Stelling: anti-racismeprotesten bewijzen invloed media

[SuBBaSS]

Helixes schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 13:20:
[...]


[citation needed]

Er is natuurlijk de AD redactie, die verantwoordelijkheid neemt voor een goed deel van de inhoud van een aantal lokale kranten, zoals de Stentor en de Gelderlander. Bedoel je dat?

Het ging me meer om waar je me eerder over uitvroeg: juist die (-bij de Persgroep aangesloten media) mbt. die stichting Democratie en Media.
Denk dat we onze vraagtekens wel mogen zetten bij die onafhankelijkheid.

Dat ze willen werken aan een "pluriform" medialandschap lijkt een prima uitgangspunt.
Dat maakt ze echter niet onafhankelijk.

[Virtuozzo]

Noem mij een mens die onafhankelijk is.

Daarbij, elke vorm van menselijke communicatie kent altijd een grote component van invloed. Kwestie van menselijk gedrag. Dat is waarom we dan ook investeren in grenzen daarbij en kennis daarover. Het is ook waarom er bijvoorbeeld onderscheid bestaat tussen verslaggeving en journalistiek.

[IJzerlijm]

De gebeurtenissen in Dijon laten goed zien hoe de media functioneert. Mocht je het gemist hebben, er zijn daar relletjes tussen Algerijnen en Tsjetsjenen waarbij groepen met zware wapens op straat lopen. Tot nu to is er voornamelijk in de lucht geschoten.

-Er zijn de populstische herrieschoppers die dit als een burgeroorlog brengen met uitspraken als 'is multiculturalisme niet geweldig !'. Deze lui zetten al jaren in op een Europese burgeroorlog met immigranten en vinden dit prachtig. Bijvoorbeeld Geen Stijl, Katie Hopkins en talloze Twitter (bot) feeds. De Telegraaf houdt het op een 'halve burgeroorlog' maar brengt het wel prominent
-De meer neutrale berichtgeving van de NOS, NRC en BBC die de zaken brengen zoals ze zijn en daarbij ook vermelden dat er tot nu toe nog geen doden zijn gevallen en het qua prominentie niet groter brengen dan het zou verdienen. In 2020 is dit nou niet echt het grootste nieuws wat er is,
-De progressieve media zoals de Volkskrant en The Guardian die het simpelweg niet rapporteren,

Zowel naar de sensationele als niet noemen kant kan je je afvragen waarom dat is. Krijgen de hoofdredacties instructies van een schimmige manipulator om bepaalde verhalen op te blazen of juist in de doofpot te stoppen ? Of geeft men wat ze denken dat hun publiek wil horen ?

[Virtuozzo]

Commerciële realiteit binnen maatschappelijke gedragslijnen van consumptief gedrag. Media kunnen weinig anders dan opereren binnen strata van voldoen aan competitieve vereisten. Daar zit menige perverse prikkel bij.

Het is de burger die daarbij leidend is. Als die zich achter de oren zou krabben en niet meteen gaat happen, herhalen en roepen - maar het even de tijd geeft om uit te laten zoeken - tja, dan zou er een andere dynamiek zijn.

[Xa!pt]

CyberMania schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 07:40:
Laten we het eens omdraaien, hoeveel geweld wordt er tegen de politie gebruikt in de VS? Het draait steeds om protesten tegen politiegeweld, maar je hoort in de Nederlandse media nauwelijks over geweld tegen politie. Voorbeeld

Battered Police: Risk Factors for Violence Against Law Enforcement Officers

[...]


https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24672993/

Marshall: Record violence against police officers ‘must end’


[...]

https://apnews.com/719bd078bc7a10d2c5f131aa97085d58

En natuurlijk verdient niemand het zo'n behandeling mee te maken als George Floyd heeft gemaakt, absoluut onwaardig. Maar laten we niet vergeten dat hij zelf ook geen lieverdje was. Sommigen noemen hem zelfs een beroepscrimineel.


[...]


https://greatgameindia.com/george-floyd-criminal/

Daar hoor je ook weinig over in de media. Natuurlijk het hoort geen verschil te maken en doet er niet toe. Maar het zet wel de protesten in een wat ander perspectief.

In welk perspectief dan? Enerzijds geef je aan dat dat niet uit moet maken (terecht, wat mij betreft), maar anderzijds geef je ook aan dat het niet of nauwelijks belicht wordt...

én wie komen het meest om het leven bij politiegeweld in de VS? Blanken! Er sterven minder donkere mensen door politiegeweld dan blanken.

https://www.statista.com/...ath-by-us-police-by-race/

In absolute zin, ja. Niet in relatieve zin. En juist die laatste is natuurlijk veel relevanter.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 14:54:
De gebeurtenissen in Dijon laten goed zien hoe de media functioneert. Mocht je het gemist hebben, er zijn daar relletjes tussen Algerijnen en Tsjetsjenen waarbij groepen met zware wapens op straat lopen. Tot nu to is er voornamelijk in de lucht geschoten.

-Er zijn de populstische herrieschoppers die dit als een burgeroorlog brengen met uitspraken als 'is multiculturalisme niet geweldig !'. Deze lui zetten al jaren in op een Europese burgeroorlog met immigranten en vinden dit prachtig. Bijvoorbeeld Geen Stijl, Katie Hopkins en talloze Twitter (bot) feeds. De Telegraaf houdt het op een 'halve burgeroorlog' maar brengt het wel prominent
-De meer neutrale berichtgeving van de NOS, NRC en BBC die de zaken brengen zoals ze zijn en daarbij ook vermelden dat er tot nu toe nog geen doden zijn gevallen en het qua prominentie niet groter brengen dan het zou verdienen. In 2020 is dit nou niet echt het grootste nieuws wat er is,
-De progressieve media zoals de Volkskrant en The Guardian die het simpelweg niet rapporteren,

Zowel naar de sensationele als niet noemen kant kan je je afvragen waarom dat is. Krijgen de hoofdredacties instructies van een schimmige manipulator om bepaalde verhalen op te blazen of juist in de doofpot te stoppen ? Of geeft men wat ze denken dat hun publiek wil horen ?

Heb hier precies dezelfde vragen over. Je ziet dit op de door jouw genoemde kanalen voorbij komen en denkt dan WTF is dit Een halve burgeroorlog in een Europese stad?

Maar als je het vervolgens checked op teletekst (dat is nog altijd mijn ankerpunt ) staat het er niet eens op.

Dan blijf je inderdaad met de vraag zitten: Wordt het wel juist gebracht? Gebeurt het überhaupt wel? Je weet zo langzamerhand niet meer wat je kunt geloven.

[Postius]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:40:
[...]

Heb hier precies dezelfde vragen over. Je ziet dit op de door jouw genoemde kanalen voorbij komen en denkt dan WTF is dit Een halve burgeroorlog in een Europese stad?

Maar als je het vervolgens checked op teletekst (dat is nog altijd mijn ankerpunt ) staat het er niet eens op.

Dan blijf je inderdaad met de vraag zitten: Wordt het wel juist gebracht? Gebeurt het überhaupt wel? Je weet zo langzamerhand niet meer wat je kunt geloven.

En misschien de relevante vraag, waarom maak je er zo druk om dan verschillende kranten verschillend nieuws belichten op een verschillende manier/insteek?

[Anoniem: 93986]

Postius schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 17:02:
[...]

En misschien de relevante vraag, waarom maak je er zo druk om dan verschillende kranten verschillend nieuws belichten op een verschillende manier/insteek?

Zit je nu te trollen of wat?

[Xa!pt]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 14:54:
De gebeurtenissen in Dijon laten goed zien hoe de media functioneert. Mocht je het gemist hebben, er zijn daar relletjes tussen Algerijnen en Tsjetsjenen waarbij groepen met zware wapens op straat lopen. Tot nu to is er voornamelijk in de lucht geschoten.

-Er zijn de populstische herrieschoppers die dit als een burgeroorlog brengen met uitspraken als 'is multiculturalisme niet geweldig !'. Deze lui zetten al jaren in op een Europese burgeroorlog met immigranten en vinden dit prachtig. Bijvoorbeeld Geen Stijl, Katie Hopkins en talloze Twitter (bot) feeds. De Telegraaf houdt het op een 'halve burgeroorlog' maar brengt het wel prominent
-De meer neutrale berichtgeving van de NOS, NRC en BBC die de zaken brengen zoals ze zijn en daarbij ook vermelden dat er tot nu toe nog geen doden zijn gevallen en het qua prominentie niet groter brengen dan het zou verdienen. In 2020 is dit nou niet echt het grootste nieuws wat er is,
-De progressieve media zoals de Volkskrant en The Guardian die het simpelweg niet rapporteren,

Zowel naar de sensationele als niet noemen kant kan je je afvragen waarom dat is. Krijgen de hoofdredacties instructies van een schimmige manipulator om bepaalde verhalen op te blazen of juist in de doofpot te stoppen ? Of geeft men wat ze denken dat hun publiek wil horen ?

Alleen op The Guardian kan ik er niets van vinden, verder berichten alle media er gewoon over.

[Droefsnoet]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 14:54:
Zowel naar de sensationele als niet noemen kant kan je je afvragen waarom dat is. Krijgen de hoofdredacties instructies van een schimmige manipulator om bepaalde verhalen op te blazen of juist in de doofpot te stoppen ? Of geeft men wat ze denken dat hun publiek wil horen ?

Dat laatste natuurlijk, anders zijn de verschillende (landelijke) kranten niet nodig. Die hebben allemaal hun eigen publiek dat ze willen voorzien van nieuws. Omgekeerd hetzelfde, je kiest als lezer een krant waarvan je vind dat die bij je past, wat vroeger meer op basis van je geloof ging.

Is het eigenlijk wel mogelijk om volledig objectief te zijn? Iemand anders kaartte het al eerder aan in dit topic dat de perceptie van media ook verschillend is in de ogen van het publiek. En sorry @Anoniem: 93986 dat ik dan toch weer links en rechts erbij haal, op Geenstijl vinden ze NOS bijvoorbeeld heel links, op Joop.nl vinden ze NOS juist rechts. Dus ook al zou NOS objectief het nieuws verslaan, dan wordt dat toch op verschillende manieren opgevat.

Nou hoeft de NOS geen geld te verdienen natuurlijk en is het daarmee niet te vergelijken met een dagblad dat het juist wel moet hebben van abonnees. Een dagblad zal dan, lijkt mij, eerder geneigd zijn om toch voor hun publiek te schrijven. Dat hoeft dan niet eens door een bepaalde mening te geven, maar bijvoorbeeld ook door de woordkeuze en artikel lengte. En laten we niet vergeten welk nieuws überhaupt aan bod komt. De Telegraaf vindt het veel belangrijker om op de voorpagina te melden dat Gordon weer eens ergens woest over is, terwijl het Reformatorisch Dagblad zal schrijven over een nieuwe uitgave van de Bijbel.

SBS6 heeft sinds de oprichting al meteen gekozen om voor hun doelgroep Hart van Nederland uit te zenden. Niks geen wereldnieuws, maar alleen landelijk en regionaal nieuws. Werd in eerste instantie wat lacherig over gedaan, maar scoorde wel waardoor ook de concurrentie met eigen programma's kwam voor nieuws uit Nederland. Commercie is blijkbaar toch belangrijk om bepaald nieuws te tonen.

De wereld is verder ook veel te groot om alles te verslaan in het nieuws dus kiezen media voor kijkers of lezers uit wat interessant is.En dan kom je vanzelf weer bij die andere onzinnige gespeelde verontwaardiging uit de OP, in Nederland vinden wij het interessanter wat er in Amerika gebeurd dan wat er in Laos gebeurd. Zodoende dat we ook weten welke films een Amerikaanse filmprijs hebben gewonnen, maar niet weten welke film in Uganda werd gelauwerd.

Is dat kwalijk of is het logisch?

[IJzerlijm]

Droefsnoet schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 19:03:
[...]

De wereld is verder ook veel te groot om alles te verslaan in het nieuws dus kiezen media voor kijkers of lezers uit wat interessant is.En dan kom je vanzelf weer bij die andere onzinnige gespeelde verontwaardiging uit de OP, in Nederland vinden wij het interessanter wat er in Amerika gebeurd dan wat er in Laos gebeurd. Zodoende dat we ook weten welke films een Amerikaanse filmprijs hebben gewonnen, maar niet weten welke film in Uganda werd gelauwerd.

Is dat kwalijk of is het logisch?

De obsessie met alles wat zich in Amerika afspeelt blijft me altijd wel verbazen. Is Amerika zo belangrijk dat het Trump topic (dat voor 99% bestaat uit hoe vreselijk Trump is) bijna net zoveel posts per maand heeft als dat over de Nederlandse politiek ? Het is allemaal zo zinloos en een soort ritueel in elke dag weer moeten bewijzen dat je toch echt 1000% anti-Trump bent omdat je anders straf of zo krijgt.

[Xa!pt]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 19:12:
[...]


De obsessie met alles wat zich in Amerika afspeelt blijft me altijd wel verbazen. Is Amerika zo belangrijk dat het Trump topic (dat voor 99% bestaat uit hoe vreselijk Trump is) bijna net zoveel posts per maand heeft als dat over de Nederlandse politiek ? Het is allemaal zo zinloos en een soort ritueel in elke dag weer moeten bewijzen dat je toch echt 1000% anti-Trump bent omdat je anders straf of zo krijgt.

De VS is het machtigste land ter wereld, dat ontwikkelingen daar nauwgezet worden gevolgd lijkt me dan ook vrij logisch.

[Virtuozzo]

Ik leg het volgende maar even op tafel:

Dit rapport gaat over nieuwsgebruik in Nederland. Onderzoek samen met het Reuters Institute for the Study of Journalism. De resultaten laten zien dat het nieuwsgebruik sinds 2018 zeer stabiel is. Veranderingen voltrekken zich langzaam en vooral langs de lijn van leeftijd, technologie blijft een factor maar er zijn interessante discrepanties tussen populair gepresenteerd beeld en reële signalen.

De gebruikte methodologie is hier terug te vinden.

Het is een op zijn minst interessante verkenning voor toetsing van een aantal aannames die hier voorbij zijn gekomen. Het is ook altijd wel zo handig om even een rustmoment van verkenning te nemen wanneer perceptie en emotie makkelijk leidend worden in een discussie.

Heel serieus, de moeite waard.

• Vertrouwen nieuws in NL relatief zeer hoog (hoogst: tv-nieuws 61%)
• Journaal & tv-nieuwsprogramma's voornaamste nieuwsbron (33%)
• Meeste vertrouwen in NOS Nieuws (81%)
• Nieuwsconsumptie via Twitter laag (7%)
• Maar whatsapp is ook in Nederland een medium met risico voor memes en frames
• Vertrouwen nieuws op sociale media verder gedaald.
• De vrees voor nepnieuws is in Nederland laag.
• Nederlanders vrezen vooral online foutieve- of misleidende informatie van politici.
• Van journalisten en nieuwsorganisaties wordt dit het minst gevreesd.

