Politiek en Sport

[Bestla]

Erapaz schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:38:
@CurlyMo Ik wil er best in meegaan dat iedereen wel hypocriet is, maar vind je het niet raar dat toen er in Bahrein werd geracet er ontzettend discussie was om het regiem, dat F1 die race nodig had van dat regiem kon wel betalen (itt. veel Europese circuits) en dat heel F1 toen riep dat F1 en politiek gescheiden moesten blijven, en dat Hamilton dan nu wel dit shirt aantrekt op het podium?
Hij heeft een voorbeeld functie en pakt de centen van de toeschouwers, ik vind het prima dat hij dat shirt daar draagt en zijn invloed gebruikt voor deze boodschap, maar dat vind ik ook dat hij in ieder geval wat mag zeggen over de races in de landen met foute regimes.

Als HAM dan een vent is en pal voor zijn principes staat, dan moet hij gewoon weigeren te racen in die landen. Dan krijg je van mij de handen op elkaar.

[sjaool]

Lewis Hamilton formal investigation over Breonna Taylor T-shirt ruled out

FIA set to issue guidance to drivers about pre and post-race arrangements, including what may or may not be worn.

[Erapaz]

CurlyMo schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:40:
[...]

Ik vind dat ik in de eerste plaats niks te zeggen heb over wat iemand wel of niet moet of mag verkondigen. Ik kijk geen F1 of welke andere sport dan ook, dus het interesseert me ook eigenlijk geen hol

Kom op zeg, als het hem financieel raakt houdt hij zijn mond en als het hem niet raakt trekt hij zo'n shirt aan. Lekker geloofwaardig.


@Bestla 100% eens.

[ Voor 3% gewijzigd door Erapaz op 15-09-2020 14:42 ]

[PWM]

Kalentum schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:37:
Ik ben vrij extremistisch als het op vrijheid van meningsuiting aankomt en zolang Hamilton maar netjes binnen de wet blijft (van het land waar hij op dat moment is) mag 'ie zelf toch weten wat voor t-shirts hij aan doet, toch?

Of is het een probleem dat hij zijn bekendheid gebruikt? Maar doet een Twitteraar met 1000 000 volgers dan niet eigenlijk hetzelfde? Of een columnist in een krant? Of mag je opeens je mening niet meer uiten omdat je van beroep coureur bent?

Hij doet het op het podium. Denk niet dat mensen er een probleem van maken als hij in een interview na de wedstrijd een statement maakt.

Als je bij de Albert Heijn werkt, mag je ook geen Free Tibet petje op. Ik weet niet wat jouw werkgever er van vind als je tijdens een meeting opeens je jasje uitrekt en met een Pro Choice (of Pro Life) shirt gaat staan.

[CurlyMo]

Erapaz schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:41:
[...]


Kom op zeg, als het hem financieel raakt houdt hij zijn mond en als het hem niet raakt trekt hij zo'n shirt aan. Lekker geloofwaardig.

Exact, dan verliest hij zijn geloofwaardigheid.

[Sniffels]

Volgende week komt Haas met "Vote Trump", en Kvyat met "CCCP was the best"

[RodeStabilo]

lasharor schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:40:
[...]


Dat zeg jij.

Ik, en ieder weldenkend mens die doorziet waar Erdogan mee bezig is hoop ik. De coup-poging en alle mensen die zonder eerlijk proces in de gevangenis zijn gezet ben ik nog niet vergeten in ieder geval. En de eerder genoemde inval in syrie natuurlijk niet te vergeten.

[ Voor 8% gewijzigd door RodeStabilo op 15-09-2020 14:59 ]

[RobinHood]

Bestla schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:21:
Ik ben transvrouw en lesbies zoals een paar van jullie misschien weten als je ook in het GKMT komt. Ik kan als oude F1 fan niet eens ontspannen naar een race in Rusland, Bahrein, Brazilië, Hongarije etc gaan.

Dat zegt toch al genoeg dat er stinkende deals gemaakt zijn met regimes die er een andere moraal op na houden. Het is de erfenis van Bernie, die niet vies was om de hand van een dictator te schudden als hij er beter van kon worden.

Dat is ook zeker problematisch, en ik zou het prachtig vinden als er een tijd komt dat de gehele sportwereld dat soort landen gaat boycotten.

Zuid Afrika kreeg ook een boycot voor zijn kiezen, maarja, die olielandjes, en China, hebben natuurlijk bakken met geld.

En natuurlijk zijn er in ieder land wel problemen, maar de problemen in de VS of EU zijn echt wel wat minder ernstig voor de gemiddelde bevolking.

[downtime]

PWM schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:43:
[...]


Hij doet het op het podium. Denk niet dat mensen er een probleem van maken als hij in een interview na de wedstrijd een statement maakt.

Dat denk jij. Een heleboel mensen steigeren al over een politieke tweet. Of het een probleem wordt gevonden of niet zegt in 99% van de gevallen vooral iets over de politieke opvattingen van degene die erover klaagt.

Als je bij de Albert Heijn werkt, mag je ook geen Free Tibet petje op. Ik weet niet wat jouw werkgever er van vind als je tijdens een meeting opeens je jasje uitrekt en met een Pro Choice (of Pro Life) shirt gaat staan.

Hamilton kan zich wel wat veroorloven. Zijn werkgever heeft weinig meer te kiezen als een goed gesprek niet helpt.

[Bestla]

Het zou Liberty Global sieren als ze afstand zouden nemen van al die duistere zaakjes van Bernie. Lekker met de stofkam door die landenlijst. Ben je niet zuiver op de graad? Helaas pindakaas, geen GP voor jou.

Het zou een verrassende kalender worden.

[Verwijderd]

Bestla schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:06:
Wat de FIA nog doet in landen die het niet zo nauw met de mensenrechten nemen is mij een raadsel.

LHBTI+ ziet zich vetegenwoordigd door de regenboog op de auto's en pacecar. Maar die mensen zijn hun leven soms niet eens zeker in die landen.

FIA kan wel roepen dat in gesprek blijven beter is, maar ik denk dat de taal van het geld spreekt in zo'n geval.

Nu ben ik het tot op zekere hoogte met je eens maar je ziet dit overal terug.

Fifa zelfde verhaal. Die is mijn inziens nog een slagje hypocrieter. Het Olympisch comite staat geen politieke uitingen toe maar qua landen doen ze ook niet moeilijk wie wel of niet mee mag doen.

Wat mij betreft is het alles of niks. Of je doet echt alle uitingen verbieden op wat voor manier van wie dan ook en je komt niet meer in landen die de mensenrechten schenden of je bemoeit je er als organisatie niet mee.

[RobinHood]

Bestla schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:51:
Het zou Liberty Global sieren als ze afstand zouden nemen van al die duistere zaakjes van Bernie. Lekker met de stofkam door die landenlijst. Ben je niet zuiver op de graad? Helaas pindakaas, geen GP voor jou.

Het zou een verrassende kalender worden.

Ik kan je nu al vertellen dat je dan een discussie krijgt over hoe zuiver de overgebleven landen zijn.

Whataboutisme is een sterk iets voor velen.

[Ankona]

Bestla schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:51:
Het zou Liberty Global sieren als ze afstand zouden nemen van al die duistere zaakjes van Bernie. Lekker met de stofkam door die landenlijst. Ben je niet zuiver op de graad? Helaas pindakaas, geen GP voor jou.

Het zou een verrassende kalender worden.

Ik zou het helemaal met je eens kunnen zijn, maar wie bepaald wie er zuiver op de graad is? Vanuit welke cultuur/moraal mag dat dan beoordeeld worden voor de rest van de wereld? Die landen die jij geschrapt wil zien zullen zichzelf beter vinden dan landen waar jij vol lof over bent. Wie krijgt dus de stofkam in handen?

[Bestla]

Ankona schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:59:
[...]

Ik zou het helemaal met je eens kunnen zijn, maar wie bepaald wie er zuiver op de graad is? Vanuit welke cultuur/moraal mag dat dan beoordeeld worden voor de rest van de wereld? Die landen die jij geschrapt wil zien zullen zichzelf beter vinden dan landen waar jij vol lof over bent. Wie krijgt dus de stofkam in handen?

Ja, het is waar trek je de grens van wat wel toelaatbaar is. Het kan een heel kort lijstje worden.

Voorbeeldje: Hongarije Goed of Niet goed?

[ Voor 4% gewijzigd door Bestla op 15-09-2020 15:01 ]

[Ankona]

Bestla schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:00:
[...]

Ja, het is waar trek je de grens van wat wel toelaatbaar is. Het kan een heel kort lijstje worden.

Voorbeeldje: Hongarije Goed of Niet goed?

Niet alleen waar trek je de grens, vooral WIE trekt de grens.

[TheGhostInc]

Hoe kan iemand zich 'kampioen' noemen als niet iedereen een eerlijke kans krijgt om mee te doen? We hebben het hier over sport, niet over politiek, toch? Dus wat voor een kampioen heb je als er mensen niet mee konden doen, die mogelijk wel hadden kunnen winnen.

Maar misschien is de stelling ergens ook wel verkeerd, want zullen we gewoon sporten verbieden die racisme, sexisme en alle andere misstanden hebben?
Als iemand mij kan uitleggen hoe we tig-jaar alleen maar 'pitspoezen' hadden bij de F1 en dat tot 2 jaar geleden blijkbaar nog acceptabel was? En uiteraard geen pitskaters.

[Erapaz]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:57:
[...]

Ik kan je nu al vertellen dat je dan een discussie krijgt over hoe zuiver de overgebleven landen zijn.

Whataboutisme is een sterk iets voor velen.

Er wordt hier wel heel snel naar "Whataboutisme" gegrepen, het gaat hier over mensenrechten en de discussie over landen met discutabele regimes waar wel geracet wordt gaat ook over mensenrechten, mijns inziens dus geen "Whataboutisme". Het gaat over geloofwaardigheid.

Ankona schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:59:
[...]

Ik zou het helemaal met je eens kunnen zijn, maar wie bepaald wie er zuiver op de graad is? Vanuit welke cultuur/moraal mag dat dan beoordeeld worden voor de rest van de wereld? Die landen die jij geschrapt wil zien zullen zichzelf beter vinden dan landen waar jij vol lof over bent. Wie krijgt dus de stofkam in handen?

Amnesty international doet hier onderzoek naar, er is dus wel degelijk een antwoord op het "Wie".
Qatar: https://www.amnesty.org/e...t-and-north-africa/qatar/
Bahrain: https://www.amnesty.org/e...and-north-africa/bahrain/

Beide boycotten dus. Veel te makkelijk om dit door te trekken in het extreme en te zeggen dat je dan nergens meer kan racen.

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:04:
Hoe kan iemand zich 'kampioen' noemen als niet iedereen een eerlijke kans krijgt om mee te doen? We hebben het hier over sport, niet over politiek, toch? Dus wat voor een kampioen heb je als er mensen niet mee konden doen, die mogelijk wel hadden kunnen winnen.

