[ZT] Racismeprotesten in Nederland ondanks coronamaatregelen

[_Bailey_]

zoals in dit topic wordt het nu ook tijdens het Tweede Kamer debat nu besproken;

is werkelijk 'ingrijpen met geweld' de énige manier van handhaving? zoals Halsema gister zelf aangaf bij Op1, geweld is de enig manier van handhaving tijdens de demonstratie v gisteravond.

In de ogen van Halsema is er totaal niets anders mogelijk.

[ Voor 26% gewijzigd door _Bailey_ op 02-06-2020 14:37 ]

[RodeStabilo]

PWM schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 13:13:
Blijkbaar vallen mensen toch aardig voor die truc. Ik heb net even koppen geteld in raad, maar verwacht niet dat de motie van wantrouwen het gaat redden.

Mwoh. Een stukje politieke druk vanuit Den Haag kan soms ook wel helpen.

[Robkazoe]

Zit ik een beetje door wat Twitterberichten heen te neuzen, zie je dat de "fakenews" Corona mensen dit nu ook aangrijpen om hun gelijk te halen. Wat een shitstorm begint dit toch te worden. Je wordt er toch zo langzamerhand moe van. Bedankt Halsema om ook deze mensen weer te voeden. Hadden we net nodig!

[-PassY-]

Geert1976 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:35:

In de ogen van Halsema is er totaal niets anders mogelijk.

Wellicht dat ze die ogen had kunnen gebruiken eerder die dag. Toen het er toch heel erg op ging lijken dat er ietjes meer mensen zouden komen.

Hoe vaak hoor je wel niet bij mooi weer: "Mensen, het is lekker weer, dat weten we, maar kom aub niet naar locatie X want het is al te druk". Dat zou al een beter begin zijn dan daar rond lopen

[Verwijderd]

loekf2 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 13:54:
[...]


Denk dat je het nog iets scherper kan stellen. Raciale identiteitspolitiek in een (met name) deel van Amsterdam gaat boven het leven van anderen of de rest van maatschappij.

Ik kreeg mega jeuk toen ik Halsema ZONDER ambtsketen (ze was er dus op persoonlijke titel) en met die slavernij button zag lopen. De organisatoren zijn de dezelfde mensen die al jaren zeuren om herstelbetalingen ivm zogenaamd leed dat zij generatie-op-generatie ondervinden.

Een ambtsketting zegt niks over het wel of niet in functie zijn. In veel gemeentes heeft het een louter ceremoniële functie.

[Jeroenneman]

-PassY- schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:39:
[...]


Wellicht dat ze die ogen had kunnen gebruiken eerder die dag. Toen het er toch heel erg op ging lijken dat er ietjes meer mensen zouden komen.

Hoe vaak hoor je wel niet bij mooi weer: "Mensen, het is lekker weer, dat weten we, maar kom aub niet naar locatie X want het is al te druk". Dat zou al een beter begin zijn dan daar rond lopen

Niet alleen Halsema, ook de rest van de driehoek mag zich kapot schamen. Geen draaiboek klaar voor wanneer er onverhoopt toch meer mensen kwam opdagen? Helemaal niks? (Behalve natuurlijk niks doen en toekijken)..
Ik hoop dat hier meer mensen ter verantwoording worden geroepen.

In parken konden we wel bepaalde ingangen afsluiten om de drukte beter te kunnen reguleren en staan tekstkarren met waarschuwingen over de drukte.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:01:
[...]

Gaan we nu echt vallen op woordjes? "Hurdur, het is geen wet".

Nee, maar iedere veiligheidsregio heeft dit vastgelegd in bijvoorbeeld een APV. En wat is een APV?
https://www.nijmegen.nl/o.../lokale-wetten-en-regels/

Hey, verrek, een verordening is gewoon een lokale wet!

Lokale wet bestaat niet. Daarnaast heeft de rvs al geconcludeerd dat lokale verorderingen gedeeltelijk strijdig zijn met de grondwet.

[PWM]

Nouja, Jesse Klaver noemt het, net in de 2de kamer, gewoon een fout die niet had mogen gebeuren. Geen gedraai en gedoe. Dat siert hem.

[_Bailey_]

Jeroenneman schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:44:
[...]

Niet alleen Halsema, ook de rest van de driehoek mag zich kapot schamen. Geen draaiboek klaar voor wanneer er onverhoopt toch meer mensen kwam opdagen? Helemaal niks? (Behalve natuurlijk niks doen en toekijken)..
Ik hoop dat hier meer mensen ter verantwoording worden geroepen.

In parken konden we wel bepaalde ingangen afsluiten om de drukte beter te kunnen reguleren en staan tekstkarren met waarschuwingen over de drukte.

zoals Hiddema dus net tijdens het Tweede Kamer debat duidelijk aangaf;

''Rechtsongelijkheid en willekeur''

demonstratie gister vs iemand die €390 boete heeft gekregen afgelopen weken in een park door geen 1,5 mtr afstand te houden.

Dit kan nog interessant worden voor mensen die een zaak bij het O.M. hebben lopen ivm overtreding 1,5 mtr maatregel (en naar de rechtbank gaan)

[ Voor 8% gewijzigd door _Bailey_ op 02-06-2020 14:50 ]

[Luxicon]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:42:
[...]

Een ambtsketting zegt niks over het wel of niet in functie zijn. In veel gemeentes heeft het een louter ceremoniële functie.

Halsema krijgt de wind behoorlijk van voren in de media. Vanuit vele hoeken uit de maatschappij ook..

De Black Lives Matter-demonstratie tegen politiegeweld tegen zwarte mensen van vanavond is verplaatst van de Koekamp naar het Malieveld in Den Haag. „In alle gevallen moet anderhalve meter afstand van elkaar en omstanders worden gehouden”, meldt de woordvoerder van burgemeester Johan Remkes in Den Haag. Er is geen maximumaantal demonstranten opgelegd door de gemeente. Wel worden er dertig matrixborden met informatie over onder meer afstand houden rondom het Malieveld geplaatst.

Vanavond moet er overigens wel anderhalf meter afstand worden gehouden.

[ Voor 45% gewijzigd door Luxicon op 02-06-2020 14:50 ]

[SuBBaSS]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:42:
[...]

Een ambtsketting zegt niks over het wel of niet in functie zijn. In veel gemeentes heeft het een louter ceremoniële functie.

Maar je snapt de symboolwerking hiervan wel?
Als ze die ketting om had gehad was deze discussie er niet geweest.
En die button kwam er niet vanzelf, daar is een keuze aan vooraf gegaan.

Daar komen dan vragen over, dat kun je op je klompen aan voelen komen natuurlijk.

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:46:
[...]

Lokale wet bestaat niet. Daarnaast heeft de rvs al geconcludeerd dat lokale verorderingen gedeeltelijk strijdig zijn met de grondwet.

Artikel 147 van de Gemeentewet nog eens lezen?

Maar soit, als je als enige argument weer op de woordjes kunt vallen, dan zijn we wel klaar denk ik. Sowieso is de discussie de afgelopen paar pagina's een beetje sneu geworden. Er wordt nog gestreden om technicalities, terwijl we kunnen stellen dat deze vorm van demonstratie gewoon niet handig was.

Demonstreren, doe je ding, maar wel met een beetje aandacht voor de huidige situatie.

[Lan Mandragoran]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 13:57:
[...]


Noem er anders eens 1 die overtreden is dan?

Artikel 2.1 van de Noodverordening bijvoorbeeld?

