Politiek en Sport

[Fr33z]

Ankona schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:53:
[...]

Maar tolerantie werkt natuurlijk ook de andere kant op. Er zijn ook een hoop mensen die homoseksualiteit zeer verwerpelijk en zondig vinden. Vind je dan niet dat je die mensen ook hun vrijheid moet gunnen op een eigen levensovertuiging en niet moet provoceren door ze met homoseksualiteit te confronteren?

Nee tolerantie werkt niet zo twee kanten op. Want ja mensen mogen tegen homoseksualiteit/barbies/whatever zijn, maar je kunt niet zeggen dat je dan bepaalde dingen moet laten om hen maar niet te provoceren.

Het hele recept van een samenleving bestaat uit een paar basisregels die neerkomen op dat je veel vrijheid hebt om dingen te doen maar daarbij geen anderen mag schaden en dat je redelijk veel zeggenschap over je eigen ruimte (bijv huis) hebt maar we met z'n allen een publieke ruimte delen waar we allemaal een klein beetje zeggenschap over hebben.

[Helixes]

Is er misschien iemand die het nog over Cheryl Maas wil hebben of zo? Volgens mij dwalen we af in jij-bakken en stromannen...

[Virtuozzo]

simons schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 18:40:


Een hellend vlak en leidt over het algemeen tot "de antifascisten van vandaag zijn de fascisten van morgen"
Ik ben tegen rascisme, fascisme, elke totalitaire ideologie/religie. Wat ik nooit zal doen is ze hetzelfde behandelen als wat zij voor staan, wat mij betreft mogen ze elke dag op tv om hun onzin te verkondigen.
Het hellend vlak is dat racisme, fascisme wordt uitgestrooid over alles wat afwijkt van wat de antifascisten zien als hun ideaal. Dat maakt ze uiteindelijk de fascisten zelf.

Dit is een pijnlijk voorbeeld van de narratives die vanuit alt-rechts rondgepompt worden. Ik raad je aan om eens heel zorgvuldig uit te werken hoe je hier überhaupt bij gekomen bent.

Pak er een geschiedenisboek bij. Weerstand tegen de varianten van autoritarisme, waaronder corporatisme en fascisme, is óf succesvol in het hoofd bieden aan waarna het gradueel verdwijnt om vervolgens in dezelfde cyclus terecht te komen, óf het wordt een kopje kleiner gemaakt. Conform historisch patroon tegelijkertijd als het uitwringen, uitpersen en segregeren van degenen die de verschuiving mogelijk gemaakt hebben.

Het beïnvloedingsframe maakt gebruik van zeer specifieke en veelal ook nog vervormde selecties van kwesties waar óf een incident ter illustratie van de lijn gebruikt wordt (toets het eens aan de hand van kleutergedrag, je merkt al snel de problematiek van die methodologie), óf gericht gebruik van de zogenaamde 20/80 methode (waarbij 80% factualiteit gecombineerd wordt met 20% subversieve toepassing om slim maar vals gebruik te maken van kwetsbaarheden van - onder meer bias - in menselijke psychologie om je hersenen zich zelf wat wijs te laten maken).

Nee, dat wil niet zeggen dat tegenwicht aan een maatschappelijke verstoring niet op zijn beurt een verstoring kan worden. Een fantastisch schoolvoorbeeld is het verschil tussen de mythologie en de realiteit van de Franse Revolutie, de moeite waard om eens in te duiken. Maar let op de subtiele maar significante verschillen die zowel conditioneel als situationeel zijn.

Toets altijd je perceptie. Die wordt immers gevormd door prikkels en herhaling voor resonantie en associatie. Menselijke sociale psychologie is kwetsbaar, gelukkig hebben we wel de capaciteit voor keuze. En dat begint met toetsen en spiegelen.

[Sandor_Clegane]

simons schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 18:40:
[...]


Zoals Gandhi zei "an eye for an eye makes the whole world blind"
Op een punt moet er iemand de verstandigste zijn en niet vervallen in hetzelfde gedrag waar je de andere van beticht. Ik geloof heilig in het goede voorbeeld, mensen die dergelijke ongewenste gedragingen vertonen krijg je niet aan boord door ze met intolerantie besprenkelen.


[...]


Een hellend vlak en leidt over het algemeen tot "de antifascisten van vandaag zijn de fascisten van morgen"
Ik ben tegen rascisme, fascisme, elke totalitaire ideologie/religie. Wat ik nooit zal doen is ze hetzelfde behandelen als wat zij voor staan, wat mij betreft mogen ze elke dag op tv om hun onzin te verkondigen.
Het hellend vlak is dat racisme, fascisme wordt uitgestrooid over alles wat afwijkt van wat de antifascisten zien als hun ideaal. Dat maakt ze uiteindelijk de fascisten zelf.

Ik zal hem nog maar een keer posten aangezien we toch wijsheden posten:

Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as w.e should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal

Je kan niet met mensen redeneren voor wie jouw hele bestaan genoeg is om je uit de weg te ruimen. Een fascist kan morgen zijn ideologie laten varen en niemand zou hem dood wensen, tegenovergesteld kun jij niets doen om ze jou niet dood te willen hebben, gewoon het feit dat jij bent wie je bent is de reden dat ze je uit de weg willen ruimen. Het is gewoon niet hetzelfde.

Edit: "an eye for an eye" impliceert enige gelijkwaardigheid, terwijl die er gewoon niet is. Hoe hebben we de laatste keer de fascisten aan de kant geschoven? Door er gewoon mee om tafel te gaan en alles te beredeneren? Dacht het niet.

Zoals ik zei in een andere post:

En dit is ook een valkuil, het hele idee van de "marktplaats van ideeën " waarin we slechte ideeën "bevechten" met betere ideeën is een "pipedream". Het leidt tot situaties waarin de politie letterlijk opkomt voor de vrijheid van meningsuiting van fascisten. Dit lijkt me niet wenselijk, ik weet dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is alleen moet sommige taal gewoon niet getolereerd worden.

Edit: Credit where credit's due: Karl Popper: Wikipedia: Karl Popper

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-09-2020 19:32 ]

[Virtuozzo]

En nu is het wachten op de “ja maar” scripts zonder dat er impuls genomen wordt om de vereiste verkenning te doen ...

Op deze manier ben je aan het trollen en voegt het niks toe aan de discussie

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 15-09-2020 22:07 ]

[Jebus4life]

TLer schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:48:
[...]


Dat heeft hij niet! Hij staat daar niet als prive persoon. Hij staat daar als vertegenwoordiger van de FIA, de sport en zijn team. Net zoals als jij (wie dit ook leest) je werkgever vertegenwoordigd als je bij een klant aan tafel zit, de telefoon oppakt of in een bestelbusje rond rijd. Je mag natuurlijk van alles vinden en zeker na je werktijd mag en kan je doen en laten wat je wilt, maar zelfs dan vertegenwoordig je nog steeds je werkgever en dien je ook zijn belang en regels te respecteren.

Een statement zoals deze heeft niets te zoeken in de sport. Welke sport dan ook. Voor Hamilton zijn er na de Grand Prix weekeinde meer dan voldoende mogelijkheden om dit soort zaken aan de order te stellen! Het beste neemt hij zijn eigen keuzes eens onder de loop.

Blijkbaar wel, want hij doet het, dat jij dat niet wilt is een andere zaak

Ik verdeel het even in 3 Tiers:

Tier 1. De wet: Wettelijk doet hij niets verkeerd.
Tier 2: Zijn werkgever: Gezien Mercedes hem toestaat dat te doen, hij heeft dus wel alle recht om dat te doen. Zelfs als Mercedes dat niet wilt, staat het hem als mens nog altijd vrij dat wél te doen, maar dan moet hij de gevolgen/sancties wel accepteren, of naar een ander team gaan dat hem wel zijn zin laat doen
Tier 3: De FIA. Hamilton heefts weinig te zien met de FIA lijkt me, hij werkt niet voor de FIA, FIA organiseert simpelweg een evenement/kampioenschap waaraan Mercedes deelneemt). Indien de FIA in haar reglementen opneemt dat deelnemende teams dat statement niet mogen maken, mag vervolgens de FIA Mercedes gaan sanctioneren (boetes, uitsluiting, whatever).

Dus, om het op mezelf te trekken. Ik kan morgen perfect in een t-shirt gaan werken met een boodschap waar mijn werkgever tegen is (homofoob, xenofobish, whatever you want) is. Als mijn werkgever dat niet wilt, kunnen ze mij daarop aanspreken en sanctioneren (dus: ontslaan), maar meer kunnen ze niet doen om mij te belemmeren.dat shirt te dragen.

Hamilton zit in een zeer sterke machtspositie (en hij weet dat natuurlijk): Hij staat op het punt de meest successvolle rijder aller tijden te worden en rijdt bij het rijkste team. Als Mercedes zich tegen hem keert (en de FIA niet), gaat hij naar een ander team. Als de FIA zich tegen hem keert (en Mercedes niet) dreigt Mercedes met opstappen uit de F1. Indien beiden zich tegen hem keren, kan hij oftewel inbinden, of stoppen (of naar een andere tak van autosport overstappen/zijn eigen kampioenschap oprichten).

[simons]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 19:18:

Je kan niet met mensen redeneren voor wie jouw hele bestaan genoeg is om je uit de weg te ruimen. Een fascist kan morgen zijn ideologie laten varen en niemand zou hem dood wensen, tegenovergesteld kun jij niets doen om ze jou niet dood te willen hebben, gewoon het feit dat jij bent wie je bent is de reden dat ze je uit de weg willen ruimen. Het is gewoon niet hetzelfde.

Zoals ik zei in een andere post:

[...]


Edit: Credit where credit's due: Karl Popper: Wikipedia: Karl Popper

De tolerantie paradox.
Ik zou daar wel aan willen toevoegen:
"“Hoewel een intolerante sekte zelf weliswaar geen recht van klagen heeft over intolerantie, mag haar vrijheid evenwel alleen ingeperkt worden als de toleranten werkelijk en met reden geloven dat hun eigen veiligheid en die van de instituties van vrijheid op het spel staan.”
filosoof John Rawls

Daar merk in tegenstelling tot Popper uitspraak wel enige nuance van het beperken van vrijheden in tegenstelling tot de meer destructieve insteek van Popper. Maar goed wat jij aanhaalde is geschreven in 1945 waar tolerantie en intolerantie een andere lading hadden dan Rawls (1971)

Maar goed evenals Popper en Rawls ben ik van mening dat de kwalificaties over intolerants en wie dat oordeel kan vellen zich op een hellend vlak begeven.

[Sandor_Clegane]

simons schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 19:34:
[...]

Maar goed evenals Popper en Rawls ben ik van mening dat de kwalificaties over intolerants en wie dat oordeel kan vellen zich op een hellend vlak begeven.

Er is geen enkele nuance aan fascisme. Het is letterlijk een cult met een "death drive". En je kan wel zeggen: "maar ik met mijn kritisch denkvermogen kan dat wel aan", helaas ben je niet alleen. Zoals iets als QAnon maar al te duidelijk maakt.

Die mensen zijn, zoals in de quote, het rationele argument allang voorbij.

[Helixes]

Okee, ik wil even een ander perspectief geven op deze thread.

Ik denk oprecht dat Lewis Hamilton niet los kan worden gezien van Colin Kaepernick. Ik heb een thread search gedaan, en blijkbaar is zijn naam nog maar één keer genoemd.

Colin Kaepernick - destijds mogelijk de beste quarterback in de NFL - is in 2016 na een reeks incidenten gaan weigeren te staan voor het volkslied. Nu nemen ze dat soort symbolen in de VS nogal serieus, dus dat is een nogal politiek standpunt. Zijn reactie na de eerste keer dat hij dat deed:

"I am not going to stand up to show pride in a flag for a country that oppresses black people and people of color. To me, this is bigger than football and it would be selfish on my part to look the other way. There are bodies in the street and people getting paid leave and getting away with murder"

Wikipedia

Nogal duidelijk. Korte tijd later is hij gaan knielen bij het volkslied, in de nu typische pose.

Na het verstrijken van het seizoen is Colin niet meer aan de bak gekomen. Ik begrijp dat geen enkel team hem wou tekenen - ook al was hij mogelijk de meest waardevolle speler in League. Opvallend is dat Trump zeer critisch was over de acties van Colin, en teams en de NFL heeft opgeropen Colin niet meer te tekenen. Ik doe het hele verhaal tekort. Colin Kaepernick is een grof schandaal waarvan ik vermoed dat het nooit meer van de NFL valt te poetsen - hoewel ik begrijp dat men dat nu toch wel een beetje probeert.

Sinds de tweede BLM golf is Colin wel een beetje gerehabiliteerd. George Floyd heeft in die zin wel veel losgemaakt, alsmede ook het horkerige gedrag van de President.

Toch lijkt het mij dat een en ander ook iets bij Hamilton los heeft gemaakt. Het likt mij oprecht dat hij zijn geweldige gewicht als internationale sportster op dit maatschappelijke issue wil drukken. Maar, tegelijk ook wellicht zich vergewissen of de Formule 1 niet net zo avers is tegen geluiden van diversiteit. Uiteindelijk bestaat de start grid natuurlijk ook uit zeker achttien witte snoetjes. En honderden andere witte snoetjes voor hen.

Voorlopig bewijst FOM geen NFL te zijn. En, al met al, denk ik dat we daar blij mee moeten zijn. Ook als dat dat betekent dat Formule 1's grootste ster af en toe een ietwat potsierlijk (maar duidelijk gemeend) toneelstuk opvoert.

Verder leesvoer: Wikipedia - U.S. national anthem protests (2016–present)

[simons]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 19:45:
[...]
Er is geen enkele nuance aan fascisme.

Eens, over fascisme inhoudelijk duidelijk. Over wat fascisme is, daar verschillen de meningen over.

Het is letterlijk een cult met een "death drive". En je kan wel zeggen: "maar ik met mijn kritisch denkvermogen kan dat wel aan", helaas ben je niet alleen. Zoals iets als QAnon maar al te duidelijk maakt.

Dat ik niet alleen ben is duidelijk maar betekent niet dat ik hoef te twijfelen aan mijn oordeelsvorming en mening over wat zwart en wat wit is.

Die mensen zijn, zoals in de quote, het rationele argument allang voorbij.

Die mensen, heden ten dagen is dat een breed begrip geworden. Daar loert wat mij betreft het gevaar.

[PWM]

Helixes schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 19:46:


Colin Kaepernick - destijds mogelijk de beste quarterback in de NFL

[...]


Ook al was hij mogelijk de meest waardevolle speler in League.

Nu was Kaepernick een prima QB. En wat er met hem is gebeurd is belachelijk. Maar je maakt hem nu als speler wel wat groter dan bij is

Van de Quarterbacks in 2015 of 2016 was hij geen top-25 speler. En zoveel quarterbacks zijn er niet per team Pass Completion, voor de QB toch de belangrijkste graadmeter, zat hij in het onderste percentile.

2013 was een beetje zijn jaar, daarin verloren ze de Superbowl.

[ Voor 5% gewijzigd door PWM op 15-09-2020 20:29 ]

[simons]

Helixes schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 19:46:
Okee, ik wil even een ander perspectief geven op deze thread.

Goed zo!

Ik denk oprecht dat Lewis Hamilton niet los kan worden gezien van Colin Kaepernick.

Owja zeker wel! Lewis is een van de grootste zo niet DE grootste F1 coureur allertijden. Dat laatste is wel een beetje mijn mening maar goed de algemene tendens is toch wel dat hij een hele goeie is.
Colin was een.... nou goed flapdrol quarterback, meer kan ik er niet van maken.
Op zich niet erg maar waar het mij dan om gaat is dat Colin vanwege de situatie nu opeens genomineerd moet worden voor de Pro Football Hall of Fame.... ja dan ben je mij kwijt.

Colin Kaepernick - destijds mogelijk de beste quarterback in de NFL

Nee, nee, nee, in zijn geheel niet.
Ik kwoot:

Last season, Kaepernick had a defense-adjusted yards above replacement — Football Outsiders’ ultimate value quotient — of minus-182, 35th in the NFL. By all metrics, he was one of the worst quarterbacks in the league.