---

Ook leuk voor in de marge: The Mainstream Media Won’t Tell You This Peddle misinformation. Cry “conspiracy” when no one else reports it. Repeat.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 16-06-2020 22:51 ]

[Sando]

Sowieso is de commotie gedeeltelijk terecht. Racisme is voor sommigen ook in Nederland altijd al een topic, en het is logisch dat je roep om aandacht voor een zaak verder komt als je op de rug staat van een andere schokgolf, in dit geval de protesten in de Verenigde Staten. Never waste a good crisis.

Daarbij spelen verschillende zaken een rol.

Je hebt altijd al gehad dat een enkele spreker naar aanleiding van terechte wrevel het ongenoegen bij een groep kan vergroten door middel van manipulatie (undue influence through mental distortion and emotional exploitation with the intention to seize power or privileges). Alleen tegenwoordig is dit veel effectiever, omdat je vroeger in een zaal sprak, maar nu voor de hele wereld door internet en social media. Het is makkelijk om elkaar te motiveren in app groepen.

Enkele simpele ongegeneerde doch effectieve voorbeelden uit het recente verleden zijn de protesten tegen de Deense Mohammed-cartoons, waarbij de opruiers alle afbeeldingen reproduceerden, maar de meest aanstootgevende cartoon zelf hadden toegevoegd. Of bij afbeeldingen die internationaal rond gingen over zwarte piet in Nederlandse kinderboeken, waarin drie tekeningen van zwarte piet uit een kinderboek en één tekening van een slaaf uit een geschiedenisboek werden samengevoegd.

Dergelijke manipulatie ben ik in deze nog niet tegengekomen, maar ik heb wel het gevoel dat de media enigszins vakkundig zijn geworden in "de kunst van het weglaten". Op de NOS kom je niets tegen over de dood van bijvoorbeeld David Dorn. En in de media legt niemand de crime statistics per ethnicity naast people shot dead by police per ethnicity om enig houvast te bieden. Zo dragen de media er ook niet aan bij om de woede in perspectief te plaatsen, waardoor mensen die toch al boos zijn zelf de schaal van de police brutality kunnen bepalen zonder enig kader.

Verder denk ik wel dat de media verdere polarisatie onbedoeld vergroot. De NOS doet het ongetwijfeld met de beste intenties, maar waar het vroeger blank en gekleurd was, is het nu zwart en wit. Letterlijk. De uitersten. Het toppunt van polarisatie. Ik vind dat pedagogisch niet helemaal verantwoord. Niemand is zwart of wit. Iedereen is blank, met bijna geen tot heel veel melanine (pigment). Als je een blank A4 met pigment bestreept is het immers nog steeds een wit A4, echter niet meer blank. Puur dat spelen met woorden in een steeds verdergaande poging retro-actief gevoelig te zijn, maakt het gevoelig. Net als (in mindere mate) buitenlander -> allochtoon -> immigrant -> migrant -> etnische minderheid.

Als laatste denk ik, hoewel dit speculatie is, dat bepaalde natiestaten er belang bij hebben om Europa te destabiliseren, en elke vorm van onvrede, ook al is het gebaseerd op een terechte zaak, zo veel mogelijk aan te wakkeren. Want elke vorm van escalatie draagt bij aan destabilisatie en polarisatie.

[Anoniem: 11851]

Net als (in mindere mate) buitenlander -> allochtoon -> immigrant -> migrant -> etnische minderheid.

Dat heet "inflatie van woorden", lijkt heel erg sterk op "newspeak" uit het boek 1984.
Zolang je maar termen en woorden blijft afschaffen, vervangen, en zelf verbieden door opgelegde maatschappelijke druk, blijft er niks meer van de originele duiding over.

Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe debiel dit verder qua omschrijving zal gaan de komende decennia, lest we offend someone.

Even een speculatie:

"-> mensen van kleur -> mensen met een migratie-achtergrond -> mensen met een ander pigment dan ons -> personen die hebben geleden onder ons slavernijverleden van 300 jaar terug waar ik zelf helemaal niks als persoon mee te maken had, denkend "Oh wacht dat maakt helemaal geen moer uit, het is alleen maar hoe je mensen behandeld, en niet hoe je ze ziet" vanuit jezelf

Als laatste denk ik, hoewel dit speculatie is, dat bepaalde natiestaten er belang bij hebben om Europa te destabiliseren, en elke vorm van onvrede, ook al is het gebaseerd op een terechte zaak, zo veel mogelijk aan te wakkeren. Want elke vorm van escalatie draagt bij aan destabilisatie en polarisatie.

Uh ja, dat vindt ik wel een hele enge gedachte. welke natiestaten zouden hier dan achter zitten volgens jou?

[Helixes]

Anoniem: 11851 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 01:23:
Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe debiel dit verder qua omschrijving zal gaan de komende decennia, lest we offend someone.

Ik neem aan dat je hier het woord debiel opzettelijk gebruikt.

Het is afgeleid van het Franse Débile, wat zoiets als "zwak" betekent, een beetje als infirm in het Engels. Door toepassing van het woord in de zin van zwakzinnig, zwak van geest, is de betekenis van het woord geëvolueerd. Gaandeweg is het echter een woord geworden dat in bepaalde situaties als verwijt werd gebruikt, in de betekenis ik ben beter/slimmer dan jij. En, dus, is het woord met pensioen gestuurd in normaal taalgebruik.

Ik snap dat je hier in overdrachtelijke zin een concept zwakzinnig verklaart, en geen intentie hebt een persoon aan te spreken. Maar goed, dat laat ik graag aan jou.

Mijn punt is: als woorden in gebruik raken als vernedering (letterlijk - "ik ben beter dan jij"), dan is ander gebruik van dat woord niet meer te onderscheiden van die vernedering, en kan het voor al die andere toepassingen niet echt meer worden gebruikt. Omdat je toch een woord wil hebben dat de bedoelde situatie omschrijft, komt er dan vaak een nieuw woord. Let wel dat het nieuwe woord geen inherente bescherming heeft tegen oneigenlijk gebruik als vernedering.

Over het omschrijven van populaties die we niet associëren met de historische bevolkinsgroepen in Nederland, hebben we een ander probleem. Hoe, precies, die groepen te duiden. Tweede generatie is per definitie geen migrant, bijvoorbeeld. Het kind van een migrant en een "traditionele Nederlander" is niet te omschrijven met allochtoon. Als we aannemen dat één van twee ouders zich identificeert als "zwart", dan is dat niet ook per se van toepassing op het kind.

Aan al die subtiliteiten doet de terminologie die je aanhaalt geen recht. Ik heb de oplossing trouwens ook niet. Blijkbaar hebben we de behoefte om in ons taalgebruik groepen in te kunnen delen. Een goed antwoord is er niet.

En ja, je ziet dat terug in taalgebruik in de media. Veel mensen vinden dat politieke correctheid - iets wat we blijkbaar als negatieve eigenschap zijn gaan zien. Maar wat ik zie is dat redacties zijn zich steeds meer bewust van dit soort subtiliteiten. En, als je dat vaststelt, dan moet je daar wat mee. Nu ja.

Edit: Dat wil trouwens niet zeggen dat er niet ook woorden zijn in deze categorie die gaandeweg zijn gebruikt als vernedering. Uiteraard is dat een complicerende factor, maar ik denk niet dat dat het voornaamste probleem is rond deze discussie. Racistische termen zijn uitstekend in het beslechten van een discussie - in het nadeel van de gebruiker ervan.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 17-06-2020 13:54 ]

[Sando]

Anoniem: 11851 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 01:23:

[...]

Uh ja, dat vindt ik wel een hele enge gedachte. welke natiestaten zouden hier dan achter zitten volgens jou?

'Russische trollen hebben het vooral voorzien op burgers uit de EU en de VS' - https://nos.nl/l/2238338

Hoe Russische trollen inspelen op westerse angsten - https://www.groene.nl/art...pelen-op-westerse-angsten

Poetin probeert met ultrageheime eenheid Europa te destabiliseren - https://www.volkskrant.nl...-destabiliseren~b619bbee/

nieuws: Reddit ontdekt georganiseerde Russische informatiecampagne voor beïnv...

[IJzerlijm]

Hier nog een mooi voorbeeld van hoe nieuws gebracht wordt om een bepaalde uitkomst te promoten. In de 'defund the police' discussie wordt heel vaak gewezen naar Camden, een stad in New Jersey waar in 2013 het politiekorps was opgeheven en vervangen door county politie.

https://www.bbc.com/news/...isbanded-its-police-force

What happened when a city disbanded its police force
Camden, New Jersey, created a brand new police force to forge better ties with its residents.

Their aim was for the police to be guardians, not warriors of their community.

The city used to have one of the highest crime rates in the United States but now, eight years later, it is seeing its lowest crime rate in 50 years.

Het valt niet meteen op maar in de laatste zin worden twee ongerelateerde dingen naast elkaar gezet. Aan de ene kant de positie van Camden in de crime rate lijst en daarna de relatieve afname in de misdaad. De twee hebben niets met elkaar te maken. Als in alle andere steden de misdaad harder is afgenomen zal Camden juist zijn gestegen in de ranking.

Ook wordt de hoge misdaad toegeschreven aan 'police corruption' en niets anders.

Als je kijkt naar de cijfers dan is er inderdaad een grote afname geweest in moorden. Van 67 in 2012 naar 25 in 2019. Maar in Newark, een andere stad in New Jersey is er een daling geweest van 112 naar 51 voor dezelfde periode. Of in Jersey City, ook daar rapporteerde men '50-year low in homicides', net als in Camden maar dan zonder de politie compleet te hervormen.

En 25 moorden is veel minder dan het was, met een bevolking van 73 duizend is dat nog steeds 34 moorden per 100.000 dat Camden nummer 6 in de ranking maakt. Maar dat moet je zelf uitzoeken, de BBC vertelt je dat niet.

Wikipedia: List of United States cities by crime rate

https://www.tapinto.net/t...ime-drop-over-past-decade

https://www.tapinto.net/t...alls-over-the-last-decade

https://www.nj.com/hudson...in-homicides-in-2019.html

[YakuzA]

Sando schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:23:
[...]


'Russische trollen hebben het vooral voorzien op burgers uit de EU en de VS' - https://nos.nl/l/2238338

Hoe Russische trollen inspelen op westerse angsten - https://www.groene.nl/art...pelen-op-westerse-angsten

Poetin probeert met ultrageheime eenheid Europa te destabiliseren - https://www.volkskrant.nl...-destabiliseren~b619bbee/

nieuws: Reddit ontdekt georganiseerde Russische informatiecampagne voor beïnv...

Daarnaast is Rusland ook een sponsor van de (extreem) rechtse partijen in verschillende europese landen die 'toevallig' allemaal de EU proberen te ondermijnen met br-, n-, frexit etc.

https://www.bbc.com/news/world-europe-39478066

https://www.theguardian.c...-brexit-russia-connection

https://www.ecfr.eu/artic...ins_friends_in_europe7153

[alexbl69]

YakuzA schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 08:41:
[...]
Daarnaast is Rusland ook een sponsor van de (extreem) rechtse partijen in verschillende europese landen die 'toevallig' allemaal de EU proberen te ondermijnen met br-, n-, frexit etc.

Dit soort berichtgeving werkt natuurlijk 2 kanten op. Het is in het belang van de tegenstanders van deze ondermijnende partijen dat de laatsten gelinkt worden aan Russische invloeden.

Weet niet. Het zou allemaal best kunnen hoor. Maar de Russen krijgen voor m'n gevoel iets te vaak credits voor allerhande zeer verfijnde complotten terwijl het ze doorgaans nog niet eens lukt om een lamp te verwisselen.

[Sando]

alexbl69 schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 09:17:
[...]

Maar de Russen krijgen voor m'n gevoel iets te vaak credits voor allerhande zeer verfijnde complotten terwijl het ze doorgaans nog niet eens lukt om een lamp te verwisselen.

Behalve dan de eerste satelliet om de aarde, eerste robot op de maan, eerste man in de ruimte, eerste space station, eerste robot op Venus, uitvinding van de radio, televisie, electrische tram, en vast nog wel meer.

[BadRespawn]

Dat de media uberhaubt invloed hebben behoeft op zich natuurlijk geen bewijs. Het zou vreemd zijn als geïnformeerd zijn over wat zich zoal afspeelt in de wereld, niet van invloed zou zijn op het gedrag van mensen.

Maar door mensen die daar blijkbaar een probleem mee hebben wordt het wel erg eenzijdig voorgesteld. Volgens hen zijn het vooral zgn 'linkse' media die een verkeerde invloed hebben; racisme zou worden overdreven en dat zou weleens verdeeldheid kunnen veroorzaken.
Alsof racisme zelf niet een symptoom en oorzaak van verdeeldheid is?


Aan de andere kant zijn er meer concrete en meer dramatische voorbeelden van negatieve invloed van rechtse media die geweld tegen 'links' aanmoedigen:


How and why Fox News is encouraging right-wing vigilante violence toward protesters
https://www.salon.com/202...olence-toward-protesters/

...Fox News and other right-wing media outlets, who have been shamelessly misleading their audiences, hyping imaginary threats and creating the rationalizations that right-wing vigilantes — or, more bluntly, domestic terrorists — need and want in order to justify their assaults and threats against peaceful protesters and other innocent people.

...Washington Post catalogued at least 19 recent incidents in which people rammed cars or even motorcycles into crowds.

Fox News, Daily Caller delete posts encouraging people to drive through protests
https://money.cnn.com/201...ral-protesters/index.html

Months before a man allegedly turned his vehicle into a weapon and plowed through a group of protesters in Charlottesville, Virginia, an article that made the rounds in conservative media encouraged readers to do something similar.

Originally published by The Daily Caller and later syndicated or aggregated by several other websites, including Fox Nation...
"Here's a compilation of liberal protesters getting pushed out of the way by cars and trucks. Study the technique; it may prove useful in the next four years," Raust wrote. "None of these clips are new, but that doesn't mean they're not still fresh."

...When thousands of demonstrators gathered Washington, D.C. in March to protest the Dakota Access pipeline, Daily Caller editor Katie Frates said on Twitter, "I wonder how many #NativeNationsRise #NoDAPL protesters I could run over before I got arrested #getouttamyway"

...Glenn Reynolds, a conservative columnist and the proprietor of the blog Instapundit, was briefly suspended by Twitter last year for his own tweet encouraging drivers to run over protesters in North Carolina.

...Lawmakers in several states have proposed laws this year intended to ease the liability for drivers who hit protesters. A bill in North Dakota's state legislature, introduced in response to the Dakota Access pipeline unrest in the state, would have made it legal to accidentally run over protesters in the road.The measure failed to pass in February.