Artikel 2.1 Verboden samenkomsten
1. Het is verboden om in voor publiek openstaande gebouwen en daarbij behorende erven, dan
wel in besloten plaatsen niet zijnde woningen, samenkomsten van meer dan dertig personen,
exclusief personeel, te laten plaatsvinden, te organiseren te laten organiseren of te laten
ontstaan, dan wel aan dergelijke samenkomsten deel te nemen.

[mark-k]

Geert1976 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:48:
[...]


zoals Hiddema dus net tijdens het Tweede Kamer debat duidelijk aangaf;

''Rechtsongelijkheid en willekeur''

demonstratie gister vs iemand die €390 boete heeft gekregen afgelopen weken in een park door geen 1,5 mtr afstand te houden.

To be fair, die willekeur is er al de hele tijd, de makkelijke gevallen die niet moeilijk doen worden gepakt met een boete (zie die studenten die op hun balkon stonden), terwijl een hoop tuig dat moeilijk kan gaan doen vaak eerst een waarschuwing krijgt. Neemt niet weg dat wat gisteren gebeurd is natuurlijk maatschappelijk onacceptabel is.

[Verwijderd]

SuBBaSS schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:49:
[...]


Maar je snapt de symboolwerking hiervan wel?
Als ze die ketting om had gehad was deze discussie er niet geweest.
En die button kwam er niet vanzelf, daar is een keuze aan vooraf gegaan.

Daar komen dan vragen over, dat kun je op je klompen aan voelen komen natuurlijk.

Zover ik lees niet zozeer een keuze maar was het gewoon een gevolg van haar eerdere afspraak.

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:46:
[...]

Lokale wet bestaat niet. Daarnaast heeft de rvs al geconcludeerd dat lokale verorderingen gedeeltelijk strijdig zijn met de grondwet.

Lokale wet bestaat niet? Pardon?

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:50:
[...]

Artikel 147 van de Gemeentewet nog eens lezen?

Maar soit, als je als enige argument weer op de woordjes kunt vallen, dan zijn we wel klaar denk ik. Sowieso is de discussie de afgelopen paar pagina's een beetje sneu geworden. Er wordt nog gestreden om technicalities, terwijl we kunnen stellen dat deze vorm van demonstratie gewoon niet handig was.

Demonstreren, doe je ding, maar wel met een beetje aandacht voor de huidige situatie.

Artikel 147 kent het recht van verordeningen toe. Iets als een lokale wet bestaat niet.

[Luxicon]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:52:
[...]

Zover ik lees niet zozeer een keuze maar was het gewoon een gevolg van haar eerdere afspraak.

Het is 1 en al toeval inderdaad.

[Verwijderd]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:52:
[...]


Lokale wet bestaat niet? Pardon?

Een verordening is een algemeen bindend voorschrift.

[Montaner]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:55:
[...]

Een verordening is een algemeen bindend voorschrift.

Verbindend

[SuBBaSS]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:52:
[...]

Zover ik lees niet zozeer een keuze maar was het gewoon een gevolg van haar eerdere afspraak.

Daar wordt het niet anders van, ze heeft de keuze genomen om hem op te houden.
Ik ga niet die 'zij kan er ook niets aan doen' kant op, want dat kon ze wel en nu mag ze er vragen over beantwoorden.

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:53:
[...]

Artikel 147 kent het recht van verordeningen toe. Iets als een lokale wet bestaat niet.

Wat is dat voor klinkklare onzin? Een wet is gewoon een door de overheid geschreven regel. Ook lokale overheden hebben hun eigen wetten. Of bedoel je nu dat volgens jou een wet alleen een wet in formele zin in de zin van art. 81 Gw is? Want dat zit je wel enorm te mierenneuken en is het punt al helemaal ver van de radar verdwenen.

[Verwijderd]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:56:
[...]


Wat is dat voor klinkklare onzin? Een wet is gewoon een door de overheid geschreven regel. Ook lokale overheden hebben hun eigen wetten. Of bedoel je nu dat volgens jou een wet alleen een wet in formele zin in de zin van art. 81 Gw is? Want dat zit je wel enorm te mierenneuken en is het punt al helemaal ver van de radar verdwenen.

Dat bedoel ik inderdaad. Een verordening is een verbindend voorschrift als gevolg van artikel 147 van de gemeentewet maar is geen (lokale) wet.

[Luxicon]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:56:
[...]


Wat is dat voor klinkklare onzin? Een wet is gewoon een door de overheid geschreven regel. Ook lokale overheden hebben hun eigen wetten. Of bedoel je nu dat volgens jou een wet alleen een wet in formele zin in de zin van art. 81 Gw is? Want dat zit je wel enorm te mierenneuken en is het punt al helemaal ver van de radar verdwenen.

Iets met bagatelliseren...

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:50:
[...]


Artikel 2.1 van de Noodverordening bijvoorbeeld?

Artikel 2.1 Verboden samenkomsten
1. Het is verboden om in voor publiek openstaande gebouwen en daarbij behorende erven, dan
wel in besloten plaatsen niet zijnde woningen, samenkomsten van meer dan dertig personen,
exclusief personeel, te laten plaatsvinden, te organiseren te laten organiseren of te laten
ontstaan, dan wel aan dergelijke samenkomsten deel te nemen.

De Dam is geen publiek openstand gebouw of daarbij behorend erf. En ook geen besloten plaats niet zijnde woningen. Dus dit artikel is niet van toepassing.

[Luxicon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:58:
[...]


De Dam is geen publiek openstand gebouw of daarbij behorend erf. En ook geen besloten plaats niet zijnde woningen. Dus dit artikel is niet van toepassing.

Ook in de openbare ruimte is het niet toegestaan samen te komen (met een dergelijk aantal).

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:58:
[...]


De Dam is geen publiek openstand gebouw of daarbij behorend erf. En ook geen besloten plaats niet zijnde woningen. Dus dit artikel is niet van toepassing.

2.2 dan:

Artikel 2.2 Verbod niet in acht nemen veilige afstand
1. Het is verboden zich in de publieke ruimte te bevinden zonder tot een andere persoon een
afstand te houden van ten minste 1,5 meter.

[VeeGee]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:58:
[...]

Dat bedoel ik inderdaad. Een verordening is een verbindend voorschrift als gevolg van artikel 147 van de gemeentewet maar is geen (lokale) wet.

Definieer 'wet'. Er zijn wetten in formele en materiële zin. Een algemeen verbindend voorschrift valt onder een wet in materiële zin.

[Luxicon]

Ik ben benieuwd hoe de mening van bepaalde mensen hier veranderd als er een anti-demonstratie bij komt. Er zijn mensen die het onderwerp van de demonstratie ondersteunen, niet zozeer demonstratie ansich

[Paitor]

Geert1976 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:48:
[...]
Dit kan nog interessant worden voor mensen die een zaak bij het O.M. hebben lopen ivm overtreding 1,5 mtr maatregel (en naar de rechtbank gaan)

Op welke manier? Ik heb nog nooit kunnen wijzen naar andere hardrijders die geen boete kregen, terwijl ik wel een boete heb ontvangen voor hetzelfde feit.

Als de 1.5 m overtreding geconstateerd is en op juiste wijze vastgelegd, dan zie ik niet in waarom het argument dat het ergens anders heeft plaatsgevonden, maar niet geconstateerd en beboet is mij gaat vrijpleiten van de boete?

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:00:
[...]


2.2 dan:

Artikel 2.2 Verbod niet in acht nemen veilige afstand
1. Het is verboden zich in de publieke ruimte te bevinden zonder tot een andere persoon een
afstand te houden van ten minste 1,5 meter.

Die is inderdaad wel van toepassing. Wordt alleen slechts zeer selectief gehandhaafd.

[celshof]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:06:
[...]