Maar misschien is de stelling ergens ook wel verkeerd, want zullen we gewoon sporten verbieden die racisme, sexisme en alle andere misstanden hebben?
Als iemand mij kan uitleggen hoe we tig-jaar alleen maar 'pitspoezen' hadden bij de F1 en dat tot 2 jaar geleden blijkbaar nog acceptabel was? En uiteraard geen pitskaters.

Die pitspoezen baalden zeld het hardst. Worden niet gedwongen en werden prima betaald. Het is nota bene hun werk als model. Of zullen we modellen dan ook maar afschaffen omdat een groep zich daar aan stoort?

En marketingtechnisch is het gewoon interessanter om vrouwen ipv mannen te gebruiken. De groep die dat leuk vind is nu eenmaal groter. Er staat nu eenmaal geen promoter op die mannen inzet. En dat is niet omdat het niet mag. En dat is nu net het grote verschil. Er is gewoon geen vraag naar pitskaters.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:10:
[...]

Die pitspoezen baalden zeld het hardst. Worden niet gedwongen en werden prima betaald. Het is nota bene hun werk als model. Of zullen we modellen dan ook maar afschaffen omdat een groep zich daar aan stoort?

#metoo

Hellend vlak van menige saillante kwestie maar het wordt goed betaald en niemand dwingt je behalve je omstandigheden en je omgeving zodra je eenmaal op het hellend vlak zit - en dus is het allemaal ok ....


Welkom in de echte wereld, die is complex.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 15-09-2020 15:15 ]

[alexbl69]

YakuzA schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:10:
[...]

Je kan het inderdaad jammer vinden dat hij deze aanpak kiest.

Verder heeft hij als sporter ook gewoon de vrijheid van meningsuiting waarbij hij kan uitdragen wat hij wil.
(Zolang hij binnen de wettelijke grenzen blijft)

Binnen die wettelijke grenzen blijft hij wel. Wellicht overtreedt hij één van de duizenden regeltjes van de FIA maar dat zal hem aan z'n reet roesten .

Het gaat mij meer om de vraag of hij op deze manier bereikt wat hij wil bereiken, en daar twijfel ik aan.

Maar misschien is hard schreeuwen (figuurlijk dan) wel de beste manier om iets te bereiken. Kweet nie.

[Spookelo]

Erapaz schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:10:
[...]


Er wordt hier wel heel snel naar "Whataboutisme" gegrepen, het gaat hier over mensenrechten en de discussie over landen met discutabele regimes waar wel geracet wordt gaat ook over mensenrechten, mijns inziens dus geen "Whataboutisme". Het gaat over geloofwaardigheid.


[...]


Amnesty international doet hier onderzoek naar, er is dus wel degelijk een antwoord op het "Wie".
Qatar: https://www.amnesty.org/e...t-and-north-africa/qatar/
Bahrain: https://www.amnesty.org/e...and-north-africa/bahrain/

Beide boycotten dus. Veel te makkelijk om dit door te trekken in het extreme en te zeggen dat je dan nergens meer kan racen.

Maar waar leg je de grens? Over Qatar en Bahrain zijn we het eens. Maar China, Rusland, Turkije en de VS kunnen ook niet? Ook over Nederland heeft Amnesty International nog wel wat aanmerkingen.

alexbl69 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:18:
[...]

Binnen die wettelijke grenzen blijft hij wel. Wellicht overtreedt hij één van de duizenden regeltjes van de FIA maar dat zal hem aan z'n reet roesten .

Het gaat mij meer om de vraag of hij op deze manier bereikt wat hij wil bereiken, en daar twijfel ik aan.

Maar misschien is hard schreeuwen (figuurlijk dan) wel de beste manier om iets te bereiken. Kweet nie.

Beleefd foei roepen heeft geen zin gehad. Er moet af en toe wel iets harder geschreeuwd worden.

[ Voor 23% gewijzigd door Spookelo op 15-09-2020 15:22 ]

[Ankona]

Erapaz schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:10:


[...]


Amnesty international doet hier onderzoek naar, er is dus wel degelijk een antwoord op het "Wie".
Qatar: https://www.amnesty.org/e...t-and-north-africa/qatar/
Bahrain: https://www.amnesty.org/e...and-north-africa/bahrain/

Beide boycotten dus. Veel te makkelijk om dit door te trekken in het extreme en te zeggen dat je dan nergens meer kan racen.

Maar erkennen alle andere landen Amnesty International wel als neutrale autoriteit? Of zien ze het als een westers imperialistisch instituut?

Het is gewoon heel lastig. Dat is ook precies waarom ik geen voorstander ben van het gebruik van de sport als platform voor welke boodschap dan ook. Het simpele feit dat het een boodschap is die verteld moet worden zegt eigenlijk al dat er andersdenkenden zijn. Het is niet aan de sport om anderen een mening/overtuiging op te dringen. Ook niet onze mening.

[Erapaz]

Spookelo schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:19:
[...]


Maar waar leg je de grens? Over Qatar en Bahrain zijn we het eens. Maar China, Rusland, Turkije en de VS kunnen ook niet? Ook over Nederland heeft Amnesty International nog wel wat aanmerkingen.

Valt mee toch over Nederland? Ik heb de pagina bekeken en er staat alleen iets over het sturen van troepen naar Afghanistan en dat onze politie tasers heeft aangevraagd. Jullie trekken het hier allemaal echt in het extreme en er valt echt wel een schifting te maken. Slavernij, doden en mensonterende omstandigheden (Qatar) kun je makkelijk als "dit gaat te ver" beschouwen, dan kan heb je al een hele lijst van landen die sowieso afvallen.

De FIA en de teams maken deze keuze, uiteindelijk gaat het erom dat het publiek het acceptabel vind waar er wel en waar er niet gereden wordt. Dit is natuurlijk een schaal of een gemiddelde, maar je ziet dat er meteen discussie is als het over Bahrein of Qatar gaat en niet over Nederland. Maak het niet moeilijker dan het is.

Edit: Turkije ook niet dus (https://www.amnesty.org/e...-and-central-asia/turkey/). Maar kijk even zelf op de site per land, je ziet binnen 2 minuten of het discutabel is om er te race of niet, echt het is niet zo moeilijk als jullie denken

@Ankona Je kunt het niet los zien. Het regime betaalt F1 voor een race en is dus sponsor, de F1 maakt dus reclame voor Bahrain. Dat land heeft een mensenrechten probleem, dus kun je er niet racen, simpel. Je kunt het wel los willen zien, maar zo werkt het in de praktijk niet. F1 is van origine Europees, alle teams komen uit Europa behalve Haas (US), dus Amnesty is de aangewezen autoriteit ja.

[ Voor 22% gewijzigd door Erapaz op 15-09-2020 15:30 ]

[O88088]

Wat een ophef over een trui. Een paar minuten iets zien waar je het niet mee eens bent is geen ramp. Zet hem desnoods op een andere zender of tel tot tien.

Als het gaat om andere mensenrechtenschendingen helpt een 'alles of niks' houding totaal niet. Dan kun je ook meteen stoppen met alle milieumaatregelen. Als je echt zo begaan bent met de mensenrechten in Qatar doe daar dan wat aan en ga dan niet iemand iemand anders naar beneden halen omdat hij ergens anders aandacht aan geeft.

[Verwijderd]

Ankona schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:20:
[...]

Maar erkennen alle andere landen Amnesty International wel als neutrale autoriteit? Of zien ze het als een westers imperialistisch instituut?


Het is niet aan de sport om anderen een mening/overtuiging op te dringen. Ook niet onze mening.

Kort gezegd? Boeie. Het zou aan de FOM zijn welke organisatie ze gebruiken als leidraad. Niet aan een land of politieke groep. Formule 1 is een bedrijf en dat bedrijf mag daar zelf een keus in maken.

[Spookelo]

Erapaz schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:25:
[...]


Valt mee toch over Nederland? Ik heb de pagina bekeken en er staat alleen iets over het sturen van troepen naar Afghanistan en dat onze politie tasers heeft aangevraagd. Jullie trekken het hier allemaal echt in het extreme en er valt echt wel een schifting te maken. Slavernij, doden en mensonterende omstandigheden (Qatar) kun je makkelijk als "dit gaat te ver" beschouwen, dan kan heb je al een hele lijst van landen die sowieso afvallen.

De FIA en de teams maken deze keuze, uiteindelijk gaat het erom dat het publiek het acceptabel vind waar er wel en waar er niet gereden wordt. Dit is natuurlijk een schaal of een gemiddelde, maar je ziet dat er meteen discussie is als het over Bahrein of Qatar gaat en niet over Nederland. Maak het niet moeilijker dan het is.

Edit: Turkije ook niet dus (https://www.amnesty.org/e...-and-central-asia/turkey/). Maar kijk even zelf op de site per land, je ziet binnen 2 minuten of het discutabel is om er te race of niet, echt het is niet zo moeilijk als jullie denken

Een aantal landen is heel duidelijk wel of niet. Maar een aantal landen zijn behoorlijk grijs. De grens van wat wel en wat niet kan is gewoon niet duidelijk, en bovendien aan verandering onderhevig. En hangt af van wie die grens bepaalt.
Los daarvan willen de F1 en de FIFA ook inclusief zijn voor niet westerse mensen. Deels ideologisch en deels financieel natuurlijk.

[PWM]

O88088 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:32:
Wat een ophef over een trui. Een paar minuten iets zien waar je het niet mee eens bent is geen ramp.

Het wel of niet eens zijn, is niet relevant voor de discussie.

[Erapaz]

Spookelo schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:34:
[...]


Een aantal landen is heel duidelijk wel of niet. Maar een aantal landen zijn behoorlijk grijs. De grens van wat wel en wat niet kan is gewoon niet duidelijk, en bovendien aan verandering onderhevig. En hangt af van wie die grens bepaalt.
Los daarvan willen de F1 en de FIFA ook inclusief zijn voor niet westerse mensen. Deels ideologisch en deels financieel natuurlijk.

En omdat de grens onduidelijk is doe je helemaal niks? Het is in ieder geval een begin om niet meer geld aan te nemen van de landen waar het heel duidelijk is.

[Verwijderd]

Een aantal weken geleden gaf Paul Joseph Watson op zijn kanaal al aan waarom Hamilton een hypocriete vent is. Kan het daar alleen maar mee eens zijn.

*knip*
Linkdrop, onderbouw zelf je argument ipv een video daarvoor te gebruiken

[ Voor 27% gewijzigd door tweakduke op 15-09-2020 15:51 ]

[celshof]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:04:
Hoe kan iemand zich 'kampioen' noemen als niet iedereen een eerlijke kans krijgt om mee te doen? We hebben het hier over sport, niet over politiek, toch? Dus wat voor een kampioen heb je als er mensen niet mee konden doen, die mogelijk wel hadden kunnen winnen.