Gesproken over politici die geweld in de hand (proberen te) werken,
Trump tweets:

- "The only good democrat is a dead democrat"
- "The Lamestream Media is doing everything within their power to foment hatred and anarchy. As long as everybody understands what they are doing, that they are FAKE NEWS and truly bad people with a sick agenda,.." (gevolgd door uitzonderlijk veel politiegeweld tegen media tijdens demonstraties)

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 09:17:
[...]

Weet niet. Het zou allemaal best kunnen hoor. Maar de Russen krijgen voor m'n gevoel iets te vaak credits voor allerhande zeer verfijnde complotten terwijl het ze doorgaans nog niet eens lukt om een lamp te verwisselen.

Het is een scattershot benadering. Rusland besteed relatief veel (vergeet ook niet dat ze met relatief lage lonen uit de voeten komen, en heel ervaren zijn met loosloze propagandisten 'inzetten') aan propoganda: kijk maar eens waar alleen al RT actief is: Wikipedia: RT (TV network)

Door zoveel bagger te genereren, hoeft de succesrate van een enkel item helemaal niet hoog te zijn om toch regelmatig nepnieuws de ronde te laten doen. Het 'leuke' aan complotmensen is dat ze zelf de verder misschien losstaande itempjes aan elkaar rijgen tot een 'consistent' verhaal, dat is immers eigen aan complotdenkers. De drempels voor 'verfijning' zijn zeer laag in zulke kringen, itt de echte wereld waar we het moeten doen met bewijzen, confidence-intervallen, weerlegbaarheid enzovoorts

Neem eens een gekkie van eigen bodem, een behoorlijk grondige analyse van een RIVM-wantrouwer vandaag bij FTM. Het beeld onderstreept wat we van zulke geesten weten: kritisch om het kritische, en zelden op eigen stellingen of 'feiten'.

[Sando]

BadRespawn schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 12:51:
door mensen die daar blijkbaar een probleem mee hebben wordt het wel erg eenzijdig voorgesteld. Volgens hen zijn het vooral zgn 'linkse' media die een verkeerde invloed hebben; racisme zou worden overdreven en dat zou weleens verdeeldheid kunnen veroorzaken.

Ik denk dat veel mensen hierbij zijn geïnspireerd door de tweede zin van TS:

massale protesten in Nederland

Je geeft voorbeelden uit Amerika, waar de kanalen erg gepolitiseerd zijn, en het dus niet helemaal eerlijk is om éénzijdig te quoten.

Waar sommige mensen moeite mee hebben is dat onze enige "pluriforme" gemeenschapsgefinanciëerde staatsmedia toch echt, laat ik me mild uitdrukken, met toenemende mate de schijn tegen heeft.

[Virtuozzo]

We hebben helemaal geen staatsmedia?

Vreemde term ook, het lijkt wel gekozen om smaak te geven? Beetje eigenaardig?

[BadRespawn]

Sando schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 14:30:


Waar sommige mensen moeite mee hebben is dat onze enige "pluriforme" gemeenschapsgefinanciëerde staatsmedia toch echt, laat ik me mild uitdrukken, met toenemende mate de schijn tegen heeft.

Je bedoelt NPO? Dat is een heel stuk meer specifiek dan hoe het in de TS wordt gebracht.
Verder druk je jezelf uit in tegenstrijdigheid: "sommige mensen hebben er moeite mee" - en tevens "heeft het de schijn tegen". Logischer zou zijn om te zeggen dat het volgens sommige mensen de schijn tegen heeft.
Daarom hoor je op radio 1 geen tegenstanders van BLM; dat is in NL een kleine minderheid.


Om alsnog wat meer in te gaan op TS:

Het gebeurde in Amerika ook een westers land. Had de dood van een donkere man door politiegeweld in Zuid-Amerika, het Midden-Oosten of Rusland net zo veel media aandacht gekregen? Ik betwijfel het.

Dat is omdat het westen een hogere standaard van beschaving aanhoudt. Dat er in minder geciviliseerde landen misstanden zijn is geen reden om niet te demonstreren als er in het zelfverklaarde boegbeeld van westerse beschaving ("vrijheid, democratie, burgerrechten") zo'n misstand is als systematisch racisme aangescherpt door in het algemeen overmatig politiegeweld (in de VS relatief 20 maal zoveel doden door politiegeweld als in NL).

Om vergelijkbare reden maakt TS zich wel druk over media in NL, niet over media in Rusland.

Stelling: de anti-racismeprotesten bewijzen hoe mensen leven naar wat ze op televisie zien gebeuren (en wat niet) én we moeten hier wat aan doen - want het gaat te gemakkelijk.

De gebeurtenissen in Amerika met George Floyd waren de aanleiding voor massale protesten in Nederland, Black Lives Matters haakt er direct op in en zet racisme in Nederland direct op de kaart.

Wat is er verkeerd aan dat als in de VS de grootste demonstraties tegen racisme ooit plaatsvinden, men in NL deels als steunbetuiging en deels ten teken van erkenning mbt racisme in NL zelf, ook de straat op gaat?

Het klinkt alsof TS het beter zou vinden als in NL niet racisme op de kaart zou zijn gezet en geen steunbetuiging mbt de situatie in de VS zou worden getoond - in ieder geval niet in de vorm waarin het gebeurt.

Hoe zouden de NL media het hebben kunnen brengen zodat men in NL niet de straat op zou zijn gegaan, en hoezo zou dat beter zijn?

Ik denk dat de BLM demonstraties in NL een natuurlijke reactie is, dat de media in NL niet eens de macht hebben om zoiets te sturen, en dat we ons pas zorgen zouden moeten maken als de media in NL zoiets wel zouden kunnen sturen.

[codex]

Misschien simplistisch, maar ik vind dit verklaarbaar omdat het juist om de VS gaat. Het sneeuwbal effect ontstaan zodra influencers, zelfbenoemd op op basis van een bepaalde status, hun verontwaardiging uiten via social. Andere influencers volgen dit gedrag, want als 1 ding duidelijk mag zijn is dat 99 procent van de influencers zich altijd mooier wil presenteren de werkelijkheid. Meer geld, meer schoonheid, meer doorzettingsvermogen en meer deugdelijkheid.

Aangezien de grootste influencers afkomstig zijn uit de USA rolt dit als een sneeuwbal over het noordelijk halfrond, waarbij bedrijven dit soort trends als een marketingtool gebruiken.

De sturende factor is naar mijn idee bovenstaande, en niet moraal. Zoals gezegd, er zijn wereldwijd soortgelijke zaken gaande waar geen haan naar kraait. Zoeken naar een psychologische grondslag bij individuen maakt de zoektocht naar het antwoord hierop alleen maar gecompliceerder dan het is.

[Virtuozzo]

Tuchman's Law: "The fact of being reported multiplies the apparent extent of any deplorable development by five- to tenfold" (or any figure the reader would care to supply).

Disaster is rarely as pervasive as it seems from recorded accounts. The fact of being on the record makes it appear continuous and ubiquitous whereas it is more likely to have been sporadic both in time and place. Besides, persistence of the normal is usually greater than the effect of the disturbance, as we know from our own times. After absorbing the news of today, one expects to face a world consisting entirely of strikes, crimes, power failures, broken water mains, stalled trains, school shutdowns, muggers, drug addicts, neo-Nazis, and rapists. The fact is that one can come home in the evening—on a lucky day—without having encountered more than one or two of these phenomena.

Altijd iets om in het achterhoofd te houden. Mensen leven niet in de realiteit, maar in hun perceptie. Elk signaal is ongeacht medium voorzien van effect op vorming van perceptie. Of het nu om beeld, data, geluid, emotie, affiniteit of welk kenmerk of type dan ook gaat. Associatie vanuit verwerking van prikkel is de grootste driver van vorming van onze perceptie.

Het volgt op de ontwikkeling van ons brein. De evolutie van patroonherkenning is het fundament van menselijk gedrag, maar zo goed als het brein ook is daarbij, alles is een spectrum, er zijn dus ook nadelen. Waaronder het opleggen en rationaliseren van patronen. Waarbij kenmerk / type bepalende prikkel is voor gedrag.

Onze omgang met media is hierdoor inherent kwetsbaar voor onze eigen aard, en dat speelt zich dan ook nog eens op meerdere niveau's uit. Bewust en onbewust, individueel en groepsniveau.

Wat wij tegenwoordig influencers en catalysts noemen is geen nieuw fenomeen. Wel is dankzij technologie er sprake van toenemend effect van variabelen als actieve factoren - zoals snelheid en repetitie. In combinatie met die genoemde kenmerken (waar emotie voor associatie net zo'n factor dus is voor individuele als groepsgedreven beslissingsbomen) is de cocktail weinig gezond. Juist steeds makkelijker verstorend voor vorming van perceptie. En dus opinie. En dus keuzegedrag.

En aangezien dat dominant consumptief is volgen er zelf versterkende effecten. Van weinig gezond naar toxisch. Anders gezegd, onze eigen vermogens ondermijnen onze eigen positie en derhalve ook de behartiging van onze eigen belangen.

Het heeft daarom nut om eens goed na te denken over dit soort zaken: consumptieve omgang, tempo, repetitie, (emotionele maar ook andere) associatie. Vier factoren van destabilisatie van constructieve verwerking en functionaliteit van informatiestromen in een samenleving.


Het is wat abstract, het ligt wat gevoelig om over eigen psychologie na te denken, en het is vaak wat ongemakkelijk om onze aannames t.a.v. eigen perceptie en de reële wereld van menselijk gedrag onder de loep te leggen. Zeker bij dit soort onderwerpen.

Maar, aangezien we tegenwoordig in toenemende mate te maken hebben met flink wat onzekerheden, uitdagingen en verstoringen is het puur eigen belang om er toch eens bij stil te staan.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 19-06-2020 00:58 ]

[Postius]

Stop hiermee.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-06-2020 13:16 ]

[dindr]

Ranten en whataboutismen zijn geen constructieve bijdragen.

[ Voor 104% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2020 12:53 ]

[Mrjraider]

Ik ben heel benieuwd of we deze wereldwijde discussie met protesten en rellen tot gevolg ook hadden gehad als het geen blanke politieagent was geweest. Want dan word het onderwerp van racisme verschoven naar puur politie geweld. Dan werd de door alsnog als een verschrikkelijke daad neergezet maar werd de racisme kaart niet getrokken en was deze gehele discussie er niet.

Want wees even eerlijk; niet alleen gekleurde mensen zijn slachtoffers van racisme.

[Postius]

Mrjraider schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:18:
Ik ben heel benieuwd of we deze wereldwijde discussie met protesten en rellen tot gevolg ook hadden gehad als het geen blanke politieagent was geweest.

En waarom maakt dat uit of is het relevant?

Blijkbaar was dit nodig om de discussie over racisme aan te zwengelen. En gezien de hoeveelheid anti-anti-racisme reacties is er nog erg veel werk aan de winkel lijkt me. Ik vind het wel knap dat zoveel tweakers blijkbaar racisme experts zijn of het beter denken te weten dan de mensen die het ervaren. Er worden ook een paar hele rare hersenkronkels gemaakt door mensen hier en daar, dus ik denk boven alles dat deze discussie ontzettend hard nodig gezien het aantal ontkenners

[Philip Ross]

knip

Mrjraider schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:18:
Ik ben heel benieuwd of we deze wereldwijde discussie met protesten en rellen tot gevolg ook hadden gehad als het geen blanke politieagent was geweest. Want dan word het onderwerp van racisme verschoven naar puur politie geweld. Dan werd de door alsnog als een verschrikkelijke daad neergezet maar werd de racisme kaart niet getrokken en was deze gehele discussie er niet.

Dan was de discussie op een later moment gekomen. Het gaat namelijk niet zozeer over 1 incident als wel over het algemene racisme dat zo volledig ingebakken zit in de amerikaanse cultuur en maatschappij.

Dat is namelijk de oorzaak van heel veel van de sociale problemen die er nu spelen.

Want wees even eerlijk; niet alleen gekleurde mensen zijn slachtoffers van racisme.

Niemand die dit claimt. Maar de hoeveelheid racisme en hoe erg het ingebakken zit in het hele land is wel anders.

Er zijn maar weinig groepen die de afgelopen 100 jaar zo gediscrimineerd zijn in de VS als zwarten. En dat racisme zit heel diep bij veel mensen.

Dus is het toch niet gek dat als een voorbeeld van een (potentieel) racistische moord door een politieagent een laatste druppel kan zijn?

Bedenk dat door de sociale structuur als gevolg van onder andere racisme begin vorige eeuw vooral zwarten heel hard geraakt worden door zowel de economische problemen die ontstaan zijn door corona als door de ziekte zelf.

Toevallig laatst een mooie documentaire gezien die bijvoorbeeld wees op het feit dat veel zwarte wijken en gemeenschappen in sterk vervuilde gebeiden liggen doordat die als slecht aangemerkt stonden en dus veel chemische industrie er gebouwd mocht worden. Dan heb je het nog over overblijfsele uit de tijd can de segregatie.

Toevallig had bovenstaande tot gevolg dat mensen uit die gemeenschappen vaken longkalchten hadden. En laat dat nu net een risico factor zijn voor corona weer.

En dit soort zaken speelt op heel veel fronten waardoor op een gegeven moment de emmer vol is voor mensen.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2020 12:55 ]

[dindr]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:31:
[...]


Wat ze willen is niet politie afschaffen. Waar haal je dat idiote idee vandaan. Het gaat juist om het demilitariseren van politie.


[...]


Dat komt doordat het een heel ander probleem is Er is weinig pijnlijk aan het voeren van die discussie omdat ook daar in grote lijnen de zelfde oorzaak achter schuil gaat:
De jarenlange discriminatie en racistische wetten in de VS.


[...]


Dan was de discussie op een later moment gekomen. Het gaat namelijk niet zozeer over 1 incident als wel over het algemene racisme dat zo volledig ingebakken zit in de amerikaanse cultuur en maatschappij.

Dat is namelijk de oorzaak van heel veel van de sociale problemen die er nu spelen.


[...]


Niemand die dit claimt. Maar de hoeveelheid racisme en hoe erg het ingebakken zit in het hele land is wel anders.

Er zijn maar weinig groepen die de afgelopen 100 jaar zo gediscrimineerd zijn in de VS als zwarten. En dat racisme zit heel diep bij veel mensen.

Dus is het toch niet gek dat als een voorbeeld van een (potentieel) racistische moord door een politieagent een laatste druppel kan zijn?

Bedenk dat door de sociale structuur als gevolg van onder andere racisme begin vorige eeuw vooral zwarten heel hard geraakt worden door zowel de economische problemen die ontstaan zijn door corona als door de ziekte zelf.

Toevallig laatst een mooie documentaire gezien die bijvoorbeeld wees op het feit dat veel zwarte wijken en gemeenschappen in sterk vervuilde gebeiden liggen doordat die als slecht aangemerkt stonden en dus veel chemische industrie er gebouwd mocht worden. Dan heb je het nog over overblijfsele uit de tijd can de segregatie.

Toevallig had bovenstaande tot gevolg dat mensen uit die gemeenschappen vaken longkalchten hadden. En laat dat nu net een risico factor zijn voor corona weer.