Hoe het dan wel werkt? Je mag gewoon altijd en overal demonstreren waar en wanneer je maar wil. Want dat is een grondrecht.

Ik zie het je vaker claimen, maar hoe kom je daar nou bij? Gewoon je reinste onzin. Voordat je het over grondrechten hebt, moet je het betreffende artikel misschien even lezen:

Artikel 9, Grondwet
1.
Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2.
De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Maar dan hoor ik je zeggen "ja, maar in Nederland mag je niet toetsen aan de grondwet, dus je moet in verdragen kijken!"

Vooruit, kijken we in het EVRM

Artikel 11
1. Een ieder heeft recht op vrijheid van vreedzame vergadering en op vrijheid van vereniging, met inbegrip van het recht met anderen vakverenigingen op te richten en zich bij vakverenigingen aan te sluiten voor de bescherming van zijn belangen.
2. De uitoefening van deze rechten mag aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, voor de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Dit artikel verbiedt niet dat rechtmatige beperkingen worden gesteld aan de uitoefening van deze rechten door leden van de krijgsmacht, van de politie of van het ambtelijk apparaat van de Staat.

Via de wet kun je dus prima beperkingen opleggen om een aantal verschillende redenen. Als een pandemie al geen reden meer is om "bescherming van de gezondheid" in te roepen, dan weet ik het ook niet meer.

En leuk, elke 1,5 meter een kruis op de vloer. Werkt prima om pionnen neer te zetten, maar je gaat mij niet vertellen dat mensen netjes op 1,5 meter afstand aan kwamen lopen, zich netjes voegden op de juiste plek, daar al die tijd netjes zijn blijven staan en aan het eind weer netjes weggingen. Met continue afstand behouden en geen gebruik makend van het OV.

Dat er eens een keertje iets fout gaat bij de anderhalvemetermaatschappij kan gebeuren. Maar dit is buiten alle proporties en dat is waar mensen boos over zijn.

En dan rant ik nog even door, want ik kan me ook boos maken over al die mensen die roepen "ja maar, er zijn maskers!"
Die dingen werken niet als een schild! Ze werken als een zeef! Ja, er zijn vast virusdeeltjes die vast blijven zitten achter deeltjes die er niet doorheen komen, maar dan nog kan de meerderheid er gewoon doorheen.
Je ziet dus ook al gebeuren waar de overheid voor waarschuwde: schijnveiligheid

https://www.researchgate....to_COVID-19_social_policy

[autje]

Luxicon schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:03:
Ik ben benieuwd hoe de mening van bepaalde mensen hier veranderd als er een anti-demonstratie bij komt. Er zijn mensen die het onderwerp van de demonstratie ondersteunen, niet zozeer demonstratie ansich

Ik denk dat de meeste mensen hier het onderwerp van de demonstratie (deels) ondersteunen. Alleen niet op dit moment en op deze manier. Het houden van deze demonstratie is, om het eens in goed Nederlands te zeggen, 'tone deaf'.

[Verwijderd]

celshof schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:04:
[...]
Ik zie het je vaker claimen, maar hoe kom je daar nou bij? Gewoon je reinste onzin. Voordat je het over grondrechten hebt, moet je het betreffende artikel misschien even lezen:

[...]
Maar dan hoor ik je zeggen "ja, maar in Nederland mag je niet toetsen aan de grondwet, dus je moet in verdragen kijken!"

Vooruit, kijken we in het EVRM

[...]
Via de wet kun je dus prima beperkingen opleggen om een aantal verschillende redenen. Als een pandemie al geen reden meer is om "bescherming van de gezondheid" in te roepen, dan weet ik het ook niet meer.

En leuk, elke 1,5 meter een kruis op de vloer. Werkt prima om pionnen neer te zetten, maar je gaat mij niet vertellen dat mensen netjes op 1,5 meter afstand aan kwamen lopen, zich netjes voegden op de juiste plek, daar al die tijd netjes zijn blijven staan en aan het eind weer netjes weggingen. Met continue afstand behouden en geen gebruik makend van het OV.

Dat er eens een keertje iets fout gaat bij de anderhalvemetermaatschappij kan gebeuren. Maar dit is buiten alle proporties en dat is waar mensen boos over zijn.

En dan rant ik nog even door, want ik kan me ook boos maken over al die mensen die roepen "ja maar, er zijn maskers!"
Die dingen werken niet als een schild! Ze werken als een zeef! Ja, er zijn vast virusdeeltjes die vast blijven zitten achter deeltjes die er niet doorheen komen, maar dan nog kan de meerderheid er gewoon doorheen.
Je ziet dus ook al gebeuren waar de overheid voor waarschuwde: schijnveiligheid

https://www.researchgate....to_COVID-19_social_policy

De vraag of gezondheid een reden is om een demonstratie te verbieden kent een heel duidelijk antwoord, de wet is daar zuiver over.


Blijft over de vraag of de gezondheid echt in het geding was.

[Luxicon]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:07:
[...]


Ik denk dat de meeste mensen hier het onderwerp van de demonstratie (deels) ondersteunen. Alleen niet op dit moment en op deze manier. Het houden van deze demonstratie is, om het eens in goed Nederlands te zeggen, 'tone deaf'.

Bij een aantal mensen wel, maar er ligt duidelijk een bodem onder dat te maken heeft met het onderwerp van de demonstratie. Aangezien er 0 begrip is dat de demonstratie nogal ter discussie staat, en de houding van Halsema hierin.

[Verwijderd]

Maak het eens niet persoonlijk en aanvallend...

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-06-2020 20:00 ]

[Mx. Alba]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:07:
[...]


Ik denk dat de meeste mensen hier het onderwerp van de demonstratie (deels) ondersteunen. Alleen niet op dit moment en op deze manier. Het houden van deze demonstratie is, om het eens in goed Nederlands te zeggen, 'tone deaf'.

En die opmerking op zich is ook vrij 'tone deaf', want bij zo ongeveer alles wat met antiracisme te maken heeft wordt er wel weer geroepen dat men de intentie steunt maar dat dit niet de juiste plek, de juiste manier of het juiste moment is.

[autje]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:09:
[...]


En die opmerking op zich is ook vrij 'tone deaf', want bij zo ongeveer alles wat met antiracisme te maken heeft wordt er wel weer geroepen dat men de intentie steunt maar dat dit niet de juiste plek, de juiste manier of het juiste moment is.

Daar ben ik het dan ook niet altijd mee eens, maar in dit geval wel.

Wat is de moverende reden om deze demonstratie op deze manier koste wat het kost door te laten gaan op dit bijzondere moment in de tijd?

[celshof]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:09:
[...]


En die opmerking op zich is ook vrij 'tone deaf', want bij zo ongeveer alles wat met antiracisme te maken heeft wordt er wel weer geroepen dat men de intentie steunt maar dat dit niet de juiste plek, de juiste manier of het juiste moment is.

Je bedoelt tijdens al die andere pandemieën?

[Philip Ross]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:50:
[...]


Artikel 2.1 van de Noodverordening bijvoorbeeld?

Artikel 2.1 Verboden samenkomsten
1. Het is verboden om in voor publiek openstaande gebouwen en daarbij behorende erven, dan
wel in besloten plaatsen niet zijnde woningen, samenkomsten van meer dan dertig personen,
exclusief personeel, te laten plaatsvinden, te organiseren te laten organiseren of te laten
ontstaan, dan wel aan dergelijke samenkomsten deel te nemen.

Tsja, gelukkig is een plein geen besloten plaats of gebouw.

[Garyu]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:12:
[...]


Daar ben ik het dan ook niet altijd mee eens, maar in dit geval wel.