[TheGhostInc]

RM-rf schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 18:16:
... maar het gaat erom dat het uitten van een mening helemaal niet betekent dat het dan opeens allemaal 'goed' is.

alsof een thema als sexuele intimidatie door bepaalde machtige personen opeens 'opgelost' is doordat mensen op sociale media een hashtag #metoo gepost hebben.

Allereerst, het is geen mening, het gaat over strafbare feiten.

BLM & #metoo gaat uiteindelijk over de cultuur, niet over de (strafbare) feiten.
Die cultuurverandering krijg je pas als genoeg mensen (machtig en gepeupel) ervoor kiezen om het gedrag dat er achter ligt niet meer te accepteren.

Dus de oplossing is soms zo simpel dat een paar mensen #metoo gebruiken bij 'bedrijf X' en dat een CEO dan uit mag gaan leggen wat er aan de hand is. Zorg er maar voor dat je HR & managers exact weten wat er moet gebeuren bij signalen. Geen doofpot, niet het slachtoffer slachtofferen en super heldere regels.

Hoe BLM afloopt? Geen idee. Ik weet wel dat er nog aardig wat keer geknielt gaat worden voordat het iets beter gaat.

[Helixes]

@PWM @simons: Let's meet in the middle, shall we?

Het bepalen van de waarde van een speler - zeker in de Amerikaanse sporten - is de oorzaak van meer huiselijk geweld dan ons lief is. SB Nation heeft een goede recap gedaan van Colin's laatste seizoen.

SB Nation: Let's talk about Colin Kaepernick

Natuurlijk was ik zo aardig om de positie van Kaep wat te overdrijven. Maar ik ben op het internet meer meningen tegengekomen over Colin. Laat ik zeggen dat er zich een licht patroon aftekent.

Maakt niet uit. Het is vrij duidelijk waarom Colin nu langs de zijlijn staat - en het is een grof schandaal. Als de actie van Hamliton alleen al een actie zou zijn om hem te steuen, dan denk ik dat hem dat siert.

[PWM]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 20:47:

Hoe BLM afloopt? Geen idee. Ik weet wel dat er nog aardig wat keer geknielt gaat worden voordat het iets beter gaat.

Ik zou zeggen tegen iedereen die BLM in de US een warm hart toedraagt: Steek je tijd in ervoor te zorgen dat een recordaantal mensen gaat stemmen in November. Zorg ervoor dat mensen die nu moeite hebben met heg aanvragen van een stempas geholpen worden. Voorkom dat iedereen straks met BLM shirts op straat zit, terwijl in de stembureaus Trump wint.

Dus als Hamilton een shirt wil dragen de volgende keer, stel ik "Vote" voor

Helixes schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 20:48:

Maakt niet uit. Het is vrij duidelijk waarom Colin nu langs de zijlijn staat - en het is een grof schandaal. Als de actie van Hamliton alleen al een actie zou zijn om hem te steuen, dan denk ik dat hem dat siert.

Het is wel een beetje relevant Er zijn 32 teams in de NFL. Dus roept men dat al die 32 hem links hebben laten liggen. Maar bij 26 van die 32 teams, was hij sowieso niet aan de bak gekomen, ongeacht wat er gebeurd was.

Van ~ 6 teams kan je zeggen dat ze hem een contract aan hadden kunnen bieden.

[ Voor 32% gewijzigd door PWM op 15-09-2020 20:54 ]

[MikeyMan]

@PWM ja op wie dan? Volgend USA issue vrees ik

[PWM]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 20:54:
@PWM ja op wie dan? Volgend USA issue vrees ik

Ik ben geen fan van Biden maar de andere optie is sowieso erger Ik denk dat het veilig is om te zeggen dat de dingen die BLM voor elkaar wil krijgen, eerder van hem zullen komen dan van ome Donald

[simons]

Helixes schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 20:48:
@PWM @simons: Let's meet in the middle, shall we?

Ok geen probleem!

Het bepalen van de waarde van een speler - zeker in de Amerikaanse sporten - is de oorzaak van meer huiselijk geweld dan ons lief is. SB Nation heeft een goede recap gedaan van Colin's laatste seizoen.

[quote=https://www.youtube.com/watch?v=1I0cUTXwr-k]SB Nation: Let's talk about Colin Kaepernick[/url]

Ik ga het kijken, op zeker.

Maakt niet uit. Het is vrij duidelijk waarom Colin nu langs de zijlijn staat - en het is een grof schandaal.

Ja niet eerlijk, eens als je ergens voor wil staan dan moet je daar niet op zo'n vreselijke manier worden afgerekend.
Ik zie dat de kijkcijfers van NFL dramatisch zijn gedaald, veel boe-geroep op de tribunes etc.etc.
Niemand is voor racisme, althans ik ken ze niet. Maar mensen voelen met dit hele BLM gedoe het zich door de strot gedrukt worden, hoe je het wendt of keert of hoe correct het idee, mensen krijgen er genoeg van. Gooi daar het hele ideologische nasmaakje van BLM er over en je krijgt een cocktail die niet te zuipen is.

Als je het op deze manier verwoord, neigt het erg naar een rant en stemmingmakerij. Dat is niet de manier van discussiëren die we hier graag zien.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 15-09-2020 22:12 ]

[MikeyMan]

PWM schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 20:58:
[...]


Ik ben geen fan van Biden maar de andere optie is sowieso erger Ik denk dat het veilig is om te zeggen dat de dingen die BLM voor elkaar wil krijgen, eerder van hem zullen komen dan van ome Donald

Mjah, das op zich wel waar... Maar m.i. is het kiezen tussen twee kwaden. Hoewel uiteindelijk ook de vraag is hoeveel Obama in acht jaar voor elkaar heeft gekregen.

Maargoed, we dwalen af... Oproep om te stemmen is wmb ok om op je shirt te zetten rondom een wedstrijd

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2020 21:07 ]

[Sandor_Clegane]

simons schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 20:24:
[...]


Eens, over fascisme inhoudelijk duidelijk. Over wat fascisme is, daar verschillen de meningen over.


[...]

Ik denk dat Eco's "Ur Fascism" wel een goede handleiding is. Maar ja fascisme is dan ook meer een marketing spiel dan een doordacht geloof.

Linky: https://www.pegc.us/archive/Articles/eco_ur-fascism.pdf

Dat ik niet alleen ben is duidelijk maar betekent niet dat ik hoef te twijfelen aan mijn oordeelsvorming en mening over wat zwart en wat wit is.

[...]

True, sommige mensen kunnen wel elke dag drinken zonder alcoholist te worden. Anderen niet.

Die mensen, heden ten dagen is dat een breed begrip geworden. Daar loert wat mij betreft het gevaar.

Die mensen als in de QAnon aanhangers, het was een redelijk duidelijke afbakening. Maar je hebt gelijk, het wijzen en categoriseren van mensen als "die mensen" is gevaarlijk en daar schuilt ook gevaar. En dat is ook een goede reden waarom dit soort dingen eigenlijk de "bad faith actors" een voordeel biedt, het werpt namelijk een mooi rookgordijn op. Soms is een spade een spade.


Edit:

simons schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 21:04:


Niemand is voor racisme, althans ik ken ze niet. Maar mensen voelen met dit hele BLM gedoe het zich door de strot gedrukt worden, hoe je het wendt of keert of hoe correct het idee, mensen krijgen er genoeg van. Gooi daar het hele ideologische nasmaakje van BLM er over en je krijgt een cocktail die niet te zuipen is.

Als je een "maar" schrijft na: "niemand is voor raciscme" dan moet je je toch even achter je oren krabben wat je daarna gaat typen. Het is maar een observatie.

[ Voor 21% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-09-2020 21:49 ]

[Virtuozzo]

simons schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 21:04:.


[...]


Ja niet eerlijk, eens als je ergens voor wil staan dan moet je daar niet op zo'n vreselijke manier worden afgerekend.
Ik zie dat de kijkcijfers van NFL dramatisch zijn gedaald, veel boe-geroep op de tribunes etc.etc.
Niemand is voor racisme, althans ik ken ze niet. Maar mensen voelen met dit hele BLM gedoe het zich door de strot gedrukt worden, hoe je het wendt of keert of hoe correct het idee, mensen krijgen er genoeg van. Gooi daar het hele ideologische nasmaakje van BLM er over en je krijgt een cocktail die niet te zuipen is.

Je duikt daar wel weer behoorlijk de berg af, jeetje. Zo langzamerhand mag je heel serieus een begin maken met het onderbouwen van dit soort connotaties. Dit is ronduit subversief. *knip*
Maak een TR anders en ga niet op de man spelen in het topic zelf aub

[ Voor 7% gewijzigd door tweakduke op 15-09-2020 22:09 ]

[simons]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 21:33:
Als je een "maar" schrijft na: "niemand is voor raciscme" dan moet je je toch even achter je oren krabben wat je daarna gaat typen. Het is maar een observatie.

Prima dat je dat vindt, de context van dit alles had te maken met wat er in de NFL gebeurt.
Ik weiger te geloven dat mensen die de NFL mijden racisten zijn vandaar de maar.

Het is ook flauw om een deel te kwoten, je laat voor het gemak daaruit:
"Ik zie dat de kijkcijfers van NFL dramatisch zijn gedaald, veel boe-geroep op de tribunes etc.etc." daar heeft de maar mee te maken.

[alexbl69]

Als het in de NFL zo is als @simons het beschrijft (geen idee, volg het niet) is dat wel een punt dat in deze discussie thuishoort.

Door Hamiltons acties sluipt de controverse momenteel ook in de F1. De gebeurtenissen in het F1-draadje zondagmiddag zijn er ook een direct gevolg van.

Dit bewijst wel dat het vermengen van politiek met sport voor het laatste zeker niet zonder risico is. Als we dit 'gedonder' nu elke race krijgen denk ik dat de F1 draadjes geen lang leven beschoren zijn.

Ook vermoed ik/ben ik bang dat Hamilton 'geluk' heeft dat er momenteel geen publiek aanwezig is bij de races. Vermoed namelijk dat niet iedereen zou staan te juichen bij wat hij momenteel allemaal doet.

Nu zullen er bij die (letterlijke) boe-roepers ongetwijfeld een flink aantal racisten zitten, maar die zullen race-na-race meer steun krijgen van supporters die niet zitten te wachten op al deze heisa. Die komen voor het racen, en niet voor een politieke demonstratie.

Denk dat de FOM inmiddels aardig in haar maag zit met deze ontwikkeling en dat er gesprekken komen met Hamilton om hem te vragen om de meest scherpe kantjes van zijn protest te halen.

[tweakduke]

Modbreak:

Er zijn zo tussendoor wat off-topic posts geweest over inhoudelijke zaken van BLM, facisme en racisme. Een zijspoor is gauw genomen in dit topic en voor nu gooi ik ze nog niet weg, maar hou het aub ontopic.

[Sandor_Clegane]

simons schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 22:02:
[...]


Prima dat je dat vindt, de context van dit alles had te maken met wat er in de NFL gebeurt.
Ik weiger te geloven dat mensen die de NFL mijden racisten zijn vandaar de maar.

Het is ook flauw om een deel te kwoten, je laat voor het gemak daaruit:
"Ik zie dat de kijkcijfers van NFL dramatisch zijn gedaald, veel boe-geroep op de tribunes etc.etc." daar heeft de maar mee te maken.

Er zijn genoeg mensen voor racisme is mijn punt, waarom denk je dat er zoiets als de alt-right, de KKK en nog zoveel andere groeperingen zijn? En je kent ze wel ( niet bewust ), ik ken ze ook wel ( niet bewust ), zo werkt dat. Ze zijn er alleen nog niet voor uitgekomen, dat maakt het ook zo gevaarlijk.

Daarom moet je dit ( niet jouw post, begrijp me niet verkeerd. Lees net mijn post terug ) soort taal ook niet toelaten, want dan legitimeer je een standpunt dat niet te verdedigen is. En dat ineens is het genormaliseerd en dan zijn de mensen die eerst krampachtig hun mond hielden ineens gesterkt in hun overtuigingen en denken ze: "hey, dit is wel normaal".

Ontopic: Ik vind het prima als mensen een politiek standpunt willen maken met hun platform. Sommige mensen hebben nu eenmaal alleen een bepaald "avenue" om hun overtuiging kenbaar te maken of aandacht te vestigen op een, voor hun, belangrijk punt. We leven in een tijd waarin de macht om een bepaald statement uit te dragen nu eenmaal enorm asymmetrisch is geworden. Goed je hebt social media maar niet iedereen heeft dat etc. etc.. Ik heb er best begrip voor.

En sport is ook gewoon politiek. Zoals ik al zei: brood en spelen.

[ Voor 24% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-09-2020 22:30 ]

[Verwijderd1]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 22:14:
Door Hamiltons acties sluipt de controverse momenteel ook in de F1. De gebeurtenissen in het F1-draadje zondagmiddag zijn er ook een direct gevolg van.

Dit bewijst wel dat het vermengen van politiek met sport voor het laatste zeker niet zonder risico is. Als we dit 'gedonder' nu elke race krijgen denk ik dat de F1 draadjes geen lang leven beschoren zijn.

Is dat niet precies zijn bedoeling? Hij wil toch aandacht vragen voor een bepaald onderwerp? Dat werkt uitermate goed, in de VS ging zelfs de president zich ermee bemoeien:

President Donald Trump has praised an NFL ban on players kneeling during the national anthem, questioning whether such protesters should stay in the US.

He said: "You have to stand proudly for the national anthem or you shouldn't be playing, you shouldn't be there, maybe you shouldn't be in the country."

The interview was aired a day after the NFL said clubs will be fined if players kneel for the Star-Spangled Banner.

The players have been protesting over perceived police brutality since 2016.
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-44232979

En er valt natuurlijk wel wat te zeggen over politiebrutaliteit in de VS. Een voorbeeld is bijvoorbeeld qualified immunity, dat is immuniteit met als doel het beschermen van 'ambtenaren die redelijke maar misplaatste beslissingen maken over open juridische vragen'. Klinkt heel vaag, maar onderzoek van Reuters (goede analyse hier) geeft wel wat concretere voorbeelden:

Reuters found among the cases it analyzed more than three dozen in which qualified immunity protected officers whose actions had been deemed unlawful. Outside of Dallas, Texas, five officers fired 17 shots at a bicyclist who was 100 yards away, killing him, in a case of mistaken identity.
[...]
The Reuters analysis supports Sotomayor’s assertion that the Supreme Court has built qualified immunity into an often insurmountable police defense by intervening in cases mostly to favor the police. Over the past 15 years, the high court took up 12 appeals of qualified immunity decisions from police, but only three from plaintiffs, even though plaintiffs asked the court to review nearly as many cases as police did. The court’s acceptance rate for police appeals seeking immunity was three times its average acceptance rate for all appeals.
https://www.reuters.com/i...a-police-immunity-scotus/

Je kunt je afvragen waarom dit soort dingen (een hoop leed en schade maar geen inhoudelijke rechtszaken) kunnen maar dan kom je echt in politiek territorium (wat hier denk ik off-topic wordt).

Terug naar de sport is het denk ik wel belangrijk op die analyse van Reuters te snappen. Normaal zou je zeggen bij zo'n schietpartij dat de rechtelijke macht als onafhankelijke arm van de staat wel duidelijkheid kan scheppen of bepaald geweld door de uitvoerende macht (in dit geval / deze gevallen de politie) hun boekje te buiten gingen. Dat gebeurt hier echter niet, qualified immunity beschermt die ambtenaren namelijk tegen zulke procedures.