Maar misschien is de stelling ergens ook wel verkeerd, want zullen we gewoon sporten verbieden die racisme, sexisme en alle andere misstanden hebben?
Als iemand mij kan uitleggen hoe we tig-jaar alleen maar 'pitspoezen' hadden bij de F1 en dat tot 2 jaar geleden blijkbaar nog acceptabel was? En uiteraard geen pitskaters.

In het geval van F1 is de groep die niet mee kan doen gigantisch. Als je niet met een gouden lepel ingelegd met diamantjes in je mond geboren bent, is je kans door te stoten minimaal. Dan zijn andere sporten toch een stuk inclusiever.

Bij Hamilton kan ik alleen maar hoofdschuddend toekijken. Bizar hoe een Brit zich zo mee laat slepen door toestanden aan de andere kant van de oceaan. En tuurlijk, racisme komt ook buiten de VS voor, maar de VS is de laatste tijd toch wel een heel bizar gebleken.

Bij Naomi Osaka dacht ik eerst hetzelfde, maar die blijkt al vanaf haar derde in de VS te wonen, dus dat verandert de zaak.

[Ankona]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:33:
[...]

Kort gezegd? Boeie. Het zou aan de FOM zijn welke organisatie ze gebruiken als leidraad. Niet aan een land of politieke groep. Formule 1 is een bedrijf en dat bedrijf mag daar zelf een keus in maken.

De FOM is een exploitant van een bepaalde vorm van sport. Sluiten we daarmee dan deze discussie met de mededeling dat het de exploitant vrij staat om zijn evenementen in te zetten voor de politieke indoctrinatie waar zij achter staan?

In het geval van de FOM (en ook veel andere grote sportbonden) zijn de enige principes die ze verdedigen die die je in een valuta uit kunt drukken. De rest boeit ze niet zolang het maar niet een gevaar voor hun inkomsten vormt. Qatar, China, Rusland etc zijn landen waar de sportbonden heel goed vriendjes mee kunnen zijn.

[garriej]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:37:
Een aantal weken geleden gaf Paul Joseph Watson op zijn kanaal al aan waarom Hamilton een hypocriete vent is. Kan het daar alleen maar mee eens zijn.

YouTube: Lewis Hamilton is an Idiot

Een idioot die mensen idioot noemt, het moet niet gekker worden.

Totaal irrelevant wat je van Ham vind ook trouwens in deze discussie. Het feit dat je deze youtuber aanhaalt spreekt overigens wel boekdelen.

[Verwijderd]

garriej schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:40:
[...]

Een idioot die mensen idioot noemt, het moet niet gekker worden.

Totaal irrelevant wat je van Ham vind ook trouwens in deze discussie. Het feit dat je deze youtuber aanhaalt spreekt overigens wel boekdelen.

Kijk vooral niet naar de inhoud.

[Verwijderd]

Ankona schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:39:
[...]

De FOM is een exploitant van een bepaalde vorm van sport. Sluiten we daarmee dan deze discussie met de mededeling dat het de exploitant vrij staat om zijn evenementen in te zetten voor de politieke indoctrinatie waar zij achter staan?

In het geval van de FOM (en ook veel andere grote sportbonden) zijn de enige principes die ze verdedigen die die je in een valuta uit kunt drukken. De rest boeit ze niet zolang het maar niet een gevaar voor hun inkomsten vormt. Qatar, China, Rusland etc zijn landen waar de sportbonden heel goed vriendjes mee kunnen zijn.

Nee. Ik zou graag zien dat ze nu eens laten zien waar ze voor staan. Met dit slappe gedoe is niemand geholpen. Maar dat heb ik even terug al duidelijk gemaakt in dit topic.

[garriej]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:41:
[...]

Kijk vooral niet naar de inhoud.

Of de inhoud waar is of niet is totaal irrelevant voor deze discussie.

[Verwijderd]

garriej schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:45:
[...]

Of de inhoud waar is of niet is totaal irrelevant voor deze discussie.

Modbreak:

En klaar, dit is de 2e keer dat we om deze video een ingreep moeten plaatsen. Dit is off-topic en niet relevant voor de discussie

[ Voor 27% gewijzigd door tweakduke op 15-09-2020 15:52 ]

[downtime]

PWM schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:34:
[...]


Het wel of niet eens zijn, is niet relevant voor de discussie.

Dat is juist het enige wat relevant is. Het standpunt wat mensen over deze actie van Hamilton hebben zal in 99% van de gevallen overeenkomen met hun standpunt over racisme. Als je gelooft dat racisme een probleem is dan heb je tenminste begrip voor deze actie. Als je het probleem niet ziet dan zul je deze actie ook afkeuren.

[garriej]

downtime schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:50:
[...]

Dat is juist het enige wat relevant is. Het standpunt wat mensen over deze actie van Hamilton hebben zal in 99% van de gevallen overeenkomen met hun standpunt over racisme. Als je gelooft dat racisme een probleem is dan heb je tenminste begrip voor deze actie. Als je het probleem niet ziet dan zul je deze actie ook afkeuren.

Nee de discussie gaat erover of een sport/podium de plek is om je politieke standpunten te uiten.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:50:
[...]

Dat is juist het enige wat relevant is. Het standpunt wat mensen over deze actie van Hamilton hebben zal in 99% van de gevallen overeenkomen met hun standpunt over racisme. Als je gelooft dat racisme een probleem is dan heb je tenminste begrip voor deze actie. Als je het probleem niet ziet dan zul je deze actie ook afkeuren.

Oftewel indirect maak je nu een groep mensen voor racist uit.

En juist daarom zijn een hoop mensen dit soort grappen zat en willen ze die uitingen dan ook niet in een sport zien.

Of ergens anders for that matter.

[downtime]

garriej schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:52:
[...]

Nee de discussie gaat erover of een sport/podium de plek is om je politieke standpunten te uiten.

Exact. En wat je daarvan vindt wordt vrijwel altijd bepaalt door jouw mening over het verkondigde politieke standpunt.

[Spookelo]

Erapaz schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:36:
[...]


En omdat de grens onduidelijk is doe je helemaal niks? Het is in ieder geval een begin om niet meer geld aan te nemen van de landen waar het heel duidelijk is.

Als je helemaal weggaat, verlies je ook de mogelijkheid om invloed uit te oefenen. En voor een bedrijf ook een behoorlijke inkomsten bron.

Lijkt mij goed om dan ook een glijdende schaal van invloed te beginnen. Inderdaad weg uit Bahrein, en misschien iets als sociale programma's in landen als de VS en Brazilië. Maar ook hier geldt waar leg je grenzen en wie bepaalt wat acceptabel is?

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:53:
[...]

Oftewel indirect maak je nu een groep mensen voor racist uit.

Nee. Je kunt best denken dat racisme geen probleem is zonder zelf een racist te zijn. Er zullen vast wel niet-racisten zijn die racisme geen probleem vinden omdat ze dat probleem zelf niet ervaren.

[MikeyMan]

downtime schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:54:
[...]

Exact. En wat je daarvan vindt wordt vrijwel altijd bepaalt door jouw mening over het verkondigde politieke standpunt.

Onzinnig standpunt dit.

Ik ben tegen racisme, op welke grond ook, en ook vind dat als bewezen wordt dat de agenten die op het shirt genoemd worden een overtreding hebben begaan, ze ook veroordeeld moeten worden.

Ik vind niet dat die veroordeling aan Hamilton is, en dus niet op een het podium van een F1 race hoort.

Dat is heel iets anders dan dat ik de actie van de agenten ineens niet zou veroordelen omdat ik racist ben of weet ik wat voor kronkel je nu recht probeert te praten.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2020 15:59 ]

[Erapaz]

Spookelo schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:56:
[...]


Als je helemaal weggaat, verlies je ook de mogelijkheid om invloed uit te oefenen. En voor een bedrijf ook een behoorlijke inkomsten bron.

Lijkt mij goed om dan ook een glijdende schaal van invloed te beginnen. Inderdaad weg uit Bahrein, en misschien iets als sociale programma's in landen als de VS en Brazilië. Maar ook hier geldt waar leg je grenzen en wie bepaalt wat acceptabel is?

Kijk, zo komen we ergens hiermee eens dus.

Volgens mij kun je dus sport en politiek (of mensenrechten, racisme) niet gescheiden houden. Misschien een goed idee om de grenzen te bepalen er meer over te discussiëren? Wat dat betreft doet Hamilton het dus goed, er wordt in ieder geval over gepraat.

[RobinHood]

downtime schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:54:
[...]

Exact. En wat je daarvan vindt wordt vrijwel altijd bepaalt door jouw mening over het verkondigde politieke standpunt.

Precies, als Hamilton zich had ingezet voor bijvoorbeeld homo-rechten, dan was er al heel wat minder kritiek geweest op hem op dit forum, al zouden er dan alsnog bepaalde lieden uit het hout kruipen.

Juist dat mensen zo getriggerd zijn door dit laat zien dat hij een punt heeft.

downtime schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:56:
[...]

Nee. Je kunt best denken dat racisme geen probleem is zonder zelf een racist te zijn. Er zullen vast wel niet-racisten zijn die racisme geen probleem vinden omdat ze dat probleem zelf niet ervaren.

Klopt, daarom lopen topics over racisme hier ook zo uit de hand, praten met hoofdzakelijk blanke mannen over discriminatie, racisme en seksisme in de westerse wereld, tja, dan ga je weinig echte slachtoffers tegenkomen.

[schumi2004]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:57:
[...]


Onzinnig standpunt dit.

Ik ben tegen racisme, op welke grond ook, en ook vind dat als bewezen wordt dat de agenten die op het shirt genoemd worden een overtreding hebben begaan, ze ook veroordeeld moeten worden.

Ik vind niet dat die veroordeling aan Hamilton is, en dus niet op een het podium van een F1 race hoort.

Dat is heel iets anders dan dat ik de actie van de agenten ineens niet zou veroordelen omdat ik racist ben of weet ik wat voor kronkel je nu recht probeert te praten.

Precies dit.
Wat Hamilton deed was mijn inziens een directe aanval op het rechtssysteem en had niets met #endracisme te maken

[Kalentum]

PWM schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:43:
[...]


Hij doet het op het podium. Denk niet dat mensen er een probleem van maken als hij in een interview na de wedstrijd een statement maakt.

Als je bij de Albert Heijn werkt, mag je ook geen Free Tibet petje op. Ik weet niet wat jouw werkgever er van vind als je tijdens een meeting opeens je jasje uitrekt en met een Pro Choice (of Pro Life) shirt gaat staan.

Ik persoonlijk heb daar geen problemen mee.

Dat een werkgever (of, in dit geval, de FIA) daar regels voor heeft is een ander verhaal en is tussen Hamilton en de FIA. Maar van mij mag het.

[michael3]

..

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:52 ]

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:52 ]

[Ankona]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:59:
[...]

Precies, als Hamilton zich had ingezet voor bijvoorbeeld homo-rechten, dan was er al heel wat minder kritiek geweest op hem op dit forum, al zouden er dan alsnog bepaalde lieden uit het hout kruipen.

Juist dat mensen zo getriggerd zijn door dit laat zien dat hij een punt heeft.

