[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd

[BadRespawn]

SgtElPotato schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 20:07:
@P-Rock en @BoB_HenK misschien bekijk ik het inderdaad te zwart-wit maar als buitenstaander zie ik wat ik zie en denk ik dat ze met alle rellen een slecht beeld vormen van zichzelf en dat het niet de goede keuze is.

Dat komt over alsof je denk dat alle zwarten met elkaar hebben overlegd en hebben besloten dat een aantal van hen zal gaan rellen.
En welke rol hebben de blanken daarbij die meedoen met de demonstraties en in sommige gevallen ook rellen en plunderen?

Here are the people that are looting and rioting in Minneapolis (video)
https://old.reddit.com/r/..._are_looting_and_rioting/

[Helgie]

D-e-n schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 20:23:
[...]

Sorry, het was jouw collega die CNN concreet aanviel. Daar reageerde ik op maar jij haalt die reactie vervolgens aan om mij iets te laten beweren wat ik nooit gezegd heb.

En natuurlijk zijn er ook media die vooral hun eigen doelgroep bedienen. Maar daar hoort de NOS dus bijvoorbeeld echt niet bij. En let op: er zit vaak ook nog een onderscheid tussen redactionele columns en feitelijke verslagen. Een medium kan beide bieden.

De media zijn in deze ook totaal geen partij. Je kunt mierenneuken over details maar oorzaak en gevolg van de dood van Floyd zijn helder.

Waarom quote je dan mijn reactie

[michielRB]

Mugwump schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 11:04:
[...]
Wou je de president ook in de bak hebben dan?

Het lijkt me niet meer dan terecht dat zodra hij president af is, het bijltjes dag is. Ik mag hopen dat hij tot het einde van zijn leven achtervolgd gaat worden met zowel strafrechtelijke als civiele zaken die tegen hem aangespannen gaan worden. En hopelijk gaat hij voor een erg lange tijd achter de tralies. Trump is crimineel bezig.
Laatst kwam ik eindelijk het woord tegen dat hem het best beschrijft: Demagoog.
De en versie op wikipedia is hier het duidelijkst: Wikipedia: Demagogue

Verder zie ik dat er in dit topic behoorlijk over elkaar heen gerold wordt om vooral maar de plunderingen te veroordelen. Ik zou daar toch wat nuance in willen aanbrengen en het waarom meer belicht willen zien. Natuurlijk is plundering verwerpelijk. Echter lijkt er actief aangezet te worden tot onlusten. Wie dat doen is nog niet bekend, maar het feit dat er al vele beelden en verklaringen zijn dat er blanke, in zwart geklede en gemaskerde mannen stelselmatig winkelpuien stukslaan en brandstichten zet te denken. Het blijkt een vaker toegepaste tactiek om zo geweld goed te kunnen praten om (mede hierdoor) geweldadige protesten in de kop te kunnen drukken. bron ao: https://crooksandliars.co...white-supremacists-may-be

Nu nog de nuance als het gaat om waarom mensen tot geweld en plundering overgaan.
Hiervoor wil ik verwijzen naar een video van Trevor Noah (daily show)

Bij mij kwam deze video in ieder geval aan.

[BadRespawn]

Trevor's betoog komt hier op neer:

Politie heeft z'n eigen legitimiteit ondermijnd door niet de principes van een beschaafde samenleving eerlijk toe te passen, oftewel: door het sociaal contract te schenden.
Daardoor voelen veel zwarten zich niet meer geroepen om wel die principes toe te passen.

Maar er zijn ook nog mensen die wel die principes toepassen:

tijdens een andere demonstratie met hetzelfde thema,


"Protesters surround an LMPD officer in front of Bearno's during a protest for Breonna Taylor, Thursday, May 28, 2020 in Louisville, Ky. Taylor, a black woman, was fatally shot by police in her home in March. The protest organizers surrounded the officer and joined arms to make sure that the crowed did not touch him."
https://wtop.com/national...er-fatal-police-shooting/

[Mugwump]

michielRB schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 20:41:
[...]

Het lijkt me niet meer dan terecht dat zodra hij president af is, het bijltjes dag is. Ik mag hopen dat hij tot het einde van zijn leven achtervolgd gaat worden met zowel strafrechtelijke als civiele zaken die tegen hem aangespannen gaan worden. En hopelijk gaat hij voor een erg lange tijd achter de tralies. Trump is crimineel bezig.
Laatst kwam ik eindelijk het woord tegen dat hem het best beschrijft: Demagoog.
De en versie op wikipedia is hier het duidelijkst: Wikipedia: Demagogue

Oh eens hoor. Ik reageerde op iemand die me nogal een alt-right trolletje leek. Was benieuwd of hij vond of de president ook aangepakt moest worden aangezien hij het had over "polariserende social media accounts". Nou, als ik toch één polariserende social media account moet noemen, dan is het wel @realdonaldtrump. Het beperkt zich natuurlijk ook niet tot zijn social media account. Het begon ooit al eens bij zijn hetze tegen de Central Park five, zijn uitspraken dat het gros van de illegale immigranten moordenaars en verkrachters waren en ga zo maar door, we hadden te fantastische mensen in de nazi demonstratie en ga zo maar door.

[3x3]

Hoe Noah Trevor dit geweld legitimeert als een gewone dominosteen die omvalt is gewoon heel misselijkmakend.

Het zijn echt niet alleen criminelen uit de zwarte gemeenschap die te maken hebben met politiegeweld.

Tegen mensen zoals Noah die dit geweld proberen te legitimeren zeg ik graag het volgende.

• Het coronavirus is geen reden om geweld te gebruiken tegen de staat en ondernemers.
• De dood van de crimineel Floyd is geen enkele reden om geweld te gebruiken en elke vorm van beschaving te laten varen.
• "Not having a good time" is niet een geldige reden om geweld te gebruiken.
• Geen spaargeld te hebben is geen geldige reden om target leeg te roven.

Door het geweld te proberen te legitimeren roept hij effectief op tot geweld. Dat weet hij heel goed.

[ Voor 9% gewijzigd door 3x3 op 30-05-2020 21:31 ]

[hjs]

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:29:
Hoe Noah Trevor dit geweld legitimeert als een gewone dominosteen die omvalt is gewoon heel misselijkmakend.

Het zijn echt niet alleen criminelen uit de zwarte gemeenschap die te maken hebben met politiegeweld.

Tegen mensen zoals Noah die dit geweld proberen te legitimeren zeg ik graag het volgende.

• Het coronavirus is geen reden om geweld te gebruiken tegen de staat en ondernemers.
• De dood van de crimineel Floyd is geen enkele reden om geweld te gebruiken en elke vorm van beschaving te laten varen.
• "Not having a good time" is niet een geldige reden om geweld te gebruiken.
• Geen spaargeld te hebben is geen geldige reden om target leeg te roven.

Door het geweld te proberen te legitimeren roept hij effectief op tot geweld. Dat weet hij heel goed.

Crimineel?

Je betoog komt over als iemand die vanuit hier even kan beoordelen hoe de situatie in de VS is. (En nee, dat kan ik ook niet).

bv het benoemen van spaargeld, in een land waar naar ik begrijp, veel mensen meerdere banen hebben om te kunnen rond komen.

[ Voor 5% gewijzigd door hjs op 30-05-2020 21:40 ]

[Delerium]

Het was natuurlijk een kwestie van tijd. Een hoop sociale problemen kan je oplossen met geld... dus duik je een economische crisis in dan ontrafeld het halve land direct: racisme, politiegeweld, boze/mondige burgers, beroerd beleid zonder experts...
Nu mensen de tijd hebben om te demonstreren tegen sociale misstanden gaat de beer natuurlijk los. En jammer dat de politieke leiding precies het type autoritair doet dat juist geen oplossing is voor maatschappelijke problemen.

Indien je vreedzaam protest onmogelijk maakt, dan blijft onvreedzaam protest over.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 30-05-2020 21:50 ]

[3x3]

hjs schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:35:
[...]


Crimineel?

Je betoog komt over als iemand die vanuit hier even kan beoordelen hoe de situatie in de VS is. (En nee, dat kan ik ook niet).

Normen tegen geweld moeten absoluut zijn. Niet (cultuur) relatief.

De zwarte gemeenschap lijkt op dit moment het alleenrecht op slachtofferschap van politiegeweld te willen claimen.

Maar als je heel eerlijk kijkt, zie je dat er meer witte mensen dan zwarte mensen slachtoffer worden van dodelijk politiegeweld elk jaar. Als je zwart bent, heb je misschien wel gemiddeld 2,5x zo'n grote kans slachtoffer te worden van dodelijk politiegeweld, maar heb je ook een ruim 3x zo grote kans zelf veroordeeld te zijn voor een geweldsmisdrijf.

Onnodig en dodelijk politiegeweld is iets dat alle rassen in Amerika raakt. Dat is zeker niet iets waar zwart Amerika het alleenrecht op heeft om een slachtofferschap-monopolie te claimen.

Wat Noah doet is het legitimeren van het geweld tegen politie, en daarmee effectief het oproepen van geweld. Juist in deze tijden zou er maar een land boodschap moeten komen van Noah: dat onder geen enkele omstandigheid.. De extreme vormen van plundering en geweld tegen de politie te legitimeren zijn.

[P-Rock]

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:29:
Hoe Noah Trevor dit geweld legitimeert als een gewone dominosteen die omvalt is gewoon heel misselijkmakend.

Het zijn echt niet alleen criminelen uit de zwarte gemeenschap die te maken hebben met politiegeweld.

Tegen mensen zoals Noah die dit geweld proberen te legitimeren zeg ik graag het volgende.

• Het coronavirus is geen reden om geweld te gebruiken tegen de staat en ondernemers.
• De dood van de crimineel Floyd is geen enkele reden om geweld te gebruiken en elke vorm van beschaving te laten varen.
• "Not having a good time" is niet een geldige reden om geweld te gebruiken.
• Geen spaargeld te hebben is geen geldige reden om target leeg te roven.

Door het geweld te proberen te legitimeren roept hij effectief op tot geweld. Dat weet hij heel goed.

Het is overduidelijk dat je geen snars hebt begrepen van Noah's betoog. Kom eens uit die bubble.

[Helgie]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:57:
[...]


Het is overduidelijk dat je geen snars hebt begrepen van Noah's betoog. Kom eens uit die bubble.

Meh, die hele Noah draait al jaren op identity politics. Ergens heeft 'ie best een punt.

[P-Rock]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:58:
[...]

Meh, die hele Noah draait al jaren op identity politics. Ergens heeft 'ie best een punt.

Nee, want uit de punten die hij opsomt komt duidelijk naar voren dat ie er niks van heeft begrepen.

[Helgie]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:59:
[...]


Nee, want uit de punten die hij opsomt komt duidelijk naar voren dat ie er niks van heeft begrepen.

Laat ik het zo zeggen: Noah is de Fox News van links. Ik neem 'm in elk geval niet serieus, wat 'ie ook zegt. Zeg maar hetzelfde als een Tucker Carlsson.

[P-Rock]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:00:
[...]

Laat ik het zo zeggen: Noah is de Fox News van links. Ik neem 'm in elk geval niet serieus, wat 'ie ook zegt. Zeg maar hetzelfde als een Tucker Carlsson.

Noah is een entertainer die dagelijks nieuws brengt, maar op een leuke, cynische of sarcastische manier. Die kun je niet vergelijken met figuren zoals Tucker Carlson of Sean Hannity, die wel duidelijk een politieke agenda hebben.

[Helgie]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:02:
[...]


Noah is een entertainer die dagelijks nieuws brengt, maar op een leuke, cynische of sarcastische manier. Die kun je niet vergelijken met figuren zoals Tucker Carlson of Sean Hannity, die wel duidelijk een politieke agenda hebben.

Als hij geen politieke agenda heeft, dan is mijn naam Donald Trump.

[P-Rock]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:04:
[...]

Als hij geen politieke agenda heeft, dan is mijn naam Donald Trump.

Okee Donald.

[Helgie]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:06:
[...]


Okee Donald.

Fake news!

Laat ik het wat uitgebreider zeggen: ik ben geen fan van Trump, Fox News, de republikeinen, OANN of wie van die club dan ook. Die zijn namelijk nogal hypocriet, en dan ga ik nog niet eens op hun inhoudelijke punten in.

Ik denk ( NOFI) dat je de denkfout maakt om te denken dat alles wat dan tegen die club in gaat automatisch wel objectief zal zijn. Natuurlijk kan jij je redenen hebben om te denken wat je denkt, maar dat is hoe het op mij overkomt in elk geval.

[3x3]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:02:
[...]


Noah is een entertainer die dagelijks nieuws brengt, maar op een leuke, cynische of sarcastische manier. Die kun je niet vergelijken met figuren zoals Tucker Carlson of Sean Hannity, die wel duidelijk een politieke agenda hebben.

Is je claim dat Noah geen politiek agenda pushed lijkt mij net zo waar als de opvatting dat alleen zwarte mensen slachtoffer worden van politiegeweld.

[FlowSnake]

Ik kan mij niet indenken hoe de politie nog normaal het werk kan uitvoeren. Als blanke agent moet je opeens je hele intrinsieke motivatie in een splitsecond overwegen eer je een zwarte burger staande houdt. En daarmee kom je op een gevoelig punt als de zwarte gemeenschap ook nog eens statistisch vaker betrokken is bij criminaliteit.

De woede begrijp ik, de slachtofferrol wat minder, maar wat de oplossing moet worden...

[P-Rock]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:08:
[...]

Fake news!

Laat ik het wat uitgebreider zeggen: ik ben geen fan van Trump, Fox News, de republikeinen, OANN of wie van die club dan ook. Die zijn namelijk nogal hypocriet, en dan ga ik nog niet eens op hun inhoudelijke punten in.