In een normale situatie zoals in Nederland zou je dan zeggen dat je het over moet laten aan de rechterlijke macht, zij behandelen de inhoudelijke argumenten van zo'n zaak en dan is het daarmee opgelost. Als je echter jaarlijks tientallen van dat soort zaken hebt die niet ontvankelijk verklaard worden dan klopt er iets niet. Bij een enkel geval zou je nog kunnen zeggen dat het een uitschieter is waarbij interne lessen getrokken worden, maar hier lijkt dat niet het geval. In dit geval worden er natuurlijk ook lessen getrokken, maar wel de verkeerde, namelijk dat bestaande jurisprudentie de politie in de VS ruim baan geeft om naar eigen inzicht op te treden. Of zoals NPR het verwoord:

Because of qualified immunity, public officials are held to a much lower standard. Basically, they can only be held accountable insofar as they violate rights that are "clearly established" and according to existing case law. The courts are usually saying that there are no previous cases with this case's exact fact pattern. There are no cases where a cop beat someone this exact way, and where a public official has been held accountable in the past.
https://www.npr.org/2020/06/12/876212065/an-immune-system

Op een gegeven moment zijn er zoveel mensen die met dit soort situaties geconfronteerd worden dat ze actie willen ondernemen. In het geval van de sporters uit zich dat door aandacht te vragen voor wat zij een groot onrecht vinden. Het onder de aandacht brengen werkt zo heel goed omdat veel mensen kijken. Dan kun je zeggen dat daardoor het kijkplezier minder wordt of dat de sfeer er niet beter op wordt, maar dat is de keuze die die sporters maken. Blijkbaar vinden zij de situatie zo serieus dat ze het kijkplezier en daarmee hun eigen positie secundair vinden.

In het geval van de NFL kunnen ze natuurlijk niet alle spelers die meedoen ontslaan. Uiteindelijk kijken mensen om die sporters te zien, en zonder hen is het gewoon een leeg stadion (of een gevuld met minder goede spelers). Iemand vergeleek het hier met een werknemer die in werkuniform het bedrijf vertegenwoordigd en geen controversiële uitingen mag doen. Het verschil is natuurlijk dat zo'n werknemer geen machtspositie heeft tegenover het bedrijf, zo'n sterspeler (of in het geval van de NFL: een grote groep sterspelers) hebben die machtspositie wel.

De FIA is denk ik internationaler dan de NFL, de context van deze standpunten speelt zich toch vooral in de VS af waardoor zij zich misschien minder zorgen hoeven te maken dat andere spelers zich ook op deze manier gaan uiten. Aan de andere kant is Lewis natuurlijk wel hun sterspeler, dus hij heeft wel enigszins een machtspositie als hij gewoon door blijft gaan. En sponsoren kunnen er natuurlijk ook nog wat van vinden (al lijken dat niet per se Amerikaanse bedrijven te zijn).

[TheGhostInc]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:45:
Meer polariserend dan dit kun je het haast niet opschrijven.

Klopt, maar het maakt het wel duidelijk(er).

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:45:
Je kunt niet tegen politiegeweld of benadelen van Afro Amerikanen zijn zonder twijfels te hebben bij methoden, standpunten en doelstellingen van (delen van) BLM?

Methoden:
Sporters die een t-shirt dragen
Sporters die knielen

Welke is dusdanig dat je twijfelt?

Maar volgens mij zoek je een excuustruus om BLM af te serveren. Fix eerst maar eens het (hoofd)probleem.

#metoo is ook nu weer naar de achtergrond, doordat de nodige cultuuromslag bijna overal heeft plaatsgevonden.
Zodra politiegeweld (op basis van afkomst) de kop grotendeels is ingedrukt en het zelfreinigend vermogen van de samenleving weer werkt, dan verdwijnt BLM weer.

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:45:
Want dan ben je gelijk een redneck of NeoNazi?

Nee hoor, maar wel hypocriet en onderdeel van het probleem. Het probleem is namelijk dat er geen actie wordt ondernomen. Dat de cultuur fout is.

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:45:
Deze binaire voorstelling van zaken is m.i. Gevaarlijk en draagt alleen maar bij aan het vergroten van de tegenstellingen.

Welke tegenstelling? Zwart/wit? Je was toch tegen politiegeweld en racisme?

De VS & de EU bestaan uit democratiën, @Virtuozzo kan het beter uitleggen, maar een belangrijk onderdeel is dat minderheden beschermd worden.
Als meerderheid heb je dus een verantwoordelijkheid, BLM is niks meer dan een minderheid die de meerderheid oproept zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Die verantwoordelijkheid niet nemen maakt je dus ergens medeplichtig, in dit geval zelfs mogelijk moord.

[Verwijderd1]

TheGhostInc schreef op woensdag 16 september 2020 @ 03:16:

Als meerderheid heb je dus een verantwoordelijkheid, BLM is niks meer dan een minderheid die de meerderheid oproept zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Die verantwoordelijkheid niet nemen maakt je dus ergens medeplichtig, in dit geval zelfs mogelijk moord.

Hier kom je eigenlijk wel met een interessant punt. Met verantwoordelijkheid doel je hier eigenlijk op een soort collectieve verantwoordelijkheid: in een democratie zou de groep ervoor moeten zorgen dat er geen mensen zijn, werkend voor en betaald door die democratie, die andere mensen doden zonder daarvoor verantwoording af te hoeven leggen. Dat klinkt redelijk, en dat is volgens mij ook het argument van BLM, maar als je erover nadenkt is het ook best raar:

n Economy and Society Vol. I, Weber (Weber 1914) argues that collective responsibility makes no sense both because we cannot isolate genuinely collective actions, as distinct from identical actions of many persons, and because groups, unlike the individuals who belong to them, cannot think as groups or formulate intentions of the kind normally thought to be necessary to actions. H. D. Lewis follows suit in his own arguments and couples his methodological individualism with a sense of moral outrage at the idea of blaming individuals for the actions of others.
https://seop.illc.uva.nl/...sCollRespActiInteGrouSoli

Anders gezegd, het is voor individuen in die democratie moeilijk om slecht gedrag van een kleine minderheid (de politie is al een minderheid, en daarvan is slechts een klein deel actief betrokken bij dat buitensporige geweld) af te straffen. Om dan ook nog groepen binnen die democratie die wellicht onwetend zijn over die misstanden verantwoordelijk te houden gaat wel ver (of zoals Lewis zegt, dat is barbaars).

Uiteindelijk is ophef, wat deze acties veroorzaken, wel een manier om mensen wakker te schudden, misschien ook mensen die wel iets kunnen doen. Er zijn heel veel kleine stapjes nodig om zo'n probleem aan te pakken, en heel veel aandacht helpt daarbij. Een voorbeeld is de Justice for Breonna Taylor Act die no-knock (zonder aankondiging) binnentreding verbiedt.

Terug naar de sport kun je met deze kennis wel wat beter snappen waarom sporters en anderen in publieke posities met zulke acties komen: onmacht. Ze weten dat er een probleem is, ze weten dat er veel onwetendheid is en ze weten dat ze er alleen niets aan kunnen doen. Het is misschien vervelend als je daar tijdens een sportwedstrijd mee geconfronteerd wordt, maar het is nog veel vervelender als politieagenten 's nachts een huis van onschuldigen binnenvallen en een bewoner doodschieten. Als je dan een beroep met veel aandacht (maar verder eigenlijk puur amusement) hebt en je weet dat er zo'n systematisch probleem is dan voel je misschien wel een morele verplichting om te proberen dat probleem verder onder de aandacht te brengen. Als ik dan kijk naar sport waar de arena's toch al volhangen met reclames dan vind ik het eigenlijk wel ironisch dat men juist hier over valt.

[LA-384]

Het dragen van een shirt is 1 ding, maar daarnaast ook nog de boordradio en elk interview gebruiken voor je boodschap vind ik persoonlijk te ver gaan. Dan is het geen aandacht vragen meer, maar gewoon de les lezen.

[Yor]

Ongeacht wat je van Hamilton's stuurkunsten vind, hij is meervoudig kampioen.

Omdat hij dus die status van kampioen heeft, kan hij natuurlijk een rolmodel zijn voor velen. Prima dat hij dat wil uitdragen in positieve zin, maar hij doet het teveel, zou bijna zeggen diva-gedrag.

• Dat gezeur omdat mensen niet willen knielen,
• Altijd "this ones for you" terwijl menig kijker zich afvraagt of hij de persoon in kwestie wel echt zo goed kende,
• Dat gezeur over klimaat de wereld in gooien, gefilmd vanaf een brandstofvretende speedboat met complete cameraploeg,
• Op zijn stepje verhaal gaan halen bij de Stewards tijdens een red flag situatie,
• En zo kan ik wel doorgaan...

Het is gewoon teveel en mensen ergeren zich eraan.

De hele discussie over racen voor Mercedes, want nazi verleden, sponsordeal met Boss, want nazi verleden, racen in bepaalde landen, raakt me voor geen meter op dit onderwerp. Hamilton drijft gewoon de spits met zijn geëmmer en daar mag hij wat mij betreft direct mee stoppen. Helaas zal dat wel niet zo zijn.

Prima dat Lewis iets vindt, maar laat hem dat lekker op zijn eigen kanalen doen en niemand iets opdringen.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd1 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 04:19:
[...]


Hier kom je eigenlijk wel met een interessant punt. Met verantwoordelijkheid doel je hier eigenlijk op een soort collectieve verantwoordelijkheid: in een democratie zou de groep ervoor moeten zorgen dat er geen mensen zijn, werkend voor en betaald door die democratie, die andere mensen doden zonder daarvoor verantwoording af te hoeven leggen. Dat klinkt redelijk, en dat is volgens mij ook het argument van BLM, maar als je erover nadenkt is het ook best raar:

[...]


Anders gezegd, het is voor individuen in die democratie moeilijk om slecht gedrag van een kleine minderheid (de politie is al een minderheid, en daarvan is slechts een klein deel actief betrokken bij dat buitensporige geweld) af te straffen. Om dan ook nog groepen binnen die democratie die wellicht onwetend zijn over die misstanden verantwoordelijk te houden gaat wel ver (of zoals Lewis zegt, dat is barbaars).

Uiteindelijk is ophef, wat deze acties veroorzaken, wel een manier om mensen wakker te schudden, misschien ook mensen die wel iets kunnen doen. Er zijn heel veel kleine stapjes nodig om zo'n probleem aan te pakken, en heel veel aandacht helpt daarbij. Een voorbeeld is de Justice for Breonna Taylor Act die no-knock (zonder aankondiging) binnentreding verbiedt.

Ik weet niet of je het onder "collective responsibility" moet scharen, ik zou het eerder onder "social pressure" scharen. Als genoeg mensen zeggen dat bepaald gedrag "not done" is, dan is het idee dat dit gedrag vanzelf ophoudt vanwege groepsdruk. En dat lijkt wel goed te werken.

Ik denk dat je de politie in Amerika te weinig credit geeft in hoeveel macht ze hebben. En misschien ook wel in hoe disfunctioneel het hele apparaat is en vooral ook wat voor mensen het aan trekt.

Yor schreef op woensdag 16 september 2020 @ 06:22:
Ongeacht wat je van Hamilton's stuurkunsten vind, hij is meervoudig kampioen.

Omdat hij dus die status van kampioen heeft, kan hij natuurlijk een rolmodel zijn voor velen. Prima dat hij dat wil uitdragen in positieve zin, maar hij doet het teveel, zou bijna zeggen diva-gedrag.

• Dat gezeur omdat mensen niet willen knielen,
• Altijd "this ones for you" terwijl menig kijker zich afvraagt of hij de persoon in kwestie wel echt zo goed kende,
• Dat gezeur over klimaat de wereld in gooien, gefilmd vanaf een brandstofvretende speedboat met complete cameraploeg,
• Op zijn stepje verhaal gaan halen bij de Stewards tijdens een red flag situatie,
• En zo kan ik wel doorgaan...

Het is gewoon teveel en mensen ergeren zich eraan.

De hele discussie over racen voor Mercedes, want nazi verleden, sponsordeal met Boss, want nazi verleden, racen in bepaalde landen, raakt me voor geen meter op dit onderwerp. Hamilton drijft gewoon de spits met zijn geëmmer en daar mag hij wat mij betreft direct mee stoppen. Helaas zal dat wel niet zo zijn.

Prima dat Lewis iets vindt, maar laat hem dat lekker op zijn eigen kanalen doen en niemand iets opdringen.

Don't shoot the messenger.

Als mensen het zo irritant vinden dat ze tijdens hun "escapism" geconfronteerd worden met misstanden, misschien moeten ze dan dat ongenoegen even richten aan diegenen die er daadwerkelijk wat aan kunnen doen. En wij als Nederlanders hebben daar natuurlijk weinig aan als het iets als de Amerikaanse politie betreft, maar ja de F1 is nu eenmaal een globale sport.

[ Voor 30% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-09-2020 08:38 ]

[MazeWing]

Yor schreef op woensdag 16 september 2020 @ 06:22:
Ongeacht wat je van Hamilton's stuurkunsten vind, hij is meervoudig kampioen.

Omdat hij dus die status van kampioen heeft, kan hij natuurlijk een rolmodel zijn voor velen. Prima dat hij dat wil uitdragen in positieve zin, maar hij doet het teveel, zou bijna zeggen diva-gedrag.

• Dat gezeur omdat mensen niet willen knielen,
• Altijd "this ones for you" terwijl menig kijker zich afvraagt of hij de persoon in kwestie wel echt zo goed kende,
• Dat gezeur over klimaat de wereld in gooien, gefilmd vanaf een brandstofvretende speedboat met complete cameraploeg,
• Op zijn stepje verhaal gaan halen bij de Stewards tijdens een red flag situatie,
• En zo kan ik wel doorgaan...

Het is gewoon teveel en mensen ergeren zich eraan.

De hele discussie over racen voor Mercedes, want nazi verleden, sponsordeal met Boss, want nazi verleden, racen in bepaalde landen, raakt me voor geen meter op dit onderwerp. Hamilton drijft gewoon de spits met zijn geëmmer en daar mag hij wat mij betreft direct mee stoppen. Helaas zal dat wel niet zo zijn.

Prima dat Lewis iets vindt, maar laat hem dat lekker op zijn eigen kanalen doen en niemand iets opdringen.

Opdringen is precies hetgeen hij aan het doen is. Prima als je een keer een statement wil maken, maar het begint nu echt opdringerig te worden. Ook het feit dat hij anderen aanspreekt die in zijn ogen "niet genoeg doen" is in mijn ogen gewoon fout.

Iedere coureur heeft in de eerste race geknield. Vervolgens begint meneer te zeuren als ze dat in de races erna niet meer allemaal doen. Waardoor terecht sommige coureurs zeggen dat ze hun steentje hebben bijgedragen (in de eerste race) en nu weer over gaan tot orde van de dag: racen (je kunt het je haast niet voorstellen...)

Maar er mogen wat mij betreft in elke sport zeer duidelijke richtlijnen (incl. de straffen) komen over wat precies wel en niet mag.

[leekers]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 08:36:
[...]

Opdringen is precies hetgeen hij aan het doen is. Prima als je een keer een statement wil maken, maar het begint nu echt opdringerig te worden. Ook het feit dat hij anderen aanspreekt die in zijn ogen "niet genoeg doen" is in mijn ogen gewoon fout.

Iedere coureur heeft in de eerste race geknield. Vervolgens begint meneer te zeuren als ze dat in de races erna niet meer allemaal doen. Waardoor terecht sommige coureurs zeggen dat ze hun steentje hebben bijgedragen (in de eerste race) en nu weer over gaan tot orde van de dag: racen (je kunt het je haast niet voorstellen...)

Maar er mogen wat mij betreft in elke sport zeer duidelijke richtlijnen (incl. de straffen) komen over wat precies wel en niet mag.

Een groot gedeelte van de huidige "mode" om over zwarte piet tot en met rascisme te klagen en te demonstreren is acceptatie van de mening van anderen .

Het is gewoon simpel wil je niet naar bijvoorbeeld Hamilton kijken die een Tshirt draagt of een mening uit dan zit er een simpel knopje op je tv waarmee hij uit kan of klik met je linker muisknop op een andere link ipv in (verhitte) discussies te geraken op internet met mensen die je toch niet van mening kan veranderen of mensen die er op kikken anderen over de rooie te helpen .

