Stelling: anti-racismeprotesten bewijzen invloed media

[[Jules]]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 10:18:
[...]

Om even een voorbeeld wat ik net tegenkom maar te gebruiken,
https://www.dumpert.nl/item/7931689_bd9d42e2

Hier heb je dus een krant die geen onderzoek doet maar zich laat gebruiken als spreekbuis en dat ook nog eens bewust doet.
Zo hoort journalistiek niet te zijn. Kranten, nieuwsprogramma's, actualiteiten "shows" zijn tegenwoordig opiniemakers en geen journalisten meer.

Er word een beeld neergezet waar men het wel of niet mee eens zou moeten zijn ipv simpelweg de feiten verkondigen en het publiek zelf een mening laten vormen.

Zo, die is eng. Je zou bijna wachten op het volgende:
"Er zitten allemaal hele goede mensen in Den Haag die daar heel de dag bezig zijn met beleid maken, en dan zouden wij als bevolking daar allemaal een mening over moeten hebben?"

Maar nee, dit is alleen wanneer de angst onder de bevolking zo groot is.
Geen idee door wie en hoe die angst dan wordt gemeten. Kan alleen een recent RIVM/GGD onderzoek vinden waaruit blijkt dat angst is afgenomen.
https://www.rivm.nl/gedra.../welbevinden-en-leefstijl

Misschien kijkt de Volkskrant voor de mate van angst onder de bevolking dan juist weer niet naar het RIVM. Zou kunnen.

[Nature]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:41:
[...]

[citation needed]

Ik snap je opmerking niet zo goed. Betekent dat dat Geert Wilders, het enige lid van de Partij voor de Vrijheid,- maar niet voor Volk of Democratie, daarmee niet heeft geleid tot polarisatie in het raciale debat?

Voor zover ik kan vinden vertaalt die tweede plaats zich als een basis van 10-15% in bepaalde grote steden onder Caribische Nederlanders, om ze kortweg onder die kop te vangen. Die identifieren trouwens niet allemaal als zwart, maar vooruit. Wat zegt dat over die andere 85-90%?

Ik kijk uit naar je analyse, beschouwing en betoog.

Je kan eraan zien dat Surinaamse NLers ongeveer net zo vaak PVV stemmen als autochtone NLers. Voor Pim bleef er een hoop etteren, er was geen debat op politiek niveau maar Pim zei het eindelijk gewoon, door hem werd er een debat mogelijk in de politiek.
Wilders heeft het vacuum opgevuld wat Pim achterliet en hij doet het vrij aardig, ik zie er eigenlijk weinig polarisatie in het is meer niet om de hete brei heendraaien.

[ChojinZ]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:12:
[...]
Roepen dat er niets aan de hand is - of claims van geïmporteerd sentiment - helpen niet. Integendeel.

Het probleem groter maken dan dat het is helpt ook niet.

Ik ben zelf half-indische. Mijn (half)broertje een creool/bosneger. Logischerwijs hebben wij ook best wat gekleurde familieleden. Maar de vorm van rascisme, zoals deze nu word beschreven in de media, kennen wij dus helemaal niet.

Er word nu een beeld geschept dat ik (wij) dagelijks te maken hebben met institutionele racisme. Dat we nergens meer welkom zijn en met de nek worden aangekeken. Maar dat beeld ken ik helemaal niet. Integendeel, wij ervaren Nederland juist als heel tolerant. Tuurlijk kom je weleens een malloot tegen die er gekke ideeen op na houdt, maar die idioten zijn echt een hele kleine minderheid.
Navraag bij andere familieleden en vrienden geven eigenlijk het zelfde beeld.


Wel krijg ik soms het gevoel dat ik in een slachtoffer rol geduwd word. Of ik (wij) het niet zelf kunnen oplossen en zo'n zielig volk zijn. Eigenlijk vind ik dat veel storender dan dat ' zogenaamde' rascisme waar ik elke dag mee te maken heb.

[Sebazzz]

ChojinZ schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:25:
[...]

Integendeel, wij ervaren Nederland juist als heel tolerant.

Ik weet niet wat er in Amerika precies aan de hand is, maar ik heb het idee dat hoe men in Amerika omgaan met "andersgekleurden" (als je het zo mag noemen) geprojecteerd wordt op de rest van de wereld.

[Postius]

Sebazzz schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:32:
[...]

Ik weet niet wat er in Amerika precies aan de hand is, maar ik heb het idee dat hoe men in Amerika omgaan met "andersgekleurden" (als je het zo mag noemen) geprojecteerd wordt op de rest van de wereld.

Er zijn al decennia lang verschillende minderheden in ons land welke allemaal goede scholing en onderwijs hebben gehad. Toch is er op politiek en bestuurlijk vlak dit nauwelijks waarneembaar. Ik denk ook dat het hier neit zo erg is als in Amerika, maar heb je in Nederland echt gelijke kansen als minderheid? Ik denk het ook van niet, dus het is goed dat hier na jaren eindelijk is over gesproken wordt. Dat er alleen al zoveel mensen in de stress schieten en zeggen dat er geen probleem is geeft dat eigenlijk al aan.

[dr.lowtune]

Sebazzz schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:32:
[...]

Ik weet niet wat er in Amerika precies aan de hand is, maar ik heb het idee dat hoe men in Amerika omgaan met "andersgekleurden" (als je het zo mag noemen) geprojecteerd wordt op de rest van de wereld.

En dat lijkt me dus de crux van dit topic: de rol van de media in het projecteren van Amerikaanse issues op Nederland.

[Helixes]

ChojinZ schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:25:
Het probleem groter maken dan dat het is helpt ook niet.

Ik ben zelf half-indische. Mijn (half)broertje een creool/bosneger. Logischerwijs hebben wij ook best wat gekleurde familieleden. Maar de vorm van rascisme, zoals deze nu word beschreven in de media, kennen wij dus helemaal niet.

Grappig. Ik kende het gebruik van de term bosneger nog niet als zelfomscrhijvend of geuzennaam. Aldoende leert men

Anyway. Ik kan niet afdoen aan jouw persoonlijke observaties, of die van je familie - en ik ben blij te horen dat racisme je nooit in de weg heeft gezeten. Dat heeft wel een hoog N=1 gehalte, want er zijn héél véél verhalen. Allemaal persoonlijk. Allemaal anders.

In dat kader deel ik graag het dubbelinterview met Akwasi en Natacha Harlequin. Niet in M, maar in De Volkskrant.

Quote:

Natacha Harlequin hoort het relaas van Akwasi aan zonder hem te onderbreken. Aan het einde van het interview zal ze zeggen dat is geschrokken van zijn ervaringen met racisme.

Zelf werd ze hoguit vijf keer racistisch benaderd, pas ná haar 20e.

(...)

Ze hebben totaal andere levens geleid, ontdekken ze.

Uit De Volkskrant 13-06-2020

Wel krijg is soms het gevoel dat ik een slachtoffer rol geduwd word. Of ik (wij) het niet zelf kunnen oplossen en zo'n zielig volk zijn. Eigenlijk vind ik dat veel storender dan dat ' zogenaamde' rascisme waar ik elke dag mee te maken heb.

Interessant. Wat stel je voor, precies?

Dát er problemen zijn met racisme in Nederland moeten we samen vaststellen. Voldoende onderzoeken wijzen dat uit - ook als het je persoonlijk niet treft. Ook moet ik vatsstellen dat er minderheidsgroepen zijn die wel racisme ervaren en gelijkheid eisen. Als ik Akwasi daarin als voorbeeld neem kan ik hem zeker geen ongelijk geven.

Is het verstandig de media te vragen daar over te zwijgen opdat andere groepen minderheden daar niet in worden meegesleurd?

[simons]

Postius schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:36:
[...]
maar heb je in Nederland echt gelijke kansen als minderheid? Ik denk het ook van niet, dus het is goed dat hier na jaren eindelijk is over gesproken wordt. Dat er alleen al zoveel mensen in de stress schieten en zeggen dat er geen probleem is geeft dat eigenlijk al aan.

Je zegt twee dingen in mijn optiek.
1. Heeft in Nederland, als minderheid, iedereen gelijke kansen.
2. Doordat mensen zeggen dat er geen prolbeen is, dat dit het bewijs is dat het er wel degelijk is.

1. Nee niet iedereen heeft gelijke kansen, sterker door allerlei zaken hebben minderheden een slechtere kans. Betekent dit dat racisme hier hoogtij viert? nee ik denk dat Nederland een van de beste landen is om als minderheid jezelf te ontwikkelen. Denk aan kansen om jezelf op te leiden, baankansen zijn nog nooit zo hoog geweest.
Kan het dan beter? jazeker, dat kan altijd, alleen op een bepaald moment zijn de investeringen (offers) zo hoog dat je geen verbetering gaat zien. Waar dat punt ligt, is voor mij niet duidelijk, maar ver zitten we er niet vanaf.

2. Ik ervaar weinig problemen, met mij velen. Mensen, racisten, fascisten, maken geen deel uit van mijn leven simpelweg omdat ik ze niet in mijn leven wil. Ik heb het er ook niet over, voor mij is iedereen gelijk. In mijn werk idem. Ik heb talloze mensen aangenomen, donkere, blanken, gele etc.etc. ik zie de kleur niet alleen kwaliteit, potentieel. En dat komt gelukkig bij iedereen voor.

Mijn motto hierin is, net als die van Morgan Freeman, how to get rid of racism is to stop talking about it.
YouTube: Morgan Freeman on racism and how to stop it...

Owja ik ben al lang gestopt met het actief volgen van MSM, geen journaal meer, geen cnn, geen krant. Mijn mening is gebaseerd op mijn ervaring.

[dion_b]

dr.lowtune schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:36:
[...]


En dat lijkt me dus de crux van dit topic: de rol van de media in het projecteren van Amerikaanse issues op Nederland.

Wat je hier impliciet zegt is dat het ondenkbaar is dat dergelijke issues gewoon hier in NL spelen. Dan komt het al genoemde Nederlands exceptionalisme om de hoek kijken. Natuuuuuurlijk kunnen wij zelf geen issues op $vlak hebben, dat moet van buiten komen...

Dat valt best tegen. In NL overlijden mensen ook ten gevolge van poltiegeweld en zijn het ook nog eens bovengemiddeld vaak mensen met een kleurtje. De aantallen zijn in vergelijking met de VS uiteraard laag, maar in vergelijking met pakweg buurlanden Belgie of Duitsland hoog. Wat exact de redenen zijn is een tweede, maar dat het - zeker in de getroffen gemeenschappen - hard aankomt moge duidelijk zijn. Het is niet zo'n groot probleem als in de VS, maar ook zonder de situatie in de VS is er zeker een probleem te benoemen.

Ander voorbeeld: aanpak Covid-19. Volgens vrijwel iedere objectieve maat heeft Nederland het - net zoals rest Westeuropa - erbarmelijk slecht gedaan. Door te late actie vanuit overheid kon de virus wekenlang z'n gang gaan met als gevolg tienduizend doden (tot nu toe) en voor de rest van ons langere lockdowns en zwaardere beperkingen dan nodig waren geweest bij tijdig ingrijpen eind februari. Zodra je dit benoemt wordt er steevast "...maar we hadden het niet kunnen weten!" geroepen. Oh? Verschillende landen waaronder Singapore, Vietnam en Taiwan hadden al een uitbraak gehad en die onder controle gekregen voordat in NL de eerste test positief uitviel. Vervolgens krijg je steevast een riedeltje "...maar dat zijn eilanden!" "...maar dat zijn landen met een andere cultuur van veel meer gehoorzaamheid!" "...maar die landen zijn veel homogener!" en zo nog een rits redenen waarom datgene wat elders in de wereld beproefd effectief is hier niet eens geprobeerd zou moeten worden.Want het is natuurlijk ondenkbaar dat een stel Aziaten het daadwerkelijk beter voor elkaar hebben met simpele maatregelen dan wij met al onze kennis, geld en bovenal arrogantie...

Een van de regels in de IT: een ticket mag pas gesloten worden als degene die hem geopend heeft, het afgemeld heeft. Die regel is er omdat mensen (te) snel de neiging hebben om te zeggen dat als zij iets niet ervaren dat het niet waar kan zijn. Hoog tijd dat we diezelfde regel voor maatschappelijke zaken invoeren. Dat jij iets niet ervaart wil absoluut niet zeggen dat een ander het ook niet zou moeten kunnen ervaren, laat staan dat jij voor een ander kunt bepalen wat wel of niet een probleem is.

[alexbl69]

Postius schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:36:
[...]
Er zijn al decennia lang verschillende minderheden in ons land welke allemaal goede scholing en onderwijs hebben gehad. Toch is er op politiek en bestuurlijk vlak dit nauwelijks waarneembaar.

Wat is daarvan dan de oorzaak?

De lokale politiek zit te springen om potentiële raadsleden. Geloof er geen snars van dat allochtonen daar geen kans maken omdat ze en masse door boze witte mannen buiten de deur worden gehouden.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld ouderraden op school of buurtcomité's.

Denk je werkelijk dat racisme de oorzaak is dat allochtonen hier ondervertegenwoordigd zijn?

[alexbl69]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:49:
Interessant. Wat stel je voor, precies?

Hij stelt niks voor. Hij stelt enkel dat hij het niet zo ervaart.

Is toch ook mogelijk?

[Helixes]

simons schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:52:
Owja ik ben al lang gestopt met het actief volgen van MSM, geen journaal meer, geen cnn, geen krant. Mijn mening is gebaseerd op mijn ervaring.

Okee, laat ik beginnen door te zeggen: hiermee doe je jezelf dus tekort. Door te vertrouwen op slechts je eigen observaties creëer je het risico zwarte vlekken te accepteren op je wereldbeeld en morele kaart. Er zullen je zaken en subtiliteiten ontgaan die andere mensen juist wel zijn opgevallen, omdat je de reguliere media schuwt. Zelfs al zou je precies het zelfde intellect meenemen als de gemiddelde journalist of schrijver, dan zou diversiteit zeker geen kwaad kunnen.

Geen idee trouwens waarom mensen er op staan die af te korten tot MSM.

Je zegt twee dingen in mijn optiek.
1. Heeft in Nederland, als minderheid, iedereen gelijke kansen.
2. Doordat mensen zeggen dat er geen prolbeen is, dat dit het bewijs is dat het er wel degelijk is.

1. Nee niet iedereen heeft gelijke kansen, sterker door allerlei zaken hebben minderheden een slechtere kans. Betekent dit dat racisme hier hoogtij viert? nee ik denk dat Nederland een van de beste landen is om als minderheid jezelf te ontwikkelen. Denk aan kansen om jezelf op te leiden, baankansen zijn nog nooit zo hoog geweest.
Kan het dan beter? jazeker, dat kan altijd, alleen op een bepaald moment zijn de investeringen (offers) zo hoog dat je geen verbetering gaat zien. Waar dat punt ligt, is voor mij niet duidelijk, maar ver zitten we er niet vanaf.

Maar we stellen dus net vast dat die claim in de laatste zin hier helemaal nergens op gebaseerd is, anders dan je eigen observaties. Die zouden er zo maar eens naast kunnen zitten. Ik haal hier nogmaals het dubbelinterview met Akwasi en Natacha van daarnet aan.

Er is trouwens nog genoeg te doen. Uit de Volkskrant van afgelopen zaterdag (ja, wederom):

Racisme bestrijden doe je zo.

Men voert in dit artikel zes aandachtsgebieden op, op basis van interviews met specialisten in die gebieden.

- Bij werving en selectie;
- Op de werkvloer;
- Bij de Politie;
- In het klaslokaal;
- Op het voetbalveld;
- In de media.

Ik denk dat we op basis van dit artikel alleen al kunnen vaststellen dat er nog heel veel werk aan de winkel is voordat we diminishing returns als argument mogen gebruiken voor het accepteren van de status quo.

Ik ervaar weinig problemen, met mij velen. Mensen, racisten, fascisten, maken geen deel uit van mijn leven simpelweg omdat ik ze niet in mijn leven wil. Ik heb het er ook niet over, voor mij is iedereen gelijk. In mijn werk idem. Ik heb talloze mensen aangenomen, donkere, blanken, gele etc.etc. ik zie de kleur niet alleen kwaliteit, potentieel. En dat komt gelukkig bij iedereen voor.

Ik moet je heel eerlijk bekennen dat ik deze observatie niet deel. Ik werk in een wittemannenbolwerk. En, ja, ik kan bevestigen dat er tijdens de lunch binnen bepaalde teams onacceptabele taal en claims over tafel gaan. Claims die er op gericht zijn die status-quo van wittemannenbolwerk te handhaven. Niet direct. Maar wel door uitsluiting van het alternatief.