En dit soort zaken speelt op heel veel fronten waardoor op een gegeven moment de emmer vol is voor mensen.

Dit ontken ik allemaal niet, het is er allemaal en mag allemaal gebeuren van mij. Dat de discussie nu gevoerd wordt op gebied van racisme en discriminatie en scheve verhoudingen omarm ik met beide handen. Maar man wat kan ik me kwaad maken dat er na elke dag die passeert het onderwerp <jezelf/thuis> niet gestart wordt.

Dit zeg ik niet als een rechtse idioot met drie hersencellen maar omdat het nogal persoonlijk voor mij is.

Een beetje offtopic maar ik zal het toch delen. Ik ben opgegroeid in een verprutste wijk in Rotterdam Zuid waar je toekomstperspectief gewoon grijs is. Kansen zijn er niet. Je kan alleen leunen op jezelf of je ouders. Mijn ouders zijn gevlucht omdat er in hun eigen land een oorlog gaande was. Meer hoef ik er niet over te zeggen. Ik heb zelf te maken gehad met een vorm van discriminatie toen mijn ouders aan de bel hebben getrokken en mij weg hebben getrokken uit het schoolsysteem daar. Ik klopte aan bij een school net buiten Rotterdam in een fijne ''witte'' wijk met excellente scholen. Op dezelfde dag kregen we een telefoontje met het bericht, helaas, je woont te ver weg. Mind you, het was maar 30 minuten fietsen en 45 minuten met de bus. Saillant detail, op diezelfde shool zaten leerlingen die minstens een uur moeten fietsen.

Toen hebben we geen discriminatie kaart getrokken. Mijn ouders zijn toen ook niet als slachtoffer wijzend op de grond gaan rollen naar het systeem. All it took was a phone call naar een instantie die dit soort kwesties behartigd. Op die zelfde dag kregen we nog een telefoon, van diezelfde persoon die ons eerder de dag had geweigerd met de woorden, welkom op onze school. Om een lang verhaal kort te maken zijn mijn ogen open gegaan op die school. Ik heb voor het eerst gezien wat normaal is. Stabiele kinderen, stabiele gezinnen die worden opgehaald door hun ouders. Ouders die de rapporten op komen halen. Ik wist hoe het dus wel kan, en wat ik moest doen om het te gaan maken. Vandaag de dag is alles prima. Ik heb mijn eigen kind die zeker niet hetzelfde pad gaat bewandelen en we wonen lekker in een nette omgeving.

Ik rij soms nog even langs in de wijk waar ik opgegroeid ben. Ik zie nog steeds mijn oude vriendjes op de block staan. De een met een joint, de ander met een blikje bier naast de internet/belshop, ze hebben allemaal verschillende kleuren. Hell, eentje is zelfs bekend op YouTube/Spotify en promoot geweld door middel van drill rap. Allerlei enge wapens passeren het revu in de videoclips.

De een is wit en de ander zwart. Wachtend totdat iemand hun gaat blessen van boven. Wachtend totdat iemand uit het systeem gaat zeggen, kom vriend, laat ik je meenemen naar succes. Nee vriend dit gaat niet gebeuren, je zal het zelf moeten doen. Maar een ding hebben ze allemaal gemeen, kapotte, gebroken, uit elkaar getrokken gezinnen.

Voordat de corona perikelen begonnen waren was ik op bezoek in de gevangenis bij een oud vriendje en die brak huilend open. Wees blij dat je het thuis normaal had. Ik moest toen denken, ik ken hem nog lachend en voetballend toen we samen, 9 jaar oud, voetballend op straat bezig waren zonder enige zorgen. Even later begon een andere gedachte weer te spelen. In de straat waar hij woonde kan ik me nog herinneren dat een vader een TV door het raam van drie hoog naar beneden heeft gegooid en bloedend naar buiten was gerend waar de politie aan het wachten was. Ik kan me de kinderen nog huilend op het balkon herinneren. Dit is de meta aldaar, die ik ken, die mijn locked up vriendje en vele anderen kennen.

In deze wijken kennen ze geen racisme of discriminatie, het is een heksenketel. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat je eigen mind, de ouders die je niet hebt de vijand zijn. En geloof me, eerder dat het zover is dat veel jongeren uberhaupt OOIT in aanraking komen met racisme of discriminatie, is het eigenlijk al te laat. Velen zijn dan al kapot en corrupt in hun brein en maakt het toch al niet meer uit. Vechten moet je, en het enige wat ik wil, in deze situatie, is dat er meer hulp komt voor kinderen die op een jong leeftijd onschuldig kapot worden gemaakt door hun eigen ouders en omgeving.

Voor wat racisme en en discriminatie betreft. Het gaat goed komen. Dit kan je aanwijzen en filmen, opnemen en uitlekken. Het wordt elke jaar beter en we zijn nu verder dan 10 jaar geleden. Je kunt ook stellen dat het in sneltreinvaart gebeurt.

Maar het gevaar, thuis, in die vieze, stinkende naoorlogse arbeiders appartementen, tussen die vier muren, die verbogen vijand.. die pak je moeilijk aan. Sorry, ik moet het zeggen.

Want van de velen die gevallen zijn in mijn omgeving, zijn er ook een paar die het gemaakt hebben. En rara waar het verschil zat.

[Philip Ross]

dindr schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 11:02:
[...]


Dit ontken ik allemaal niet, het is er allemaal en mag allemaal gebeuren van mij. Dat de discussie nu gevoerd wordt op gebied van racisme en discriminatie en scheve verhoudingen omarm ik met beide handen. Maar man wat kan ik me kwaad maken dat er na elke dag die passeert het onderwerp <jezelf/thuis> niet gestart wordt.

Dit zeg ik niet als een rechtse idioot met drie hersencellen maar omdat het nogal persoonlijk voor mij is.

Een beetje offtopic maar ik zal het toch delen. Ik ben opgegroeid in een verprutste wijk in Rotterdam Zuid waar je toekomstperspectief gewoon grijs is. Kansen zijn er niet. Je kan alleen leunen op jezelf of je ouders. Mijn ouders zijn gevlucht omdat er in hun eigen land een oorlog gaande was. Meer hoef ik er niet over te zeggen. Ik heb zelf te maken gehad met een vorm van discriminatie toen mijn ouders aan de bel hebben getrokken en mij weg hebben getrokken uit het schoolsysteem daar. Ik klopte aan bij een school net buiten Rotterdam in een fijne ''witte'' wijk met excellente scholen. Op dezelfde dag kregen we een telefoontje met het bericht, helaas, je woont te ver weg. Mind you, het was maar 30 minuten fietsen en 45 minuten met de bus. Saillant detail, op diezelfde shool zaten leerlingen die minstens een uur moeten fietsen.

Toen hebben we geen discriminatie kaart getrokken. Mijn ouders zijn toen ook niet als slachtoffer wijzend op de grond gaan rollen naar het systeem. All it took was a phone call naar een instantie die dit soort kwesties behartigd. Op die zelfde dag kregen we nog een telefoon, van diezelfde persoon die ons eerder de dag had geweigerd met de woorden, welkom op onze school. Om een lang verhaal kort te maken zijn mijn ogen open gegaan op die school. Ik heb voor het eerst gezien wat normaal is. Stabiele kinderen, stabiele gezinnen die worden opgehaald door hun ouders. Ouders die de rapporten op komen halen. Ik wist hoe het dus wel kan, en wat ik moest doen om het te gaan maken. Vandaag de dag is alles prima. Ik heb mijn eigen kind die zeker niet hetzelfde pad gaat bewandelen en we wonen lekker in een nette omgeving.

Ik rij soms nog even langs in de wijk waar ik opgegroeid ben. Ik zie nog steeds mijn oude vriendjes op de block staan. De een met een joint, de ander met een blikje bier naast de internet/belshop, ze hebben allemaal verschillende kleuren. Hell, eentje is zelfs bekend op YouTube/Spotify en promoot geweld door middel van drill rap. Allerlei enge wapens passeren het revu in de videoclips.

De een is wit en de ander zwart. Wachtend totdat iemand hun gaat blessen van boven. Wachtend totdat iemand uit het systeem gaat zeggen, kom vriend, laat ik je meenemen naar succes. Nee vriend dit gaat niet gebeuren, je zal het zelf moeten doen. Maar een ding hebben ze allemaal gemeen, kapotte, gebroken, uit elkaar getrokken gezinnen.

Voordat de corona perikelen begonnen waren was ik op bezoek in de gevangenis bij een oud vriendje en die brak huilend open. Wees blij dat je het thuis normaal had. Ik moest toen denken, ik ken hem nog lachend en voetballend toen we samen, 9 jaar oud, voetballend op straat bezig waren zonder enige zorgen. Even later begon een andere gedachte weer te spelen. In de straat waar hij woonde kan ik me nog herinneren dat een vader een TV door het raam van drie hoog naar beneden heeft gegooid en bloedend naar buiten was gerend waar de politie aan het wachten was. Ik kan me de kinderen nog huilend op het balkon herinneren. Dit is de meta aldaar, die ik ken, die mijn locked up vriendje en vele anderen kennen.

In deze wijken kennen ze geen racisme of discriminatie, het is een heksenketel. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat je eigen mind, de ouders die je niet hebt de vijand zijn. En geloof me, eerder dat het zover is dat veel jongeren uberhaupt OOIT in aanraking komen met racisme of discriminatie, is het eigenlijk al te laat. Velen zijn dan al kapot en corrupt in hun brein en maakt het toch al niet meer uit. Vechten moet je, en het enige wat ik wil, in deze situatie, is dat er meer hulp komt voor kinderen die op een jong leeftijd onschuldig kapot worden gemaakt door hun eigen ouders en omgeving.

Voor wat racisme en en discriminatie betreft. Het gaat goed komen. Dit kan je aanwijzen en filmen, opnemen en uitlekken. Het wordt elke jaar beter en we zijn nu verder dan 10 jaar geleden. Je kunt ook stellen dat het in sneltreinvaart gebeurt.

Maar het gevaar, thuis, in die vieze, stinkende naoorlogse arbeiders appartementen, tussen die vier muren, die verbogen vijand.. die pak je moeilijk aan. Sorry, ik moet het zeggen.

Want van de velen die gevallen zijn in mijn omgeving, zijn er ook een paar die het gemaakt hebben. En rara waar het verschil zat.

Ja, er zijn heel veel problemen. Maar die situatie die je beschrijft is juist waar het in veel gevallen mis gaat.

En als je kijkt naar de VS is de inrichting tussen de goede en slechte wijken vrijwel volledig op ras. Mede doordat tot halverwege borige eeuw er wettelijke scheiding van tussen de rassen.

Nu kan jij geluk hebben dat je een goede thuissituatie had waardoor je kon ontsnappen. Misschien doordat je ouders niet in diezelfde kansloze situatie opgegroeid zijn. Maar zelfs jij werd tegen gewerkt. Dan kan je wel zeggen dat je niet de racisme kaart getrokken hebt maar in praktijk heb je dat wel gedaan door naar de instantie te gaan.

En stel je voor dat je ouders en grootouders verlicht in deze slechte situatie opgegroeid waren. En de wet had voorgeschreven dat zij verplicht naar de slechte school moesten. Hadden zij jou dan voldoende kunnen helpen om er beter uit te komen?

En als de door jouw omschreven problemen bovengemiddeld spelen bij gezinnen met een andere afkomst. Is het dan slechts een sociaal probleem of is het dan ook een racistisch (historisch gezien) probleem?

Ik ben helemaal voor om ook andere zaken te bespreken maar de protesten tegen discriminatie en racisme zijn net zo goed belangrijk. Jij hebt geluk gehad dat je ouders de weg naar de instanties wisten te vinden om zo de discriminatie te overwinnen maar veel anderen hebben dat geluk niet. Die merken keer op keer dat ze gewoon niet gelijk behandeld worden en minder kansen krijgen.

[Mrjraider]

Postius schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:30:
[...]


En waarom maakt dat uit of is het relevant?

Blijkbaar was dit nodig om de discussie over racisme aan te zwengelen. En gezien de hoeveelheid anti-anti-racisme reacties is er nog erg veel werk aan de winkel lijkt me.

Ik vind het relevant omdat ik er heilig van overtuigd ben dat de gehele BLM beweging, de protesten en daarop volgende rellen dan een compleet andere lading hadden gehad.

Ik vind het wel knap dat zoveel tweakers blijkbaar racisme experts zijn of het beter denken te weten dan de mensen die het ervaren. Er worden ook een paar hele rare hersenkronkels gemaakt door mensen hier en daar, dus ik denk boven alles dat deze discussie ontzettend hard nodig gezien het aantal ontkenners

Dit is zo'n heerlijke opmerking die ik gewoon niet serieus ga nemen en welke wat mij betreft je complete betoog onderuit haalt
Ik zei het namelijk al eerder: niet alleen de zwarten (want wees eerlijk; om die groep mensen gaat het) hebben te maken met racisme. Het feit dat de media (want daar gaat dit topic over) hier zo'n enorme stempel op drukt (zwart versus wit) zorgt er in mijn optiek al voor dat de gehele discussie rondom racisme een verkeerde lading heeft. Het is niet zo zwart-wit als dat de media doet geloven.

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:31:


Dan was de discussie op een later moment gekomen. Het gaat namelijk niet zozeer over 1 incident als wel over het algemene racisme dat zo volledig ingebakken zit in de amerikaanse cultuur en maatschappij.

Dat is namelijk de oorzaak van heel veel van de sociale problemen die er nu spelen.


[...]


Niemand die dit claimt. Maar de hoeveelheid racisme en hoe erg het ingebakken zit in het hele land is wel anders.

Er zijn maar weinig groepen die de afgelopen 100 jaar zo gediscrimineerd zijn in de VS als zwarten. En dat racisme zit heel diep bij veel mensen.

Dus is het toch niet gek dat als een voorbeeld van een (potentieel) racistische moord door een politieagent een laatste druppel kan zijn?

Bedenk dat door de sociale structuur als gevolg van onder andere racisme begin vorige eeuw vooral zwarten heel hard geraakt worden door zowel de economische problemen die ontstaan zijn door corona als door de ziekte zelf.

Toevallig laatst een mooie documentaire gezien die bijvoorbeeld wees op het feit dat veel zwarte wijken en gemeenschappen in sterk vervuilde gebeiden liggen doordat die als slecht aangemerkt stonden en dus veel chemische industrie er gebouwd mocht worden. Dan heb je het nog over overblijfsele uit de tijd can de segregatie.

Toevallig had bovenstaande tot gevolg dat mensen uit die gemeenschappen vaken longkalchten hadden. En laat dat nu net een risico factor zijn voor corona weer.

En dit soort zaken speelt op heel veel fronten waardoor op een gegeven moment de emmer vol is voor mensen.