Wat is de moverende reden om deze demonstratie op deze manier koste wat het kost door te laten gaan op dit bijzondere moment in de tijd?

Volgens Halsema volgens mij deze twee redenen:
1 - het feit dat ingrijpen niet vlekkeloos mogelijk was geweest, het had betekend om met politiegeweld tegen de anti-politie-demonstratie in te gaan
2- risico-afweging gezondheid/pandemie-beperkingen vs. recht-op-demonstratie

Als de demonstratie was aangekondigd als zijnde 5000+ deelnemers, had de driehoek misschien een andere afweging gemaakt.

[Mx. Alba]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:12:
Daar ben ik het dan ook niet altijd mee eens, maar in dit geval wel.

Wat is de moverende reden om deze demonstratie op deze manier koste wat het kost door te laten gaan op dit bijzondere moment in de tijd?

Op dit moment omdat nu de uitwerpselen in Amerika tegen de ventilator komen.

Het enige wat er eigenlijk fout ging was dat er veel meer mensen kwamen dan vriend of vijand kon verwachten. En dat is ook precies het punt: niemand had dit verwacht. De organisatie niet, de burgemeester niet, de politie niet.

Dus dan zit je met een overvol plein. Oeps. Wat nu? De manifestatie zou op dat moment nog maar ongeveer een uur duren waarna iedereen sowieso zou vertrekken... Op dat moment het plein geheel of gedeeltelijk ontruimen zou ook makkelijk een uur duren en dus nutteloos zijn.

[autje]

Garyu schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:14:
[...]

Volgens Halsema volgens mij deze twee redenen:
1 - het feit dat ingrijpen niet vlekkeloos mogelijk was geweest, het had betekend om met politiegeweld tegen de anti-politie-demonstratie in te gaan
2- risico-afweging gezondheid/pandemie-beperkingen vs. recht-op-demonstratie

Als de demonstratie was aangekondigd als zijnde 5000+ deelnemers, had de driehoek misschien een andere afweging gemaakt.

1. Eerder ingrijpen c.q. eerdere regulering was zeker mogelijk.
2. Als op de Facebook pagina van de demonstratie al 4000 mensen zeggen dat ze interesse hebben om te gaan, dan kun je toch met je klompen aan zien dat er meer dan 250-300 mensen komen.
3. Mag 'de driehoek' die risico-afweging überhaupt maken?

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:17:
[...]


1. Eerder ingrijpen c.q. eerdere regulering was zeker mogelijk.
2. Als op de Facebook pagina van de demonstratie al 4000 mensen zeggen dat ze interesse hebben om te gaan, dan kun je toch met je klompen aan zien dat er meer dan 250-300 mensen komen.
3. Mag 'de driehoek' die risico-afweging überhaupt maken?

Er is geen enkele wettelijke beperking voor de driehoek en specifiek de burgemeester.

[Garyu]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:17:
[...]


1. Eerder ingrijpen c.q. eerdere regulering was zeker mogelijk.
2. Als op de Facebook pagina van de demonstratie al 4000 mensen zeggen dat ze interesse hebben om te gaan, dan kun je toch met je klompen aan zien dat er meer dan 250-300 mensen komen.
3. Mag 'de driehoek' die risico-afweging überhaupt maken?

Er is volgens mij is er ook geen discussie of het anders had moeten gaan. Maar ja, captain hindsight he.
Of je facebook moet vertrouwen? Ik geloof het niet.

Ja, die afweging ligt precies bij "de driehoek".

[autje]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:16:
[...]


Op dit moment omdat nu de uitwerpselen in Amerika tegen de ventilator komen

Het enige wat er eigenlijk fout ging was dat er veel meer mensen kwamen dan vriend of vijand kon verwachten. En dat is ook precies het punt: niemand had dit verwacht. De organisatie niet, de burgemeester niet, de politie niet.

Dus dan zit je met een overvol plein. Oeps. Wat nu? De manifestatie zou op dat moment nog maar ongeveer een uur duren waarna iedereen sowieso zou vertrekken... Op dat moment het plein geheel of gedeeltelijk ontruimen zou ook makkelijk een uur duren en dus nutteloos zijn.

En dat betekent dat we in Nederland alles v.w.b. Corona-maatregelen overboord moeten gooien?

V.w.b. de rest van je betoog, zie mijn reactie hierboven.

[Luxicon]

@Verwijderd Vind jij een demonstratie met 5000 man belangrijker dan de getroffen maatregelen ( die bestaan met goede reden en hard overtreden worden)?

[Mx. Alba]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:17:
2. Als op de Facebook pagina van de demonstratie al 4000 mensen zeggen dat ze interesse hebben om te gaan, dan kun je toch met je klompen aan zien dat er meer dan 250-300 mensen komen.

Nope. Uit mijn ervaring is het over het algemeen zo bij dit soort demonstraties dat het aantal aanwezigen vrijwel altijd een stuk lager is dan het aantal geïnteresseerden. Dus met 4000 geïnteresseerden zou je zo'n 2000-3000 aanwezigen verwachten. Zeker geen 10.000...

[Harmvdw]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:20:
[...]


Nope. Uit mijn ervaring is het over het algemeen zo bij dit soort demonstraties dat het aantal aanwezigen vrijwel altijd een stuk lager is dan het aantal geïnteresseerden. Dus met 4000 geïnteresseerden zou je zo'n 2000-3000 aanwezigen verwachten. Geen 10.000...

Dat is nog steeds een factor 10 van de "300"

[autje]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:20:
[...]


Nope. Uit mijn ervaring is het over het algemeen zo bij dit soort demonstraties dat het aantal aanwezigen vrijwel altijd een stuk lager is dan het aantal geïnteresseerden. Dus met 4000 geïnteresseerden zou je zo'n 2000-3000 aanwezigen verwachten. Geen 10.000...

2000-3000 is nog altijd tien keer zoveel als de 250-300 die Halsema zei te verwachten.

[Mx. Alba]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:20:
[...]


2000-3000 is nog altijd tien keer zoveel als de 250-300 die Halsema zei te verwachten.

Dat is dan een fout van Halsema.

De organisatie had op de Dam 5000 kruisjes gezet, allemaal netjes op 1,5m afstand.

[Luxicon]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:20:
[...]


2000-3000 is nog altijd tien keer zoveel als de 250-300 die Halsema zei te verwachten.

En dan nog de vraag, wat is de bron van Halsema om dat te hebben gedacht? En de verklaring hoe zij daar rondloopt als iemand die op support lijkt, i.p.v. de burgemeester.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:18:
@Verwijderd Vind jij een demonstratie met 5000 man belangrijker dan de getroffen maatregelen ( die bestaan met goede reden en hard overtreden worden)?

Onze grondrechten zouden wat mij betreft ook in coronatijd moeten gelden, zeker nu er geen formele inperking is.


Als het mogelijk is dan moet de burgemeester altijd kiezen voor het demonstratierecht.


In dit geval heeft halsema besloten geen gebruik tr maken van haar bevoegdheden(verbieden wegens gezondheid) maar de grondwet te handhaven, dat bewonder ik.

[Luxicon]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:22:
[...]

Onze grondrechten zouden wat mij betreft ook in coronatijd moeten gelden, zeker nu er geen formele inperking is.


Als het mogelijk is dan moet de burgemeester altijd kiezen voor het demonstratierecht.


In dit geval heeft halsema besloten geen gebruik tr maken van haar bevoegdheden(verbieden wegens gezondheid) maar de grondwet te handhaven, dat bewonder ik.

Oftewel, jij vind demonstratie belangrijker dan de regels die noodzakelijk geacht zijn ten behoeve van de volksgezondheid.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:23:
[...]