Tuurlijk, ik doe net zo hard mn best als jij waar het mijn keuzes betreft. Maar. We zijn er nog niet.

alexbl69 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:12:
[...]

Hij stelt niks voor. Hij stelt enkel dat hij het niet zo ervaart.

Is toch ook mogelijk?

Haar laatste alinea las ik als een beschuldiging aan het adres van bepaalde minderheidsgroepen, of die mensen die ze in hun strijd proberen te steunen. Dat dat niet zou worden gewaardeerd, of dat het haar persoonlijke situatie in de weg zou zitten. Wellicht had ze daar een mening over, of alternatieven in gedachte.

Ik hoor dat graag aan - dat zijn de zaken die mijn wereldbeeld kunnen verbreden.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 15-06-2020 13:24 ]

[IJzerlijm]

dion_b schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:02:


Dat valt best tegen. In NL overlijden mensen ook ten gevolge van poltiegeweld en zijn het ook nog eens bovengemiddeld vaak mensen met een kleurtje. De aantallen zijn in vergelijking met de VS uiteraard laag, maar in vergelijking met pakweg buurlanden Belgie of Duitsland hoog. Wat exact de redenen zijn is een tweede, maar dat het - zeker in de getroffen gemeenschappen - hard aankomt moge duidelijk zijn. Het is niet zo'n groot probleem als in de VS, maar ook zonder de situatie in de VS is er zeker een probleem te benoemen.

YouTube: YouTube

Hier een geval waar de blanke politieagenten een gekleurd iemand dood hadden kunnen schieten en ze het niet doen.

[Helixes]

IJzerlijm schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:19:
[...]


YouTube: YouTube

Hier een geval waar de blanke politieagenten een gekleurd iemand dood hadden kunnen schieten en ze het niet doen.

Okee....

Kunnen we vaststellen dat dit in 100% van de gevallen zou moeten gebeuren? Ik weet niet zo goed waarom je dit als uitzondering benoemd. De uitzondering is wanneer de man wordt neergeschoten, of overlijdt. Die zaken vragen benoemd te worden, en uitgelicht, en onderzocht, en besproken.

[Nature]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:18:
[...]


Men voert in dit artikel zes aandachtsgebieden op, op basis van interviews met specialisten in die gebieden.

- Bij werving en selectie;
- Op de werkvloer;
- Bij de Politie;
- In het klaslokaal;
- Op het voetbalveld;
- In de media.

Om het marginale racisme tegen te gaan moet de overheid allesomvattend en overal aanwezig worden? Dat is wel een beetje USSR-achtig.

[Helixes]

Nature schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:37:
Om het marginale racisme tegen te gaan moet de overheid allesomvattend en overal aanwezig worden? Dat is wel een beetje USSR-achtig.

Het wordt wat repetitief - maar ik wil je hier om verduidelijking vragen. Ik kan anders denk ik niet goed reageren op deze claims.

- Wat bedoel je met marginaal;
- Wat bedoel je met "de overheid";
- Wat is hun relatie met dit artikel?;
- En heb je het artikel überhaupt gelezen?

Alvast bedankt.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 15-06-2020 13:45 ]

[dion_b]

Nature schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:37:
[...]


Om het marginale racisme tegen te gaan moet de overheid allesomvattend en overal aanwezig worden? Dat is wel een beetje USSR-achtig.

Heb je het artikel wel gelezen? De overheid komt in de genoemde oplossingen nauwelijks voorbij...

[Postius]

alexbl69 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:11:
[...]

Wat is daarvan dan de oorzaak?

De lokale politiek zit te springen om potentiële raadsleden. Geloof er geen snars van dat allochtonen daar geen kans maken omdat ze en masse door boze witte mannen buiten de deur worden gehouden.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld ouderraden op school of buurtcomité's.

Denk je werkelijk dat racisme de oorzaak is dat allochtonen hier ondervertegenwoordigd zijn?

Dat zeg ik ook niet, ik kan alleen constateren dat het zo is wat maatschappelijk gezien niet klopt. Het zijn ook precies dit soort reacties denk ik waardoor het probleem onderbelicht blijft. Niemand beschuldigt iemand van racisme, maar het is opmerkelijk dat er zo weinig variatie op top niveau is terwijl er zat minderheden zijn die al jaren lang participeren in de maatschappij, goede banen en opleidingen hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Postius op 15-06-2020 13:49 ]

[dr.lowtune]

dion_b schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:02:
[...]

Wat je hier impliciet zegt is dat het ondenkbaar is dat dergelijke issues gewoon hier in NL spelen. Dan komt het al genoemde Nederlands exceptionalisme om de hoek kijken. Natuuuuuurlijk kunnen wij zelf geen issues op $vlak hebben, dat moet van buiten komen...

Dat valt best tegen. In NL overlijden mensen ook ten gevolge van poltiegeweld en zijn het ook nog eens bovengemiddeld vaak mensen met een kleurtje. De aantallen zijn in vergelijking met de VS uiteraard laag, maar in vergelijking met pakweg buurlanden Belgie of Duitsland hoog. Wat exact de redenen zijn is een tweede, maar dat het - zeker in de getroffen gemeenschappen - hard aankomt moge duidelijk zijn. Het is niet zo'n groot probleem als in de VS, maar ook zonder de situatie in de VS is er zeker een probleem te benoemen.

Ander voorbeeld: aanpak Covid-19. Volgens vrijwel iedere objectieve maat heeft Nederland het - net zoals rest Westeuropa - erbarmelijk slecht gedaan. Door te late actie vanuit overheid kon de virus wekenlang z'n gang gaan met als gevolg tienduizend doden (tot nu toe) en voor de rest van ons langere lockdowns en zwaardere beperkingen dan nodig waren geweest bij tijdig ingrijpen eind februari. Zodra je dit benoemt wordt er steevast "...maar we hadden het niet kunnen weten!" geroepen. Oh? Verschillende landen waaronder Singapore, Vietnam en Taiwan hadden al een uitbraak gehad en die onder controle gekregen voordat in NL de eerste test positief uitviel. Vervolgens krijg je steevast een riedeltje "...maar dat zijn eilanden!" "...maar dat zijn landen met een andere cultuur van veel meer gehoorzaamheid!" "...maar die landen zijn veel homogener!" en zo nog een rits redenen waarom datgene wat elders in de wereld beproefd effectief is hier niet eens geprobeerd zou moeten worden.Want het is natuurlijk ondenkbaar dat een stel Aziaten het daadwerkelijk beter voor elkaar hebben met simpele maatregelen dan wij met al onze kennis, geld en bovenal arrogantie...

Een van de regels in de IT: een ticket mag pas gesloten worden als degene die hem geopend heeft, het afgemeld heeft. Die regel is er omdat mensen (te) snel de neiging hebben om te zeggen dat als zij iets niet ervaren dat het niet waar kan zijn. Hoog tijd dat we diezelfde regel voor maatschappelijke zaken invoeren. Dat jij iets niet ervaart wil absoluut niet zeggen dat een ander het ook niet zou moeten kunnen ervaren, laat staan dat jij voor een ander kunt bepalen wat wel of niet een probleem is.

Hoe kom je exact tot de conclusie dat ik zeg dat het ondenkbaar is dat wij die issues ook hebben? Dat is nogal een statement. Je vult nu wel heel erg veel in zonder iemand een kans te geven iets te verduidelijken of te nuanceren en maakt daarbij in principe elke discussie onmogelijk.

[simons]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:18:
[...]
Okee, laat ik beginnen door te zeggen: hiermee doe je jezelf dus tekort. Door te vertrouwen op slechts je eigen observaties creëer je het risico zwarte vlekken te accepteren op je wereldbeeld en morele kaart. Er zullen je zaken en subtiliteiten ontgaan die andere mensen juist wel zijn opgevallen, omdat je de reguliere media schuwt. Zelfs al zou je precies het zelfde intellect meenemen als de gemiddelde journalist of schrijver, dan zou diversiteit zeker geen kwaad kunnen.

Ik snap dat het een risico is, alleen te vaak de ervaring gehad dat de beïnvloeding vanuit MSM mij de verkeerde kant op stuurde. Op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat vanuit eigen visie/ervaring/kennis is mij het beste op kon vertrouwen. En ja dat is niet altijd de beste maar nog altijd beter dan totaal verkeerde beinvloeding.

Geen idee trouwens waarom mensen er op staan die af te korten tot MSM.

Op zich als je het ziet als de media in zijn algemeen is er niets mis mee, als je ziet als de grote kwade genius van alles wat verkeerd is aan informatieverschaffing dan wellicht verkeerde afkorting.

Maar we stellen dus net vast dat die claim in de laatste zin hier helemaal nergens op gebaseerd is, anders dan je eigen observaties. Die zouden er zo maar eens naast kunnen zitten. Ik haal hier nogmaals het dubbelinterview met Akwasi en Natacha van daarnet aan.

Die Akwasi, misschien zie ik het verkeerd dat is toch die gast die op de dam zwarte piet voor zijn bek wou trappen? Niet echt voor mij iemand die ik meteen qua ervaringen in mijn hart sluit.
Maar voor wat betreft het punt over dat we niet ver zitten van een situatie waar investeringen/offers geen baat meer hebben, ja mijn mening/ervaring.

Er is trouwens nog genoeg te doen.
*knip*
Ik denk dat we op basis van dit artikel alleen al kunnen vaststellen dat er nog heel veel werk aan de winkel is voordat we diminishing returns als argument mogen gebruiken voor het accepteren van de status quo.

Ik denk ook zeker dat we nog genoeg kunnen doen, alleen ik denk ook dat het effect klein zal zijn. Niet alleen bereidheid om het te willen doen maar ook om het te kunnen realiseren. Veel van die zaken kan je simpelweg niet afdwingen. Bovendien in het artikel mis ik ook wat kunnen de minderheden doen, waar is hun inspanningsverplichting? Overigens hou men ten goede, ik vind dat veel van de jongens en meisjes, ongeacht afkomst op zeer veel vlakken uitstekend bezig is.

Ik moet je heel eerlijk bekennen dat ik deze observatie niet deel. Ik werk in een wittemannenbolwerk. En, ja, ik kan bevestigen dat er tijdens de lunch binnen bepaalde teams onacceptabele taal en claims over tafel gaan. Claims die er op gericht zijn die status-quo van wittemannenbolwerk te handhaven. Niet direct. Maar wel door uitsluiting van het alternatief.

Tuurlijk, ik doe net zo hard mn best als jij waar het mijn keuzes betreft. Maar. We zijn er nog niet.

Als ik het hoor of merk, ongeacht wie dan ook dan laat ik dat weten. Onacceptabele meningen/taal/opmerkingen dan laat ik dat weten en merken. Maar wel op de acceptabele manier. Gewoon eens vragen "joh waarom zeg je dat zo?" of "wat wil je bereiken met die opmerking?"
Debat werkt altijd en dan nog kunnen meningen verschillen. En is men bang voor hun baan? dan rechtvaardigt de vraag of de verandering het je waard is. Prima ik zal niemand veroordelen als die kiest voor zijn hypotheek maar dan niet anderen de maat nemen als ze andere ideeën hebben.

[Droefsnoet]

dr.lowtune schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:36:
[...]

En dat lijkt me dus de crux van dit topic: de rol van de media in het projecteren van Amerikaanse issues op Nederland.

De Nederlandse media projecteren helemaal niks. Het zijn de mensen zelf die zijn gaan protesteren en daar reageert de media op. Rutte had het pas over racisme in Nederland nadat er protesten waren in Nederlandse steden, niet daarvoor. Er wordt nu gedaan of de media Nederlanders heeft opgejut om te protesteren, maar het is andersom. Mensen voelden zich aangesproken door de situatie in Amerika en gingen daarom de straat op en sindsdien is hier ook de discussie weer losgebarsten of er discriminatie is in Nederland.
En dat is volgens tweakers natuurlijk niet, en daarom is dit ondertussen alweer topic nummer vijf hierover. Wat zou TS daar nou van vinden dat tweakers zo obsessief over de huidige protesten willen discussiëren oftewel aantonen dat ze volslagen onterecht zijn in dit land en niet over de problemen in India. Schuld van de massamedia die zoveel tweakers naar eigen zeggen niet eens meer volgen?

[Piet_Piraat7]

Droefsnoet schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:52:
[...]
Mensen voelden zich aangesproken door de situatie in Amerika en gingen daarom de straat op en sindsdien is hier ook de discussie weer losgebarsten of er discriminatie is in Nederland.
En dat is volgens tweakers natuurlijk niet, en daarom is dit ondertussen alweer topic nummer vijf hierover.

Of er racisme in Nederland is kan het beste iemand met buitenlandse roots bepalen lijkt mij. We kunnen er van alles van vinden maar het gros van de witte Tweakers zal het nauwelijks meemaken. Die meningen vind ik zelf dan ook niet interessant. Boeiender vind ik zoals @ChojinZ zijn ervaring deelt.

Alleen heeft dat punt weer weinig te maken met het feit dat dit topic nummer 5 is hierover. Het is een actueel onderwerp. Beelden worden gesloopt / beklad, Akwasi zit aan tafel bij Beau, demonstraties in verschillende steden. Niet heel gek dat er dus ook meerdere topics worden geopend om dit onderwerp te bespreken. Of je nu vindt dat er racisme in NL is of niet.

[dion_b]

dr.lowtune schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:50:
[...]


Hoe kom je exact tot de conclusie dat ik zeg dat het ondenkbaar is dat wij die issues ook hebben? Dat is nogal een statement. Je vult nu wel heel erg veel in zonder iemand een kans te geven iets te verduidelijken of te nuanceren en maakt daarbij in principe elke discussie onmogelijk.

Pardon? Je hebt zat gelegenheid voor discussie maar kiest ervoor die niet aan te gaan en doet dan in een reply van drie regels alsof dat aan een ander zou liggen. Als je wilt discussieren, discussieer dan. Zo niet is het je eigen keuze.

[Nature]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:44:
[...]

Het wordt wat repetitief - maar ik wil je hier om verduidelijking vragen. Ik kan anders denk ik niet goed reageren op deze claims.

- Wat bedoel je met marginaal;
- Wat bedoel je met "de overheid";
- Wat is hun relatie met dit artikel?;
- En heb je het artikel überhaupt gelezen?

Alvast bedankt.

Ik ga puur af op wat je zegt, ik heb geen VK abo. Het lijkt me dat alleen dat een overheid zoiets zou kunnen.

[Helixes]

simons schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:52:
Ik snap dat het een risico is, alleen te vaak de ervaring gehad dat de beïnvloeding vanuit MSM mij de verkeerde kant op stuurde. Op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat vanuit eigen visie/ervaring/kennis is mij het beste op kon vertrouwen. En ja dat is niet altijd de beste maar nog altijd beter dan totaal verkeerde beinvloeding.

Ik denk dat je betoog leest als een goed argument tegen het weigeren van de reguliere media. Zo had je een genuanceerde mening over Akwasi kunnen opbouwen door dat dubbelinterview te lezen. Je hoeft die man niet in je hart te sluiten. Het gaat om het begrijpen van zijn perspectief.

Als ik het hoor of merk, ongeacht wie dan ook dan laat ik dat weten. Onacceptabele meningen/taal/opmerkingen dan laat ik dat weten en merken. Maar wel op de acceptabele manier. Gewoon eens vragen "joh waarom zeg je dat zo?" of "wat wil je bereiken met die opmerking?"
Debat werkt altijd en dan nog kunnen meningen verschillen. En is men bang voor hun baan? dan rechtvaardigt de vraag of de verandering het je waard is. Prima ik zal niemand veroordelen als die kiest voor zijn hypotheek maar dan niet anderen de maat nemen als ze andere ideeën hebben.

Als ik heel eerlijk mag zijn, dan is het meer ouderwets conservatisme. Mede door berichtgeving uit de media omtrent criminaliteit in associatie met minderheden; en een influx van nieuwe "gelukszoekers", beschouwen zij oprecht hun generatie als de laatste van het soort "beteraf dan de voorgaande generatie". Ze zien de kansen van hun kinderen verwaterd. Ja, ze hebben zelf goed betaalde banen bij een gerennomeerd bedrijf. Maar, is dat hun kunderen wel weggelegd in een snel verbredende maatschappij?

Die instelling leidt uiteraard niet tot diversiteit op de werkvloer.

En nee, ik ben niet iemand die het debat schuwt, en ik denk dat we in sommige gevallen onderling wel tot betere inzichten zijn gekomen. Maar ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat dit beeld dat ze hebben van de huidige maatschappij, en diens toekomst, óók uit de reguliere media afkomstig is. Dit zijn mannen in witte villawijken die - desgevraagd - misschien één allochtoon in hun buurt kunnen noemen. En op hun werk komen ze ze ook al niet tegen - iets wat mij trouwens zeer geholpen heeft mijn egein mening op te bouwen, zei het bij eerdere werkgevers.