Ik denk ( NOFI) dat je de denkfout maakt om te denken dat alles wat dan tegen die club in gaat automatisch wel objectief zal zijn. Natuurlijk kan jij je redenen hebben om te denken wat je denkt, maar dat is hoe het op mij overkomt in elk geval.

Als je de Daily Show een beetje kent dan weet je ook dat Noah iedereen op de hak neemt en niet alleen Trump of republikeinen. Genoeg keren dat Bernie of Biden het moesten ontgelden. Echter maken de republikeinen er zo'n zooitje van en komt de Liar in Chief elke dag wel weer met iets bizars, dat het lastig is om daar niet als entertainer op te reageren.

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:11:
[...]

Is je claim dat Noah geen politiek agenda pushed lijkt mij net zo waar als de opvatting dat alleen zwarte mensen slachtoffer worden van politiegeweld.

En nu ga je me natuurlijk vertellen waarom dat wel zo is.

[Snowdog]

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:29:
Hoe Noah Trevor dit geweld legitimeert als een gewone dominosteen die omvalt is gewoon heel misselijkmakend.

Het zijn echt niet alleen criminelen uit de zwarte gemeenschap die te maken hebben met politiegeweld.

Tegen mensen zoals Noah die dit geweld proberen te legitimeren zeg ik graag het volgende.

• Het coronavirus is geen reden om geweld te gebruiken tegen de staat en ondernemers.
• De dood van de crimineel Floyd is geen enkele reden om geweld te gebruiken en elke vorm van beschaving te laten varen.
• "Not having a good time" is niet een geldige reden om geweld te gebruiken.
• Geen spaargeld te hebben is geen geldige reden om target leeg te roven.

Door het geweld te proberen te legitimeren roept hij effectief op tot geweld. Dat weet hij heel goed.

Modbreak:

Op de man spelen is niet nodig

[ Voor 19% gewijzigd door Outerspace op 31-05-2020 00:18 ]

[Proton_]

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:52:
[...]
Als je zwart bent, heb je misschien wel gemiddeld 2,5x zo'n grote kans slachtoffer te worden van dodelijk politiegeweld, maar heb je ook een ruim 3x zo grote kans zelf veroordeeld te zijn voor een geweldsmisdrijf.

Het feit dat je dit inbrengt in een discussie geeft aan dat je de bezwaren tegen etnisch profileren niet begrijpt.
Je denkt dat als je zwart bent, je ook 3x vaker schuldig bent? En dat dat een goede reden is om bij zwarten vaker te zoeken naar misdrijven, zodat dit beeld in ieder geval niet verandert?

[BadRespawn]

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:52:
[...]


Normen tegen geweld moeten absoluut zijn. Niet (cultuur) relatief.

Met het overmatige geweld dat politie gebruikt heb je kennelijk niet zo veel moeite.

Onnodig en dodelijk politiegeweld is iets dat alle rassen in Amerika raakt.

Vandaar dat ook blanken deelnemen aan de demonstraties en aan wat jij "geweld" noemt; rellen en plunderen.

Wat Noah doet is het legitimeren van het geweld tegen politie,

Noah heeft het niet eens over geweld tegen politie, vooralsnog gaat het over diefstal en geweld tegen winkelruiten.

En hij legitimeert niet, hij verklaart hoe het zo ver heeft kunnen komen (en dat gaat over meer dan één dominosteen). Je poging om het allemaal zo ongenuanceerd mogelijk neer te zetten is erg transparant.

[Helgie]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:14:
[...]


Als je de Daily Show een beetje kent dan weet je ook dat Noah iedereen op de hak neemt en niet alleen Trump of republikeinen. Genoeg keren dat Bernie of Biden het moesten ontgelden. Echter maken de republikeinen er zo'n zooitje van en komt de Liar in Chief elke dag wel weer met iets bizars, dat het lastig is om daar niet als entertainer op te reageren.

Daarom zeg ik ook dat hij de Fox News van links is. Om de schijn van onpartijdigheid op te houden leveren die ook wel eens 'kritiek' op Trump, totdat die weer een brainfart doet op Twitter. Hetzelfde geldt voor Noah.

Waarmee ik overigens niet bestrijd dat Trump en zijn clubje er echt een gigantische puinhoop van maken, tot op een hoogte dat het indrukwekkend is.

Snowdog schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:17:
[...]


Serieus dude, denk even na voordat je post. Ik ken echt geen enkele user hier waarbij ik denk als ik de naam zie dat het fkn slechte posts zijn, maar jij bent de enige uitzondering. Damn, hoe krijg je het ook hier weer voor elkaar. Ik zou de video ff nog een keer kijken en als je het dan echt niet begrijpt, dan is het misschien tijd om gewoon toe te geven dat je geen enkel inlevingsvermogen hebt en je niet geschikt bent om op wat voor topic dan ook commentaar te geven.

Ik denk dat 'ie het gewoon even heel analytisch bekijkt. Technisch gezien kloppen al zijn punten. Nu begrijp ik best dat voor de zwarte gemeenschap de maat gewoon vol is, maar dan nog klopt het wel dat de hele boel kort en klein slaan niet de oplossing is.
Kijk naar de tweets van Trump: dit is de perfecte afleiding. Niemand heeft het meer over Corona, het falen van Trump zelf, of zelfs maar over mogelijk ingebakken racisme in de politie in de VS. De relschoppers, of in elk geval een deel daarvan, geeft Trump exact wat hij wil.
3x3 stelt het misschien wat lomp, maar niet feitelijk onjuist.

Proton_ schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:21:
[...]

Het feit dat je dit inbrengt in een discussie geeft aan dat je de bezwaren tegen etnisch profileren niet begrijpt.
Je denkt dat als je zwart bent, je ook 3x vaker schuldig bent? En dat dat een goede reden is om bij zwarten vaker te zoeken naar misdrijven, zodat dit beeld in ieder geval niet verandert?

Aan de andere kant, als de cijfers aantonen dat zwarten daadwerkelijk vaker misdrijven plegen ( onafhankelijk van de reden daarvan, ik snap best dat daar veel sociaalmaatschappelijke en wellicht racistische redenen een rol bij kunnen spelen) dan is het veel efficienter om wél etnisch te profileren dan om het niet te doen. Dan pak je namelijk meer criminelen op, en dat is toch uiteindelijk de rol van de politie. Mogelijke sociaalmaatschappelijke redenen aanpakken is meer iets voor de politiek, maar de democraten en laat staan de republikeinen lijken daar niet erg in geinteresseerd te zijn.

En je zou zeggen dat na enkele decennia lang van in elk geval wettelijke gelijkheid tussen zwarten en blanken de politie wel weet waar ze zo ongeveer moeten zoeken voor welke misdrijven. Ik bedoel, als jij agent zou zijn, zou je dan echt denken van 'Hee, die kerel is zwart, die zullen we eens lekker lastigvallen'? Ik niet. Ik zou eerder denken van 'Hee, hij behoort tot een groep waar we veel van x type overtredingen vinden, laten we kijken of hij toevallig dat ook heeft gedaan. '

De motivatie maakt dan het verschil. In het ene geval gaat het om de huidskleur an sich, in het andere geval om het feit dat bij de groep personen waar je verdachte tot behoort nu eenmaal aantoonbaar meer misdrijven van een bepaalde soort plaats vinden.

Waarmee ik, wederom, niet wil zeggen dat zwarten per definitie meer crimineel zijn dan blanken ( nogmaals, dat kan prima komen door enige sociaalmaatschappelijke factoren die al dan niet racistisch van ondertoon zijn) maar als ik een agent zou zijn en ik heb in de tien jaar ervaring die ik heb een heel duidelijk beeld kunnen vormen van wie het meeste misdrijven begaat en de cijfers me daarin ook nog eens gelijk geven, dan lijkt het me heel moeilijk om niet te handelen volgens die kennis.

Hiermee wil ik niet goedpraten wat er gebeurt, maar ik wil het bekijken vanuit het perspectief van een agent. En dan kan ik an sich prima zien waarom de cijfers zo zijn als dat ze zijn en waarom je etnisch zou willen profileren. Als een agent helemaal niet zou mogen handelen op basis van vermoedens, dan zouden ze letterlijk niets meer mogen doen.

En eerlijk gezegd denk ik dat de zwarte gemeenschap zichzelf ook prima eens de vraag zou mogen stellen waarom het nu exact zo is dat zij zo oververtegenwoordigd zijn in de criminele statistieken, zonder gelijk naar racisme te wijzen. Al was het maar voor hunzelf; als ik zwart was zou ik dat toch eens willen weten. En voordat ik nu aan het kruis genageld word als zijnde racist, denk er eens over na; zou echt het hele fenomeen te verklaren zijn door racisme, of zijn er ook andere, minder impactvolle maar toch relevante oorzaken? Bijvoorbeeld minder goede wijken, banen, opleidingen, enzovoorts. Dan kan dat misschien alsnog wel indirect aan racisme te linken zijn, maar aan de andere kant; een slechte opleiding, baan of wijk waarin je woont is natuurlijk ook geen excuus om criminele acties uit te halen.

[P-Rock]

FlowSnake schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:14:
Ik kan mij niet indenken hoe de politie nog normaal het werk kan uitvoeren. Als blanke agent moet je opeens je hele intrinsieke motivatie in een splitsecond overwegen eer je een zwarte burger staande houdt. En daarmee kom je op een gevoelig punt als de zwarte gemeenschap ook nog eens statistisch vaker betrokken is bij criminaliteit.

De woede begrijp ik, de slachtofferrol wat minder, maar wat de oplossing moet worden...

Nou ja, misschien kunnen ze ervoor zorgen dat de zwarte arrestant niet overlijdt tijdens de arrestatie? Dat lijkt nog wel eens moeilijk te zijn bij bepaalde witte agenten in Amerika.

Hier had geen haan naar gekraaid als de agent van Floyd's keel was gegaan of hem achterin de wagen had gezet. Maar Amerikaanse trigger happy cops willen graag laten zien wie er de baas is.

[Snowdog]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:35:

[...]

Ik denk dat 'ie het gewoon even heel analytisch bekijkt. Technisch gezien kloppen al zijn punten. Nu begrijp ik best dat voor de zwarte gemeenschap de maat gewoon vol is, maar dan nog klopt het wel dat de hele boel kort en klein slaan niet de oplossing is.
Kijk naar de tweets van Trump: dit is de perfecte afleiding. Niemand heeft het meer over Corona, het falen van Trump zelf, of zelfs maar over mogelijk ingebakken racisme in de politie in de VS. De relschoppers, of in elk geval een deel daarvan, geeft Trump exact wat hij wil.
3x3 stelt het misschien wat lomp, maar niet feitelijk onjuist.

Er valt niks analytisch te bekijken en dit heeft niet alleen betrekking op deze specifieke post (zoals duidelijk is uit de 1e post). En ja, inderdaad het lijkt inderdaad op de posts van Trump. Het is alsof we hier een even grote bullshitter hebben. Hij heeft het feitelijk echter wel onjuist alleen al om de "dader" tot crimineel te beroepen. De rest ga ik niet eens op in, als jij dat wel wil doen prima, waste your time.

[Helgie]

Snowdog schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:40:
[...]


Er valt niks analytisch te bekijken en dit heeft niet alleen betrekking op deze specifieke post (zoals duidelijk is uit de 1e post). En ja, inderdaad het lijkt inderdaad op de posts van Trump. Het is alsof we hier een even grote bullshitter hebben. Hij heeft feitelijk echter wel onjuist alleen al om de "dader" tot crimineel te beroepen. De rest ga ik niet eens op in, als jij dat wel wil doen prima, waste your time.

Bekijk het nu even feitelijk zonder emotie erbij te betrekken:
- Corona is inderdaad geen reden om geweld te gebruiken
- De dood van Floyd is, hoe krom ook, geen reden om geweld te gebruiken
- Idem met 'not having a good time'
- Idem met geen spaargeld hebben

Dan kan het best zo zijn dat z'n interpretatie van het filmpje misschien verkeerd is, maar z'n punten kloppen wel en met die Noah is het, gezien de duidelijke agenda die die man heeft, soms lastig om niet aan te nemen dat hij bepaalde intenties heeft met de filmpjes die hij maakt. Daarbij is interpretatie natuurlijk zo persoonlijk dat het lastig is om te zeggen dat die van een ander verkeerd is.

Overigens is het incident met Floyd zelf natuurlijk volledig krom en niet goed te praten, dat moge duidelijk wezen. Maar de grotere fenomenen waar het incident betrekking op heeft zijn lang niet zo duidelijk en clear-cut als het incident zelf, en daarom moet daar prima discussie over mogelijk zijn. Ook als je het niet met iemand eens bent; dat is zo'n beetje het hele punt.
Dan kan je dus beter met argumenten komen in plaats van te zeggen dat iemand z'n posts lijken op die van Trump

[ Voor 3% gewijzigd door Helgie op 30-05-2020 22:50 ]

[P-Rock]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:48:
Dan kan het best zo zijn dat z'n interpretatie van het filmpje misschien verkeerd is, maar z'n punten kloppen wel en met die Noah is het, gezien de duidelijke agenda die die man heeft, soms lastig om niet aan te nemen dat hij bepaalde intenties heeft met de filmpjes die hij maakt.

Jullie hebben het steeds over de agenda van Noah, maar welke is dat dan? Leg eens uit aub.

[Snowdog]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:48:
[...]

Bekijk het nu even feitelijk zonder emotie erbij te betrekken:
- Corona is inderdaad geen reden om geweld te gebruiken
- De dood van Floyd is, hoe krom ook, geen reden om geweld te gebruiken
- Idem met 'not having a good time'
- Idem met geen spaargeld hebben

Dan kan het best zo zijn dat z'n interpretatie van het filmpje misschien verkeerd is, maar z'n punten kloppen wel en met die Noah is het, gezien de duidelijke agenda die die man heeft, soms lastig om niet aan te nemen dat hij bepaalde intenties heeft met de filmpjes die hij maakt. Daarbij is interpretatie natuurlijk zo persoonlijk dat het lastig is om te zeggen dat die van een ander verkeerd is.