Accepteer gewoon wat meer van elkaar en draai je een keer om .

[MazeWing]

Door de manier en momenten waarop Hamilton het doet wordt het steeds lastiger dit simpelweg niet te zien?

Het kan toch niet zo zijn dat ik een podium ceremonie maar niet moet kijken omdat er een "kans" is dat Hamilton een statement gaat maken? Dat ik na de race meteen de tv uit moet zetten om niet geconfronteerd te worden met de after-race interviews waarbij Hamilton weer een statement gaat maken?

Of wat te denken van het moment dat hij uit z'n auto stapt en met z'n hand richting de BLM sticker op z'n helm gaat! Hopelijk kan ik snel genoeg de afstandsbediening pakken om snel de tv uit te zetten.

Nee, dit is de wereld op z'n kop.

[ Voor 181% gewijzigd door MazeWing op 16-09-2020 08:59 ]

[mark-k]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 08:36:
[...]

Opdringen is precies hetgeen hij aan het doen is. Prima als je een keer een statement wil maken, maar het begint nu echt opdringerig te worden. Ook het feit dat hij anderen aanspreekt die in zijn ogen "niet genoeg doen" is in mijn ogen gewoon fout.

Iedere coureur heeft in de eerste race geknield. Vervolgens begint meneer te zeuren als ze dat in de races erna niet meer allemaal doen. Waardoor terecht sommige coureurs zeggen dat ze hun steentje hebben bijgedragen (in de eerste race) en nu weer over gaan tot orde van de dag: racen (je kunt het je haast niet voorstellen...)

Maar er mogen wat mij betreft in elke sport zeer duidelijke richtlijnen (incl. de straffen) komen over wat precies wel en niet mag.

Zes hebben nooit geknield en dat is hun goed recht. Zoals niemand je kan dwingen te staan kan niemand je dwingen te knielen. Maar Lewis lijkt nooit tevreden. De 'end racism' boodschap van de FIA is blijkbaar niet goed genoeg voor hem, hij moet perse elke keer wat anders doen, iedere race komt er een schepje en klaagverhaal over iets waar hij zich totaal niet mee moet bemoeien bij. Dit soort zaken horen niet in de sport, gedraag je solidair met iedereen en hou je aan het format van de sport. Zelfs als hij afgelopen race eindelijk een tekst op zijn shirt had waar ik het mee eens kan zijn is het gewoon niet passend om zoiets te doen, dit doet afbreuk aan de sport. Hou dat fijn op Instagram ofzo, doe het buiten de race.

[polthemol]

mark-k schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:00:
[...]


Zes hebben nooit geknield en dat is hun goed recht. Zoals niemand je kan dwingen te staan kan niemand je dwingen te knielen. Maar Lewis lijkt nooit tevreden. De 'end racism' boodschap van de FIA is blijkbaar niet goed genoeg voor hem, hij moet perse elke keer wat anders doen, iedere race komt er een schepje en klaagverhaal over iets waar hij zich totaal niet mee moet bemoeien bij. Dit soort zaken horen niet in de sport, gedraag je solidair met iedereen en hou je aan het format van de sport. Zelfs als hij afgelopen race eindelijk een tekst op zijn shirt had waar ik het mee eens kan zijn is het gewoon niet passend om zoiets te doen, dit doet afbreuk aan de sport. Hou dat fijn op Instagram ofzo, doe het buiten de race.

oh dus 'hou gewoon je mond en speel het theater want je komt aan mijn entertainment' bedoel je?

Organisaties zoals de FIA, FIFA, Olympisch commitée en ga maar door zijn allemaal zo politiek als het maar kan. Men pleegt te zeggen het niet te zijn, omdat je zo ook lucatieve races kunt houden in dodgy landen (denk aan Saudie Arabië, Dubai bv.).

De politiek maakt daarbij gretig gebruik van sportieve succesverhalen om zelf wat spotlight te vangen (denk ook aan bv. hoe een premier vaak een kampioen gaat feliciteren en dit publiekelijk belicht wordt).

Dat een Hamilton misschien bij sommigen wrevel oproept (dat doet de gehele autosport bij mij) staat los ervan dat hij prima zijn mening mag uiten. Wat misschien meer afbreuk doet aan de sport zijn de vele inmengingen met twijfelachtige regimes, omdat het zo veel geld op brengt om hier of daar een wedstrijd te organiseren.

[Sandor_Clegane]

Als het niet schuurt, verandert er niets.

Die laatste paar posts, het defaitisme druipt ervan af. Begrijp je wel dat jullie diegene zijn die tegen vrouwen zouden zeggen: "ga alsjeblieft niet op straat protesteren, ik moet naar mijn werk".

Of tegen arbeiders: "Prima dat je een 5 daagse werkweek wil, maar doe dat alsjeblieft even zonder te staken. Ik wil wel gewoon aan het werk. Oh ja: solidariteit!".

Of: "Mensenrechten, tja prima hoor, maar je hebt het nu al een keer gezegd, dus dat is voldoende".

En zo kun je nog wel even doorgaan. Je moet je punt maken waar mensen hun aandacht op vestigen, anders kun je net zo goed op het malieveld gaan staan waar je lekker niemand tot last bent en mensen je negeren.

Doet me denken aan: https://imgur.com/gallery/9lJByRJ

[polthemol]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:21:
En zo kun je nog wel even doorgaan. Je moet je punt maken waar mensen hun aandacht op vestigen, anders kun je net zo goed op het malieveld gaan staan waar je lekker niemand tot last bent en mensen je negeren.

Doet me denken aan: https://imgur.com/gallery/9lJByRJ

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!

[dr.lowtune]

LA-384 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 05:46:
Het dragen van een shirt is 1 ding, maar daarnaast ook nog de boordradio en elk interview gebruiken voor je boodschap vind ik persoonlijk te ver gaan. Dan is het geen aandacht vragen meer, maar gewoon de les lezen.

En de vraag is wat je daar mee bereikt. Een tijdje geleden was er een interessant interview met de directrice van Amnesty International:
https://www.ad.nl/binnenl...enschappen-zelf~aff0b4b4/

Vooral deze quote is bij mij blijven hangen:

Je moet mensen ook niet in een hoek zetten, door ze direct racist of fascist te noemen. Want als je mensen in een hoek zet, dan gaan ze zich eruit vechten.

Dit is mijn inziens waar Hamilton voor moet waken. Ja er is een probleem en daar moeten we wat mee en daar kan Hamilton zeker een rol spelen, maar op het moment dat F1 fans Hamilton om zijn boodschap uitkotsen is zijn moeite voor niks (en mogelijk contraproductief) geweest.

https://www.psychologytod...most-effective-messengers
(en daarnaast kennen we natuurlijk allemaal het fenomeen "don't shoot the messenger")

[MikeyMan]

TheGhostInc schreef op woensdag 16 september 2020 @ 03:16:
[...]

Klopt, maar het maakt het wel duidelijk(er).

Doelstelling was om mensen bij elkaar te brengen geloof ik, niet om de beide kampen nog verder uit elkaar te duwen. Wat er tegenwoordig in veel publieke debatten gebeurt is dat er een 'voor' kamp is dat steeds extremer wordt, een 'tegen' kamp dat steeds extremer wordt en -wat het eigenlijk nog veel vervelender maakt- een middengroep waar de ratio vandaan moet komen, die zich in beide kampen niet kan vinden en zich terugtrekt uit de discussie en het maar negeert.

[...]

Methoden:
Sporters die een t-shirt dragen
Sporters die knielen

Welke is dusdanig dat je twijfelt?

Frame.

Of je een shirt draagt of knielt moet je lekker zelf weten. Welke boodschap je uitdraagt of groepering je daarin steunt is daarin wel een belangrijk onderscheid.

Maar volgens mij zoek je een excuustruus om BLM af te serveren. Fix eerst maar eens het (hoofd)probleem.

Daar heb ik geen escuustruus voor nodig. Ik kan mij niet vinden in de manier van opereren van de organisatie. Maar mag dat niet zeggen omdat ik een blanke hetero man ben. Is dat niet deel van het (hoofd) probleem. Nogmaals; het is een organisatie die terecht een probleem dat grotendeels specifiek is voor de VS aanhangig maakt. Kijk voor de gein eens op hun website. Er staat in hun grondbeginselen welgeteld één keer een excuuszin 'by extension, all people'. Verder wordt werkelijk elke regel doorspekt met de term 'black'.

Homo's? Zwarte homo's zijn prima
Vrouwen? Zwarte vrouwen zijn prima
Trans folk? Zwarte trans folk is prima

Helemaal prima natuurlijk, maar ik kan dat met de beste wil van de wereld niet inclusief noemen naar andere rassen. Daarmee polariserend en dus niet wenselijk. Elke vorm van kritiek afserveren als 'onderdeel van het probleem' werkt echt averechts.

Zo ga je de burgeroorlog wel winnen...

#metoo is ook nu weer naar de achtergrond, doordat de nodige cultuuromslag bijna overal heeft plaatsgevonden.

En gij geleuf da? Vrouwen kunnen zonder zorgen over straat? Worden niet meer benadeeld op de werkvloer of lastig gevallen? Of mannen for that matter?
Het enige verschil met de rassendiscussie is dat er minder snel een halve burgeroorlog ontstaat tussen mannen en vrouwen dan tussen groepen of wijken/steden.

Zodra politiegeweld (op basis van afkomst) de kop grotendeels is ingedrukt en het zelfreinigend vermogen van de samenleving weer werkt, dan verdwijnt BLM weer.

[...]
[...]
Zo hypocriet dat ik Zwarte, Blauwe en Gele vrienden heb? Net zo goed als Homo's? Waar ik voordat dit gedonder begon uberhaupt nieteens oog voor had of over had nagedacht.
'De cultuur' bestaat niet. Die is overal anders.

[...]

Welke tegenstelling? Zwart/wit? Je was toch tegen politiegeweld en racisme?

De VS & de EU bestaan uit democratiën, @Virtuozzo kan het beter uitleggen, maar een belangrijk onderdeel is dat minderheden beschermd worden.
Als meerderheid heb je dus een verantwoordelijkheid, BLM is niks meer dan een minderheid die de meerderheid oproept zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Die verantwoordelijkheid niet nemen maakt je dus ergens medeplichtig, in dit geval zelfs mogelijk moord.

Die verantwoordelijkheid neem ik niet door olie op het vuur te gooien.

Mij nu half voor moordenaar uitmaken helpt het doel echt niet.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2020 09:42 ]

[mark-k]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:21:
[...]

oh dus 'hou gewoon je mond en speel het theater want je komt aan mijn entertainment' bedoel je?

Organisaties zoals de FIA, FIFA, Olympisch commitée en ga maar door zijn allemaal zo politiek als het maar kan. Men pleegt te zeggen het niet te zijn, omdat je zo ook lucatieve races kunt houden in dodgy landen (denk aan Saudie Arabië, Dubai bv.).

De politiek maakt daarbij gretig gebruik van sportieve succesverhalen om zelf wat spotlight te vangen (denk ook aan bv. hoe een premier vaak een kampioen gaat feliciteren en dit publiekelijk belicht wordt).

Dat een Hamilton misschien bij sommigen wrevel oproept (dat doet de gehele autosport bij mij) staat los ervan dat hij prima zijn mening mag uiten. Wat misschien meer afbreuk doet aan de sport zijn de vele inmengingen met twijfelachtige regimes, omdat het zo veel geld op brengt om hier of daar een wedstrijd te organiseren.

Nee, houd je aan het format dat met de hele organisatie is overeengekomen en als je het daar niet mee eens bent kaart het dan daar aan ipv zelf maar standaard allerlei zooi er doorheen te gooien.

Je kunt je ook afvragen waarom "end racism" voor Lewis niet goed genoeg is, waarom hij perse een extremistische organisatie moet steunen. Zo vreemd dat sommigen niet van alle soorten racisme af willen, maar alleen maar van die tegen 1 bepaalde groep. Zoiets is toch ook gewoon schadelijk voor de F1? [pl0x don't delete modjes ]

Oh en kom niet aanzetten met "ja maar in Amerika dit dat", de FIA/F1 zijn mondiaal, niet alleen maar de USA, dus om de extreme situatie van daar op een globale sport te gaan betrekken is onzin.

[MazeWing]

Het valt me trouwens op dat het gros van de mensen die reageren in dit topic juist NOOIT te zien zijn in de formule 1 topics (wat de directe aanleiding was voor dit topic).

Het zijn weer de “bekende” personen die we steeds zien in dit soort topics (BLM, racisme, Trump, etc.). Ongetwijfeld kijken zij anders tegen deze politieke statements in de sport dan de daadwerkelijke kijkers van deze sport(en) die zich meer en meer beginnen te ergeren aan al deze uitlatingen.

Just my observation....

[Sandor_Clegane]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:39:
Het valt me trouwens op dat het gros van de mensen die reageren in dit topic juist NOOIT te zien zijn in de formule 1 topics (wat de directe aanleiding was voor dit topic).

Het zijn weer de “bekende” personen die we steeds zien in dit soort topics (BLM, racisme, Trump, etc.). Ongetwijfeld kijken zij anders tegen deze politieke statements in de sport dan de daadwerkelijke kijkers van deze sport(en) en dit zich meer en meer beginnen te ergeren aan al deze uitlatingen.

Just my observation....

Omdat het breder is dan alleen de F1. Titel is nota bene "sport". Niet F1.

Just my observation.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-09-2020 09:45 ]

[mark-k]

TheGhostInc schreef op woensdag 16 september 2020 @ 03:16:
[...]

Klopt, maar het maakt het wel duidelijk(er).

[...]

Methoden:
Sporters die een t-shirt dragen
Sporters die knielen

Welke is dusdanig dat je twijfelt?

Maar volgens mij zoek je een excuustruus om BLM af te serveren. Fix eerst maar eens het (hoofd)probleem.

#metoo is ook nu weer naar de achtergrond, doordat de nodige cultuuromslag bijna overal heeft plaatsgevonden.
Zodra politiegeweld (op basis van afkomst) de kop grotendeels is ingedrukt en het zelfreinigend vermogen van de samenleving weer werkt, dan verdwijnt BLM weer.

[...]

Nee hoor, maar wel hypocriet en onderdeel van het probleem. Het probleem is namelijk dat er geen actie wordt ondernomen. Dat de cultuur fout is.

[...]

Welke tegenstelling? Zwart/wit? Je was toch tegen politiegeweld en racisme?

De VS & de EU bestaan uit democratiën, @Virtuozzo kan het beter uitleggen, maar een belangrijk onderdeel is dat minderheden beschermd worden.
Als meerderheid heb je dus een verantwoordelijkheid, BLM is niks meer dan een minderheid die de meerderheid oproept zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Die verantwoordelijkheid niet nemen maakt je dus ergens medeplichtig, in dit geval zelfs mogelijk moord.

Dit gaat wel weer flink offtopic al dus zal wel verwijderd worden, maar die laatste zin van je is zo'n gigantische bullshit dat ik er toch even op wil reageren. Jij noemt jezelf en iedereen nu dus verantwoordelijk voor alles waar je niet actief tegen protesteert? Oeigoerenkampen in China? Dictator in Belarus? Vergiftiging van oppositie in Rusland? Terreuraanslagen over de hele wereld? Hongersnood in Afrika? Kinderarbeid? Guantanamo Bay?
Ja jij bent nu inderdaad de grootste oorlogscrimineel die er op deze planeet rondloopt.

Ohnee toch niet, omdat het BS is.

[polthemol]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:39:
Het valt me trouwens op dat het gros van de mensen die reageren in dit topic juist NOOIT te zien zijn in de formule 1 topics (wat de directe aanleiding was voor dit topic).

Het zijn weer de “bekende” personen die we steeds zien in dit soort topics (BLM, racisme, Trump, etc.). Ongetwijfeld kijken zij anders tegen deze politieke statements in de sport dan de daadwerkelijke kijkers van deze sport(en) en dit zich meer en meer beginnen te ergeren aan al deze uitlatingen.

Just my observation....

titel: 'politieke standpunten uiten in de sport' Ook in het voetbal (zie PSG/Neymar bv.) zijn er uitingen, of het American Football en ga maar door.

