onze geschiedenis waar we proberen om de spreekwoordelijke politiek uit de sport te halen laten we op zijn best ruimte vallen voor het continueren van problematiek (waardoor dat onvermijdelijk groeit), op zijn ergst voor het gebruik maken van dat vacuüm door allerlei belangen en krachten - en als je daar eens de geschiedenis bij induikt is het ook een consistente rij van gruwelen.


Like it or not, sport en politiek gedrag zijn verweven. Dan kun je de struisvogel volgen in bias, of je kan een doodnormale afweging maken voor wat het minst erg is. Wat ruimte laten voor expressie die algemene baten heeft, of krampachtig proberen die ruimte te verwijderen zodat problematiek zich verbreidt.

Nee, dit is allemaal niet leuk, zeker niet als we enkel de popcorn en het moment willen. Maar deal with it, welkom bij de mensheid. Popcorn hebben en houden heeft ook zijn afhankelijkheden.

Hoeveel kost het om wat ruimte te laten voor expressie van algemeen nut? Wat kost het wanneer we dat niet doen. Nogmaals, pak er een geschiedenisboek bij.

[PWM]

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:39:
[...]

Het bevreemdt me dat je dit zó vreemdt vindt dat er zelfs een -smilie bij moet. Dat het in het huidige systeem blijkbaar normaal is dat die agenten het onderzoek naar het doden van een jonge vrouw in vrijheid mogen afwachten is toch (onafhankelijk van of je het ermee eens bent of niet) een valide punt om tegen te ageren?

Nee. Vind het zelfs een hele rare en enge gedachte. Wat er nu gebeurt is precies volgens het boekje.

Er is een schietpartij met een dodelijk slachtoffer. De agenten worden op non-actief gezet. Er komt een onderzoek van zowel de FBI, het OM als de politie zelf. De vraag is of er een strafbaar feit is gepleegd.

De politie zelf heeft al een voorschot genomen en denkt het wel. Ze vragen het ontslag aan van 1 van de agenten. Dit is nu in afwachting van de aanklacht van het OM.

Zodra het OM met een aanklacht komt, kunnen afhankelijk van de aanklacht de 3 mensen vastgezet worden.

Dat is gewoon hoe het mondiaal in de beschaafde wereld gaat. Dat geldt niet alleen voor politieagenten. Ook niet in de US. Op het moment dat er geen aanklacht is noch bekend is of er sprake is van een strafbaar feit, hoef je dit niet in de gevangenis af te wachten. De agenten in de zaak Mitch Henriquez hebben ook niet in de gevangenis gezeten, wachtende op de zaak.

Dat laat onverlet dat het alle schijn heeft dat de agenten wel fouten hebben gemaakt, dat ze wel strafbare feiten hebben gepleegd en dat er dus gewoon een aanklacht gaat komen.

[ Voor 3% gewijzigd door PWM op 16-09-2020 11:47 ]

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:44:
[...]

Flauwekul. Ik leg meermaals uit waarom dat een utopie is. En ja, de observatie staat. Als jij de moeite zou willen doen om de verkenning eens aan te gaan - maar ja, mijn indruk van je berichten is dat je dit best weet, maar het komt je voor je argumentatie niet uit. Je vermijdt consistent elke interactie voor die verkenning. Consistent. Dat is een keuze.

Pot, ketel.

Je kan op je kop gaan staan maar je krijgt de menselijke aard en het spectrum van menselijk gedrag niet anders omdat voor jouw mening het even lastig is.

Regels veranderen niets, zoals al herhaaldelijk gezegd, aan het politieke gedrag en de verwevenheid.

Elke keer in onze geschiedenis waar we proberen om de spreekwoordelijke politiek uit de sport te halen laten we op zijn best ruimte vallen voor het continueren van problematiek (waardoor dat onvermijdelijk groeit), op zijn ergst voor het gebruik maken van dat vacuüm door allerlei belangen en krachten - en als je daar eens de geschiedenis bij induikt is het ook een consistente rij van gruwelen.


Like it or not, sport en politiek gedrag zijn verweven. Dan kun je de struisvogel volgen in bias, of je kan een doodnormale afweging maken voor wat het minst erg is. Wat ruimte laten voor expressie die algemene baten heeft, of krampachtig proberen die ruimte te verwijderen zodat problematiek zich verbreidt.

Nee, dit is allemaal niet leuk, zeker niet als we enkel de popcorn en het moment willen. Maar deal with it, welkom bij de mensheid. Popcorn hebben en houden heeft ook zijn afhankelijkheden.

Hoeveel kost het om wat ruimte te laten voor expressie van algemeen nut? Wat kost het wanneer we dat niet doen. Nogmaals, pak er een geschiedenisboek bij.

Je snapt het nog steeds niet. Jij blijft aangeven dat sport en politiek verweven is. Ik geef aan dat er juist regels zijn gemaakt om dat er uit te halen. Dan blijf je herhalen dat sport en politiek verweven is. De basis is, dat de wedstrijd (competitie) eerlijk moet zijn. Dat dat voor jou als politicus nou eenmaal een begrip (competitie moet eerlijk zijn) is wat moeilijk, dan wel niet te begrijpen is, daar kan ik niets aan doen.

Alsmede dat sport moet verbroederen (hele Olympische gedachte). Dat verbroederen gaat niet met politiek bedrijven.

offtopic:
Disclaimer: Dat in het (verre) verleden de sport nog veel meer verweven was met politiek weet ik ook wel

[CAPSLOCK2000]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:46:
Dat is gewoon hoe het mondiaal in de beschaafde wereld gaat. Dat geldt niet alleen voor politieagenten. Ook niet in de US. Op het moment dat er geen aanklacht is noch bekend is of er sprake is van een strafbaar feit, hoef je dit niet in de gevangenis af te wachten. De agenten in de zaak Mitch Henriquez hebben ook niet in de gevangenis gezeten, wachtende op de zaak.

Om miscommunicatie te voorkomen: Hamilton vraagt om arrestaties, niet om gevangenis.
Nadat ze gearresteerd zijn kunnen ze ook weer worden vrijgelaten, al dan niet na het betalen van een borgsom, om het proces thuis af te wachten.
Ik heb geen idee hoe normaal dat is in de VS. Van de TV krijg ik de indruk dat dit min of meer standaard is maar misschien is dat alleen op TV zo.

[Koenoe]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:53:
[...]


Om miscommunicatie te voorkomen: Hamilton vraagt om arrestaties, niet om gevangenis.
Nadat ze gearresteerd zijn kunnen ze ook weer worden vrijgelaten, al dan niet na het betalen van een borgsom, om het proces thuis af te wachten.
Ik heb geen idee hoe normaal dat is in de VS. Van de TV krijg ik de indruk dat dit min of meer standaard is maar misschien is dat alleen op TV zo.

Nadat ze publicitair al afgemaakt zijn.

[PWM]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:53:
[...]


Om miscommunicatie te voorkomen: Hamilton vraagt om arrestaties, niet om gevangenis.

Een arrestatie is nodig op het moment dat de politie ter plekke vermoed dat iemand verdacht is van een misdrijf, of wanneer na onderzoek iemand verdacht word van een misdrijf. De arrestatie vind dan plaats om een verhoor af te nemen. Is er een aanklacht, kan degene vast worden gehouden of op borg vrijkomen. Is er geen aanklacht of is er onduidelijk of er een strafbaar feit is, word iemand heen gezonden in afwachting van verder onderzoek.

Deze agenten zijn uitgebreid verhoord en daarna in afwachting heen gezonden. Zoals het hoort.

Een arrestatie zou op dit moment gewoon erg vreemd zijn. En HAM bedoelt ook echt niet dat de gearresteerd en vrijgelaten moeten worden

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 16-09-2020 11:58 ]

[polthemol]

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:51:
Je snapt het nog steeds niet. Jij blijft aangeven dat sport en politiek verweven is. Ik geef aan dat er juist regels zijn gemaakt om dat er uit te halen. Dan blijf je herhalen dat sport en politiek verweven is. De basis is, dat de wedstrijd (competitie) eerlijk moet zijn. Dat dat voor jou als politicus nou eenmaal een begrip (competitie moet eerlijk zijn) is wat moeilijk, dan wel niet te begrijpen is, daar kan ik niets aan doen.

offtopic:
Disclaimer: Dat in het (verre) verleden de sport nog veel meer verweven was met politiek weet ik ook wel

dus, hoe zorgt dat shirt bij Hamilton ervoor dat hij een oneerlij kvoordeel heeft ten opzichte van zijn concurrenten? Leg dat eens uit,

Want als je het erover hebt dat de sport niet beïnvloed mag worden door de politiek, laten we het eens hebben over hoe een FIFA of een Olympische spelen hele stevige politieke en wettelijke eisen hebben alvorens ze deze of gene bid in behandeling willen nemen (vrijstellingen van vervolgingen, belastingrulings, kosten die landen op zich nemen om maar een paar obvious zaken te noemen). We kunnen dan stoppen ermee.

De politieke statements van deze of gene sporter is prima op zijn plek.

Maar het gaat heel veel over Hamilton: laten we naar een ander persoon kijken anders: Jesse Owens. Zijn gehele deelname was politiek (excellente athleet daar niet van). Het onderstreept ook @Virtuozzo zijn punt: dat is niet te ontweven van elkaar. Diverse prganisaties zouden het graag zien, omdat ze zelf gebaat zijn bij rust, maar zelf nemen ze net zo goed politieke ruimte in, prima als die athleten dat ook doen.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:51:
[...]


Pot, ketel.

Nee, dit is geen kleuterspeelplaats. Je stapt consistent opzij van de verkenning.

[...]


Je snapt het nog steeds niet. Jij blijft aangeven dat sport en politiek verweven is. Ik geef aan dat er juist regels zijn gemaakt om die er uit te halen. Dan blijf je herhalen dat sport en politiek verweven is. De basis is, dat de wedstrijd (competitie) eerlijk moet zijn. Dat dat voor jou als politicus nou eenmaal een begrip is wat moeilijk dan wel niet te begrijpen is, daar kan ik niets aan doen.

offtopic:
Disclaimer: Dat in het (verre) verleden de sport nog veel meer verweven was met politiek weet ik ook wel

Ik constateer dat politiek en sport intrinsiek verweven zijn. Niet leuk, maar de realiteit. Er is geen ontsnappen aan. Geen regel die daar iets aan kan veranderen. Dat volgt uit de basis van sport, het is een toepassing van menselijk gedrag - wat in elk beginsel politiek gedrag is.

Dat heeft niets te maken met het stelsel van regels voor sportiviteit. Dat is een slappe poging om een vals frame in de discussie te introduceren. Randje kwaadaardig om zoiets te willen doen.

Terzijde, ik ben geen politicus. Het heeft geen nut om te proberen het label er in te gooien in een poging om perceptie voor discussie een smaak te geven. Probeer het niet eens, er is geen basis voor.

De crux is en blijft dat of we het nu leuk vinden of niet er geen manier is om op magische wijze af te rekenen met de verwevenheid van sport en politiek gedrag.

Daar uit volgt de eenvoudige keuze van minste van kwaden. Maar goed, ook die verkenning weiger je. Prima, dat is je keuze. Maar verwacht niet dat anderen bereid zijn om louter vanuit mening in een loopgraaf te springen.

Je fixatie op regels en autoriteit voor het magisch neutraal houden van sport is pijnlijk, het kan best zo zijn dat je niet nagedacht hebt over de bredere consequenties daarvan voor samenlevingen. Gelukkig hebben we ettelijke duizenden jaren aan geschiedenis van ervaring met dat soort fixaties. Het pijnlijke daarbij is dat het proberen te forceren van dat frame zonder uitzondering altijd resulteert in een heel andere vorm van gebruik van sport vanuit politiek gedrag.

Keuze tussen de minsten van kwaden: wat ruimte laten voor expressie van algemeen nut, of krampachtig willen regelen en daarmee ruimte voor het tegengestelde te laten, of zelfs te bevorderen.

[Wormaap]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:46:
[...]


Nee. Vind het zelfs een hele rare en enge gedachte. Wat er nu gebeurt is precies volgens het boekje.

Er is een schietpartij met een dodelijk slachtoffer. De agenten worden op non-actief gezet. Er komt een onderzoek van zowel de FBI, het OM als de politie zelf. De vraag is of er een strafbaar feit is gepleegd.

De politie zelf heeft al een voorschot genomen en denkt het wel. Ze vragen het ontslag aan van 1 van de agenten. Dit is nu in afwachting van de aanklacht van het OM.

Zodra het OM met een aanklacht komt, kunnen afhankelijk van de aanklacht de 3 mensen vastgezet worden.

Dat is gewoon hoe het mondiaal in de beschaafde wereld gaat. Dat geldt niet alleen voor politieagenten. Ook niet in de US. Op het moment dat er geen aanklacht is noch bekend is of er sprake is van een strafbaar feit, hoef je dit niet in de gevangenis af te wachten. De agenten in de zaak Mitch Henriquez hebben ook niet in de gevangenis gezeten, wachtende op de zaak.

Dat laat onverlet dat het alle schijn heeft dat de agenten wel fouten hebben gemaakt, dat ze wel strafbare feiten hebben gepleegd en dat er dus gewoon een aanklacht gaat komen.

Dit wordt een beetje een cirkel zo. Want terwijl jij aangeeft dat dit volgens het boekje is, is er een beweging van mening dat het boekje niet ok is. In ieder geval bedankt voor de verheldering, zelfs als we het niet eens gaan worden begrijp ik nu beter waarom je zo sterk tegen Hamilton's specifieke shirt bent

[Helixes]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:46:
Nee. Vind het zelfs een hele rare en enge gedachte. Wat er nu gebeurt is precies volgens het boekje.

(…)

Dat is gewoon hoe het mondiaal in de beschaafde wereld gaat. Dat geldt niet alleen voor politieagenten. Ook niet in de US. Op het moment dat er geen aanklacht is noch bekend is of er sprake is van een strafbaar feit, hoef je dit niet in de gevangenis af te wachten. De agenten in de zaak Mitch Henriquez hebben ook niet in de gevangenis gezeten, wachtende op de zaak.

Het lijkt er niet op dat dat het standaard proces in Kentucky is...

Know Your Rights - Department of Public Advocacy, Kentucky.

Kentucky does not have a statutorily required time limit on when you will be arraigned, but you will be arraigned at the next arraignment docket in your county. In many counties, your arraignment will take place by video-feed from the jail to the courthouse. Your family members can go to the courthouse and watch the court date. This can sometimes be as long as one week from thetime of your arrest.

=Criminal cases are divided into three classes: 1) violations and 2)misdemeanors; and 3) felonies. Violations put you at risk for a fine. Misdemeanors are low-level offenses that typically result in up to a $500 fine and/or up to 1 year in custody at a local jail. Felonies are offenses that carry fines in excess of $500 and carry prison time over 1 year. If you are arrested on a misdemeanor or a felony, you are entitled to a bond

(…)

After you are arraigned in District Court, the Judge will set your case for a Pretrial Conference for misdemeanors or a Preliminary Hearingfor felonies.

If you are charged with a felony, you will have a second arraignment in Circuit Court. This arraignment will take place after youare done with district court, and after your case has been presented tothe Grand Jury. If the Grand Jury issues an indictment, you will be brought before the Circuit Court Judge. Prior to your arraignment, the Circuit Court judge will review your bond. The bond may go up, or down. If you are out of custody, this may mean that you will be placed back incustody on a higher bond. At your arraignment, your lawyer can move thecourt to reduce your bond.

Dus nee. Het feit dat deze agenten op vrij voeten zijn breekt met de wetten en regels in Kentucky. Dat wijst toch echt op klassenjustitie....

That should be the end of this tangent

[Ankona]

Het gaat er hier niet om om een bepaalde casus uit te diepen maar om de vraag of een sport evenement hier wel of geen podium voor zou moeten/mogen zijn.

[Wormaap]

Ankona schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:15:
Het gaat er hier niet om om een bepaalde casus uit te diepen maar om de vraag of een sport evenement hier wel of geen podium voor zou moeten/mogen zijn.

Hoewel ik het in principe met je eens ben, gaat een deel van de discussie natuurlijk ook over waar de lijn van wat wel en niet toelaatbaar is zou moeten liggen, voor degenen waarvoor het niet 'helemaal niet' of 'alles mag' is. Daar voor was een kleine verkenning van de specifieke casus wel interessant. Want de inhoud daarvan heeft natuurlijk zijn invloed op de vraag of Lewis' shirt wel of niet toelaatbaar was.

Verder ben ik het er volledig mee eens dat dit geen topic is om diep inhoudelijk op individuele gevallen in te gaan

[Virtuozzo]

Ankona schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:15:
Het gaat er hier niet om om een bepaalde casus uit te diepen maar om de vraag of een sport evenement hier wel of geen podium voor zou moeten/mogen zijn.

Maar de realiteit is dat sport en politiek gedrag niet te scheiden zijn. En voordat je verder gaat op dat hellend vlak, zie de historische valstrik van het maken van regels om de private popcorn heilig te houden.

[PWM]

Helixes schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:10:
[...]


Het lijkt er niet op dat dat het standaard proces in Kentucky is...

Know Your Rights - Department of Public Advocacy, Kentucky.


[...]


[...]


Dus nee. Het feit dat deze agenten op vrij voeten zijn breekt met de wetten en regels in Kentucky. Dat wijst toch echt op klassenjustitie....