[dion_b]

Nature schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:09:
[...]


Ik ga puur af op wat je zegt, ik heb geen VK abo. Het lijkt me dat alleen dat een overheid zoiets zou kunnen.

Ik ook niet, het artikel zit niet achter een paywall...

De maatschappij is een stuk meer dan de overheid, we kunnen wel degelijk dingen veranderen als willen, ook zonder medewerking van de overheid.

[Helixes]

Nature schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:09:
Ik ga puur af op wat je zegt, ik heb geen VK abo. Het lijkt me dat alleen dat een overheid zoiets zou kunnen.

VK beschermt niet tegen incognito browser sessies. Dus, als je wilt, kun je op die manier het artikel lezen als je al eerder je vijf artikelen hebt opgemaakt. Ik geloof niet dat dat nog een geheim is.

Maar zeg dát dan als je het artikel niet hebt gelezen: dat je het niet gelezen hebt. Wellicht is het de moeite waard je vorige post aan te passen, omdat het een wel heel onredelijk perspectief geeft op het artikel.

[simons]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:09:
[...]
Ik denk dat je betoog leest als een goed argument tegen het weigeren van de reguliere media. Zo had je een genuanceerde mening over Akwasi kunnen opbouwen door dat dubbelinterview te lezen. Je hoeft die man niet in je hart te sluiten. Het gaat om het begrijpen van zijn perspectief.

Ja helaas werkt het bij mij wel zo, sommige zaken kan ik moeilijk scheiden, zeker als het gaat over uitingen van onacceptabele meningen. Dan is het begrip of delen van perspectief heel lastig. Ik zou dan in deze niet snel het relaas van Akwasi delen maar van iemand waarvan de mensen een evenwichtigere beeld hebben.

Als ik heel eerlijk mag zijn, dan is het meer ouderwets conservatisme. Mede door berichtgeving uit de media omtrent criminaliteit in associatie met minderheden; en een influx van nieuwe "gelukszoekers", beschouwen zij oprecht hun generatie als de laatste van het soort "beteraf dan de voorgaande generatie". Ze zien de kansen van hun kinderen verwaterd. Ja, ze hebben zelf goed betaalde banen bij een gerennomeerd bedrijf. Maar, is dat hun kunderen wel weggelegd in een snel verbredende maatschappij?

Die instelling leidt uiteraard niet tot diversiteit op de werkvloer.

Dan is het slechts een kwestie van tijd want zoals jij het schetst, de jongens en meisjes van nu zijn de opvolgers van de ouderwetse conservatieven. Ik denk ook niet dat de verandering daar direct te realiseren is, dan kom ik weer bij mijn eerdere punt, dergelijke veranderingen vergen dermate veel offers en inspanningen dat het resultaat te verwaarloze is. Bovendien met een verhaal verander je dergelijk conservatieve lui niet.

En nee, ik ben niet iemand die het debat schuwt, en ik denk dat we in sommige gevallen onderling wel tot betere inzichten zijn gekomen. Maar ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat dit beeld dat ze hebben van de huidige maatschappij, en diens toekomst, óók uit de reguliere media afkomstig is. Dit zijn mannen in witte villawijken die - desgevraagd - misschien één allochtoon in hun buurt kunnen noemen. En op hun werk komen ze ze ook al niet tegen - iets wat mij trouwens zeer geholpen heeft mijn egein mening op te bouwen, zei het bij eerdere werkgevers.

10 jaar geleden verhuist naar een wijk die jij schetst. Ik was de jongste, rondom mij heen directeuren van Holland Casino tm Rabobank. Wat denk je? zitten in appartement/verzorgingshuis/kerkhof. Met mijn 47 jaar ben ik een van de oudste, diverse buren in de wijk. Posters van GL voor het raam.
Geen enkele rivier stroomt in 10 jaar tijd hetzelfde, en zo zie ik het nu ook, debat is goed, maar echt veranderen doe je zelf. Vandaar ook dat ik dit zo doe vanuit mijzelf, ik heb niet de illusie dat ik de wereld en zijn problemen zelf kan veranderen. Maar dat kleine beetje wat ik wel zelf kan doen is een begin.

[Anoniem: 224360]

dion_b schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:02:
[...]

Wat je hier impliciet zegt is dat het ondenkbaar is dat dergelijke issues gewoon hier in NL spelen. Dan komt het al genoemde Nederlands exceptionalisme om de hoek kijken. Natuuuuuurlijk kunnen wij zelf geen issues op $vlak hebben, dat moet van buiten komen...

Dat valt best tegen. In NL overlijden mensen ook ten gevolge van poltiegeweld en zijn het ook nog eens bovengemiddeld vaak mensen met een kleurtje. De aantallen zijn in vergelijking met de VS uiteraard laag, maar in vergelijking met pakweg buurlanden Belgie of Duitsland hoog. Wat exact de redenen zijn is een tweede, maar dat het - zeker in de getroffen gemeenschappen - hard aankomt moge duidelijk zijn. Het is niet zo'n groot probleem als in de VS, maar ook zonder de situatie in de VS is er zeker een probleem te benoemen.

Ander voorbeeld: aanpak Covid-19. Volgens vrijwel iedere objectieve maat heeft Nederland het - net zoals rest Westeuropa - erbarmelijk slecht gedaan. Door te late actie vanuit overheid kon de virus wekenlang z'n gang gaan met als gevolg tienduizend doden (tot nu toe) en voor de rest van ons langere lockdowns en zwaardere beperkingen dan nodig waren geweest bij tijdig ingrijpen eind februari. Zodra je dit benoemt wordt er steevast "...maar we hadden het niet kunnen weten!" geroepen. Oh? Verschillende landen waaronder Singapore, Vietnam en Taiwan hadden al een uitbraak gehad en die onder controle gekregen voordat in NL de eerste test positief uitviel. Vervolgens krijg je steevast een riedeltje "...maar dat zijn eilanden!" "...maar dat zijn landen met een andere cultuur van veel meer gehoorzaamheid!" "...maar die landen zijn veel homogener!" en zo nog een rits redenen waarom datgene wat elders in de wereld beproefd effectief is hier niet eens geprobeerd zou moeten worden.Want het is natuurlijk ondenkbaar dat een stel Aziaten het daadwerkelijk beter voor elkaar hebben met simpele maatregelen dan wij met al onze kennis, geld en bovenal arrogantie...

Een van de regels in de IT: een ticket mag pas gesloten worden als degene die hem geopend heeft, het afgemeld heeft. Die regel is er omdat mensen (te) snel de neiging hebben om te zeggen dat als zij iets niet ervaren dat het niet waar kan zijn. Hoog tijd dat we diezelfde regel voor maatschappelijke zaken invoeren. Dat jij iets niet ervaart wil absoluut niet zeggen dat een ander het ook niet zou moeten kunnen ervaren, laat staan dat jij voor een ander kunt bepalen wat wel of niet een probleem is.

Je betoog zou voor mij een stuk krachtiger zijn als jij niet tot de conclusie lijkt te komen dat het dan wel het tegenovergestelde moet zijn van de argumenten die jij niet OK vindt. Dus het is zeker denkbaar dat een stel Aziaten het beter voor elkaar hebben, het is ook denkbaar dat de argumenten die jij van tafel schuift wel hout snijden en de vergelijking met de Aziaten helemaal niet mogelijk is objectief gezien. Ik vind het dus helemaal niet objectief vast te stellen dat NL het erbarmelijk gedaan heeft, maar sluit de mogelijkheid niet uit.

Door je stellingname ben ik weer geneigd om je betoog minder relevant te vinden, terwijl het juist enkele pijnpunten blootlegt. Dat zie ik continue in de vele discussies ook in het anti-racisme verhaal. Doordat bepaalde mensen een stem krijgen lijkt gaat er veel inhoudelijk verloren en roept het antipathie op voor een onderwerp waar je logischerwijs niet tegen kunt zijn. Emotie begrijp ik wel, maar wil je echt een stap verder dan zul je die emotie moeten beteugelen en kunnen scheiden.

[Droefsnoet]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:57:
[...]


Of er racisme in Nederland is kan het beste iemand met buitenlandse roots bepalen lijkt mij. We kunnen er van alles van vinden maar het gros van de witte Tweakers zal het nauwelijks meemaken.

Klopt, daarom is het ook zo apart dat tweakers continue stellig iets beweren over een fenomeen wat ze zelf niet meemaken. Dat vrouwen vaak te maken hebben met ongewenste intimiteiten werd ook afgedaan als nonsens, want de heren tweakers maken het zelf niet mee (ze ontvangen zelf nooit dickpics, dus vrouwen ontvangen ook geen dickpics). En totdat tweakers zelf in hun familie te maken kregen met WhatsAppfraude werd internetoplichting afgedaan als de verdiende loon van een dom slachtoffer. En omdat tweakers een winkel niet bezoeken, een app niet gebruiken of nooit hebben gehoord van een zanger uit Argentinië kunnen die alle drie nooit succesvol zijn. Maar verder leven ze echt niet in een bubbel hoor, dat doen alleen anderen.

Alleen heeft dat punt weer weinig te maken met het feit dat dit topic nummer 5 is hierover. Het is een actueel onderwerp. Beelden worden gesloopt / beklad, Akwasi zit aan tafel bij Beau, demonstraties in verschillende steden. Niet heel gek dat er dus ook meerdere topics worden geopend om dit onderwerp te bespreken. Of je nu vindt dat er racisme in NL is of niet.

Het is ook niet gek dat het wordt besproken, maar TS vindt van wel. Zijn vijfde topic om discriminatie te bagatelliseren, maar zogenaamd niet over discriminatie gaat, heeft als inslag dat massamedia invloed hebben. Ja duh. Dat weten de meeste mensen al zo'n 100 jaar. TS draagt zelf ook t-shirts, omdat Marlon Brando dat populair heeft gemaakt in A Streetcar Named Desire. Wie kent het War of the Worlds verhaal niet, de radiouitzending die paniek veroorzaakte. Inmiddels wordt die paniek betwist en hadden kranten dat juist aangedikt, wat nog steeds aangeeft dat massamedia invloed hebben. Niks nieuws dus.

Maar goed dit topic gaat natuurlijk helemaal niet over massamedia. Het gaat ook niet over de invloed van Amerika. Het gaat er ook niet over dat één dode in Amerika belangrijker is dan 100 dode arbeiders in Qatar. Het gaat stiekem toch over dat een zwarte man de aandacht niet waard is, maar dat heeft niks met discriminatie te maken hoor knipoog knipoog.

[[Jules]]

John Cleese:
If people can't control their own emotions, then they have to start trying to control other people's behavior.
When you're around super sensitive people you cannot relax and be spontaneous because you have no idea what's going to upset them next.
[...]
Political correctness has been taken from being a good idea, which is, let's not be mean particularly to people who are not able to look after themselves very well. That's a good idea.
To the point where any kind of criticism of any individual or group can be labeled cruel.
[...]

[dr.lowtune]

dion_b schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:05:
[...]

Pardon? Je hebt zat gelegenheid voor discussie maar kiest ervoor die niet aan te gaan en doet dan in een reply van drie regels alsof dat aan een ander zou liggen. Als je wilt discussieren, discussieer dan. Zo niet is het je eigen keuze.

Wil je beweren dat jouw reactie veel ruimte tot discussie overlaat? Je concludeert (op basis van wat?) dat ik zeg dat het ondenkbaar is dat we deze problemen in NL hebben, wat valt er dan te discussieren? Volgens mij waren die drie regels wel voldoende om een antwoord te geven, maar zo te zien niet, want ik weet nog steeds niet waar je vandaan haalt dat ik zeg dat het ondenkbaar is dat we deze problemen in NL hebben.

Volgens mij zeg ik in de post waar dit mee begon alleen maar dat de crux van dit topic is: de rol die de media hebben in de projectie van Amerikaanse issues op Nederland. Volgens mij zeg ik daar mee niet dat we die issues niet in Nederland hebben of kunnen hebben. Je kan je afvragen of problemen dezelfde omvang hebben (expliciet: ik zeg dus niet dat problemen hier minder zijn, ze kunnen ook groter zijn) en je kan je afvragen of de media hier uberhaupt een rol in spelen zoals @Droefsnoet (terecht) aangeeft.

Volgens mij heb ik echt nergens in mijn posts gezegd dat we die problemen niet kennen, of dat de media hier een hoofdrol speelt door olie op het vuur te gooien. Laten mijn posts dan zoveel ruimte tot verkeerde interpretatie?

[gekkie]

dion_b schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:02:
[...]
Wat je hier impliciet zegt is dat het ondenkbaar is dat dergelijke issues gewoon hier in NL spelen. Dan komt het al genoemde Nederlands exceptionalisme om de hoek kijken. Natuuuuuurlijk kunnen wij zelf geen issues op $vlak hebben, dat moet van buiten komen...

Dat valt best tegen. In NL overlijden mensen ook ten gevolge van poltiegeweld en zijn het ook nog eens bovengemiddeld vaak mensen met een kleurtje. De aantallen zijn in vergelijking met de VS uiteraard laag, maar in vergelijking met pakweg buurlanden Belgie of Duitsland hoog. Wat exact de redenen zijn is een tweede, maar dat het - zeker in de getroffen gemeenschappen - hard aankomt moge duidelijk zijn. Het is niet zo'n groot probleem als in de VS, maar ook zonder de situatie in de VS is er zeker een probleem te benoemen.

Mjah valt wel bij aan te tekenen dat zeker in de NL situatie je met zo'n beperkt aantal gevallen zit van dodelijk politiegeweld dat daar zinvolle statistiek op bedrijven vrij lastig is.

Nou zal het voor ons lastig (in de zin van moeite kosten) zijn om van al die gevallen de inhoud op te snorren en te linken aan die aantallen, maar met daar zou nog wel eens uit kunnen blijken dat er in de meeste zo niet alle gevallen ook gewoon een redelijke aanleiding voor het dodelijke politiegeweld was en het aantal gevallen waarin het alleen niet om hebben van een gordel of kapot achterlampje nihil.

Whataboutism als argumentatie gebruiken is niet gewenst.

Dus ik denk dat het "Wat exact de redenen zijn is een tweede ...", er juist buitengewoon toe doet om het te kunnen beoordelen en niet (alleen) de statistiek.

[ Voor 7% gewijzigd door tweakduke op 17-06-2020 14:07 ]

[IJzerlijm]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:27:
[...]

Okee....

Kunnen we vaststellen dat dit in 100% van de gevallen zou moeten gebeuren? Ik weet niet zo goed waarom je dit als uitzondering benoemd. De uitzondering is wanneer de man wordt neergeschoten, of overlijdt. Die zaken vragen benoemd te worden, en uitgelicht, en onderzocht, en besproken.

Niet noodzakelijk. Als deze persoon een (nep)bomvest om zou hebben dan zijn de instructies om 'm hoe dan ook dood te schieten. Of als hij niet met een mes maar een kalashnikov gewapend was.

Je vergeleek het aantal gekleurde slachtoffers met het aandeel van die groep in de bevolking. Je moet het echter ook vergelijken met het buiten proportioneel grote aandeel dat gekleurde mensen hebben in het soort misdaden waarbij de politie vuurwapens moet gebruiken. Denk aan een gewapende poging iemand uit een gevangenis te bevrijden. Of een handgranaat naar de politie gooien.

[Frituurman]

Media zijn zo verschrikkelijk selectief met wat ze wel en niet tonen (volgens mij is dat het onderwerp van dit topic). Zo zag ik weer groot in het nieuws dat in de VS een 'ongewapende' man is doodgeschoten in Atlanta, omdat hij in slaap zou zijn gevallen in een drive through. Erg suggestief, want als je zoekt en de camerabeelden bekijkt zie je dat de politie hem vraagt uit te stappen, er vervolgens een worsteling ontstaat waarbij hij de taser gun van een politieagent weet te bemachtigen, wegrent en vervolgens met de taser richting een agent schiet. In dit soort situaties is 'use of (lethal) force' toegestaan voor de agenten.

Wat ik hiermee bedoel te zeggen: er wordt nogal losjes omgegaan met het woord 'ongewapende' man. De man had zelf (wellicht) geen wapen bij zich en telt daarom als 'unarmed'. Maar hij was weldegelijk armed toen de agenten overgingen tot gewapend geweld.