Overigens is het incident met Floyd zelf natuurlijk volledig krom en niet goed te praten, dat moge duidelijk wezen. Maar de grotere fenomenen waar het incident betrekking op heeft zijn lang niet zo duidelijk en clear-cut als het incident zelf, en daarom moet daar prima discussie over mogelijk zijn. Ook als je het niet met iemand eens bent; dat is zo'n beetje het hele punt.
Dan kan je dus beter met argumenten komen in plaats van te zeggen dat iemand z'n posts lijken op die van Trump

Volgens mij zijn de incidenten die hierop betrekking hebben vrij clear cut en dit incident is dat ook. Als dit het niet is dan is nooit niks een reden om geweld te gebruiken of in opstand te komen. Go with the flow. Succes jongens misschien moeten jullie samen een clubje beginnen ofzo.

[FlowSnake]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:37:
[...]


Nou ja, misschien kunnen ze ervoor zorgen dat de zwarte arrestant niet overlijdt tijdens de arrestatie? Dat lijkt nog wel eens moeilijk te zijn bij bepaalde witte agenten in Amerika.

Hier had geen haan naar gekraaid als de agent van Floyd's keel was gegaan of hem achterin de wagen had gezet. Maar Amerikaanse trigger happy cops willen graag laten zien wie er de baas is.

En nu even in de grote lijnen. Dat je niet met je knieën en daarbij horende gewicht - laat staan het gemiddelde Amerikaanse gewicht - op iemands nek hoort te zitten en vervolgens verrast bent dat je daar dood aan kan gaan behoeft geen discussie.

De discussie is hoe die maatschappij normaal kan draaien, als dat überhaupt nog kan.

Hoe kan een blanke agent überhaupt nog het werk uitvoeren in een maatschappij waar een ieder wapens mag/kan hebben, de zwarte gemeenschap toch statistisch gezien vaker betrokken is in criminaliteit?

Het is een kwestie van tijd voordat er weer een zwarte burger wordt gedood door een blanke agent.

[Snowdog]

FlowSnake schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:57:
[...]

En nu even in de grote lijnen. Dat je niet met je knieën en daarbij horende gewicht - laat staan het gemiddelde Amerikaanse gewicht - op iemands nek hoort te zitten en vervolgens verrast bent dat je daar dood aan kan gaan behoeft geen discussie.

De discussie is hoe die maatschappij normaal kan draaien, als dat überhaupt nog kan.

Hoe kan een blanke agent überhaupt nog het werk uitvoeren in een maatschappij waar een ieder wapens mag/kan hebben, de zwarte gemeenschap toch statistisch gezien vaker betrokken is in criminaliteit?

Het is een kwestie van tijd voordat er weer een zwarte burger wordt gedood door een blanke agent.

Wat is dit voor een onzin argument in een killing waar het overduidelijk is dat er geen wapen in het spel is. Waarom haal je dit erbij om de zaken moeilijker te maken dan ze daadwerkelijk zijn?

[SymbolicFrank]

Ik dacht vanmiddag: "Nou, Trump is weer helemaal zichzelf.", dat sloeg over in verbazing en nu lijkt het er op dat hij probeert om een gewelddadige burgeroorlog uit te lokken. Dat gaat helemaal fout.

Het ergste is, dat hij waarschijnlijk zelf denkt dat hij het goed doet: krachtdadig optreden...

[Helgie]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:51:
[...]


Jullie hebben het steeds over de agenda van Noah, maar welke is dat dan? Leg eens uit aub.

In mijn opinie: het doordrukken van het idee dat vrouwen en zwarten slachtoffers zijn van de grote boze ( blanke en hetero en mannelijke) maatschappij.

Er is een dunne lijn tussen problemen aan de kaak stellen ( dat is wat hij zou moeten doen) en het proberen te rechtvaardigen van het idee dat simpelweg alles te wijten valt aan racisme en seksisme. En dat is wat hij naar mijn mening doet.

Waaraan ik dat merk? De hele toon van z'n programma. Waarom denk je dat er een zwarte, dikke vrouw als co-host bij zat voor het hele coronagebeuren? Omdat als het een blanke man was geweest het niet correct genoeg was geweest. Waarom denk je dat grappen over zwarten uit den boze zijn maar grappen over blanken blijkbaar hilarisch zijn? Waarom focust hij zich zo graag op nieuws dat specifiek over zwarten gaat?

Nogmaals, er is een lijn, en hij gaat er overheen.

Snowdog schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:54:
[...]


Volgens mij zijn de incidenten die hierop betrekking hebben vrij clear-cut en dit incident is dat ook. Als dit het niet is dan is nooit niks een reden om geweld te gebruiken of in opstand te komen. Go with the flow. Succes jongens misschien moeten jullie samen een clubje beginnen ofzo.

Vrij kleinzerige reactie, eerlijk gezegd. De dingen die je nu zegt volgen exact dezelfde retoriek als een Fox News gebruikt.
Het is nu eenmaal zo dat het antwoord nooit zwart-wit is, en daarom probeer ik dingen van twee kanten te bekijken, om een dieper begrip van de situatie te krijgen. Wat jij lijkt te willen is een topic waar we met z'n allen zo hard mogelijk roepen dat alles en iedereen racistisch is en waar dat de heilige koe is waar absoluut niet aan getornd mag worden. Dat is nu eenmaal niet hoe het werkt.

Ofwel: als je je op een forum begeeft in een discussie, is het juist belangrijk om dingen van beide kanten te bekijken, en juist van de kant van de discussie waar je het niet mee eens bent. Dat is hoe je begrip kweekt. In een discussie. Simpelweg roepen 'X is het antwoord, einde' geeft aan dat je het hele idee niet begrijpt en dat je ook weinig toe te voegen hebt aan een discussie.

Wat je nu doet is net als Trump: weglopen wanneer iemand iets zegt wat je niet bevalt omdat het niet binnen je wereldbeeld past. Beter kom je met argumenten, of probeer je een andere zienswijze dan die van jezelf te begrijpen.

Snowdog schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:59:
[...]


Wat is dit voor een onzin argument in een killing waar het overduidelijk is dat er geen wapen in het spel is. Waarom haal je dit erbij om de zaken moeilijker te maken dan ze daadwerkelijk zijn?

Volgens mij is dat niet wat hij doet. Hij probeert een oplossing voor de fenomenen achter dit incident te vinden in plaats van te blijven hangen in het veroordelen van het incident zelf. Dat de dood van Floyd niet goed te praten valt, daar zijn we het allemaal wel over eens. Ofwel: wat nu? Wat is een manier om herhaling te voorkomen zonder het werk van een agent onmogelijk te maken?

[ Voor 11% gewijzigd door Helgie op 30-05-2020 23:05 ]

[Snowdog]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:01:


[...]


Vrij kleinzerige reactie, eerlijk gezegd. De dingen die je nu zegt volgen exact dezelfde retoriek als een Fox News gebruikt.
Het is nu eenmaal zo dat het antwoord nooit zwart-wit is, en daarom probeer ik dingen van twee kanten te bekijken, om een dieper begrip van de situatie te krijgen. Wat jij lijkt te willen is een topic waar we met z'n allen zo hard mogelijk roepen dat alles en iedereen racistisch is en waar dat de heilige koe is waar absoluut niet aan getornd mag worden. Dat is nu eenmaal niet hoe het werkt.

Ofwel: als je je op een forum begeeft in een discussie, is het juist belangrijk om dingen van beide kanten te bekijken, en juist van de kant van de discussie waar je het niet mee eens bent. Dat is hoe je begrip kweekt. In een discussie simpelweg roepen 'X is het antwoord, einde' geeft aan dat je het hele idee niet begrijpt en dat je ook weinig toe te voegen hebt aan een discussie.

Wat je nu doet is net als Trump: weglopen wanneer iemand iets zegt wat je niet bevalt omdat het niet binnen je wereldbeeld past. Beter kom je met argumenten, of probeer je een andere zienswijze dan die van jezelf te begrijpen.

Ik volg de shit op tweakers enigszins en volgens mij ben je er al eens op aangesproken dat je bullshit gebruikt om non-existant shit te promoten. Ik zeg nergens iets van racisme. Het gaat me er niet om of die dude wit of zwart was, wat daar gebeurd is kan gewoon niet door de beugel.

En dat in dit geval een deel van de bevolking die telkens weer wordt geneukt door de gezaghebbenden in het nadeel wordt gesteld. Ja, dat is dan wel ff een probleem. Als dit geen reden tot opstand is, wat is het dan wel volgens jou? Moeten ze wachten tot ze bij bosjes afgeslacht worden of wat?

Ik heb het idee dat jij weinig toe te voegen hebt aan de discussie met je bullshit talking points. Dit wordt vast een keer gemodereerd.

[BadRespawn]

FlowSnake schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:57:
[...]

De discussie is hoe die maatschappij normaal kan draaien, als dat überhaupt nog kan.

Ik denk dat inmiddels duidelijk is dat een maatschappij op deze manier (veel te veel overmatig politiegeweld) niet normaal kan draaien. De vraag is hoe het te fixen. De arrestatie van de agent(en) in kwestie is slechts een kleine stap in de goede richting.
Waarschijnlijk draagt arresteren van journalisten en met pepper balls beschieten van camera ploegen niet bij aan de oplossing.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:08:
Ik denk dat inmiddels duidelijk is dat een maatschappij op deze manier (veel te veel overmatig politiegeweld) niet normaal kan draaien. De vraag is hoe het te fixen. De arrestatie van de agent(en) in kwestie is slechts een kleine stap in de goede richting.
Waarschijnlijk draagt arresteren van journalisten en met pepper balls beschieten van camera ploegen niet bij aan de oplossing.

Het helpt ook niet, dat veel agenten ex-militairen zijn. En ze tegenwoordig pantserwagens en soms zelfs miniguns in kunnen zetten.

[3x3]

Proton_ schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:21:
[...]

Het feit dat je dit inbrengt in een discussie geeft aan dat je de bezwaren tegen etnisch profileren niet begrijpt.
Je denkt dat als je zwart bent, je ook 3x vaker schuldig bent?

Dat is wel beetje begin van een rechtstaat.
Je bent schuldig en wordt veroordeeld voor een geweldsmisdrijf, of welk misdrijf dat ook nadat dat inderdaad bewezen wordt.

Het is niet zo dat als je bij mensen willekeurig gaat fouilleren dat je ineens bij de persoon A en geweldsmisdrijf in z'n zak vind omdat die een bepaald kleurtje heeft.


Geweld is geweld, en omstandigheden maken dat niet te verantwoorden. Ook niet als Noah geweld een logisch gevolg vind van omstandigheden.

Wat dat betreft vind ik het des te schandaliger dat de lokale politiek, bestuurders hebben gekozen om de 2 betrokken agenten die al eerder een flink aantal klachten tegen zich hadden, en betrokken waren bij andere zaken waarbij ze excessief geweld gebruikten te laten werken voor de politie.

[Snowdog]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:12:
[...]


Het helpt ook niet, dat veel agenten ex-militairen zijn. En ze tegenwoordig pantserwagens en miniguns in kunnen zetten.

Niet alleen dat als ik de verhalen mag geloven wordt geweld bij de politie daar ook verheerlijkt, als je het niet gebruikt dan wordt je aangespoord om het te gebruiken.Doe je dat niet, nouja, dan kan je beter een andere baan zoeken. Maar goed, dit zijn verhalen die ik heb gehoord, maar als ik zie hoe het daar eraan toe gaat dan geloof ik het wel enigszins. Zou iig wel een enorm foute situatie zijn, maar ik kan me voorstellen dat het daar zo uit de hand gelopen is.

[Helgie]

Snowdog schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:07:
[...]


Ik volg de shit op tweakers enigszins en volgens mij ben je er al eens op aangesproken dat je bullshit gebruikt om non-existant shit te promoten. Ik zeg nergens iets van racisme. Het gaat me er niet om of die dude wit of zwart was, waar daar gebeurd is kan gewoon niet door de beugel.

Daar waren we het toch ook al lang over eens, of niet dan

En dat in dit geval een deel van de bevolking die telkens weer wordt geneukt door de gezaghebbenden in het nadeel wordt gesteld. Ja, dat is dan wel ff een probleem. Als dit geen reden tot opstand is, wat is het dan wel volgens jou? Moeten ze wachten tot ze bij bosjes afgeslacht worden of wat?

Ik vind dit een prima reden om eens dik te gaan protesteren. Ik heb nergens gezegd dat ze dat niet moeten doen, sterker nog, ik vind het heel goed. Het plunderen daarentegen maakt enige positieve invloed die dit protest had kunnen hebben drie keer ongedaan.

Ik heb het idee dat jij weinig toe te voegen hebt aan de discussie met je bullshit talking points. Dit wordt vast een keer gemodereerd.

Gast, trek je tenen in... 'mama, die jongen is het niet met me eens, geef hem straf!' Voor iemand die vraagt om argumenten kom je zelf met wel heel zwakke argumenten, als je enige argument gereduceerd is tot het roepen dat het bullshit is. Je laat je emotie de baas spelen over je reden.

De realiteit van de situatie is dat het hele issue racisme en politiegeweld extreem ingewikkeld is, en dat voordat je een mogelijke oplossing kan vinden, je dus ook alle factoren in ogenschouw zal moeten nemen, of ze nu leuk zijn of niet en of ze nu in je straatje en wereldbeeld passen of niet. Kan je dat niet, dan moet je gewoon niet discussieren en het jouwe ervan denken.