That should be the end of this tangent

De vraag is of er een strafbaar feit is gepleegd. Zolang dat niet bekend is, blijft mijn verhaal gewoon staan

[Helixes]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:23:
De vraag is of er een strafbaar feit is gepleegd. Zolang dat niet bekend is, blijft mijn verhaal gewoon staan

Blijkbaar niet dus. De verdenking van een strafbaar feit is voldoende voor arrestatie en voorgeleiding. Dan stelt een rechter vast of de verdachte op borgtocht vrij kan komen en, zo ja, hoe hoog de borg is.

Daarna worden de verdenkingen voorgelegd aan een lekenjury. Die gaan bepalen of er uit de verdenkingen een aanklacht kan worden geformuleerd. Al die tijd zijn de verdachten in hechtenis, of op borgtocht. Na die beoordeling wordt de borg opnieuw vastgesteld - wanneer het althans komt tot een aanklacht.

Als je breed wilt kijken, dan zijn alle vier mannen verdacht. Ze hadden immers alle vier een vuurwapen. Vervolgens heb je de mogelijkheid de mannen op borgtocht vrij te stellen, in afwachting van het oordeel van de jury.

Maar dat is dus maar in één geval gebeurd...

Ik wijs je er graag op dat pas in het Circuit Court kan worden bepaald of iemand ook daadwerkelijk schuldig is van een strafbaar feit. En, net als in Nederland, kunnen verdachten tot die tijd in hechtenis worden genomen, of op borgtocht vrij worden gesteld.

Ik ben klaar met deze discussie. Ik heb het helder genoeg uitgelegd. Als je het niet begrijpt, kun je wellicht contact zoeken met een advocaat in Kentucky of zo

[tweakduke]

Modbreak:

Houden we het hier vriendelijk? Tevens elkaar aanspreken waar iemand 'fout' discussieert is vaak een oorzaak van ontsporing van het topic. Probeer iemand te overtuigen met argumenten, niet door op de man te spelen.
Er gaan een paar posts naar de TC, graag weer on-topic en constructief verder discussiëren.

[simons]

Helixes schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:32:
[...]

Blijkbaar niet dus. De verdenking van een strafbaar feit is voldoende voor arrestatie en voorgeleiding. Dan stelt een rechter vast of de verdachte op borgtocht vrij kan komen en, zo ja, hoe hoog de borg is.

Gewoon oprecht geïnteresseerd, is er een verdenking van een strafbaar feit? Wie bepaald zoiets in geval het een politieagent betreft in de VS?

[PWM]

Helixes schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:32:

Ik ben klaar met deze discussie. Ik heb het helder genoeg uitgelegd. Als je het niet begrijpt, kun je wellicht contact zoeken met een advocaat in Kentucky of zo

Dat is mooi. De discussie moet namelijk ook zijn of het wel of niet volgen van de juiste procedures in Kentucky, plek zou moeten hebben tijdens de podium uitreik van de F1

[Virtuozzo]

Voor de mensen die wat moeite hebben met het idee van verwevenheid van sport en politiek gedrag en bereid zijn om er eens in te duiken, een stukje leesvoer geschikt als startpunt voor die verkenning: https://www.jstor.org/stable/3180642

Wat onze mening ook is, welk gevoel we er bij mogen hebben, de realiteit is er een van intrinsieke verwevenheid. Dat maakt het onderwerp tot vraagstuk van “en hoe gaan we om met die verwevenheid”.

Zo te zien zijn er nogal wat deelnemers die daar moeite mee hebben. Prima te begrijpen, maar dat iets niet leuk is wil niet zeggen dat het aldus niet relevant is.

De argumentatie van “regels” is verklaarbaar, gaat echter voorbij aan heel wat complexiteit waar flinke valstrikken met diep negatieve consequenties bij zitten. Hier ligt een kloof tussen perceptie, en realiteit.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2020 12:47 ]

[IJzerlijm]

simons schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:36:
[...]


Gewoon oprecht geïnteresseerd, is er een verdenking van een strafbaar feit? Wie bepaald zoiets in geval het een politieagent betreft in de VS?

De procedures zijn vastgelegd tussen de lokale politie vakbond en de stad.

https://www.checkthepolic...isvillepolicecontract.pdf

[Virtuozzo]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:39:
[...]


Dat is mooi. De discussie moet namelijk ook zijn of het wel of niet volgen van de juiste procedures in Kentucky, plek zou moeten hebben tijdens de podium uitreik van de F1

En of het dat voor mening wel of niet heeft is niet relevant. Welkom bij de valstrik van mening.

Het heeft immers die plek. Hoe dan ook. Het is immers een arena van menselijk gedrag. Het is immers een expressie van menselijk gedrag.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2020 12:41 ]

[Helixes]

simons schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:36:
Gewoon oprecht geïnteresseerd, is er een verdenking van een strafbaar feit? Wie bepaald zoiets in geval het een politieagent betreft in de VS?

Who watches the Watchmen?

The Watchmen….

Jongens, terug naar Hamilton. En, weet ik veel, de deelname van het Nederlands Elftal aan het WK in 1978.

[ Voor 12% gewijzigd door Helixes op 16-09-2020 12:42 ]

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:41:
[...]


Who watches the Watchmen?

The Watchmen….

Het hellend vlak van Wij van WC Eend. Altijd bestuurskundig en organisatorisch risico. Ga je daar niet constructief mee om stimuleer je institutionele problematiek. Het gevolg daarvan is altijd maatschappelijke escalatie, met reële risico van destabilisatie.

Contraproductief dus aan eigen belang, uiteindelijk.


Maar ja, dat is een van de harde historische en menselijke lessen. Breder blikveld kost wat, maar je hebt er heel wat aan. Zelfs als je het niet ziet of weigert.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2020 12:45 ]

[CAPSLOCK2000]

simons schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:36:

Gewoon oprecht geïnteresseerd, is er een verdenking van een strafbaar feit? Wie bepaald zoiets in geval het een politieagent betreft in de VS?

Er is iemand doodgeschoten door de politie die onschuldig was. Dat lijkt me meer dan genoeg voor een verdenking.

[PWM]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:41:
[...]


En of het dat voor mening wel of niet heeft is niet relevant. Welkom bij de valstrik van mening.

Het heeft immers die plek. Hoe dan ook. Het is immers een arena van menselijk gedrag. Het is immers een expressie van menselijk gedrag.

De vraag is dan ook niet of het gebeurt. Dat is immers zo. De vraag is ook niet of er voorbeelden uit het verleden zijn. Die zijn er veelvuldig. De vraag is zelfs niet of het logisch is dat iemand zijn podium pakt. Dat denk ik namelijk wel.

De vraag is of het een podium zou moeten zijn. En zo ja: is die mogelijkheid dan geboden aan iedereen voor elke, niet illegale, boodschap.

[Helixes]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:46:
De vraag is of het een podium zou moeten zijn. En zo ja: is die mogelijkheid dan geboden aan iedereen voor elke, niet illegale, boodschap.

Het antwoord lijkt, in de Formule 1, voorlopig: Meh. En, niet nee.

Als dit nu eens de maat der dingen was... Niet dat er dan niet legio pundits zijn die daar verschrikkelijk zuur over doen

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 16-09-2020 12:49 ]

[PWM]

Helixes schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:48:
[...]

Het antwoord lijkt, in de Formule 1, voorlopig: Meh. En, niet nee.

Als dit nu eens de maat der dingen was... Niet dat er dan niet legio pundits zijn die daar verschrikkelijk zuur over doen

Volgens mij is het antwoord van de F1 sinds dit weekend "nee".

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:22:
[...]


Maar de realiteit is dat sport en politiek gedrag niet te scheiden zijn. En voordat je verder gaat op dat hellend vlak, zie de historische valstrik van het maken van regels om de private popcorn heilig te houden.

Dat is niet de realiteit. Dat is jouw perceptie van de realiteit.
Het hangt ook af van definities blijkbaar, want je stelt ineens:

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:00:
[...]
Dat volgt uit de basis van sport, het is een toepassing van menselijk gedrag - wat in elk beginsel politiek gedrag is.

Dus alles wat mensen doen, is volgens jou politiek. Dan maak je politiek wel een heel ruim begrip. Als de F-jes van twee dorpen een potje voetballen, dan is daar praktisch geen politiek onderdeel bij betrokken. Het zijn in principe spelende kinderen die een uitslag noteren.

Het enige verschil is het publiek. F1 heeft miljoenen kijkers en wereldwijde aandacht en daarmee maakt het zich voor sommige mensen blijkbaar een podium voor politieke zaken. De stelling daartegen is dus dat die politieke kant niet zou moeten worden toegestaan. Je doet mee aan een evenement aan de top zonder persoonlijke politieke statements te verspreiden. De zaak rond Hamilton is nog nobel bedoeld, maar wat als Verstappen bij zijn volgende podium een shirt met 'Stem FvD' draagt?

Dus zonder er steeds omheen te draaien. Dát is wat de mensen bedoelen als ze politiek van sport gescheiden wil houden. Ik zie het als goedkoop misbruik maken van een algemeen podium. Wat Hamilton wel kan doen, is op zijn eigen social media of op eigen terrein aandacht besteden aan zijn punt.
Het FIA podium is namelijk niet van Hamilton, maar van de FIA, alle betrokkenen en indirect de kijkers.

De grens zal grijs zijn, want in Nederland zijn we niet zo geschokt als een ploeg voetballers een regenboog-bandje dragen. Maar het concept dat het allemaal maar moet kunnen, is nogal discutabel. Mag iemand dan ook een statement maken vóór meer geweld door politiemensen? Het lijkt alsof de mensen die achter Hamilton staan qua mening hem dat podium niet willen afpakken. Maar zodra hetzelfde podium tegen ze gebruikt wordt, is het uiteraard weer een onterecht podium. En daarom: sport en politiek scheiden. Stoppen met het opdringen van een persoonlijke mening/verkapte propaganda. Dat statement wordt op genoeg andere plekken gemaakt.

[Virtuozzo]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:46:
[...]


De vraag is dan ook niet of het gebeurt. Dat is immers zo. De vraag is ook niet of er voorbeelden uit het verleden zijn. Die zijn er veelvuldig. De vraag is zelfs niet of het logisch is dat iemand zijn podium pakt. Dat denk ik namelijk wel.

De vraag is of het een podium zou moeten zijn. En zo ja: is die mogelijkheid dan geboden aan iedereen voor elke, niet illegale, boodschap.

Nee dus. Dit is geen vraag, het is immers een gegeven. Een onlosmakelijk aspect van menselijke sociale psychologie.

Dat mensen dit niet leuk vinden en het daarom in twijfel trekken, prima, dat is verklaarbaar. Maar het verandert niets aan de realiteit.


De veel genomen escape daarbij is die van autoriteit en regels. Dat lijkt leuk en eenvoudig, in de echte wereld is dat niet enkel vele malen meer complex dan gewenst, het is ook nog eens een historisch consistent hellend vlak.

Want daar wringt al meteen schoen, wat is “illegaal”. Prima, als je die kant op wil, waag dan eens een verkenning op dat hellende vlak. Bijvoorbeeld met een van de meer inzichtelijke kwesties, die van China en de Olympische spelen. Of, met risico van Godwin reactie (al heeft Godwin zelf daar inmiddels wel wat over te zeggen), de Nazi Duitsland Olympische spelen. Andere optie, het Europese voetbal in het Interbellum. Of Baseball tijdens de Koude Oorlog.


Dit is de crux: we kunnen beter wat ruimte laten voor expressie van / conform algemeen positieve perspectieven t.a.v. menselijke grondrechten en condities dan het alternatief: geen ruimte. Want die ruimte schept op zijn best (!) enkel impuls voor het continueren van wat scheef is, en maar al te laagdrempelig voor erger, het gebruik van sport voor het tegengestelde.

Dit is geen moeilijke afweging. In essentie is dit er een van eigen belang. Enkel wel een van eigen belang vanuit blikveld breder dan de popcorn.

[Ankona]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:51:
[...]


Volgens mij is het antwoord van de F1 sinds dit weekend "nee".

Volgens mij is het antwoord bij bijna elk groot evenement "Nee", alleen schort het nogal aan de naleving en handhaving waardoor discussies als deze ontstaan.

[Terranova]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:45:
[...]


Er is iemand doodgeschoten door de politie die onschuldig was. Dat lijkt me meer dan genoeg voor een verdenking.

Er is iemand doodgeschoten door de politie die terug schoot omdat een agent werd neergeschoten door iemand in dezelfde ruimte als het slachtoffer. Ongelukkig ja, maar genoeg voor een verdenking? Maar dit hoort niet bij dit topic, iets waar jij blijkbaar heeeeeeeeeeel veel moeite mee hebt.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:56:
[...]

Dat is niet de realiteit.

Leuke poging om het argument een andere richting te geven. Het probleem is dat het niet mijn argument is, maar een historische constante van observatie en toetsing. Als je het er dus niet mee eens bent, dan mag je gaan argumenteren met enige duizenden jaren aan menselijke geschiedenis en ontwikkeling van sociale psychologie.

Wist je trouwens dat de Olympische Spelen ontworpen zijn voor specifieke politieke doelstellingen? Ik gooi maar een balletje op, je kan zo dichtbij als ver af gaan kijken met de verkenning, er is geen ontsnappen aan de verwevenheid.


We kunnen ons dus blind blijven staren op fixaties, taalkundige trucjes en rationelen voor meningen, óf we kunnen erkennen dat de zooi er altijd is en zal zijn en we ons dus beter afvragen wat de minste van subjectieve en reële kwaden is.


That’s it.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:56:
[...]


Dit is de crux: we kunnen beter wat ruimte laten voor expressie van / conform algemeen positieve perspectieven t.a.v. menselijke grondrechten en condities dan het alternatief: geen ruimte. Want die ruimte schept op zijn best (!) enkel impuls voor het continueren van wat scheef is, en maar al te laagdrempelig voor erger, het gebruik van sport voor het tegengestelde.

Dit is geen moeilijke afweging. In essentie is dit er een van eigen belang. Enkel wel een van eigen belang vanuit blikveld breder dan de popcorn.

Hier valt geen chocola van te maken, zelfs na vijf keer lezen...

Als je het over "wat ruimte" hebt ontstaat er meteen ruimte voor discussie.
Hetzelfde geldt voor "conform algemeen positieve perspectieven" en zelfs voor "grondrechten en condities".

Dus als je denkt hiermee licht op de zaak te schijnen, denk ik dat dat niet helemaal gelukt is.

_{ik moet telkens terugdenken aan een Friends aflevering waarin Joey voor elk woord de thesaurus gebruikt op de een of andere manier... Klik}

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2020 13:06 ]

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:56:
[...]
Dit is de crux: we kunnen beter wat ruimte laten voor expressie van / conform algemeen positieve perspectieven t.a.v. menselijke grondrechten en condities dan het alternatief: geen ruimte. Want die ruimte schept op zijn best (!) enkel impuls voor het continueren van wat scheef is, en maar al te laagdrempelig voor erger, het gebruik van sport voor het tegengestelde.

Dat is niet een crux. Iedereen is het met je eens dat er aandacht moet zijn voor (politieke/maatschappelijke)problemen. Daar zijn ontzettend veel opties voor en de vraag is of een sportpodium daar ook bij moet horen.
Als we dat blokkeren, betekent het niet dat er helemaal geen aandacht meer voor is.

Je kunt het vergelijken met een docent/dominee/politieman die tijdens zijn les/dienst/werk zijn politieke voorkeur aan je opdringt.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:00:
[...]

Volgens mij is het antwoord bij bijna elk groot evenement "Nee", alleen schort het nogal aan de naleving en handhaving waardoor discussies als deze ontstaan.

Dat is een mening, in hoeverre die reëel is, dat is iets anders. Daarbij, perceptie is niet enkel iets van het individu, het is eerst iets van de groep. De wisselwerking is waarom perceptie niet statisch is.

Anders gezegd, verandering is de enige constante. Sport is niet enkel een arena van fysieke activiteit. Al was het maar omdat sport geconsumeerd wordt Het is een arena van menselijk gedrag in en verbonden met allerlei andere arena’s.

Het idee van “houden zoals het is” kan verklaard worden, maar er is geen houden zoals het is.

Simplistisch gesteld kan zoiets twee kanten op gaan (in een spectrum), beter of slechter voor onderwerp van de expressie.

Wat is er zo erg aan dat we er voor zouden kiezen om het beter te laten gaan voor dat onderwerp van expressie ...

[dehardstyler]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:01:
[...]

That’s it.

Ik ben ook benieuwd naar je reactie op het tweede deel van het bericht waar je op reageert, want daar komt geen reactie op.

Hierop dus van @Playa del C. :

Dus alles wat mensen doen, is volgens jou politiek. Dan maak je politiek wel een heel ruim begrip. Als de F-jes van twee dorpen een potje voetballen, dan is daar praktisch geen politiek onderdeel bij betrokken. Het zijn in principe spelende kinderen die een uitslag noteren.

Het enige verschil is het publiek. F1 heeft miljoenen kijkers en wereldwijde aandacht en daarmee maakt het zich voor sommige mensen blijkbaar een podium voor politieke zaken. De stelling daartegen is dus dat die politieke kant niet zou moeten worden toegestaan. Je doet mee aan een evenement aan de top zonder persoonlijke politieke statements te verspreiden. De zaak rond Hamilton is nog nobel bedoeld, maar wat als Verstappen bij zijn volgende podium een shirt met 'Stem FvD' draagt?