Geen idee of het dan ook zoveel aandacht zou krijgen, m.i. is dat ook ongewenst, zeker als het niet bij de mening van een deelnemer blijft maar de hele organisatie zich er ook achter gaat zetten.

Het is zeker niet zo dat ik in dit geval tegen homo emancipatie ben of vind dat hun rechten geen aandacht verdienen. Echter, er zijn ook mensen die, hoe verwerpelijk dat dan ook in mijn ogen is, homoseksualiteit als een zonde en een ziekte zien. Is het dan aan de sport om mensen die dat zo zien uit te sluiten? Wij kunnen dat zo vinden. Dan wordt de sport helemaal ons feestje zonder mensen met zware (religieuze) afwijkende meningen. In dat geval is het net zo makkelijk om maar gelijk alle mensen met een afwijkende huidskleur uit te sluiten, dat gaat veel makkelijker dan mensen met een andere levensovertuiging uitsluiten.

Sport moet breed toegankelijk zijn en zich daarom tot de sport beperken.

[PWM]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:59:
[...]

Juist dat mensen zo getriggerd zijn door dit laat zien dat hij een punt heeft.

Welk punt bedoel je nu? De FBI en de lokale OM zijn nog bezig met een onderzoek. Het ballistisch rapport is vorige week naar de betrokken partijen gestuurd.

Misschien dat Hamilton nauw betrokken is bij het onderzoek en de beelden gezien heeft en rapporten al gelezen heeft, maar anders weet ik het punt niet.

[eric.1]

Van mij mogen alle niet-sport standpunten en uitingen achterwegen blijven. Ik heb er weinig problemen mee wanneer ze een "End racism" shirt dragen, valt weinig over te klagen - prima. Maar een oproep om in een specifiek geval agenten op te pakken, dat is simpelweg de taak van het rechtsysteem, niet die van een sporter. Om dan de discussie "wat mag wel en wat mag dan niet" te voorkomen; gewoon niets.

Wat heeft het ook voor zin? "End racism" en een minuut laten harken ze weer een zak geld binnen uit een land welke het niet zo nauw neemt met mensenrechten.

Of als bond een actie voeren met een regenboog-aanvoerderband, maar even hard je scheidsrechters naar een land sturen waar ze dergelijke mensen stenigen...alles voor de credits en/of geld.

Of van die loze uitingen in persconferenties, alsof ze door hun team of bond geïnstrueerd worden om even een zinnetje uit te spreken...aaaaand we made a point, done, check, sponsors are happy.

Je kan zeggen wat je wilt, maar uiteindelijk is het in de meeste gevallen een kwestie van geld > principes. Tot het moment dat dit verandert kan je het net zo goed puur houden bij sport.

Wil je er wat over kwijt vanuit jezelf? Dan heb je vast een persoonlijk Twitter, Insta, FB account met miljoenen volgers.

[RobinHood]

michael3 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:04:
[...]

Sorry hoor maar dit is een soort van mondsnoeren.
waarom zouden wij daar geen 'ophef' over mogen maken?
Stel er loopt iemand met een petje vier minuten in beeld waarop staat 'Netherlands first' of 'all life matters' moet je zien wat een bak ellende je over heen krijgt.


Wat ik al eerder aangaf, in de sport zou geen politieke voorkeuren gepromoot moeten worden.
iedereen moet zich welkom voelen met gelijke kansen.
Maar dat wil niet betekenen dat we de mensenrechten schendingen maar aan de kant moeten schuiven.

Maar juist door politieke dingen als Endracism en die regenboog [ja, die staat heus echt waar voor alle teams] kunnen bepaalde groepen zich meer welkom voelen, zonder anderen tegen het hoofd te stoten.


En sowieso hoeft sport echt niet voor iedereen welkom te zijn. Ik zou het heel tof vinden als racisten [nee, ik noem mensen in dit topic geen racisten] niks te maken hadden met sport. Ze gaan maar voor de wasmachine zitten in plaats van te blaten over voetballers, golfers, coureurs en wat al niet meer met een kleurtje

Ankona schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:09:
[...]

Geen idee of het dan ook zoveel aandacht zou krijgen, m.i. is dat ook ongewenst, zeker als het niet bij de mening van een deelnemer blijft maar de hele organisatie zich er ook achter gaat zetten.

Het is zeker niet zo dat ik in dit geval tegen homo emancipatie ben of vind dat hun rechten geen aandacht verdienen. Echter, er zijn ook mensen die, hoe verwerpelijk dat dan ook in mijn ogen is, homoseksualiteit als een zonde en een ziekte zien. Is het dan aan de sport om mensen die dat zo zien uit te sluiten? Wij kunnen dat zo vinden. Dan wordt de sport helemaal ons feestje zonder mensen met zware (religieuze) afwijkende meningen. In dat geval is het net zo makkelijk om maar gelijk alle mensen met een afwijkende huidskleur uit te sluiten, dat gaat veel makkelijker dan mensen met een andere levensovertuiging uitsluiten.

Sport moet breed toegankelijk zijn en zich daarom tot de sport beperken.

En dan heb je dus een paradox te pakken. Want hoe kan een sport breed toegankelijk zijn als het een vrijhaven is voor racisten, seksisten en homohaters?

Vanuit mijn optiek hoef je echt niet tolerant te zijn voor mensen die intolerant zijn. Als jij dankzij je boekje niet van homo's houdt, is het toch echt jouw probleem dat je uit je plaat gaat door een regenboogvlag, niet de mijne.

Als je een mondademende "all lives matters111!111!!!1" figuur bent die volledig getrekkerd wordt door 20 sporters die een knieval maken, wie heeft er dan een probleem?

PWM schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:09:
[...]


Welk punt bedoel je nu? De FBI en de lokale OM zijn nog bezig met een onderzoek. Het ballistisch rapport is vorige week naar de betrokken partijen gestuurd.

Misschien dat Hamilton nauw betrokken is bij het onderzoek en de beelden gezien en rapporten al gelezen heeft, maar anders weet ik het punt niet.

Dit is gewoon deel 3 of 4 in de soap van "Hamilton zegt anti-racisme dingen en daar kan ik niet tegen!", er wordt ook genoeg gezeurd over zijn BLM shirt en wat ie op social media zet. Dit is echt geen losstaand geval.

Het heeft meer olie op het vuur gegooid ja, maar dat is een ander verhaal.

[Wormaap]

PWM schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:09:
[...]


Welk punt bedoel je nu? De FBI en de lokale OM zijn nog bezig met een onderzoek. Het ballistisch rapport is vorige week naar de betrokken partijen gestuurd.

Misschien dat Hamilton nauw betrokken is bij het onderzoek en de beelden gezien en rapporten al gelezen heeft, maar anders weet ik het punt niet.

Hamilton roept dan ook met dat shirt op tot arrestatie, niet tot lynchen. Misschien heb jij andere bronnen gelezen dan ik, maar dat ze is overleden door politiekogels wordt volgens mij niet echt betwist. Dat de agenten in kwestie al een half jaar vrij rondlopen in afwachting van alle onderzoeken, en dat dat een beetje de standaard lijkt te zijn als zwarte burgers door politiegeweld om het leven komen, dát is waar Hamilton tegen ageert.

'Arrest the cops who killed Breonna Taylor', 'Arresteer de agenten die Breonna Taylor doodden'. Niet 'convict', niet 'who murdered'. Gewoon, het behandelen van verdachten als verdachten. Dat is eerder de rechtstaat vragen om zijn werk te doen dan 'trial by media'.

[TheGhostInc]

schumi2004 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:00:
[...]

Precies dit.
Wat Hamilton deed was mijn inziens een directe aanval op het rechtssysteem en had niets met #endracisme te maken

Tjemig zeg.
Ik snap echt niet hoe mensen komen van 'pak die boef' naar 'aanval op het rechtssysteem'.

Daarnaast heb je ook wel een beetje boter op je hoofd. De hele BLM discussie gaat erover dat het rechtssysteem inclusief politie niet 'eerlijk' werkt. Vooral in het voordeel van blanken.
Dus iemand die dat aan de kaak stelt zal dus 'tegen het rechtssysteem' ingaan, want het rechtssysteem is kapot.
Dus het klopt dat Hamilton zich mengt in een politieonderzoek en de reden dat dat moet (vind hij) is omdat het niet goed werkt. Niks mis toch mee?

In Nederland zijn we ook door schade en schande wijs geworden, dus politiegeweld wordt hier zeer behoedzaam benaderd.

[!mark]

Wat ik persoonlijk nog veel kwalijker vind is dat dit in de meeste gevallen alleen gedaan wordt wanneer de sporter er zelf geen 'nadeel' van ondervind.

Als Hamilton echt tegen racisme is en/of betrokken wil zijn bij verbetering van mensenrechten maakt ie een statement door zich terug te trekken voor de races in Bahrein en Abu Dhabi. De praktijken die in dat soort landen gebruikelijk zijn gaan nog veel verder dan de discriminatie in de EU of VS. Een actie als dat heeft voor hem (en de F1 in het algemeen) natuurlijk wel iets verdergaande gevolgen dan een shirtje, maar juist Hamilton met zijn status binnen de F1 zou daar (denk ik) wel mee wegkomen denk ik.

Kortom: Ik kan zijn uitspraken echt niet serieus nemen zolang hij voor eigen gewin wel bijdraagt in landen als Bahrein

[TheGhostInc]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 15:59:
Klopt, daarom lopen topics over racisme hier ook zo uit de hand, praten met hoofdzakelijk blanke mannen over discriminatie, racisme en seksisme in de westerse wereld, tja, dan ga je weinig echte slachtoffers tegenkomen.

Ik denk dat de gemiddelde blanke hetero man geen enkel idee heeft hoe de wereld er echt uit ziet.
Loop maar eens zaterdagavond, stap avond, hand in hand met een vriend door de stad. Redelijke kans dat het geen prettige ervaring is. In sommige wijken loop je gewoon risico op klappen.

En dat is NL, een 'tolerant' land.

[carpebios]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:23:
[...]

Ik denk dat de gemiddelde blanke hetero man geen enkel idee heeft hoe de wereld er echt uit ziet.
Loop maar eens zaterdagavond, stap avond, hand in hand met een vriend door de stad. Redelijke kans dat het geen prettige ervaring is. In sommige wijken loop je gewoon risico op klappen.

En dat is NL, een 'tolerant' land.

A ja, en daarom weet de gemiddelde hetero man niet hoe de wereld eruit ziet, maar de homoseksueel wel?

[TheGhostInc]

!mark schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:22:
Wat ik persoonlijk nog veel kwalijker vind is dat dit in de meeste gevallen alleen gedaan wordt wanneer de sporter er zelf geen 'nadeel' van ondervind.

Wat heb JIJ heb jij tegen racisme gedaan?
Je neemt iemand de maat, die persoon had ook niks kunnen doen. Maar als die persoon iets doet, dan is het te weinig?