@mark-k het is gewoon Hamilton zijn grondrecht om zich te uiten, zo simpel is het. De slogans van 'hou je aan het format van de sport/organisatie': meh. Beetje een dooddoener van jewelste. Idem trouwens voor de rest van je argumentatie, dat is wat afleiding voor wat het punt is: mag een sporter zich politiek uiten en daarbij het platform wat de sport hem bied gebruiken.

[Virtuozzo]

mark-k schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:45:
[...]


Dit gaat wel weer flink offtopic al dus zal wel verwijderd worden, maar die laatste zin van je is zo'n gigantische bullshit dat ik er toch even op wil reageren. Jij noemt jezelf en iedereen nu dus verantwoordelijk voor alles waar je niet actief tegen protesteert? Oeigoerenkampen in China? Dictator in Belarus? Vergiftiging van oppositie in Rusland? Terreuraanslagen over de hele wereld? Hongersnood in Afrika? Kinderarbeid? Guantanamo Bay?
Ja jij bent nu inderdaad de grootste oorlogscrimineel die er op deze planeet rondloopt.

Ohnee toch niet, omdat het BS is.

Pak er een geschiedenisboek bij, zou ik zeggen. Bewustwording en participatie kennen een uiterst harde causale relatie voor behartiging van collectieve belangen (en dus ook alle afgeleide individuele belangen) voor ontwikkelingslijnen van zo bestendig mogelijke aard met zo breed mogelijke ruimte voor stabiliteit en groei.

Laat dit nu de meest basale hoeksteen van de menselijke ontwikkeling zijn ... maar ja.

[mark-k]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:46:
[...]

titel: 'politieke standpunten uiten in de sport' Ook in het voetbal (zie PSG/Neymar bv.) zijn er uitingen, of het American Football en ga maar door.

@mark-k het is gewoon Hamilton zijn grondrecht om zich te uiten, zo simpel is het. De slogans van 'hou je aan het format van de sport/organisatie': meh. Beetje een dooddoener van jewelste. Idem trouwens voor de rest van je argumentatie, dat is wat afleiding voor wat het punt is: mag een sporter zich politiek uiten en daarbij het platform wat de sport hem bied gebruiken.

Sinds wanneer zijn grondrechten van toepassing binnen een sport? Volgens de grondwet mag jij je baas ook prima een hondelul vinden, maar als jij dat op je werk gaat roepen sta je toch echt zo buiten. Regels in een sport zijn niet anders. Of denk je dat je opeens bij voetbal je handen mag gebruiken 'omdat dit niet verboden is volgens de grondwet'?

Sommige zaken moet je gewoon gescheiden houden. Sport is sport en niks anders, wil je politiek bedrijven doe het maar erbuiten.

[mark-k]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:51:
[...]


Pak er een geschiedenisboek bij, zou ik zeggen. Bewustwording en participatie kennen een uiterst harde causale relatie voor behartiging van collectieve belangen (en dus ook alle afgeleide individuele belangen) voor ontwikkelingslijnen van zo bestendig mogelijke aard met zo breed mogelijke ruimte voor stabiliteit en groei.

Laat dit nu de meest basale hoeksteen van de menselijke ontwikkeling zijn ... maar ja.

Dus jij bent het ermee eens als ik nu stel dat het jouw schuld is dat allerlei mensen op deze planeet dood gaan door zaken waar jij eigenlijk geen zak aan kan doen? Dat als ik jou nu een massamoordenaar zou noemen jij daarmee zou instemmen? En dat alles alleen maar omdat jij je niet aan mijn format voor 'steun' hebt gehouden?

Want dat is wat jij net letterlijk schetst.

[polthemol]

mark-k schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:55:
[...]


Sinds wanneer zijn grondrechten van toepassing binnen een sport?

grondrechten zijn overal van toepassing. Als je dat al niet wil erkennen, dan ben je wel snel klaar met de discussie ja.

Volgens de grondwet mag jij je baas ook prima een hondelul vinden, maar als jij dat op je werk gaat roepen sta je toch echt zo buiten.

omdat er nog wat wetten en regels zijn die die werkgever ook een bepaalde macht geeft Maar niet relevant.

Regels in een sport zijn niet anders. Of denk je dat je opeens bij voetbal je handen mag gebruiken 'omdat dit niet verboden is volgens de grondwet'?

niet relevant. De spelregels van een sport zijn, indien nodig, onderhevig aan wetten. Zo kan ik iemand strafrechterlijk vervolgen (en veroordeeld laten worden) indien die persoon me een zware blessure toebrengt. Het voetbal in Nederland heeft hier enkele rechtzaken over gehad. Ongeacht de regels van die sport zelfs, neemt het wetboek een voorkeurspositie in. Of lang verhaal kort: je vergelijkingen snijden geen hout.

Sommige zaken moet je gewoon gescheiden houden. Sport is sport en niks anders, wil je politiek bedrijven doe het maar erbuiten.

Sport is intens politiek. Het schuurt voor wat fans blijkbaar, maar waarom zou dat in het geval van de F1 Hamilton zijn probleem moeten zijn? Dat jij het als vervelend ervaart dat je brood en spelen worden verstoort, jammer voor je joh.

[Koenoe]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:00:
[...]

grondrechten zijn overal van toepassing. Als je dat al niet wil erkennen, dan ben je wel snel klaar met de discussie ja.


[...]

omdat er nog wat wetten en regels zijn die die werkgever ook een bepaalde macht geeft Maar niet relevant.

Wel relevant. Zie (bijvoorbeeld) regel 50 van het Olympisch handvest:

No kind of demonstration or political, religious or racial propaganda is permitted in any Olympic sites, venues or other areas.

Ik geloof dat er binnen andere sporten ook van dit soort regels zijn. Sport staat namelijk ook voor verbroedering.

[ Voor 7% gewijzigd door Koenoe op 16-09-2020 10:11 ]

[PWM]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:00:
[...]
Sport is intens politiek. Het schuurt voor wat fans blijkbaar, maar waarom zou dat in het geval van de F1 Hamilton zijn probleem moeten zijn? Dat jij het als vervelend ervaart dat je brood en spelen worden verstoort, jammer voor je joh.

Volgens mij willen we ook niet dat Verstappen er volgende week naast gaat staan met een MAGA petje op. Of Kvyat met een shirt die zegt dat MH370 de schuld van de Oekranie is.

De boodschap End Racism is generiek en prima en kan iedereen achter staan. De hele F1 doet nota bene mee. Wat hij zondag deed is gewoon een stap te ver.

[Virtuozzo]

mark-k schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:58:
[...]


Dus jij bent het ermee eens als ik nu stel dat het jouw schuld is dat allerlei mensen op deze planeet dood gaan door zaken waar jij eigenlijk geen zak aan kan doen? Dat als ik jou nu een massamoordenaar zou noemen jij daarmee zou instemmen? En dat alles alleen maar omdat jij je niet aan mijn format voor 'steun' hebt gehouden?

Want dat is wat jij net letterlijk schetst.

Nee, dat is niet wat ik schets. Je reactie is er een van emotie voor het niet willen nadenken over rol van het individu in dit soort processen. In veel opzichten is het een volledig menselijke en verklaarbare reactie vanuit sociale psychologie, dat wat anders is en op afstand staat is ver van het bed - en dan is de impuls tot nadenken / toetsen voor eigen belangen nu eenmaal laag. Je schiet doelbewust door vanuit een aantal aspecten van bias om te voorkomen dat er een redelijk argument op redelijke wijze wel gewogen moet worden.


Het probleem daarbij is dat alles verweven is. Menselijke ontwikkeling is een interactie van en tussen groepsdynamica. Dat wil zeggen dat wat de ene groep treft ook meetbare effecten heeft voor andere groepen, zoals bijvoorbeeld trends van verschuivingen in gedragslijnen. In samenlevingen waar een subgroep prima geslachtofferd kan worden omdat het een andere groep is dan de conformistische meerderheid zijn er saillante correlaties voor zowel sociale als economische stabiliteit en ontwikkeling


Even heel bot gezegd, alles van eigen belang hangt aan elk ander eigen belang.


Dat wil doodeenvoudig zeggen dat bewustwording en participatie (in en voor bestendige ontwikkeling van menselijke gedragslijnen en condities) ordinair eigen belang zijn - ongeacht of we dit nu wel of niet willen zien omdat het wat complex is en ver van het bed van gevoel bij basisbehoeften + zucht naar gratificatie is.


Anders gezegd, beetje een oude historische les: wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet en sta niet toe dat een ander het wel laat of doet geschieden - want anders is wat jij wil uiteindelijk ook de sjaak.

offtopic:
Als je een modern schoolvoorbeeld daarvan wil zien, maak een tour door de VS. Een deel van de bevolking weigert ondanks legio interne historische problematiek het hier over te hebben en schiet in verweer tegen pogingen van een ander deel om wel naar de toekomst van het eigen en het collectieve belang te kijken en komt ondertussen steeds verder in afbraak van wat men zelf heeft. Oh jee, BLM, we moeten zwarten op afstand houden van onze sociale geografie, laten we het vooral niet hebben over hoe het aanwezig houden van een gesegregeerde bevolking rampzalige effecten heeft voor stabiliteit van reële economie en de beperkingen voor de kostprijs van arbeid waardoor men zelf steeds minder besteedbaar inkomen overhoudt. Mensen, de stupiditeit is opmerkelijk als het aankomt op de bredere berekening van eigen belang. Maar goed, er zijn een aantal prachtige topics in dit deel van het forum waar die verkenning nauwgezet wel aangegaan wordt.

Even tussendoor, dit topic is een pracht van een schoolvoorbeeld van menige variant van bias in de reacties van deelnemers. Welkom bij de mensheid, het is een eigenaardige diersoort, maar het is een diersoort.

[Wormaap]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:39:
Het valt me trouwens op dat het gros van de mensen die reageren in dit topic juist NOOIT te zien zijn in de formule 1 topics (wat de directe aanleiding was voor dit topic).

Het zijn weer de “bekende” personen die we steeds zien in dit soort topics (BLM, racisme, Trump, etc.). Ongetwijfeld kijken zij anders tegen deze politieke statements in de sport dan de daadwerkelijke kijkers van deze sport(en) die zich meer en meer beginnen te ergeren aan al deze uitlatingen.

Just my observation....

Nu kan ik natuurlijk alleen maar voor mezelf spreken, maar ik ervaar de F1-topics als een echokamer van Max-fans die sowieso al alles wat Hamilton doet slecht vinden. Daar proberen nuance op te zoeken levert doorgaans weinig genuanceerde reacties op die vervolgens een stuk of acht duimpjes krijgen van andere regulars. Ik kijk zo goed als alle races, doorgaans ook alle FPs, de wintertesten en F3 en F2 als ik er de kans voor heb. Maar ik heb zelden de behoefte om in de F1-topics te reageren. Niet mijn sfeertje, zeg maar
Oh, en ik vind dat Hamilton zijn podium op een erg sterke manier inzet om aandacht te vragen voor problematiek in de wereld.

Is natuurlijk maar één mening, maar ik ben vast niet de enige.

[MazeWing]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:46:
[...]

titel: 'politieke standpunten uiten in de sport' Ook in het voetbal (zie PSG/Neymar bv.) zijn er uitingen, of het American Football en ga maar door.

@mark-k het is gewoon Hamilton zijn grondrecht om zich te uiten, zo simpel is het. De slogans van 'hou je aan het format van de sport/organisatie': meh. Beetje een dooddoener van jewelste. Idem trouwens voor de rest van je argumentatie, dat is wat afleiding voor wat het punt is: mag een sporter zich politiek uiten en daarbij het platform wat de sport hem bied gebruiken.

Ik benoemde nu specifiek de Formule 1 vanwege Hamilton en de alsmaar groeiende irritatie op hem (kijk elk F1 topic van dit jaar er maar op na). Uiteraard speelt dit ook in andere sporten, waarbij de ene sport dit wat "erger" heeft dan de andere sport, afhankelijk van welke sporter er in die specifieke sport actief is.

Als we puur kijken naar Hamilton dan is praktisch iedereen klaar met z'n opdringerige "het is nooit goed" standpunt ten opzichte van zo'n beetje iedereen die actief is in de formule 1, incl. de organisatie.
Er wordt bijvoorbeeld door de F1 post geplaatst dat Ferrari z'n 1000e GP gaat rijden en meneer moet weer reageren met: "but still no diversity". Als hij dat af en toe zou doen prima, maar het begint als een zeurend kind over te komen.

Maar de hypocrisie is (zoals zo vaak) weer enorm; wel rijden in een milieuvervuilende auto, zelf tig milieuvervuilende auto's hebben en dan gaan zeuren over milieuvervuiling.

Om even je laatste punt te beantwoorden: Inmiddels zijn we op een punt beland dat er ook binnen de sport zat politieke statements worden gemaakt door de sporters zelf. Gezien andere belangen (sponsoren, publieke opinie en geen zin om als organisatie ten prooi te vallen aan de cancel-culture) wordt dit maar door de vingers gezien (voorheen had je gewoon een gigantisch probleem als sporter). Het is goed dat de organisaties zelf protocollen opstelt en enigszins tegemoetkomt aan de behoeften van sommige sporters.

Ik ben dan wel van mening dat de sporter zich aan deze protocollen en kaders heeft te houden. Dit is bij sommige sporters absoluut niet het geval. Waarbij Hamilton voor mij het grootste "voorbeeld" is. Om de doodeenvoudige reden dat F1 de enige sport is die ik echt volg. Bij andere sporten krijg ik dit maar zijdelings mee, echter kan ik me ook daar voorstellen dat het behoorlijk gaat irriteren op d'n duur.

Kijk ik weer terug naar de formule 1, dan ben ik haast blij dat Hamilton tijdens het racen in een auto zit en 2 handen aan het stuur heeft anders zou meneer tijdens de race zelf ook nog van alles doen...

[MC_Sparkles]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:46:
het is gewoon Hamilton zijn grondrecht om zich te uiten, zo simpel is het.

Ik pak deze er even uit, maar door het verbieden van politieke uitingen tijdens het sportevenement is toch niet het ontnemen van zijn grondrecht om zich te uiten? Er word alleen geen platform beschikbaar gesteld. Wij zitten nu op het platform van Tweakers en wij hebben ook te maken met een aantal regels omtrent zaken die we mogen zeggen of eerder niet mogen zeggen. Daarmee ontneemt Tweakers toch ook niet ons grondrecht om ons te uiten?

Als de FIA (of andere sport bond) nu bepaald dat Hamilton dit niet meer mag uiten is dat toch een valide statement, aangezien het hun platform zijn, dus zij mogen bepalen wat er op hun platform gebeurt. Dit zien we op heel veel andere platformen ook gebeuren.

[RodeStabilo]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:18:
Als we puur kijken naar Hamilton dan is praktisch iedereen klaar met z'n opdringerige "het is nooit goed" standpunt ten opzichte van zo'n beetje iedereen die actief is in de formule 1, incl. de organisatie.
Er wordt bijvoorbeeld door de F1 post geplaatst dat Ferrari z'n 1000e GP gaat rijden en meneer moet weer reageren met: "but still no diversity". Als hij dat af en toe zou doen prima, maar het begint als een zeurend kind over te komen.

Ik ga de komende race even opletten hoe 'divers' het Mercedes team eigenlijk is. Van monteurs, naar alle andere technische mensen aan toe.

[ Voor 4% gewijzigd door RodeStabilo op 16-09-2020 10:21 ]

[MazeWing]

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:17:
[...]

Nu kan ik natuurlijk alleen maar voor mezelf spreken, maar ik ervaar de F1-topics als een echokamer van Max-fans die sowieso al alles wat Hamilton doet slecht vinden. Daar proberen nuance op te zoeken levert doorgaans weinig genuanceerde reacties op die vervolgens een stuk of acht duimpjes krijgen van andere regulars. Ik kijk zo goed als alle races, doorgaans ook alle FPs, de wintertesten en F3 en F2 als ik er de kans voor heb. Maar ik heb zelden de behoefte om in de F1-topics te reageren. Niet mijn sfeertje, zeg maar
Oh, en ik vind dat Hamilton zijn podium op een erg sterke manier inzet om aandacht te vragen voor problematiek in de wereld.