Dus zonder er steeds omheen te draaien. Dát is wat de mensen bedoelen als ze politiek van sport gescheiden wil houden. Ik zie het als goedkoop misbruik maken van een algemeen podium. Wat Hamilton wel kan doen, is op zijn eigen social media of op eigen terrein aandacht besteden aan zijn punt.
Het FIA podium is namelijk niet van Hamilton, maar van de FIA, alle betrokkenen en indirect de kijkers.

De grens zal grijs zijn, want in Nederland zijn we niet zo geschokt als een ploeg voetballers een regenboog-bandje dragen. Maar het concept dat het allemaal maar moet kunnen, is nogal discutabel. Mag iemand dan ook een statement maken vóór meer geweld door politiemensen? Het lijkt alsof de mensen die achter Hamilton staan qua mening hem dat podium niet willen afpakken. Maar zodra hetzelfde podium tegen ze gebruikt wordt, is het uiteraard weer een onterecht podium. En daarom: sport en politiek scheiden. Stoppen met het opdringen van een persoonlijke mening/verkapte propaganda. Dat statement wordt op genoeg andere plekken gemaakt.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:04:
[...]

Dat is niet een crux. Iedereen is het met je eens dat er aandacht moet zijn voor (politieke/maatschappelijke)problemen. Daar zijn ontzettend veel opties voor en de vraag is of een sportpodium daar ook bij moet horen.
Als we dat blokkeren, betekent het niet dat er helemaal geen aandacht meer voor is.

Je kunt het vergelijken met een docent/dominee/politieman die tijdens zijn les/dienst/werk zijn politieke voorkeur aan je opdringt.

Ik zou willen dat het niet de crux was, helaas volgt het vanuit menselijke groepsdynamica. Makkelijk is dat niet, gevoelig ligt het altijd. Maar elke menselijke gedragsactiviteit is (helaas maar verklaarbaar) altijd eerst gelieerd aan politiek gedrag. Elke expressie is een afweging van richting voor omgang.

Ik kan prima begrijpen dat zoiets kan overkomen als de preekstoel, dat is een begrijpelijke reactie van politiek gedrag - enkel vanuit individueel perspectief. Ook dat is onlosmakelijk onderdeel van zowel dat spectrum als het bredere debat.


Mijn optiek daarin is misschien wat simpel, maar in ieder geval nuchter voor blikveld op eigen belang. Beter expressie voor positieve scope, dan gebruik voor negatieve.

[Ankona]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:06:
[...]


Dat is een mening, in hoeverre die reëel is, dat is iets anders. Daarbij, perceptie is niet enkel iets van het individu, het is eerst iets van de groep. De wisselwerking is waarom perceptie niet statisch is.

Anders gezegd, verandering is de enige constante. Sport is niet enkel een arena van fysieke activiteit. Al was het maar omdat sport geconsumeerd wordt Het is een arena van menselijk gedrag in en verbonden met allerlei andere arena’s.

Het idee van “houden zoals het is” kan verklaard worden, maar er is geen houden zoals het is.

Simplistisch gesteld kan zoiets twee kanten op gaan (in een spectrum), beter of slechter voor onderwerp van de expressie.

Wat is er zo erg aan dat we er voor zouden kiezen om het beter te laten gaan voor dat onderwerp van expressie ...

De mening beslaat de omvang. Van een aantal grote evenementen weet ik het zeker, mijn mening is dat ik vermoed dat het bij (bijna) alle grote evenementen zo is vastgelegd in de statuten.

(Heeft er al iemand jou erop gewezen dat je steeds in herhalingen valt?)

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:01:
[...]


Leuke poging om het argument een andere richting te geven. Het probleem is dat het niet mijn argument is, maar een historische constante van observatie en toetsing. Als je het er dus niet mee eens bent, dan mag je gaan argumenteren met enige duizenden jaren aan menselijke geschiedenis en ontwikkeling van sociale psychologie.

Wist je trouwens dat de Olympische Spelen ontworpen zijn voor specifieke politieke doelstellingen? Ik gooi maar een balletje op, je kan zo dichtbij als ver af gaan kijken met de verkenning, er is geen ontsnappen aan de verwevenheid.


We kunnen ons dus blind blijven staren op fixaties, taalkundige trucjes en rationelen voor meningen, óf we kunnen erkennen dat de zooi er altijd is en zal zijn en we ons dus beter afvragen wat de minste van subjectieve en reële kwaden is.


That’s it.

De politieke kant van wereldwijde sportevenementen is ter verbroedering bedoeld. Door elkaar te ontmoeten en samen aan een sportdoel te werken. NIET om zwaar politieke stellingen uit te wisselen.
Het Olympisch comité maakt ter voorbeeld niet het statement dat een democratie goed is en dat coummunisme slecht is.

Dat is heel wat anders dan individuele sporters die ongevraagd hun persoonlijke meningen opdringen. Op één of andere manier wil je alleen maar stellen dat politiek overal in verweven zit. En? FIA kan alsnog eisen dat deelnemers geen politieke statements maken. Of anders eventueel via een tijdig overleg.

[Virtuozzo]

dehardstyler schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:09:
[...]


Ik ben ook benieuwd naar je reactie op het tweede deel van het bericht waar je op reageert, want daar komt geen reactie op.

Hierop dus van @Playa del C. :


[...]

De reactie daarop is een herhaling van reactie op dezelfde eerdere poging om de discusie arbitrair te beperken tot een kunstmatige detaildiscussie die voorbij gaat aan de onderliggende discussies.

Ik ben niet de enige die daar reeds eerder en herhaaldelijk op gewezen heeft. Integendeel.

Begrijp me niet verkeerd, ik kan de reflex om de discussie te beperken heel goed begrijpen. Het is en blijft echter een poging om de discussie te beperken. Op gegeven moment volgt dan een afweging, moet je mee blijven gaan in een methodologie die doelmatig vermijdt dat er naar de hoe dan ook aanwezige complexiteit gekeken wordt?

In mijn optiek, nee, je kan daar een keer in meegaan. Het is interessant en vereist om andere perspectieven te verwerken voor inzicht. Maar in een discussie van deze aard en orde gaat het niet om de individueel perspectieven pur sang, maar om de bredere impact van kwesties.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:12:
[...]

De politieke kant van wereldwijde sportevenementen is ter verbroedering bedoeld. Door elkaar te ontmoeten en samen aan een sportdoel te werken. NIET om zwaar politieke stellingen uit te wisselen.
Het Olympisch comité maakt ter voorbeeld niet het statement dat een democratie goed is en dat coummunisme slecht is.

Dat is heel wat anders dan individuele sporters die ongevraagd hun persoonlijke meningen opdringen. Op één of andere manier wil je alleen maar stellen dat politiek overal in verweven zit. En? FIA kan alsnog eisen dat deelnemers geen politieke statements maken. Of anders eventueel via een tijdig overleg.

Ik raad je oprecht aan om echt als eerste wat verkenning te doen. Verbroedering is nooit het eerste of enige punt van sport geweest Sterker nog, als concept is het iets van relatief moderne oorsprong. Groepssport is een iteratie van conflictbeheersing, subtiel maar significant onderscheid tussen dat en verbroedering

De evolutie van organisatie van sport en sportieve activiteit is altijd een proces van melting pot geweest, het oogsten van kwaliteit uit zo breed mogelijke diversiteit voor optimaal resultaat. Niet vreemd dan ook dat georganiseerde sport een historisch patroon heeft van individueel expressie in protest tegen misstanden daar waar men geoogst wordt en / vanuit discrepanties tussen segmenten waar geselecteerd wordt voor deelname.


De detaildiscussie in deze is te begrijpen, maar hij is gevaarlijk. Hij leidt immers af van de vraag hoe we omgaan met het gegeven van die verwevenheid en het onvermijdelijke patroon wat daar uit volgt.

Dat is een discussie van twee algemene blikvelden. Mijn optiek mag - inmiddels - duidelijk zijn. Ik laat vanuit overwegingen voor zowel maatschappelijk en individueel eigen belang liever wat ruimte voor die expressies met waarde voor positieve ontwikkelingen en correcties op negatieve.


Het is pure ironie eigenlijk, als dit een discussie was waar het ging om politiek pur sang, of ondernemen, dan was het kritieke belang van de non-conformist voor stabiliteit en ontwikkeling van de groep al lang en breed op tafel gegooid. Maar omdat dit een onderwerp is waar emotie vanuit gratificatie dichter bij huis ligt is het blikveld frappant beperkt.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:10:
[...]

De mening beslaat de omvang. Van een aantal grote evenementen weet ik het zeker, mijn mening is dat ik vermoed dat het bij (bijna) alle grote evenementen zo is vastgelegd in de statuten.

(Heeft er al iemand jou erop gewezen dat je steeds in herhalingen valt?)

Heeft iemand je er al op gewezen dat je telkens weer opzij stapt?

[CAPSLOCK2000]

Terranova schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:01:
Er is iemand doodgeschoten door de politie die terug schoot omdat een agent werd neergeschoten door iemand in dezelfde ruimte als het slachtoffer. Ongelukkig ja, maar genoeg voor een verdenking?

Volgens mij til je te zwaar aan de term "verdenking". Een verdenking is nog geen aanklacht. Verdenken betekent alleen dat ze gaan onderzoeken of er misschien iets aan de hand is.
Als de politie schiet is er altijd een verdenking. Automatisch. Zo werkt het systeem tenminste in het grootste deel van de wereld. Als de politie schiet is er altijd een verdenking. Automatisch. Schieten door de politie wordt altijd onderzocht (of dat is in ieder geval de bedoeling).

Bij voorbaat stellen dat er geen verdenking is, dat is juist niet normaal.

Maar dit hoort niet bij dit topic, iets waar jij blijkbaar heeeeeeeeeeel veel moeite mee hebt.

Ik reageer alleen een vraag van iemand die oprecht interesse lijkt te tonen. En dit hele topic gaat vrijwel uitsluitend van de reactie van Hamilton op deze zaak, dus ik weet niet waarom je dat er niet bij vindt horen.

[ Voor 9% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 16-09-2020 13:33 ]

[dehardstyler]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:16:
[...]


De reactie daarop is een herhaling van reactie op dezelfde eerdere poging om de discusie arbitrair te beperken tot een kunstmatige detaildiscussie die voorbij gaat aan de onderliggende discussies.

Ik ben niet de enige die daar reeds eerder en herhaaldelijk op gewezen heeft. Integendeel.

Begrijp me niet verkeerd, ik kan de reflex om de discussie te beperken heel goed begrijpen. Het is en blijft echter een poging om de discussie te beperken. Op gegeven moment volgt dan een afweging, moet je mee blijven gaan in een methodologie die doelmatig vermijdt dat er naar de hoe dan ook aanwezige complexiteit gekeken wordt?

In mijn optiek, nee, je kan daar een keer in meegaan. Het is interessant en vereist om andere perspectieven te verwerken voor inzicht. Maar in een discussie van deze aard en orde gaat het niet om de individueel perspectieven pur sang, maar om de bredere impact van kwesties.

Volgens mij kun je het ontzettend makkelijk beantwoorden: Vind je dat er ruimte moet zijn voor Max Verstappen om een "stem FVD" shirt aan te trekken?

Mijn antwoord zou zijn: Nee.

Wat is jou antwoord?

Wat mij betreft is er helemaal geen ruimte voor al je nuances waarom het voor Hamilton mogelijk moet zijn om zijn statement te maken, als je hierboven in het Max voorbeeld op een "Nee" uitkomt.

En als je vind dat Max dat shirt zou moeten kunnen aantrekken, dan zijn we het simpelweg niet met elkaar eens, maar dan zijn we er ook toch?

[IJzerlijm]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:29:
[...]

Volgens mij til je te zwaar aan de term "verdenking". Een verdenking is nog geen aanklacht. Verdenken betekent alleen dat ze gaan onderzoeken of er misschien iets aan de hand is.
Als de politie schiet is er altijd een verdenking. Automatisch. Zo werkt het systeem tenminste in het grootste deel van de wereld. Als de politie schiet is er altijd een verdenking. Automatisch. Schieten door de politie wordt altijd onderzocht (of dat is in ieder geval de bedoeling).

Bij voorbaat stellen dat er geen verdenking is, dat is juist niet normaal..

Een agent heeft een heel ander juridische gang van zaken dan een niet-agent als het gaat om een dodelijke schietpartij. In het contract dat ik gelinkt heb voor Louisville zijn een aantal zaken vastgelegd die bijvoorbeeld de stad verplichten om geen uitspraken te doen over de zaak totdat er een aanklacht ligt. En dat valt heel slecht bij het grote publiek dat die stilte ziet als dat er niks gebeurt.

Dat is strikt gesproken klassejustitie. Maar ik ken geen enkele plaats ter wereld waar de politie precies zo behandeld wordt als de rest.

[Virtuozzo]

dehardstyler schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:34:
[...]


Volgens mij kun je het ontzettend makkelijk beantwoorden: Vind je dat er ruimte moet zijn voor Max Verstappen om een "stem FVD" shirt aan te trekken?

Mijn antwoord zou zijn: Nee.

Wat is jou antwoord?

Wat mij betreft is er helemaal geen ruimte voor al je nuances waarom het voor Hamilton mogelijk moet zijn om zijn statement te maken, als je hierboven in het Max voorbeeld op een "Nee" uitkomt.

En als je vind dat Max dat shirt zou moeten aantrekken, dan zijn we het simpelweg niet met elkaar eens, maar dan zijn we er ook toch?

Zoals ik al zei, mijn optiek is die van ruimte voor algemeen positief nuttige impulsen en / of correctie van aanwezige negatieve impulsen / condities.


Aangezien het Forum ontworpen is vanuit iteratief advies van de Heritage Foundation aan een aantal ondernemers met aspiraties van oligarchie die in het netwerk zaten van wat academische figuren met saillante achtergrond en gedachtegoed, een draaiboek voor het laten verschuiven van gevestigde conservatieve politiek naar meer populistische en plutarchische grondslagen & gedrag, zou ik persoonlijk moeite hebben met een expressie ten faveure van het Forum.

Het begrijpen, dat zou ik wel kunnen. Maar het is een mooi voorbeeld van het belang van de vraag waar we, in erkenning van die verwevenheid, voorkeur aan geven. Expressie algemeen nut / correctie, of expressie van iets van heel andere aard.

Is dat met regels te kaderen? Tot op zeer beperkte hoogte. Sport is niet enkel een activiteit of consumptief product, het is ook een maatschappelijk medium. Daarmee komt nog iets wat gevoelig ligt op tafel, moet je maatschappelijke media beperken voor hun rol?

Dat is een kwestie van maatschappelijke trends. Hier speelt de valstrik van het autoritaire denken. In breder perspectief, moet een tolerante samenleving ook intolerant zijn?


Nu denk ik dat die discussie een heel eigen topic waardig is, in die zin dat het al snel over de arena van sport als maatschappelijk medium heengaat. Mijn optiek daarbij is een afweging vanuit omgang. Als de prijs voor algemeen positieve ontwikkeling is dat er ook ruimte is voor negatieve verstoring dan is die prijs te verhapstukken zolang mensen maar met regelmaat in contact komen met de lessen die we al geleerd hebben.

[dehardstyler]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:48:
[...]

Aangezien het Forum ontworpen is vanuit iteratief advies van de Heritage Foundation aan een aantal ondernemers met aspiraties van oligarchie die in het netwerk zaten van wat academische figuren met saillante achtergrond en gedachtegoed, een draaiboek voor het laten verschuiven van gevestigde conservatieve politiek naar meer populistische en plutarchische grondslagen & gedrag, zou ik persoonlijk moeite hebben met een expressie ten faveure van het Forum.

Precies. Maar de mensen die op FVD stemmen hebben moeite met het statement van Hamilton. (voorbeeld)

Wat nu?

Ik zie maar een oplossing: Geen statements meer in de sport.

Maar het is een mooi voorbeeld van het belang van de vraag waar we, in erkenning van die verwevenheid, voorkeur aan geven.

Wie is "we" in deze? De maatschappij? Zo ja, die krijg je dus nooit op 1 lijn. Weer een reden om het niet toe te staan.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:42:
[...]
Dat is strikt gesproken klassejustitie. Maar ik ken geen enkele plaats ter wereld waar de politie precies zo behandeld wordt als de rest.

Klassenjustitie is een term, 'justitie-op-maat' dekt de lading wellicht beter.

Politieagent is één van de weinige beroepsgroepen waar men beroepsmatig op hoog-potentiële geweldsincidenten wordt afgestuurd. Het is dan ook niet vreemd dat deze beroepsgroep een andere (betere) bescherming geniet dan burgers die in een geweldsdelict verzeild raken.

Het aloude 'waar 2 vechten hebben 2 schuld' gaat voor agenten namelijk niet op. Een agent gaat in principe niet op een melding af met de intentie om in een geweldsdelict verzeild te raken. Dit kan door de aard van het werk natuurlijk echter wel gebeuren. En gebeurt ook heel vaak.

Aangezien agenten in de regel geen partij zijn in het onderliggende conflict is het logisch dat zij in principe niet als verdachte aan worden gemerkt. Vrij recent is dat nog bij wet vast gelegd.