Maar stel, even hypothetisch, hij doet het en de FIA geeft de overwinning aan Hamilton. Dat zou pas ECHT schitterend zijn, toch?

[PWM]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:15:
[...]
Dit is gewoon deel 3 of 4 in de soap van "Hamilton zegt anti-racisme dingen en daar kan ik niet tegen!", er wordt ook genoeg gezeurd over zijn BLM shirt en wat ie op social media zet. Dit is echt geen losstaand geval.

Het heeft meer olie op het vuur gegooid ja, maar dat is een ander verhaal.

Wat hij op social media zegt, moet hij zelf weten. Daar heb ik echt geen enkel probleem mee.

De FIA/FOM hebben echt al enorme stappen gemaakt dit seizoen. Eerst liep hij met een anti-racisme shirt, wat oog luikend toegestaan werd. Niet om de boodschap, maar omdat het tegen de regels is.

Daarna ging hij knielen. In plaats van hem tegen te werken, heeft de FIA toen voor elke wedstrijd een speciale minuut gepland waar ALLE coureurs aan mee doen en ze allemaal een End Racism shirt dragen.

Het moment voor HAM om een BLM shirt te gaan dragen. Hierop kwam kritiek, want waarom moest hij weer afwijken, maar OOK DAAR heeft de FIA gezegd: Laat maar gaan.

Dus nu zijn we een stap verder en gaat hij een shirt dragen, gericht tegen 3 agenten, van een nog lopend onderzoek waarbij hij ze al veroordeeld heeft.

Het moment dat er nu niet ingegrepen gaat worden, staat hij volgende week met een foto op het shirt van iemand die in zijn ogen iets verkeerd heeft gedaan.

Dit is de reden dat politiek geen onderdeel moet zijn, het is een enorm vloeibaar gebeuren. Het is prachtig dat de FIA er voor zorgt en toestaat dat men toch gezamenlijk een boodschap uitdraagt, wat over de hele wereld uitgezonden wordt. Iedere week weer. Dat je dan nog besluit om een organisatie die je zo tegemoet is gekomen met het uitbrengen van je, terechte, boodschap schoffeert om tijdens de officiële uitreiking van een wereldwijd sport moment je te mengen in een lopend juridisch proces is in mijn ogen gewoon echt bespottelijk.

Geen politiek TIJDENS de sport. En de sport begint zodra je op de grid komt (of het veld op loopt) en eindigt na de officiële plichtplegingen.

Daarvoor en daarna kan je lekker je gang gaan.

[desmond]

Persoonlijk had ik wat moeite met de wijze waarop de commentators van Ziggo Sport vooral probeerden het daar NIET over te hebben. Kwam op mij krampachtig over. Je kunt, tamelijk vrijblijvend/objectief, melden dat HAM met dat shirt ergens aandacht voor vraagt.

Verder vind ik het heel moeilijk. Ik betrapte mijzelf erop dat ik het zwaaien met de Canadese vlag na de Champions League winst van Bayern Munchen (door linksachter Davis) aanstootgevend vond. Ik houd niet van nationalistische symboliek, denk ik.

[Jebus4life]

Hamilton heeft naar mijn mening alle recht dit te doen, maar ik ben akkoord dat de hypocrisie in veel gevallen de sport volledig doordrenkt (niet alleen bij Hamilton dus).

Het probleem is dat sporters tout court een mening durven hebben, totdat ze plots riskeren op hun geld/positie op het spel te moeten zetten, dan zijn ze plots stil. Dat maakt mijn inziens ook waarom m'n net Mohammed Ali vaak als grootste sportman aller tijden neerzet: Dat was een man met een mening, die alles op het spel heeft gezet om zijn overtuigingen uit te dragen (geschorst terwijl hij wereldkampioen was, in de cel gezeten, ...). Dat maakt de legende oneindig veel groter.

Daarom ben ik toch vaak teleurgesteld in die handvol écht groten (die enkelingen die hun eigen sport overstijgen: de Lebron's, Hamilton's, Tiger's, Messi/Ronaldo's van deze wereld). Die hebben een mening, tot plots hun geld/contract nog maar het kleinste beetje in gedrang komt... En op dat punt lijkt Hamilton dan toch diegene die het meeste durft zijn mond durft open trekken...

!mark schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:22:
Wat ik persoonlijk nog veel kwalijker vind is dat dit in de meeste gevallen alleen gedaan wordt wanneer de sporter er zelf geen 'nadeel' van ondervind.

Als Hamilton echt tegen racisme is en/of betrokken wil zijn bij verbetering van mensenrechten maakt ie een statement door zich terug te trekken voor de races in Bahrein en Abu Dhabi. De praktijken die in dat soort landen gebruikelijk zijn gaan nog veel verder dan de discriminatie in de EU of VS. Een actie als dat heeft voor hem (en de F1 in het algemeen) natuurlijk wel iets verdergaande gevolgen dan een shirtje, maar juist Hamilton met zijn status binnen de F1 zou daar (denk ik) wel mee wegkomen denk ik.

Kortom: Ik kan zijn uitspraken echt niet serieus nemen zolang hij voor eigen gewin wel bijdraagt in landen als Bahrein

Hoewel het aansluit op wat ik hierboven beschrijf zit daar ook weer wat nuance aan: Welke GP's moet hij dan boycotten? Bahrein - China - Azerbeidzjan, Rusland, VS, Abu-Dhabi? Moet hij Brazilië dan ook maar boycotten wegens Bolsonaro? Of Groot-Brittanië zelf?

Je moet natuurlijk je battles kiezen: Hij gaat nu "puur" over BLM (wat primair in de VS speelt), moet hij dan enkel niet in de VS racen? Ik vraag me af welke impact dat heeft (vooral omdat de VS eigenlijk weinig interesse hebben in F1).

[ Voor 39% gewijzigd door Jebus4life op 15-09-2020 16:43 ]

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:21:
[...]

Tjemig zeg.
Ik snap echt niet hoe mensen komen van 'pak die boef' naar 'aanval op het rechtssysteem'.

Daarnaast heb je ook wel een beetje boter op je hoofd. De hele BLM discussie gaat erover dat het rechtssysteem inclusief politie niet 'eerlijk' werkt. Vooral in het voordeel van blanken.
Dus iemand die dat aan de kaak stelt zal dus 'tegen het rechtssysteem' ingaan, want het rechtssysteem is kapot.
Dus het klopt dat Hamilton zich mengt in een politieonderzoek en de reden dat dat moet (vind hij) is omdat het niet goed werkt. Niks mis toch mee?

In Nederland zijn we ook door schade en schande wijs geworden, dus politiegeweld wordt hier zeer behoedzaam benaderd.

Er is niemand die dat betwist. Het dringt maar niet door dat men ageert tegen het feit dat dat niet in de F1 thuishoort en dat je lekker een ander podium moet zoeken voor je politieke standpunt.
Men ageert tegen een ontzettende hypocriete Hamilton. Men ageert tegen een Hamilton die met drogredenen het hele F1 circus tegen wil en dank meesleept in zijn politieke agenda.

Als Hamilton ballen had gehad en echt ergens voor had gestaan dan had hij afscheid genoemen van de F1 omdat zijn werkgever het ook niet zo nauw neemt met de mensenrechten. Of had hij afscheid genomen omdat de FOM met alle plezier races organiseert in landen die de mensenrechten aan hun laars lappen.
Maar ja, dat komt meneer niet zo goed uit.

Het is de hypocriete boter op zijn hoofd houding waar men moeite mee heeft.

[RobinHood]

carpebios schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:24:
[...]


A ja, en daarom weet de gemiddelde hetero man niet hoe de wereld eruit ziet, maar de homoseksueel wel?

Dat wordt er niet gezegd.

Het probleem is dat er wel aardig wat blanke hetero mannen vol op het orgel gaan dat het heus wel meevalt met homohaat, seksisme en racisme, en dat aandacht daarvoor maar overdreven is, en dat die flikkerige zwartjoekels maar blij moeten zijn dat ze in ons geweldig tolerante, zeker niet racistische land mogen wonen.

Net als dat een bijzonder blanke homo ook niet direct weet hoe het is om als zwarte op te groeien in Dokkum ofzo.

[MikeyMan]

Wormaap schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:19:
[...]

Hamilton roept dan ook met dat shirt op tot arrestatie, niet tot lynchen. Misschien heb jij andere bronnen gelezen dan ik, maar dat ze is overleden door politiekogels wordt volgens mij niet echt betwist. Dat de agenten in kwestie al een half jaar vrij rondlopen in afwachting van alle onderzoeken, en dat dat een beetje de standaard lijkt te zijn als zwarte burgers door politiegeweld om het leven komen, dát is waar Hamilton tegen ageert.

'Arrest the cops who killed Breonna Taylor', 'Arresteer de agenten die Breonna Taylor doodden'. Niet 'convict', niet 'who murdered'. Gewoon, het behandelen van verdachten als verdachten. Dat is eerder de rechtstaat vragen om zijn werk te doen dan 'trial by media'.

Als dat het doel was geweest, had er wel "Justice for Breonna" op dat shirt gestaan.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:53 ]

[RobinHood]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:33:
[...]


Als dat het doel was geweest, had er wel "Justice for Breonna" op dat shirt gestaan.

Dan hadden mensen dáár wel weer aanstoot aan genomen

Volgens mij zit Hamilton in het hoekje dat als ie 30-40 jaar geleden Free Nelson Mandela op zijn shirt had staan, ook dat nog een groot probleem was in de sportkroeg.

michael3 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:36:
[...]


Endracism en de regenboog ben ik opzich voorstander voor, omdat je daarmee geen groepen uitsluit of voortrekt, iedereen gelijk.

Gaat in mijn reactie echt puur in dit geval om BLM.
Dat heeft namelijk niks met gelijkheid te maken en word er echt moe van dat er telkens gezegt word (niet perse hier, maar zowat overal) dat als je niet voor BLM bent je een racist bent of niet wilt dat racisme ophoudt.

Laat ik wel even duidelijk zijn, ik ben tegen racisme en vind dat iedereen die dat verdient gelijk behandeld moet worden.

Dat BLM niks met gelijkheid te maken heeft is en blijft dus totale onzin, gepushed door wat alt-right mannetjes die het dikke prima vinden dat zwarten onderdrukt worden.

[MikeyMan]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:37:
[...]

Dan hadden mensen dáár wel weer aanstoot aan genomen

Volgens mij zit Hamilton in het hoekje dat als ie 30-40 jaar geleden Free Nelson Mandela op zijn shirt had staan, ook dat nog een groot probleem was in de sportkroeg.
[...]

Dat BLM niks met gelijkheid te maken heeft is en blijft dus totale onzin, gepushed door wat alt-right mannetjes die het dikke prima vinden dat zwarten onderdrukt worden.

Uiteraard, valt altijd wel ergens aanstoot aan te nemen. Maar het was een hele andere boodschap geweest.

Met het risico om een mijnenveld in te stappen. Ja BLM is welicht voor gelijkheid. Maar wel vanuit een context van de spanningen tussen politie en afro amerikanen in de VS. Een feit waar niemand omheen kan. Maar gelijkheid voor iedereen wordt er vaak wel heel erg als afterthought bij gehaald.