Is natuurlijk maar één mening, maar ik ben vast niet de enige.

Ben ik niet met je eens. De F1-topics zijn een echokamer van fans die vinden dat de Mercedes de sport kapot aan het maken is (niet de schuld van Mercedes, maar van het te weinig ingrijpen door de FIA) en Hamilton vanwege de zwaar superieure auto onterecht record aan record aan het vestigen is. Daarnaast was ook voor 2020 Hamilton zich meer en meer als een diva aan het gedragen met bijpassende tattoo's, oorbellen, kapsels, etc.

Dit wordt dan ook nog eens versterkt doordat uitgerekend Hamilton (die om bovenstaande reden al door velen ) dan ook nog eens non-stop politieke statements gaat maken. De kritiek op Hamilton is er al jaren en jaren...

[MazeWing]

RodeStabilo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:20:
[...]

Ik ga de komende race even opletten hoe 'divers' het Mercedes team eigenlijk is. Van monteurs, naar alle andere technische mensen aan toe.

Net zoals praktisch elk F1 team: niet!

Een F1-team bestaat grotendeels uit de "beste" mensen die ze kunnen vinden. Of dit nu engineers, monteurs of poetsvrouwen zijn. Dit gaat boven een eventuele diversiteit. Ook logisch als resultaat het gene is dat telt.

Je zou je ook wat anders kunnen afvragen? Waarom zou een "donkere" engineer die extreem goed is in z'n vak geen kans krijgen bij een F1-team? Krijgen ze geen kans of is er geen "donkere" engineer die extreem goed is?

[Bestla]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:39:
Het valt me trouwens op dat het gros van de mensen die reageren in dit topic juist NOOIT te zien zijn in de formule 1 topics (wat de directe aanleiding was voor dit topic).

Het zijn weer de “bekende” personen die we steeds zien in dit soort topics (BLM, racisme, Trump, etc.). Ongetwijfeld kijken zij anders tegen deze politieke statements in de sport dan de daadwerkelijke kijkers van deze sport(en) die zich meer en meer beginnen te ergeren aan al deze uitlatingen.

Just my observation....

Ik post niet zo vaak in de F1 topics, maar ik ben er wel

[TheGhostInc]

mark-k schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:45:
[...]


Dit gaat wel weer flink offtopic al dus zal wel verwijderd worden, maar die laatste zin van je is zo'n gigantische bullshit dat ik er toch even op wil reageren. Jij noemt jezelf en iedereen nu dus verantwoordelijk voor alles waar je niet actief tegen protesteert? Oeigoerenkampen in China? Dictator in Belarus? Vergiftiging van oppositie in Rusland? Terreuraanslagen over de hele wereld? Hongersnood in Afrika? Kinderarbeid? Guantanamo Bay?
Ja jij bent nu inderdaad de grootste oorlogscrimineel die er op deze planeet rondloopt.

Allereerst gaat het over je eigen land/eigen invloedsfeer, dus de hele wereld erbij trekken is een goed begin om de discussie waardeloos te maken.

BLM & #metoo gaat niet over het misdrijf. Er zal altijd misbruik, mishandeling en moord plaatsvinden. Het gaat erom dat de samenleving er vrede mee lijkt te hebben dat het niet of nauwelijks bestraft of bestreden wordt. Er wordt misbruik gemaakt van de zwakkere positie van een groep en de meerderheid kijkt weg.

Maar heel misschien moet je even in Den Haag rondlopen, daar hebben we zoiets als het ICC. En we hebben natuurlijk ook nog het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Dus 'ik' draag mijn steentje bij en heb een stuk verantwoordelijkheid genomen. BLM vindt (vooral) plaats in de VS, die uiteraard het ICC niet accepteren. Blijkbaar moet daar nog wat harder worden gevochten voor eigenlijk hele basale rechten.

[TheGhostInc]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:24:
Je zou je ook wat anders kunnen afvragen? Waarom zou een "donkere" engineer die extreem goed is in z'n vak geen kans krijgen bij een F1-team? Krijgen ze geen kans of is er geen "donkere" engineer die extreem goed is?

https://www.rtlnieuws.nl/...aas-en-collegas-gepest-op

[Koenoe]

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:17:
[...]

Nu kan ik natuurlijk alleen maar voor mezelf spreken, maar ik ervaar de F1-topics als een echokamer van Max-fans die sowieso al alles wat Hamilton doet slecht vinden. Daar proberen nuance op te zoeken levert doorgaans weinig genuanceerde reacties op die vervolgens een stuk of acht duimpjes krijgen van andere regulars. Ik kijk zo goed als alle races, doorgaans ook alle FPs, de wintertesten en F3 en F2 als ik er de kans voor heb. Maar ik heb zelden de behoefte om in de F1-topics te reageren. Niet mijn sfeertje, zeg maar
Oh, en ik vind dat Hamilton zijn podium op een erg sterke manier inzet om aandacht te vragen voor problematiek in de wereld.

Is natuurlijk maar één mening, maar ik ben vast niet de enige.

Het probleem is dat Lewis al jarenlang niet meer geloofwaardig is met zijn reacties. Vandaar ook de reacties als hij weer eens meldt dat de banden slecht zijn, of loss of power. Een goed voorbeeld is de laatste race, waarbij hij bij de voorlaatste ronde even een paar seconden sneller rijdt, dan wat hij de hele race al gedaan heeft. Dan zit je gewoon naar een slecht uitgevoerd toneelstuk te kijken.

[MazeWing]

TheGhostInc schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:27:
[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...aas-en-collegas-gepest-op

Haha dat is een wiskundeleraar voor de brugklas vergelijken met een nasa ingenieur...

[RodeStabilo]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:24:
Je zou je ook wat anders kunnen afvragen? Waarom zou een "donkere" engineer die extreem goed is in z'n vak geen kans krijgen bij een F1-team? Krijgen ze geen kans of is er geen "donkere" engineer die extreem goed is?

Geen idee. Ik ga er sowieso vanuit dat mensen een job krijgen op basis van kwalificaties en niet vanwege hun huidskleur, geaardheid of sexe. Daarom hekel ik ook die continue campagnes om bv quota in te stellen voor vrouwen in topfuncties bijvoorbeeld.

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:28:
Dan zit je gewoon naar een slecht uitgevoerd toneelstuk te kijken.

offtopic:
Ja een toneelstuk idd. Hoe zat dat ook alweer? Riep hij geen 'loss of power' of iets met z'n banden? om daarna doodleuk de snelste rondetijd neer te zetten

[ Voor 23% gewijzigd door RodeStabilo op 16-09-2020 10:33 ]

[Bestla]

TheGhostInc schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:27:
[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...aas-en-collegas-gepest-op

offtopic:
Ik heb het boek van Fem Canes - Vrouw met Ballen gelezen. Haar man is een erg goede software engineer in de racewereld, maar bleek genderdysforie te hebben , en biechte dat tegen zijn vrouw op. Het is dat mensen in de directe omgeving van transgenders er vaak banger voor de gevolgen zijn dan de transpersoon zelf. Zij heeft nog steeds haar bedrijf in de racewereld, en zij zit ook bij mij op FB.

[Wormaap]

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:28:
[...]


Het probleem is dat Lewis al jarenlang niet meer geloofwaardig is met zijn reacties. Vandaar ook de reacties als hij weer eens meldt dat de banden slecht zijn, of loss of power. Een goed voorbeeld is de laatste race, waarbij hij bij de voorlaatste ronde even een paar seconden sneller rijdt, dan wat hij de hele race al gedaan heeft. Dan zit je gewoon naar een slecht uitgevoerd toneelstuk te kijken.

Zowel jouw als @MazeWing's reactie bevestigen in ieder geval een deel van de reden waarom ik zelfden post daar. Mensen zijn al anti-Hamilton, dus alles wat'ie doet voegt alleen maar toe aan bestaande sentimenten. Ik deel die sentimenten niet, maar in de F1-topics juichen voor Hamilton maakt je daar meteen ongewenst.

Anyway, dit hele verhaal is verder ook gewoon off-topic, dus ik ga het verder laten rusten. En omdat ik niet degene wil zijn die nog een laatste statement maakt en dan roept 'en nu ophouden!': voel je vrij om hier nog een keer op te reageren, dan ga ik er daarna niet meer op in Maar ik wilde in ieder geval één reactie geven waarom je het pro-sentiment in de F1-topics niet ziet.

[Koenoe]

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:34:
[...]

Zowel jouw als @MazeWing's reactie bevestigen in ieder geval een deel van de reden waarom ik zelfden post daar. Mensen zijn al anti-Hamilton, dus alles wat'ie doet voegt alleen maar toe aan bestaande sentimenten. Ik deel die sentimenten niet, maar in de F1-topics juichen voor Hamilton maakt je daar meteen ongewenst.

Hoe kom je er bij dat ik anti Hamilton ben? Als sportman kan ik hem echt wel waarderen en mag ik graag naar hem kijken. Acteren is echter niet zijn sterkste kant. Dat mag hij ook best doen overigens, maar daarvoor zit ik niet naar de formule 1 te kijken. Dat doet hij maar in zijn vrije tijd.

[simons]

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:39:
[...]
Hoe kom je er bij dat ik anti Hamilton ben? Als sportman kan ik hem echt wel waarderen en mag ik graag naar hem kijken. Acteren is echter niet zijn sterkste kant. Dat mag hij ook best doen overigens, maar daarvoor zit ik niet naar de formule 1 te kijken. Dat doet hij maar in zijn vrije tijd.

Compleet mee eens, gaf hier eerder al aan hoe ik Hamilton als racer zie. Ik kan prima van zijn race genieten, om vervolgens te zien waar hij voor mij de mist in gaat. Sterker kan met degene die hem niet pruimen prima overweg.
Over waarom er dan anti-sentimenten ontstaan en het mis gaat in mijn optiek, goed daarover is er een andere draad en afgelopen zondag als ijkpunt.

[dr.lowtune]

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:34:
[...]

Zowel jouw als @MazeWing's reactie bevestigen in ieder geval een deel van de reden waarom ik zelfden post daar. Mensen zijn al anti-Hamilton, dus alles wat'ie doet voegt alleen maar toe aan bestaande sentimenten. Ik deel die sentimenten niet, maar in de F1-topics juichen voor Hamilton maakt je daar meteen ongewenst.

Anyway, dit hele verhaal is verder ook gewoon off-topic, dus ik ga het verder laten rusten. En omdat ik niet degene wil zijn die nog een laatste statement maakt en dan roept 'en nu ophouden!': voel je vrij om hier nog een keer op te reageren, dan ga ik er daarna niet meer op in Maar ik wilde in ieder geval één reactie geven waarom je het pro-sentiment in de F1-topics niet ziet.

Zie je wat je hier zelf doet? Je beschrijft het hele topic en al zijn deelnemers als pro/anti Hamilton. Waarbij "pro Hamilton" volgens jou direct door iedereen ongewenst is. Je polariseert (onbedoeld neem ik aan) de boel zo behoorlijk. Waar laat je ruimte voor mensen die Hamilton als sporter wel waarderen, maar zijn bijzaken wat minder? Dit is precies het probleem met de "grote" discussie: er is geen ruimte meer voor nuance.

[TheGhostInc]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:31:
[...]

Haha dat is een wiskundeleraar voor de brugklas vergelijken met een nasa ingenieur...

WAT?
Dus dit is niet schandalig, dit is gewoon niet relevant?
Als een vrouw al geen wiskundelerares mag zijn, dan is nasa ingenieur dus helemaal uit den boze.

Succes jongens met het bashen van Hamilton en het 'o zo vervelend vinden' dat iemand een statement maakt.

[Virtuozzo]

17. Selective perception.

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:46:
17. Selective perception.

Klopt, dat is sport nou eenmaal.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:44:
[...]

Zie je wat je hier zelf doet? Je beschrijft het hele topic en al zijn deelnemers als pro/anti Hamilton. Waarbij "pro Hamilton" volgens jou direct door iedereen ongewenst is. Je polariseert (onbedoeld neem ik aan) de boel zo behoorlijk. Waar laat je ruimte voor mensen die Hamilton als sporter wel waarderen, maar zijn bijzaken wat minder? Dit is precies het probleem met de "grote" discussie: er is geen ruimte meer voor nuance.

Kijk uit, je begeeft je nu op een hellend vlak. Je reduceert zowel menselijke expressie als die expressie ten aanzien van - nota bene gedeelde - mensenrechten tot “nuance”.

Hij reduceert niet de ruimte, hij wijst op het bewegen in een bredere ruimte.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:47:
[...]


Klopt, dat is sport nou eenmaal.

Tja, politiek gedrag.

[PWM]

Top topic:

Ik vind dat politieke statements niet op een podium horen, in zijn algemeenheid

- Ah, je bent tegen zwarten en haat Hamilton.

Dat is een beetje de tendens hier.

Dus terug naar de hele basis:

Politieke standpunten uiten in de sport

Ik vind dat tijdens het officiële deel van een wedstrijd (dus vanaf het moment dat je de grid op gaat, tot en met het moment van podium, als we F1 als voorbeeld nemen), er geen politieke boodschappen thuis horen, op wellicht algemeenheden na (Fight Cancer/End Racism/etc).

Daarvoor en daarna mag je helemaal los gaan. Of je nu F1 coureur, voetballer of curlingspeler bent.

Daar mag het het voorkomen mee oneens zijn. Je mag het onzin vinden. Maar het steeds roepen dat men een mening is toegedaan omdat het HAM betreft is onzin.

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:49:
[...]


Tja, politiek gedrag.

Van de fans dan, niet de spelers.

[polthemol]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:18:
[...]

Ik benoemde nu specifiek de Formule 1 vanwege Hamilton en de alsmaar groeiende irritatie op hem (kijk elk F1 topic van dit jaar er maar op na). Uiteraard speelt dit ook in andere sporten, waarbij de ene sport dit wat "erger" heeft dan de andere sport, afhankelijk van welke sporter er in die specifieke sport actief is.

Als we puur kijken naar Hamilton dan is praktisch iedereen klaar met z'n opdringerige "het is nooit goed" standpunt ten opzichte van zo'n beetje iedereen die actief is in de formule 1, incl. de organisatie.
Er wordt bijvoorbeeld door de F1 post geplaatst dat Ferrari z'n 1000e GP gaat rijden en meneer moet weer reageren met: "but still no diversity". Als hij dat af en toe zou doen prima, maar het begint als een zeurend kind over te komen.

Overigens ben ik van mening dat Carthago vernietigd moet worden.

Maar de hypocrisie is (zoals zo vaak) weer enorm; wel rijden in een milieuvervuilende auto, zelf tig milieuvervuilende auto's hebben en dan gaan zeuren over milieuvervuiling.

tjah, dus je mag nooit iets aankaarten als je niet absoluut moreel zuiver bent? Dit wordt zo vaak gebruikt alsof het een argument is, terwijl je daarmee in feite op de persoon speelt. Je probeert de persoon in diskrediet te brengen om alzo te bereiken dat zijn/haar argument niet meer zou kloppen.

Of beter gesteld:
- Hamilton roept op dat we allemaal wat zinniger om moeten gaan met het milieu, want het gaat niet zo goed met het milieu (conform wetenschappelij konderzoek is het laatste een feit en het eerste een heel goed idee).
- Je wijst Hamilton aan als hypocriet waardoor zijn boodschap niet meer relevant zou moeten zijn. Gaat het dan opeens beter met het milieu omdat Hamilton hypocriet was/is? Nee, dus zijn uiting is dan nog altijd correct te noemen.

Om even je laatste punt te beantwoorden: Inmiddels zijn we op een punt beland dat er ook binnen de sport zat politieke statements worden gemaakt door de sporters zelf. Gezien andere belangen (sponsoren, publieke opinie en geen zin om als organisatie ten prooi te vallen aan de cancel-culture) wordt dit maar door de vingers gezien (voorheen had je gewoon een gigantisch probleem als sporter). Het is goed dat de organisaties zelf protocollen opstelt en enigszins tegemoetkomt aan de behoeften van sommige sporters.