Dit zal in de VS niet anders zijn. Door het wijdverbreide wapenbezit daar moeten agenten echter op iets meer voorbereid zijn dan hier, wat ook het aantal incidenten met fatale afloop flink doet stijgen. Hier slaat een bange agent misschien een keer onnodig extra met de wapenstok, in de VS schieten ze wat sneller. De gevolgen zijn natuurlijk desastreus.

Ken het hele geval waar Hamilton tegen protesteert niet, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat die agenten naar dat huis zijn gegaan met het doel die vrouw te doden. Dus als zo'n huiszoeking dan escaleert en er door politieoptreden iemand gedood wordt, wordt dat net als hier uitgebreid onderzocht voordat er maatregelen worden genomen. Dat was bij de zaak Mitch Henriques precies hetzelfde. En dan maakt het geen enkel verschil of het slachtoffer blank, geel of zwart is.

[Helixes]

dehardstyler schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:57:
Precies. Maar de mensen die op FVD stemmen hebben moeite met het statement van Hamilton. (voorbeeld)

Wat nu?

Ik zie maar een oplossing: Geen statements meer in de sport.

Ik zie niet hoe deze zaken op elkaar volgen. Hamilton doet een oproep tot debat. Voor zover geslaagd...

Intussen is de aanwezigheid van de Formule 1 in bijvoorbeeld Rusland een keihard politiek statement. Van Rusland (kijk ons eens eventjes in de eredivisie van de motorsport te prijken met ons propere landje). Maar ook van FOM (we don't care about human rights violations).

Conclusie: Geen sport meer?

[Virtuozzo]

dehardstyler schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:57:
[...]


Precies. Maar de mensen die op FVD stemmen hebben moeite met het statement van Hamilton. (voorbeeld)

Wat nu?

Ik zie maar een oplossing: Geen statements meer in de sport.


[...]


Wie is "we" in deze? De maatschappij? Zo ja, die krijg je dus nooit op 1 lijn. Weer een reden om het niet toe te staan.

Tja, maar wanneer hebben magisch simpele oplossingen ooit gewerkt in onze geschiedenis, nooit. Daarbij, we gaan dan voorbij aan een ander aspect van die historische lessen. Leggen we regels op binnen een dynamiek dan verwijderen we het maatschappelijke medium.

Dan continueren verstoringen en scheve condities zich. Continueren daarvan is causaal gerelateerd aan verergering.

Anders gezegd, staan we het toe, nemen we een risico. Staan we het niet toe, garanderen we escalaties. Zie het belang van het hebben van meerdere maatschappelijke media / arena’s. Beginnen we ze te verwijderen, nu ja, pak er een geschiedenisboek bij. Voorbeelden alom.


Cui bono.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2020 14:08 ]

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:48:
[...]


Zoals ik al zei, mijn optiek is die van ruimte voor algemeen positief nuttige impulsen en / of correctie van aanwezige negatieve impulsen / condities.

Nogmaals; hoe ga je dit objectief toetsen? Het opschrijven is leuk, maar in de praktijk ontaardt dit dus precies in de discussie die je hier in dit topic ziet.

De een vindt A, de ander B. A vinden ze in de ene helft van de wereld goed, B in de andere.
De meerderheid gelijk geven kan niet, want het gaat vaak om een standpunt waar een minderheid moeite mee heeft. De minderheid onomstotelijk laten beslissen kan ook niet, want wanneer begint de mening van een minderheid genoeg body te krijgen om de meerderheid mee te krijgen.

Ergo; hoe dan?

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2020 14:13 ]

[dehardstyler]

Helixes schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:01:
[...]

Ik zie niet hoe deze zaken op elkaar volgen. Hamilton doet een oproep tot debat. Voor zover geslaagd...

Intussen is de aanwezigheid van de Formule 1 in bijvoorbeeld Rusland een keihard politiek statement. Van Rusland (kijk ons eens eventjes in de eredivisie van de motorsport te prijken met ons propere landje). Maar ook van FOM (we don't care about human rights violations).

Conclusie: Geen sport meer?

Ow is "Arrest the cops who killed Breonna Taylor" debatteren? Is dat debatteren? Dat is precies even veel debat als "Stem FVD". Het is echt precies hetzelfde, wat debatteren betreft.

Nee, dat is geen oproep tot debat, dat is te makkelijk.

[Helixes]

@MikeyMan: Arbitrage?

Zet er eens een groepje onafhankelijke filosofen op. Daar zijn ze voor. Als het ècht zo belangrijk is in dat miljardenbal van de Formule 1, dan kan dat er natuurlijk ook wel af. Geef gewoon minimaal een dag van tevoren aan wat je van plan bent, en je krijgt je antwoord. Onafhankelijk en doordacht.

Niet dat dat de stijl is van de FIA, of FOM. Zij houden liever alle touwtjes in handen. Wat nu als het oordeel uit arbitrage ingaat tegen de "wensen" van één van de landen waar F1 rijdt? Dat kost natuurlijk ook geld...

@dehardstyler: Agree to disagree

Een volstrekt legitieme interpretatie van die tekst op dat shirt is: "Hier wordt onrecht aangedaan, en er wordt te weinig over gesproken".

Dat is letterlijk oproepen tot debat. En als dat de opzet was, dan is dat geslaagd. Want we hebben het er over.

[ Voor 21% gewijzigd door Helixes op 16-09-2020 14:21 ]

[dehardstyler]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:05:
[...]

Tja, maar wanneer hebben magisch simpele oplossingen ooit gewerkt in onze geschiedenis, nooit. Daarbij, we gaan dan voorbij aan een ander aspect van die historische lessen. Leggen we regels op binnen een dynamiek dan verwijderen we het maatschappelijke medium.

Owjee! Stel je voor dat we een medium krijgen zonder politieke statements.
De horror.
Het is ook niet alsof je kunt uitwijken naar Tiktok, Snapchat, Instagram, Facebook, Twitter, de media of een krant met je statement. Dus waar anders dan de F1 kun je je statement nog ventileren?

Anders gezegd, staan we het toe, nemen we een risico. Staan we het niet toe, garanderen we escalaties. Zie het belang van het hebben van meerdere maatschappelijke media / arena’s. Beginnen we ze te verwijderen, nu ja, pak er een geschiedenisboek bij. Voorbeelden alom.

We laten volgens mij alles overal toe op dit moment. En is het gede-escaleerd?

Cui bono.

Voor iedereen die van de sport komt genieten. Bruin, zwart, wit, blank, geel en paars. Gewoon met elkaar.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:10:
[...]


Nogmaals; hoe ga je dit objectief toetsen? Het opschrijven is leuk, maar in de praktijk ontaardt dit dus precies in de discussie die je hier in dit topic ziet.

De een vindt A, de ander B. A vinden ze in de ene helft van de wereld goed, B in de andere.
De meerderheid gelijk geven kan niet, want het gaat vaak om een standpunt waar een minderheid moeite mee heeft. De minderheid onomstotelijk laten beslissen kan ook niet, want wanneer begint de mening van een minderheid genoeg body te krijgen om de meerderheid mee te krijgen.

Ergo; hoe dan?

Je vraagt om objectiviteit in relatie tot menselijk gedrag? Opmerkelijk.

Dat wil echter niet zeggen dat we meteen in een binaire valstrik hoeven te springen. Integendeel, er zijn nogal wat zaken voor onderscheid tussen wat positieve en wat negatieve ontwikkelingen heeft.

Wat dacht je van basale mensenrechten. Ik gooi maar een balletje op. Of moeten we ons neerleggen bij de mening (!) van deze of gene staat of oligarch die dat maar niks vindt ...

Wat dacht je van botweg erkennen van wat we al lang en breed weten. We hebben in genoeg topics hier de meetbare en gemeten realiteit van institutioneel, sociaal, politiek en economisch racisme in de VS voorbij zien komen. Ook om maar een balletje op te gooien. Al die metingen tonen ook rigoureus aan hoe de zogenaamd tegengestelde bevolking zelf inlevert bij het niet aanpakken van de uitdagingen voor het achtergestelde deel.

Neem me niet kwalijk, maar het gros van dit soort onderwerpen die aan bod komen bij expressie en signaal bij maatschappelijke media gaan niet om het uitzoeken of het wel of niet zo is of in welke mate, maar om het a) accepteren van de realiteit en b) het aangaan van de uitdaging.

Anders gezegd: het signaleren van segmenten die A niet willen horen en B niet willen en dus bijdragen aan gesignaleerde problematiek. Om het maar even scherp te stellen.

[Bestla]

Helixes schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:01:
[...]

Ik zie niet hoe deze zaken op elkaar volgen. Hamilton doet een oproep tot debat. Voor zover geslaagd...

Intussen is de aanwezigheid van de Formule 1 in bijvoorbeeld Rusland een keihard politiek statement. Van Rusland (kijk ons eens eventjes in de eredivisie van de motorsport te prijken met ons propere landje). Maar ook van FOM (we don't care about human rights violations).

Conclusie: Geen sport meer?

Als je aan de FOM/FIA vraagt of ze in gesprek zijn aangaande mensenrechten zul je altijd JA horen. Maar dat gaat al jaren zo, er veranderd niets. Poetin lacht ze gewoon in hun gezicht uit.

Ik zie dat er maar 1 oplossing is. Wegblijven. Los dat het wel op? Het in gesprek blijven doet dat op zeker niet.

[Virtuozzo]

dehardstyler schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:32:
[...]


Owjee! Stel je voor dat we een medium krijgen zonder politieke statements.
De horror.
Het is ook niet alsof je kunt uitwijken naar Tiktok, Snapchat, Instagram, Facebook, Twitter, de media of een krant met je statement. Dus waar anders dan de F1 kun je je statement nog ventileren?

Alles menselijk is altijd eerst politiek gedrag. Zou makkelijker zijn als dat niet zo was, maar goed, misschien dat de genetische wetenschap een sprong maakt ...

Dat er meerdere kanalen zijn is geen reden om af te zien van gebruik van maatschappelijke media. Integendeel, niet enkel zijn al die zaken verbonden, ze zijn ook individueel voorzien van correlaties voor consumptie en communicatie. Anders gezegd: "niet zeuren bij sport want je kan op Facebook" is een schadelijk non-argument. Het faciliteert het continueren van verstoringen en problematiek.

Als mensen zich wat zouden verdiepen in hoe het toestaan van problematiek voor de ene groep ook de eigen groep treft, tja, dan zou het makkelijker zijn. Maar goed, mensen, eigenaardige diersoort. En ook dat is politiek gedrag.


Serieuze zijstap, een leestip: https://www.bol.com/nl/p/...nd-slow/9200000099334444/

Duik er eens in, het lijkt abstract, toch is het boek uitermate praktisch. Hoe wij denken is niet hoe wij denken, laat staan hoe we voelen. De discrepanties scheppen gigantische complicaties. Terwijl eigenlijk zaken zo veel simpeler kunnen zijn. Maar, we moeten wel leren waar de verschillen liggen tussen onze perceptie en onze realiteit van denken en voelen.

[...]


We laten volgens mij alles overal toe op dit moment. En is het gede-escaleerd?

Ja, al klinkt dat misschien vreemd We hebben weer een periode van perceptie en realiteit van onrust en onzekerheid, maar in verhouding is het vele malen kalmer dan in het verleden. In algemene zin doen we het beter. De risico's zijn echter groter dan in het verleden. Voornamelijk omdat we als samenleving veel meer consumptief omgaan met beslissingen die eigenlijk in aard niet consumptief zijn. Maar dat is een ander topic.

Het is zoiets als de verkenning van geweldstoepassing. In tegenstelling tot wat de veelvoud aan snelle prikkels met hoge herhaling ons laat zien is de wereld steeds minder gewelddadig geworden, en nog steeds. Neem het niet van mij aan, ook dit is prima terug te vinden in vergelijkend onderzoek.

[...]


Voor iedereen die van de sport komt genieten. Bruin, zwart, wit, blank, geel en paars. Gewoon met elkaar.

Nee. De referentie is een verwijzing naar een basale toetsing. Wie heeft de baat bij het fixeren van het debat op detaildiscussie en het vermijden van het aanstippen van de complexiteit?

De burger die met zijn of haar popcorn zit? Of de oligarch die gebruik maakt van institutionele segregatie om de prijs van arbeid een oefening van verdeel en heers te laten blijven waardoor uiteindelijk ook de burger met de popcorn tegen een lamp aanloopt.

Perceptie -> toetsing. Korte afstand, lange afstand. Eigen belang.

[Ankona]

Bestla schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:35:
[...]

Als je aan de FOM/FIA vraagt of ze in gesprek zijn aangaande mensenrechten zul je altijd JA horen. Maar dat gaat al jaren zo, er veranderd niets. Poetin lacht ze gewoon in hun gezicht uit.

Ik zie dat er maar 1 oplossing is. Wegblijven. Los dat het wel op? Het in gesprek blijven doet dat op zeker niet.

Maak wel onderscheid tussen hoe de organisatie/eigenaar van een evenement zich gedraagt en wat je van de deelnemers verwacht.

Er zijn eigenlijk altijd wel statuten/reglementen die voorschrijven hoe de deelnemers zich moeten gedragen. Daar zijn aandacht vragen voor politieke en gevoelige thema's vaak uitgesloten.

De organisatie zelf is natuurlijk formeel gewoon de baas over zijn eigen feestje. Of ze zich integer gedragen is een keuze, meestal zie je dat, zeker bij de grotere organisaties waar heel veel geld omgaat, dat geld en zelfverrijking belangrijker zijn dan principes. En dat kunnen ze zich permitteren aangezien ze binnen de sport een te belangrijke positie innemen om gepasseerd te worden.
Je stampt als principieel zuivere organisatie niet zomaar even een alternatieve F1 of WK voetbal uit de grond. (De bonden zorgen wel voor een monopolie en verbieden sporters deel te nemen aan jouw evenementen. Zie jij de KNVB zich al uitschrijven bij de UEFA en FIFA?)
Pas als grote sponsors zich gaan roeren gaan de sportbonden buigen. Dan kom je aan hun principes, die met een dollarteken ervoor.

[ Voor 4% gewijzigd door Ankona op 16-09-2020 14:48 ]

[Bestla]

Ankona schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:46:
[...]

Maak wel onderscheid tussen hoe de organisatie/eigenaar van een evenement zich gedraagt en wat je van de deelnemers verwacht.

Er zijn eigenlijk altijd wel statuten/reglementen die voorschrijven hoe de deelnemers zich moeten gedragen. Daar zijn aandacht vragen voor politieke en gevoelige thema's vaak uitgesloten.

De organisatie zelf is natuurlijk formeel gewoon de baas over zijn eigen feestje. Of ze zich integer gedragen is een keuze, meestal zie je dat, zeker bij de grotere organisaties waar heel veel geld omgaat, dat geld en zelfverrijking belangrijker zijn dan principes. En dat kunnen ze zich permitteren aangezien ze binnen de sport een te belangrijke positie innemen om gepasseerd te worden.
Je stampt als principieel zuivere organisatie niet zomaar even een alternatieve F1 of WK voetbal uit de grond. (De bonden zorgen wel voor een monopolie en verbieden sporters deel te nemen aan jouw evenementen. Zie jij de KNVB zich al uitschrijven bij de UEFA en FIFA?)

Soms moet je gewoon doen wat er gedaan moet worden.

[Helixes]

Moeten we dan concluderen dat sport amoreel is, en dat we het daar maar mee te stellen hebben?

Sporters zijn dan dus slechts pionnen in het grotere spel. Wanneer sporters die ambitie en dat beroep willen hebben en houden, moeten ze dus eigenlijk maar hun mond dichthouden, als ze daarom worden gevraagd.

Als dat inderdaad zo is, dan is het wel tijd dat we sporters zo gaan zien. En, dus, op dezelfde manier afrekenen als dat we andere profiteurs van morele dubieuze situaties beoordelen.... Misschien moeten we ze dan wel beschouwen als onderdeel van het systeem dat die amoraliteit in stand houdt.

Dat is namelijk dan de conclusie...

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:34:
[...]


Je vraagt om objectiviteit in relatie tot menselijk gedrag? Opmerkelijk.

Dat was precies mijn punt. Het is niet objectief vast te stellen. En daarmee altijd voer voor discussie.

[Ankona]

Helixes schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:53:
Moeten we dan concluderen dat sport amoreel is, en dat we het daar maar mee te stellen hebben?

Sporters zijn dan dus slechts pionnen in het grotere spel. Wanneer sporters die ambitie en dat beroep willen hebben en houden, moeten ze dus eigenlijk maar hun mond dichthouden, als ze daarom worden gevraagd.

Als dat inderdaad zo is, dan is het wel tijd dat we sporters zo gaan zien. En, dus, op dezelfde manier afrekenen als dat we andere profiteurs van morele dubieuze situaties beoordelen.... Misschien moeten we ze dan wel beschouwen als onderdeel van het systeem dat die amoraliteit in stand houdt.

Dat is namelijk dan de conclusie...

Nee niet helemaal.

De sporter als mens is vrij te doen wat hij wil. Als hij zijn bekendheid voor zijn zaak wil gebruiken prima. Maar dan wel prive, naar zijn x miljoen twitter volgers etc. Niet op een evenement waar niet hij maar de sport de aandacht van veel mensen heeft en hij slecht een deelnemer is.