[RobinHood]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:42:
[...]


Uiteraard, valt altijd wel ergens aanstoot aan te nemen. Maar het was een hele andere boodschap geweest.

Mwah, het is echt maar niet hoe je het leest. Justice for X kan bijvoorbeeld wat zeggen over welke strafmaat "justice" is.

Met het risico om een mijnenveld in te stappen. Ja BLM is welicht voor gelijkheid. Maar wel vanuit een context van de spanningen tussen politie en afro amerikanen in de VS. Een feit waar niemand omheen kan. Maar gelijkheid voor iedereen wordt er vaak wel heel erg als afterthought bij gehaald.

Tja, maar het is een korte, bondige boodschap. En zelden dekt de boodschap de hele lading. De mensen die Free Nelson Mandela riepen dachten ook niet "....maar fuck al die andere zwarten".

[!mark]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:26:
[...]
Wat heb JIJ heb jij tegen racisme gedaan?
Je neemt iemand de maat, die persoon had ook niks kunnen doen. Maar als die persoon iets doet, dan is het te weinig?

offtopic: Niet op vakantie gaan en zo min mogelijk producten bestellen uit landen die het niet serieus nemen met mensenrechten zoals Turkije of Polen.
Geen producten/diensten afnemen bij bedrijven die aantoonbaar niet netjes om gaan met mensenrechten zoals Amazon
/offtopic


Het is dan ook vooral het hypocriete waar ik zo'n moeite mee heb van Hamilton (en vrijwel alle anderen die binnen de sport een politiek statement maken), zolang het hem zelf niet direct schaad heeft hij een uitgesproken mening maar zodra er geld, overwinningen of sponsorcontracten in het geding komen ineens niet meer. Juist Hamilton zou het Midden-Oosten prima kunnen boycotten zonder dat hij er echt grote gevolgen aan ondervind denk ik, waar een Latifi of Russel denk ik meteen mogen vertrekken als ze zoiets ook maar in hun hoofd halen.


Dat hypocriete geld wellicht nog wel veel meer voor de F1 organisatie dan voor Hamilton trouwens. Dat hele #WeRaceAsOne in het leven roepen en daarna races aankondigingen in het Midden-Oosten.. Ik kan niet anders concluderen dan dat #WeRaceAsOne vanuit de organisatie meer een publiciteitsstunt is dan wat anders; als die gedachte door de organisatie oprecht gedragen werd ga je niet daarna ineens met het Midden-Oosten samenwerken

desmond schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:28:
Persoonlijk had ik wat moeite met de wijze waarop de commentators van Ziggo Sport vooral probeerden het daar NIET over te hebben. Kwam op mij krampachtig over. Je kunt, tamelijk vrijblijvend/objectief, melden dat HAM met dat shirt ergens aandacht voor vraagt.

Als ze dat hadden gezegd hadden ze ook commentaar gehad.
Als ze hadden gezegd dat dit niet in de sport hoort hadden ze commentaar gehad
Als ze niks zeggen is het ook niet goed.
Gevalletje damned if you do damned if you don't denk ik.

[PWM]

!mark schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:45:
[...]
Juist Hamilton zou het Midden-Oosten prima kunnen boycotten zonder dat hij er echt grote gevolgen aan ondervind denk ik

Je weet waar AMG zijn meeste upscale auto's verkoopt?

[TLer]

Jebus4life schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:29:
Hamilton heeft naar mijn mening alle recht dit te doen, maar ik ben akkoord dat de hypocrisie in veel gevallen de sport volledig doordrenkt (niet alleen bij Hamilton dus).

Dat heeft hij niet! Hij staat daar niet als prive persoon. Hij staat daar als vertegenwoordiger van de FIA, de sport en zijn team. Net zoals als jij (wie dit ook leest) je werkgever vertegenwoordigd als je bij een klant aan tafel zit, de telefoon oppakt of in een bestelbusje rond rijd. Je mag natuurlijk van alles vinden en zeker na je werktijd mag en kan je doen en laten wat je wilt, maar zelfs dan vertegenwoordig je nog steeds je werkgever en dien je ook zijn belang en regels te respecteren.

Een statement zoals deze heeft niets te zoeken in de sport. Welke sport dan ook. Voor Hamilton zijn er na de Grand Prix weekeinde meer dan voldoende mogelijkheden om dit soort zaken aan de order te stellen! Het beste neemt hij zijn eigen keuzes eens onder de loop.

[Verwijderd]

@!mark dat hele weraceasone is dus onder druk van Hamilton gecreeerd. De F1 was er helemaal niet mee bezig totdat Hamilton kritiek gaf op het feit dat de F1 en de deelnemers er niet mee bezig waren.

Daarna is dit hele gezeur begonnen.

[MikeyMan]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:44:
[...]

Tja, maar het is een korte, bondige boodschap. En zelden dekt de boodschap de hele lading. De mensen die Free Nelson Mandela riepen dachten ook niet "....maar fuck al die andere zwarten".

Dat kan je standpunt zijn, maar dat is daarmee geen inclusief standpunt. Ja dit geldt voor de black community in de VS. Maar ik kan je vertellen dat de Joodse, Aziatische en Latino community zich hier niet echt in herkent.
Het is 'maar een korte bondige boodschap', maar wel een met een beperkte reach, namelijk de situatie in de VS. Maargoed, glad ijs dit...

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2020 16:50 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:49:
[...]


Dat kan je standpunt zijn, maar dat is daarmee geen inclusief standpunt. Ja dit geldt voor de black community in de VS. Maar ik kan je vertellen dat de Joodse, Aziatische en Latino community zich hier niet echt in herkent.
Het is 'maar een korte bondige boodschap', maar wel een met een beperkte reach.

Op basis van ...?

[Gunner]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:48:
@!mark dat hele weraceasone is dus onder druk van Hamilton gecreeerd. De F1 was er helemaal niet mee bezig totdat Hamilton kritiek gaf op het feit dat de F1 en de deelnemers er niet mee bezig waren.

Daarna is dit hele gezeur begonnen.

Sterker nog; hij probeerde collega racers zich te forceren om zich uit te spreken tegen BLM, in het kader van 'ben je er niet tegen dan ben je er voor'



Wat gebeurde er dus? Ineens gingen collega's er zich tegen uitspreken want ja je wil de grote LH niet tegen je in het harnas jagen.

[ Voor 23% gewijzigd door Gunner op 15-09-2020 17:51 ]

[CAPSLOCK2000]

Je kan mensen niet verbieden om hun mening te uiten of een politiek statement te maken. Met de kleinste dingen kun je al een statement maken. Als ik mijn snor wat korter scheer, of juist een lange baard laat groeien, een andere kleur veters of sokken draag, of een bepaald kapsel aanneem dan kan dat ook duidelijk statement zijn voor wie daar oog voor heeft. Tegelijkertijd kun je het eigenlijk niet verbieden, want op zich zijn dat allemaal onschuldige handelingen die alleen in een bepaalde context als politiek statement gezien worden. Of je een rood of een blauw t-shirt of een oranje shirt draagt kan ook als politiek gezien worden.

Je kan wel specifieke handelingen verbieden, zoals de hitlergroet, maar dat heeft nog nooit iemand tegen gehouden om toch een bepaalde mening te uiten.

Wat me in deze discussie erg tegenstaat zijn de valse equivalenties. Alsof alle politieke uitingen hetzelfde zijn. Alsof alle doelen hetzelfde zijn. Alsof je perfect neutraal moet zijn over alles wat een mening is of kan zijn. Alsof feiten en meningen hetzelfde zijn. Alsof je een heilige mag zijn voordat je om verbetering mag vragen.

Concreet voorbeeld: Hamiltons BLM shirt tegenover het verbieden van de Confederate Flag in Nascar.
Van allebij zou je kunnen zeggen dat het een politiek statement is. Maar daarmee zijn het nog geen gelijkwaardige situaties. Het een is een oproep tegen racisme, het ander is een symbool dat met racisme en slavernij geassocieerd wordt (ik weet dat er meer achter zit, maar dit aspect speelt wel degelijk een grote rol).

Ik vind dat geen vergelijkbare situaties. Je kan het allebij als meningen zien, maar als je iets meer afstand neemt dan gaat het eigenlijk over feiten. Is het een feit dat alle mensen gelijkwaardig zijn?
Wie accepteert dat dit een feit is, die accepteert ook als feit dat racisme slecht is. Wie dit feit niet accepteert zegt dus dat mensen niet gelijkwaardig zijn en is dus per definitie racistisch.

Natuurlijk mag je een mening hebben over BLM en of Lewis zich daar mee moet bemoeien of niet. Je mag best vinden dat BLM overdrijft of ongelijk heeft, dat is op zich niet racistisch maar een valide mening. Daar kunnen we het over hebben en proberen elkaar met bewijs te overuigen van onze mening.

Maar zo'n confederate flag is geen valide mening want het gedachtengoed daarachter is gestoeld op racisme.


Owja, ooit kon je nog het punt maken dat racisme een mening was waar je met argumenten over kan discussieren. Dat punt zijn we nu ver voorbij, het wetenschappelijke bewijs is overtuigend en breed geaccepteerd. Het is een feit dat mensen gelijkwaardig zijn. Een mening die niet in overeenstemming is met breed geaccepteerde wetenschappelijke feiten is geen valide mening.

[Verwijderd]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:02:
Je kan mensen niet verbieden om hun mening te uiten of een politiek statement te maken.

Tldr

Kort antwoord, vertel dat tegen het olympisch comite. Daar werkt het namelijk prima.

Je vergelijkt appels met peren. Nascar vind het prima als daar de confederate vlag wappert. Dat is aan de organisatie zelf.

Er is daar niemand die de boel gijzeld voor zijn eigen politieke agenda. In tegenstelling tot Hamilton.

[CAPSLOCK2000]

TLer schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:48:
Dat heeft hij niet! Hij staat daar niet als prive persoon. Hij staat daar als vertegenwoordiger van de FIA, de sport en zijn team.

Volgens mij kunnen we dus concluderen dat Mercedes en de FIA achter Hamilton staan. Hoewel hij zelf misschien het initiatief heeft genomen hebben deze organisaties daar niet alleen ruimte voor geboden maar er zelfs aan meegewerkt, bv door ruimte te maken in het toch al krappe rooster. Dat iedereen met #weraceasone en regenbogen rondrijdt en de coureurs nog steeds mee doen aan die ceremonie onderstreept dat verder.

Dit is niet tegen wat de sport wil, de meerderheid staat hier achter.

[PWM]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:08:
[...]

en de coureurs nog steeds mee doen aan die ceremonie onderstreept dat verder.

Dit is niet tegen wat de sport wil, de meerderheid staat hier achter.

Neehoor, die doen mee omdat als ze dat niet doen, ze voor racist uitgemaakt worden. Hetzelfde als hier in dit topic al veelvuldig gedaan is door meerdere mensen.