Ik ben dan wel van mening dat de sporter zich aan deze protocollen en kaders heeft te houden. Dit is bij sommige sporters absoluut niet het geval. Waarbij Hamilton voor mij het grootste "voorbeeld" is. Om de doodeenvoudige reden dat F1 de enige sport is die ik echt volg. Bij andere sporten krijg ik dit maar zijdelings mee, echter kan ik me ook daar voorstellen dat het behoorlijk gaat irriteren op d'n duur.

Kijk ik weer terug naar de formule 1, dan ben ik haast blij dat Hamilton tijdens het racen in een auto zit en 2 handen aan het stuur heeft anders zou meneer tijdens de race zelf ook nog van alles doen...

Al bedacht dat die 'cancel-culture' er is omdat organisaties maar structureel bezig blijven hun eigen financieel belang boven maatschappelijke verplichtingen te zetten en dat er blijkbaar een significante groep mensen klaar mee is?

Over het houden aan protocollen en kaders:

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:51:
[...]


Van de fans dan, niet de spelers.

Bullshit. Het is een arena. Alles wat er in zit is onderdeel van de groepsdynamica. Nu begin je te springen puur om de realiteit te vermijden zodat perceptie krampachtig in stand gehouden kan worden.

Sterker nog, die arena is zelf integraal onderdeel van een grotere arena en bredere groepsdynamica.

Welkom bij de mensheid.

[RodeStabilo]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:39:
Het valt me trouwens op dat het gros van de mensen die reageren in dit topic juist NOOIT te zien zijn in de formule 1 topics (wat de directe aanleiding was voor dit topic).

Het zijn weer de “bekende” personen die we steeds zien in dit soort topics (BLM, racisme, Trump, etc.). Ongetwijfeld kijken zij anders tegen deze politieke statements in de sport dan de daadwerkelijke kijkers van deze sport(en) die zich meer en meer beginnen te ergeren aan al deze uitlatingen.

Just my observation....

Dat vind ik een beetje flauw. Ik kijk wel F1 races, maar het topic is gewoon niet uitnodigend als je niet bij het vaste clubje hoort. (zie de eerste post van elk race-topic maar, waar de vaste kroegbaas aan de bel hengelt om de stamgasten op te trommelen). Een topic waar je op je kop krijgt als je een domme vraag stelt.

Nee totaal niet uitnodigend om daar actief in bezig te zijn. Lijkt me niet toch dat je alleen een mening mag hebben als je ook in die topics actief bent, toch? Dat je er niet post zegt trouwens ook niet dat je het niet meeleest (het hoge gehalte slowchat is sowieso ook een reden om er niet te posten)

[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 16-09-2020 11:00 ]

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:49:
[...]


Kijk uit, je begeeft je nu op een hellend vlak. Je reduceert zowel menselijke expressie als die expressie ten aanzien van - nota bene gedeelde - mensenrechten tot “nuance”.

Hij reduceert niet de ruimte, hij wijst op het bewegen in een bredere ruimte.

Dat zie ik toch echt anders. Uit zijn post haal ik "ik reageer niet in dat topic, want iedereen is anti-Hamilton". Hamilton is een F1 coureur, in de F1 is zijn hoofdzaak, lijkt mij, racen. Er zijn best deelnemers in dat topic die Hamilton als sportman waarderen maar zijn uitspattingen op andere vlakken minder(bijvoorbeeld "vegan" leven, om het andere onderwerp maar even te vermijden). Maakt dat hen Anti-Hamilton en is het dan OK om dat hele topic zo weg te zetten? Wellicht reduceert dat de ruimte inderdaad niet, maar herschikt het de ruimte naar "voor" en "tegen", lekker binair.

[CAPSLOCK2000]

Natuurlijk is Hamilton z'n mening aan het opdringen, dat is het doel van ieder protest!
Hoe ga je ooit iemand overtuigen door stilletjes in een hoekje te zitten?
Zeker als die ander jou als minderwaardig ziet?

Hamilton heeft inderdaad een platform dat anderen niet hebben. Maar ook hij is niet "vrij" om te kiezen. Niks doen in zijn positie kun je ook uitleggen als het accepteren van de situatie. We leven allemaal in deze maatschappij en maken allemaal een keuze. Niks doen is ook een keuze.

Wat betreft labels als "racist" en "fascist" is mijn vuistregel dat ik mensen nooit met één woord wegzet. Die woorden omschrijven niet het hele weze van zo'n persoon. Met zo'n woord kleineer je ze tot een karikatuur en maak je verdere discussie lastig. Ik zeg dus dat bepaald gedrag racistisch is, niet de hele persoon.
Net zoals ik mijn buurman niet een "verkeersovertreder" noem omdat hij een keer door rood is gereden. Ik zegt dat hij die actie een overtreding is, niet de hele persoon.

Het is eigenlijk hetzelfde argument, om een gevaarlijke brug te nemen, als waarom je mensen geen "slaaf" moet noemen. Dat is niet de kern van hun persoonlijkheid. Als dat is hoe je anderen ziet dan heb je nooit een gelijkwaardige discussie.

Ik zeg dus niet tegen mensen dat ze racistisch zijn, maar wel dat ze zich racistisch gedragen. Een van de typische gedragingen die ik hier zie is het aanvallen van de BLM beweging en die groep beschuldigen van extremisme. Daarbij wordt BLM afgerekend op allerlei aspecten die niks te maken hebben met hun kernboodschap, namelijk dat zwarte mensen nog altijd in een achtergestelde situatie zitten.
Sterker nog, die kritiek wordt zo geframed als dat opkomen voor gelijkheid voor zwarte mensen hetzelfde is een haat voor anderen. Als mijn tafel ongelijke poten heeft dan schuif ik een bierviltje onder de poot die te kort is. Niemand die dan klaagt dat ik de andere poten ook een viltje moet geven om het eerlijk te houden.

Je mag natuurlijk kritiek hebben op BLM, maar als je die kritiek meer aandacht geeft dan de boodschap die ze uitdragen dan ruikt dat naar racistische motieven.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:01:
[...]


Dat zie ik toch echt anders. Uit zijn post haal ik "ik reageer niet in dat topic, want iedereen is anti-Hamilton". Hamilton is een F1 coureur, in de F1 is zijn hoofdzaak, lijkt mij, racen. Er zijn best deelnemers in dat topic die Hamilton als sportman waarderen maar zijn uitspattingen op andere vlakken minder(bijvoorbeeld "vegan" leven, om het andere onderwerp maar even te vermijden). Maakt dat hen Anti-Hamilton en is het dan OK om dat hele topic zo weg te zetten? Wellicht reduceert dat de ruimte inderdaad niet, maar herschikt het de ruimte naar "voor" en "tegen", lekker binair.

Grappig hoe je op een selectie van een selectie de aandacht blijft proberen te leggen om maar de blik weg te houden van het hellende vlak

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:53:
[...]

Overigens ben ik van mening dat Carthago vernietigd moet worden.


[...]

tjah, dus je mag nooit iets aankaarten als je niet absoluut moreel zuiver bent? Dit wordt zo vaak gebruikt alsof het een argument is, terwijl je daarmee in feite op de persoon speelt. Je probeert de persoon in diskrediet te brengen om alzo te bereiken dat zijn/haar argument niet meer zou kloppen.

Of beter gesteld:
- Hamilton roept op dat we allemaal wat zinniger om moeten gaan met het milieu, want het gaat niet zo goed met het milieu (conform wetenschappelij konderzoek is het laatste een feit en het eerste een heel goed idee).
- Je wijst Hamilton aan als hypocriet waardoor zijn boodschap niet meer relevant zou moeten zijn. Gaat het dan opeens beter met het milieu omdat Hamilton hypocriet was/is? Nee, dus zijn uiting is dan nog altijd correct te noemen.


[...]

Al bedacht dat die 'cancel-culture' er is omdat organisaties maar structureel bezig blijven hun eigen financieel belang boven maatschappelijke verplichtingen te zetten en dat er blijkbaar een significante groep mensen klaar mee is?

Over het houden aan protocollen en kaders:
[Afbeelding]

Sport? Politieke expressie zo oud als de mensheid. Even een korte stap door wat geschiedenis. Interessant om dan eens goed te kijken naar de gedachten achter de oorsprong van de evenementen

https://www.legacy.com/ne...-politics-in-66-pictures/

https://bleacherreport.co...tween-politics-and-sports

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2020 11:07 ]

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:03:
[...]


Grappig hoe je op een selectie van een selectie de aandacht blijft proberen te leggen om maar de blik weg te houden van het hellende vlak

Dan denk ik dat ik te stom ben voor deze discussie, want ik snap echt niet wat je wil zeggen.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:06:
[...]


Dan denk ik dat ik te stom ben voor deze discussie, want ik snap echt niet wat je wil zeggen.

Flauwekul. Je wil gewoon de discussie beperken tot één loopgraafje zodat er niet verder gedacht hoeft te worden.

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:55:
[...]


Bullshit. Het is een arena. Alles wat er in zit is onderdeel van de groepsdynamica. Nu begin je te springen puur om de realiteit te vermijden zodat perceptie krampachtig in stand gehouden kan worden.

Sterker nog, die arena is zelf integraal onderdeel van een grotere arena en bredere groepsdynamica.

Welkom bij de mensheid.

Dan snap je dus niet waarom politiek geen plaats heeft in de sport. Want op basis van die logica kunnen we mensen gaan uitsluiten om mee te doen aan wedstrijden en dan is het hek van de dam. Of er andere regels op na houden wat betreft doping. Enzovoorts...

De arena mag dan vol zitten met mensen die selectief een bias hebben t.a.v. de sporters, de sport (competitie) zelf hoort eerlijk te zijn. Of anders gezegd, je hele redenatie (en plaatje) gaat gewoon niet op in de sport.

Hierboven wordt door @polthemol terecht al John Carlos en Tommie Smith aangehaald. Juist, omdat het niet gepast was en mocht, is deze actie zo sterk. Beide zijn overigens het Olympisch dorp uitgegooid (dat hadden ze vast wel geaccepteerd van tevoren). Ik heb er dan ook geen probleem mee.

Het continue herhalen van diezelfde actie politiseert de sport en verliest ook zo zijn kracht. Plus het feit dat een groep mensen hier helemaal niet op zit te wachten.

Een keer is een statement. Prima. Elke wedstrijd het doen is gewoon politiek bedrijven.

[leekers]

MazeWing schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:39:
Het valt me trouwens op dat het gros van de mensen die reageren in dit topic juist NOOIT te zien zijn in de formule 1 topics (wat de directe aanleiding was voor dit topic).

Het zijn weer de “bekende” personen die we steeds zien in dit soort topics (BLM, racisme, Trump, etc.). Ongetwijfeld kijken zij anders tegen deze politieke statements in de sport dan de daadwerkelijke kijkers van deze sport(en) die zich meer en meer beginnen te ergeren aan al deze uitlatingen.

Just my observation....

Laten we even heel eerlijk zijn dan ook en opmerken dat het F1 topic vol zit met M. Verstappen "fans" die werkelijk geen moment objectief iets kunnen bekijken .
Als je daar roept dat je een Hamilton fan bent omdat hij met absolute overmacht 90 grand prix en 6 wereldtitels heeft gewonnen dan wordt je voor gek verklaard
Maar ok diezelfde mensen roepen ook dat Lance Stroll er niets van kan maar ok ik kijk mede daarom al maanden niet meer in dat topic .

We kunnen weer terug naar Lewis en zijn Tshirts wie weet wint hij wel nooit meer zodat jij alle podiums gewoon kan zien vanaf nu

[Ankona]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:55:
[...]


Bullshit. Het is een arena. Alles wat er in zit is onderdeel van de groepsdynamica. Nu begin je te springen puur om de realiteit te vermijden zodat perceptie krampachtig in stand gehouden kan worden.

Sterker nog, die arena is zelf integraal onderdeel van een grotere arena en bredere groepsdynamica.

Welkom bij de mensheid.

Fijn maar in elke arena heb je gewenst en ongewenst gedrag. Middels regels en handhaving wordt dat dan gestuurd. Heb je overal in de mensheid nodig dus ook in de sport.

De vraag is dus of deze arena gebruikt mag worden voor andere agenda's. En dan vooral ook agenda's die niet perse unaniem gesteund worden.

[polthemol]

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:09:
[...]


Dan snap je dus niet waarom politiek geen plaats heeft in de sport. Want op basis van die logica kunnen we mensen gaan uitsluiten om mee te doen aan wedstrijden en dan is het hek van de dam. Of er andere regels op na houden wat betreft doping. Enzovoorts...

wat is de link tussen een maatschappelijk issue aankaarten en dopingregels?

De arena mag dan vol zitten met mensen die selectief een bias hebben t.a.v. de sporters, de sport (competitie) zelf hoort eerlijk te zijn. Of anders gezegd, je hele redenatie (en plaatje) gaat gewoon niet op in de sport.

1. sport is per definitie niet eerlijk, anders had je geen ranglijst
2. wat doet het aankaarten van een maatschappelijk issue door een sporter afbreuk aan die vermeende eerlijkheid?

Hierboven wordt door @polthemol terecht al John Carlos en Tommie Smith aangehaald. Juist, omdat het niet gepast was en mocht is deze actie zo sterk. Beide zijn overigens het Olympisch dorp uitgegooid (dat hadden ze vast wel geaccepteerd van tevoren). Ik heb er dan ook geen probleem mee.

de organisatie is vele jaren later ook door het stof moeten gaan voor die actie. Vertel dat er ook bij en dat was mijn punt vooral.

Het continue herhalen van diezelfde actie politiseert de sport en verliest ook zo zijn kracht. Plus het feit dat een groep mensen hier helemaal niet op zit te wachten.

Een keer is een statement. Prima. Elke wedstrijd het doen is gewoon politiek bedrijven.

Het continue herhalen van een statement is een vreselijk krachtig middel.

Daarnaast ben ik van mening dat Carthago vernietigd moet worden.

[PWM]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:14:
[...]

2. wat doet het aankaarten van een maatschappelijk issue door een sporter afbreuk aan die vermeende eerlijkheid?

Heb jij nog door wat hij zondag op het podium voor een boodschap had?

Hoeveel mensen hebben hier nog in de gaten dat het geen BLM shirt was die deze discussie nu geopend heeft

[Wormaap]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:17:
[...]


Heb jij nog door wat hij zondag op het podium voor een boodschap had?

Hoeveel mensen hebben hier nog in de gaten dat het geen BLM shirt was die deze discussie nu geopend heeft

Je bedoelt dat shirt dat oproept om verdachten te arresteren en als verdachten te behandelen in plaats van inmiddels alweer een half jaar op vrije voeten te laten?



Zelfs Breitbart(!!!) twijfelt er niet over dat ze door politiekogels gedood is.

Breonna Taylor, 26, was fatally shot in her bed by officers of the Louisville Metro Police during the execution of a “no-knock” warrant in March.

Een 'aanval op de rechtstaat' kan ik hier dan ook echt niet in zien. Eerder een verzoek aan de rechtstaat om haar taken uit te voeren. Want dat lijkt lastig te zijn zonder brede media-aandacht.

[ Voor 8% gewijzigd door Wormaap op 16-09-2020 11:23 ]

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:08:
[...]


Flauwekul. Je wil gewoon de discussie beperken tot één loopgraafje zodat er niet verder gedacht hoeft te worden.

Welnee, deze discussie is (net als WO1) niet te beperken tot 1 loopgraafje, want werkelijk alles er aan is al giftig.

Ja, ik zoomde even in op een specifiek iets want daar gaat het naar mijn bescheiden mening altijd mis: het lijkt alsof alles in 2 kampen geplaatst moet worden, de kans dat je er dan samen uitkomt is naar mijn mening gewoon veel kleiner. En ja, dat is gedrag waar ik me ook wel schuldig aan maak.