It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it.

[Verwijderd]

FlowSnake schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:14:
Ik kan mij niet indenken hoe de politie nog normaal het werk kan uitvoeren. Als blanke agent moet je opeens je hele intrinsieke motivatie in een splitsecond overwegen eer je een zwarte burger staande houdt. En daarmee kom je op een gevoelig punt als de zwarte gemeenschap ook nog eens statistisch vaker betrokken is bij criminaliteit.

De woede begrijp ik, de slachtofferrol wat minder, maar wat de oplossing moet worden...

Maar hoe betrouwbaar zijn die statistieken? Wanneer je er vanuit gaat dat zwarte mensen vaker crimineel zijn en je daardoor extra op zwarten gaat letten? Dat is juist een van de grote problemen in Amerika. Er wordt zo gefocust op zwart = crimineel dat de verhoudingen niet meer juist zijn. Waardoor er nog meer zwarte Amerikanen veroordeeld worden, waardoor het beeld nog schever wordt, waardoor er nog meer op zwarten gefocust wordt, etc.

Neem daarbij het geweldige systeem in Amerika met een jury die bepaald of jij schuldig bent en je hebt de ultieme basis om de statistieken te laten vertekenen. Waarna de volgende jury zich bewust of onbewust ook weer door deze statistieken laat beïnvloeden.

Zelfs als je geen racist bent, is het dankzij deze vertekende statistieken PLUS de media die dit extra gebruikt voor 'clicks en views', heel er moeilijk om niet bevooroordeeld te zijn.

[Snowdog]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:15:
[...]

Daar waren we het toch ook al lang over eens, of niet dan

[...]

Ik vind dit een prima reden om eens dik te gaan protesteren. Ik heb nergens gezegd dat ze dat niet moeten doen, sterker nog, ik vind het heel goed. Het plunderen daarentegen maakt enige positieve invloed die dit protest had kunnen hebben drie keer ongedaan.

[...]

Gast, trek je tenen in... 'mama, die jongen is het niet met me eens, geef hem straf!' Voor iemand die vraagt om argumenten kom je zelf met wel heel zwakke argumenten, als je enige argument gereduceerd is tot het roepen dat het bullshit is. Je laat je emotie de baas spelen over je reden.

De realiteit van de situatie is dat het hele issue racisme en politiegeweld extreem ingewikkeld is, en dat voordat je een mogelijke oplossing kan vinden, je dus ook alle factoren in ogenschouw zal moeten nemen, of ze nu leuk zijn of niet en of ze nu in je straatje en wereldbeeld passen of niet. Kan je dat niet, dan moet je gewoon niet discussieren en het jouwe ervan denken.

It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it.

Je kan blijkbaar niet eens mijn eigen reactie op waarde schatten, want ik bedoelde mijn eigen post zal vast wel gemodereerd worden omdat ik je aanviel. Wat plunderen verder toevoegt aan protesteren is inderdaad helemaal 0,0. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het probleem is dat wanneer er shit ontstaat dat soort shit daarmee samengaat. En dat is beter dan dat er geen shit ontstaat. Ja onschuldige mensen worden er de dupe van, maar misschien dat dat mensen tot inkeer brengt.

[P-Rock]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:17:
[...]


Maar hoe betrouwbaar zijn die statistieken? Wanneer je er vanuit gaat dat zwarte mensen vaker crimineel zijn en je daardoor extra op zwarten gaat letten? Dat is juist een van de grote problemen in Amerika. Er wordt zo gefocust op zwart = crimineel dat de verhoudingen niet meer juist zijn. Waardoor er nog meer zwarte Amerikanen veroordeeld worden, waardoor het beeld nog schever wordt, waardoor er nog meer op zwarten gefocust wordt, etc

De verhoudingen zijn sowieso niet juist, aangezien er veel meer witte mensen in Amerika wonen dan zwarten. De zwarte bevolking behelst 12,3% van de 100. Dat er daarom meer bleekscheten worden gedood of gearresteerd is logisch, aangezien ze met véél meer zijn.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:12:
[...]

Het helpt ook niet, dat veel agenten ex-militairen zijn. En ze tegenwoordig pantserwagens en miniguns in kunnen zetten.

Dat is waar, maar ook dat heeft een lange voorgeschiedenis, begonnen vanwege de 'war on terrorism'.
En daarvoor al is het normaal geworden om SWAT teams in te zetten bij ongeveer iedere huiszoeking ipv alleen tegen zware criminelen (in de jaren '80 en '90 toegenomen met een factor 10 ivm 'war on drugs') - waarbij overigens ook veel blanke slachtoffers vallen. https://www.aclu.org/repo...arization-american-police

SymbolicFrank schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:00:
Ik dacht vanmiddag: "Nou, Trump is weer helemaal zichzelf.", dat sloeg over in verbazing en nu lijkt het er op dat hij probeert om een gewelddadige burgeroorlog uit te lokken. Dat gaat helemaal fout.

Het ergste is, dat hij waarschijnlijk zelf denkt dat hij het goed doet: krachtdadig optreden...

Mij verbaast het niet; dat is Trump die zichzelf is, hij denk nu eindelijk kans te hebben.

[Helgie]

Snowdog schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:21:
[...]


Je kan blijkbaar niet eens mijn eigen reactie op waarde schatten, want ik bedoelde mijn eigen post zal vast wel gemodereerd worden omdat ik je aanviel.

No need, m'n tenen zijn nog heel

Wat plunderen verder toevoegt aan protesteren is inderdaad helemaal 0,0. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het probleem is dat wanneer er shit ontstaat dat soort shit daarmee samengaat. En dat is beter dan dat er geen shit ontstaat. Ja onschuldige mensen worden er de dupe van, maar misschien dat dat mensen tot inkeer brengt.

En ik denk dus dat het het probleem alleen maar erger maakt. Blanken, en dan vooral Trump-stemmers denken 'zie je wel, het zijn allemaal criminelen!', de politie moet hard ingrijpen om de rellen in te dammen met als gevolg dat de zwarten denken 'zie je wel, de politie heeft het op ons voorzien!' Wie wint er?

[Snowdog]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:25:
[...]

No need, m'n tenen zijn nog heel

[...]

En ik denk dus dat het het probleem alleen maar erger maakt. Blanken, en dan vooral Trump-stemmers denken 'zie je wel, het zijn allemaal criminelen!', de politie moet hard ingrijpen om de rellen in te dammen met als gevolg dat de zwarten denken 'zie je wel, de politie heeft het op ons voorzien!' Wie wint er?

Nouja, vrij kortzichtige reactie, genoeg materiaal om daarmee om te gaan, maar ik zou zeggen kijk naar de protesten in de laatste twee weken. En de zwarten hebben daarin groot gelijk, het is gewoon an uneven battlefield. Of je dat nou wil toegeven of niet.

[P-Rock]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:01:
[...]

In mijn opinie: het doordrukken van het idee dat vrouwen en zwarten slachtoffers zijn van de grote boze ( blanke en hetero en mannelijke) maatschappij.

Er is een dunne lijn tussen problemen aan de kaak stellen ( dat is wat hij zou moeten doen) en het proberen te rechtvaardigen van het idee dat simpelweg alles te wijten valt aan racisme en seksisme. En dat is wat hij naar mijn mening doet.

Waaraan ik dat merk? De hele toon van z'n programma. Waarom denk je dat er een zwarte, dikke vrouw als co-host bij zat voor het hele coronagebeuren? Omdat als het een blanke man was geweest het niet correct genoeg was geweest. Waarom denk je dat grappen over zwarten uit den boze zijn maar grappen over blanken blijkbaar hilarisch zijn? Waarom focust hij zich zo graag op nieuws dat specifiek over zwarten gaat?

Nogmaals, er is een lijn, en hij gaat er overheen.

Nu zit je gewoon dingen uit je duim te zuigen en is het me duidelijk dat je je mening baseert op de in dit topic geplaatste video. Ik denk dat in zijn show zwarten vaker op de hak worden genomen dan witten. Bovendien heeft hij zwarte, Aziatische en witte co-presentatoren in dienst.

Jouw probleem is dat je de Daily Show ziet als een echte nieuwsshow in plaats van entertainment. Je blijft het constant vergelijken met echte nieuwsshows en zenders zoals FOX. The Daily Show is een satirisch nieuwsprogramma zoals Dit Was Het Nieuws, Zondag met Lubach en De Ideale Wereld dat zijn. FOX pretendeert echter een echte nieuwszender te zijn, ondanks dat ze enorm politiek gekleurd zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door P-Rock op 30-05-2020 23:43 ]

[SymbolicFrank]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:21:
De verhoudingen zijn sowieso niet juist, aangezien er veel meer witte mensen in Amerika wonen dan zwarten. De zwarte bevolking behelst 12,3% van de 100. Dat er daarom meer bleekscheten worden gedood of gearresteerd is logisch, aangezien ze met véél meer zijn.

Samen met de latino's vertegenwoordigen de mensen met een kleurtje een kwart van de bevolking. En de overgrote meerderheid daarvan zitten nu allemaal zonder werk, waarvan ongeveer de helft ook zonder geld. Die hebben binnen een maand geen onderdak meer.

In de VS is het dan simpel: je kunt op de grond gaan liggen, maar als je je kinderen te eten wilt geven, moet je misdadiger worden. Dus al die mensen gaan nu allemaal bij elkaar langs om hulp te vragen en plannen te smeden. Ze zijn zichzelf dus al aan het mobiliseren tegen de komende hongersnood en Corona besmetting, en dan komt ineens dat bericht van die "zwarte" (Floyd) die weer op de "normale" manier door de politie behandeld wordt. Wees blij dat ze tot nu toe de wapens nog thuis hebben gelaten!

En Trump is nu iedereen onder druk aan het zetten om het leger zo snel mogelijk de zaak op te laten lossen door de opstandelingen hard aan te pakken (neer te laten schieten). Dat maakt het alleen maar erger!

[BadRespawn]

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:15:
[...]

Dat is wel beetje begin van een rechtstaat.


Geweld is geweld, en omstandigheden maken dat niet te verantwoorden.

Geweld ivm machtsmisbruik van autoriteiten is meer schadelijk voor de rechtsstaat dan geweld door burgers, zeker als dat laatste beperkt blijft tot 'geweld' tegen spullen ipv mensen - en daar gaat het vooralsnog over.

Ook dat is een beginsel van de rechtstaat (wat Noah aanhaalt); dat autoriteiten eerlijk en redelijk moeten zijn bij het handhaven van de wet.
Zo niet, dan is het in laatste instantie niet eens meer relevant wat er al dan niet geoorloofd is - zie de geschiedenis. Die uiterste consequentie kan alleen worden voorkomen door als autoriteit niet oneerlijk en onredelijk te zijn bij het handhaven van de wet.

[P-Rock]

Er is dan ook een reden dat Trump dictators zoals Poetin, Kim, Erdogan en Duterte omarmt.

[3x3]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:17:
[...]


Maar hoe betrouwbaar zijn die statistieken? Wanneer je er vanuit gaat dat zwarte mensen vaker crimineel zijn en je daardoor extra op zwarten gaat letten? Dat is juist een van de grote problemen in Amerika. Er wordt zo gefocust op zwart = crimineel dat de verhoudingen niet meer juist zijn. Waardoor er nog meer zwarte Amerikanen veroordeeld worden, waardoor het beeld nog schever wordt, waardoor er nog meer op zwarten gefocust wordt, etc.

Neem daarbij het geweldige systeem in Amerika met een jury die bepaald of jij schuldig bent en je hebt de ultieme basis om de statistieken te laten vertekenen. Waarna de volgende jury zich bewust of onbewust ook weer door deze statistieken laat beïnvloeden.

Zelfs als je geen racist bent, is het dankzij deze vertekende statistieken PLUS de media die dit extra gebruikt voor 'clicks en views', heel er moeilijk om niet bevooroordeeld te zijn.

Ook een jury beoordeelt op basis van bewijs. Wat wel bijzonder is aan een jury is in de vs is dat zo voor misdrijven vaak iemand unaniem moeten veroordelen. Als je een gemengde gemeenschap hebt, is een gemengde jury natuurlijk ook niet gek.

Ook in de VS denk ik dat politie-onderzoek naar feiten, vooral uitgaat vanuit een misdrijf, niet vanuit een beginsel van etniciteit. Je zult wel zelfversterkende effecten hebben zoals dat als je meer agenten stuurt naar regio's met meer criminaliteit dat je daar meer boeven zult vangen, maar ook dat staat los van etniciteit. Meestal wordt politiecapaciteit ook niet ingezet op basis van veroordelingen, maar op basis van meldingen van criminaliteit.

Het stoppen van het zien van kleuren, begint gewoon met het niet zien van kleur. Ik ben zelf volwassen geworden in de jaren '90, en technisch ken ik wel mensen die een andere huidskleur dan blank hebben, maar dat is niet echt eigenschap waarvan ik zou zeggen dat die verklarende kracht heeft voor iemands karakter. Die Amerikaanse behoefte om ook met het trekken van stemmen voor verkiezingen of voor onderscheid in criminaliteit groepen in te delen in kleur vind ik dan ook een beetje raar. Het is gewoon heel smerig om die Noah dat wel te zien doen, en aan de wereld te zien verkopen dat 'geweld' een logische dominosteen is omdat je kleur zogenaamd bepaald wie je wordt in de vs.

Ook het Nederlandse kijken naar allochtoon autochtoon tot 2 generaties vind ik een raar narratief. Dat iemand in de 1e generatie iets minder sociale binding heeft met de maatschappij ivm culturele verschillen kan ik mij nog als theorie voorstellen, maar vanaf een 2e generatie ben je gewoon geboren in Nederland, dus wat mij betreft altijd meer Nederlander dan allochtoon.