Grappig is ook om te melden dat de term unarmed in statistieken ook losjes wordt geïnterpreteerd. Als je een doorgeladen pistool bijvoorbeeld in een tas draagt of op de stoel naast je in de auto hebt liggen, ben je technisch gezien 'unarmed' omdat er zich geen wapen 'on your person' bevindt. Dit werkt ook de andere kant op natuurlijk.

Hetzelfde gaat ook op voor berichtgeving over Floyd die tot een held is gemaakt. Artikelen die ik lees gaan helemaal los over hoe hij mentor was voor jonge mannen bij de Resurrection Houston kerk. Of hoe hij iemand verzorgde na een beroerte of hoe hij maaltijden bezorgde voor een goed doel. Dat hij filmpjes maakte voor anti-gun violence. Dat hij vrijwillig bewaker was voor het Leger Des Heils chapter in Minneapolis. En hoe mooi zijn stem wel niet was toen hij als rapper Big Floyd bekend was. Ik lees wel eens 'wat' over dat hij vroeger wel eens in de cel heeft gezeten, maar nauwelijks over de redenen daarvoor. Ook hier geen waardeoordeel over hem, maar of hij terecht als martelaar wordt weggezet in de MSM?

[Helixes]

IJzerlijm schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:48:
Je vergeleek het aantal gekleurde slachtoffers met het aandeel van die groep in de bevolking. Je moet het echter ook vergelijken met het buiten proportioneel grote aandeel dat gekleurde mensen hebben in het soort misdaden waarbij de politie vuurwapens moet gebruiken. Denk aan een gewapende poging iemand uit een gevangenis te bevrijden. Of een handgranaat naar de politie gooien.

Las ik daar vanochtend net een artikel over. In de reguliere media:

Ik ken geen medicijn tegen discriminatie - Henk van Essen

[Interviewer:] Toch zijn er ook activisten die stellen dat de politie onvoldoende doet om discriminatie tegen te gaan. Zo stelt Controle Alt Delete, de organisatie tegen etnisch profileren, dat mensen met een migratie-achtergrond ook in Nederland onevenredig vaak sterven tijdens of na een aanhouding. Van de 41 mensen die sinds 2016 tijdens of na een arrestatie stierven, was volgens deze organisatie 18 procent wit en had 43 procent een migratie-achtergrond.

[Henk van Essen:] ‘We hebben een geweldsmonopolie en daar mogen we kritisch over benaderd worden. Het is goed dat Controle Alt Delete dat doet. Maar het beeld dat hier geschetst wordt, klopt niet. Het ligt een stuk genuanceerder. ‘Controle Alt Delete telt daarin van alles mee: verwarde mensen, harddrugsverslaafden, met als argument dat ze tijdens het overlijden onder onze verantwoordelijkheid vielen. Dat geeft een verkeerd beeld. Daarover zijn we met Controle Alt Delete in gesprek.’

Alweer hoor-en-wederhoor. Alweer nuance.

CyberMania schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 23:02:
Hoe kunnen we de macht van de massa media inperken of hoe zou het beter kunnen?

Geen idee. Redactionele vrijheid zo veel mogelijk in stand houden?

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 15-06-2020 14:59 ]

[SuBBaSS]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:18:
[...]

[...]

Ik moet je heel eerlijk bekennen dat ik deze observatie niet deel. Ik werk in een wittemannenbolwerk. En, ja, ik kan bevestigen dat er tijdens de lunch binnen bepaalde teams onacceptabele taal en claims over tafel gaan. Claims die er op gericht zijn die status-quo van wittemannenbolwerk te handhaven. Niet direct. Maar wel door uitsluiting van het alternatief.

Tuurlijk, ik doe net zo hard mn best als jij waar het mijn keuzes betreft. Maar. We zijn er nog niet.

En wat doe je daar zelf tegen?

[[Jules]]

[...]
Van de 41 mensen die sinds 2016 tijdens of na een arrestatie stierven, was volgens deze organisatie 18 procent wit en had 43 procent een migratie-achtergrond.
[...]

Ben niet sterk in wiskunde, maar 7,38 witte mensen en 17,63 mensen met een migratie-achtergrond.

Hoe dan?

[Frituurman]

[Jules] schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:00:
[...]


Ben niet sterk in wiskunde, maar 7,38 witte mensen en 17,63 mensen met een migratie-achtergrond.

Hoe dan?

Een paar kleine mensen? Of die niet voor vol worden aangezien? Bedankt in elk geval. Beetje licht in een duister topic

[Manke]

Veel mensen denken dat anti-racisme demonstraties in feite anti-blank en anti-westerse cultuur zijn. Ze hadden BLM niet erin moeten laten sluipen, want politie brutaliteit is inderdaad een probleem en met BLM is zo de focus verlegd naar iets anders, anti-wet, anti-politie, anti-authorieit, anti-trump, anarchisme.
Anti, oftewel ze willen het vervangen zien.

[ Voor 18% gewijzigd door Manke op 15-06-2020 15:06 ]

[Helixes]

SuBBaSS schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:00:
[...]


En wat doe je daar zelf tegen?

Helixes in "Stelling: anti-racismeprotesten bewijzen invloed media"

[Jules] schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:00:
[...]


Ben niet sterk in wiskunde, maar 7,38 witte mensen en 17,63 mensen met een migratie-achtergrond.

Hoe dan?

I dunno? Is dit een seriueze vraag?

Vraag het CAD. Ik ben er van overtuigd dat ze graag met je in debat gaan over de cijfers.

[ChojinZ]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:49:
[...]

Grappig. Ik kende het gebruik van de term bosneger nog niet als zelfomscrhijvend of geuzennaam. Aldoende leert men

Das is een 'brown privilege'. Mag je alleen zeggen als je zelf gekleurd bent.
Maar ongebruikelijk is het zeker niet. Nederlanders noemen zichzelf toch ook weleens kaaskop? En wie vind dat nu echt denigrerend? Volgens mij niet veel.
En ik noem mijzelf ook regelmatig een pinda of word zo ook weleens genoemd. Heb ik over het algemeen totaal geen problemen mee.

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:49:
[...]


Anyway. Ik kan niet afdoen aan jouw persoonlijke observaties, of die van je familie - en ik ben blij te horen dat racisme je nooit in de weg heeft gezeten. Dat heeft wel een hoog N=1 gehalte, want er zijn héél véél verhalen. Allemaal persoonlijk. Allemaal anders.

In dat kader deel ik graag het dubbelinterview met Akwasi en Natacha Harlequin. Niet in M, maar in De Volkskrant.

Quote:


[...]


Uit De Volkskrant 13-06-2020


[...]

Net zoals mijn ervaringen geen maatstaaf zijn voor de huidige situatie in Nederland, zijn de ervaringen van Akwasi dat ook niet. Het verschil is echter dat Akwasi nu een podium krijg om zijn ongenoegen te uiten en ik niet. Je hoort dus maar 1 kant van het verhaal. In de media heb ik ook nog geen allochtonen gezien die zeggen dat het allemaal wel mee valt (Ok, eentje dan, Natacha Harlequin). Terwijl die er wel zijn. Nee, we zien schreeuwers en mensen die een slachtoffer rol aannemen spreken. Want dat verkoopt lekker.

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:49:
[...]


Interessant. Wat stel je voor, precies?

Dát er problemen zijn met racisme in Nederland moeten we samen vaststellen. Voldoende onderzoeken wijzen dat uit - ook als het je persoonlijk niet treft. Ook moet ik vatsstellen dat er minderheidsgroepen zijn die wel racisme ervaren en gelijkheid eisen. Als ik Akwasi daarin als voorbeeld neem kan ik hem zeker geen ongelijk geven.

Stop met praten namens een bevolkingsgroep. Laat de gehele bevolkingsgroep zelf praten en laat niet enkel de klagers aan het woord. Dat zou een mooi begin zijn. Daarnaast beter onderzoek.

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:49:
[...]


Voldoende onderzoeken wijzen dat uit - ook als het je persoonlijk niet treft.

Is dat zo? Ik zie namelijk ook een hoop onderzoeken die totaal verkeerd worden begrepen. Bv deze:

https://www.ad.nl/binnenl...n-discriminatie~ab5dd2d7/

Veel werk te verzetten

Tamara van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft gisteren per brief aan de Tweede Kamer gereageerd op de uitkomsten van de steekproef. Zo schrijft ze dat de percentages aangeven dat er absoluut nog veel werk te verzetten is.


Maar als je dan vervolgens de uitslagen van het desbetreffende onderzoek leest:
"Omdat de steekproefgrootte per bedrijfsgrootte niet representatief is, moeten de resultaten voor de verschillende groottes met voorzichtigheid geïnterpreteerd worden. De resultaten geven wel een indicatie."
https://www.inspectieszw....arbeidsmarktdiscriminatie

Het betreft dus een indicatie, geen feit. Kleine nuance met veel impact.

[[Jules]]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:04:
[...]

I dunno? Is dit een seriueze vraag?

Vraag het CAD. Ik ben er van overtuigd dat ze graag met je in debat gaan over de cijfers.

Nou, niet zozeer het CAD, maar eerder die interviewer (heb je die media insteek weer).
Ik kan die cijfers zo snel niet op de CAD site terugvinden. Vraag me af of deze interviewer het wel bij het rechte eind heeft met die cijfers.

[Postius]

Frituurman schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:52:
Media zijn zo verschrikkelijk selectief met wat ze wel en niet tonen (volgens mij is dat het onderwerp van dit topic). Zo zag ik weer groot in het nieuws dat in de VS een 'ongewapende' man is doodgeschoten in Atlanta, omdat hij in slaap zou zijn gevallen in een drive through. Erg suggestief, want als je zoekt en de camerabeelden bekijkt zie je dat de politie hem vraagt uit te stappen, er vervolgens een worsteling ontstaat waarbij hij de taser gun van een politieagent weet te bemachtigen, wegrent en vervolgens met de taser richting een agent schiet. In dit soort situaties is 'use of (lethal) force' toegestaan voor de agenten.

Wat ik hiermee bedoel te zeggen: er wordt nogal losjes omgegaan met het woord 'ongewapende' man. De man had zelf (wellicht) geen wapen bij zich en telt daarom als 'unarmed'. Maar hij was weldegelijk armed toen de agenten overgingen tot gewapend geweld.

Grappig is ook om te melden dat de term unarmed in statistieken ook losjes wordt geïnterpreteerd. Als je een doorgeladen pistool bijvoorbeeld in een tas draagt of op de stoel naast je in de auto hebt liggen, ben je technisch gezien 'unarmed' omdat er zich geen wapen 'on your person' bevindt. Dit werkt ook de andere kant op natuurlijk.

Hetzelfde gaat ook op voor berichtgeving over Floyd die tot een held is gemaakt. Artikelen die ik lees gaan helemaal los over hoe hij mentor was voor jonge mannen bij de Resurrection Houston kerk. Of hoe hij iemand verzorgde na een beroerte of hoe hij maaltijden bezorgde voor een goed doel. Dat hij filmpjes maakte voor anti-gun violence. Dat hij vrijwillig bewaker was voor het Leger Des Heils chapter in Minneapolis. En hoe mooi zijn stem wel niet was toen hij als rapper Big Floyd bekend was. Ik lees wel eens 'wat' over dat hij vroeger wel eens in de cel heeft gezeten, maar nauwelijks over de redenen daarvoor. Ook hier geen waardeoordeel over hem, maar of hij terecht als martelaar wordt weggezet in de MSM?

Je snapt zelf hopelijk wel dat dat allemaal niet relevant is? (en een tikkeltje racistisch....). Naast dat je probeert Amerikaanse media op nederland te projecteren.

Als floyd een crimineel verleden heeft dan is het politie optreden opeens beter? Raar verhaal.

Ik denk dat er nooit een hele goede reden kan zijn waarom een onschuldige burger van een land die niet gewapend is sterft bij een routine controle.

Volgens mij kunnen we ondertussen dit topic wel sluiten. De vraag van De TS is beantwoord, en voor de rest zie ik een hoop anti-anti-racisme mensen die proberen recht te praten wat krom is. Goed om te zien dat er nog vele weldenkende tweakers zijn

[ Voor 5% gewijzigd door Postius op 15-06-2020 15:17 ]

[[Jules]]

Postius schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:15:
[...]


Je snapt zelf hopelijk wel dat dat allemaal niet relevant is? (en een tikkeltje racistisch....). Naast dat je probeert Amerikaanse media op nederland te projecteren.

Als floyd een crimineel verleden heeft dan is het politie optreden opeens beter? Raar verhaal.

Ik denk dat er nooit een hele goede reden kan zijn waarom een onschuldige burger van een land die niet gewapend is sterft bij een routine controle.

Ik denk dat er weinig discussie is over of het sterven van Floyd terecht is of niet. Is ook niet zo relevant in de discussie over de reactie die je daarop ziet met het vereren van Floyd. Murals, t-shirts, bijkans een staatsbegrafenis. En vanuit die hoek zijn z'n merites weer wel wat relevanter als je die naast de merites van een David Dorn legt.

[ Voor 0% gewijzigd door [Jules] op 15-06-2020 15:19 . Reden: dat -> of (een woordje kan zo veel doen) ]

[RM-rf]

CyberMania schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 23:02:
Stelling: de anti-racismeprotesten bewijzen hoe mensen leven naar wat ze op televisie zien gebeuren (en wat niet) én we moeten hier wat aan doen - want het gaat te gemakkelijk.

[...]

Ik vind het best wel ernstig dat mensen zo gemakkelijk zich laten beïnvloeden door wat ze op tv zien en toevallig matcht met hun eigen perceptie van hoe de wereld functioneert.

Hoe kunnen we de macht van de massa media inperken of hoe zou het beter kunnen?

de stelling, dat mensen zich laten beinvloeden 'door wat ze op televisie zien' bewijs je in je OP nergens...

het kan betwijfelt worden of televisie hier erg belangrijk is, waarschijnlijker is dat bv sociale media een véél grotere rol speelden en ook hier vooral een lokale verspreiding was, die tot nationaal en zelfs globaal nieuws werd doordat ook lokale protesten uit de hand liepen en ook de regering niet de-escalerend optrad.

bv de eerste protesten na de dood van George Floyd waren in Minnesota, een dag na zijn dood...
toen was er een protestdemonstratie met merdere 100-en mensen (een nieuwscrew met helicopter melden meerdere duizenden mensen) die tussen de plaats waar het gebeurde en zich bewoog naar het politiestation waar de agenten werkten...

deze eindigde al in geweld, ramen van het politiestation werden ingegooid en de politie reageerde met traangas
https://kstp.com/news/pro...ath-george-floyd/5741748/.

het tweede aspect in je stelling lijkt te zijn: "Hier moeten we wat aan doen."

tja, dat is een nog grotere vraag.... je stelt hooguit een bepaalde, twijfelachtige these, maar ook als dat zo is, is het verder niets dat noodzakelijk een groot probleem vormt en 'verandert' moet worden...

Ja, mensen zijn beinvloedbaar... iedereen kan zijn eigen mening vormen en daarnaar handelen.
Media spelen hierbinnen een rol, zij het de grote centraal gestuurde massa-media die berichtgevingen voor een groot publiek produceren, of juist sociale media die veel meer gericht is op lokale verspreiding tussen mensen die elkaar kennen, uit eenzelfde regio of cultuur komen of juist eenzelfde interssegebied delen.

Te denken dat dit te sturen is door Media onder censuuur-regels te stellen, is een concept dat het goed doet in autoritaire staten... waar het aak ertoe leid dat de bevolking heel lang relatief rustig blijft in situaties van groot onrecht...
maar het betekent ook dat een normaal 'fout-oplossend' vermogen van maatschappijen waar openlijk ook over misstanden en fouten gesproken kan worden, onbtreekt en vaak leidt dit ertoe dat zulke autoritaire staten vaak erg lang wachten met nodige hervormingen of re-organisaties en het dan te laat is en het tot revoluties komt waarbij een nog grotere instabiliteit losbreekt en vaak hele systemen ten val kunnen komen.

[Frituurman]

Postius schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:15:
[...]


Je snapt zelf hopelijk wel dat dat allemaal niet relevant is? (en een tikkeltje racistisch....). Naast dat je probeert Amerikaanse media op nederland te projecteren.

Als floyd een crimineel verleden heeft dan is het politie optreden opeens beter? Raar verhaal.

Ik denk dat er nooit een hele goede reden kan zijn waarom een onschuldige burger van een land die niet gewapend is sterft bij een routine controle.