Oftewel, jij vind demonstratie belangrijker dan de regels die noodzakelijk geacht zijn ten behoeve van de volksgezondheid.

Het is een afweging. De afweging is geweest dat geen dringende volksgezondheidsredenen waren om de demonstratie te verbieden.

[Bloodclot]

*knip*, rants zijn ongewenst

[ Voor 95% gewijzigd door Migrator op 02-06-2020 16:14 ]

[autje]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:22:
[...]


Dat is dan een fout van Halsema.

De organisatie had op de Dam 5000 kruisjes gezet, allemaal netjes op 1,5m afstand.

Een vrij cruciale fout. En dan ook nog zelf verschijnen terwijl je weet dat dat verkeerd uitgelegd gaat worden en een verkeerd signaal afgeeft. Volkomen gefaald. Of dat betekent dat ze ook weg moet is niet aan mij maar aan de gemeenteraad, maar dit was een kapitale blunder die voorkomen had kunnen worden.

[Luxicon]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:24:
[...]

Het is een afweging. De afweging is geweest dat geen dringende volksgezondheidsredenen waren om de demonstratie te verbieden.

Niet? Waar komen de maatregelen dan vandaag afgelopen maanden m.b.t. anderhalf meter afstand / geen samenscholing etc..? Dat was behoorlijk dringend als je het mij vraagt, anders gingen we niet zo'n grote opoffering van onze economie doen.

[autje]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:24:
[...]

Het is een afweging. De afweging is geweest dat geen dringende volksgezondheidsredenen waren om de demonstratie te verbieden.

Wat is dan de reden dat andere grote bijeenkomsten en het samenkomen van grote groepen wel ten strengste wordt afgeraden (en waar wel tegen opgetreden wordt)? Iets anders dan volksgezondheidsredenen?

[Verwijderd]

Luxicon schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:25:
[...]


Niet? Waar komen de maatregelen dan vandaag afgelopen maanden m.b.t. anderhalf meter afstand / geen samenscholing etc..? Dat was behoorlijk dringend als je het mij vraagt, anders gingen we niet zo'n grote opoffering van onze economie doen.

De driehoek heeft gekeken naar de huidige situatie, waarschijnlijk advies gevraagd en geconcludeerd dat de inspanning van de organisatie voldoende was.

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:09:
[...]

Het is heel belangerijk punt en mensen zoals jij proberen mist te creëeren door bewust verkeerde termen te gebruiken.

Ik weet nou niet of je bewust of onbewust aan het trollen bent. Het is in ieder geval erg vervelend. Wat is je punt in godsnaam door tot in den treure door te zeuren over de betekenis van het woord wet? Hoe en waarom is dat relevant voor de discussie?

De noodverordening is een wet in materiële zin. In de praktijk worden zowel wetten in formele zin als wetten in materiële zin gezamenlijk aangeduid als 'wet'. Niemand betwist dit, dus waarom blijf je er dan over doorgaan?

[Mx. Alba]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:26:
[...]


Wat is dan de reden dat andere grote bijeenkomsten en het samenkomen van grote groepen wel ten strengste wordt afgeraden (en waar wel tegen opgetreden wordt)? Iets anders dan volksgezondheidsredenen?

Oké, nog één keer... Demonstreren is een democratisch grondrecht dus dat weegt een stuk zwaarder in de overwegingen dan vertier.

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:26:
[...]


Wat is dan de reden dat andere grote bijeenkomsten en het samenkomen van grote groepen wel ten strengste wordt afgeraden (en waar wel tegen opgetreden wordt)? Iets anders dan volksgezondheidsredenen?

Omdat je daarmee geen grondwetrecht aantast. Dat weegt heel veel zwaarder.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2020 15:28 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:22:
[...]

Onze grondrechten zouden wat mij betreft ook in coronatijd moeten gelden, zeker nu er geen formele inperking is.


Als het mogelijk is dan moet de burgemeester altijd kiezen voor het demonstratierecht.


In dit geval heeft halsema besloten geen gebruik tr maken van haar bevoegdheden(verbieden wegens gezondheid) maar de grondwet te handhaven, dat bewonder ik.

Tja, alleen heeft ze dat helemaal niet gekozen. Was dat wel zo had ze dat ook wel gezegd. Ze is gewoon overwelmd geweest door de grote toeloop, heeft te laat gereageerd en toen was de groep te groot om weg te krijgen. Dit heeft echt totaal niets te maken met haar keuze voor de grondwet, voor zover dit sowieso al iets met de grondwet te maken heeft. Ook met de grondwet mag je nl. in de huidige situatie een demonstratie inperken.

[Lan Mandragoran]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:14:
[...]


Tsja, gelukkig is een plein geen besloten plaats of gebouw.

Artikel 2.2 Verbod niet in acht nemen veilige afstand
1. Het is verboden zich in de publieke ruimte te bevinden zonder tot een andere persoon een
afstand te houden van ten minste 1,5 meter.

[Luxicon]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:27:
[...]

De driehoek heeft gekeken naar de huidige situatie, waarschijnlijk advies gevraagd en geconcludeerd dat de inspanning van de organisatie voldoende was.

Dat is hun oordeel, maar ik vroeg mij af wat jouw persoonlijke mening is.

[smurfinmark]

Bloodclot schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:24:
Ik vind het verschrikkelijk dat er zoveel mensen op de been zijn geweest gisteren op de dam, één groot middelvinger richting de Zorg en mensen (ondernemers/horeca/etc) die alles er voor opofferen om aan de maatregelen te houden.

Ingrijpen kon niet, want dan zijn ze zielig, en krijg je een een situatie die niet te de-escaleren is. Mensen die tijdens de demonstratie zijn geweest zouden zich moeten schamen, dat ze de gezondheid in gevaar brengen van nederland en dat ze ****** over de zorgmedewerkers die die dubbele/tripple shifts hebben gedaan de afgelopen maanden.

Zag zelfs bordjes op het nieuws voorbij komen met ACAB (all cops are bastards), wat willen ze uitlokken? Haatzaaierts. Stelletje egoïsten. schaam jullie.

Ik ben teleurgesteld, boos...

Maar dat is het aardige aan grondwetten, die gelden ook voor mensen die zich stom gedragen.
En dat is juist de clou, juist wanneer de publieke opinie tegen is, juist wanneer de democratisch verkozen volksvertegenwoordigers had anders willen zien, dan moeten we onze grondwetten handhaven.

Ik zou daar zelf nooit zijn, maar vind wel dat de rechten van de mensen die daar willen zijn beschermd moeten worden. Uiteraard in afweging met de risico's.

Beetje vergelijkbaar dat ik als atheist vind dat er vrijheid van godsdienst moet zijn, je hebt het recht je te vergissen

[Verwijderd]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:28:
[...]


Ik weet nou niet of je bewust of onbewust aan het trollen bent. Het is in ieder geval erg vervelend. Wat is je punt in godsnaam door tot in den treure door te zeuren over de betekenis van het woord wet? Hoe en waarom is dat relevant voor de discussie?

De noodverordening is een wet in materiële zin. In de praktijk worden zowel wetten in formele zin als wetten in materiële zin gezamenlijk aangeduid als 'wet'. Niemand betwist dit, dus waarom blijf je er dan over doorgaan?

Neen neen neen. De grondwet is duidelijk het demonstratierecht kan per wet worden ingeperkt. Per wet niet per verordening.

Door bewust wet te zeggen tegen een verordening probeer je mensen op een dwaalspoor te zetten.

[SuBBaSS]

*knip*, compleet off-topic

[ Voor 97% gewijzigd door Migrator op 02-06-2020 15:49 ]

[Verwijderd]

Luxicon schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:29:
[...]