Wie je bent, wordt bepaald uit wat je zelf kiest om te doen, laten en leren. Laten we mensen die ras belangrijker maken dan iemands karakter, doen en laten aub toch uitsluiten van elke redelijke discussie.

[dindr]

Amerika bevind zich op een kantelpunt waar het politieapparaat langzamerhand credibility gaat verliezen dankzij mediageile nieuwszenders die uit op clicks en veel geld. Social media, mensen die niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is en alles maar aan nemen wat het revu passeert. Constante newsloops wanneer een gekleurde man wordt doodgeschoten als incident door nalatige agenten.

Helaas zie je nergens videos waar op te zien is wanneer het misgaat en agenten in een halve seconde beslissingen moeten maken om levens te redden. Ik denk oprecht dat een blanke agent na de huidige gebeurtenissen niet meer een gekleurde aan kunne spreken zonder dat er 20 telefoons op de situatie gericht worden en iedereen RACISME, BLACK LIVE MATTERS roept.

Ik zal dit YouTube kanaal maar achterlaten. Even geen statistieken, maar echte situaties. Tuurlijk worden er fouten gemaakt. Ik ken filmpjes waar er op een moment wordt gesproken over koetjes, dreadlocks, school en een paar seconden later wapens getrokken en schoten gelost worden.

YouTube: YouTube

[Xa!pt]

FlowSnake schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:57:
[...]

En nu even in de grote lijnen. Dat je niet met je knieën en daarbij horende gewicht - laat staan het gemiddelde Amerikaanse gewicht - op iemands nek hoort te zitten en vervolgens verrast bent dat je daar dood aan kan gaan behoeft geen discussie.

De discussie is hoe die maatschappij normaal kan draaien, als dat überhaupt nog kan.

Hoe kan een blanke agent überhaupt nog het werk uitvoeren in een maatschappij waar een ieder wapens mag/kan hebben, de zwarte gemeenschap toch statistisch gezien vaker betrokken is in criminaliteit?

Daar heb je allereerst een integer, betrouwbaar en goed functionerend systeem op overheidsniveau voor nodig. En dat is er niet, ook niet in het politieapparaat. Mensen zijn de ongelijkheid en de institutionele bevordering daarvan vrij beu.

Je bent in het algemeen al niet enorm veilig daar. De kans dat een agent je staande houdt - om wat voor reden dan ook - kan al snel uitlopen op een escalatie zonder dat je daar nu bijster veel invloed op hebt. Meldingen over mogelijke aanwezigheid van vuurwapens lopen ook vaker dan wenselijk uit op doden door politiegeweld. Een controle in je auto kan al betekenen dat men een zakje geprepareerde drugs in je auto stopt om je vervolgens aan te kunnen houden.

Ik denk dat we de impact van die constante potentiële dreiging daarvan onderschatten. En als Afro-American is die kans nog een stuk groter.

Combineer dat met de groeiende ongelijkheid en het gebrek aan fatsoenlijke sociale mobiliteit en bij het minste of geringste slaat de vlam in de pan. De VS is in veel opzichten gewoon een derdewereldland.

[BadRespawn]

dindr schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:47:
Amerika bevind zich op een kantelpunt waar het politieapparaat langzamerhand credibility gaat verliezen dankzij mediageile nieuwszenders die uit op clicks en veel geld.

Dat zou niet mogelijk zijn als het politieapparaat de media niet van zoveel clickbait zou voorzien.

Even geen statistieken, maar echte situaties. Tuurlijk worden er fouten gemaakt.

Natuurlijk zijn er ook veel good cops, en lastige situaties.

Maar de statistieken zijn wel gebaseerd op echte situaties.

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 30-05-2020 23:55 ]

[Xa!pt]

dindr schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:47:
Amerika bevind zich op een kantelpunt waar het politieapparaat langzamerhand credibility gaat verliezen dankzij mediageile nieuwszenders die uit op clicks en veel geld. Social media, mensen die niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is en alles maar aan nemen wat het revu passeert. Constante newsloops wanneer een gekleurde man wordt doodgeschoten als incident door nalatige agenten.

Helaas zie je nergens videos waar op te zien is wanneer het misgaat en agenten in een halve seconde beslissingen moeten maken om levens te redden.

Ik zal dit YouTube kanaal maar achterlaten. Even geen statistieken, maar echte situaties. Tuurlijk worden er fouten gemaakt. Ik ken filmpjes waar er op een moment wordt gesproken over koetjes, dreadlocks, school en een paar seconden later wapens getrokken en schoten gelost worden.

YouTube: YouTube

Maar het punt is dan ook niet zozeer dat er wel eens fouten gebeuren. Het punt is dat er gewoonweg teveel situaties zijn voorgekomen waarop de politie domweg fout, onkundig en onprofessioneel handelt en daar bovenop ook nog eens mee wegkomen ook zolang het niet teveel aandacht krijgt in de media. Hier kun je er nog vertrouwen in hebben dat dat - op uitzonderingen na - relatief goed afgehandeld wordt doordat er een heel juridisch systeem en dito proces voor in is ingericht en agenten duidelijke instructies krijgen, pragmatisch handelen en bij fouten worden gesanctioneerd. Die zekerheid en veiligheid heb je daar niet.

Ik vind het veel te makkelijk om maar te zeggen dat 'de media dit probleem hebben gecreëerd'. Dan onderschat je het probleem nogal. Bovendien zijn 'de media' nu eigenlijk nog de enige reden dat er op sommige zaken ineens wel kan worden doorgepakt en agenten worden bestraft. Dat is niet eerlijk naar alle andere gevallen en je zou dat het liefst structureel zien, maar er is nog een vorm van rechtvaardigheid te behalen op die manier. Zonder media krijgen dit soort weeffouten en corrupte systemen helemaal de vrije hand.

Ik denk oprecht dat een blanke agent na de huidige gebeurtenissen niet meer een gekleurde aan kunne spreken zonder dat er 20 telefoons op de situatie gericht worden en iedereen RACISME, BLACK LIVE MATTERS roept.

Onzin, alleen ligt de politie wel - meer dan terecht - nogal onder een vergrootglas daar.

[ Voor 10% gewijzigd door Xa!pt op 31-05-2020 00:02 ]

[TheJason]

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:45:
[...]

Ook een jury beoordeelt op basis van bewijs. Wat wel bijzonder is aan een jury is in de vs is dat zo voor misdrijven vaak iemand unaniem moeten veroordelen. Als je een gemengde gemeenschap hebt, is een gemengde jury natuurlijk ook niet gek.

Ook in de VS denk ik dat politie-onderzoek naar feiten, vooral uitgaat vanuit een misdrijf, niet vanuit een beginsel van etniciteit. Je zult wel zelfversterkende effecten hebben zoals dat als je meer agenten stuurt naar regio's met meer criminaliteit dat je daar meer boeven zult vangen, maar ook dat staat los van etniciteit. Meestal wordt politiecapaciteit ook niet ingezet op basis van veroordelingen, maar op basis van meldingen van criminaliteit.

Ik denk dat het voor jou interessant is om when they see us te kijken

En je te verdiepen hoe lang ras een bepalende tol heeft gespeeld op scholen, in de bus of het leger in Amerika.

[SymbolicFrank]

Het gaat nu hard tegen hard. Zolang de regering niet gaat proberen de arme mensen op te vangen en met steunprogramma's komt, gaat het niet verbeteren. Laat de politie daarmee helpen, in plaats van hard optreden. Laat zien dat je ook om die mensen geeft. Maar, dat is natuurlijk heel problematisch in de VS. Zo zit het land niet in elkaar.

[3x3]

BadRespawn schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:37:
[...]


Geweld ivm machtsmisbruik van autoriteiten is meer schadelijk voor de rechtsstaat dan geweld door burgers, zeker als dat laatste beperkt blijft tot 'geweld' tegen spullen ipv mensen - en daar gaat het vooralsnog over.

Ook dat is een beginsel van de rechtstaat (wat Noah aanhaalt); dat autoriteiten eerlijk en redelijk moeten zijn bij het handhaven van de wet.
Zo niet, dan is het in laatste instantie niet eens meer relevant wat er al dan niet geoorloofd is - zie de geschiedenis. Die uiterste consequentie kan alleen worden voorkomen door als autoriteit niet oneerlijk en onredelijk te zijn bij het handhaven van de wet.

Met dit argument ben dat machtsmisbruik door de staat zeker als het gaat om geweld veel schadelijker is voor de rechtstaat dan geweld door burgers deel ik met jou en Noah.

Maar dat betekend niet en nooit dat het geweld van burgers op basis van de situatie een logische dominosteen is, of te rechtvaardigen is.

Iedere burger, ongeacht "omstandigheden" heeft geen recht om geweld te gebruiken.

Dat het geweld van de burgers zich alleen keert tegen 'spullen' is aantoonbaar onjuist. Burgers die de plunderaars probeerden te stoppen werden er slachtoffers van en agenten zijn ernstig gewond geraakt.

De politiecorpsen in de VS, moeten echt bij zichzelf te raden gaan, welke relatie zij willen met hun (ook soms gewapende) burgers en welk gedrag erbij past.

*er zijn wat uitsluitingen op zoals zelfverdediging van eigen lijf.

[Xa!pt]

3x3 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 00:02:
[...]

Met dit argument ben dat machtsmisbruik door de staat zeker als het gaat om geweld veel schadelijker is voor de rechtstaat dan geweld door burgers deel ik met jou en Noah.

Maar dat betekend niet en nooit dat het geweld van burgers op basis van de situatie een logische dominosteen is, of te rechtvaardigen is.

Logisch, mwah, ik vind het vrij logisch dat als een land jarenlang op zo'n niveau met haar bevolking omgaat, of specifieker gezegd met bepaalde groepen vooral, het dan op den duur escaleert. Rationeel is het misschien allemaal niet, maar dat lijkt me gezien de aard van de langer broeiende conflicten ook niet zo heel verbazingwekkend. Dat punt zijn ze al voorbij.

[3x3]

TheJason schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:57:
[...]


Ik denk dat het voor jou interessant is om when they see us te kijken

En je te verdiepen hoe lang ras een bepalende tol heeft gespeeld op scholen, in de bus of het leger in Amerika.

Het is toch mooi, als we gaan naar een tijd dat dat soort zaken +30 jaar in het verleden liggen, in plaats van dat we het keer op keer doen afleiden van de kern van echte problemen?

Ondanks 8 jaar Obama is het probleem van nu in de vs is het politiegeweld tegen burgers, niet discriminatie tegen zwarten.

[Xa!pt]

3x3 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 00:06:
[...]

Het is toch mooi, als we gaan naar een tijd dat dat soort zaken +30 jaar in het verleden liggen, in plaats van dat we het keer op keer doen afleiden van de kern van echte problemen?

Ondanks 8 jaar Obama is het probleem van nu in de vs is het politiegeweld tegen burgers, niet discriminatie tegen zwarten.

Mwah, beide. Of het onversneden racisme is weet ik niet, maar de ongelijkheid is er al jaren tamelijk groot en neemt alleen maar verder toe. Of een agent uit racisme handelt in het geval van George Floyd kun je nu eigenlijk niet zo snel hard maken. Maar als je al de schijn tegen hebt na een reeks eerdere incidenten is het ook niet heel vreemd dat mensen daar gemakshalve al vanuit gaan.

En of racisme er aan ten grondslag ligt of niet maakt in de kern eigenlijk ook niet eens zo heel veel meer uit: gooi het systeem maar eens echt op de schop. Want dat er hervormingen moeten komen staat inmiddels wel als een paal boven water. Je kunt niet meer aan de bevolking verkopen dat iemand bij een simpele aanhouding om het leven komt door excessief politiegeweld.

[Apache4u]

een avondje CNN kijken... conclusie die ik trek: Amerikanen en crowd control is geen gelukkige combinatie.
Ik snap dat zich mensen bij die protesters hebben aangesloten die uit zijn op rellen, maar echt de-escalerend lijken die yanks niet te kunnen handelen. Iets wat mij trouwens doet denken aan de verhalen die ik van bekenden hoorde die in Afghanistan dienden, naast de Amerikanen.

[BadRespawn]

3x3 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 00:02:
[...]

Met dit argument ben dat machtsmisbruik door de staat zeker als het gaat om geweld veel schadelijker is voor de rechtstaat dan geweld door burgers deel ik met jou en Noah.

Maar dat betekend niet en nooit dat het geweld van burgers op basis van de situatie een logische dominosteen is

Daarin vergis je je. Omstandigheden kunnen wel degelijk geweld als voorspelbaar gevolg hebben.

of te rechtvaardigen is.

Zoals ik zei: in laatste instantie is het niet meer relevant in hoeverre geweld door burgers al dan niet gerechtvaardigd is, omdat tegen die tijd de rechtsstaat al is omgevallen, veroorzaakt door de autoriteiten van die rechtsstaat, die heeft zichzelf ondermijnt.
Mensen gaan niet zomaar op zo'n grote schaal rellen dat het de samenleving ontwricht.

Iedere burger, ongeacht "omstandigheden" heeft geen recht om geweld te gebruiken.

Dus je vindt wel dat "machtsmisbruik door de staat zeker als het gaat om geweld veel schadelijker is voor de rechtstaat", maar als die omstandigheid zich voordoet moet de burger zich maar laten doden?

[Helgie]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:33:
[...]


Nu zit je gewoon dingen uit je duim te zuigen en is het me duidelijk dat je je mening baseert op de in dit topic geplaatste video. Ik denk dat in zijn show zwarten vaker op de hak worden genomen dan witten. Bovendien heeft hij zwarte, Aziatische en witte co-presentatoren in dienst.

Nah, ik heb z'n Youtube-kanaal wel een tijdje gevolgd, totdat ik de onzin zat was.