[dehardstyler]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:44:
[...]

Alles menselijk is altijd eerst politiek gedrag. Zou makkelijker zijn als dat niet zo was, maar goed, misschien dat de genetische wetenschap een sprong maakt ...

Dat er meerdere kanalen zijn is geen reden om af te zien van gebruik van maatschappelijke media. Integendeel, niet enkel zijn al die zaken verbonden, ze zijn ook individueel voorzien van correlaties voor consumptie en communicatie. Anders gezegd: "niet zeuren bij sport want je kan op Facebook" is een schadelijk non-argument. Het faciliteert het continueren van verstoringen en problematiek.

Als mensen zich wat zouden verdiepen in hoe het toestaan van problematiek voor de ene groep ook de eigen groep treft, tja, dan zou het makkelijker zijn. Maar goed, mensen, eigenaardige diersoort. En ook dat is politiek gedrag.


Serieuze zijstap, een leestip: https://www.bol.com/nl/p/...nd-slow/9200000099334444/

Duik er eens in, het lijkt abstract, toch is het boek uitermate praktisch. Hoe wij denken is niet hoe wij denken, laat staan hoe we voelen. De discrepanties scheppen gigantische complicaties. Terwijl eigenlijk zaken zo veel simpeler kunnen zijn. Maar, we moeten wel leren waar de verschillen liggen tussen onze perceptie en onze realiteit van denken en voelen.

[...]

Ja, al klinkt dat misschien vreemd We hebben weer een periode van perceptie en realiteit van onrust en onzekerheid, maar in verhouding is het vele malen kalmer dan in het verleden. In algemene zin doen we het beter. De risico's zijn echter groter dan in het verleden. Voornamelijk omdat we als samenleving veel meer consumptief omgaan met beslissingen die eigenlijk in aard niet consumptief zijn. Maar dat is een ander topic.

Het is zoiets als de verkenning van geweldstoepassing. In tegenstelling tot wat de veelvoud aan snelle prikkels met hoge herhaling ons laat zien is de wereld steeds minder gewelddadig geworden, en nog steeds. Neem het niet van mij aan, ook dit is prima terug te vinden in vergelijkend onderzoek.

[...]


Nee. De referentie is een verwijzing naar een basale toetsing. Wie heeft de baat bij het fixeren van het debat op detaildiscussie en het vermijden van het aanstippen van de complexiteit?

De burger die met zijn of haar popcorn zit? Of de oligarch die gebruik maakt van institutionele segregatie om de prijs van arbeid een oefening van verdeel en heers te laten blijven waardoor uiteindelijk ook de burger met de popcorn tegen een lamp aanloopt.

Perceptie -> toetsing. Korte afstand, lange afstand. Eigen belang.

Mijn munitie is op, dus ik laat het er maar bij.

[IJzerlijm]

Een politieke uitspraak is altijd op meerdere manieren uit te leggen.

Stel, Hamilton draagt volgende week een shirt met de tekst VOTE. Dat is op zich gesproken een neutrale oproep en eentje waar je achter staat. Deelnemen aan het democratisch proces is iets dat we steunen.

Je zou kunnen redeneren dat Hamilton, als Brits burger het hier heeft over Britse verkiezingen. Maar het zal iedereen duidelijk zijn dat het hier om de Amerikaanse presidentsverkiezingen gaat waar hij niet in stemt en eigenlijk niet-Amerikanen zich niet in zouden moeten mengen. Ook zullen er vast wel verkiezingen zijn ergens in een een-partijstaat waar elke stem de dictator een zweem van legitimiteit geeft. Waar de oppositie heeft opgeroepen de verkiezingen te boycotten. Is dan een oproep om te gaan stemmen nog wel een positief iets, gezien het globale publiek dat hij bereikt ?

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:53:
Moeten we dan concluderen dat sport amoreel is, en dat we het daar maar mee te stellen hebben?

Sporters zijn dan dus slechts pionnen in het grotere spel. Wanneer sporters die ambitie en dat beroep willen hebben en houden, moeten ze dus eigenlijk maar hun mond dichthouden, als ze daarom worden gevraagd.

Als dat inderdaad zo is, dan is het wel tijd dat we sporters zo gaan zien. En, dus, op dezelfde manier afrekenen als dat we andere profiteurs van morele dubieuze situaties beoordelen.... Misschien moeten we ze dan wel beschouwen als onderdeel van het systeem dat die amoraliteit in stand houdt.

Dat is namelijk dan de conclusie...

Nou dat is niet eens zover bezijden de waarheid om heel eerlijk te zijn. Dat ligt niet aan de sporters, maar meer aan de grotere sociaal economische krachten die maken dat er zoveel geld in de sport omgaat waardoor het nogal financieel gedreven wordt.

Er zijn filosofieën ( Marx ) die redeneren dat onze economische basis ( werkgever - werknemer, indeling productie etc. etc. ) leiden tot een bepaald cultureel en politiek "superstructure" ( waar dus ook sport onder valt ) en deze versterken weer de inrichting van de "economic base" zodat dit in stand wordt gehouden.

Dus als je zegt dat kapitalisme (het grotere geheel) leidt tot systematische onderdrukking, zou je dat met een scheef oog kunnen stellen. Maar dat is wel heel zwart-wit.

[Verwijderd]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:39:
Het valt me trouwens op dat het gros van de mensen die reageren in dit topic juist NOOIT te zien zijn in de formule 1 topics (wat de directe aanleiding was voor dit topic).

Het zijn weer de “bekende” personen die we steeds zien in dit soort topics (BLM, racisme, Trump, etc.). Ongetwijfeld kijken zij anders tegen deze politieke statements in de sport dan de daadwerkelijke kijkers van deze sport(en) die zich meer en meer beginnen te ergeren aan al deze uitlatingen.

Just my observation....

Ik wil dit nog wel een keer quoten want ben het geheel met je eens en ik vraag mij dan ook af of dit topic nut heeft want vooral de "bekende" personen hebben al zo hun eigen mening en proberen die met hun eigen argumenten in hun eigen taal door te drukken.

In ieder geval mening dat zulke uitlatingen van Hamilton niet thuishoren in de F1, ik heb weinig zin om dat te gaan beargumenteren want heb wel betere dingen te doen. Ik ken ook niemand van mijn vrienden, familie of collega's die het wel met hem eens is of de manier van zijn uitspraken.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 19:01:
Laten we vanuit (maar vooral, voor) persoonlijke mening vooral niet breder kijken dan de popcorn, dat is altijd zo’n goed recept geweest in onze geschiedenis ...

Er zijn mensen die wel behoefte hebben aan enige ontspanning in hun leven zonder ook daar continu te worden gewezen op hun tekortkomingen en vermeend foute denkbeelden.

Jammer dat daar blijkbaar geen ruimte voor mag zijn.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 21:28:
[...]

Er zijn mensen die wel behoefte hebben aan enige ontspanning in hun leven zonder ook daar continu te worden gewezen op hun tekortkomingen en vermeend foute denkbeelden.

Jammer dat daar blijkbaar geen ruimte voor mag zijn.

Dat is vanzelfsprekend, ik zie hier niemand zeggen dat daar geen ruimte voor mag zijn. Het is een interessante keuze om zo een smaak aan een discussie te geven, je had ook gewoon kunnen wijzen op puur de natuurlijke behoefte. Dat is als onderwerp van gesprek al voorbij gekomen.

Er is ook niets mis mee, die behoefte. Zoals al eerder een aantal malen gezegd, het is menselijk, verklaarbaar, begrijpelijk. Helaas is de wereld meer complex dan dat, wat wij daar bij willen of niet, wat wij daar voor mening bij hebben of niet, dat is helaas niet relevant. Die complexiteit is onvermijdelijk.

Confrontatie daarmee is, ook zoals al een aantal malen gezegd, vaak niet leuk. Maar goed, soms ontsnappen we er niet aan. Dan is het wat ruimte laten voor expressie die zich richt op signaal tegen iets wat gewoon mis is, zo erg niet. Gezien de alternatieven.

[Playa del C.]

Dit topic is ondertussen ontspoord.

Sport en politieke standpunten:
Het kan wel. Maar het kan ook niet. Ik vind het bijzonder arrogant om zonder te vragen de keuze te maken als sporter. Het is met de voet tussen de deur je statement de huizen in schreeuwen. Miljoenen huizen tegelijk. Ik snap dat het aantrekkelijk is als je zo'n kans hebt. Maar het blijft ordinair.

Ik kijk elk F1 weekend volledig. Ter leering ende vermaeck. Nergens in dit 16 pagina's tellende topic heeft iemand één reden kunnen geven waarom het goed zou zijn om mij als sportfan, en alle andere sportfans, tijdens hun tijd van vermaak te confronteren met onderwerpen die op geen enkele wijze een verband hebben met het vermaak.

Het is ook anders dan een zwarte rouwband. Aangeven wat je stemming is of hoe je denkt. Prima. Een politiek beladen standpunt is niet hetzelfde.

Als het voor sommige mensen nog steeds prima is, want actuele anti-racisme campagne, sorry, maar dat is dan een bekrompen beeld. Want hoe denk je erover als Chinese topsporters bij een volgend wereldevenement beginnen om propaganda voor communisme te verspreiden?

Hoe erg het racisme soms ook zal zijn, dat betekent niet dat alles maar moet wijken voor de anti-racisme boodschap. Ik ben zelf totaal niet racistisch en kijk naar de F1 voor de sport. Elk shot daarin over anti-racisme, elke tekst van de commentator daarover en elke discussie erna. Het is niet de plek en niet de tijd voor de sportfan. Het heeft het niveau van een random persoon uit het zuiden van het land die toevallig eens live op nationale televisie komt die dan roept: "Brabant de gekste!".

[Ample Energy]

Playa del C. schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:52:

Sport en politieke standpunten:
Het kan wel. Maar het kan ook niet. Ik vind het bijzonder arrogant om zonder te vragen de keuze te maken als sporter. Het is met de voet tussen de deur je statement de huizen in schreeuwen. Miljoenen huizen tegelijk. Ik snap dat het aantrekkelijk is als je zo'n kans hebt. Maar het blijft ordinair.

Hij draagt een shirt... == Vragen om een deur te openen, je voet tussen de deur zetten en schreeuwen?

Eigenlijk is jouw reactie precies de reden dat ik hoop dat de beste man doorgaat met het laten zien van zijn mening. Als een zin op een t-shirt zo hard bij jou binnenkomt is er nog heel veel te veranderen in onze maatschappij.

Playa del C. schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:52:
Als het voor sommige mensen nog steeds prima is, want actuele anti-racisme campagne. Sorry, maar dat is dan een bekrompen beeld. Want hoe denk je erover als Chinese topsporters bij een volgend wereldevenement beginnen om propaganda voor communisme te verspreiden?

Hoe is een roep voor basis mensenrechten nou weer te vergelijken met propaganda voor China?
"Ik vind het erg dat je een willekeurig huis kunt binnenlopen en een slapend persoon mag doodschieten" == "Miljoenen mensen moet je in kampen stoppen en martelen tot ze je ideeën delen"?

Playa del C. schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:52:

Ik kijk elk F1 weekend volledig. Ter leering ende vermaeck. Nergens in dit 16 pagina's tellende topic heeft iemand één reden kunnen geven waarom het goed zou zijn om mij als sportfan, en alle andere sportfans, tijdens hun tijd van vermaak te confronteren met onderwerpen die op geen enkele wijze een verband hebben met het vermaak.

Misschien omdat hij een mens is?
Jij hebt misschien niks met Max Verstappen, maar velen hier vinden zijn gedrag mooi doordat hij laat zien dat hij gewoon van vlees en bloed is. Is Max Verstappen een halve crimineel omdat hij roept dat Vettel in botsauto's wil rijden of dat Ferrari vals heeft gespeeld vorig jaar? Nee joh, er is een mening, dat maakt hem menselijk en als je de statements leuk vindt een reden om hem te volgen.

Playa del C. schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:52:

Het is ook anders dan een zwarte rouwband. Aangeven wat je stemming is of hoe je denkt. Prima. Een politiek beladen standpunt is niet hetzelfde.

En wat is dan de grens? Er is een onschuldig mens vermoord vanwege cultuur. Mag je daar dan niet om rouwen of is publiekelijk rouwen alleen voor mensen overleden door ziektes of iets dergelijks?
Heb je een bepaalde autoriteit in gedachten die vertelt aan wie of welk idee je waarde mag hechten eigenlijk?
Dat zou een eigen topic verdienen trouwens.

Playa del C. schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:52:
Hoe erg het racisme soms ook zal zijn, dat betekent niet dat alles maar moet wijken voor de anti-racisme boodschap. Ik ben zelf totaal niet racistisch en kijk naar de F1 voor de sport.

Ja, ik vond het als racefan ook een ramp dat er niet werd geracet omdat 1 persoon een mening had
Alles heeft geweken voor 1 statement..!

"soms ook zal zijn"
Racisme is altijd erg en het voorbeeld dat Lewis Hamilton aanhaalde is gewoon extreem.

[MazeWing]

Playa del C. schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:52:
Dit topic is ondertussen ontspoord.

Sport en politieke standpunten:
Het kan wel. Maar het kan ook niet. Ik vind het bijzonder arrogant om zonder te vragen de keuze te maken als sporter. Het is met de voet tussen de deur je statement de huizen in schreeuwen. Miljoenen huizen tegelijk. Ik snap dat het aantrekkelijk is als je zo'n kans hebt. Maar het blijft ordinair.

Ik kijk elk F1 weekend volledig. Ter leering ende vermaeck. Nergens in dit 16 pagina's tellende topic heeft iemand één reden kunnen geven waarom het goed zou zijn om mij als sportfan, en alle andere sportfans, tijdens hun tijd van vermaak te confronteren met onderwerpen die op geen enkele wijze een verband hebben met het vermaak.

Het is ook anders dan een zwarte rouwband. Aangeven wat je stemming is of hoe je denkt. Prima. Een politiek beladen standpunt is niet hetzelfde.

Als het voor sommige mensen nog steeds prima is, want actuele anti-racisme campagne, sorry, maar dat is dan een bekrompen beeld. Want hoe denk je erover als Chinese topsporters bij een volgend wereldevenement beginnen om propaganda voor communisme te verspreiden?

Hoe erg het racisme soms ook zal zijn, dat betekent niet dat alles maar moet wijken voor de anti-racisme boodschap. Ik ben zelf totaal niet racistisch en kijk naar de F1 voor de sport. Elk shot daarin over anti-racisme, elke tekst van de commentator daarover en elke discussie erna. Het is niet de plek en niet de tijd voor de sportfan. Het heeft het niveau van een random persoon uit het zuiden van het land die toevallig eens live op nationale televisie komt die dan roept: "Brabant de gekste!".

Het topic is inderdaad ontspoord en heeft steeds minder met sport en de (ongewenste) confrontatie met politieke statements te maken.

Het is meer een “best-of” verzameling van dezelfde soort posts die al tientallen keren voorbij gekomen zijn in de BLM, protesten op de Dam, Trump, Ongeregeldheden nav dood Floyd, etc. Topics
Veelal door dezelfde personen die daar ook 90% van alle posts voor rekening nemen.
In die zin is het jammer dat dit topic tevens zowel in sport als in AWM komt. Het trekt toch weer dezelfde AWM-gebruikers en binnen een dag is het weer het “zoveelste” topic...

@Playa del C. zegt het eigenlijk goed: zit een kijker van een sport wel te wachten op de hele tijd politieke statements? Ik vind van niet. Er zijn voldoende andere mogelijkheden om statements te maken. Hamilton zou ook kunnen besluiten een race over te slaan en in plaats daarvan mee te doen aan een random-BLM protest. Ongetwijfeld haalt hij dan ook de voorpagina’s zonder de kijker van een sport er mee lastig te vallen.

@Virtuozzo Heeft, zoals eigenlijk altijd, weer erg diepe analyses en extra info over wat er allemaal achter bepaalde problemen zit, echter gaat dit voorbij aan het antwoord op de simpele vraag: zit een kijker en liefhebber van een sport hier op te wachten?

@Sandor_Clegane Er is gelukkig een mega verschil tussen de politie in NL en in de US. Waar er in NL maar zeer af en toe bepaalde “schietwaardige” situaties zijn is dit in de US aan de lopende band. Dit zorgt logischerwijs voor een compleet andere manier van werken, met een aanzienlijk korter lontje en dramatische gevolgen als je niet precies de bevelen van de politie opvolgt. Dit is echter ook bekend bij de verdachten en je zou verwachten dat men dan ook gewoon braaf dit advies opvolgt! Iets wat te vaak niet gebeurd met alle gevolgen van dien...

En om nog terug te komen over de sport zelf: ik zit als kijker niet te wachten om geconfronteerd te worden met de shit die er op de wereld speelt. Ik wil even “uit de dagelijkse shit” ontsnappen en lekker relaxt genieten. Net zoals je een film of serie kijkt. Wil je geconfronteerd worden met de dingen die er op de wereld spelen kijk je het nieuws, geen sport, film, serie, etc. Politieke statements verpesten dus (voor een deel) de sport! Ongeacht wat er voor reden of oorsprong achter zit...

[MazeWing]

@Ample Energy wat betreft Breonna Taylor; het ligt iets genuanceerder...