Dat is hun oordeel, maar ik vroeg mij af wat jouw persoonlijke mening is.

Ik heb niet de arrogantie om daar iets anders van te vinden.


Ik heb een demonstratie gezien die voor amsterdamse begrippen zeer rustig verliep en goed georganiseerd was.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:28:
[...]

Omdat je daarmee geen grondwetrecht aantast. Dat weegt heel veel zwaarder.

Maar dwalen we hier niet af van de echte oorzaak? De demonstratie mocht doorgaan mits de 1.5m afstand gehanteerd zou worden. Lijkt me duidelijk en daar is ook niets mis mee gegaan. Het ging pas mis toen de groep die op kwam dagen veel groter was en zich daarbij niet aan de regels hield. Dat daar totaal geen aktie op geweest is, is waar het nu om gaat.

[autje]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:28:
[...]


Oké, nog één keer... Demonstreren is een democratisch grondrecht dus dat weegt een stuk zwaarder in de overwegingen dan vertier.

Maar die maatregelen zijn er voor de volksgezondheid. Dus in dit geval was het recht op demonstratie belangrijker dan de volksgezondheid. Dat is het signaal wat je nu afgeeft. Daarmee betrek je automatisch het onderwerp van de demonstratie in de discussie, want andere demonstraties worden wel afgeblazen met als reden de volksgezondheid.

En al die discussies hadden voorkomen kunnen worden door beter advies in te winnen, je beter te laten informeren v.w.b. de verwachte toestroom, en door die toestroom te reguleren. Dat is een behoorlijk falen wat Halsema en de driehoek zwaar is aan te rekenen. Nog afgezien van het feit dat ze zelf aanwezig was.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:32:
[...]

Maar dwalen we hier niet af van de echte oorzaak? De demonstratie mocht doorgaan mits de 1.5m afstand gehanteerd zou worden. Lijkt me duidelijk en daar is ook niets mis mee gegaan. Het ging pas mis toen de groep die op kwam dagen veel groter was en zich daarbij niet aan de regels hield. Dat daar totaal geen aktie op geweest is, is waar het nu om gaat.

De burgemeester heeft verklaard dat toen het kwaad eenmaal geschied was ze geen verdere acties wilde overnemen, om alles rustig te laten verlopen. Eigen verantwoordelijkheid noemde ze dat.


Het is naief om te denken dat een grote groep naar huis gaat als je lief vraagt of ze willen vertrekken.

[Luxicon]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:32:
[...]

Ik heb niet de arrogantie om daar iets anders van te vinden.


Ik heb een demonstratie gezien die voor amsterdamse begrippen zeer rustig verliep en goed georganiseerd was.

Wat ik persoonlijk arroganter vind, is om te denken dat een demonstratie zo belangrijk is, dat het buiten de kaders van de getroffen maatregelen kan bestaan op de manier waarop dat verlopen is, 5000 man op een kluitje. De situatie, wereldwijd, is zo, dat dergelijke samenkomsten ongewenst zijn omwille van de volksgezondheid. Kort gezegd, de demonstranten vind ik behoorlijk arrogant om te denken dat hun standpunt uitten op deze wijze, belangrijker is dan de volksgezondheid.

[vectormatic]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:28:
[...]

Omdat je daarmee geen grondwetrecht aantast. Dat weegt heel veel zwaarder.

Grondrechten zijn ook niet ongelimiteerd, en om er een flauwe, maar daarom niet minder ware spreuk bij te pakken "mijn vrijheid houdt op waar die van een ander begint". Met een demonstratie van dit formaat in deze tijd kunnen ze bij het RIVM gewoon een rekensommetje maken hoeveel dit de coronabestrijding kost, in ziektekosten, in extra maatregelen die genomen moeten worden, en in mensenlevens.

Willens en wetens het risico nemen om andere mensen te besmetten is wat mij betreft niet te verdedigen, ook niet onder het kopje grondrecht.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:35:
[...]


Wat ik persoonlijk arroganter vind, is om te denken dat een demonstratie zo belangrijk is, dat het buiten de kaders van de getroffen maatregelen kan bestaan op de manier waarop dat verlopen is, 5000 man op een kluitje. De situatie, wereldwijd, is zo, dat dergelijke samenkomsten ongewenst zijn omwille van de volksgezondheid. Kort gezegd, de demonstranten vind ik behoorlijk arrogant om te denken dat hun standpunt uitten op deze wijze, belangrijker is dan de volksgezondheid.

Waarbij jij er aan voorbij gaat dat het kader van maatregelen niks meer is dan wat verordeningen. De wet die het allemaal moet gaan regelen blijft onbeperkt uitgesteld worden.


Op dit moment is er voor de burgemeester geen juridische beperking om dit toe te staan.

[Garyu]

autje schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:33:
[...]


Maar die maatregelen zijn er voor de volksgezondheid. Dus in dit geval was het recht op demonstratie belangrijker dan de volksgezondheid. Dat is het signaal wat je nu afgeeft. Daarmee betrek je automatisch het onderwerp van de demonstratie in de discussie, want andere demonstraties worden wel afgeblazen met als reden de volksgezondheid.

Het recht op demonstratie + het onvermogen om geordend in te kunnen grijpen, wat ook op zich een probleem voor de volksgezondheid zou kunnen worden. Dat hadden we al. Captain hindsight had het anders gedaan, daar is Halsema het ook mee eens?

En al die discussies hadden voorkomen kunnen worden door beter advies in te winnen, je beter te laten informeren v.w.b. de verwachte toestroom, en door die toestroom te reguleren. Dat is een behoorlijk falen wat Halsema en de driehoek zwaar is aan te rekenen. Nog afgezien van het feit dat ze zelf aanwezig was.

Ja, dat hadden ze beter moeten doen. Again, de beslissing op dat moment vs. de planning. Waarbij ik denk dat de beslissing op dat moment waarschijnlijk de enig acceptabele is geweest, vs. de planning waarbij duidelijk steken zijn blijven liggen en ze e.e.a. véél beter hadden kunnen en moeten doen. Of ze er bij aanwezig is of niet doet daar m.i. niet toe.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 13:22:
[...]
Leuk, die militair Mart de Kruif... Daartegen breng ik viroloog Mariet Feltkamp in:

Dan geloof ik liever een viroloog dan een gepensioneerde generaal.

Alleen jammer dat die 'onafhankelijke' viroloog zich weer niet weet te beperken tot haar vakgebied, maar ook haar uitgesproken mening over de demonstratie niet voor zich kan houden: "Als viroloog moet ik dit niet goed vinden. Maar ik begrijp heel goed dat al die mensen daar staan, want het is natuurlijk een fucking disgrace wat zich afspeelt in de US."

Wat is het nu mevrouw de 'deskundige'? Praat je hier als viroloog (die het niet goed vindt) of als privé-persoon?

Haar mening over het risico van deze bijeenkomst beschouw ik derhalve als gekleurd en kan ik dan ook niet serieus nemen.

[ Voor 4% gewijzigd door alexbl69 op 02-06-2020 16:45 ]

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:30:
[...]

Neen neen neen. De grondwet is duidelijk het demonstratierecht kan per wet worden ingeperkt. Per wet niet per verordening.

Door bewust wet te zeggen tegen een verordening probeer je mensen op een dwaalspoor te zetten.

Ah, eindelijk snap ik waar je naartoe wilt. Dat wordt er niet duidelijker op omdat je alleen maar door blijft gaan over de betekenis van het woord 'wet' zonder er ook maar een gevolg aan te verbinden of anderszins een conclusie te trekken.