Jouw probleem is dat je de Daily Show ziet als een echte nieuwsshow in plaats van entertainment. Je blijft het constant vergelijken met echte nieuwsshows en zenders zoals FOX. The Daily Show is een satirisch nieuwsprogramma zoals Dit Was Het Nieuws, Zondag met Lubach en De Ideale Wereld dat zijn. FOX pretendeert echter een echte nieuwszender te zijn, ondanks dat ze enorm politiek gekleurd zijn.

Ook een 'komedisch' programma kan niet constant politiek bedrijven om vervolgens te claimen dat het allemaal geintjes zijn. Een John Oliver is ook duidelijk politiek bezig, alleen ligt hij meer in mijn straatje.

[Wulfric92]

Ik zit met twee meningen te dubben.

Ten eerste is het belacht wat de politieagent heeft gedaan.

Maar ten tweede zijn de rellen ook niet goed te praten.

[3x3]

BadRespawn schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:32:
[...]


Met het overmatige geweld dat politie gebruikt heb je kennelijk niet zo veel moeite.

3x3 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 00:02:
[...]


Iedere burger, ongeacht "omstandigheden" heeft geen recht om geweld te gebruiken.*

*er zijn wat uitsluitingen op zoals zelfverdediging van eigen lijf.

BadRespawn schreef op zondag 31 mei 2020 @ 00:23:


Dus je vindt wel dat [...] als die omstandigheid zich voordoet moet de burger zich maar laten doden?

Bovenstaande citaten van jou zijn gedachtekronkels, die je geheel voor je eigen rekening mag nemen. Ze vertegenwoordigen niet mijn betoog tegen geweld.

Mijn overtuiging blijft dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen doen en laten, dat dat ook de belangrijkste factor is die hun relatie met de politie bepaald en niet je 'omstandigheden'. Er is geen excuus voor geweld. Het echte probleem in de VS is het politiegeweld, hoe Noah dat probeert te claimen als racisme alleen gekoppeld aan een zwarte groep mensen doet heel veel mensen tekort.

Dat je bij een falende politie-apparaat kiest voor geweld ipv het versterken van een civil society is in mijn ogen heel verkeerd.

[Xa!pt]

3x3 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 01:01:
Mijn overtuiging blijft dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen doen en laten, dat dat ook de belangrijkste factor is die hun relatie met de politie bepaald en niet je 'omstandigheden'.

Aha. En hoe vertaalt die tamelijk oppervlakkige oneliner zich naar bijvoorbeeld deze situatie? Of naar de gebrekkige sociale mobiliteit? Je zou bijna denken dat het toch iets gecompliceerder ligt.

Er is geen excuus voor geweld. Het echte probleem in de VS is het politiegeweld, hoe Noah dat probeert te claimen als racisme alleen gekoppeld aan een zwarte groep mensen doet heel veel mensen tekort.

Niet alleen het politiegeweld. De groeiende ongelijkheid is minstens net zo impactvol.

En je kunt wel heel leuk willen dat racisme als motief niet mag worden genoemd, maar gevallen als Ahmaud Arbery bevestigen dat gewoon vrij hard. Het is wellicht lastig hard te maken, maar dat daar op z'n minst verdenkingen van zijn is niet zo vreemd. De lijst met soortgelijke gevallen is immers ook lang.

Dat je bij een falende politie-apparaat kiest voor geweld ipv het versterken van een civil society is in mijn ogen heel verkeerd.

'Versterken in een civil society' is ook een lege huls. Men wil gewoon een beter functionerend politieapparaat en meer gelijke kansen. Lijken me allesbehalve onredelijke eisen.

[Hahn]

Wulfric92 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 01:01:
Ik zit met twee meningen te dubben.

Ten eerste is het belacht wat de politieagent heeft gedaan.

Maar ten tweede zijn de rellen ook niet goed te praten.

Het één sluit het ander totaal niet uit. Wat de politieagent heeft gedaan had absoluut niet mogen gebeuren, én de rellen gaan veel en veel te ver.

[enchion]

Wulfric92 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 01:01:
Ik zit met twee meningen te dubben.

Ten eerste is het belacht wat de politieagent heeft gedaan.

Maar ten tweede zijn de rellen ook niet goed te praten.

Ik zit inmiddels met een stuk of 10 meningen te dubben.

Voornamelijk hoe dit over meerdere steden zo snel aan het "verspreiden" is, en of het gaat "overslaan" naar andere landen. (Brexit enzo)

En ook over wie er hier uiteindelijk baat bij gaat hebben, als er al een baat is.

Vooral ook aan wat er gaat gebeuren als de Amerikanen met de echte politiestaat temaken gaan krijgen, het leger. Of ze dan net zohard gaan protesteren, zelfs wapens gaan trekken of gewoon uit angst thuis blijven.

[ Voor 16% gewijzigd door enchion op 31-05-2020 01:17 ]

[3x3]

Xa!pt schreef op zondag 31 mei 2020 @ 01:07:
[...]

Aha. En hoe vertaalt die tamelijk oppervlakkige oneliner zich naar bijvoorbeeld deze situatie? Of naar de gebrekkige sociale mobiliteit? Je zou bijna denken dat het toch iets gecompliceerder ligt.

Niet alleen het politiegeweld. De groeiende ongelijkheid is minstens net zo impactvol.

57% van de Amerikanen die in de in groep wordt geboren met de van het armste 1/5e deel van de bevolking die dus het minst verdient, ontsnapt uit die groep naar hogere quintilen. Voor wie geboren is in die "armste" groep, is er dus zeker hoop. De meeste miljonairs in de VS zijn ook self made.
De vermogensongelijkheid en inkomens wordt wel snel groter. Net als in Denemarken.

'Versterken in een civil society' is ook een lege huls. Men wil gewoon een beter functionerend politieapparaat en meer gelijke kansen. Lijken me allesbehalve onredelijke eisen.

Een ander politie-apparaat kun je in de VS afdwingen anders te stemmen desnoods zelf lid te worden van het corps, niet met geweld. Kiezen om te rellen, werkt een warmere band met de politie niet in de hand.

[Spookelo]

Ik heb het idee dat het punt van Noah nogal gemist wordt. De maatschappij bestaat dankzij het ongeschreven contract wat we met elkaar hebben. We blijven van elkaar en elkaars spullen af, we nemen niet het recht in eigen hand en we betalen een groep mensen (de politie) om de regels te handhaven. Alleen zij mogen geweld gebruiken als dat nodig is om onschuldigen te beschermen tegen hen die zich niet aan de regels houden. Dat geweld moet wel proporioneel zijn.

De zwarte gemeenschap ervaart echter al decennia,dat contract niet nageleefd wordt. Keer op keer worden zwarte mensen gedood bij wat een routine aanhouding zou moeten zijn of waarbij het slachtoffer zelfs volledig onschuldig blijkt. Waarom moeten zwarte mensen zich netjes aan de regels houden, als ze zomaar in elkaar geslagen, of vermoord kunnen worden door iemand die de gemeenschap moet dienen en beschermen? Netjes volgens de regels handelen maakt niet dat je veilig bent voor een onterechte arrestatie met eventueel potentieel dodelijk geweld.

Dat maakt niet dat de rellen juist zijn, maar wel dat het heel begrijpelijk is dat het gebeurd. De dood van Floyd is niet de reden van de protesten en rellen nu, maar slechts het laatste dominosteentje in een lange rij steentjes.


Dat zwarte mensen vaker crimineel zijn (als dat al zo is), maakt niet dat elke zwarte persoon een crimineel is. Dat is bijvoorbeeld wat er mis was aan het Stop and Frisk beleid in New York. Als je zwart bent ben je automatisch verdachte, en wordt je staande gehouden en gefouilleerd, ook al wordt er slechts in een paar procent van die staande houdingen daadwerkelijk iets gevonden.

Zwarte Amerikanen krijgen gemiddeld zwaardere straffen dan blanke Amerikanen voor dezelfde vergrijpen. Er is absoluut geen sprake van gelijke kansen in de VS. Vreedzaam daartegen protesteren levert niets op. Er is gewoon een grens aan wat mensen kunnen verdragen. Nogmaals maakt het niet juist, maar wel heel begrijpelijk.

[mercapto]

De NRA zal wel handenwrijvend toe zitten te kijken.
Hun amendement floreert nu, alle zijden zwaaien met wapens momenteel.

[Virtuozzo]

De NRA is een van de grote drivers in dit alles. Een samenleving waarbij de factor angst een consumptieve reflex is schept uit zichzelf prikkels om in angst te volharden. Daarbij, veel van die prikkels resulteren ook in verschuivingen t.a.v. inrichting, zoals het toevoegen van omzetmodellen aan aspecten van samenleving waarbij enkel het sociale contract van toepassing zou moeten zijn. Seize order mechanisms als inkomstenbron bijvoorbeeld, maar ook het stimuleren van politiediensten om zich als militie te organiseren en zo meer. In een samenleving waarbij bewapening als integraal vereiste aanwezig is binnen de sociaal-economisch gesegregeerde structuren én de aanwezige drivers van racisme en excessen in sociaal-geografische verdelingen.

Anders gezegd, een NRA vermarkt verscherping van conflictpotentieel, voegt extra kruit toe, en verkoopt nog wat extra.

Probleem is wel, menselijke groepsdynamica kennen ook mechanismen als immunisatie. Groepen mensen worden dingen zat, de dynamiek van sociaal-demografische ontwikkeling is ook een driver van verandering. Daarom is de NRA ook een politieke lobbyist geworden voor heel andere zaken. Zie de verbindingen tussen bijvoorbeeld een de Vos en de NRA. Het afbreken van onderwijs ten faveure van privaat-commercieel onderwijs (zoals het beperken van hun variant van hogeschool tot gespecialiseerde opleidingen en universitair onderwijs voor verticale mobiliteit) resulteert in spanningsvelden in de sociaal-economische dynamiek. Niet enkel t.a.v. de oude breuklijnen in de VS, maar ook t.a.v. sociaal-economische ontwikkeling. Als je dan ziet hoe een NRA deelname aan milities doet sponsoren bij politiediensten, en hoe hun invloed op trainingen en opleidingen van politie is toegenomen, tja. Zo krijg je ook clubjes die invloed uitoefenen op selectieprocessen. Ook een flink dingetje.


Ze eten niet, ze vreten. Daar is strooien met gif voor vereist, dat doen ze graag. En pijnlijk goed.

[Xa!pt]

3x3 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 01:34:
[...]

57% van de Amerikanen die in de in groep wordt geboren met de van het armste 1/5e deel van de bevolking die dus het minst verdient, ontsnapt uit die groep naar hogere quintilen. Voor wie geboren is in die "armste" groep, is er dus zeker hoop. De meeste miljonairs in de VS zijn ook self made.
De vermogensongelijkheid en inkomens wordt wel snel groter. Net als in Denemarken.

Dat zegt op zichzelf niet zoveel, het gaat juist om de verhoudingen die tussen etniciteiten spelen. Als van die 57% dat maar opgaat voor 0,3% van de Afro-Amerikaanse bevolking dan is dat dus helemaal niet zo hoopvol.

Van de zo'n 600 of 700 miljardairs zijn er nog geen 10 Afro-Amerikaans las ik vanmiddag ergens. En de onderzoeken naar de sociale mobiliteit in de VS zijn ook niet bepaald positief stemmend, integendeel.

https://www.vox.com/polic...etty-hendren-jones-porter

Een ander politie-apparaat kun je in de VS afdwingen anders te stemmen desnoods zelf lid te worden van het corps, niet met geweld.

Dat is natuurlijk niet hoe het werkt, zeker niet in de VS. Ook met een andere kandidaat of uitslag met de verkiezingen was dit probleem nog steeds aan de orde van de dag. In het gunstigste geval heb je over een x aantal jaar een president aan het roer die zich daar meer voor inzet, maar dat geeft ook geen garanties. Wat nodig is is een grondige cultuuromslag.

Kiezen om te rellen, werkt een warmere band met de politie niet in de hand.

Tja, kennelijk liggen de verhoudingen al dusdanig lang op scherp en ontbreekt het ook aan het gevoel daar iets positiefs in te kunnen veranderen.

[FlowSnake]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:17:
[...]


Maar hoe betrouwbaar zijn die statistieken? Wanneer je er vanuit gaat dat zwarte mensen vaker crimineel zijn en je daardoor extra op zwarten gaat letten? Dat is juist een van de grote problemen in Amerika. Er wordt zo gefocust op zwart = crimineel dat de verhoudingen niet meer juist zijn. Waardoor er nog meer zwarte Amerikanen veroordeeld worden, waardoor het beeld nog schever wordt, waardoor er nog meer op zwarten gefocust wordt, etc.

Neem daarbij het geweldige systeem in Amerika met een jury die bepaald of jij schuldig bent en je hebt de ultieme basis om de statistieken te laten vertekenen. Waarna de volgende jury zich bewust of onbewust ook weer door deze statistieken laat beïnvloeden.

Zelfs als je geen racist bent, is het dankzij deze vertekende statistieken PLUS de media die dit extra gebruikt voor 'clicks en views', heel er moeilijk om niet bevooroordeeld te zijn.

Dat is het probleem wel, het wordt een vicieuze cirkel. En ik weet eerlijkheidshalve niet hoe dat doorbroken moet worden.

Op basis van statistiek kan je gerichtere controles uitvoeren. Een toekomstige moordenaar, overvaller, etc wordt daar niet sneller mee gevonden. Terwijl een joint relatief sneller gevonden wordt bij een zwarte burger omdat die er op basis van statistiek toch sneller tussenuit gehaald wordt; confirmation bias.

Hoe te doorgronden? Stoppen met preventief aanhouden denk ik.

Snowdog schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:59:
[...]