Volgens mij kunnen we ondertussen dit topic wel sluiten. De vraag van De TS is beantwoord, en voor de rest zie ik een hoop anti-anti-racisme mensen die proberen recht te praten wat krom is. Goed om te zien dat er nog vele weldenkende tweakers zijn

Je legt me nogal wat woorden in de mond. Zeg ik dat het terecht is dat Floyd om het leven is gekomen? Waar dan? Of dat het minder erg is omdat hij crimineel is/was? Waar dan? Ik zeg dat de berichtgeving erg selectief is over zijn persoon. In pakweg 90% van wat ik lees, is Floyd een heiligman. In de overige 10% worden ook wat negatieve kenmerken genoemd. Dat is geen racisme van mijn kant. Ik ontken ook nergens dat racisme geen probleem is. Dat maak jij er weer van. Ik geef alleen input op basis van het onderwerp van het topic, namelijk dat de media de berichtgeving nogal beïnvloed en daarmee de protesten. Dat jij daar racisme in leest, zegt toch meer over jou dan over mij.

Je voert de discussie de verkeerde kant op. Er is alleen links of rechts en geen middenweg. Als je niet 100% met BLM eens bent, dan ben je racist, klaarblijkelijk. Dat is wel erg eng, dat dat blijkbaar de enige twee kanten zijn in de 'discussie'.

[ Voor 8% gewijzigd door Frituurman op 15-06-2020 15:34 ]

[SuBBaSS]

Postius schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:15:


Volgens mij kunnen we ondertussen dit topic wel sluiten. De vraag van De TS is beantwoord, en voor de rest zie ik een hoop anti-anti-racisme mensen die proberen recht te praten wat krom is. Goed om te zien dat er nog vele weldenkende tweakers zijn

Wat is dit nou voor raar verzoek? Je bent vrij om er niet aan deel te nemen (of er een TR over aan te maken).
Een volwassen sneertje aan het eind, typisch.

[dion_b]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:29:
[...]

Je betoog zou voor mij een stuk krachtiger zijn als jij niet tot de conclusie lijkt te komen dat het dan wel het tegenovergestelde moet zijn van de argumenten die jij niet OK vindt. Dus het is zeker denkbaar dat een stel Aziaten het beter voor elkaar hebben, het is ook denkbaar dat de argumenten die jij van tafel schuift wel hout snijden en de vergelijking met de Aziaten helemaal niet mogelijk is objectief gezien. Ik vind het dus helemaal niet objectief vast te stellen dat NL het erbarmelijk gedaan heeft, maar sluit de mogelijkheid niet uit.

Door je stellingname ben ik weer geneigd om je betoog minder relevant te vinden, terwijl het juist enkele pijnpunten blootlegt. Dat zie ik continue in de vele discussies ook in het anti-racisme verhaal. Doordat bepaalde mensen een stem krijgen lijkt gaat er veel inhoudelijk verloren en roept het antipathie op voor een onderwerp waar je logischerwijs niet tegen kunt zijn. Emotie begrijp ik wel, maar wil je echt een stap verder dan zul je die emotie moeten beteugelen en kunnen scheiden.

Dus om een voor jou overtuigender betoog te doen had ik bij voorbaat conclusies moeten trekken waar jij het mee eens bent? En zodra iemand een mening uit waar jij het niet mee eens bent is diegene een "bepaald mens"?

Als ik dat voorkom gaan we elkaar napraten, dat is ook nauwelijks discussie te noemen.

En licht offtopic, maar het is prima objectief vast te stellen dat we het erbarmelijk gedaan hebben in Westeuropa. Kijk naar het sterfteoverschot. Die is hoog, en exact hoe hoog correleert met tijd tussen eerste (gerapporteerde) besmetting en actie. Lang wachten = veel doden. Kort wachten = weinig doden. Je kunt nuanceren dat ene land het beter doet dan andere (DE beter, VK slechter), maar de vergelijking met Taiwan, Nieuwzeeland, Cambodia, Vietnam, Korea of zelfs China toont dat het veel beter kan.

[[Jules]]

dion_b schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:33:
[...]

En licht offtopic, maar het is prima objectief vast te stellen dat we het erbarmelijk gedaan hebben in Westeuropa. Kijk naar het sterfteoverschot. Die is hoog, en exact hoe hoog correleert met tijd tussen eerste (gerapporteerde) besmetting en actie. Lang wachten = veel doden. Kort wachten = weinig doden. Je kunt nuanceren dat ene land het beter doet dan andere (DE beter, VK slechter), maar de vergelijking met Taiwan, Nieuwzeeland, Cambodia, Vietnam, Korea of zelfs China toont dat het veel beter kan.

Dat Taiwan, Cambodia, Vietnam, Korea, etc aantonen dat het beter kan is ook nog eens niet eens te zien als wijsheid achteraf. Deze landen hadden al eerder met coronavirussen te maken gehad.

Ik vroeg me in februari ook al af waarom ik zonder enige check rustig door kon lopen bij aankomst op Schiphol, terwijl ik om de haverklap in de Filipijnen gecheckt werd en checklists in moest vullen.

Offtopic tip: AsianBoss op yt heeft een aantal verhelderende interviews met Koreaanse doctoren over Covid-19.
Maar volgens de Volkskrant kunnen we beter zonder twijfel ja en amen zeggen bij wat het RIVM predikt.

[Ludewig]

Postius schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:15:

Je snapt zelf hopelijk wel dat dat allemaal niet relevant is? (en een tikkeltje racistisch....). Naast dat je probeert Amerikaanse media op nederland te projecteren.

Als floyd een crimineel verleden heeft dan is het politie optreden opeens beter? Raar verhaal.

Dat werkt dan toch beide kanten op? Als het niet relevant is wat voor persoon Floyd was, waarom vertellen de media dat dan?

Het punt is dat als ze het doen, ze het eerlijk moeten doen.

Uiteindelijk is het natuurlijk wel zo dat lezers sympathie of antipathie kunnen krijgen met een persoon. Als over persoon 1 alleen negatieve dingen worden verteld, terwijl over persoon 2 alleen positieve dingen worden verteld, krijgen mensen het beeld voorgeschoteld dat persoon 1 een duivel is en persoon 2 een heilige. Dan maken ze heel makkelijk aannames dat alles dat persoon 1 doet fout is en alles dat persoon 2 doet, goed is.

Dat heet het 'halo effect.' Als mensen alleen goede eigenschappen van iemand kennen, gaan ze er vanuit dat onbekende eigenschappen ook goed zijn. Als mensen alleen slechte eigenschappen kennen, gaan ze er vanuit dat de onbekende eigenschappen ook slecht zijn.

[Shutdown]

*knip* off-topic rant

[ Voor 98% gewijzigd door Migrator op 15-06-2020 17:26 ]

[Anoniem: 224360]

dion_b schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:33:
[...]

Dus om een voor jou overtuigender betoog te doen had ik bij voorbaat conclusies moeten trekken waar jij het mee eens bent? En zodra iemand een mening uit waar jij het niet mee eens bent is diegene een "bepaald mens"?

Als ik dat voorkom gaan we elkaar napraten, dat is ook nauwelijks discussie te noemen.

En licht offtopic, maar het is prima objectief vast te stellen dat we het erbarmelijk gedaan hebben in Westeuropa. Kijk naar het sterfteoverschot. Die is hoog, en exact hoe hoog correleert met tijd tussen eerste (gerapporteerde) besmetting en actie. Lang wachten = veel doden. Kort wachten = weinig doden. Je kunt nuanceren dat ene land het beter doet dan andere (DE beter, VK slechter), maar de vergelijking met Taiwan, Nieuwzeeland, Cambodia, Vietnam, Korea of zelfs China toont dat het veel beter kan.

Volgens mij lees jij totaal andere dingen dan ik schrijf. Dat kun je inderdaad nauwelijks discussie noemen.

Net zoals jij objectieve conclusies wilt trekken op basis van statistiek die landen zelf aanleveren. Alsof die cijfers betrouwbaar zijn en ook maar iets zeggen. De methodieken zijn overal anders voor corona gerelateerde sterfte en of het bij de oversterfte terecht komt of niet. Maar goed geloof wat je wilt geloven, ik zeg enkel dat ik er niks mee kan als mensen zulke stellige conclusies trekken en ondertussen zelf een relaas houden dat mensen met andere meningen niet zulke stellige conclusies moeten trekken......

Boodschap: wat meer praten over zaken zonder daar een conclusie aan te verbinden (zoals er is wel/geen sprake van veel/weinig racisme in Nederland).

[dion_b]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:59:
[...]

Volgens mij lees jij totaal andere dingen dan ik schrijf. Dat kun je inderdaad nauwelijks discussie noemen.

Net zoals jij objectieve conclusies wilt trekken op basis van statistiek die landen zelf aanleveren. Alsof die cijfers betrouwbaar zijn en ook maar iets zeggen. De methodieken zijn overal anders voor corona gerelateerde sterfte en of het bij de oversterfte terecht komt of niet.

Euh nee. Oversterfte is niet meer of minder dan de afwijking in sterfte - ongeacht opgegeven reden - ten opzichte van dezelfde periode in voorgaande jaren. Enige wat je nodig hebt is aantal mensen toen dood en aantal mensen nu dood. Als er gemiddeld bijvoorbeeld 2913 mensen in een bepaalde week sterven en in diezelfde week in 2020 zijn 3580 mensen overleden, dan is er sprake van oversterfte van 667 mensen. Het maakt dus in het geheel niet uit hoeveel mensen getest worden of niet, welke methodiek gebruikt wordt om een overlijden wel of niet aan Covid-19 toe te delen. Er wordt zeer grondig onderzoek naar gedaan, wat geopensourced is, juist om onderlinge vergelijkbaarheid en vrijheid van manipulatie te borgen:
https://github.com/Financ...rus-excess-mortality-data

Maar goed geloof wat je wilt geloven, ik zeg enkel dat ik er niks mee kan als mensen zulke stellige conclusies trekken en ondertussen zelf een relaas houden dat mensen met andere meningen niet zulke stellige conclusies moeten trekken......

Nee, je verwerpt bij voorbaat data die je blijkbaar zelf niet snapt, omdat de conclusie niet in lijn ligt met jouw vooronderstellingen, en verzint dan maar een ononderbouwde aanname dat de bron van de data onbetrouwbaar moet zijn.

Boodschap: wat meer praten over zaken zonder daar een conclusie aan te verbinden (zoals er is wel/geen sprake van veel/weinig racisme in Nederland).

Boodschap ter kennisgeving aangenomen. Het is niet aan jou of aan mij om te bepalen of er sprake is van veel/weinig racisme in Nederland, dat is aan de mensen die het ervaren. Constatering: er zijn mensen in Nederland die racisme ervaren. Ze stonden afgelopen week met duizenden tegelijk op straat.

[Helixes]

@ChojinZ: Allereerst: dank voor je heldere betoog.

ChojinZ schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:08:
Stop met praten namens een bevolkingsgroep. Laat de gehele bevolkingsgroep zelf praten en laat niet enkel de klagers aan het woord. Dat zou een mooi begin zijn. Daarnaast beter onderzoek.

Ik heb zeker overwogen mij niet te bemoeien met deze discussie. Het probleem dat ik daarmee heb, is dat een ruimte als deze dan wordt gevuld met mensen en meningen die wél een ijzer in het vuur hebben. Daar zitten mensen tussen met een minderheidsachtergrond tussen - zeker. Maar andere mensen die ook een ijzer in het vuur hebben zijn blanke mensen die er xenofobe meningen op nahouden. Of, meningen echoën die recht uit het register van centrum-rechtse elementen zijn getrokken. Of erger. Gezien de beraadslagingen weet ik niet zeker of dát een goede afspiegeling is van de meningen op GoT.

Is dat zo? Ik zie namelijk ook een hoop onderzoeken die totaal verkeerd worden begrepen. Bv deze:

https://www.ad.nl/binnenl...n-discriminatie~ab5dd2d7/

Veel werk te verzetten

Dit is niet de plaats om onderzoeken te ontleden. In een media-gerelateerd topic kan ik alleen kijken naar de kwaliteit van de journalistiek van het AD in deze. En, ik kan niet zeggen dat ik de tekst van het artikel sterk vind afwijken in de conclusie van het onderliggende rapport - hoewel veel details wel zijn weggesneden. Gelukkig wordt er voor de nieuwsgierige lezer verwezen naar het rapport.

Tamara van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft gisteren per brief aan de Tweede Kamer gereageerd op de uitkomsten van de steekproef. Zo schrijft ze dat de percentages aangeven dat er absoluut nog veel werk te verzetten is.


Maar als je dan vervolgens de uitslagen van het desbetreffende onderzoek leest:
"Omdat de steekproefgrootte per bedrijfsgrootte niet representatief is, moeten de resultaten voor de verschillende groottes met voorzichtigheid geïnterpreteerd worden. De resultaten geven wel een indicatie."
https://www.inspectieszw....arbeidsmarktdiscriminatie

Het betreft dus een indicatie, geen feit. Kleine nuance met veel impact.

Okee, als je er op staat wil ik die nuance wel uitlichten. Ik quoteer even verbatim de eerste drie conclussies uit het rapport, met accentuering.

• Het onderzoek geeft op totaalniveau (totale populatie: alle uitzendbureaus die niet aangesloten zijn bij de overkoepelende brancheorganisaties de ABU en de NBBU) een betrouwbaar beeld van in welke mate discriminerende verzoeken op basis van etniciteit ingewilligd worden.

• Uit de totale steekproef (n=467) blijkt dat 40% van de discriminerende verzoeken van potentiële opdrachtgevers gehonoreerd wordt. 60% van de discriminerende verzoeken wordt afgewezen.

• Tussen de uitzendbureaus van verschillende groottes in de steekproef zijn geen grote verschillen te zien. Echter het aantal metingen per bedrijfsgrootte is niet representatief, om welke reden de resultaten met voorzichtigheid geïnterpreteerd moeten worden.

Dus. De uitkomsten van het onderzoek in zijn geheel zijn wél representatief. Er is wel ook gekeken naar de metingen per bedrijfsgrootte. Door die onderverdeling zijn de steekproeven, die daarmee worden opgedeeld in drie categoriën, onderling niet meer van dusdanige omvang dat bevindingen op dát niveau representatief zijn.

Conclusie: het AD sprak met recht over 40%. En de staatssecretaris ook.

[[Jules]]

Misschien is het voor journalisten ook wel lastiger geworden om hun werk goed te doen in de huidige tijd. De wereld gaat steeds sneller, informatie zit bwvs in je broekzak.
Nu ben ik geen journalist, maar misschien is het enigzins vergelijkbaar met een proefwerk maken terwijl de leraar constant over je schouder meekijkt.
En langzaam aan maakt de juistheid van het antwoord op de vragen minder uit dan de commerciele waarde van dat antwoord.

[Postius]

Frituurman schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:31:
[...]


Je legt me nogal wat woorden in de mond. Zeg ik dat het terecht is dat Floyd om het leven is gekomen? Waar dan? Of dat het minder erg is omdat hij crimineel is/was? Waar dan? Ik zeg dat de berichtgeving erg selectief is over zijn persoon. In pakweg 90% van wat ik lees, is Floyd een heiligman. In de overige 10% worden ook wat negatieve kenmerken genoemd. Dat is geen racisme van mijn kant. Ik ontken ook nergens dat racisme geen probleem is. Dat maak jij er weer van. Ik geef alleen input op basis van het onderwerp van het topic, namelijk dat de media de berichtgeving nogal beïnvloed en daarmee de protesten. Dat jij daar racisme in leest, zegt toch meer over jou dan over mij.

Je voert de discussie de verkeerde kant op. Er is alleen links of rechts en geen middenweg. Als je niet 100% met BLM eens bent, dan ben je racist, klaarblijkelijk. Dat is wel erg eng, dat dat blijkbaar de enige twee kanten zijn in de 'discussie'.

*knip*, nutteloos gebakkelei

Ik heb bijna geen media gezien waarin Floyd als een heiligman wordt weggezet, dus dit is dan de media die jij ervoor kiest om te consumeren en je hier erg over op te winden. Ik heb gelezen dat Floyd een man was met een problematische achtergrond wat redelijk de norm is voor iemand van zijn leeftijd/afkomst in amerika naast dat hij ook wat vrijwilligers werk heeft gedaan. Alles wat ik tot nu toe heb gelezen was vrij genuanceerd, dus nogmaal shet is ook waar je zelf voor kiest.

*knip*, rant

[ Voor 44% gewijzigd door Migrator op 15-06-2020 19:53 ]

[[Jules]]

*knip*, deze BLM/ALM discussie is al vaker gevoerd en is hier off-topic

[ Voor 87% gewijzigd door Migrator op 15-06-2020 17:06 ]

[Frituurman]

*knip*, maak een TR aan in plaats van het zelf nog meer off-topic te laten gaan met allerhande jij-bakken

[ Voor 100% gewijzigd door Migrator op 15-06-2020 19:38 ]

[gold_dust]

*knip*, off-topic

[ Voor 98% gewijzigd door Migrator op 15-06-2020 19:33 ]

[Nature]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:44:
[...]