Ik ben het met je eens dat met 'wet' in de grondwet een wet in formele zin wordt bedoeld. Een Wet zoals de gemeentewet bijvoorbeeld, of de wet openbare manifestaties, die specifieke bevoegdheden geven aan lokale overheden om grondrechten in te perken.

Wat dacht je, dat een demonstratie alleen verboden kon worden na het aannemen van een wet door de regering, Tweede Kamer en Eerste Kamer? Beetje onwerkbaar hè?

[Luxicon]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:37:
[...]

Waarbij jij er aan voorbij gaat dat het kader van maatregelen niks meer is dan wat verordeningen. De wet die het allemaal moet gaan regelen blijft onbeperkt uitgesteld worden.


Op dit moment is er voor de burgemeester geen juridische beperking om dit toe te staan.

Volgens mij kun je met een gerust hart aannemen dat de maatregelen noodzakelijk zijn. En een weldenkend mens in mag zien dat het onwenselijk is om met 5000 man samen te komen, laat staan zo dicht elkaar te gaan staan.

[DataGhost]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:30:
[...]

Neen neen neen. De grondwet is duidelijk het demonstratierecht kan per wet worden ingeperkt. Per wet niet per verordening.

Door bewust wet te zeggen tegen een verordening probeer je mensen op een dwaalspoor te zetten.

Er is een wet (ik herhaal mezelf) waarmee dit te delegeren is naar verordeningen. Anders zou ik alle festivals, horeca, sportscholen, contactberoepen e.d. aanraden om hun bedrijfsactiviteiten heel snel als religieuze uiting te bestempelen.
Lees vooral artikel 103 van de grondwet even, dat gaat iets verder dan artikel 9 alleen.

[ Voor 13% gewijzigd door DataGhost op 02-06-2020 15:47 ]

[P.O. Box]

Garyu schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:34:
[...]

Kritiek op de gang van zaken vs. kritiek op de inhoud van het protest zijn natuurlijk twee dingen.

Dit topic gaat over het eerste deel, jammer dat de beste man het verschil weigert te zien inderdaad.

Echter is het OOK jammer als de inhoud van het protest compleet verdrinkt in de (kritiek op) de gang van zaken. Dat moeten we ook niet willen.

dat is niet alleen "ook" jammer, maar vooral echt dom van de organisatie. Die hadden op hun klompen kunnen aanvoelen dat alles boven de 300 mensen veel gezeik zou gaan geven over een onderwerp waar het ze niet om te doen is, waardoor hun onderwerp ondersneeuwt.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:34:
[...]

De burgemeester heeft verklaard dat toen het kwaad eenmaal geschied was ze geen verdere acties wilde overnemen, om alles rustig te laten verlopen. Eigen verantwoordelijkheid noemde ze dat.


Het is naief om te denken dat een grote groep naar huis gaat als je lief vraagt of ze willen vertrekken.

Die 5.000 man zijn niet tegelijk aan een parachute in komen vallen, die hadden gedeeltelijk ook tegen gehouden kunnen worden.

Zeker als het meest dat Halsema zelf al zegt dat een demonstratie in Amsterdam vaak veel groter uitvalt dan aangekondigd, is het vreemd dat er geen preventieve maatregelen zijn genomen om de toestroom te managen.

Dat je 5.000 man niet zomaar weg krijgt, zou kunnen. Echter parken en stranden laten zien dat, in ieder geval, de toestroom beperken prima kan, ook door de burgemeester.
Dus ook al neem je aan dat toen die 5.000 er eenmaal waren, er niets met aan gedaan kon worden, blijf je nog steeds houden dat Halsema heeft lopen slapen bij het ontstaan van het probleem en bij het inschatten van het probleem.

Die 5.000 man hadden nooit op de Dam mogen staan.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:34:
[...]

De burgemeester heeft verklaard dat toen het kwaad eenmaal geschied was ze geen verdere acties wilde overnemen, om alles rustig te laten verlopen. Eigen verantwoordelijkheid noemde ze dat.


Het is naief om te denken dat een grote groep naar huis gaat als je lief vraagt of ze willen vertrekken.

Op dat moment al een stap te laat. Je moet als burgemeester in de gaten houden hoe iets verloopt en als je ziet dat het uit de hand gaat lopen (teveel mensen) moet je daarop reageren (b.v. toegangswegen afsluiten). Als je eerst wacht totdat er 5000 man zijn ben je inderdaad te laat en kun je weinig meer doen.

Maar het belangrijkste, jij zegt dat het een bewuste keuze was, gebaseerd op de grondwet dat ze dit toe heeft gelaten. En het lijkt me duidelijk dat dat niet het geval is. Ze heeft weliswaar de demonstratie toegestaan, maar dan wel kleinschalig (niet teveel man, voldoende afstand). Die voorwaarden werden gebroken (teveel man en te weinig afstand) en daar is totaal niets mee gedaan. Dat laatste is waar het fout is gegaan en waar aktie op genomen had moeten worden.
En dat het bij die laatste stap fout ging heeft echt helemaal niets met de grondwet te maken.

[renegrunn]

vectormatic schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:35:
[...]

Met een demonstratie van dit formaat in deze tijd kunnen ze bij het RIVM gewoon een rekensommetje maken hoeveel dit de coronabestrijding kost, in ziektekosten, in extra maatregelen die genomen moeten worden, en in mensenlevens.

Klopt, en daar zijn ze as we speak mee bezig, en zullen vandaag nog met een advies komen. Geeft ook de ernst en mogelijke omvang van dit gebeuren aan.

[Verwijderd]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:38:
[...]


Ah, eindelijk snap ik waar je naartoe wilt. Dat wordt er niet duidelijker op omdat je alleen maar door blijft gaan over de betekenis van het woord 'wet' zonder er ook maar een gevolg aan te verbinden of anderszins een conclusie te trekken.

Ik ben het met je eens dat met 'wet' in de grondwet een wet in formele zin wordt bedoeld. Een Wet zoals de gemeentewet bijvoorbeeld, of de wet openbare manifestaties, die specifieke bevoegdheden geven aan lokale overheden om grondrechten in te perken.

Wat dacht je, dat een demonstratie alleen verboden kon worden na het aannemen van een wet door de regering, Tweede Kamer en Eerste Kamer? Beetje onwerkbaar hè?

Het gaat erom dat er per wet maatregelen getroffen moeten worden ter inperking van de rechten in de grondwet.

Op dit moment heeft de burgmeester de mogelijheid om een demonstratie te verbieden op basis van de volksgezondheid maar niet de plicht. De coronawet die nu in aanbouw is moet daar verandering in gaan brengen, ondermeer het demonstratierecht en de rol van de driehoek worden daarin tijdelijk serieus verminderd. Deze aanpassing dient per wet en niet per verordering te gebeuren.


Zolang dat niet gebeurt is zijn burgmeesters vogelvrij om zelf te beslissen.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:22:
[...]


Dat is dan een fout van Halsema.

De organisatie had op de Dam 5000 kruisjes gezet, allemaal netjes op 1,5m afstand.

Maar dan had het tot 5000 man dus goed moeten kunnen gaan. Die hadden allemaal een veilig plekje kunnen hebben.

Tweede vraag die ik dan heb: de organisatie zet 5000 kruisjes, Halsema rept over 200 a 300. Wie communiceert hier dan niet goed?

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:49:
[...]

Maar dan had het tot 5000 man dus goed moeten kunnen gaan. Die hadden allemaal een veilig plekje kunnen hebben.

Tweede vraag die ik dan heb: de organisatie zet 5000 kruisjes, Halsema rept over 200 a 300. Wie communiceert hier dan niet goed?

Ik vermoed dat toen het besproken werd, de organisatie ook uitging an 200-300 en dat dus aan Halsema heeft gecommuniceerd.