Verstappen had ook aangegeven niet mee te willen doen met enige politiek in de sport. Maar die staat er nu ook maar bij omdat hij anders gezeik krijgt.

En precies om dit:

Dit is niet tegen wat de sport wil, de meerderheid staat hier achter.

Je doet nu net weer alsof het niet willen politiceren van de sport, gelijk staat aan het niet eens zijn met de boodschap.

[ Voor 16% gewijzigd door PWM op 15-09-2020 17:14 ]

[Verwijderd]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:08:
[...]


Volgens mij kunnen we dus concluderen dat Mercedes en de FIA achter Hamilton staan.

Dit is niet tegen wat de sport wil, de meerderheid staat hier achter.

Ja duh! Maar misschien wil men daar wel gewoon neutraal in blijven omdat je de F1 niet je platform moet willen maken om je politieke standpunt duidelijk te maken.

[CAPSLOCK2000]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:07:
Kort antwoord, vertel dat tegen het olympisch comite. Daar werkt het namelijk prima.

Bij iedere OS is er gedoe over wie de vlag draagt tijdens de openingceremonie en welke sporters bedanken voor de eer. Dat gaat vaak samen met politieke uitingen.

Nascar vind het prima als daar de confederate vlag wappert. Dat is aan de organisatie zelf.

Nope, Nascar heeft die vlag verboden.
https://edition.cnn.com/2...-flag-spt-trnd/index.html

Er is daar niemand die de boel gijzeld voor zijn eigen politieke agenda. In tegenstelling tot Hamilton.

Kijk, daar hebben we het al. Je lijkt geen problemen te hebben met die confederate flag maar maakt je wel druk over BLM. Sorry als ik je een valse beschuldiging in de schoenen schuif, misschien heb je ook grote bezwaren tegen die confedrate flag, maar de toon van je post sugereert dat je het BLM shirt van Hamilton een groter probleem vind.

[TLer]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:08:
[...]


Volgens mij kunnen we dus concluderen dat Mercedes en de FIA achter Hamilton staan. Hoewel hij zelf misschien het initiatief heeft genomen hebben deze organisaties daar niet alleen ruimte voor geboden maar er zelfs aan meegewerkt, bv door ruimte te maken in het toch al krappe rooster. Dat iedereen met #weraceasone en regenbogen rondrijdt en de coureurs nog steeds mee doen aan die ceremonie onderstreept dat verder.

Dit is niet tegen wat de sport wil, de meerderheid staat hier achter.

Ehh, nee.

De FIA heeft wel ruimte moeten maken voor al deze 'politieke correcte statements' doordat ze in die hoek gedrukt zijn. Als ze hadden geweigerd of ze hadden zich verzet dan waren ze in een hoek geduwd waar ze niet willen zitten. Terecht of niet. Dat had dan heel veel imago schade opgeleverd. Het zelfde kan gezegd worden van Mercedes. Die willen echt niet een sticker opgedrukt krijgen. Dit is los van waar of niet waar, terecht of niet terecht. Als je niet mee loopt wordt je weg gezet als racist. Kijk maar naar de hele zwartepieten discussie of de recente beelden storm. Dat zijn dezelfde processen die daar achter schuilen. Je moet wel mee doen, anders..... Dus hoe zo kan je concluderen dat de FIA en Mercedes het er mee eens zijn? Dat is wel heel gemakkelijk gezegd mijn inziens.

Daarnaast heeft hij voor het politieke statement geen ruimte gekregen, die heeft hij gepakt. Al meerdere keren Gezien de reacties van de FIA op zijn meest recente was in ieder geval die zonder goedkeuring vooraf.

[Verwijderd]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:16:
[...]

Bij iedere OS is er gedoe over wie de vlag draagt tijdens de openingceremonie en welke sporters bedanken voor de eer. Dat gaat vaak samen met politieke uitingen.


[...]

Nope, Nascar heeft die vlag verboden.
https://edition.cnn.com/2...-flag-spt-trnd/index.html


[...]

Kijk, daar hebben we het al. Je lijkt geen problemen te hebben met die confederate flag maar maakt je wel druk over BLM. Sorry als ik je een valse beschuldiging in de schoenen schuif, misschien heb je ook grote bezwaren tegen die confedrate flag, maar de toon van je post sugereert dat je het BLM shirt van Hamilton een groter probleem vind.

Zoals ik al zei tldr.

Beide heb ik een mening over. De een heftiger als de ander. Waarom? Nascar volg ik niet F1 wel. Wat ik wel vind is dat ik van beide vind, of welke sport dan ook, dat je je eigen politieke agenda niet door de strot van een ander duwt. Zeker niet als je dat doet op een dusdanige manier dat het je eigen portemonnee geen pijn doet.
Wederom, als Hamilton ballen had en echt een statement had willen maken dan had hij gewoon de F1 achter zich gelaten en/of in bepaalde landen niet gereden.

[TheGhostInc]

Gunner schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:57:
Sterker nog; hij probeerde collega racers zich te forceren om zich uit te spreken tegen BLM, in het kader van 'ben je er niet tegen dan ben je er voor'

Even los ervan dat in de quote het veel duidelijker staat, maar het punt is (en dat is ook met #metoo en andere bewegingen voor gelijkheid):

Je mond houden, wegkijken of het bagatelliseren zorgt ervoor dat het niet weggaat. Dus is het nu 'in your face'-time. Je kunt niet meer zeggen 'we wisten het niet' of 'het viel wel mee'. Er vallen doden, dat is niet meer onder het kleed te vegen. Ik ben echt tegen de rellen & plunderingen, maar het signaal is wel helder: "Dit is niet onze samenleving"

Rondom Harvey Weinstein gebeurde hetzelfde. Je niet uitspreken tegen hem, betekent dat je het dus geen probleem vind/vond. Dat was al tientallen jaren gebeurd, dus deze mensen hadden eigenlijk 2 keuzes:
Of je bent onderdeel van het probleem, of je bent onderdeel van de oplossing.

Dus je bent niet zozeer een racist als je 'anti'-BLM bent of ALM roept, maar je bent dus ook niet onderdeel van de oplossing. Aangezien het 'duveltje uit het doosje' is en er niet meer terug in gaat, heb je dus 2 opties:
Onderdeel van de oplossing (gelijkheid) of onderdeel van het probleem ('ik wil het niet weten'/'het valt wel mee').

Het is een beetje als een 'fork' bij bitcoin, zodra er genoeg mensen in de fork zitten, gaat die gewoon door en sterft de 'oude' uit. BLM is een fork en nu heb je de keuze, ben je voor de oude wereld of de nieuwe?

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:23:
[...]

Zoals ik al zei tldr.

Beide heb ik een mening over. De een heftiger als de ander. Waarom? Nascar volg ik niet F1 wel. Wat ik wel vind is dat ik van beide vind, of welke sport dan ook, dat je je eigen politieke agenda niet door de strot van een ander duwt. Zeker niet als je dat doet op een dusdanige manier dat het je eigen portemonnee geen pijn doet.
Wederom, als Hamilton ballen had en echt een statement had willen maken dan had hij gewoon de F1 achter zich gelaten en/of in bepaalde landen niet gereden.

Hij heeft een podium en heeft het gebruikt. Ik kan hem geen ongelijk geven. En dan de volgende vraag: waarom vindt je het zo'n probleem? Kijk je toch gewoon even niet.

En als je denkt dat sport niet politiek is: brood en spelen enzo,

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-09-2020 17:38 ]

[CAPSLOCK2000]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:23:
Zoals ik al zei tldr.

Ik vind het moeilijk om niet op de man te gaan spelen als je niet de moeite neemt om mijn reactie te lezen maar er wel op reageert.

[Verwijderd]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:38:
[...]


Ik vind het moeilijk om niet op de man te gaan spelen als je niet de moeite neemt om mijn reactie te lezen maar er wel op reageert.

Omdat je reactie niets te maken heeft waarom men zo ageert tegen Hamilton. Het gaat niet om de boodschap het gaat om het feit dat het daar geen plaats heeft.

[MikeyMan]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:28:
[...]

Even los ervan dat in de quote het veel duidelijker staat, maar het punt is (en dat is ook met #metoo en andere bewegingen voor gelijkheid):

Je mond houden, wegkijken of het bagatelliseren zorgt ervoor dat het niet weggaat. Dus is het nu 'in your face'-time. Je kunt niet meer zeggen 'we wisten het niet' of 'het viel wel mee'. Er vallen doden, dat is niet meer onder het kleed te vegen. Ik ben echt tegen de rellen & plunderingen, maar het signaal is wel helder: "Dit is niet onze samenleving"

Rondom Harvey Weinstein gebeurde hetzelfde. Je niet uitspreken tegen hem, betekent dat je het dus geen probleem vind/vond. Dat was al tientallen jaren gebeurd, dus deze mensen hadden eigenlijk 2 keuzes:
Of je bent onderdeel van het probleem, of je bent onderdeel van de oplossing.

Dus je bent niet zozeer een racist als je 'anti'-BLM bent of ALM roept, maar je bent dus ook niet onderdeel van de oplossing. Aangezien het 'duveltje uit het doosje' is en er niet meer terug in gaat, heb je dus 2 opties:
Onderdeel van de oplossing (gelijkheid) of onderdeel van het probleem ('ik wil het niet weten'/'het valt wel mee').

Het is een beetje als een 'fork' bij bitcoin, zodra er genoeg mensen in de fork zitten, gaat die gewoon door en sterft de 'oude' uit. BLM is een fork en nu heb je de keuze, ben je voor de oude wereld of de nieuwe?

Meer polariserend dan dit kun je het haast niet opschrijven.

Je kunt niet tegen politiegeweld of benadelen van Afro Amerikanen zijn zonder twijfels te hebben bij methoden, standpunten en doelstellingen van (delen van) BLM? Want dan ben je gelijk een redneck of NeoNazi?

Deze binaire voorstelling van zaken is m.i. Gevaarlijk en draagt alleen maar bij aan het vergroten van de tegenstellingen.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2020 17:52 ]

[Ankona]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:23:
[...]

Ik denk dat de gemiddelde blanke hetero man geen enkel idee heeft hoe de wereld er echt uit ziet.
Loop maar eens zaterdagavond, stap avond, hand in hand met een vriend door de stad. Redelijke kans dat het geen prettige ervaring is. In sommige wijken loop je gewoon risico op klappen.

En dat is NL, een 'tolerant' land.

Maar tolerantie werkt natuurlijk ook de andere kant op. Er zijn ook een hoop mensen die homoseksualiteit zeer verwerpelijk en zondig vinden. Vind je dan niet dat je die mensen ook hun vrijheid moet gunnen op een eigen levensovertuiging en niet moet provoceren door ze met homoseksualiteit te confronteren?