Het wordt wat repetitief - maar ik wil je hier om verduidelijking vragen. Ik kan anders denk ik niet goed reageren op deze claims.

- Wat bedoel je met marginaal;
- Wat bedoel je met "de overheid";
- Wat is hun relatie met dit artikel?;
- En heb je het artikel überhaupt gelezen?

Alvast bedankt.

Er is in Nederland nog geen racistische moord gepleegd, geweldpleging tegen minderheden met letterlijk bloed/blauwe plekken en dat soort zaken daar hoor je ook niet van.
De overheid was racistisch bezig met toeslagen, heel NL keurt het af ik heb niemand gezien of gehoord ook niet van rechts of wat dan ook die het goed keurt.
Het racisme waar je van hoort is van horen zeggen en beperkt zich vaak tot pesten, wat niet goed is maar het is vrij marginaal, meer iets wat je bestrijd met aandacht voor pesten dan hebben we er ook allemaal wat aan.

De oplossingen in het artikel zouden de overheid nog meer macht geven en de overheid zou de enige zijn die daar profijt van heeft, hoe meer macht hoe meer corruptie ook. Je ziet hierin ook dat of de blanke de schuld krijgt of zwarte hem krijgt, van een probleem die de meeste mensen niet herkennen, allen hardwerkende mensen die alleen maar het beste willen, de overheid/hogere klasse blijven volledig buiten schot.

De mensen van het artikel en de beweging komen met het probleem en net zo handig ook nog de oplossing, het hele gebeuren voelt niet organisch het is iets dat je veel hoort: ''dit is iets van buiten'' en ''wie zijn die mensen eigenlijk, wie zit er achter'', het zaait tweedracht maar eigenlijk alleen op social media, ik hoop en denk dat NL'ers hier te nuchter voor zijn.

[Migrator]

Modbreak:

Ik heb net een zwik reacties moeten verwijderen vanwege allerlei off-topic posts, rants en reacties op de man. We verwachten hier in AWM discussie op basis van argumenten met onderbouwing. Zie je een reactie die niet door de beugel kan, reageer er dan niet op maar maak een Topicreport aan.

[Frituurman]

Postius schreef op maandag 15 juni 2020 @ 16:49:
[...]

[mbr]*knip*, nutteloos gebakkelei[/]

Ik heb bijna geen media gezien waarin Floyd als een heiligman wordt weggezet, dus dit is dan de media die jij ervoor kiest om te consumeren en je hier erg over op te winden. Ik heb gelezen dat Floyd een man was met een problematische achtergrond wat redelijk de norm is voor iemand van zijn leeftijd/afkomst in amerika naast dat hij ook wat vrijwilligers werk heeft gedaan. Alles wat ik tot nu toe heb gelezen was vrij genuanceerd, dus nogmaal shet is ook waar je zelf voor kiest.

[mbr]*knip*, rant[/]

Bijna niet? Dus je leest geen NYT en Washington Post? CNN? ANP Nieuws? Of kijk je geen NPO1 waar er 4 uur lang een gouden kist en speeches over de gentle giant werden getoond? Live op TV? Dat van de problematische achtergrond, dat wist ik ook. Maar pas toen Fox een artikel toonde met het strafblad, zag ik wat meer negatieve informatie over Floyd. Die was toen allang dood en (praktisch) begraven (no pun intended). Voor een groot deel zal die hosanna wel terecht zijn, geloof ik graag. Ik zie graag het goede in mensen (als het even kan), maar als je alleen maar die kant uitgebreid in de media belicht, dan is het voor de massa lastig om iets anders in het hoofd te krijgen dan alleen die positieve beelden. En daarmee is de stelling aangetoond dat media dit debat zeker beïnvloeden.

Om je horizon te verbreden kan ik je overigens de boeken 'Discrimination and Disparities' (2018) en 'A Conflict of Visions' (1987) van Thomas Sowell aanraden. Hij heeft, als Afro-Amerikaanse High School Dropout, wel een interessante visie op dergelijke problematische achtergronden. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat zijn visie de juiste is, maar het heeft mij wel anders laten denken over bepaalde situaties, waaronder mijn eigen.

[ Voor 10% gewijzigd door Frituurman op 15-06-2020 20:09 ]

[[Jules]]

Frituurman schreef op maandag 15 juni 2020 @ 20:04:
[...]


Bijna niet? Dus je leest geen NYT en Washington Post? CNN? ANP Nieuws? Of kijk je geen NPO1 waar er 4 uur lang een gouden kist en speeches over de gentle giant werden getoond? Live op TV? Dat van de problematische achtergrond, dat wist ik ook. Maar pas toen Fox een artikel toonde met het strafblad, zag ik wat meer negatieve informatie over Floyd. Die was toen allang dood en (praktisch) begraven (no pun intended). Voor een groot deel zal die hosanna wel terecht zijn, geloof ik graag. Ik zie graag het goede in mensen (als het even kan), maar als je alleen maar die kant uitgebreid in de media belicht, dan is het voor de massa lastig om iets anders in het hoofd te krijgen dan alleen die positieve beelden. En daarmee is de stelling aangetoond dat media dit debat zeker beïnvloeden.

[...]

Zie daar ook de inbreng van ciris:

Anoniem: 93986 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 10:18:
[...]

Om even een voorbeeld wat ik net tegenkom maar te gebruiken,
https://www.dumpert.nl/item/7931689_bd9d42e2

Hier heb je dus een krant die geen onderzoek doet maar zich laat gebruiken als spreekbuis en dat ook nog eens bewust doet.
Zo hoort journalistiek niet te zijn. Kranten, nieuwsprogramma's, actualiteiten "shows" zijn tegenwoordig opiniemakers en geen journalisten meer.

Er word een beeld neergezet waar men het wel of niet mee eens zou moeten zijn ipv simpelweg de feiten verkondigen en het publiek zelf een mening laten vormen.

Op zijn minst sommige media lijken liever te sturen dan mensen te prikkelen om zelf na te denken.

Helaas is er geen 'one size fits all' methode om mensen te prikkelen om zelf na te denken. Een prikkel wordt door sommigen snel gezien als een aanval.
Jammer.

[CyberMania]

om on-topic te blijven hier een mooi artikel in het kader van de topic start:

Over the past few weeks, the national media’s attention has shifted to the protests against police brutality that have arisen across the country following the death of George Floyd, a black man killed by a police officer in Minneapolis. That brutality and those protests, however, are nothing new — on-duty police officers have fatally shot about 1,000 Americans every year between 2015 and 2019, and black people are consistently most at risk of being killed by police. This year has been no different so far.

But the media hasn’t paid much attention to protests against police brutality or misconduct over the last few years. These protests, often grouped under the umbrella of the Black Lives Matter movement, featured prominently in national media during and after the 2014 demonstrations in Ferguson, Missouri. In recent years, though, they have received much less media attention.

https://fivethirtyeight.c...-the-trump-era-until-now/

Het blijft dus ontzettend interessant (vind ik) hoe dit nu opeens weer volop in de aandacht staat. Eigenlijk luidt de conclusie van het artikel: de media is vooral geïnteresseerd in rellen, en die zijn er veel geweest na de dood. Dat is sensatie en daarom kwam het in het nieuws. Vreedzame protesten krijgen veel minder aandacht omdat die niet interessant zijn, maar wel de afgelopen jaren plaatsvonden.

“They’re missing hours and hours and hours of people peacefully protesting,” he said, “but it almost seems as if they don’t care about that particular narrative.”

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 15-06-2020 21:12 ]

[Ludewig]

Een voorbeeld van framing en onwaarheid op NPO1:

Zowel in Buitenhof (door Twan Huys) en in het NOS journaal werd de dood van Floyd getypeerd als moord. Moord is echter niet zomaar een woord, maar een juridische term met een heel specifieke definitie. Het vereist voorbedachten rade. Met andere woorden, de dader had vooraf een plan gemaakt om iemand dood te maken.

Ik heb geen enkel bewijs gezien dat Chauvin zo'n plan had. Dit betekent dus dat het taalgebruik van de NPO presentatoren objectief gezien onwaar en misleidend is. Stel dat Chauvin straks veroordeeld wordt voor (het Amerikaanse equivalent van) doodslag. Je kunt er dan op wachten dat een flink deel van de 'anti-racisten' dan gaat roepen dat de rechtspraak racistisch is (en misschien zelfs gaat relschoppen), omdat het overduidelijk moord is. Dat zeiden de 'objectieve' media, toch?

Je ziet continu dat men op NPO1 het taalgebruik van linkse activisten kopieert, terwijl deze terminologie verre van neutraal is. Zo wordt door een groep activisten allerlei termen die in het verleden in het Westen gebruikt werden, veroordeeld als deel van een historisch onderdrukkend systeem. Dit is een samenzweringstheorie, waarbij beweert wordt dat alles dat blanke mensen ooit gedaan of gezegd hebben in relatie tot zwarte mensen bestond uit onderdrukking, waar zelf de taal gebruikt werd om hen te onderdrukken. Geen enkele nuance is toegestaan, want dan ben je een racist die de onderdrukking ontkent.

Deze activisten proberen dan ook de taal te 'zuiveren,' vaak door het importeren van lelijke anglicismen. Zo is 'mensen van kleur' geïntroduceerd om een tegenstelling in de taal te creëren tussen de blanke mensen die zogenaamd allemaal dader zijn en niet-blanke mensen die allemaal slachtoffer zijn. Dat er is de VS in flinke mate sprake is van geweld tussen verschillende niet-blanke etnische groepen (en trouwens ook van zwarten tegen Joden, want er is behoorlijk veel anti-semitisme onder zwarte Amerikanen) wordt daarmee onder het vloerkleed geveegd (en dat komt sowieso nooit langs in de Nederlandse media).

'Tot slaaf gemaakt' wordt volgens de voorstanders onder meer gebruikt om aan te geven dat mensen niet als slaaf geboren zijn, wat juist wel zo was. Er werd in de zuidelijke VS letterlijk gefokt met slaven, met name toen de import van nieuwe slaven stokte. Weten dat mensen in slavernij geboren werden en niet in vrijheid is vrij cruciaal om de geschiedenis van de trans-Atlantische slavernij te begrijpen. Ironisch genoeg zijn het hier juist de 'anti-racisten' die de slavernij minder erg voorstellen dan het was, omdat de waarheid zelfs in dit geval niet in hun straatje past.

*knip*
Een hoop aannames worden hier gemaakt, zonder onderbouwing. Let daarop in het vervolg aub

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 17-06-2020 14:13 ]

[Helixes]

CyberMania schreef op maandag 15 juni 2020 @ 20:42:
Het blijft dus ontzettend interessant (vind ik) hoe dit nu opeens weer volop in de aandacht staat. Eigenlijk luidt de conclusie van het artikel: de media is vooral geïnteresseerd in rellen, en die zijn er veel geweest na de dood. Dat is sensatie en daarom kwam het in het nieuws. Vreedzame protesten krijgen veel minder aandacht omdat die niet interessant zijn, maar wel de afgelopen jaren plaatsvonden.

Mijn persoonlijke theorie is dat dat verschrikkelijke filmpje met die politieman in de nek van Floyd er ook wel wat mee te maken had. Dat fimpje is een gruwelijk, hard en eerlijk beeld van de laatste minuten in het leven van eem burger, aan de hand van de wet. Zonder dat daar direct een aanleiding voor was. Dat maakt mensen boos.

Als er een medium aan de protesten ten grondslag ligt, dan zijn dat die van het sociale soort. De reguliere media hebben dat wel vrij snel overgenomen, maar toen was de kat al uit de zak, om er maar eens een goed angliciame bij te pakken.

De meeste BLM protesten zijn trouwens rustig verlopen. Dat is althans de indruk die ik kreeg uit de verschillende media die ik in die tijd volgde. En, als je de rellen vergelijkt met de LA-rellen die volgden op de vrijspraak van de Rodney King-verdachten, vallen de rellen nog wel wat mee.

[[Jules]]

CyberMania schreef op maandag 15 juni 2020 @ 20:42:
om on-topic te blijven hier een mooi artikel in het kader van de topic start:


[...]


https://www.mediapost.com...coverage-of-protests.html

Het blijft dus ontzettend interessant (vind ik) hoe dit nu opeens weer volop in de aandacht staat. Eigenlijk luidt de conclusie van het artikel: de media is vooral geïnteresseerd in rellen, en die zijn er veel geweest na de dood. Dat is sensatie en daarom kwam het in het nieuws. Vreedzame protesten krijgen veel minder aandacht omdat die niet interessant zijn, maar wel de afgelopen jaren plaatsvonden.


[...]

Het is voor mij interessant in de zin dat het een bevestiging geeft dat nieuws moet scoren.
Da's dan weer wel lastig te rijmen met nieuws dat stuurt.
Misschien zijn dat twee verschillende richtingen die op zich los van elkaar staan.

Een ander woord voor journalist is verslaggever. Helaas zie ik vaak dat opinie wordt verweven in verslaggeving; de ene keer minder subtiel dan de andere keer.

Het lijkt een race om als eerste het zogenoemde nieuws op zo'n manier te brengen dat het het meest oplevert in financiele zin. Maatschappelijk gevolgen zijn een zorg voor iemand anders.

Dat zou passen in kritiek op NPO. In principe zou NPO niet mee hoeven te gaan in de jacht op de luidste stem. Hun financien zijn in meer of mindere mate gedekt.
Met diepgaande journalistiek ben je wellicht niet de eerste, maar misschien wel de beste.

[CyberMania]

Correctie: dit is de juiste link https://fivethirtyeight.c...-the-trump-era-until-now/

[Helixes]

Ludewig schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:05:
Een voorbeeld van framing en onwaarheid op NPO1:

Zowel in Buitenhof (door Twan Huis) en in het NOS journaal werd de dood van Floyd getypeerd als moord. Moord is echter niet zomaar een woord, maar een juridische term met een heel specifieke definitie. Het vereist voorbedachten rade. Met andere woorden, de dader had vooraf een plan gemaakt om iemand dood te maken.

[citation needed]

Echt. Zonder bronnen ia het heel lastig discussieren.

Ik heb geen enkel bewijs gezien dat Chauvin zo'n plan had. Dit betekent dus dat het taalgebruik van de NPO presentatoren objectief gezien onwaar en misleidend is. Stel dat Chauvin straks veroordeeld wordt voor (het Amerikaanse equivalent van) doodslag.

Alleen is de daad in de VS begaan. Legal Eagle heeft een goede uiteenzetting gemaak daarover. Ik begrijp dat de daad inmiddels wordt vervolgd als 2nd degree murder, welke zich rederlijker wijs wel laat vertalen als (tweedegraads) moord.

Doodslag is in zekere zin een equivalent, als middelste van drie juridisch kwalificaties, maar dat begrip kent hier zijn eigen invulling en jurisprudentie.

Je kunt er dan op wachten dat een flink deel van de 'anti-racisten' dan gaat roepen dat de rechtspraak racistisch is (en misschien zelfs gaat relschoppen), omdat het overduidelijk moord is. Dat zeiden de 'objectieve' media, toch?

Stroman.

Nogmaals, de NPO, Trouw, De Volkskrant, etc nemen deze framing zonder kritische analyse gewoon over en daarmee geven ze een links-activistische voorstelling van zaken aan hun volgers.

Okee. Ik nodig je graag uit zulke artikelen of items, hier op de snijtafel te leggen. Dan kunnen we het er over hebben.

[arbraxas]

Dat zou passen in kritiek op NPO. In principe zou NPO niet mee hoeven te gaan in de jacht op de luidste stem. Hun financien zijn in meer of mindere mate gedekt.

De NPO word geacht onafhankelijke journalistiek te bedrijven en een afspiegeling te zijn de nederlandse samenleving. Staat letterlijk in de wet. Helaas is de NPO vooral druk om te kijken wie met welke huidskleur aan tafel zit. En dan uiteraard wel met linkse voorkeuren.
https://www.telegraaf.nl/...d-om-etnische-registratie

Het dieptepunt vond ik toch wel dat met Halsemagate de Telegraaf als de grote boeman werd afgeschilderd omdat ze het debacle op de dam en dan met name de manier waarop Halsema daarop reageerde op de voorpagina hadden staan. Er werd echt geprobeerd om Halsema uit de wind te houden. Echt tenenkrommend om te zien. Iedereen heeft recht op zijn mening, ga het alleen niet als onafhankelijke journalistiek brengen.