Dat de emmer vol is gelopen is helaas pijnlijk duidelijk, wat mij echter dwars zit is het feit dat je als wit persoon geen andere mening meer mag hebben, je bent dan per definitie een racist. Ik ben het echt wel eens met de stelling dat er een maartschappelijk maar ook sociaal probleem heerst op het gebied van racisme en ik vind ook dat er wat moet veranderen maar zodra je je smoel open trekt op verschillende media, of zodra je een net andere mening hebt dan ben je een racist.. Schiet mij maar lek maar dat draagt 0,0 bij aan deze discussie.

Deze comment: Qlimaxxx in 'nieuws: GitHub gaat term 'master' niet meer gebruiken wegens neg... vat in mijn optiek het hele discussie probleem perfect samen.

[Philip Ross]

Mrjraider schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 11:15:
[...]
[...]

Dat de emmer vol is gelopen is helaas pijnlijk duidelijk, wat mij echter dwars zit is het feit dat je als wit persoon geen andere mening meer mag hebben, je bent dan per definitie een racist. Ik ben het echt wel eens met de stelling dat er een maartschappelijk maar ook sociaal probleem heerst op het gebied van racisme en ik vind ook dat er wat moet veranderen maar zodra je je smoel open trekt op verschillende media, of zodra je een net andere mening hebt dan ben je een racist.. Schiet mij maar lek maar dat draagt 0,0 bij aan deze discussie.

Kruip maar in die slachtoffer rol ja. Kijk vooral niet eens kritisch naar wat je daadwerkelijk zegt of doet.

Ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien die jouw claim onderbouwd maar de claim wel al meerdere keren voorbij zien komen.

[Mrjraider]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 11:18:
[...]


Kruip maar in die slachtoffer rol ja. Kijk vooral niet eens kritisch naar wat je daadwerkelijk zegt of doet.

Ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien die jouw claim onderbouwd maar de claim wel al meerdere keren voorbij zien komen.

Zie hier het perfecte voorbeeld, ik heb een andere mening en... tadaa!
Dit is het probleem met deze discussie en ik ga hier geen energie in steken.

Vooroordelen heeft iedereen (kijk alsjeblieft ook even in de spiegel) maar ik kan je verzekeren dat ik weinig racistische opmerkingen of gedragingen heb vertoond.
Dus slachtofferrol?? Nee, die mening deel ik niet. Ik heb een andere mening dat enkele anderen hier en dat mag niet... helaas..

[Postius]

Mrjraider schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 11:23:
[...]


Zie hier het perfecte voorbeeld, ik heb een andere mening en... tadaa!
Dit is het probleem met deze discussie en ik ga hier geen energie in steken.

Vooroordelen heeft iedereen (kijk alsjeblieft ook even in de spiegel) maar ik kan je verzekeren dat ik weinig racistische opmerkingen of gedragingen heb vertoond.
Dus slachtofferrol?? Nee, die mening deel ik niet. Ik heb een andere mening dat enkele anderen hier en dat mag niet... helaas..

Gezien de helft van de comments dit soort opmerkingen zijn kruip je wel degelijk in de slachtoffer rol. Verder is de helft van de reacties op tweakers dat ze het wat overdreven vinden (de BLM protesten) en deze worden ook behoorlijk "geupvote". Er is dus wel degelijk erg veel ruimte om dat soort opinies te uiten zonder meteen te worden weggezet als racist tot je op het punt komt dat je daadwerkelijk racistisch gaat zijn.

Het is ook nogal zwak om te roepen (en in de slachtoffer rol te kruipen) dat je je mening niet kan uitten terwijl die door hordes mensen gedeeld wordt. Mischien niet meer door de meerderheid dat kan, maar ipv de discussie op een zinvolle manier aan te gaan ga je hem compleet uit de weg door slachtoffer te spelen. Daarnaast is het ook gewoon faliekant niet waar wat je zegt, er is genoeg ruimte hiervoor. Zie ook alle tegengeluiden op TV, de telegraaf etc. Je zoomt heel erg in op een paar mensen die zet je weg als roeptoeters en dan zal iedereen die dat vindt wel zo zijn.

Daarnaast is 1 van de grootste politieke partijen van nederland gericht op anti-immigratie en daarmee groot geworden. Hoezo is er dan geen geluid? De progressieve/linkse mensen zijn in de minderheid, we hebben toch ook een rechts centrum kabinet?

Er is meer dan voldoende ruimte daarvoor, maar door je zo aan te stellen en jezelf slachtoffer te maken ga je iedere discussie uit te weg naast dat het niet eens waar is wat je zegt. Daarnaast als je een mning hebt en die wilt verkondigen kunnen mensen het er niet mee eens zijn. Waardoor voel jij meteen zo aangevallen? Niemand hier heeft jouw een racist genoemd of weggezet. Het blijft weer allemaal in lekker vage dingen hangen als LINKS politiek of DE media. Concrete voorbeelden, ho maar.

(overigens is het een populaire tactiek van nieuw-extreemrechts in dit soort debatten, net doen alsof er geen ruimte is voor je mening en dan slachtoffer spelen om de discussie niet hoeven aan te gaan. Op het moment dat je zo functioneert onttrek je je aan het publieke debat en sluit je je compleet af voor de andere partij, iets wat je heel erg ziet in amerika, waar de politiek dus ook onmogelijk is geworden omdat ze niet meer met elkaar praten)

[ Voor 16% gewijzigd door Postius op 23-06-2020 11:51 ]

[Philip Ross]

Mrjraider schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 11:23:
[...]


Zie hier het perfecte voorbeeld, ik heb een andere mening en... tadaa!
Dit is het probleem met deze discussie en ik ga hier geen energie in steken.

Vooroordelen heeft iedereen (kijk alsjeblieft ook even in de spiegel) maar ik kan je verzekeren dat ik weinig racistische opmerkingen of gedragingen heb vertoond.
Dus slachtofferrol?? Nee, die mening deel ik niet. Ik heb een andere mening dat enkele anderen hier en dat mag niet... helaas..

Ik zeg nergens dat je jouw mening niet mag hebben. Ik vraag slechts onderbowuing van jouw claims dat je zomaar uit het niets racist genoemd word. Daar heb ik namelijk nog 0 voorbeelden van gezien.

Het resultaat van mijn vraag? Dat je weer in een slachtoffer rol kruipt. Want naar je onderbouwing vragen is natuurlijk gelijk aan jouw als racist wegzetten......

Je bewijst dus precies mijn punt.

Waaruit zou blijken dat jij hier niet je mening mag geven? Het enige wat verwachten is dat je met onderbouwing komt.

[DevWouter]

@Philip Ross, @Postius en @Mrjraider, misschien is het handig als we het speelveld gelijk trekken? Met een paar nuances kunnen we dit topic weer constructief maken, want jullie verschillen vrij weinig van mening.

• Is er op dit moment sprake van discriminatie? Moet daar iets tegen gedaan worden?
• Is wat we nu doen en hebben gedaan voldoende om discriminatie tegen te gaan?
• Leidt onze huidige inzet tot vermindering? En, is het tempo van vermindering voldoende?
• Wat kunnen we nog meer doen? En in welke vorm? En is die extra inzet voldoende?
• Wanneer zijn we klaar met het verminderen van discriminatie?

Zo vind ik dat dindr in "Stelling: anti-racismeprotesten bewijzen..." mij een heleboel informatie geeft (natuurlijk wel n=1). Ik had er nooit bij stil gestaan dat onze huidige inzet tot vermindering leidt en ook niet hoe verschillend de ervaring kan zijn.

Volgens hem gaat het goed komen en dus moeten we misschien extra energie stoppen in hoe we het terugkeer van racisme kunnen voorkomen ipv het verder terug te dringen. Ik merk dat oudere generaties mij meer energie kosten terwijl ik bij jongere generaties het me minder energie kost. Ik zie echter wel de jongere generatie sneller de fout ingaan, maar die zijn wel makkelijker te corrigeren.

En om een wat praktischer voorbeeld te geven: Sommige ouderen zetten de TV uit wanneer racisme als onderwerp voorbij komt omdat zij daar niet mee geconfronteerd willen worden en zij niet vinden dat het op hun van toepassing is. Dit terwijl het bij mij als een herinnering binnen komt en ik me bewust wordt van eventuele fouten.

[alexbl69]

DevWouter schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 13:26:
En om een wat praktischer voorbeeld te geven: Sommige ouderen zetten de TV uit wanneer racisme als onderwerp voorbij komt omdat zij daar niet mee geconfronteerd willen worden en zij niet vinden dat het op hun van toepassing is.

Waar heb je die info vandaan?

[DevWouter]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:00:
[...]

Waar heb je die info vandaan?

Dat is de verkeerde vraag, de correcte vraag is: Waar is dit een voorbeeld van? En het antwoord daarop is “mijn ervaring als ik het bespreek”.

Dan ga jij natuurlijk vragen: Waarom is die ervaring relevant?
En dan antwoord ik: Om dat er een verschil in beleving is tussen generaties.

En dan vraag jij: waarom is dat verschil interessant?
En mijn antwoord luidt dan: Om dat het bepaald kan zijn in hoe we in de toekomst er mee om moeten gaan.

En als je dan de complete post terug leest zie je dat ik dat alle antwoorden al gegeven hebt.

[Xa!pt]

dindr schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:53:
Je kan de protesten ook niet meer serieus nemen. We horen al weken hoe het politie apparaat rot van binnen is maar nergens zijn er protesten gestart in Chicago toen er vorig weekend een record is gebroken. 104 vuurwapen incidenten, 14 doden, 88 gewond, waarvan 5 kinderen. 3, 13, 16, 17 jaar. Laat dat even bezinken.

Voornamelijk zwart op zwart geweld. Waar zijn de zwarte vierkantjes op social media deze week hiervoor? Die ga je niet zien. Past niet in het linkse straatje want oh als je toch de topic begint over de geweldadige cultuur in de zwarte samenleving dan ben je meteen een racist.

Hypocrisie op het hoogste niveau. Foei. Gatverdamme, ik moet gewoon kotsen van onze samenleving. Medelijden met de minorities maar zodra het foute, wat ECHT rot is, zijn ware aard laat zien, doet niemand er iets mee.

Geweld binnen criminele activiteiten is wel wat anders dan geweld vanuit de staat natuurlijk.

[DevWouter]

Xa!pt schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:28:
[...]

Geweld binnen criminele activiteiten is wel wat anders dan geweld vanuit de staat natuurlijk.

De ene fout maakt de andere fout niet goed.

[Xa!pt]

DevWouter schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:30:
[...]


De ene fout maakt de andere fout niet goed.

Dat beweer ik ook niet. Het is alleen onzinnig om die 2 tegenover elkaar te zetten. Niemand ontkent dat donkere mensen vaker verantwoordelijk zijn voor dodelijk geweld, maar om daarmee de protesten tegen politiegeweld in diskrediet te brengen is vrij absurd. En ook een vorm van racisme.

[DevWouter]

Xa!pt schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:36:
[...]

Dat beweer ik ook niet. Het is alleen onzinnig om die 2 tegenover elkaar te zetten. Niemand ontkent dat donkere mensen vaker verantwoordelijk zijn voor dodelijk geweld, maar om daarmee de protesten tegen politiegeweld in diskrediet te brengen is vrij absurd. En ook een vorm van racisme.

Was eigenlijk ook wat ik bedoelde, maar ik zie nu dat mijn reactie eerder leest als kritiek op jouw uitspraak. Dat was niet de intentie. Sorry daarvoor, ik zal de volgende keer daar op letten.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:30:
[...]


De ene fout maakt de andere fout niet goed.

Nee, beide zijn fout. Maar geweld vanuit de staat is een grotere bedreiging voor de samenleving dan geweld ivm criminaliteit.

Daarom is het een grote uitzondering als de bevolking in opstand komt tegen criminaliteit, het enige voorbeeld wat ik ken is Sicilië ivm de lokale Italiaanse maffia.

Wie van degenen die dat hypocriet vinden hebben zelf ooit gedemonstreerd tegen criminaliteit, of tegen wat dan ook?
Als je iemand bent die niet demonstreert, wie ben je dan om mensen die wel demonstreren te vertellen waartegen ze moeten demonstreren? Klassiek geval van 'de beste stuurlui staan aan wal'.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:43:
[...]


Nee, beide zijn fout.

Was ook wat ik bedoelde zie mijn excuses voor de verwarring.

[IJzerlijm]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:43:
[...]


Nee, beide zijn fout. Maar geweld vanuit de staat is een grotere bedreiging voor de samenleving dan geweld ivm criminaliteit.

In theorie misschien, in de praktijk heeft de gemiddelde Europeaan of Amerikaan veel meer van crimineel geweld te vrezen.

[jadjong]

De kans op onbedoelde schade van een verdwaalde kogel is ook in ons land groter bij de criminelen dan de overheid.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:52:
[...]
In theorie misschien, in de praktijk heeft de gemiddelde Europeaan of Amerikaan veel meer van crimineel geweld te vrezen.

Dit inderdaad.

Politiegeweld komt hier praktisch niet voor. Het enige beetje recente voorbeeld is Mitch Henriques. Die niet luisterde naar bevelen en dreigde een wapen te hebben. Maakt het allemaal nog niet goed uiteraard, maar geeft wel de verhoudingen aan.

Al die ge-edite filmpjes van die zogenaamd agressieve ME'ers geloof ik wel. Klappen krijgen van de ME is een keuze. Gewoon opbokken als je dat gevraagd wordt.

[Xa!pt]

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:52:
[...]


In theorie misschien, in de praktijk heeft de gemiddelde Europeaan of Amerikaan veel meer van crimineel geweld te vrezen.

Allicht, maar de stelling dat je de huidige beweging niet serieus kunt nemen omdat er meer criminaliteit en meer dodelijk geweld plaatsvindt binnen specifieke minderheden slaat nergens op.

Het neigt ergens ook een beetje naar een cirkelredenering. De sociale mobiliteit is al laag, inkomensongelijkheid neemt verder toe, wat weer een opstapje is naar meer criminaliteit om dan vervolgens bij diezelfde groep terug te leggen dat dat vooral hun probleem is...

[alexbl69]

Xa!pt schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:15:
[...]

Allicht, maar de stelling dat je de huidige beweging niet serieus kunt nemen omdat er meer criminaliteit en meer dodelijk geweld plaatsvindt binnen specifieke minderheden slaat nergens op.

Het neigt ergens ook een beetje naar een cirkelredenering. De sociale mobiliteit is al laag, inkomensongelijkheid neemt verder toe, wat weer een opstapje is naar meer criminaliteit om dan vervolgens bij diezelfde groep terug te leggen dat dat vooral hun probleem is...

Volgens mij was dat niet de insteek waarmee de discussie over dit onderwerp startte.

Die was dat sommige groepen nu pleiten voor het afschaffen van de politie omdat ze er in hun ogen meer last dan lust van hebben. Maar geen politie betekent niet automatisch dat het veiliger wordt voor deze groepen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:02:
[...]
Klappen krijgen van de ME is een keuze. Gewoon opbokken als je dat gevraagd wordt.