(p.s. zelf heb ik niets met of tegen homoseksualiteit. Net zo min heb ik met of tegen religieuze opvattingen die anders tegen homoseksualiteit aankijken. Ik weet dat beide groepen bestaan en in Nederland door elkaar heen leven. Geen van beiden is beter dan de andere en ik ben ook niet verheven boven of ondergeschikt aan een van deze groepen - het belangrijkste is dat ik niet toelaat dat anderen hun mening / wereldbeeld aan mij opdringen. Daarom is het opdringen van mijn mening/overtuiging aan anderen zeer tegen mijn principes.)

[RM-rf]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:28:
... nu heb je de keuze, ben je voor de oude wereld of de nieuwe?

Heel eerlijk gezegd vind ik dat een erg simplistische stellingname over politieke standpunten en het idee dat het 'hebben/uitten van een mening' gelijk iets zou betekenen qua verandering in een 'nieuwe wereld'.

Helaas iets dat onder de indruk van sociale media, 'reageren op nieuwsberichten', 'beroemde mensen met veel followers', 'influencers' en het geven van 'like's' op posts bij heel veel mensen heel sterk is gaan leven... dat het ;zeggen' dat ze iets vinden kennelijk alleszeggend zou zijn en je darmee iets zou veranderen.

Los van of ik er mee eens ben (ik ben ook van mening dat bv het bestaan van sexuele intimidatie in de maatschappij, iets dat overigens blijft bestaan ook als enkel Harvey Weinstein uiteindelijk erop gepakt is en duidelijk is hoe hij zijn 'machtspositie' uitnutte om kwetsbare personen uit te buiten... Evenzeer ben ik van mening dat zowel op het thema van raciale dicriminatie en ook sociale achterstelling van specifieke groepen, nog steeds grote problemen zijn)...

Enkel, het uitten van een mening is daar an sich geen 'bewijs' dat je dan de wereld ook gelijk veranderd zou hebben en zou behoren tot een wereld waar die bestaande en doorgaande problemen opeens *poef* opgelost zijn, omdat een influencer een instagram-selfie hooglaad.

Alhoewel ik bv de mening van Hamilton deel (ik heb aan de Justice-for-Breona-Taylor ook gedoneerd toen ik er de eerste keer van hoorde en hoop zeker dat daar een vorm van rechtvaardigheid voor de familie kan ontstaan, maar ook bepaalde misstanden rondomd e behandeling van minderheden door de politie aangepakt worden), ben ik voor geen seconde van mening dat dat enkel zou afhangen van het gedrag van bekende publieke persoonlijkheden als Hamilton die dan publiekelijk statements moeten maken door teksten op T-shirts...

Hoe mooi het zou zijn dat je de wereld zou kunnen veranderen door een T-shirt met pakkende tekst aan te trekken, daarmee verandert er helaas nog niks.
Ter verduidelijking, ik deel vermoedelijk wel je mening over zaken als Harvey Weinstein of racistisch (politie-)geweld... maar ik deel niet het idee dat dat opgelost wordt enkel door publiekelijke statements op een zo opvallend mogelijke manier; of dat het een kwestie is van zeggen 'ervoor' of 'ertegen' te zijn

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 15-09-2020 17:59 ]

[simons]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:42:
[...]
Ja BLM is welicht voor gelijkheid.

Ik ben toch met de uiting eerder het eens dat ze wat gelijkheid er wel hele bijzondere daden bij plegen.
De mede-oprichters hebben al eerder aangeven dat het marxisten zijn:
YouTube: BLM Co-Founder Patrisse Cullors "We are Marxists, we (sic) are Ideol...
Daarbij het is uit op de vernietiging van het systeem en het vervangen met een ander (burn down the system).

Dat marxisme in basis ideologie gelijkheid pretendeert, ken ik geen voorbeeld van een land/leider die dat nastreefde en tegelijkertijd vreedzaam die gelijkheid heeft bereikt.

Animal Farm?

[TheGhostInc]

RM-rf schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:57:
Heel eerlijk gezegd vind ik dat een erg simplistische stellingname over politieke standpunten en het idee dat het 'hebben/uitten van een mening' gelijk iets zou betekenen qua verandering in een 'nieuwe wereld'.

Het ligt natuurlijk enorm aan het onderwerp.
Bij hondepoep of windmolens is er genoeg grijs gebied. Zijn er allerlei compromissen mogelijk.

Maar bij BLM & #metoo gaat het echt over een cultuuromslag die nodig is/was.
Dus een man van 50+ die even lekker 'aanschurkt' tegen een dame van 21 die die man nodig heeft om carrière te maken. Of een politieagent die jou moet beschermen en juist het omgekeerde doet.
Je kunt niet 'alleen aan de linkerborst zitten' of 'alleen de zwarten met overgewicht afknallen'.
En is er ook geen wegkijken bij, want als je wegkijkt, dan accepteer je dus dat een 50+-er zijn positie misbruikt om een jonge dame in bed te krijgen. Die wil dat niet 'maar ja, zo werkt het nu eenmaal'. Wegkijken is dus indirect instemmen en het gedrag dus niet voorkomen. Iedereen zal dus actief het gedrag moeten gaan weren en alert zijn op misstanden.

Daarom is het (helaas) dus wel een beetje, je bent voor of tegen.

[RobinHood]

Ankona schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:53:
[...]

Maar tolerantie werkt natuurlijk ook de andere kant op. Er zijn ook een hoop mensen die homoseksualiteit zeer verwerpelijk en zondig vinden. Vind je dan niet dat je die mensen ook hun vrijheid moet gunnen op een eigen levensovertuiging en niet moet provoceren door ze met homoseksualiteit te confronteren?

Nee, want homo zijn is geen keuze, geloven in de man met baard in de wolken die zegt dat je homo's mag discrimineren is wél een keuze. Die laatste mensen kunnen morgen opstaan en denken "weet je wat, homo's zijn tof!"

Idem dito met een andere komaf zijn en racistisch zijn. Je komaf is geen keuze, een racistische holbewoner zijn wel.

Daarom hoef je dus geen tolerantie te hebben voor intolerantie voortkomt uit ideologie of religie.

[RM-rf]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 18:07:
[...]

Het ligt natuurlijk enorm aan het onderwerp.
[...]

Daarom is het (helaas) dus wel een beetje, je bent voor of tegen.

je lijkt niet echt te begrijpen waarover ik het heb....

het gaat helemaal niet erover 'waarover mensen een mening hebben/uitten'..

... maar het gaat erom dat het uitten van een mening helemaal niet betekent dat het dan opeens allemaal 'goed' is.

alsof een thema als sexuele intimidatie door bepaalde machtige personen opeens 'opgelost' is doordat mensen op sociale media een hashtag #metoo gepost hebben.

(in het geval van de '#metoo' tag vond ik het wel goed dat het inzichtelijk maakte hoe sterk het verbreid was, doordat veel vrouwen aangaven zelf zulke zaken meegemaakt te hebben... maar ook dan nog, is er helemaal niks opgelost door het posten zelf... het oplossen van zulke problemen is nog altijd iets anders dan enkel een 'mening' die geuit wordt door bepaalde bekende persoonlijkheden, met vooral veel followers wat dat hangt ook een beetje aan dat #metoo', nl. een hype opgezet door bepaalde mediapersonen met liefst zoveel mogelijk followers en dan een 'leuk hashtagje' dat 'trending' kan gaan ).

In het geval van bv een sporter die een podium benut dat hij heeft door het hebben van succes in zijn sport... is het wat mij betreft zeker een overweging die hij kan maken, om aandacht te geven aan iets dat hij belangrijk vind...
maar het is ook weer niet zo dat het opeens 'belangrijk' dat een toevallig succesvolle sportman een mening ergens over heeft... en al helemaal is het niet zo dat hij een probleem oplost door zijn mening erover te uitten.

[ Voor 23% gewijzigd door RM-rf op 15-09-2020 18:19 ]

[simons]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 18:15:
Daarom hoef je dus geen tolerantie te hebben voor intolerantie voortkomt uit ideologie of religie.

Dat maakt je in feiten intolerant.
Iets met "two wrongs don't make a right"

[RobinHood]

simons schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 18:21:
[...]


Dat maakt je in feiten intolerant.
Iets met "two wrongs don't make a right"

Leg mij eens uit waarom het "wrong" is om intolerant te zijn tegen mensen die andere mensen haten om iets wat zij niet kunnen veranderen.

Duidelijker gezegd:
Wat is er precies fout aan tegen racisten, fascisten en geloofsextremisten te zijn?

Voorts zal je mij er ook echt niet op betrappen dat ik full-centrist ga door te zeggen dat ik heel tolerant tegen alles en iedereen ben.

[simons]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 18:30:
Leg mij eens uit waarom het "wrong" is om intolerant te zijn tegen mensen die andere mensen haten om iets wat zij niet kunnen veranderen.

Zoals Gandhi zei "an eye for an eye makes the whole world blind"
Op een punt moet er iemand de verstandigste zijn en niet vervallen in hetzelfde gedrag waar je de andere van beticht. Ik geloof heilig in het goede voorbeeld, mensen die dergelijke ongewenste gedragingen vertonen krijg je niet aan boord door ze met intolerantie besprenkelen.

Duidelijker gezegd:
Wat is er precies fout aan tegen racisten, fascisten en geloofsextremisten te zijn?

Een hellend vlak en leidt over het algemeen tot "de antifascisten van vandaag zijn de fascisten van morgen"
Ik ben tegen rascisme, fascisme, elke totalitaire ideologie/religie. Wat ik nooit zal doen is ze hetzelfde behandelen als wat zij voor staan, wat mij betreft mogen ze elke dag op tv om hun onzin te verkondigen.
Het hellend vlak is dat racisme, fascisme wordt uitgestrooid over alles wat afwijkt van wat de antifascisten zien als hun ideaal. Dat maakt ze uiteindelijk de fascisten zelf.

[Ankona]

RobinHood schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:15:

En dan heb je dus een paradox te pakken. Want hoe kan een sport breed toegankelijk zijn als het een vrijhaven is voor racisten, seksisten en homohaters?

Vanuit mijn optiek hoef je echt niet tolerant te zijn voor mensen die intolerant zijn. Als jij dankzij je boekje niet van homo's houdt, is het toch echt jouw probleem dat je uit je plaat gaat door een regenboogvlag, niet de mijne.

Er is helemaal geen paradox. Punt is alleen dat je moet erkennen dat er mensen met andere overtuigingen en/of kenmerken zijn. En dat dat verschil geen onderdeel van de sport is en daar dus ook niet geuit hoeft te worden.

Ik merk alleen dat jij je nu wel zeer intolerant opstelt en zeer denigrerend bent naar gelovigen. Waarom zouden mensen die de absolute waarheid kennen en weten dat je van homoseksualiteit kunt genezen jou nu nog serieus moeten nemen? (nee, niet mijn opvatting, mocht je dat denken. Wel een breed gedragen opvatting)

[MikeyMan]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 18:07:
[...]


Daarom is het (helaas) dus wel een beetje, je bent voor of tegen.

Nee dat maak jij ervan.

Voor of tegen misbruik is een tegenstelling. Voor of tegen discriminatie ook.

Voor of tegen BLM als kapstok begrip niet.