Kenneth Walker, who was licensed to carry a firearm, fired first, injuring a law enforcement officer, whereupon police returned fire into the apartment with more than 20 rounds.

Niet om de dood van Breonna goed te praten, maar natuurlijk gaat de shit de fan raken als iemand vanuit het huis meteen begint te schieten en ook nog een agent raakt.

Of men vervolgens 20 kogels blind in de woning moet vuren is een tweede, echter is het wel een typisch geval van actie->reactie. Hoe was het gelopen als Taylor niet geschoten had en gewoon had meegewerkt. Daarnaast is het excuus: “ik dacht dat het inbrekers waren” gewoon een flut smoes...

Maar wat er weer ontbreekt in alles is nuance! Er wordt een schuldige aangewezen zonder nuance in het hele verhaal te brengen. En als je even kijkt naar de “shot by police” incident van de afgelopen maanden is er in veel gevallen toch wel enige nuance te plaatsen en zaken in perspectief te zien. Dit wordt helaas niet tot nauwelijks meer gedaan want men heeft z’n mening en oordeel en zelfs veroordeling al klaar staan.

Elk verhaal heeft 2 kanten echter wil een grote groep de andere kant (van de politie) niet eens horen. Men is al vanaf seconde 1 overtuigd dat het een racistische daad was. Benieuwd of er ook zoveel media aandacht uit was gegaan als Breonna en George wit waren.

[Playa del C.]

Ample Energy schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:15:
[...]

Hij draagt een shirt... == Vragen om een deur te openen, je voet tussen de deur zetten en schreeuwen?

Via het F1 podium bereikt Hamilton de woonkamer van elke kijker. Ongevraagd. En dat is niet anders dan het statement door een open deur roepen. Niet letterlijk nee, maar qua communicatie wel.

Eigenlijk is jouw reactie precies de reden dat ik hoop dat de beste man doorgaat met het laten zien van zijn mening. Als een zin op een t-shirt zo hard bij jou binnenkomt is er nog heel veel te veranderen in onze maatschappij.

Oh ja? Denk je dat ik voor racisme ben? Ik ben puur tegen ongevraagde politieke statements in sport-evenementen. En daarbij kijk ik door de inhoud van het statement heen.
Mag ik mijn mening hebben over deze kwestie? Jammer dat je mij wegzet als een fout persoon voor onze maatschappij.

[...]

Hoe is een roep voor basis mensenrechten nou weer te vergelijken met propaganda voor China?
"Ik vind het erg dat je een willekeurig huis kunt binnenlopen en een slapend persoon mag doodschieten" == "Miljoenen mensen moet je in kampen stoppen en martelen tot ze je ideeën delen"?
[...]
[...]

Misschien omdat hij een mens is?
Jij hebt misschien niks met Max Verstappen, maar velen hier vinden zijn gedrag mooi doordat hij laat zien dat hij gewoon van vlees en bloed is. Is Max Verstappen een halve crimineel omdat hij roept dat Vettel in botsauto's wil rijden of dat Ferrari vals heeft gespeeld vorig jaar? Nee joh, er is een mening, dat maakt hem menselijk en als je de statements leuk vindt een reden om hem te volgen.

Je vult opnieuw dingen in. Ik ben gek op Max, waarom dacht jij van niet? Nuchtere kerel die trouwens ook van mening is dat Hamilton te ver gaat met BLM en gerelateerde statements. Ook Max gaf eerder al aan dat daar andere plekken en momenten voor zijn. En dat iedereen dat op een eigen manier zou mogen invullen.
Voor de rest over je voorbeelden. Max praat dan over de sport. Meestal zit er wat humor in de interviews, ook prima. Maar Max hoort te praten over autosport en alles wat in die wereld zit. Ik kijk niet naar Max om van hem te horen wat de laatste geruchten rond Trump zijn bijvoorbeeld. En ik kijk niet naar Hamilton om te horen dat BLM echt belangrijk is.

[...]

En wat is dan de grens? Er is een onschuldig mens vermoord vanwege cultuur. Mag je daar dan niet om rouwen of is publiekelijk rouwen alleen voor mensen overleden door ziektes of iets dergelijks?
Heb je een bepaalde autoriteit in gedachten die vertelt aan wie of welk idee je waarde mag hechten eigenlijk?
Dat zou een eigen topic verdienen trouwens.

Gezond verstand. Hubert is overleden in de autosport vorig jaar.

[...]

Ja, ik vond het als racefan ook een ramp dat er niet werd geracet omdat 1 persoon een mening had
Alles heeft geweken voor 1 statement..!

Zei ik dat? Het is ondertussen nu elk F1 weekend raak met Hamilton. Eerste keer was er al wat gemopper over. In dit topic praten we daarover. Mijn leven is verder prima en niet merkbaar anders dankzij Hamilton. Maar in dit topic mag ik dan mijn mening toch geven?

"soms ook zal zijn"

Ik vind dat je hier oprecht te ver gaat. Je leest mijn woorden blijkbaar heel anders dan bedoeld en daarna met zo'n emoticon vind ik dat nogal een belediging. Wat ik wou zeggen is dat racisme niet altijd en overal is. Als het er is, dan is het erg. En dan is het ene ook erger dan het andere (Een schooljuf die Akwasi aquarium noemt vs. doodgeschoten door politie).

Racisme is altijd erg en het voorbeeld dat Lewis Hamilton aanhaalde is gewoon extreem.

Precies. De vraag was echter of hij dat op een sportpodium moet communiceren.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:28:.

@Virtuozzo Heeft, zoals eigenlijk altijd, weer erg diepe analyses en extra info over wat er allemaal achter bepaalde problemen zit, echter gaat dit voorbij aan het antwoord op de simpele vraag: zit een kijker en liefhebber van een sport hier op te wachten? dus (voor een deel) de sport! Ongeacht wat er voor reden of oorsprong achter zit...

Het maakt niets uit of de burger er wel of niet op zit te wachten.

Dat is hard, maar het is wel de realiteit. Sport is als maatschappelijk mechanisme én medium een expressie van menselijk gedrag. Dat is - helaas - in zijn beginsel politiek gedrag.

Daarbij is een absoluut gevoelige complicatie dat dit soort mechanismen en media - waaronder sport - ook integraal onderdeel zijn van zowel een beschaafde samenleving als een gezonde (dat eerste is een term, geen subjectief waardeoordeel).

En dan komt de gevoeligheid die op verklaarbare wijze soms ongewenst is: men wil gewoon genieten zonder “lastig gevallen” te worden. Prima. Echter wanneer we proberen die intrinsieke aard te ontkennen en/of te verwijderen dragen we - ongeacht of we dit nu willen weten - zelf bij aan het afbreken van functionaliteit van beschaafde samenleving.

Daarmee dragen we bij aan het ongezond houden en zelfs maken van die samenleving.

En dat, links- of rechtsom, komt bij - helaas historisch consistente ontsporing bij dat soort trends op gegeven moment vele malen harder aan in de huiskamer van de goede burger die zich wil ontspannen en zijn eigen invulling zoekt.


Je kan eindeloos proberen het script van opzij stappen te herhalen, de historische causale relatie blijft wat het is. Je kan dus óf zagen over even moeten dealen met iets wat even in de weg van de popcorn zit, of je accepteert het als kleine prijs voor eigen belang.


Ik kan prima begrijpen dat er een drempel ligt om hier over na te willen denken. Daar ligt een keuze, die is persoonlijk. Maar besef dat het moment waarop je met maatschappelijke mechanismen en media voor mening en gevoel gaat liggen knoeien en stoeien je uiteindelijk rigoureus precies dat ondermijnt wat je in het begin wilde. Het moment en de ervaring, de ruimte en het recht om te genieten.


Deal with it. En accepteer de prijs als je dat niet wil. Als je wil weten wat die prijs is, sla er een geschiedenisboek op na. Maar, ga niet proberen voor eigen gratificatie die prijs aan anderen op te leggen. Uiteindelijk komt de rekening toch bij je thuis.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2020 23:45 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 21:34:
[...]


Dat is vanzelfsprekend, ik zie hier niemand zeggen dat daar geen ruimte voor mag zijn. Het is een interessante keuze om zo een smaak aan een discussie te geven, je had ook gewoon kunnen wijzen op puur de natuurlijke behoefte. Dat is als onderwerp van gesprek al voorbij gekomen.

Er is ook niets mis mee, die behoefte. Zoals al eerder een aantal malen gezegd, het is menselijk, verklaarbaar, begrijpelijk. Helaas is de wereld meer complex dan dat, wat wij daar bij willen of niet, wat wij daar voor mening bij hebben of niet, dat is helaas niet relevant. Die complexiteit is onvermijdelijk.

Confrontatie daarmee is, ook zoals al een aantal malen gezegd, vaak niet leuk. Maar goed, soms ontsnappen we er niet aan. Dan is het wat ruimte laten voor expressie die zich richt op signaal tegen iets wat gewoon mis is, zo erg niet. Gezien de alternatieven.

Sport is een ontsnapping uit de dagelijkse sneltrein.

Of je het nu zelf beoefent, naar een wedstrijd of race gaat, of er naar kijkt op de televisie. Even de knop om, je lekker in het zweet werken of zonder de normale sores naar een wedstrijd kijken.

De normale sores zijn het werk, af en toe het gezin, en af en toe deelnemen aan een verbale verplas-wedstrijd alhier . Als ik naar sport kijk of het beoefen wil ik daar allemaal niet aan denken. Natuurlijk werkt je brein wel, maar dan wordt het ingezet om uit de live-timing wat extra info te halen voordat het op televisie getoond of verteld wordt.

Maar dat wordt nu verstoord. En velen zullen zeggen dat dit een manier is om de kijker te dwingen de ogen te openen, maar ik ben bang dat dit averechts werkt. Een sporter - hoe goed hij ook is en hoeveel respect ik ook voor hem heb (en dat is veel) - kan ook te ver gaan. Dan komt er een punt dat de boodschap niet meer landt bij de ontvanger, maar dat de beoogde ontvanger zich ervoor afsluit of de sporter zelfs belachelijk gaat maken.

[Spookelo]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:28:
[...]
@Playa del C. zegt het eigenlijk goed: zit een kijker van een sport wel te wachten op de hele tijd politieke statements? Ik vind van niet. Er zijn voldoende andere mogelijkheden om statements te maken. Hamilton zou ook kunnen besluiten een race over te slaan en in plaats daarvan mee te doen aan een random-BLM protest. Ongetwijfeld haalt hij dan ook de voorpagina’s zonder de kijker van een sport er mee lastig te vallen.

Dat is precies waarom je het juist tijdens sport moet doen, omdat het een moment is waarop je er niet op zit te wachten. Als je alleen mag demonstreren tegen iets op een moment dat een voorstander er op zit te wachten mag het namelijk nooit en verandert er nooit iets. Anders mag Hamilton alleen demonstreren als jij het niet hoeft te zien, alleen als het hem iets kost.

Sport is politiek, daarom ook dat er staatsgesponserde topsport is. Daarom heeft/had Rusland en de DDR een staatsdopingprogramma.

@Virtuozzo Heeft, zoals eigenlijk altijd, weer erg diepe analyses en extra info over wat er allemaal achter bepaalde problemen zit, echter gaat dit voorbij aan het antwoord op de simpele vraag: zit een kijker en liefhebber van een sport hier op te wachten?

@Sandor_Clegane Er is gelukkig een mega verschil tussen de politie in NL en in de US. Waar er in NL maar zeer af en toe bepaalde “schietwaardige” situaties zijn is dit in de US aan de lopende band. Dit zorgt logischerwijs voor een compleet andere manier van werken, met een aanzienlijk korter lontje en dramatische gevolgen als je niet precies de bevelen van de politie opvolgt. Dit is echter ook bekend bij de verdachten en je zou verwachten dat men dan ook gewoon braaf dit advies opvolgt! Iets wat te vaak niet gebeurd met alle gevolgen van dien...

Probleem is de bevelen van de politie in de VS zijn vaak warrig en tegenstrijdig. Er zijn voorbeelden van schietpartijen waarbij de ene agent roept handen omhoog en de andere roept gooi je wapen weg. De verdachte moet zijn handen omlaag doen om zijn wapen weg te gooien. Dat is slechte training natuurlijk, maar het maakt het onmogelijk voor een verdachte de bevelen op te volgen.

En om nog terug te komen over de sport zelf: ik zit als kijker niet te wachten om geconfronteerd te worden met de shit die er op de wereld speelt. Ik wil even “uit de dagelijkse shit” ontsnappen en lekker relaxt genieten. Net zoals je een film of serie kijkt. Wil je geconfronteerd worden met de dingen die er op de wereld spelen kijk je het nieuws, geen sport, film, serie, etc. Politieke statements verpesten dus (voor een deel) de sport! Ongeacht wat er voor reden of oorsprong achter zit...

Er zijn een heleboel slachtoffers van racistische daden die ook gewoon hun ding wilden doen, maar dat nooit meer zullen kunnen. Is het dan echt zo erg dat een kijker van uit zijn luie stoel er wat van merkt?

Ik zie het ook liever niet. Maar dan vooral omdat het niet nodig zou moeten zijn, niet omdat het niet mag om mij niet te ergeren.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:47:
[...]

Sport is een ontsnapping uit de dagelijkse sneltrein.

Of je het nu zelf beoefent, naar een wedstrijd of race gaat, of er naar kijkt op de televisie. Even de knop om, je lekker in het zweet werken of zonder de normale sores naar een wedstrijd kijken.

De normale sores zijn het werk, af en toe het gezin, en af en toe deelnemen aan een verbale verplas-wedstrijd alhier . Als ik naar sport kijk of het beoefen wil ik daar allemaal niet aan denken. Natuurlijk werkt je brein wel, maar dan wordt het ingezet om uit de live-timing wat extra info te halen voordat het op televisie getoond of verteld wordt.

Maar dat wordt nu verstoord. En velen zullen zeggen dat dit een manier is om de kijker te dwingen de ogen te openen, maar ik ben bang dat dit averechts werkt. Een sporter - hoe goed hij ook is en hoeveel respect ik ook voor hem heb (en dat is veel) - kan ook te ver gaan. Dan komt er een punt dat de boodschap niet meer landt bij de ontvanger, maar dat de beoogde ontvanger zich ervoor afsluit of de sporter zelfs belachelijk gaat maken.

Ja, dat is ook ongemakkelijk. Het moment van wordt verstoord voor sommigen. De complicatie is echter eigenlijk niet dat het verstoord wordt, maar dat men tegen een realiteit aanloopt die niet enkel een van genieten is. Sport is veel, maar onvermijdelijk ook maatschappelijk mechanisme en medium.

Ik zie dat als kleine prijs, het her en der even in zo’n moment tegen de functionaliteit daarvan aanlopen.

Ik kan me gaan opwinden daarover, of ik accepteer dat we blij mogen zijn dat die mechanismen en media überhaupt functioneren. Tenslotte heb ik mede daardoor de ruimte om te kunnen genieten van het moment.


Zoals ik zei, kleine prijs. De keuze zegt veel over mensen.

[MazeWing]

@Virtuozzo volgens mij is sport een expressie voor het competitief gedrag van de mensen. Dat is tevens de drijfveer van het kijken van sport; wie is de beste.
Dat er in de loop der tijd politieke belangen bij zijn komen kijken geloof ik best, echter waren deze belangen er op achtergrond. Op de voorgrond en voor het oog van de kijker voerde de sporter gewoon z’n kunstje uit.

Maar als ik in jouw redenatie mee ga dan kan ik dit ook op films projecteren. Niets zo politiek gedreven (zeker achter de schermen) als de filmindustrie. Moet ik het dan ook maar accepteren als Frodo in Lord of the Rings opeens een statement gaat maken over George Bush Jr. Accepteren omdat het een kleine prijs is voor al het genot en plezier ik toch aan de film beleef?

Nee! Ik kijk een film (zoals Lord of the Rings) om te ontsnappen uit de werkelijkheid en kan genieten van hetgeen men bedacht heeft, zonder de kijker op te zadelen met een boel shit en malaise uit de echte wereld. En zo is dit ook bij sporten. Ik kijk Formule 1 ter vermaak en ontspanning en om te ontsnappen uit de dagelijkse werkelijk. Sport is een wereld op zich waarbij het tijdens een wedstrijd enkel draait om de sport, de sporters en het terrein waar zich dit afspeelt. In feite kan heel de wereld afbranden, als het terrein waarop de sport plaatsvindt intact blijft, krijg je er niets van mee.

Dat is juist het mooie en tevens hetgeen ons vaak verbindt tijdens sport.
Types zoals Hamilton verpesten dit!

[MazeWing]

@Spookelo Her verschil tussen een DDR-sportprogramma en een Hamilton is dat ik als kijker niets meekrijg van wat er bij dat DDR-programma op de achtergrond allemaal gebeurd, maar wel als kijker als Hamilton bij de uitreiking van de bekers een politiek statement uitdraagt.

En het grote probleem zit ‘m voornamelijk in het feit dat dit tot voor kort gewoon not-done was in sport en kijkers nooit lastig gevallen werden door dit soort zaken.

[Playa del C.]

Spookelo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:51:
[...]
Dat is precies waarom je het juist tijdens sport moet doen, omdat het een moment is waarop je er niet op zit te wachten.