Wat is dit voor een onzin argument in een killing waar het overduidelijk is dat er geen wapen in het spel is. Waarom haal je dit erbij om de zaken moeilijker te maken dan ze daadwerkelijk zijn?

Dan heb je er zelf echt niets van begrepen.

Janken om George Floyd (wie?) heeft totaal geen zin, hij komt niet meer terug hoor. De protesten nu zijn niet omdat er iemand is vermoord. Geen antwoord willen geven 'op zaken die het moeilijker maken' is precies wat de Amerikaanse overheid en bevolking de afgelopen 40 jaar hebben gedaan. Slap lullen.

Daarnaast, let's be real;
Wat als de agent zwart was?
Wat als George blank was?
Keurt de acties van die agent niet goed, en mijn inziens verdwijnt hij levenslang achter de tralies, maar waar is de outrage.

Net als preventief fouilleren op statistisch dan wel racistische motieven gefundeerd kan zijn, zijn deze protesten gefundeerd op eveneens racistische motieven.

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:01:
Volgens mij is dat niet wat hij doet. Hij probeert een oplossing voor de fenomenen achter dit incident te vinden in plaats van te blijven hangen in het veroordelen van het incident zelf. Dat de dood van Floyd niet goed te praten valt, daar zijn we het allemaal wel over eens. Ofwel: wat nu? Wat is een manier om herhaling te voorkomen zonder het werk van een agent onmogelijk te maken?

Dank, volgens mij was dat niet zo moeilijk te doorgronden, maar goed.

Xa!pt schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:51:
[...]

Daar heb je allereerst een integer, betrouwbaar en goed functionerend systeem op overheidsniveau voor nodig. En dat is er niet, ook niet in het politieapparaat. Mensen zijn de ongelijkheid en de institutionele bevordering daarvan vrij beu.

Je bent in het algemeen al niet enorm veilig daar. De kans dat een agent je staande houdt - om wat voor reden dan ook - kan al snel uitlopen op een escalatie zonder dat je daar nu bijster veel invloed op hebt. Meldingen over mogelijke aanwezigheid van vuurwapens lopen ook vaker dan wenselijk uit op doden door politiegeweld. Een controle in je auto kan al betekenen dat men een zakje geprepareerde drugs in je auto stopt om je vervolgens aan te kunnen houden.

Ik denk dat we de impact van die constante potentiële dreiging daarvan onderschatten. En als Afro-American is die kans nog een stuk groter.

Combineer dat met de groeiende ongelijkheid en het gebrek aan fatsoenlijke sociale mobiliteit en bij het minste of geringste slaat de vlam in de pan. De VS is in veel opzichten gewoon een derdewereldland.

Corruptie door bewijsmateriaal te vervalsen lijkt mij een no-brainer. Maar om nu te zeggen dat 'de politie' dat doet, en een bron van onveiligheid is, is dus precies hetzelfde als zeggen dat elke zwarte burger een crimineel is.

De sociaal economische omstandigheden in Amerika; is het racisme? Diversiteit promoten is net zo goed racisme.

De vraag is ook; als je wordt aangehouden, hoe ga je er zelf mee om? Het wordt een dubbelzijdige confirmation bias;
'Zie je wel, ik word aangehouden omdat ik zwart ben'
'Zie je wel, het is weer een zwarte burger die zonder gordel rijd'.

Even gekscherend he. Ik wil de werkelijke racistische problemen niet bagatelliseren, maar wie is er nog in staat om de grens te trekken?

Preventief aanhouden moet minder worden, daarmee vind je de moordenaars en overvallers toch niet.
Politie mag zich niet veilig wanen, maar zal zich echt moeten verantwoorden voor de acties. Dat lijkt geen vast onderdeel te zijn.
Idealiter geen wapens meer, maar goed, dat is een bekende discussie.

Maar jouw conclusie dat Amerika een derde wereldland is, dat is het ook.

[Cyberpope]

FlowSnake schreef op zondag 31 mei 2020 @ 07:33:
Daarnaast, let's be real;
Wat als de agent zwart was?
Wat als George blank was?
Keurt de acties van die agent niet goed, en mijn inziens verdwijnt hij levenslang achter de tralies, maar waar is de outrage.

Die is er niet omdat het zo hoort de gaan. (hoewel levenslang dan wel weer beetje veel is)

Maar probleem is dat het bij blanke agent, zwarte inwoner eigenlijk nooit zo gaat. En dat is systemisch en structureel. Met soms een uitzondering die de regel bevestigd.

[Electromonkey]

Wat mij altijd heeft verbaasd over het politieapparaat in de US is vooral hoe eenvoudig het is om agent te worden. In sommige staten sta je binnen 6 maanden met een wapen aan je broekriem op straat. Vergelijk het met het ons land waar je 4 jaar bezig bent om zelfstandig aan de slag te mogen.

Vervolgens kan iedereen die je tegenkomt je binnen 10 seconden overhoop schieten en dus is iedereen zo gespannen als wat bij een simpele staandehouding. Zo maak je van elke situatie toch op voorhand al een vreselijk gespannen gebeurtenis? Stop daar een schep racisme bij en de hele rommel is compleet.

[ Voor 4% gewijzigd door Electromonkey op 31-05-2020 07:53 . Reden: typo ]

[FlowSnake]

Cyberpope schreef op zondag 31 mei 2020 @ 07:48:
[...]

Die is er niet omdat het zo hoort de gaan. (hoewel levenslang dan wel weer beetje veel is)

Maar probleem is dat het bij blanke agent, zwarte inwoner eigenlijk nooit zo gaat. En dat is systemisch en structureel. Met soms een uitzondering die de regel bevestigd.

Ter verduidelijking, je bedoelt dat een blanke agent nooit ter verantwoording wordt geroepen bij het doden van een zwarte burger?

Dat is inderdaad een fout in het systeem.

[SymbolicFrank]

Er worden dus blijkbaar iedere dag zo'n 55 invallen gedaan door SWAT teams. En dat zijn gewoon militairen: gepantserde auto's, automatische wapens, helmen, kogelvrije vesten, enz.

En als je de huur of hypotheek niet kunt betalen, komt de politie ook langs om je uit huis te zetten.

[DiscoNootje]

Ik denk dat mensen hier vooral niet goed beseffen hoe groot de USA is. Ja er zijn rellen in een paar steden maar dit staat toch niet in verhouding met het hele land. In 99.5% van het land is er helemaal niks aan de hand. Er zijn in het verleden al meerdere rellen geweest met vergelijkbare achtergrond, en op veel grotere schaal. Dat heeft ook niets geholpen. Sorry maar het was voor mij al gelijk duidelijk dat dit een storm in een glas water is. Over een week is het weer business as usual en zijn de items Corona, Trump en de verkiezingen weer hot topic.

[IJzerlijm]

DiscoNootje schreef op zondag 31 mei 2020 @ 08:47:
Ik denk dat mensen hier vooral niet goed beseffen hoe groot de USA is. Ja er zijn rellen in een paar steden maar dit staat toch niet in verhouding met het hele land. In 99.5% van het land is er helemaal niks aan de hand. Er zijn al meerdere rellen geweest met vergelijkbare achtergrond, en op veel grotere schaal. Dat heeft ook niets geholpen. Sorry maar het was voor mij al gelijk duidelijk dat dit een storm in een glas water is. Over een week is het weer business as usual en zijn de items Corona, Trump en de verkiezingen weer hot topic.

Als ik deze kop van de alom gerespecteerde BBC lees dan zal ik denken dat de hele stad is platgebrand.

George Floyd death: Why has a US city gone up in flames?

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52854037

En terwijl dit wereldwijd en ook in Nederland voorpaginanieuws is weten we nog helemaal niks over de man die de politie in Hilversum deze week heeft doodgeschoten. Vragen worden niet beantwoord en de verantwoordelijke agent is niet gearresteerd. Een grof schandaal als het in Amerika gebeurt.

https://www.nhnieuws.nl/n...politie-doodgeschoten-man
"Het onderzoek loopt nog, dus daar kunnen we nu nog niets over zeggen."
"Het is nog onduidelijk of we deze man ook als verdachte ergens van aanmerken. Dat moet het onderzoek duidelijk maken"

[redwing]

IJzerlijm schreef op zondag 31 mei 2020 @ 08:53:
[...]
En terwijl dit wereldwijd en ook in Nederland voorpaginanieuws is weten we nog helemaal niks over de man die de politie in Hilversum deze week heeft doodgeschoten. Vragen worden niet beantwoord en de verantwoordelijke agent is niet gearresteerd. Een grof schandaal als het in Amerika gebeurt.

https://www.nhnieuws.nl/n...politie-doodgeschoten-man
"Het onderzoek loopt nog, dus daar kunnen we nu nog niets over zeggen."
"Het is nog onduidelijk of we deze man ook als verdachte ergens van aanmerken. Dat moet het onderzoek duidelijk maken"

Dat is toch totaal niet met elkaar te vergelijken. Hier gaat het niet structureel om 1 groep die standaard harder wordt aangepakt en 2.5 keer zoveel kans heeft te overlijden door de politie. Hier wordt de politie aangepakt als uit onderzoek blijkt dat het geweld niet nodig was. En vooral blijkt hier dat zelden extreem geweld onnodig wordt gebruikt. Allemaal punten die in Amerika wel gebeuren. Of kun jij een verhaal geven waarbij in Nederland op film staat dat iemand totaal onnodig wordt neergeschoten zonder dat er iets tegen de agent wordt ondernomen?

Heel simpel, als uit dat onderzoek van Hilversum blijkt dat er iets is fout gegaan zullen we dat ook horen en zullen er maatregelen volgen. Iets dat in Amerika maar zelden gebeurt.

[hoevenpe]

redwing schreef op zondag 31 mei 2020 @ 09:13:
Dat is toch totaal niet met elkaar te vergelijken.

Het is niet te vergelijken omdat de man uit Hilversum geen identiteit lijkt je hebben, zelfs dagen later kan ik nergens vinden wat de etniciteit, leeftijd, naam en achtergrond van het slachtoffer was. Geen boze familieleden in de media, geen rouwende buurt of stille tocht, helemaal niets. Een 'anonieme' dode die niet gemist lijkt te worden.

Als niemand zich met zo iemand identificeert dan maakt het niet uit wat de politie gedaan heeft, geen groep kan zich met hem identificeren en als kapstok voor de eigen onvrede gebruiken. In Nederland zijn ook genoeg voorbeelden geweest waar minderheidsgroepen weinig kritisch waren naar daders 'het was zo'n lieve jongen' die omgekomen zijn door toedoen van legitiem politieoptreden.

Het grote verschil tussen de VS en Nederland is dat hier niet één grote achtergestelde minderheid is maar verschillende groepen die onderling zo mogelijk een nog grotere hekel aan elkaar hebben dan aan de autochtonen.

[dr.lowtune]

Je gaat je toch afvragen wat die agent denkende was. Had hij echt niet door dat hij letterlijk het leven uit die man aan het persen was? Ik mag hopen dat hij met een murder charge de bak in gaat en aansprakelijk gesteld wordt voor alle schade.

Die rellen, tja, ik vind dat niet kunnen maar ik snap de onvrede wel. Ik snap ook dat de autoriteiten autoritair willen zijn. Van de-escalatie is inderdaad geen sprake en ik vraag me af wie het eerste en tegen welke prijs gaat inbinden...

Iemand trouwens het filmpje gezien van die man in Dallas die in stukken (mogelijk dood) geslagen wordt door een groep relschoppers? Als dat een winkelier blijkt te zijn die zijn winkel verdedigde (toegegeven, had beter een vuurwapen dan een zwaard kunnen pakken), dan denk ik dat de rubberen kogels snel plaats maken voor loden exemplaren. Een blanke die worst kapotgeslagen door rellende zwarten, geen republikein die daar niet op zal duiken.....escalatie...

[ Voor 95% gewijzigd door dr.lowtune op 31-05-2020 10:24 . Reden: Too soon... ]

[Philip Ross]

3x3 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 01:34:
De meeste miljonairs in de VS zijn ook self made.

Nee, dat zijn ze niet. Vrijwel allemaal komen zij uit de bovenklasse. Dat betekend niet dat ze niet zelf hun fortuin gemaakt hebben (want daar word gekeken naar erfenis vs vermogen) maar dat ze vrijwel allemaal uit een goede familie komen, goede opleidingen konden krijgen etc.

Uit de lage middenklasse komt vrijwel geen miljonair terwijl dat de grootste groep is in de VS.

Those “born on first base” — in upper-class families, with inheritances up to $1 million — make up 22 percent of the 400. On “second base,” households wealthy enough to run a business big enough to generate inheritances over $1 million, the new UFE study found another 11.5 percent.

On “third base,” with inherited wealth over $50 million, sit 7 percent of America’s 400 richest. Last but not least, the “born on home plate” crowd. These high-rollers, 21.25 percent of the total Forbes list, all inherited enough to “earn” their way into top 400 status.
https://toomuchonline.org...h-our-hallucinating-rich/

[ Voor 38% gewijzigd door Philip Ross op 31-05-2020 10:34 ]

[Delerium]

Kortste samenvatting die ik tot nu toe kon lezen: Geen brood en geen spelen. Dat kan alleen maar misgaan.

[D-e-n]

Helgie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 20:37:
[...]

Waarom quote je dan mijn reactie

Dat heb ik nu al twee keer gezegd: je legt me woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Dat is echt not done.

[D-e-n]

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:11:
[...]

Is je claim dat Noah geen politiek agenda pushed lijkt mij net zo waar als de opvatting dat alleen zwarte mensen slachtoffer worden van politiegeweld.

Iedereen heeft een point of view, ook Noah natuurlijk. Maar bij de talkshows van Fox is het gewoon officieel beleid om Trump te steunen. Zelfs de discussies in de talkshows worden gescript. Dat is nogal een verschil.