Onzin, als jij opkomt voor je recht heeft de ME zich maar netjes te gedragen. Geweld is nooit een middel dat gebruikt mag worden om af te dwingen dat iemand lijsterd. Het is slechts een middel ter verdediging of als anderen in gevaar komen.

Het hele idee dat als je iemand maar hard genoeg slaat hij de volgende keer wel luisterd is absurd. Zo werkt dat niet in een rechtstaat. Als je wil dat iemand iets niet meer doet dan geef je een boete of pak je iemand op en zet je die gevangen. Dat zijn de dingen die de politie binnen de wet mag.

Dat de ME te pas en te onpas het wel gebruikt is dan ook een zeer kwalijk iets.

alexbl69 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:29:
[...]
Die was dat sommige groepen nu pleiten voor het afschaffen van de politie omdat ze er in hun ogen meer last dan lust van hebben. Maar geen politie betekent niet automatisch dat het veiliger wordt voor deze groepen.

Niemand pleit voor afschaffen van de politie.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:32:
[...]
Onzin, als jij opkomt voor je recht heeft de ME zich maar netjes te gedragen.

Nee, want de demonstratie met zoveel man was verboden.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:32:
[...]
Onzin, als jij opkomt voor je recht heeft de ME zich maar netjes te gedragen. Geweld is nooit een middel dat gebruikt mag worden om af te dwingen dat iemand lijsterd. Het is slechts een middel ter verdediging of als anderen in gevaar komen.

Nee. Als de ME wordt ingezet hebben de betogers (of een deel ervan) de regels al overtreden. Zo ook in dit geval.

En inderdaad, de ME is niet zoals de politie dat ze initieel de-escalerend proberen op te treden. Als de ME komt is dat stadium al voorbij. Dat is voor iedereen duidelijk, vroeger, nu en in de toekomst. Daarom zal de ME ook nooit anders op gaan treden, want dan krijgen we daar weer een glijdende schaal.

Dus zelfs als je zogenaamd 'verzoenend' met bloemetjes in je handen op de ME afloopt krijg je een klap met de wapenstok. Daar wordt niet in gediscrimineerd.

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:32:
[...]
Niemand pleit voor afschaffen van de politie.

Volkskrant: Minneapolis zet eerste stap in volledige ontmanteling politieapparaat
"Een meerderheid van de gemeenteraadsleden beloofde de politie ‘te ontmantelen en af te schaffen’ op een bijeenkomst met betogers. Negen van de twaalf gemeenteraadsleden stemden voor. Dat betekent dat burgemeester Jacob Frey het besluit niet naast zich neer kan leggen."

Trouw: In de VS gaat het nu over hervormen, budget weghalen, of zelfs het afschaffen van de politie

[ Voor 32% gewijzigd door alexbl69 op 23-06-2020 16:53 ]

[MikeyMan]

@alexbl69 en in het proces meermaals gevorderd (en dat is geen vraag) wordt om weg te gaan ook nog nota bene. Zelfde voor alle stront eigenwijze oudjes die een tikje hebben gehad. Je hebt zelf de keuze om daar te zijn. Ik word zelf bijvoorbeeld relatief weinig door de ME in elkaar gemept.

Meer on topic: hulde aan hedwiges maduro die gisteren bij op1 zat. Positieve gast, goede instelling, goed om iemand als hij een podium te geven in plaats van de opruiers van beide kanten. Verbinden in plaats van verdelen zeg maar

[ Voor 32% gewijzigd door MikeyMan op 23-06-2020 16:49 ]

[Xa!pt]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:29:
[...]

Volgens mij was dat niet de insteek waarmee de discussie over dit onderwerp startte.

Klopt. Ik zag echter een bericht waarin iemand aangaf dat BLM hypocriet zou zijn omdat moorden in Chicago geplust worden. Dat vond ik vrij opmerkelijk, to say the least.

Die was dat sommige groepen nu pleiten voor het afschaffen van de politie omdat ze er in hun ogen meer last dan lust van hebben. Maar geen politie betekent niet automatisch dat het veiliger wordt voor deze groepen.

Er zitten dan ook nogal wat meters tussen defunden en afschaffen. Het politiekorps krijgt jaarlijks absurde hoeveelheden geld toegestoken en nog komen dit soort excessen relatief vaak voor en lijkt het in veel regio's een regelrechte teringbende. Dan is het inderdaad wellicht tijd om je geld op een zinniger manier te besteden.

[BarôZZa]

dindr schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:53:
Je kan de protesten ook niet meer serieus nemen. We horen al weken hoe het politie apparaat rot van binnen is maar nergens zijn er protesten gestart in Chicago toen er vorig weekend een record is gebroken. 104 vuurwapen incidenten, 14 doden, 88 gewond, waarvan 5 kinderen. 3, 13, 16, 17 jaar. Laat dat even bezinken.

Voornamelijk zwart op zwart geweld. Waar zijn de zwarte vierkantjes op social media deze week hiervoor? Die ga je niet zien. Past niet in het linkse straatje want oh als je toch de topic begint over de geweldadige cultuur in de zwarte samenleving dan ben je meteen een racist.

Hypocrisie op het hoogste niveau. Foei. Gatverdamme, ik moet gewoon kotsen van onze samenleving. Medelijden met de minorities maar zodra het foute, wat ECHT rot is, zijn ware aard laat zien, doet niemand er iets mee.

Wat is er hypocrisie aan? Dat zijn totaal verschillende zaken. Die schieten elkaar niet neer vanwege hun huidskleur.

De situatie daar (de cycle of violence) lijkt trouwens juist te komen doordat het één van de meest gesegregeerde steden in Amerika is, waarbij generaties opgroeien in armoede tussen geweld. Dat zwarte jeugd daar veel minder kansen heeft als de rest kan je juist zien als geïnstitutionaliseerd racisme. Een status quo waar heel weinig aan gedaan wordt en die weinig belicht wordt.

Daarnaast ken je duidelijk de geschiedenis niet als je het hebt over ' begint over de geweldadige cultuur in de zwarte samenleving', want Chicago heeft een hele lange geschiedenis met street gangs en dat begon niet met zwarte mensen.



Het is ook een heel rare denkwijze als je dit weet te linken aan een protest tegen racisme. Dat is net zoiets als de holocaust de 'gewelddadige cultuur van de witte samenleving' te gaan noemen.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:34:
[...]


Nee, want de demonstratie met zoveel man was verboden.

Uhm, dat geeft nog steeds de politie of ME niet het recht geweld te gebruiken.

alexbl69 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:40:
[...]

Nee. Als de ME wordt ingezet hebben de betogers (of een deel ervan) de regels al overtreden. Zo ook in dit geval.

En inderdaad, de ME is niet zoals de politie dat ze initieel de-escalerend proberen op te treden. Als de ME komt is dat stadium al voorbij. Dat is voor iedereen duidelijk, vroeger, nu en in de toekomst. Daarom zal de ME ook nooit anders op gaan treden, want dan krijgen we daar weer een glijdende schaal.

Dus zelfs als je zogenaamd 'verzoenend' met bloemetjes in je handen op de ME afloopt krijg je een klap met de wapenstok. Daar wordt niet in gediscrimineerd.

En dat gaat dus fundamenteel tegen de rechten van burgers in. Dat is puur misbruik van geweld door de politie/ME.

[...]

Volkskrant: Minneapolis zet eerste stap in volledige ontmanteling politieapparaat
"Een meerderheid van de gemeenteraadsleden beloofde de politie ‘te ontmantelen en af te schaffen’ op een bijeenkomst met betogers. Negen van de twaalf gemeenteraadsleden stemden voor. Dat betekent dat burgemeester Jacob Frey het besluit niet naast zich neer kan leggen."

Trouw: In de VS gaat het nu over hervormen, budget weghalen, of zelfs het afschaffen van de politie

Lees ook verder dan de kop. Er word altijd aangehaald onder voorwaarde dat er een nieuw systeem voor in de plaats komt. Ofwel, de politie of alternatief daarvoor opbouwen vanaf de grond is een eis voor het afschaffen van de bestaande politie.

"De raadsleden beklemtoonden dat ze het politieapparaat niet meteen willen opdoeken, maar eerst met de gemeenschap zullen overleggen over het opzetten van nieuw systeem om de openbare veiligheid te garanderen."

MikeyMan schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:43:
@alexbl69 en in het proces meermaals gevorderd (en dat is geen vraag) wordt om weg te gaan ook nog nota bene.

Toch zal ook de ME met een reden en uitleg van hun vordering moeten komen en mag geweld alleen gebruikt worden als het echt niet anders kan. Zo lang het zonder gevaar mogelijk is iemand op te pakken die zich niet aan de vordering houd is geweld in theorie verboden.

Geweld is een laatste redmiddel. Niet een manier om mensen bang te maken zodat ze beter luisteren. Als het dat wel is dan leef je in een politiestaat.

Je hebt zelf de keuze om daar te zijn. Ik word zelf bijvoorbeeld relatief weinig door de ME in elkaar gemept.

En wat doe je als jouw grondrechten overtreden worden en jij een keer staat te demonstreren. Volledig vreedzaam en volgens de wet en toch een burgemeester de ME inzet om je weg te jagen?

Accepteer je dan dat je rechten geschonden worden en ga je weg of kom je op voor je recht?

Ben je dan nog van mening dat de ME maar gewoon geweld moet gaan gebruiken?

Burgers zouden nooit bang hoeven zijn voor hun overheid.

De reden dat jij nooit door de ME in elkaar gemept bent is omdat jouw grondrechten blijkbaar niet overtreden worden waardoor je niet hoeft te protesteren.

[Piet_Piraat7]

Het is echt heel simpel: de demonstratie was niet toegestaan. Je hebt daar dus geen recht om te demonstreren. Als je dan toch blijft staan moet je niet raar opkijken dat je een klap krijgt; je bent in overtreding.

Recht om te demonstreren heb je in Nederland zeker en dat recht wordt ook prima bewaakt. Alleen gelden er nu door corona andere regels. Waar ze in Amsterdam te slap waren om op te treden waren ze dat hier gelukkig niet.

[IJzerlijm]

Mijn grondrechten worden al maanden grof overtreden door de corona maatregelen. Maar ik zie daar het nut van in, net zoals ik het nut inzie van een politie die meer kan doen dan alleen vriendelijk vragen of je kan stoppen met het ingooien van alle ruiten in de straat. Of de huizen in brand te steken.

[MikeyMan]

@Philip Ross je draait de zaken nogal om hier. De ME had verschillende linies om te voorkomen dat de relschoppers het centrum in zouden gaan. Ze zijn hier actief naartoe gelopen. Ook dat bloemenmeisje. Mind you; nadat de rechter had bepaald dat ze er überhaupt niets te zoeken hadden.
Er is ze toen meermaals gevorderd om om te keren. Niet gedaan, zelfs doorlopen en uitlokken. Wat mij betreft hadden ze nog een beetje harder mogen meppen.

Daarnaast, het voorval bij het station had helemaal niets met het originele protest te maken. Dit zijn niets anders dan ordinaire relschoppers. Ik begrijp werkelijk niet waarom je ze met hand en tand loopt te verdedigen.

Als ik -met toestemming- sta te demonstreren ga ik niet de ME uit lopen dagen en worden er ook helemaal geen rechten beperkt. Voor ieder weldenkend mens betekent als de ME ter plaatse komt dat het tijd wordt om ergens een biertje te gaan drinken. Dan ben je al ver, heel ver, over de grens heen.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 23-06-2020 17:43 ]

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 17:37:
Het is echt heel simpel: de demonstratie was niet toegestaan. Je hebt daar dus geen recht om te demonstreren. Als je dan toch blijft staan moet je niet raar opkijken dat je een klap krijgt; je bent in overtreding.

Sinds wanneer doen we aan lijfstraffen in nederland?

De enige straf die je kan krijgen voor de overtreding is een boete of gevangenisstraf.

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 17:38:
Mijn grondrechten worden al maanden grof overtreden door de corona maatregelen. Maar ik zie daar het nut van in, net zoals ik het nut inzie van een politie die meer kan doen dan alleen vriendelijk vragen of je kan stoppen met het ingooien van alle ruiten in de straat. Of de huizen in brand te steken.

In geval er direct gevaar voor mensen optreed mag de politie meer ja. Dat ontken ik toch nergens?

Maar het moet proportioneel zijn met de situatie. Dus als iemand geen geweld gebruikt gewoon zonder geweld oppakken en een flinke boete geven. Zo werkt ons rechtssysteem en onze wet.

MikeyMan schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 17:40:
@Philip Ross je draait de zaken nogal om hier. De ME had verschillende linies om te voorkomen dat de relschoppers het centrum in zouden gaan. Ze zijn hier actief naartoe gelopen. Ook dat bloemenmeisje. Mind you; nadat de rechter had bepaald dat ze er überhaupt niets te zoeken hadden.
Er is ze toen meermaals gevorderd om om te keren. Niet gedaan, zelfs doorlopen en uitlokken. Wat mij betreft hadden ze nog een beetje harder mogen meppen.

Waarom moet er gemept worden? Uit welke wet haalt de ME dat recht volgens jou?

Volgens mij hebben we in nederland geen straffen die stokslagen voorschrijven.

Dus gewoon netjes volgens de wet zo iemand oppakken, in een busje stoppen en dan berechten en boete/gevangenisstraf.

Daarnaast, het voorval bij het station had helemaal niets met het originele protest te maken. Dit zijn niets anders dan ordinaire relschoppers. Ik begrijp werkelijk niet waarom je ze met hand en tand loopt te verdedigen.

Ik verdedig die groep helemaal niet. Ik zeg alleen dat geweld door politie helemaal niet nodig of gewenst is in veel gevallen. En al helemaal niet dat geweld door de ME altijd goed is en vooral eigen schuld is.

Bij echte relschoppers vind ik geweld prima toegestaan overigens.

Als ik -met toestemming- sta te demonstreren ga ik niet de ME uit lopen dagen en worden er ook helemaal geen rechten beperkt. Voor ieder weldenkend mens betekent als de ME ter plaatse komt dat het tijd wordt om ergens een biertje te gaan drinken. Dan ben je al ver, heel ver, over de grens heen.

Waarom? Waarom zou het feit dat er ME is reden moeten zijn om weg te gaan?

Je lijkt hier te willen suggereren dat als de ME er is dat altijd met goede reden is en je dus altijd maar moet gehoorzamen.

Maar ook politie en ME kunnen fouten maken. En ook de burgemeester kan ze verkeerd inzetten.

Het enige wat ik wilde zeggen is dat geweld door de ME helemaal niet altijd terecht hoeft te zijn en de schuld van degene die klappen krijgt.

Dat is de claim die hier gemaakt werd en die ik probeerde te weerleggen. Niet meer en niet minder.

Dus laten we verder weer on-topic gaan.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 17:52:
[...]


Sinds wanneer doen we aan lijfstraffen in nederland?