Ik waardeer Hamilton's shirt niet != Ik ben het oneens met dat we een racismeprobleem hebben

Maar ik heb de oplossing ook niet. Zoals ik in een eerdere post heb genoemd: er is volgens mij niet een goed moment om dit soort zaken zonder dat het ergens schuurt onder de aandacht te brengen.

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:14:
[...]


Daarnaast ben ik van mening dat Carthago vernietigd moet worden.

offtopic:
I see what you did there , zelfs ik

[ Voor 12% gewijzigd door dr.lowtune op 16-09-2020 11:27 ]

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:09:
[...]


Dan snap je dus niet waarom politiek geen plaats heeft in de sport. Want op basis van die logica kunnen we mensen gaan uitsluiten om mee te doen aan wedstrijden en dan is het hek van de dam. Of er andere regels op na houden wat betreft doping. Enzovoorts...

De arena mag dan vol zitten met mensen die selectief een bias hebben t.a.v. de sporters, de sport (competitie) zelf hoort eerlijk te zijn. Of anders gezegd, je hele redenatie (en plaatje) gaat gewoon niet op in de sport.

Hierboven wordt door @polthemol terecht al John Carlos en Tommie Smith aangehaald. Juist, omdat het niet gepast was en mocht, is deze actie zo sterk. Beide zijn overigens het Olympisch dorp uitgegooid (dat hadden ze vast wel geaccepteerd van tevoren). Ik heb er dan ook geen probleem mee.

Het continue herhalen van diezelfde actie politiseert de sport en verliest ook zo zijn kracht. Plus het feit dat een groep mensen hier helemaal niet op zit te wachten.

Een keer is een statement. Prima. Elke wedstrijd het doen is gewoon politiek bedrijven.

Kijk, en dit is een archetypisch voorbeeld van excuusgedrag.

Sport is al sinds het begin van de mensheid intrinsiek verweven met politieke expressie, bruut simpel verklaarbaar omdat menselijk gedrag altijd in zijn beginsel politiek gedrag is.

Dat kun je te complex vinden, niet leuk vinden, een afleiding vinden - allemaal prima. Maar mening doet niets af aan de realiteit.


Het vinden van omgang met dit soort vraagstukken is interessant om eens op de korrel te nemen, het is helaas maar al te makkelijk een ingang om het gedrag van mensen in relatie tot andere mensen te toetsen.

Aangezien sport intrinsiek verweven is met politiek ligt er een vraagstuk van eigen belang. Toegegeven, dat is wel iets meer dan “haal ik mijn kick er uit of wordt ik afgeleid van mijn popcorn”, maar eigen belang is net als de reële wereld nu eenmaal complexiteit. Prima, ik begrijp de behoefte om er even geen weet van te willen hebben, het probleem is dat dit behoefte ook een reflex kan worden. En daar komen we weer in de realiteit, wanneer er sprake is van een reflex volgt dat vanuit de intrinsieke verwevenheid tussen sport en politiek gedrag er zo een mechanisme wegvalt voor sociale ontwikkeling en correctie.

Anders gezegd, wanneer we proberen politiek gedrag en sport magisch te scheiden scheppen we ruimte voor op zijn best het verwijderen van maatschappelijke mechanismen voor correctie van misstanden, en maar al te makkelijk wordt dat soort ruimte in historisch perspectief dan keihard genomen door krachten die maar al te graag gebruik maken van maatschappelijke misstanden.

Voor de gemiddelde burger die aan de popcorn wil is dat volledig vanzelfsprekend lastig. Maar ja, hij of zij leeft dan ook in een wereld waar het eigen belang causaal verbonden is aan het belang van de ander.

Heel bot gezegd, als je zelf een mooie, veilige, leuke tuin wil is het je eigen belang om deel uit te maken van processen waardoor de buurman dat ook heeft. Zo niet, nu ja, denk er eens over na.


Dit maakt het vraagstuk van sport en politiek gedrag voor omgang tot een afweging van wat vinden we zelfs bij de popcorn het minst erg voor rimpeleffecten. Politieke expressie die conform is aan de mensenrechten die we zelf genieten, of de afwezigheid daarvan waardoor het compromitteren daarvan steeds meer ruimte krijgt en - pak er een geschiedenisboek bij - uiteindelijk ook ons zelf treft.

Politiek gedrag is een constante in menselijk gedrag. Je krijgt het er nooit uit. Het minst slechte wat je kan doen is ruimte laten voor politiek gedrag wat voor collectieve belangen algemeen nuttig is.

[PWM]

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:23:
[...]

Je bedoelt dat shirt dat oproept om verdachten te arresteren en als verdachten te behandelen in plaats van inmiddels alweer een half jaar op vrije voeten te laten?

[Afbeelding]

Zelfs Breitbart(!!!) twijfelt er niet over dat ze door politiekogels gedood is.

[...]


Een 'aanval op de rechtstaat' kan ik hier dan ook echt niet in zien. Eerder een verzoek aan de rechtstaat om haar taken uit te voeren. Want dat lijkt lastig te zijn zonder brede media-aandacht.

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:23:
[...]

Je bedoelt dat shirt dat oproept om verdachten te arresteren en als verdachten te behandelen in plaats van inmiddels alweer een half jaar op vrije voeten te laten?

PWM in "Politieke standpunten uiten in de sport"

Het is een open onderzoek. Er is niemand vrijgesproken. Het is in volle gang.

Hamilton roept op om 3 mensen op te pakken terwijl er nog geen aanklacht is, waarbij de verwachting gewoon is dat die aanklacht wel komt.

Het is niet ongewoon dat er 6-9 maanden gebruikt worden om tot een aanklacht te komen tegen agenten. Op basis waarvan denkt HAM dat de agenten gearresteerd moeten worden? Innocent until proven guilty, geldt niet voor blanke agenten?

EDIT:

En de vraag is ook niet of deze arme meid om het leven is gekomen door politiekogels. De vraag is of de agenten het recht hadden te schieten, nadat de bewoner van het huis het vuur opende op agenten. Voorts of de agenten zich aan de regels hebben gehouden (hebben ze zichzelf aangekondigd).

Aangezien er al 1 ontslagen is en 2 andere geschorst zijn, kunnen we er vanuit gaan dat er heus een aanklacht komt. EN DAT is het moment dat ze zich moeten verantwoorden.

[ Voor 12% gewijzigd door PWM op 16-09-2020 11:30 ]

[polthemol]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:17:
[...]


Heb jij nog door wat hij zondag op het podium voor een boodschap had?

Hoeveel mensen hebben hier nog in de gaten dat het geen BLM shirt was die deze discussie nu geopend heeft

heb jij wel door hoe biased je kijkt dan?
Laten we het nog wat concreter maken anders in een andere tijd en context:

- Zuid-Afrika: Mandela gebruikte het nationale rugbyteam om een stap te nemen in het afschaffen van de apartheid. Hierbij waren er ook heel specifieke redenen waarom de captain gekozen werd van dat team en dat was echt niet louter sportief;
- Noord en Zuid-Korea gingen onder 1 vlag naar de Olympische spelen. Dit was immens politiek

En we kunnen zo heel lang door blijven gaan. Wat het punt vooral lijkt is elke keer weer dat mensen struikelen over dat de mening dit wordt uitgedragen niet strookt met hun eigen blik op de wereld en dat het daarom niet gewenst is dat die mening wordt geuit. Dat is heel erg grote onzin in mijn ogen.

Of het wel of geen BLM-shirt was, is niet relevant en staat zelfs helemaal los van wat de topicvraag is. Je hakt nu wat in op details, alsof dat een verschil zou maken op de grotere vraag die er ligt (doet het niet).

Voor mijn part had hij er gestaan met een tshirt waarin hij het statement maakte 'Spaghetti is niet Italiaans!': het is ook een politiek statement in zekere zin dan, maar dan nog altijd staat de vraag recht of een politieke uiting mag worden gegeven in de sport.

Zullen we het anders hebben over Corey LaJoie? Want hij zou, als we het biased en eerlijk willen houden, net zo vaak, zo niet vaker, langs moeten komen in dit topic. (context: dit is de NASCAR bestuurder wiens wagen gesponsord wordt door het Trump campagneteam).

[Koenoe]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:14:
[...]

wat is de link tussen een maatschappelijk issue aankaarten en dopingregels?

Landen.

1. sport is per definitie niet eerlijk, anders had je geen ranglijst
2. wat doet het aankaarten van een maatschappelijk issue door een sporter afbreuk aan die vermeende eerlijkheid?

Dat de een beter is (op dat moment) dan de andere, maakt de competitie nog niet oneerlijk. Een maatschappelijk issue is (bijna altijd) gerelateerd aan landen. Een maatschappelijk issue doet op zichzelf geen afbreuk aan die eerlijkheid. Aan de andere kant, mocht er een totalitair regime zijn die bepaalde mensen uitsluit, omdat ze misschien een politiek statement gaan maken (of gemaakt hebben) tijdens de wedstrijd, dan wel natuurlijk. Iets met glijdende schalen. Zie bijvoorbeeld ook Mesut Ozil.

de organisatie is vele jaren later ook door het stof moeten gaan voor die actie. Vertel dat er ook bij en dat was mijn punt vooral.

Bij deze dan.

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:25:
[...]


Kijk, en dit is een archetypisch voorbeeld van excuusgedrag.

Sport is al sinds het begin van de mensheid intrinsiek verweven met politieke expressie, bruut simpel verklaarbaar omdat menselijk gedrag altijd in zijn beginsel politiek gedrag is.

Dat kun je te complex vinden, niet leuk vinden, een afleiding vinden - allemaal prima. Maar mening doet niets af aan de realiteit.


Het vinden van omgang met dit soort vraagstukken is interessant om eens op de korrel te nemen, het is helaas maar al te makkelijk een ingang om het gedrag van mensen in relatie tot andere mensen te toetsen.

Aangezien sport intrinsiek verweven is met politiek ligt er een vraagstuk van eigen belang. Toegegeven, dat is wel iets meer dan “haal ik mijn kick er uit of wordt ik afgeleid van mijn popcorn”, maar eigen belang is net als de reële wereld nu eenmaal complexiteit. Prima, ik begrijp de behoefte om er even geen weet van te willen hebben, het probleem is dat dit behoefte ook een reflex kan worden. En daar komen we weer in de realiteit, wanneer er sprake is van een reflex volgt dat vanuit de intrinsieke verwevenheid tussen sport en politiek gedrag er zo een mechanisme wegvalt voor sociale ontwikkeling en correctie.

Anders gezegd, wanneer we proberen politiek gedrag en sport magisch te scheiden scheppen we ruimte voor op zijn best het verwijderen van maatschappelijke mechanismen voor correctie van misstanden, en maar al te makkelijk wordt dat soort ruimte in historisch perspectief dan keihard genomen door krachten die maar al te graag gebruik maken van maatschappelijke misstanden.

Voor de gemiddelde burger die aan de popcorn wil is dat volledig vanzelfsprekend lastig. Maar ja, hij of zij leeft dan ook in een wereld waar het eigen belang causaal verbonden is aan het belang van de ander.

Heel bot gezegd, als je zelf een mooie, veilige, leuke tuin wil is het je eigen belang om deel uit te maken van processen waardoor de buurman dat ook heeft. Zo niet, nu ja, denk er eens over na.


Dit maakt het vraagstuk van sport en politiek gedrag voor omgang tot een afweging van wat vinden we zelfs bij de popcorn het minst erg voor rimpeleffecten. Politieke expressie die conform is aan de mensenrechten die we zelf genieten, of de afwezigheid daarvan waardoor het compromitteren daarvan steeds meer ruimte krijgt en - pak er een geschiedenisboek bij - uiteindelijk ook ons zelf treft.

Politiek gedrag is een constante in menselijk gedrag. Je krijgt het er nooit uit. Het minst slechte wat je kan doen is ruimte laten voor politiek gedrag wat voor collectieve belangen algemeen nuttig is.

Gewoon niet ingaan op het feit (of de vraag) waarom sport en politiek gescheiden moeten worden en dan zeggen dat sport en politiek altijd samen zijn gegaan.

Ik zeg dat het waar is en dus is het waar(!) en mij dan allerlei complexen aanpraten. Het simpele feit is dat er niet voor niets regels zijn in veel sporten t.a.v. politieke uitingen.

[RodeStabilo]

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:23:
Een 'aanval op de rechtstaat' kan ik hier dan ook echt niet in zien. Eerder een verzoek aan de rechtstaat om haar taken uit te voeren. Want dat lijkt lastig te zijn zonder brede media-aandacht.

Aan de rechtstaat van een heel ander land dan waar bv die race gehouden wordt..... de race van de USA staat ook nog op de agenda. beperk je dan tot daar o.i.d heeft veel meer impact dan dit.

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 16-09-2020 11:33 ]

[Wormaap]

PWM schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:28:
Het is niet ongewoon dat er 6-9 maanden gebruikt worden om tot een aanklacht te komen tegen agenten.

Dit pik ik er even los uit. Want dit is natuurlijk precies een van de punten waar Hamilton (en een groter deel van BLM) tegen ageert. Het feit dat het normaal is dat een onderzoek naar politieagenten die iemand doorzeven (acht kogels in Taylor) zo lang duurt, terwijl een normale burger die periode in hechtenis zou afwachten. Of je het er wel of niet mee eens bent dat dat vreemd is, is denk ik buiten de scope van dit topic. Maar dat het iets is waar mensen zich boos om maken en activistisch van worden is toch niet vreemd?
Hamilton vraagt ook niet om een veroordeling of lynchpartij. Hij vraagt om arrestatie, wat bij niet-agenten gangbaar zou zijn.

[PWM]

polthemol schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:29:
[...]

heb jij wel door hoe biased je kijkt dan?

Hij criminaliseert 3 mensen op een wereldwijd podium.

Wormaap schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:32:
[...]

Hamilton vraagt ook niet om een veroordeling of lynchpartij. Hij vraagt om arrestatie, wat bij niet-agenten gangbaar zou zijn.

Maar een arrestatie op basis waarvan dan

[ Voor 40% gewijzigd door PWM op 16-09-2020 11:33 ]

[Virtuozzo]

Ankona schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:14:
[...]

Fijn maar in elke arena heb je gewenst en ongewenst gedrag. Middels regels en handhaving wordt dat dan gestuurd. Heb je overal in de mensheid nodig dus ook in de sport.

De vraag is dus of deze arena gebruikt mag worden voor andere agenda's. En dan vooral ook agenda's die niet perse unaniem gesteund worden.

Het probleem is dat politiek gedrag een constante is in menselijk gedrag. Je krijgt het er niet uit. Dat proberen we al duizenden jaren, wat is de definitie van krankzinnigheid ook al weer? Iets met eindeloos blijven proberen in de magische hoop op magisch ander resultaat ...

Dan volgt dat we er ons bij af moeten vinden dat sport en politiek gedrag intrinsiek verweven zijn, net als bij elke andere toegepaste of georganiseerde variant of type van gedrag.

Daar op volgt een nuchtere afweging. Wat is dan goed / nuttig / minst slecht / slecht bij de onvermijdelijke expressie van politiek gedrag?


Ik ben dan wat bruut misschien, maar het kost mij geen moment van popcorn om ruimte te laten voor expressie die conform onze kaders van rechten en normen voor stabiliteit en bestendigheid van menselijke ontwikkeling is.

Ik zie dan liever een expressie die wijst op reële problematiek, op zaken die niet in orde zijn, dan dat - en dit is helaas onvermijdelijk wanneer algemeen constructieve expressie van politiek gedrag niet leuk gevonden of toegestaan wordt - sport gebruikt wordt om foute zaken te continueren of te verergeren.


Bloedserieus, het loont zich om even nuchter wat verkenning te doen. Sport is politiek, door heel de menselijke geschiedenis heen. Geen regel die daar iets aan kan veranderen.

Dat maakt sport tot iets wat verbindt, of iets wat verdeeld. Daar zit voor ieder mens een keuze bij. Een mens die goed nadenkt over eigen belangen kiest dat eerste.