Vervolgens leek het erop dat het er veel meer zouden worden en heeft de organisatie dus maatregelen genomen om indien nodig zelfs tot 5000 mensen op 1,5m onderlinge afstand op de Dam te kunnen verwelkomen. Geen idee waarom die informatie niet bij de burgemeester zou zijn terechtgekomen...

En vervolgens komen er zelfs 10.000 mensen opdraven. Overmacht.

[markisoke]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:22:
[...]


Dat is dan een fout van Halsema.

De organisatie had op de Dam 5000 kruisjes gezet, allemaal netjes op 1,5m afstand.

Met een beetje rekenen is dit natuurlijk volledige onzin, gebruik makend van deze tool: https://www.engineeringto...hin-rectangle-d_1905.html

Volgens wikipedia heeft de Dam een oppervlak van 200m x 100m.
Gebruiken we hier een diameter van 3m (voor je, achter je en naast je 1,5 meter afstand, dan passen er op de Dam maximaal +/- 2000 kruisjes met elk 1,5m afstand. Misschien dat er een paar meer bij konden, maar dat er 5000 kruisjes op 1,5 meter afstand hebben gelegen lijkt mij heel sterk.

[ Voor 0% gewijzigd door markisoke op 02-06-2020 15:55 . Reden: Tool verkeerd gebruikt ]

[renegrunn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:22:
[...]


Dat is dan een fout van Halsema.

De organisatie had op de Dam 5000 kruisjes gezet, allemaal netjes op 1,5m afstand.

Volgens anderen 500....

https://www.nrc.nl/nieuws...of-law-and-order-a4001454

Hoe had je ook 5000 plekken met 1,5 meter afstand op de Dam will inpassen?

[ Voor 9% gewijzigd door renegrunn op 02-06-2020 15:53 ]

[Help!!!!]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:38:
[...]

Alleen jammer dat die 'onafhankelijke' viroloog zich weer niet weet te beperken tot haar vakgebied, maar ook weer even moet delen dat ze bij de 'goeden' hoort: "Als viroloog moet ik dit niet goed vinden. Maar ik begrijp heel goed dat al die mensen daar staan, want het is natuurlijk een fucking disgrace wat zich afspeelt in de US."

Wat is het nu mevrouw de 'deskundige'? Praat je hier als viroloog (die het niet goed vindt) of als privé-persoon?

Haar mening over het risico van deze bijeenkomst beschouw ik derhalve als gekleurd en kan ik dan ook niet serieus nemen.

Los daarvan, het is vast heel ouderwets van mij om te verwachten dat mensen met een bepaalde maatschappelijke rol (en zeker in een bericht dat daar aan gelieerd is) niet dit soort taalgebruik hanteren. Ik word oud.

[Mx. Alba]

renegrunn schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:52:
[...]


Volgens anderen 500....

https://www.nrc.nl/nieuws...of-law-and-order-a4001454

Ah, dan klopt wellicht de informatie die ik gezien heb niet en neem ik dat terug.

[DataGhost]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:48:
[...]


Het gaat erom dat er per wet maatregelen getroffen moeten worden ter inperking van de rechten in de grondwet.

Op dit moment heeft de burgmeester de mogelijheid om een demonstratie te verbieden op basis van de volksgezondheid maar niet de plicht. De coronawet die nu in aanbouw is moet daar verandering in gaan brengen, ondermeer het demonstratierecht en de rol van de driehoek worden daarin tijdelijk serieus verminderd. Deze aanpassing dient per wet en niet per verordering te gebeuren.


Zolang dat niet gebeurt is zijn burgmeesters vogelvrij om zelf te beslissen.

Zeg je nu eigenlijk dat ze het wel had mogen verbieden/inperken/opruimen? Wat had de rest van je betoog dan voor zin?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:22:
[...]


Dat is dan een fout van Halsema.

De organisatie had op de Dam 5000 kruisjes gezet, allemaal netjes op 1,5m afstand.

Zou je mij kunnen voorrekenen hoeveel m2 dat precies is. En dan graag het totale oppervlak van de Dam erbij.

[Verwijderd]

DataGhost schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:54:
[...]

Zeg je nu eigenlijk dat ze het wel had mogen verbieden/inperken/opruimen? Wat had de rest van je betoog dan voor zin?

Ik zeg dat de burgmeester inderdaad mogelijkheden heeft om de demonstratie te verbieden op basis van de gezondheid(heeft ze recentelijk al gedaan) maar dat er op dit moment geen plicht is. Dat moet met de coronawet veranderen.

[PolarBear]

Mx. Alba schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:52:
[...]
En vervolgens komen er zelfs 10.000 mensen opdraven. Overmacht.

Nee, de burgemeester heeft de middelen en mogelijkheden het aantal mensen op de Dam te beperken. Afspraken met de organisatie dat er 500 man komt en daar dan geen verder handhaving van uit de gemeente doen is natuurlijk in deze situatie wel heel naïef en laakbaar.

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:55:
[...]

Ik zeg dat de burgmeester inderdaad mogelijkheden heeft om de demonstratie te verbieden op basis van de gezondheid(heeft ze recentelijk al gedaan) maar dat er op dit moment geen plicht is. Dat moet met de coronawet veranderen.

Nogmaals gezegd, er zijn meer mogelijkheden dan demonstratie door laten gaan of verbieden. Net zoals het beëindigen van een demonstratie niet met politie geweld hoeft te gaan.

[ Voor 37% gewijzigd door PolarBear op 02-06-2020 15:56 ]

[vectormatic]

Ik zou zweren dat ik eerder las dat er 500 (lees vijfhonderd) kruisjes stonden

Volgens wikipedia is de dam 100x200 meter, dus 20.000 m^2, als ik de math goed doe is een cirkel met 1.5m@ diameter ~1.7m^2. Ook als je er vierkantjes van maakt van 2.25m^2 kan je nog bijna 10K man kwijt....

[Verwijderd]

PolarBear schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:55:
[...]


Nee, de burgemeester heeft de middelen en mogelijkheden het aantal mensen op de Dam te beperken. Afspraken met de organisatie dat er 500 man komt en daar dan geen verder handhaving van uit de gemeente doen is natuurlijk in deze situatie wel heel naïef en laakbaar.

Als het eenmaal zover is wil je niet meer gaan handhaven, dat wordt een puinhoop.

[Mx. Alba]

markisoke schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:52:
[...]


Met een beetje rekenen is dit natuurlijk volledige onzin, gebruik makend van deze tool: https://www.engineeringto...hin-rectangle-d_1905.html

Volgens wikipedia heeft de Dam een oppervlak van 200m x 100m.
Gebruiken we hier een diameter van 3m (voor je, achter je en naast je 1,5 meter afstand, dan passen er op de Dam maximaal 400 kruisjes met elk 1,5m afstand. Misschien dat er een paar meer bij konden, maar dat er 5000 kruisjes op 1,5 meter afstand hebben gelegen lijkt mij heel sterk.

Maar dan reken je verkeerd. Als je een grid van vierkantjes met zijden van 2m uitzet dan kom je in 200x100m op 100x50 kruispunten... Dat zijn er dus 5000. Allemaal netjes zelfs op minimaal 2m afstand van elkaar, dus in de praktijk als er mensen op die punten staan is de 1,5m gehandhaafd.

[Dracula]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:56:
[...]

Als het eenmaal zover is wil je niet meer gaan handhaven, dat wordt een puinhoop.

Ja maar ja het duurt wel even tot het zover is en je kan toch echt wel straten af gaan sluiten als het vol begint te raken, lijkt me niet zo moeilijk.