Er staat vandaag een heel interessant stuk over in de Volkskrant, wel achter een muur.

https://www.volkskrant.nl...omplottheorieen~bb9d2920/

[Philip Ross]

D-e-n schreef op zondag 31 mei 2020 @ 10:55:
[...]

Iedereen heeft een point of view, ook Noah natuurlijk. Maar bij de talkshows van Fox is het gewoon officieel beleid om Trump te steunen. Zelfs de discussies in de talkshows worden gescript. Dat is nogal een verschil.

Er staat vandaag een heel interessant stuk over in de Volkskrant, wel achter een muur.

https://www.volkskrant.nl...omplottheorieen~bb9d2920/

Zet er ook nog eens bij dat Noah niet regelrechte leugens verspreid.

[Verwijderd]

https://mobile.twitter.co...tatus/1266925493384736769

Vreselijk voor deze man. Dat je gebouwen in brand steekt of winkels sloopt is een ding, maar om een winkeleigenaar helemaal de tyfus te slaan is hetzelfde waar jij nu voor demonstreert. Zeer triest.

[armageddon_2k1]

Vreselijk om te zien.

Triest om te zien dat er veel mensen zijn die het goedpraten op Twitter (he could still walk away after the last stone hit his head, but decided not to). De zogenaamde progressieve linkse mensen in de US blijkbaar.

Nou rende de winkeleigenaar wel met een machete achter mensen aan. Maarja, z’n hele livelihood wordt hem afgenomen door de looters. En om dezelfde achterlijke redenatie te volgen van de looters mag ie dus gewoon los gaan.

Helaas escalleert het zo weer verder.........

Als er nou sterk deeascalerend leiderschap was,....

[ Voor 27% gewijzigd door armageddon_2k1 op 31-05-2020 11:16 ]

[Verwijderd]

Het probleem is ook dat deze hele groep daders niet meer serieus genomen kunnen worden. Ze kunnen nu net zo goed thuis gaan netflixen. Je demonstreert namelijk tegen zinloos geweld naar een huidskleur, maar nu doe je het zelf.
Ik ben wel blij dat er ook demonstranten waren die zich wel bekommerden.

[TIGER1125]

Verwijderd schreef op zondag 31 mei 2020 @ 11:02:
https://mobile.twitter.co...tatus/1266925493384736769

Vreselijk voor deze man. Dat je gebouwen in brand steekt of winkels sloopt is een ding, maar om een winkeleigenaar helemaal de tyfus te slaan is hetzelfde waar jij nu voor demonstreert. Zeer triest.

Op de eerste plaats afschuwelijk, als je ook ziet hoe hij er in eerste instantie aan toe is. Het is echter wel een beetje dubbel, hij zette alles op alles om z'n winkel te beschermen tot het achtervolgen van de plunderaars met een zwaard. Dat zie je ook in andere filmpjes. Dat die achterlijken helemaal los gaan is een ander verhaal. Het blijft echter wel een beetje actie lokt reactie uit.

Maar dit zijn dus wel de filmpjes die als een soort framing gebruikt worden waar bepaalde partijen belang bij hebben. Datzelfde geldt voor het filmpje van George Floyd, je ziet nergens wat er aan de arrestatie vooraf ging. (daar zat men helemaal fout met handelen nadat hij geboeid was en op de grond lag.) Maar er wordt alleen een filmpje getoond van iemand die wordt aangehouden en daarna overlijd.

Ik zie daarin een soort parallel met de dood van Mitch Henriquez, ook daar zie je onvoldoende om een beeld te vormen van het hoe en waarom maar dat filmpje wordt wel gebruikt om racisme en politiegeweld te framen. Dat er uiteindelijk maar 1 van de 5 agenten voor veroordeeld wordt voor alleen het overlijden a.g.v. de nekklem vind ik dan ook wel tekenend voor dat verhaal, het toegepaste geweld is in dat geval dus ook (gedeeltelijk) gerechtvaardigd door de rechtbank. Dat zou je op basis van het filmpje van die aanhouding dan ook niet direct zeggen.

Wat ik probeer te zeggen is dat de nuance en volledigheid op social media volledig zoek is, maar er wel naar gehandeld wordt. Zal me niets verbazen wanneer dit filmpje tot zwaardere orde handhaving gaat leiden i.c.m. de definitieve inzet van Federale eenheden naast de van State eenheden.

SymbolicFrank schreef op zondag 31 mei 2020 @ 08:37:
Er worden dus blijkbaar iedere dag zo'n 55 invallen gedaan door SWAT teams. En dat zijn gewoon militairen: gepantserde auto's, automatische wapens, helmen, kogelvrije vesten, enz.

En als je de huur of hypotheek niet kunt betalen, komt de politie ook langs om je uit huis te zetten.

En dat is veel in een lang met meer dan 328 miljoen inwoners? in 2014 deed het AT hier in NL ook 2000 acties per jaar (volgens een bericht op omroep brabant). Dat zijn er dan 3 á 4 per dag. Dat komt relatief gezien toch op eenzelfde aantal uit als daar en dan tel ik de AT-"light" varianten zoals TPE in de eenheid Rotterdam niet eens mee.

Verschil is vooral dat daar gewoon méér wapens in omloop zijn omdat ze daar ook legaal zijn, hetgeen altijd lijdt tot een soort optelsom en wapenwedloop, dat zie je zelfs hier door de aanschaf en inzet van dezelfde gepantserde voertuigen als in de VS.

Je zal daar alleen sneller dit soort scenario's zien: Verdachte is misschien gewapend, SWAT gaat extra op z'n hoede naar binnen, verdacht pakt z'n wandelstok en dat wordt of aangezien voor een geweer of niet. Het ligt alleen voor de hand dat optie 1 in die beslistijd alleen overwogen wordt en daar naar gehandeld wordt.

Als jij je huur/hypotheek niet betaald komt de deurwaarder uiteindelijk ook met politie aan de deur, ik snap de vergelijking dan ook niet helemaal.

[ Voor 29% gewijzigd door TIGER1125 op 31-05-2020 11:34 ]

[D-e-n]

armageddon_2k1 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 11:12:
Vreselijk om te zien.

Triest om te zien dat er veel mensen zijn die het goedpraten op Twitter (he could still walk away after the last stone hit his head, but decided not to).

Bij dit soort filmpjes gaan mensen van alles interpreteren om bepaalde misdadige acties te verklaren. Ik vind dat we daar sowieso niet aan mee moeten doen. We waren er niet bij.

Maar ik vind de altright types die er van allerlei complot theorieën onder plaatsen een stuk zorgwekkender.

[armageddon_2k1]

D-e-n schreef op zondag 31 mei 2020 @ 11:23:
[...]

Bij dit soort filmpjes gaan mensen van alles interpreteren om bepaalde misdadige acties te verklaren. Ik vind dat we daar sowieso niet aan mee moeten doen. We waren er niet bij.

Maar ik vind de altright types die er van allerlei complot theorieën onder plaatsen een stuk zorgwekkender.

Het is allemaal zorgwekkend. De onderlinge haat is enorm. En samen met een gigantische stockpile aan wapens in dat land is het een recept voor een bloedbad.

Economische malaise, onderlinge diepgewortelde haat, zwak leiderschap, systemische onderdrukking en agressie, gigantische hoeveelheid wapens, opruiing van groepen tegen elkaar.....
Als dit met een sissers afloopt staat de volgende crisis klaar.

Hier ook weer zo’n heerlijk deescalerende actie,
https://minnesota.cbsloca...-citizens-on-their-porch/

En dan blijken een flink deel van de gearresteerde looters gelinked te zijn aan white nationalists:
http://www.courthousenews...white-supremacist-groups/

[ Voor 19% gewijzigd door armageddon_2k1 op 31-05-2020 11:41 ]

[SymbolicFrank]

TIGER1125 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 11:22:
En dat is veel in een lang met meer dan 328 miljoen inwoners? in 2014 deed het AT hier in NL ook 2000 acties per jaar (volgens een bericht op omroep brabant). Dat zijn er dan 3 á 4 per dag. Dat komt relatief gezien toch op eenzelfde aantal uit als daar en dan tel ik de AT-"light" varianten zoals TPE in de eenheid Rotterdam niet eens mee.

Verschil is vooral dat daar gewoon méér wapens in omloop zijn omdat ze daar ook legaal zijn, hetgeen altijd lijdt tot een soort optelsom en wapenwedloop, dat zie je zelfs hier door de aanschaf en inzet van dezelfde gepantserde voertuigen als in de VS.

Interessant. Volgens de politie worden ze gemiddeld 1x per dag ingezet, maar dat vind ik al veel.

Edit: beter lezen, 1x per dag per team. Heftig.



En het is inderdaad gewoon een kopie van een SWAT team, volgens de Wikipedia gaan ze ook oefenen in de VS. Ik vraag me dan ook af of dat hier in Nederland wel echt nodig is, of dat ze dat gewoon klakkeloos gekopieerd hebben. Dat zie je hier wel vaker: in de VS is alles nog steeds beter.

[TIGER1125]

SymbolicFrank schreef op zondag 31 mei 2020 @ 11:40:
[...]


Interessant. Volgens de politie worden ze gemiddeld 1x per dag ingezet, maar dat vind ik al veel.

[Afbeelding]

En het is inderdaad gewoon een kopie van een SWAT team, volgens de Wikipedia gaan ze ook oefenen in de VS. Ik vraag me dan ook af of dat hier in Nederland wel echt nodig is, of dat ze dat gewoon klakkeloos gekopieerd hebben. Dat zie je hier in Nederland vaker.

Simpelweg in een kort antwoord: Ja. (daarbij is een deel DSI gewoon Defensie personeel, dus die willen graag hun eigen spullen hebben)

Uiteindelijk zie je dat vanwege onze light vorm van justitie het toch wel lekker is om je als criminele organisatie in Nederland te vestigen vanwege de lage straffen en je jezelf ook gewoon kan laten gelden in het wereldje, eventueel vanuit het buitenland.

Ook daardoor ontstaat er gewoon simpelweg een wapenwedloop tussen beide partijen, waarbij je je niet alleen steeds zwaarder wil kunnen afweren maar ook beschermen. Uiteindelijk kom je in de situatie waarbij je het niet meer kunt overlaten aan de normale straat agent en dan toch een partij als TPE of DSI er bij gaat roepen.

Terug on topic: Je zal binnenkort ook gewoon weer aanslagen gaan zien op law enforcement in de VS alles om die trein van anarchie vooruit te laten rollen. Het is eigenlijk altijd een beetje hetzelfde globale recept daar:
1. (bij voorkeur onschuldige gekleurde) burger wordt komt om door politie geweld;
2. Paar dagen demonstreren;
3. Rellen;
4. Politie slaat (te) hard terug;
5. Geweld en plunderingen;
6. State/Federale eenheden beginnen rust terug te brengen;
7a. Geweld neemt af en protest dooft;
7b. Poging om geweld op te laten laaien - ga terug naar stap 4.

[ Voor 4% gewijzigd door TIGER1125 op 31-05-2020 12:01 ]

[SymbolicFrank]

TIGER1125 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 11:58:
Terug on topic: Je zal binnenkort ook gewoon weer aanslagen gaan zien op law enforcement in de VS alles om die trein van anarchie vooruit te laten rollen. Het is eigenlijk altijd een beetje hetzelfde globale recept daar:
1. (bij voorkeur onschuldige gekleurde) burger wordt komt om door politie geweld;
2. Paar dagen demonstreren;
3. Rellen;
4. Politie slaat (te) hard terug;
5. Geweld en plunderingen;
6. State/Federale eenheden beginnen rust terug te brengen;
7a. Geweld neemt af en protest dooft;
7b. Poging om geweld op te laten laaien - ga terug naar stap 4.

En deze keer hebben ze nog minder te verliezen. Hopen dat het binnen een paar dagen bij 7a blijft.

[Cyberpope]

3x3 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 01:34:
De meeste miljonairs in de VS zijn ook self made.

Nope.. grove misvatting en mythe.

Sterker nog, de sociale mobiliteit is in de Scandinavische landen een stuk groter als in de USA.

Afgezien van een aantal aansprekende en bekende gevallen, heb je meer kans om van een dubbeltje een kwartje te worden in b.v. Zweden als in de USA.

Maar als je graag van je utopie droomt, laat mij die droom niet verstoren.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 31-05-2020 12:21 ]

[DevWouter]

Voor diegene die denken dat ze niet aan racisme doen vraag ik mee te doen aan het volgende gedachte experiment:

quote: https://www.youtube.com/watch?v=xUlqTNwm-mk

I want every white person in this room, who would be happy to be treated as this society in general treats our citizens, our black citizens. If you as a white person would be happy to receive the same treatment that our black citizens do in this society - please stand! - You didn't understand the directions. If you white folks want to be treated the way blacks are in this society - stand! - Nobody is standing here. That says very plainly that you know what's happening. You know you don't want it for you. I want to know why you are so willing to accept it or to allow it to happen for others.

Zou ik opgestaan zijn? Ik vrees van niet.

[FlowSnake]

DevWouter schreef op zondag 31 mei 2020 @ 12:18:
Voor diegene die denken dat ze niet aan racisme doen vraag ik mee te doen aan het volgende gedachte experiment:

[...]


Zou ik opgestaan zijn? Ik vrees van niet.

Mwah, in Amerika zonder sociaal vangnet, kan ik me iets bij voorstellen. In Nederland, ja hoor.

Je gaat simpelweg niet voorkomen dat mensen wel racistisch zijn. En helaas in deze politiek correcte generatie wordt tussen een latent vooroordeel waarbij je simpelweg op je hoede bent, en een fullblown xenofobie, geen onderscheid gemaakt.

We zullen moeten accepteren dat er wat idioten tussen zitten. Verder biedt Nederland een ieder alle kansen om iets van zijn/haar leven te maken.