YouTube: ★ Martin Bosma: ''Ik heb vooral last van NPO schaamte.'' ★ 4-4-2019 HD

Hier een debat met FvDer Martin Bosma met juist dit als onderwerp.

Er word trouwens ook haarfijn uitgelegd waarom het voor de Telegraaf en Trouw geen probleem is, maar voor de NPO wel.

[ Voor 39% gewijzigd door arbraxas op 18-06-2020 12:25 ]

[[Jules]]

arbraxas schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:24:
[...]


De NPO word geacht onafhankelijke journalistiek te bedrijven en een afspiegeling te zijn de nederlandse samenleving. Staat letterlijk in de wet. Helaas is de NPO vooral druk om te kijken wie met welke huidskleur aan tafel zit. En dan uiteraard wel met linkse voorkeuren.
Het dieptepunt vond ik toch wel dat met Halsemagate de Telegraaf als de grote boeman werd afgeschilderd omdat ze het debacle op de dam en dan met name de manier waarop Halsema daarop reageerde op de voorpagina hadden staan. Er werd echt geprobeerd om Halsema uit de wind te houden. Echt tenenkrommend om te zien. Iedereen heeft recht op zijn mening, ga het alleen niet als onafhankelijke journalistiek brengen.

YouTube: ★ Martin Bosma: ''Ik heb vooral last van NPO schaamte.'' ★ 4-4-2019 HD

Hier een debat met FvDer Martin Bosma met juist dit als onderwerp.

Eens, echter, de andere kant van het perspectief is dat Halsema in de wind werd gezet.
Veel opinie van beide kanten, en waar de discussie had moeten gaan over feiten kwamen vooral meningen bovendrijven in de media.
Het lijkt me dat voor niet iedereen duidelijk is dat niet alles wat in de kranten staat verslaggeving is als wel mening.
Sommige katernen zijn weliswaar aangeduid als mening of opinie, maar ook in wat je zou verwachten als verslaggeving is opinie te bespeuren.

[arbraxas]

Het punt is nou juist dat de NPO geen stelling moet nemen. Het is niet de taak van de NPO links danwel rechts te verdedigen of aan te vallen.

Voor en tegenstanders aan het woord laten is prima, af en toe een beetje kietelen of juist even de rem erop zetten als host is je taak. Maar gewoon de verdediging gaan voeren niet.

[ Voor 39% gewijzigd door arbraxas op 15-06-2020 21:34 ]

[Xa!pt]

arbraxas schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:24:
[...]


De NPO word geacht onafhankelijke journalistiek te bedrijven en een afspiegeling te zijn de nederlandse samenleving. Staat letterlijk in de wet. Helaas is de NPO vooral druk om te kijken wie met welke huidskleur aan tafel zit. En dan uiteraard wel met linkse voorkeuren.
Het dieptepunt vond ik toch wel dat met Halsemagate de Telegraaf als de grote boeman werd afgeschilderd omdat ze het debacle op de dam en dan met name de manier waarop Halsema daarop reageerde op de voorpagina hadden staan. Er werd echt geprobeerd om Halsema uit de wind te houden. Echt tenenkrommend om te zien. Iedereen heeft recht op zijn mening, ga het alleen niet als onafhankelijke journalistiek brengen.

YouTube: ★ Martin Bosma: ''Ik heb vooral last van NPO schaamte.'' ★ 4-4-2019 HD

Hier een debat met FvDer Martin Bosma met juist dit als onderwerp.

Er word trouwens ook haarfijn uitgelegd waarom het voor de Telegraaf en Trouw geen probleem is, maar voor de NPO wel.

Welke artikelen doel je precies op? Want ik kan zowel artikelen vinden waarin enerzijds die mening werd benadrukt en anderzijds weer de mening dat Halsema tekort is geschoten. Lijkt me prima dus.

[[Jules]]

Xa!pt schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:34:
[...]

Welke artikelen doel je precies op? Want ik kan zowel artikelen vinden waarin enerzijds die mening werd benadrukt en anderzijds weer de mening dat Halsema tekort is geschoten. Lijkt me prima dus.

Da's het punt. Verslaggeving zou verslag behoren te geven, geen meningen. Daar zijn opiniepagina's of katerns voor.

[Xa!pt]

[Jules] schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:37:
[...]

Da's het punt. Verslaggeving zou verslag behoren te geven, geen meningen. Daar zijn opiniepagina's of katerns voor.

Ok, iets accurater bedoel ik: zowel artikelen waarin aan wordt gegeven dat mensen zich kritisch uitlaten over Halsema als artikelen waarin het woord wordt gelaten aan mensen die vinden dat ze te heftig is afgefakkeld.

Ik zie niet zo snel hoe daar dan een dubbele agenda uit zou moeten blijken. Men doet aan hoor- en wederhoor en laat beide kanten belicht.

[Xa!pt]

arbraxas schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:31:
Het punt is nou juist dat de NPO geen stelling moet nemen. Het is niet de taak van de NPO links danwel rechts te verdedigen of aan te vallen.

Voor en tegenstanders aan het woord laten is prima, af en toe een beetje kietelen of juist even de rem erop zetten als host is je taak. Maar gewoon de verdediging gaan voeren niet.

Waar is dat precies gebeurd?

[RM-rf]

arbraxas schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:31:
Het punt is nou juist dat de NPO geen stelling moet nemen. Het is niet de taak van de NPO links danwel rechts te verdedigen of aan te vallen.

Het Publieke Omroepbestel is juist wél bedoeld om de mening van verschillende groepen hoorbaar te maken..

alle omroepen worden ook bewust ingedeeld i een bepaalde richting, of ze nu religieus-christelijjk zijn (KRO/NCRV/EO), sociaal-democratisch (VARA), liberaal (AVRO/TROS), progressief (VPRO/BNN) of juist rechts-conservatief (WNL/POWNED)

juist roepen dat dat niet zou mogen is absolute onzin....
prima als jij vind dat het zo zou moeten zijn en je kunt zelf een omroep oprichten die dat doet en als je genoeg leden hebt krijgt die ook zendtijd en invloed op programmering, maar het is nu juist wel zo dat de berichtgeving binnen het omroepstelsel op clientelisme gericht is en op een berichtgeving die specifiek gericht is op bepaalde groepen en wat ze willen horen.

Maar het is wel een beetje raar te roepen van een bepaald bestel dat het niet gericht is op het hoorbaar maken van specifieke meningen en geluiden, als nu nét dat wé de achtergrond-gedachte erachter is.

[Helixes]

arbraxas schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:31:
Het punt is nou juist dat de NPO geen stelling moet nemen. Het is niet de taak van de NPO links danwel rechts te verdedigen of aan te vallen.

Voor en tegenstanders aan het woord laten is prima, af en toe een beetje kietelen of juist even de rem erop zetten als host is je taak. Maar gewoon de verdediging gaan voeren niet.

Okee, maar wat stel je voor precies?

De NPO zit in een beetje een lastig parket. Zij zijn een overheidsinstelling. En, door de jaren heen, is er heel veel geëxperimenteerd met invloed van overheden op de media, zeker waar het de nieuwsgaring en opinie betreft. Nederland - goddank - erkent dat zo'n verhouding tot het volk niet past bij een democratie, dus is de NPO onafhankelijk. Dat lijkt mij een hele, hele goede zaak. Geen politieke invloed (dat is dus: invloed van het volk. Geen invloed van ons). En volledige redactionele vrijheid.

Dat er ruimte is voor een pluraal geluid op de de door NPO gerunde kanalen moet ook wel duidelijk zijn. Zo is er naast BNNVARA ook WNL en PowNed. Beide bepaald geen geitenwollensokkenzenders.

Naast NPO is er trouwens ook een commercieel bestel, met potentieel nog weer een heel ander geluid. Toevallig zijn de belangrijkste opinieprogramma's in de laatste jaren bij de publieke omroep geweest. Maar, het staat de commerciëlen vrij om iets beters te doen. Dat dat niet zo is, is trouwens wel een indicatie dat de NPO iets goed doet. Just saying.

Over de belangrijkste opinieprogramma's van de afgelopen jaren gesproken: het belangrijkste commentaar op DWDD was jaren dat de tafels niet divers genoeg waren. Je kunt het er over oneens zijn, maar daar is geloof ik ook niet zo gek veel mee gebeurd vanuit de NPO. Dat is nou redactionele vrijheid.

[Ludewig]

[Jules] schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:10:
[...]

Het is voor mij interessant in de zin dat het een bevestiging geeft dat nieuws moet scoren.
Da's dan weer wel lastig te rijmen met nieuws dat stuurt.
Misschien zijn dat twee verschillende richtingen die op zich los van elkaar staan.

Nieuws wordt volgens mij door de meeste mensen geconsumeerd als licht vermaak. Ik heb journalisten vaak genoeg zien klagen dat diepgravende stukken weinig worden gelezen. Sowieso is het duidelijk dat een steeds groter deel van de kranten bestaat uit opiniestukken, die niet aan de journalistieke standaarden voldoen, maar die mensen liever lezen dan het saaiere nieuws. Ook op de Amerikaanse TV zie je dat steeds meer mensen opinieshows bekijken (zoals ooit de Daily Show en nu John Oliver) in plaats van de klassieke nieuws-shows.

Voor het lichte vermaak gelden er andere regels. Iemand als Trump heeft hier volgens mij heel erg van geprofiteerd. Hij is zo absurd dat het heel vermakelijk is (met name toen de media dachten dat hij geen kans had), maar Trump is er intuïtief heel goed in om mensen zo te irriteren dat ze zichzelf voor gek zetten, of ze aan te pakken op hun zwakke punt. Juist daardoor werd hij gezien als held van mensen die zich nooit gehoord voelden en als iemand die de taboes van de heersende kliek ging doorbreken.

[[Jules]]

Xa!pt schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:40:
[...]

Ok, iets accurater bedoel ik: zowel artikelen waarin aan wordt gegeven dat mensen zich kritisch uitlaten over Halsema als artikelen waarin het woord wordt gelaten aan mensen die vinden dat ze te heftig is afgefakkeld.

Ik zie niet zo snel hoe daar dan een dubbele agenda uit zou moeten blijken. Men doet aan hoor- en wederhoor en laat beide kanten belicht.

Ik denk dat je daar in principe gelijk in hebt. Als ik zoek op het trefwoord 'Halsema' op de site van de Telegraaf zie ik voornamelijk headlines waarin kritiek wordt geleverd op haar optreden.
In de stukken zelf worden weliswaar feiten aangehaald, maar kritische geluiden lijken eerder een podium te krijgen dan ondersteunende geluiden.
Dat lijkt me vrij eenzijdig.
Aan de andere kant van het spectrum zijn ongetwijfeld media te vinden die eerder ondersteunende geluiden een podium geven.

Hoeveel mensen zouden nu daadwerkelijk meerdere nieuwsbronnen raadplegen? Jij, ik, ongetwijfeld nog meer mensen, maar bij lange niet de meerderheid van de bevolking, kan ik me zo voorstellen.

Zou het niet de eer en verantwoordelijkheid moeten zijn van journalisten, en wellicht voornamelijk hoofdredacteuren, om nieuws van meerdere kanten te belichten?

[arbraxas]

Het Publieke Omroepbestel is juist wél bedoeld om de mening van verschillende groepen hoorbaar te maken.

Exact wat ik zeg dus, your point being?

[Helixes]

[Jules] schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:54:
[goed verhaal]
Hoeveel mensen zouden nu daadwerkelijk meerdere nieuwsbronnen raadplegen? Jij, ik, ongetwijfeld nog meer mensen, maar bij lange niet de meerderheid van de bevolking, kan ik me zo voorstellen.

Persoonlijk denk ik dat dat wel meevalt. Maar, dit is waar de confirmation bias om de hoek komt kijken. Het was bijna niet mogelijk aan dit specifieke nieuws te ontkomen, dus ik denk niet dat er veel mensen waren die niet wisten dat Halsema een protest niet had beëindigd.

Maar dan de opiniestukken. Zeker, veel mensen zullen er een paar lezen, of doornemen. Maar - wel die stukken die al overeen kwamen met hun onderbuik. Telefgraaflezers lezen de Telegraaf omdat de Telegraaf hun meningen en onderbuik het beste omschrijven.

Zou het niet de eer en verantwoordelijkheid moeten zijn van journalisten, en wellicht voornamelijk hoofdredacteuren, om nieuws van meerdere kanten te belichten?

Jep. Zeker. Nuance - ook heel belangrijk. De kwaliteit van het medium is wat mijn part te bepalen aan de hand van de nuance en balans van berichtgeving van de redactie. A propos, persoonlijk ben ik niet overtuigd van de keuzes van de redactie van de Telegraaf in de afgelopen jaren. Maar, daar zal iedereen een eigen afweging in moeten maken.

[[Jules]]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:04:
[...]

Persoonlijk denk ik dat dat wel meevalt. Maar, dit is waar de confirmation bias om de hoek komt kijken. Het was bijna niet mogelijk aan dit specifieke nieuws te ontkomen, dus ik denk niet dat er veel mensen waren die niet wisten dat Halsema een protest niet had beëindigd.

Maar dan de opiniestukken. Zeker, veel mensen zullen er een paar lezen, of doornemen. Maar - wel die stukken die al overeen kwamen met hun onderbuik. Telefgraaflezers lezen de Telegraaf omdat de Telegraaf hun meningen en onderbuik het beste omschrijven.


[...]

Jep. Zeker. Nuance - ook heel belangrijk. De kwaliteit van het medium is wat mijn part te bepalen aan de hand van de nuance en balans van berichtgeving van de redactie. A propos, persoonlijk ben ik niet overtuigd van de keuzes van de redactie van de Telegraaf in de afgelopen jaren. Maar, daar zal iedereen een eigen afweging in moeten maken.

Zolang je in die confirmation bias zit is het lastig om die afweging te maken.
Lijkt op Ouroboros; die confirmation bias lijkt het bestaansrecht van het medium te zijn.

[Kalentum]

[Jules] schreef op maandag 15 juni 2020 @ 21:54:

Zou het niet de eer en verantwoordelijkheid moeten zijn van journalisten, en wellicht voornamelijk hoofdredacteuren, om nieuws van meerdere kanten te belichten?

Het 'probleem' met nieuws: je kan er van alles van vinden, maar het valt onder de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, verankerd in de grondwet. Dus elk medium, of het nu de NOS is of commerciële media als de Volkskrant, Financieel Dagblad, Elsevier of Trouw, zijn vrij om de invalshoek te kiezen die ze willen. Als consument kun je alleen maar stemmen met je voeten: gewoon niet kijken/niet lezen / niet daar de site gaan.

Om dus op de stelling terug te komen: Ja media hebben invloed. Wat daar aan te doen: niets, want we doen dat zelf.

Of je moet gaan rommelen aan grondrechten zoals Orban en dat soort politici doen maar die kant zou ik persoonlijk niet opwillen.

[arbraxas]

Dat is dus mijn punt, de NOS is daar niet geheel vrij in omdat ze gefinanceerd worden door de overheid.
Via de mediawet zijn er wat voorwaarden geschapen voor de NPO.
Die kunnen dus niet zomaar een invalshoek kiezen. Dat geld dus niet voor media die hun eigen finaciering hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door arbraxas op 15-06-2020 22:13 ]

[[Jules]]

Kalentum schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:10:
[...]


Het 'probleem' met nieuws: je kan er van alles van vinden, maar het valt onder de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, verankerd in de grondwet. Dus elk medium, of het nu de NOS is of commerciële media als de Volkskrant, Financieel Dagblad, Elsevier of Trouw, zijn vrij om de invalshoek te kiezen die ze willen. Als consument kun je alleen maar stemmen met je voeten: gewoon niet kijken/niet lezen / niet daar de site gaan.

Om dus op de stelling terug te komen: Ja media hebben invloed. Wat daar aan te doen: niets, want we doen dat zelf.

Of moet gaan rommelen aan grondrechten zoals Orban en dat soort politici doen maar die kant zou ik persoonlijk niet opwillen.

Ik kan het bijna niet meer met je eens zijn.
Om m'n eigen (helaas voor mijn ego niet gepluste) post te quoten:

[Jules] schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 23:20:
Twee keer hetzelfde topic?

Goed, als gezegd: social media en bubbels spelen een rol.
Hoe je daar iets beters van kunt maken? Van de social media af? Geen idee.
De mens laat zich graag een rad voor ogen draaien.

edit: wacht even... die eerste zin kan verkeerd geinterpreteerd worden: ik ben het dus heel erg met je eens.