Haha, jazeker dat klopt. De vraag was of we dat ook zo willen. Je kunt bijvoorbeeld naar een takshow gaan, een interview geven voor een niet-sport-gerelateerd medium, een demonstratie opzetten, geld doneren, staken, enz.

Als je alleen mag demonstreren tegen iets op een moment dat een voorstander er op zit te wachten mag het namelijk nooit en verandert er nooit iets. Anders mag Hamilton alleen demonstreren als jij het niet hoeft te zien, alleen als het hem iets kost.

Ik ben ook een voorstander en ik vind het goed dat Hamilton mij wil bereiken over dit punt. Maar niet tijdens het sport-evenement. Hij gebruikt zijn moment inderdaad optimaal, dat kan ik hem niet eens kwalijk nemen.

Sport is politiek, daarom ook dat er staatsgesponserde topsport is. Daarom heeft/had Rusland en de DDR een staatsdopingprogramma.

Sport kan politiek zijn, daarom ook dat er staatsgesponsorde topsport bestaat.
De FIA is niet gebonden aan een land en/of een cultuur. De deelnemende teams zijn vaak gebonden aan commerciële bedrijven. De couteurs komen overal vandaan en strijden voor de individuele eer. Er is altijd iets politieks te vinden, maar BLM is niet per definitie verbonden aan de FIA en de FIA-evenementen.

[...]
[...]
Er zijn een heleboel slachtoffers van racistische daden die ook gewoon hun ding wilden doen, maar dat nooit meer zullen kunnen. Is het dan echt zo erg dat een kijker van uit zijn luie stoel er wat van merkt?

Ja. Het is namelijk niet verplicht voor een mens om de ellende van de ander tot zich te nemen. Dat nooit doen, ben ik ook geen voorstander van, maar wel de keuze van wanneer. De volgende keer dat jij sex hebt met je bedpartner, zal ik vooraf vragen of de bedpartner vlak voor het hoogtepunt een politiek statement wil maken over een zwarte neergeschoten man. Tijdens die topsport wil ook jij niet verplicht daar iets over horen, hm?
Of als je ter vermaak naar een komiek gaat. Een goede zou het kunnen combineren wellicht. Maar als jij lekker zit te lachen en gieren, zit je dan te wachten op een vent die een plaatje van een neergeschoten zwarte man uit de VS op een beamer laat zien?

Ik zie het ook liever niet. Maar dan vooral omdat het niet nodig zou moeten zijn, niet omdat het niet mag om mij niet te ergeren.

De wereld is te groot. Op dit moment is BLM hot, maar tegelijkertijd is er in de 200+ landen overal wel iets ergs, van verkrachting, tot slavernij, tot hongersnood, enz. Je laat eigenlijk doorschemeren dat je persoonlijk anti-racisme op dit moment gewoon volle aandacht wil geven. Maar als je dat voor alles op de wereld gaat doen en je nooit eens mag of kan afsluiten... dat kan niet en is onmenselijk. Sportevenement is voor de meesten ontspanning, ergo niet het moment. Kan eens gebeuren trouwens, de meesten zitten er dan niet mee. Het wordt nu duidelijk te veel en de stelling is daarbij scherp gesteld.

[RobinHood]

Over dat hele "de kijker zit er niet op te wachten!"

Tja, dat is je eigen bias. Ik vind het oprecht mooi dat er EndRacism op iedere auto staat, laat maar merken dat racisme niet normaal is. En die regenboog is ook tof. En ik ken persoonlijk niemand die ik er echt boos over hoor, de meeste negativiteit zie ik toch echt hier op Tweakers, zelfs op Reddit moet ik moeite doen om het te vinden.

Dat knielen voor het volkslied? Vaak kijk ik dan nog niet eens, denk dat de gemiddelde kijker op dat moment bier/chips aan het halen is, nog snel de hond uitlaat of van ellende naar boven gaat omdat de kinderen te luid fortnite spelen.

En dat shirt wat ie droeg? Tja, ook dat is dikke /care voor mij eigenlijk. Ja, mede omdat ik het geen gek shirt vind. Als ie erop had gezet "5G causes Covid and turns the frogs gay" had ik er wel een probleem mee gehad, omdat je op dat moment gewoon keihard leugens aan het verspreiden bent.

En als Bottas volgend raceweekend besluit een shirt aan te trekken over hoe Sami behandeld worden, en Max over de gaswinning in Groningen, tja, dan zal het er wat chaotisch uitzien, maar ook dan blijft het vrij /care want het zijn alsnog positieve bijdragen. Politieke bijdragen, zeker, maar niet direct "Stem voor X".

Ik kijk het ook ter ontspanning, en ook daarom kan ik prima wat dingen eruit filteren, ik ga me tijdens mijn relax twee uurtjes toch niet drukmaken over iemand die ik niet persoonlijk ken voor kleding draagt? Dat kost alleen maar energie, die energie heb ik nodig om hier de mensen op de kast te jagen

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:55:
[...]


Ja, dat is ook ongemakkelijk. Het moment van wordt verstoord voor sommigen. De complicatie is echter eigenlijk niet dat het verstoord wordt, maar dat men tegen een realiteit aanloopt die niet enkel een van genieten is. Sport is veel, maar onvermijdelijk ook maatschappelijk mechanisme en medium.

Ik zie dat als kleine prijs, het her en der even in zo’n moment tegen de functionaliteit daarvan aanlopen.

Ik kan me gaan opwinden daarover, of ik accepteer dat we blij mogen zijn dat die mechanismen en media überhaupt functioneren. Tenslotte heb ik mede daardoor de ruimte om te kunnen genieten van het moment.


Zoals ik zei, kleine prijs. De keuze zegt veel over mensen.

Maar functioneert het wel echt? Er is nu inderdaad veel aandacht voor BLM, vooral positief, maar zeker ook negatief. @Sandor_Clegane had het erover dat groepsdruk dit slechte gedrag (zijnde excessief politiegeweld in de VS) wel oplost.

Zelf zie ik ook wel het scenario dat de groep simpelweg verder verdeeld raakt, versplintering in subgroepen die nog fanatieker worden in hun pro of anti BLM/andere cause. Lees je het recente rapport van de inlichtingencommissie van de senaat over Russische inmenging dan komt ook de sport aan bod. Niet alleen in de context van 2016, maar al sinds de koude oorlog:

As KGB archivist Vasili Mitrokhin noted: "The attempt to stir up racial tensions in the United States remained part of Service A's stock-in-trade for the remainder of the Cold War." For example, before the Los Angeles Olympics in 1984, KGB officers mailed falsified communications from the Ku Klux Klan to the Olympic committees of African and Asian countries. KGB officers also forged letters that were "sent to sixty black organizations giving fictitious details of atrocities committed by the [Jewish Defense] League against blacks."
https://www.intelligence....uments/Report_Volume2.pdf

Nu gaat dat natuurlijk veel makkelijker met sociale media, en dat is precies wat ook gebeurt:

The IRA's influence operatives coordinated across these Twitter account classifications to attack and defend both sides of socially divisive issues, particularly with respect to race relations and cultural divisions. An example of the IRA's ability to capitalize on both sides of a public debate can be found in the issue of NFL players kneeling in protest of police brutality and racism. Twitter accounts tied to the IRA from both the left and right side of the ideological spectrum used the topic to channel inflammatory content toward targeted, and ideologically like-minded, audiences. A Left Troll account, @wokeluisa, tweeted in support of Colin Kaepemick and t~e NFL protests on March 13, 2018, prompting 37,000 forwarded retweets. Simultaneous to this, and in .the direction of the ideologically opposite audience, @BarbaraForTrump, a Right Troll account, was tweeting content hostile to the protests.
https://www.intelligence....uments/Report_Volume2.pdf

Er zijn gewoon mensen (landen) die verdeeldheid ruiken en dat graag exploiteren voor eigen gewin. Sport is zeker een medium, maar het is wel de vraag in hoeverre het ook onderdeel is van een oplossing. Deels denk ik dat het gezorgd heeft voor veel meer aandacht, zeker in de VS. Hoe het probleem aangepakt wordt nu die aandacht er is zal zich denk ik toch buiten de sport afspelen.

[gambieter]

In sport waar de reclame uitingen je om de oren vliegen, waar politici zich graag laten zien en prijzen uitreiken, gaan mensen over de rode want ze zien iets waar ze niet mee geconfronteerd willen worden.

Ik had al eerder het black power monument aangehaald, van het saluut op de OS 1968. Dat had van dezelfde klagers ook niet gemogen. Van de geschiedenis leren is nu eenmaal moeilijk. Ik vermoed dat dezelfde mensen ook stakingen en demonstraties niet willen als ze dat overlast geeft.

Wat maakt een sporter zo speciaal dat deze geen vrijheid mag hebben? En wat maakt de klagende kijker zo speciaal dat die op zijn wenken bediend moet worden om zijn bubble schoon te houden?

[Yor]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 september 2020 @ 08:23:


Don't shoot the messenger.

Als mensen het zo irritant vinden dat ze tijdens hun "escapism" geconfronteerd worden met misstanden, misschien moeten ze dan dat ongenoegen even richten aan diegenen die er daadwerkelijk wat aan kunnen doen. En wij als Nederlanders hebben daar natuurlijk weinig aan als het iets als de Amerikaanse politie betreft, maar ja de F1 is nu eenmaal een globale sport.

Ik ga dan een brief schrijven naar de FIA, de FOM en Mercedes, dat ik dat gejengel van Lewis niet kan waarderen tijdens mijn momentje van vrede. *knip*
Met een whataboutisme gaan we niet argumenten onderbouwen.

We kijken Formule 1 voor de sport, wil ik wereldnieuws, of beter gezegd leed zien, kijk ik wel een actualiteiten programma of documentaire. Er is een tijd en plaats om zulk soort dingen in beeld te brengen c.q. aan te kaarten, en Lewis heeft die meer dan genoeg verprutst. Ik neem hem dan ook niet serieus, deed ik al niet omdat hij standaard bij elke race zegt "Best Fans Ever!".

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 17-09-2020 10:10 ]

[Verwijderd1]

Yor schreef op donderdag 17 september 2020 @ 02:39:
[...]


Ik ga dan een brief schrijven naar de FIA, de FOM en Mercedes, dat ik dat gejengel van Lewis niet kan waarderen tijdens mijn momentje van vrede. Ik ben zeer benieuwd hoe jij het zou vinden om telkens tijdens jouw favoriete film, serie, hobby of wat dan ook geconfronteerd te worden met vrouwenbesnijdenis in Afrika. Lijkt mee een vet leuke voorstelling van The Lion King, elke keer bij de finale een shot van verminkte vrouwen. Of is dat niet hetzelfde?

We kijken Formule 1 voor de sport, wil ik wereldnieuws, of beter gezegd leed zien, kijk ik wel een actualiteiten programma of documentaire. Er is een tijd en plaats om zulk soort dingen in beeld te brengen c.q. aan te kaarten, en Lewis heeft die meer dan genoeg verprutst. Ik neem hem dan ook niet serieus, deed ik al niet omdat hij standaard bij elke race zegt "Best Fans Ever!".

Waarom zouden ze zich van jouw brief iets aantrekken? Tenzij je een sponsor bent of anderzijds invloed hebt gaan ze waarschijnlijk zo de prullenbak in.

Als je het echt zo ernstig vind kun je beter niet kijken, als genoeg mensen dat doen dan sturen die sponsors wel een brief dat hun reclame niet genoeg bekeken wordt. Zo lang dat niet gebeurt zullen de partijen die je noemt het allemaal wel prima vinden: gratis aandacht.

[Koenoe]

gambieter schreef op donderdag 17 september 2020 @ 01:35:
Ik had al eerder het black power monument aangehaald, van het saluut op de OS 1968. Dat had van dezelfde klagers ook niet gemogen. Van de geschiedenis leren is nu eenmaal moeilijk. Ik vermoed dat dezelfde mensen ook stakingen en demonstraties niet willen als ze dat overlast geeft.

Even voor de goede orde.

Jij geeft dus bij deze aan dat je voor de black power movement bent? Alsmede dat mensen die klagen over politieke statements die gemaakt worden in de sport, direct ook tegen stakingen en demonstraties zijn, mochten deze overlast geven?

[Zwerver]

Voor alle mensen die hier hard roepen dat $randomSporters geen politieke uitlatingen mogen doen want het verstoort hun kijk plezier, gaan we dan niet een klein beetje voorbij aan het feit dat sporters ook mensen zijn? De tijd dat het IOC/FIFA/FIA/etc sporters als hun eigendom zag is eindelijk een beetje voorbij aan het gaan, en nu gaan we als kijkers stellen dat de sporters alleen maar mogen doen wat ons plezier brengt?

Sport is een onderdeel van de maatschappij. Daarom gaan clubs naar Qatar voor een trainingskamp (want het levert doekoe op en we zitten in een maatschappij die draait om het verdienen van geld) en is daar commentaar op (want de maatschappij vindt dat het niet kan). Als we het daar over eens zijn, waarom mag de deelnemer aan een sport zich dan niet als mens gedragen?

[MikeyMan]

Het is vooral zo jammer dat de brei aan moeilijke woorden de soms best valide observaties ondersneeuwt. Dat hiermee gelijk vanaf dat hoge paard geregeld eens stuk subjectiviteit als feit wordt gepresenteerd is jammer.

Geloof dat het niveau op Tweakers gemiddeld vrij hoog is, maar het grootste deel ligt er volgend mij snel af zo. Er zijn zekere analogieën met het onderwerp van dit topic

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2020 08:09 ]

[Playa del C.]

*knip*Daar is een Topic Report voor, dat gaan we niet hier bespreken

Zwerver schreef op donderdag 17 september 2020 @ 04:57:
Voor alle mensen die hier hard roepen dat $randomSporters geen politieke uitlatingen mogen doen want het verstoort hun kijk plezier, gaan we dan niet een klein beetje voorbij aan het feit dat sporters ook mensen zijn? De tijd dat het IOC/FIFA/FIA/etc sporters als hun eigendom zag is eindelijk een beetje voorbij aan het gaan, en nu gaan we als kijkers stellen dat de sporters alleen maar mogen doen wat ons plezier brengt?

Sport is een onderdeel van de maatschappij. Daarom gaan clubs naar Qatar voor een trainingskamp (want het levert doekoe op en we zitten in een maatschappij die draait om het verdienen van geld) en is daar commentaar op (want de maatschappij vindt dat het niet kan). Als we het daar over eens zijn, waarom mag de deelnemer aan een sport zich dan niet als mens gedragen?

Nergens wordt beweerd dat een sporter het niet mag doen. Ik snap best dat Hamilton het podium er voor inzet. De consequenties zijn dan echter ook voor de sporter en indirect voor wat er aan een sporter vast zit qua sponsors en contracten.
De kijkers zijn niet de baas over de sporters. De organisator van het evenement echter wel en zij bepalen voor een heel groot deel hoe de sporters zich moeten gedragen om geen sanctie te krijgen. En de organisator luistert deels wel naar de kijkers. Deels uit gedeelde liefde voor de sport, deels uit financieel belang en deels uit moreel belang.
Als een sporter de regels of gedragscode verbreekt, dan is hij of zij daar nog altijd vrij in. Het kan echter wel gevolgen krijgen, zoals minder fans of meer haters. Of een bepaalde boete of ban binnen de sportorganisatie.
Nogmaals: een podium bij F1 inclusief de media en uitzendrechten daar om heen, zijn geen eigendom van een sporter. De kijker betaalt voor toegang tot de beelden. Via reclame van sponsors of letterlijk via een abonnement op media-kanalen. Dus ja, de sporter heeft eigenlijk het minst te zeggen in deze. Maar is uiteraard vrij om de afspraken te doorbreken of testen.
*knip*
Eveneens gaan we dat niet hier bespreken

gambieter schreef op donderdag 17 september 2020 @ 01:35:
In sport waar de reclame uitingen je om de oren vliegen, waar politici zich graag laten zien en prijzen uitreiken, gaan mensen over de rode want ze zien iets waar ze niet mee geconfronteerd willen worden.

Mensen gaan niet massaal over de rode, ik niet in ieder geval en dat heb ik eerder ook beschreven. Het zal mij een worst zijn wat de sporter doet. Als er echter in een bestaand topic dermate veel mensen aangeven het jammer te vinden wat Hamilton doet en er daarna voor wordt gekozen om een nieuw topic te starten om dit in het algemeen te bespreken, dan mag een ieder zijn mening geven, toch?
Zo vinden genoeg sportfans het ook niet leuk of goed dat bepaalde politici het sportpodium misbruiken.
Er is verder een verschil tussen de manieren waarop. De tekst EndRacism kan door een sponsor betaald zijn of een statement van de organisatie. Je kunt als sporter ook overal ongevraagd stickers op en over plakken met dezelfde tekst. Een shirt met stevige stelling erop zit daar wat tussenin. Is de tekst EndRacism op elke auto niet genoeg trouwens? Het wordt nu al te veel en als de glijdende schaal verder daalt, dan eindig je met een naar mijn mening ongewenste situatie. Waar een sporter het uithangbord voor allerlei problematiek en propaganda in de wereld wordt. Als sportfan zeg ik daar nee tegen.

Ik had al eerder het black power monument aangehaald, van het saluut op de OS 1968. Dat had van dezelfde klagers ook niet gemogen. Van de geschiedenis leren is nu eenmaal moeilijk. Ik vermoed dat dezelfde mensen ook stakingen en demonstraties niet willen als ze dat overlast geeft.