De enige straf die je kan krijgen voor de overtreding is een boete of gevangenisstraf.

Oke maar nu even naar de praktijk. Hoe moet de ME een menigte tegenhouden met boetes uitschrijven?

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 18:05:
[...]


Oke maar nu even naar de praktijk. Hoe moet de ME een menigte tegenhouden met boetes uitschrijven?

Volgens mij snap je niet wat mijn punt was. Anders had je dit niet hoeven vragen.

Kunnen we weer on-topic?

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 23-06-2020 18:07 ]

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 18:06:
[...]


Volgens mij snap je niet wat mijn punt was. Anders had je dit niet hoeven vragen.

Kunnen we weer on-topic?

Je kunt niet een boude stelling poneren en vervolgens roepen dat we on topic moeten. En trouwens, dit is on topic, want blijkbaar loop je met open ogen in de framing van de (Social) media.

Lief vragen, boete uitschrijven of eventueel oppakken kan een gewone politieagent ook. Maar niet bij grote groepen. Dan wordt het spelletje van beide kanten een beetje anders, en krijg je met ME/AE te maken. En die hebben geen helm, schild en half gepantserde auto om een goed gesprek met je te voeren. Er wordt een bewuste keuze gemaakt om al dan niet tot inzet in te gaan. En daarna nog eens om linie te houden of charges uit te voeren.

Laat je het als groep zo ver komen dat de ME moet komen, heb je dat in 99,999% van de gevallen inderdaad zelf in de hand. Is het dan jouw schuld als je een tik krijgt? Ja want je had ook elders kunnen zijn.

Gaat er weleens iets mis, ongetwijdeld, maar het is hier de VS niet. Zoek dan ook niet naar dingen die er niet zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 23-06-2020 18:14 ]

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 18:11:
[...]


Je kunt niet een boude stelling poneren en vervolgens roepen dat we on topic moeten. En trouwens, dit is on topic, want blijkbaar loop je met open ogen in de framing van de (Social) media.

Lief vragen, boete uitschrijven of eventueel oppakken kan een gewone politieagent ook. Maar niet bij grote groepen. Dan wordt het spelletje van beide kanten een beetje anders, en krijg je met ME/AE te maken.

Laat je het als groep zo ver komen, heb je dat in 99,999% van de gevallen inderdaad zelf in de hand. Is het dan jouw schuld als je een tik krijgt? Ja want je had ook elders kunnen zijn.

Ik ben niet degene die de boude stelling plaatst. Dat was Alexbl69. Die claimde dat geweld door de ME ALTIJD je eigen schuld is.

Het enige dat ik zeg is dat geweld door de ME proportioneel zou moeten zijn voor de situatie. Dat is toch geen vreemde stelling?

Vervolgens claimen mensen hier dat ik de relschoppers in den haag verdedig en in de valstik van social media trap. Wat complete onzin is als ze mijn punt hadden begrepen.

Jij claimt 99.999% maar kan je dat ook hard maken? Of is dat een verzonnen percentage om je standpunt sterker te maken.

[DevWouter]

Demonstranten op het #Malieveld in #DenHaag worden meerdere keren gewaarschuwd, aangesproken en gevorderd om weg te gaan. Als hier geen gehoor aan gegeven wordt treden wij op.

— Politie Eenheid Den Haag (@POL_DenHaag) 21 juni 2020

Dit beschrijft dus vrij duidelijk dat er meerdere keren waarschuwingen zijn gegeven. Bij de politie zijn waarschuwen, aanspreken en vorderen verschillende signalen.

Zo is het vorderen een term die gebruikt wordt waarbij de politie een burger een expliciete opdracht/bevel geeft die direct uitgevoerd moet worden. Zo'n uitspraak zal/mag ook nooit als vraag gesteld worden.

Luister je niet naar een vordering dan ben je in overtreding van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is een misdrijf en niet een overtreding. Wordt je daar schuldig van bevonden dan krijg je geen boete maar een straf.

Als iemand een misdrijf begaat dan kan/mag de politie hun geweldsmonopolie toepassen. Dat jij met een bloemetje en de beste intentie dan naar de ME loopt is dan niet meer relevant. Jij hebt een bevel en/of vordering genegeerd en begaat dus een misdaad.

Dat meisje met de bloempje? Die vond ik ook zielig tot dat ik begreep dat zij het werk van de ME onmogelijk maakt. Zij was in de ogen van de ME een menselijk barricade. Als zij echt goeie intenties had dan had ze geprobeerd om anderen mensen te overtuigen het bevel van de politie op te volgen.

[Philip Ross]

DevWouter schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 18:38:
[Twitter]Dit beschrijft dus vrij duidelijk dat er meerdere keren waarschuwingen zijn gegeven. Bij de politie zijn waarschuwen, aanspreken en vorderen verschillende signalen.

Zo is het vorderen een term die gebruikt wordt waarbij de politie een burger een expliciete opdracht/bevel geeft die direct uitgevoerd moet worden. Zo'n uitspraak zal/mag ook nooit als vraag gesteld worden.

Luister je niet naar een vordering dan ben je in overtreding van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is een misdrijf en niet een overtreding. Wordt je daar schuldig van bevonden dan krijg je geen boete maar een straf.

Als iemand een misdrijf begaat dan kan/mag de politie hun geweldsmonopolie toepassen. Dat jij met een bloemetje en de beste intentie dan naar de ME loopt is dan niet meer relevant. Jij hebt een bevel en/of vordering genegeerd en begaat dus een misdaad.

Dat meisje met de bloempje? Die vond ik ook zielig tot dat ik begreep dat zij het werk van de ME onmogelijk maakt. Zij was in de ogen van de ME een menselijk barricade. Als zij echt goeie intenties had dan had ze geprobeerd om anderen mensen te overtuigen het bevel van de politie op te volgen.

Niemand ontkent dat het een misdrijf is. Maar ook bij misdrijven mag de politie alleen proportioneel geweld gebruiken.

En dat woord proportioneel is waar het om gaat hier.

En slaan met een wapenstok is behoorlijk heftig en zal dus beperkt ingezet moeten worden.

Ik wil hier niet doelen op een specifieke situatie want die lui bij het station hebben terecht klappen gekregen.

Het ging mij er om dat het negeren van een vordering niet altijd de ME het recht geeft om te slaan. Dat is wel wat er geclaimd werd.

En dat is nog buiten de vraag of de vordering zelf wel rechtmatig was.

[BarôZZa]

Wat mij vooral opvalt is hoe fel de reacties waren bij de vreedzame BLM protesten en hoe mild wanneer Nederlanders komen rellen. Dan heeft het ineens niks met afkomst te maken, het zijn hooligans, dat is anders. Als er hooligans bij BLM hadden gezeten dan ben ik benieuwd of mensen dat onderscheid ook zo hadden gemaakt.

[jadjong]

BarôZZa schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 19:14:
Wat mij vooral opvalt is hoe fel de reacties waren bij de vreedzame BLM protesten en hoe mild wanneer Nederlanders komen rellen. Dan heeft het ineens niks met afkomst te maken, het zijn hooligans, dat is anders. Als er hooligans bij BLM hadden gezeten dan ben ik benieuwd of mensen dat onderscheid ook zo hadden gemaakt.

Ik ben fel tegen demonstraties op dit moment uit oogpunt van de volksgezondheid. Maar door acht van die demonstraties toe te staan na de eerste op de Dam in Amsterdam heb ik eieren voor mijn geld gekozen. De overheid staat het immers toe.
Met die redenatie was ik ook van mening dat de demonstratie van afgelopen zondag niet verboden had mogen worden, iets met een spreekwoord over kappen van monniken. Maar als je dan ziet wat voor een amateuristische puinhoop de demonstratie van zondag was in vergelijking met de andere negen van eerder deze maand dan krijg ik steeds meer begrip voor de beslissing van Johan Remkes.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 18:47:
[...]


Niemand ontkent dat het een misdrijf is. Maar ook bij misdrijven mag de politie alleen proportioneel geweld gebruiken.

En dat woord proportioneel is waar het om gaat hier.

En slaan met een wapenstok is behoorlijk heftig en zal dus beperkt ingezet moeten worden.

Ik wil hier niet doelen op een specifieke situatie want die lui bij het station hebben terecht klappen gekregen.

Het ging mij er om dat het negeren van een vordering niet altijd de ME het recht geeft om te slaan. Dat is wel wat er geclaimd werd.

En dat is nog buiten de vraag of de vordering zelf wel rechtmatig was.

Eigenlijk is het volledig zinloos dat wij hier over discussiëren, want de regels zijn zoals ze zijn en de ME treedt op zoals ze optreedt.

Weet je wat? Als we bij de volgende grote Tweakers demonstratie zijn en de ME komt eraan omdat iemand het te bont heeft gemaakt ga jij lekker met die jongens en meisjes in discussie terwijl de rest dat gebeuren vanaf een terrasje iets verderop gaat aanschouwen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 20:13:
[...]

Eigenlijk is het volledig zinloos dat wij hier over discussiëren, want de regels zijn zoals ze zijn en de ME treedt op zoals ze optreedt.

Dus omdat iets nu zo gebeurd is het automatisch goed volgens jou. Duidelijk. De politie is onfeilbaar en het hele topic over demonstraties tegen politiegeweld kan dicht want dat bestaat niet volgens alexbl69.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 20:17:
[...]
Dus omdat iets nu zo gebeurd is het automatisch goed volgens jou. Duidelijk. De politie is onfeilbaar en het hele topic over demonstraties tegen politiegeweld kan dicht want dat bestaat niet volgens alexbl69.

Nee, dan lees je niet goed.

In mijn post van 16:02 maak ik een duidelijk onderscheid tussen (het imo inderdaad bijna niet bestaande) politiegeweld en het zogenaamd agressieve gedrag van ME'ers die tegenover een niet zo goed luisterende menigte komen te staan.

Daarna gaat het alleen maar over de ME en dat jij die zo gemeen vindt, en nu link je die discussie plotseling weer aan de politie.

Politie en ME zijn twee verschillende dingen weet je? Ze handelen ook verschillend.

[epo]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 20:17:
[...]


Dus omdat iets nu zo gebeurd is het automatisch goed volgens jou. Duidelijk. De politie is onfeilbaar en het hele topic over demonstraties tegen politiegeweld kan dicht want dat bestaat niet volgens alexbl69.

Nee niemand is onfeilbaar, maar je moet gewoon opzouten als er ME is en niet lekker in discussie dit mag niet en dat mag niet. En als ze dan wel gaat dan loop je dus risico. je moet daar gewoon niet zijn. Nutteloze discussie, wat jij wilt is dat ze eigenlijk niks meer kunnen, want ho als ze maar 1x een fout maken dan zijn ze net als een normale agent die ook niks meer mag. Mensen worden hierdoor steeds brutaler en denken met alles weg te kunnen komen + de hele social media verstoppen achter je pc'tje en van alles roepen en/of gebruik voor je propaganda.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 20:21:
[...]

Nee, dan lees je niet goed.

In mijn post van 16:02 maak ik een duidelijk onderscheid tussen (het imo inderdaad bijna niet bestaande) politiegeweld en het zogenaamd agressieve gedrag van ME'ers die tegenover een niet zo goed luisterende menigte komen te staan.

Daarna gaat het alleen maar over de ME en dat jij die zo gemeen vindt, en nu link je die discussie plotseling weer een de politie.

Politie en ME zijn twee verschillende dingen weet je? Ze handelen ook verschillend.

De ME is onderdeel van de politie, niet een ander ding.

epo schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 20:22:
[...]


Nee niemand is onfeilbaar, maar je moet gewoon opzouten als er ME is en niet lekker in discussie dit mag niet en dat mag niet. En als ze dan wel gaat dan loop je dus risico. je moet daar gewoon niet zijn. Nutteloze discussie, wat jij wilt is dat ze eigenlijk niks meer kunnen, want ho als ze maar 1x een fout maken dan zijn ze net als een normale agent die ook niks meer mag. Mensen worden hierdoor steeds brutaler en denken met alles weg te kunnen komen + de hele social media verstoppen achter je pc'tje en van alles roepen en/of gebruik voor je propaganda.

Nu leg je me woorden in de mond. Ik zeg nergens dat ze niks meer mogen. Maar er word enige terughoudendheid geeist van politie en ME. En iemand die ergens staat en weigert weg te gaan is geen vrijbrief om er op te slaan. Zo lang er alternatieven zijn met minder geweld moeten die gebruikt worden.

Het enige dat ik dus stel is dat als je geslagen word door de ME dat niet per definitie jouw fout is. Het kan ook een fout zijn van de ME zelf.

Gewoon enige nuance toevoegen.

[NiGeLaToR]

In 1970 reisden een groep militairen naar Amsterdam om daar langdurig hangende hippies weg te jagen.

https://kunst-en-cultuur....-gebeurde-er-in-1970.html

Elk decennium kent z’n recalcitrante groepen die vinden dat de regels niet voor hen gelden.

Ik lees met verbazing de reacties over het optreden van de ME vandaag. Merkwaardig genoeg vinden onze alt rechtse vrienden het maar niets, terwijl die normaal fan zijn van hard optreden. Dat dit selectief is begreep ik al, maar de bevestiging is wel prettig.

Qua meningen: ik hoop dat voetbal weer snel start, dan kan menig bondscoach daar weer op los. Ik was niet op het Malieveld en zag alleen live beelden van mensen die geen toestemming hadden daar te zijn, vervolgens toestemming kregen alsnog te protesteren, tenslotte gevraagd, verzocht en uiteindelijk gesommeerd werd om te gaan en dit niet deed. En dan piepen dat in tegenstelling tot in menig opvoeding de afgelopen decennia, de dreigementen hier wél tot uitvoer gebracht werden.

Buiten proportioneel is dan het toverwoord. Maar reflectie op eigen gedrag, dat natuurlijk niet. Kan er maar weinig sympathie voor opbrengen.

[HaterFrame]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 20:31:
[...]


De ME is onderdeel van de politie, niet een ander ding.


[...]


Nu leg je me woorden in de mond. Ik zeg nergens dat ze niks meer mogen. Maar er word enige terughoudendheid geeist van politie en ME. En iemand die ergens staat en weigert weg te gaan is geen vrijbrief om er op te slaan. Zo lang er alternatieven zijn met minder geweld moeten die gebruikt worden.

Het enige dat ik dus stel is dat als je geslagen word door de ME dat niet per definitie jouw fout is. Het kan ook een fout zijn van de ME zelf.

Gewoon enige nuance toevoegen.