[ Voor 4% gewijzigd door [Jules] op 15-06-2020 22:15 ]

[Kalentum]

arbraxas schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:12:
Dat is dus mijn punt, de NOS is daar niet geheel vrij in omdat ze gefinanceerd worden door de overheid.
Via de mediawet zijn er wat voorwaarden geschapen voor de NPO.
Die kunnen dus niet zomaar een invalshoek kiezen. Dat geld dus niet voor media die hun eigen finaciering hebben.

OK de NOS dan niet. Maar de rest (tot Tweakers.net aan toe) wel.

[Helixes]

Wow. Zijn we nu aan het samenkomen in een internetdiscussie tot het punt dat persvrijheid een goed idee is?

[[Jules]]

Helixes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:18:
Wow. Zijn we nu aan het samenkomen in een internetdiscussie tot het punt dat persvrijheid een goed idee is?

Met de kanttekening dat die vrijheid ook maatschappelijke verantwoordelijkheden met zich meedraagt.
Vrijheid is nooit zonder zorgen...

[CyberMania]

Kalentum schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:10:

Of je moet gaan rommelen aan grondrechten zoals Orban en dat soort politici doen maar die kant zou ik persoonlijk niet opwillen.

Dus je vindt niet dat er iets gedaan mag worden door private/publieke instanties tegen overduidelijk fake news? Sommige zaken zijn overduidelijk zeer schadelijk (zoals anti-vaccineers of een Trump die beweert dat je bleek oid moest drinken tegen Corona) en zodra je anderen schade berokkent zou je overheidsoptreden kunnen legitimeren (ter bescherming) op basis van de al zeer breed getrokken grenzen als bijvoorbeeld van John Stuart Mil (Harm principle)

Even goed kan ik me vinden in de stelling dat de' journalistieke markt' dat prima zelf kan oplossen (en vaak werkt het ook denk ik). Maar ja je gaat dan wel tegen de stroming in die fake news wil verbieden en dat vereist vind ik dan wel sterkere onderbouwing.

De massamedia, zeker in tal van landen, is zeer machtig (denk aan de USA waar miljarden in gepropt worden door grote bedrijven). Ik zou niet zonder meer durven beweren dat je daar als overheid altijd met je handen vanaf moet blijven als het speelveld niet gelijk is. Het liberalisme/libertarisme is natuurlijk een mooi plaatje voor velen, maar werkt vaak niet als er sprake is van (bijna) monopolies of anderszins ongelijke speelvelden.

[ Voor 35% gewijzigd door CyberMania op 15-06-2020 22:28 ]

[Kalentum]

CyberMania schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:21:
[...]


Dus je vindt niet dat er iets gedaan mag worden door private/publieke instanties tegen overduidelijk fake news? Sommige zaken zijn overduidelijk zeer schadelijk (zoals anti-vaccineers of een Trump die beweert dat je bleek oid moest drinken tegen Corona) en zodra je anderen schade berokkent zou je overheidsoptreden kunnen legitimeren (ter bescherming) op basis van het al zeer breed getrokken grenzen van Mill.

Ik heb wel wat moeite met een overheid of een private instantie die gaat bepalen wat fake news is. Omwille van de vrijheid van meningsuiting mag je best vinden dat bleek tegen Corona helpt. En omgekeerd mag je ook vinden dat dat klinkklare onzin is. Zolang je maar geen bleek bij mensen naar binnen giet.

Probeer maar eens een juridisch sluitende definitie van fake news te geven.

De massamedia, zeker in tal van landen, is zeer machtig (denk aan de USA waar miljarden in gepropt worden door grote bedrijven). Ik zou niet zonder meer durven beweren dat je daar als overheid altijd met je handen vanaf moet blijven als het speelveld niet gelijk is. Het liberalisme/libertarisme is natuurlijk een mooi plaatje voor velen, maar werkt vaak niet als er sprake is van (bijna) monopolies of anderszins ongelijke speelvelden.

Het alternatief (door de staat gecontroleerde media) vind ik nog erger.

[ Voor 22% gewijzigd door Kalentum op 15-06-2020 22:31 ]

[CyberMania]

Kalentum schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:29:


Het alternatief (door de staat gecontroleerde media) vind ik nog erger.

Waar ligt volgens jou dan de grens (nb: een heel betoog schrijven hoeft natuurlijk niet) of kan alles ...ook schadelijke pers?

NB: Volgens mij is een van de basisprincipes van de vrijheid van pers: objectiviteit (hoor en wederhoor) en waarheidsvinding. Ik denk dat als daaraan niet goed voldaan wordt, je niet meer kan spreken over echt journalistieke activiteiten en ingegrepen toegestaan moet zijn (want dan wordt er geen echte journalistiek meer bedreven).

Alleen dan is natuurijk de vraag weer: wie en wat bepaalt wat 'juist' of 'waar' is.

En natuurlijk komen we hier weer mooi op het punt dat al vaker naar voren is gebracht: waar houdt journalistiek op en begint opinie en wordt dat wel verantwoord gedaan? Kan je er vanuit gaan dat iedereen mediawijs genoeg is om opinie te scheiden van journalistiek en mensen dus zelfredzaam genoeg zijn om opinie niet voor waarheid altijd te zien? Moet de overheid dan niet de rol van beschermheer aannemen?

[ Voor 60% gewijzigd door CyberMania op 15-06-2020 22:40 ]

[[Jules]]

Kalentum schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:29:
[...]


Ik heb wel wat moeite met een overheid of een private instantie die gaat bepalen wat fake news is. Omwille van de vrijheid van meningsuiting mag je best vinden dat bleek tegen Corona helpt. En omgekeerd mag je ook vinden dat dat klinkklare onzin is. Zolang je maar geen bleek bij mensen naar binnen giet.

Probeer maar eens een juridisch sluitende definitie van fake news te geven.

Da's heel lastig, zo niet onmogelijk. Het lijkt eerder op censuur.

Maar toch heeft CyberMania wel een punt:

CyberMania schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:21:
[...]
De massamedia, zeker in tal van landen, is zeer machtig (denk aan de USA waar miljarden in gepropt worden door grote bedrijven). Ik zou niet zonder meer durven beweren dat je daar als overheid altijd met je handen vanaf moet blijven als het speelveld niet gelijk is. Het liberalisme/libertarisme is natuurlijk een mooi plaatje voor velen, maar werkt vaak niet als er sprake is van (bijna) monopolies of anderszins ongelijke speelvelden.

Maatschappelijk belang lijkt het onderschoven kind in het brengen van nieuws. Wat eerder lijkt te tellen zijn de opbrengsten.
Ieder voor zich; iedere mening een eigen publiek.

[Ludewig]

CyberMania, Trump heeft nooit gezegd dat mensen bleekwater moesten drinken. Dat is een leugen die veel media verspreidden.

Tijdens een briefing zag hij hoe effectief een ontsmettingsmiddel was om het virus op oppervlakken uit te schakelen en hij vroeg zich af of 'zoiets' ook kan binnen het menselijk lichaam door een injectie of een 'cleaning'. Hij zei er meteen bij dat dit iets is voor doktoren om uit te zoeken. Hij heeft dus niet gezegd dat dit al als behandeling gedaan moet worden en helemaal niet dat mensen bleekwater moeten gaan drinken.

Wat hij bedoelde met 'zoiets' is trouwens voor meerdere uitleg vatbaar. Misschien bedoelde hij andere ontsmettingsmiddelen. Wellicht iets met dezelfde werking, maar veilig voor intern gebruik. Dat is hem nooit gevraagd. Later tijdens dezelfde briefing nam hij trouwens zijn woorden al gedeeltelijk terug en zei hij dat injecties niet gebruikt zouden worden, maar "almost a cleaning and sterilization of an area."

Kijk, dit is natuurlijk allemaal gebazel zonder kennis van zaken. De media hoeft alleen maar eerlijk te rapporteren wat hij zei om hem voor gek te zetten. Maar in plaats daarvan kiezen ze ervoor om te liegen, op een manier die heel eenvoudig te controleren is. Daarmee voeden ze de polarisatie. De Trump-stemmers vinden het erger dat de media liegt dan dat Trump zit te bazelen, want ze hebben het idee dat de media en de traditionele politici hen verachten (daarom viel de 'deplorables' uitspraak ook zo slecht). Bij Trump hebben ze in elk geval het idee dat hij om hun geeft.

Aan de andere kant heb je de mensen die de media blind geloven en die niet begrijpen waarom mensen op Trump stemmen wanneer die mensen zogenaamd oproept om bleekwater te drinken.

[Xa!pt]

Ludewig schreef op maandag 15 juni 2020 @ 23:01:
CyberMania, Trump heeft nooit gezegd dat mensen bleekwater moesten drinken. Dat is een leugen die veel media verspreidden.

Tijdens een briefing zag hij hoe effectief een ontsmettingsmiddel was om het virus op oppervlakken uit te schakelen en hij vroeg zich af of 'zoiets' ook kan binnen het menselijk lichaam door een injectie of een 'cleaning'. Hij zei er meteen bij dat dit iets is voor doktoren om uit te zoeken. Hij heeft dus niet gezegd dat dit al als behandeling gedaan moet worden en helemaal niet dat mensen bleekwater moeten gaan drinken.

Wat hij bedoelde met 'zoiets' is trouwens voor meerdere uitleg vatbaar. Misschien bedoelde hij andere ontsmettingsmiddelen. Wellicht iets met dezelfde werking, maar veilig voor intern gebruik. Dat is hem nooit gevraagd. Later tijdens dezelfde briefing nam hij trouwens zijn woorden al gedeeltelijk terug en zei hij dat injecties niet gebruikt zouden worden, maar "almost a cleaning and sterilization of an area."

Kijk, dit is natuurlijk allemaal gebazel zonder kennis van zaken. De media hoeft alleen maar eerlijk te rapporteren wat hij zei om hem voor gek te zetten. Maar in plaats daarvan kiezen ze ervoor om te liegen, op een manier die heel eenvoudig te controleren is. Daarmee voeden ze de polarisatie. De Trump-stemmers vinden het erger dat de media liegt dan dat Trump zit te bazelen, want ze hebben het idee dat de media en de traditionele politici hen verachten (daarom viel de 'deplorables' uitspraak ook zo slecht). Bij Trump hebben ze in elk geval het idee dat hij om hun geeft.

Aan de andere kant heb je de mensen die de media blind geloven en die niet begrijpen waarom mensen op Trump stemmen wanneer die mensen zogenaamd oproept om bleekwater te drinken.

En welke artikelen maken zich daar dan precies schuldig aan?

De NOS:

Tijdens een persbriefing in het Witte Huis suggereerde president Trump om het injecteren van desinfectiemiddel nader te onderzoeken als mogelijkheid om corona te bestrijden.

Ook de NOS

Trump: opmerking over desinfectiemiddelen injecteren was sarcasme

Nu.nl:

De Amerikaanse president Donald Trump heeft tijdens zijn dagelijkse persconferentie over de pandemie gesuggereerd dat het coronavirus misschien wel gestopt kan worden door een desinfectiemiddel te injecteren. Artsen stellen in een reactie met klem dat dit gevaarlijk is.

"Dat klink als een interessante test", stelde de president. "Ik ben geen dokter. Maar ik ben een persoon met een hele goede je-weet-wel", voegde Trump er al wijzend naar zijn voorhoofd aan toe.

Verder kom ik berichten op andere nieuwssites van dezelfde strekking tegen. Vrij feitelijk, er wordt een citaat gebruikt, artsen worden gehoord, et cetera. Ik zie niet zo snel terug dat "ze liegen op een manier die heel eenvoudig te controleren is".

[CyberMania]

Laten we het eens omdraaien, hoeveel geweld wordt er tegen de politie gebruikt in de VS? Het draait steeds om protesten tegen politiegeweld, maar je hoort in de Nederlandse media nauwelijks over geweld tegen politie. Voorbeeld

Battered Police: Risk Factors for Violence Against Law Enforcement Officers

Although we hear more about violence committed by the police, violence against police officers is also a major problem in the United States

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24672993/

Marshall: Record violence against police officers ‘must end’

MONTGOMERY, Ala. (AP) — Alabama Attorney General Steve Marshall on Wednesday condemned a record level of lethal violence against law enforcement officers in the state.

Seven Alabama law enforcement officers have been shot and killed in the past 13 months — six in 2019 and one so far this year. Flanked at a news conference by police chiefs and sheriffs, Marshall called it “a record loss of life and a disturbing pattern that today we stand here to say must end.”

https://apnews.com/719bd078bc7a10d2c5f131aa97085d58

En natuurlijk verdient niemand het zo'n behandeling mee te maken als George Floyd heeft gemaakt, absoluut onwaardig. Maar laten we niet vergeten dat hij zelf ook geen lieverdje was. Sommigen noemen hem zelfs een beroepscrimineel.

COURT DOCUMENTS: George Floyd Profile Reads Like A Career Criminal

https://greatgameindia.com/george-floyd-criminal/

Daar hoor je ook weinig over in de media. Natuurlijk het hoort geen verschil te maken en doet er niet toe. Maar het zet wel de protesten in een wat ander perspectief.

én wie komen het meest om het leven bij politiegeweld in de VS? Blanken! Er sterven minder donkere mensen door politiegeweld dan blanken.

https://www.statista.com/...ath-by-us-police-by-race/

[ Voor 91% gewijzigd door CyberMania op 16-06-2020 07:55 ]

[Piet_Piraat7]

Waarom is het gek dat er meer zwarte mensen omkomen door politiegeweld dan witte mensen in de VS?

- According to the US Department of Justice, African Americans accounted for 52.5% of all homicide offenders from 1980 to 2008, with Whites 45.3% and "Other" 2.2%.

- Of the 9,468 murder arrests in the US in 2017, 53.5% were black and 20.8% Hispanic. Of the 822,671 arrests for non-aggravated assault, 31.4% were black and 18.4% Hispanic.

- According to the National Crime Victimization Survey in 2002, robberies with white victims and black offenders were more than 12 times more common than vice versa.

Wikipedia: Race and crime in the United States

Als procentueel gezien de meeste van deze misdrijven worden gepleegd door zwarte mensen, is de kans dat een arrestatie volledig uit de hand loopt toch ook groter bij zwarte mensen?

De media focust enorm op 'er is weer een donkere man slachtoffer van een witte agent' maar als die ook vaker in aanraking komen met de politie is de vergelijking tussen absolute aantallen witte en zwarte slachtoffers nogal scheef.

[D-e-n]

Kunnen we eens stoppen met bepaalde media op basis van wat cherry-picking als "partijdig" of "eenzijdig" te kwalificeren? Ach jee, de NPO nodigt iemand van KOZP uit. Wat een schande! En oh jee: er worden kritische vragen gesteld aan Baudet: wat een ramp! Elk medium maakt daarbij fouten. Maar fouten zijn fouten en hebben vaak niks met moedwilligheid te maken.

Ik kan hier zo tig voorbeelden van een publieke omroep of zogenaamde "linkse" krant opnoemen die onderwerpen juist vanuit het rechterdeel van het politieke spectrum insteekt en heel kritisch is op "links" Maar moet dit dan een wedstrijdje ver pissen worden?

Denk aan de gelegenheid die de NPO bood aan twee rechtse lijsttrekkers om een debat te houden waarbij alle concurrenten buitenspel stonden. Denk aan de recente vraagstelling van de Volkskrant aan de minister over het niet aanbesteden van het hoofdnet van de NS. Denk aan het niet aankaarten van leugens van minister de Jonge over marktwerking in de zorg. Denk aan een artikel in (ik meen) het Parool waarin werd bepleit dat Halsema te bang was geweest voor beeldvorming in de media. En ook zogenaamde "linkse" media hebben scoringsdrift die helemaal niks met een "linkse" blik op de samenleving hebben te maken.

Lijkt me dat we dan weer een ping pong discussie krijgen en dan gaat er uiteindelijk weer een slotje op kan ik al voorspellen.

@Piet_Piraat7
En waarom zoveel moeite doen om het bestaan van racisme te bagatelliseren? Je geeft met dit cijfertjes neuken voeding aan het sentiment dat het helemaal niet bestaat. Waarom niet gewoon erkennen dat het er is? Maken die cijfers dan nog wat uit?

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 16-06-2020 08:41 ]

[Anoniem: 93986]

D-e-n schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 08:37:
Kunnen we eens stoppen met bepaalde media op basis van wat cherry-picking als "partijdig" of "eenzijdig" te kwalificeren?

Nou nee? Het is nogal relevant voor de discussie. Verder heeft niemand het specifiek over "links" of "rechts". Dat maak jij er nu zelf van.

Ik heb al eerder op een soortgelijk bericht van je gereageerd met een bericht waaruit blijkt dat media gewoon vinden dat ze het publiek moeten sturen ipv informeren. Dat is echt niet ok.