Wat is dat met van alles invullen voor een ander? Nogmaals, als er van te voren goed over nagedacht wordt en het in afstemming met de omgeving is, dan kunnen er prima politieke statements worden gedaan. Zoals EndRacism door de FIA op o.a. de stuurtjes is gezet.

Wat maakt een sporter zo speciaal dat deze geen vrijheid mag hebben? En wat maakt de klagende kijker zo speciaal dat die op zijn wenken bediend moet worden om zijn bubble schoon te houden?

Sporter heeft alle vrijheid. De organisatie is echter wel de baas over het eigen evenement. Er kunnen dus gevolgen zijn voor sporters en vrijheden zijn daardoor beperkt.
Je laatste opmerking is opnieuw een frame. Wie zegt dat klagende kijkers in een bubbel zitten en wie zegt dat die schoon moet blijven? Ik ben een klagende kijker, maar verder gewoon voorstander van EndRacism en volg ik de ontwikkelingen daarover actief.

RobinHood schreef op donderdag 17 september 2020 @ 01:15:
Over dat hele "de kijker zit er niet op te wachten!"

Tja, dat is je eigen bias. Ik vind het oprecht mooi dat er EndRacism op iedere auto staat, laat maar merken dat racisme niet normaal is. En die regenboog is ook tof. En ik ken persoonlijk niemand die ik er echt boos over hoor, de meeste negativiteit zie ik toch echt hier op Tweakers, zelfs op Reddit moet ik moeite doen om het te vinden.

Dat is jouw perceptie. Als je het echt wil weten, zet eens een degelijke enquête uit. Mensen zijn er verder niet heel negatief over naar mijn beleving, zo extreem wordt het in dit topic door sommigen echter weggezet.

Dat knielen voor het volkslied? Vaak kijk ik dan nog niet eens, denk dat de gemiddelde kijker op dat moment bier/chips aan het halen is, nog snel de hond uitlaat of van ellende naar boven gaat omdat de kinderen te luid fortnite spelen.

Dat klopt, maar heeft inhoudelijk niks te maken met de stelling. Dat de meeste mensen het toevallig toch niet zien, wil niet zeggen dat het 'goed' is.

En dat shirt wat ie droeg? Tja, ook dat is dikke /care voor mij eigenlijk. Ja, mede omdat ik het geen gek shirt vind. Als ie erop had gezet "5G causes Covid and turns the frogs gay" had ik er wel een probleem mee gehad, omdat je op dat moment gewoon keihard leugens aan het verspreiden bent.

Aha! Dus je bent duidelijk wel tegen het mengen van persoonlijke politieke standpunten van sporters op toppodia, tenzij je achter het standpunt van dr sporter staat. En dat is precies het punt wat de klagers steeds maken. Ja, iedereen is het eens met Hamilton dat racisme moet stoppen, maar nee, objectief gezien mag niet iedereen zo een podium gebruiken voor eigen doeleinden.

En als Bottas volgend raceweekend besluit een shirt aan te trekken over hoe Sami behandeld worden, en Max over de gaswinning in Groningen, tja, dan zal het er wat chaotisch uitzien, maar ook dan blijft het vrij /care want het zijn alsnog positieve bijdragen. Politieke bijdragen, zeker, maar niet direct "Stem voor X".

Wie bepaalt wat een positieve bijdrage is?

Ik kijk het ook ter ontspanning, en ook daarom kan ik prima wat dingen eruit filteren, ik ga me tijdens mijn relax twee uurtjes toch niet drukmaken over iemand die ik niet persoonlijk ken voor kleding draagt? Dat kost alleen maar energie, die energie heb ik nodig om hier de mensen op de kast te jagen

Je kunt ook pro-actief zorgen dat je niet hoeft te filteren op dit soort zaken op bepaalde momenten. Als je kinderen een tekenfilm op youtube laat zien, dan verwacht je ook niet halverwege dat iemand in beeld een statement maakt over de vele doden door hongersnood.

[ Voor 4% gewijzigd door tweakduke op 17-09-2020 10:47 ]

[tweakduke]

Modbreak:

Tijd voor een time-out.

[tweakduke]

Modbreak:

En we gaan weer open, nogmaals hou het on-topic. Met name posts die alleen over BLM en/ of racisme gingen zijn verwijderd van de laatste pagina's. Inclusief zaken die op de man gespeeld worden.

Hou de discussie op de bal en ga niet op de man spelen aub.

[Spookelo]

MazeWing schreef op donderdag 17 september 2020 @ 00:00:
@Spookelo Her verschil tussen een DDR-sportprogramma en een Hamilton is dat ik als kijker niets meekrijg van wat er bij dat DDR-programma op de achtergrond allemaal gebeurd, maar wel als kijker als Hamilton bij de uitreiking van de bekers een politiek statement uitdraagt.

En het grote probleem zit ‘m voornamelijk in het feit dat dit tot voor kort gewoon not-done was in sport en kijkers nooit lastig gevallen werden door dit soort zaken.

Dus alles mag, zo lang de kijker er geen last van heeft. Probleem met die kop in het zand houding is dat de situatie dus niet verbetert. Zelfs de goedwillende mensen zullen er niets aan doen, omdat ze niet zullen beseffen hoe erg de situatie is. Tijdens crashen in de keuken met Rob Kamphues en Robert Doornbos vertelde Kamphues dat hij dankzij het shirt van Hamilton op heeft gezocht wie Breonna Taylor was. En hij is toch wel iemand die veel mee krijgt van wat Hamilton zegt en doet. Ten minste weer iemand extra die nu bewust is van hoe erg de situatie eigenlijk echt is. Er verandert pas iets als genoeg mensen zich er van bewust zijn hoe de situatie is en uitspreken dat het onacceptabel is.

Eigenlijk wil jij heel graag jouw droomwerkelijkheid in stand houden. De term woke blijkt toch enigzins toepasselijk, en ik heb een hekel aan die term.

En eigenlijk heel eerlijk: ik heb tijdens de sport er niets van gemerkt. Alleen voor de wedstrijd een minuutje en op het podium.

Playa del C. schreef op donderdag 17 september 2020 @ 00:39:
[...]

Haha, jazeker dat klopt. De vraag was of we dat ook zo willen. Je kunt bijvoorbeeld naar een takshow gaan, een interview geven voor een niet-sport-gerelateerd medium, een demonstratie opzetten, geld doneren, staken, enz.

Maar dat is tot nu toe allemaal niet effectief gebleken. En tijdens een talkshow zitten er ook wel mensen niet op te wachten. Sommigen willen het gewoon nooit horen. Dus eigenlijk mag het dan nooit.

[...]

Ik ben ook een voorstander en ik vind het goed dat Hamilton mij wil bereiken over dit punt. Maar niet tijdens het sport-evenement. Hij gebruikt zijn moment inderdaad optimaal, dat kan ik hem niet eens kwalijk nemen.

[...]

Sport kan politiek zijn, daarom ook dat er staatsgesponsorde topsport bestaat.
De FIA is niet gebonden aan een land en/of een cultuur. De deelnemende teams zijn vaak gebonden aan commerciële bedrijven. De couteurs komen overal vandaan en strijden voor de individuele eer. Er is altijd iets politieks te vinden, maar BLM is niet per definitie verbonden aan de FIA en de FIA-evenementen.

Maar de F1 is voor heel veel landen die een race organiseren wel een belangrijke vorm van prestige. Dat maakt het ook een politieke keuze om een race in een bepaald land te organiseren.

[...]

Ja. Het is namelijk niet verplicht voor een mens om de ellende van de ander tot zich te nemen. Dat nooit doen, ben ik ook geen voorstander van, maar wel de keuze van wanneer. De volgende keer dat jij sex hebt met je bedpartner, zal ik vooraf vragen of de bedpartner vlak voor het hoogtepunt een politiek statement wil maken over een zwarte neergeschoten man. Tijdens die topsport wil ook jij niet verplicht daar iets over horen, hm?

Dat wordt wel weer een heel extreme inbreuk op mijn privacy... Daar heb ik bij het kijken van een sportwedstrijd toch echt minder last van.

Of als je ter vermaak naar een komiek gaat. Een goede zou het kunnen combineren wellicht. Maar als jij lekker zit te lachen en gieren, zit je dan te wachten op een vent die een plaatje van een neergeschoten zwarte man uit de VS op een beamer laat zien?

Veel goeie komieken zetten ook mensen aan het denken. Dat hoeft niet met een plaatje, en dat zie ik ook geen sporter doen.

[...]

De wereld is te groot. Op dit moment is BLM hot, maar tegelijkertijd is er in de 200+ landen overal wel iets ergs, van verkrachting, tot slavernij, tot hongersnood, enz. Je laat eigenlijk doorschemeren dat je persoonlijk anti-racisme op dit moment gewoon volle aandacht wil geven. Maar als je dat voor alles op de wereld gaat doen en je nooit eens mag of kan afsluiten... dat kan niet en is onmenselijk. Sportevenement is voor de meesten ontspanning, ergo niet het moment. Kan eens gebeuren trouwens, de meesten zitten er dan niet mee. Het wordt nu duidelijk te veel en de stelling is daarbij scherp gesteld.

Het feit dat er meer ellende is wil niet zeggen dat je niet aan 1 ding iets mag doen. Het is niet alles of niets, het is stap voor stap naar een betere wereld.
Ik geef anti-racisme helemaal niet mijn volle aandacht, maar probeer me wel wat bewuster te zijn van de situatie in de wereld en mijn eigen keuzes daarbij. Ook al hebben mijn keuzes niet echt invloed.
Je kan je altijd afsluiten voor de rest van de wereld. Kijk een film, lees een boek, dan weet je van te voren wat er komt. Pak even wat drinken tijdens dat minuutje dat Hamilton een statement maakt.

Zo heel vaak wordt er niet eens statement gemaakt tijdens de sport. Nu alleen toevallig wat vaker.

[gambieter]

Koenoe schreef op donderdag 17 september 2020 @ 03:51:
Even voor de goede orde.

Jij geeft dus bij deze aan dat je voor de black power movement bent? Alsmede dat mensen die klagen over politieke statements die gemaakt worden in de sport, direct ook tegen stakingen en demonstraties zijn, mochten deze overlast geven?

Wat is er met de user gebeurd die in W&L claimde kritisch na te denken? De uiting was in de context van de tijd a) heel moedig en b) heel belangrijk. Je dat realiseren betekent niet dat je alles steunt van een beweging of de uitwassen daarna en daarvoor moet goedpraten. De zilver medaille winnaar bij dat evenement, een blanke Australier, was er bij betrokken, betaalde daar een hoge prijs voor vanwege de racisten in Australie en heeft na zijn dood excuses gekregen van de Australische overheid.

En nee aangaande stakingen en demonstraties, niet automatisch, maar gezien de denkfouten die veel mensen maken vermoed dat de grondhouding wel die richting vaker zal opgaan.

Wat is er toch met de behoefte om mensen in een binair hokje te stoppen? Geef ze in ieder geval de kans om de fout in te gaan.

[Zwerver]

Playa del C. schreef op donderdag 17 september 2020 @ 08:30:

Nergens wordt beweerd dat een sporter het niet mag doen. Ik snap best dat Hamilton het podium er voor inzet. De consequenties zijn dan echter ook voor de sporter en indirect voor wat er aan een sporter vast zit qua sponsors en contracten.
De kijkers zijn niet de baas over de sporters. De organisator van het evenement echter wel en zij bepalen voor een heel groot deel hoe de sporters zich moeten gedragen om geen sanctie te krijgen. En de organisator luistert deels wel naar de kijkers. Deels uit gedeelde liefde voor de sport, deels uit financieel belang en deels uit moreel belang.
Als een sporter de regels of gedragscode verbreekt, dan is hij of zij daar nog altijd vrij in. Het kan echter wel gevolgen krijgen, zoals minder fans of meer haters. Of een bepaalde boete of ban binnen de sportorganisatie.
Nogmaals: een podium bij F1 inclusief de media en uitzendrechten daar om heen, zijn geen eigendom van een sporter. De kijker betaalt voor toegang tot de beelden. Via reclame van sponsors of letterlijk via een abonnement op media-kanalen. Dus ja, de sporter heeft eigenlijk het minst te zeggen in deze. Maar is uiteraard vrij om de afspraken te doorbreken of testen.

Maar de F1 - als voorbeeld - heeft er toch ook geen probleem mee? Ik zie alleen maar kijkers er een drama van maken - en dan vooral hier op GoT.

[com2,1ghz]

RobinHood schreef op donderdag 17 september 2020 @ 01:15:
Over dat hele "de kijker zit er niet op te wachten!"

Tja, dat is je eigen bias. Ik vind het oprecht mooi dat er EndRacism op iedere auto staat, laat maar merken dat racisme niet normaal is. En die regenboog is ook tof. En ik ken persoonlijk niemand die ik er echt boos over hoor, de meeste negativiteit zie ik toch echt hier op Tweakers, zelfs op Reddit moet ik moeite doen om het te vinden.

Dat knielen voor het volkslied? Vaak kijk ik dan nog niet eens, denk dat de gemiddelde kijker op dat moment bier/chips aan het halen is, nog snel de hond uitlaat of van ellende naar boven gaat omdat de kinderen te luid fortnite spelen.

En dat shirt wat ie droeg? Tja, ook dat is dikke /care voor mij eigenlijk. Ja, mede omdat ik het geen gek shirt vind. Als ie erop had gezet "5G causes Covid and turns the frogs gay" had ik er wel een probleem mee gehad, omdat je op dat moment gewoon keihard leugens aan het verspreiden bent.

En als Bottas volgend raceweekend besluit een shirt aan te trekken over hoe Sami behandeld worden, en Max over de gaswinning in Groningen, tja, dan zal het er wat chaotisch uitzien, maar ook dan blijft het vrij /care want het zijn alsnog positieve bijdragen. Politieke bijdragen, zeker, maar niet direct "Stem voor X".

Ik kijk het ook ter ontspanning, en ook daarom kan ik prima wat dingen eruit filteren, ik ga me tijdens mijn relax twee uurtjes toch niet drukmaken over iemand die ik niet persoonlijk ken voor kleding draagt? Dat kost alleen maar energie, die energie heb ik nodig om hier de mensen op de kast te jagen

Dat is niet een "bias". Mensen zijn er ook een beetje klaar mee om telkens hier mee geconfronteerd te worden en gewongen zijn om een standpunt in te nemen.
Kijk je op nieuws, BLM, racisme en de andere dagelijkse orde. Ga je naar een sport kijken, idem. Open je je bank app, zie je weer de pride flag met een popup over wat voor standpunt je wel of niet innemen.
Ga je even naar je Facebook, krijg je even een bericht dat racisme niet getolereerd moet worden. Open je Battlefield, weer een melding over iets met diversity.

Soms wil je gewoon even uit de dagelijkse realiteit en gewoon genieten.Zelfs als je even met vrienden wilt praten, dan gaat het weer over allerlei politieke statements. Ben je op werk, idem.

Ik kan best begrijpen dat men er gewoon klaar mee is met de confrontatie. Je mag het nergens mee oneens zijn, of een andere mening over hebben want het kan net zo goed je baan kosten.

[MazeWing]

Zwerver schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:21:
[...]

Maar de F1 - als voorbeeld - heeft er toch ook geen probleem mee? Ik zie alleen maar kijkers er een drama van maken - en dan vooral hier op GoT.

Geloof me, die zitten er echt niet op te wachten. Iedere kijker die hierdoor niet meer kijkt is een kijker (en dus misgelopen inkomsten) te veel.

Maar ze moeten wel want als ze er tegen optreden dan wordt het waarschijnlijk nog erger (uit commercieel standpunt). De seconde dat ze Hamilton een straf geven voor z’n uitlatingen staat een heel Twitter leger klaar om z’n beklag te doen, sponsoren te overtuigen toch echt te stoppen met de F1 en roep maar op.

Kijk wat er met Veronica Insiders gebeurde na een grap over Akwasi. Online zochten met de adverteerders op waarna een aantal zich teruggetrokken hebben. En diezelfde adverteerders zitten er eigenlijk ook niet op te wachten maar moeten haast wel, doen ze namelijk niets dan zijn zij weer het volgende slachtoffer met aardig wat imago schade tot gevolg.

Waarom denk je dat een boel bedrijven rondom de dood van Floyd en de (eerste) protesten over elkaar struikelden om toch maar aan te geven hoe erg ze het vonden en dat ze alles steunen, etc.? Voorheen hielden bedrijven zich op de vlakte omdat ze geen partij wilden kiezen en zich wilden mengen in de politieke discussies. Ze moeten echter wel gezien de huidige online hetze die losbarst zodra je niet voor “ze” bent.

En ditzelfde is gaande in alle takken van sport. Stel je voor dat het tennis Osaka zou diskwalificeren van de US open vanwege die mondkapjes. Ik weet zeker dat internet ontploft zou zijn, sponsoren zich fel uit hadden gesproken tegen de organisatie en de commerciële schade enorm zou zijn. Misschien zou het zelfs een einde van de US open betekenen in z’n huidige vorm. Dus wat doe je dan maar als organisatie? Het door de vingers zien en hopen dat de huidige tendens overwaait zodat je er later, als het over het hoogtepunt heen is, weer streng op kan toezien dat sport en politiek gescheiden blijft.