Het is een vrij simpel optel sommetje:
1: Ze (de politie)vragen je te vertrekken, je bent op een plek aan het demonstreren waar dat op dat moment niet is toegestaan.
2: Ze vragen je nogmaals te vertrekken, waarbij ze ook zullen melden dat ze de Openbare orde gaan handhaven
3: Ze vorderen je te vertrekken, dit is een wezenlijk verschil. Op het moment dat ze gaan vorderen ben je eigenlijk na 3x al in overtreding. Ook dit doen ze om de openbare orde die verstoord word door de verboden demonstratie te handhaven. (art. 184 Wetboek van Strafrecht)
4: Nu ga je de volgende fase in, omdat de groepen zo groot zijn en de situatie zo vloeibaar is,is het niet uitvoerbaar om iedereen te beboeten of aan te houden. Er word dan de keuze gemaakt om de ME in te zetten. Deze voeren net als iedere agent hun taken uit op basis van de wet.
5: Voordat de ME geweld in zet zal er vaak genoeg gevraagd worden te vertrekken en ook weer gevorderd worden. Net zoals de gewone geüniformeerde agent al had gedaan.
6: Er word besloten te gaan ontruimen, meerdere vorderingen zijn niet voldaan. Om de openbare orde te handhaven word er geweld ingezet. Hier gaat wederom een waarschuwing aan vooraf, er word duidelijk gemeld dat men geweld gaat inzetten om de orde te handhaven. Dit doet men op basis van Artikel 7 van de politie wet 2012 en de Ambtsinstructie voor de politie, de Koninklijke marechaussee en andere opsporingsambtenaren. Ik zou als ik jou was met name die laatste 2 wetten even doorlezen, daarin is het geweldsmiddel voor het uitvoeren van de taak vastgelegd (Orde handhaven).

Nu kan je gaan miepen dat de ME mildere middelen zou moeten inzetten, maar als jij ruim een uur voor een cordon staat en geen gehoor geeft aan een vordering en ook na de mededeling dat men geweld gaat gebruiken blijft staan... Tsja dan loop je dus het risico om een geweldsmiddel van een agent aangewend te krijgen, puur om het feit dat het niet doenbaar is om iedereen aan te houden/beboeten. Dat aanhouden/beboeten is ook niet het doel, het doel is de openbare orde te handhaven.

[ Voor 4% gewijzigd door HaterFrame op 23-06-2020 23:17 . Reden: Kleine toevoeging over gebruik geweld ]

[Postius]

fail

[ Voor 99% gewijzigd door Postius op 24-06-2020 09:04 ]

[dr.lowtune]

Om het dan weer wat meer richting topic te trekken: wat is de rol van de media in de beeldvorming?

Kijkend naar de normale media, dan vind ik dat de politie niet direct wordt weggezet als veel te gewelddadig. Kijkend naar social media, dan gaat de nuance en context er helemaal af.

Ik vond in een aantal van die ophef filmpjes de ME juist zeer beheerst (waar anderen een totaal andere conclusie trokken).

Voorbeeld1: dat meisje met die bloemen. Die kreeg een zeer zacht tikje omdat ze niet weg ging. Ze had ook een harde mep kunnen krijgen. Op social: "vrouw doet niks en wordt geslagen". Het hele probleem is dat ze niks deed (ze moest vertrekken). In datzelfde filmpje zie je een gast een karatetrap aan een ME'er geven. De trap komt op het schild ME'er slaat NIET terug..

Voorbeeld 2: man met de fiets. Die kreeg een duw in de rug (wat er aan vooraf ging weet ik niet). Dat is in principe niet echt tof. Maar dan gooit hij z'n fiets naar 3 ME'ers. Die ME'ers gebruiken hun schild en slaan hem vervolgens NIET.

Bij voetbalwedstrijden zie ik ME'ers heel wat minder terughoudend zijn.

Tijdens zo'n (verboden) evenement kunnen ze echt niet even rustig het gesprek aan gaan met iedere overtreder, als je dat denkt dan leef je in een illusie. Crowd control is niet elegant, maar wel nodig. Bovendien is mijn ervaring dat ze het een keer of 5 a 10 zeggen dat je moet gaan voordat ze in actie komen. Dat gaat niet altijd op vriendelijke toon, maar dat kan ook niet altijd (en dat is ook niet het doel van orde handhaven).

[Postius]

En vervolgens gaat de politie erover huilen, iemand die politievakbond woordvoerder gehoord gister? Want een ontzettende droeftoeter helaas.

Ze hadden ook uitleg kunnen geven, ipv gaat de politie zich druk maken dat ze er op random fragmenten op twitter niet goed uit zien.....dan heb je ook je prioriteiten niet helemaal duidelijk

[dr.lowtune]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 10:05:
En vervolgens gaat de politie erover huilen, iemand die politievakbond woordvoerder gehoord gister? Want een ontzettende droeftoeter helaas.

Ze hadden ook uitleg kunnen geven, ipv gaat de politie zich druk maken dat ze er op random fragmenten op twitter niet goed uit zien.....dan heb je ook je prioriteiten niet helemaal duidelijk

Het is wel te begrijpen dat ze er niet blij mee zijn. Stel: we berichten van die protesten alleen de vernielingen, geweldplegingen en andere overlast, zonder context, zonder de positieve zaken of het achterliggende doel te belichten, dan zouden demonstranten toch ook klagen dat dat niet ok is?

Het laatste wat je wil is dat door dat soort twitter/facebook fragmentjes er een van nature ongezonde spanning tussen burgers en politie is (zoals in de VS). Het potentieel voor escalatie bij confrontaties is dan veel groter met alle gevolgen van dien.

[Postius]

dr.lowtune schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 10:29:
[...]


Het is wel te begrijpen dat ze er niet blij mee zijn. Stel: we berichten van die protesten alleen de vernielingen, geweldplegingen en andere overlast, zonder context, zonder de positieve zaken of het achterliggende doel te belichten, dan zouden demonstranten toch ook klagen dat dat niet ok is?

Het laatste wat je wil is dat door dat soort twitter/facebook fragmentjes er een van nature ongezonde spanning tussen burgers en politie is (zoals in de VS). Het potentieel voor escalatie bij confrontaties is dan veel groter met alle gevolgen van dien.

Het laatste wat ik wil is een politiewoordvoerder die gaat zitten huilen om ene paar fragmentjes en meteen in een slachtoffer rol gaat zitten. Dat vind ik nog vele malen kwalijker en gevaarlijker

[alexbl69]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 10:05:
Ze hadden ook uitleg kunnen geven, ipv gaat de politie zich druk maken dat ze er op random fragmenten op twitter niet goed uit zien.....dan heb je ook je prioriteiten niet helemaal duidelijk

Er werd door Baudet (die toch een aardig bereik heeft onder de 'doelgroep') gesuggereerd dat 'stillen' van de politie de rellen initiëren

Vind het volledig logisch dat daar een (algemene) reactie op komt.

Ben het er wel mee eens dat het weinig effectief zal zijn. Baudet heeft al meerdere malen bewezen dom en onbezonnen te zijn, en van zijn achterban verwacht ik ook niet veel empathie.

[MikeyMan]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 10:32:
[...]

Het laatste wat ik wil is een politiewoordvoerder die gaat zitten huilen om ene paar fragmentjes en meteen in een slachtoffer rol gaat zitten. Dat vind ik nog vele malen kwalijker

Ik snap de man volkomen, maar op te lossen is het niet.

Het is nogal makkelijk om een agent te slaan, en alleen de arrestatie of de mep die je terug krijgt te filmen. Die strijd ga je nooit winnen. Zeker niet in het huidige sentiment.

Taak van de echte media is dan m.i. om die nuance aan te brengen, en de hele situatie uit te leggen.

[PWM]

Politieagenten lijken net scheidsrechters op dit moment. Elke is anders en wat de ene week wel een overtreding is met een gele kaart, is een week later niet eens reden om te fluiten.

Als ik een agent een klootzak noem, krijg ik een boete. Gooi ik iets, nemen ze mij mee.

Blijkbaar waren beide zaken tijdens de demonstraties wel toegestaan, vanuit hogerhand. Ik snap wel dat een woordvoerder van de vakbond daarvan over de zeik gaat, zeker als de agenten juist om die reden ook nog eens online de volle laag krijgen.

[dr.lowtune]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 10:32:
[...]

Het laatste wat ik wil is een politiewoordvoerder die gaat zitten huilen om ene paar fragmentjes en meteen in een slachtoffer rol gaat zitten. Dat vind ik nog vele malen kwalijker en gevaarlijker

Dat is niet wenselijk, maar zoals gezegd, ik begrijp het wel. Vergis je niet in de impact die een paar fragmentjes kunnen hebben. Als iemand niet heel duidelijk "I can't breathe" op video had gezet, dan was er waarschijnlijk een stuk minder onrust in de wereld op dit moment.

(expliciete disclaimer: hier mee zeg ik niet dat dat laatste dan maar niet gefilmd en verspreid had moeten worden. Ik denk wel dat het effect en bereik van deze beelden veel groter is dan van een krantenartikel.)

[PWM]

MikeyMan schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 10:34:
[...]
Taak van de echte media is dan m.i. om die nuance aan te brengen, en de hele situatie uit te leggen.

"De media" moet weer terug naar de actie van de Politie/ME te vertrouwen, behalve als er redenen zijn om dat niet te doen.

Tegenwoordig lijkt de ene helft te kijken vanuit de andere kant en die gelijk te geven, behalve als ze redenen zien om de Politie/ME te ontzien. De andere helft gaat in het midden staan en een beetje beide kanten belichten.

[Philip Ross]

PWM schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 10:43:
[...]


"De media" moet weer terug naar de actie van de Politie/ME te vertrouwen, behalve als er redenen zijn om dat niet te doen.

Dat lijkt mij ook niet goed. Juist de overheid moet kritisch bekeken worden. In de VS zijn voldoende onschuldige mensen veroordeeld omdat men er op vertrouwde dat de politie eerlijk was.

Dus gewoon altijd van beide kanten bekijken en altijd op alles wat je ziet kritisch zijn.

[PWM]

Philip Ross schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 10:53:
[...]


Dat lijkt mij ook niet goed. Juist de overheid moet kritisch bekeken worden. In de VS zijn voldoende onschuldige mensen veroordeeld omdat men er op vertrouwde dat de politie eerlijk was.

Dus gewoon altijd van beide kanten bekijken en altijd op alles wat je ziet kritisch zijn.

Je moet ook wel kritisch kijken Maar je mag initieel heus kritischer tegenover de andere kant staan.

Zoals hierboven ook benoemd: We zien vaak halve filmpjes. Dat de actie van een politieagent getoond word, maar de agressiviteit van "het slachtoffer" daarvoor niet. Dat soort dingen komen ook gewoon in de media/websites/kranten. Ik heb er geen enkel probleem mee als we gewoon zeggen dat dat soort filmpjes niet meer belicht worden door de media, totdat de onbewerkte versie zichtbaar is.

[IJzerlijm]

Er is geen 'de media' meer, die filmpjes bereiken het publiek hoe dan ook. En als 'de media' ze niet toont maakt dat ze alleen maar gewilder.

[PWM]

Dit geldt trouwens ook bijvoorbeeld met die "Strop" In Nascar van de week.

Bubba tweet dat er een strop gevonden is en iedereen gaat full retard. Er is blijkbaar niet 1 persoon geweest van de, in grote getalen aanwezige, journalisten die daar de vraag over heeft gesteld: "Joh, laat dat ding eens zien dan".

Van links naar rechts, CNN/Fox/NOS, hebben er over bericht als een vaststaand feit. Omdat ze als de dood zijn een kritische vraag te stellen bij dit onderwerp.

[ Voor 9% gewijzigd door PWM op 24-06-2020 11:26 ]

[alexbl69]

PWM schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 11:12:
Van links naar rechts, CNN/Fox/NOS, hebben er over bericht als een vaststaand feit. Omdat ze als de dood zijn een kritische vraag te stellen bij dit onderwerp.

En dat laatste is nog het meest verontrustend.

Kritisch zijn op iets of iemand wordt automatisch uitgelegd als het gedogen of steunen van degene die baat heeft bij het effectief zijn van die kritiek.

Dus durft de media steeds minder te zeggen of te vragen.

[mark-k]

PWM schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 11:12:
Dit geldt trouwens ook bijvoorbeeld met die "Strop" In Nascar van de week.

Bubba tweet dat er een strop gevonden is en iedereen gaat full retard. Er is blijkbaar niet 1 persoon geweest van de, in grote getalen aanwezige, journalisten die daar de vraag over heeft gesteld: "Joh, laat dat ding eens zien dan".

Van links naar rechts, CNN/Fox/NOS, hebben er over bericht als een vaststaand feit. Omdat ze als de dood zijn een kritische vraag te stellen bij dit onderwerp.

En dat ding lag blijkbaar al sinds oktober vorig jaar in die garagebox, heeft dus helemaal geen kloot met nascar of de kleur van die rijder te maken. Gewoon n stuk touw dat n half jaar in n hoekje ligt.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 11:26:
[...]
Kritisch zijn op iets of iemand wordt automatisch uitgelegd als het gedogen of steunen van degene die baat heeft bij het effectief zijn van die kritiek.

Dus durft de media steeds minder te zeggen of te vragen.

Dit is het lastige inderdaad.

Want hoewel de media kritische vragen moeten stellen word er ook veel misbruik van gemaakt. Door vragen te stellen die nergens op gebaseerd zijn met als doen insinueren dat er wel wat aan de hand is.

En dan achteraf claimen dat je iemand niet beschuldigde maar slechts vragen stelde.

Dus kritische vragen zijn gewenst maar we moeten tegelijk wel kritisch kijken naar wie de vraag stelt en met welk doel.

[dr.lowtune]

Nog even ter toevoeging: het fragment van de politiewoordvoerder met ook een aantal filmpjes er bij van "politiegeweld".

https://www.ad.nl/video/p...-op-sociale-media~p153503

Op zich houdt hij een helder betoog, wat ik wat minder sterk vond is dat hij op een gegeven moment zegt dat ze zo in moesten grijpen vanwege de "hooligans". Dit had hij beter moeten verwoorden, want het waren natuurlijk niet alleen hooligans.

Ik krijg het idee dat de laatste tijd iedereen boos is op elkaar. Dat werkt behoorlijk destabiliserend op de maatschappij, volgens mij verliezen we daar allemaal mee.

[Postius]

Mensen het al meegekregen van Elijah Mccain?

Als mensen zich nog afvroegen waarom de politie compleet gedefund moet worden en opnieuw opgebouwt. (om over de militarisatie van de politie nog maar te zwijgen).

Ook erg grappig dat racisten in america zich verdedigen met: Als je niks verkeerd doet heb je niks te vrezen van de politie! Zelfde argumenten zie je hier voorbijkomen, juist zo'n houding is vaak onderdeel van het hele probleem wat nu geprobeerd wordt aan te kaarten.

Overigens, filmpje van Mccain niet kijken als je een gevoelig zieltje hebt, het is iets wat je wel even bij zal blijven. Ook heel toevallig dat alle bodycams van de politie net allemaal uitvielen en in het gras vielen ten tijde van de moord op deze jongen.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Aangezien dit topic de lading niet denkt, gaan we hier opnieuw beginnen. [ZT] Gelijkheid in Westerse samenlevingen