[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd

[DevWouter]

FlowSnake schreef op zondag 31 mei 2020 @ 12:35:
[...]

Mwah, in Amerika zonder sociaal vangnet, kan ik me iets bij voorstellen. In Nederland, ja hoor.

Je gaat simpelweg niet voorkomen dat mensen wel racistisch zijn. En helaas in deze politiek correcte generatie wordt tussen een latent vooroordeel waarbij je simpelweg op je hoede bent, en een fullblown xenofobie, geen onderscheid gemaakt.

We zullen moeten accepteren dat er wat idioten tussen zitten. Verder biedt Nederland een ieder alle kansen om iets van zijn/haar leven te maken.

Het lijkt er op dat jij ergens anders op reageer dan wat ik zei.
Dat of ik mis de relevantie....

[TIGER1125]

DevWouter schreef op zondag 31 mei 2020 @ 12:18:
Voor diegene die denken dat ze niet aan racisme doen vraag ik mee te doen aan het volgende gedachte experiment:

[...]


Zou ik opgestaan zijn? Ik vrees van niet.

Volgens mij zei de Amerikaanse Ambassadeur het gisteren zeer treffend, "dat het onderwijs in de VS niet de kansen biedt voor iedereen die het zou moeten bieden."

Het begint volgens mij eigenlijk al bij de geboorte van de personen die uiteindelijk in het verkeerde milieu terecht komen. Ze komen in een situatie terecht waarbij de economische en sociale situatie van het gezin niet bijdragen aan het opklimmen op de sociale ladder, neem dat in combinatie met het feit dat het onderwijs daar dus ook niet bijdraagt om uit die situatie te komen uiteindelijk leidt tot mensen die min of meer kansarm zijn, zonder een sociaal vangnet dat dus ook blijven.

Dan heb je de keuze om zonder een echt diploma of de rest van je leven bij de Mac te werken aan dat miljoen op je bankrekening of dat te zoeken in "kansen" die meer opleveren. Het zal me namelijk niets verbazen dat het merendeel van de verdachten/slachtoffers in de VS uiteindelijk in een soortgelijke situatie zit en dat leidt dan uiteindelijk tot een vorm van etnisch profileren/racisme/discriminatie/vooroordelen door de gehele samenleving niet alleen binnen de politie omdat waarschijnlijk de niet witte bevolking met grotere aantallen vertegenwoordigd is in zo'n groep.

[ Voor 8% gewijzigd door TIGER1125 op 31-05-2020 12:49 ]

[PWM]

DevWouter schreef op zondag 31 mei 2020 @ 12:18:
Voor diegene die denken dat ze niet aan racisme doen vraag ik mee te doen aan het volgende gedachte experiment:

Ik vind dit nou niet het beste voorbeeld om iemand tot racist te maken. Er zijn vele vele mistanden in de wereld waar de gemiddelde mens helemaal niks tegen doet. Het feit dat ik niet actief actie voer tegen nertsenboerderijen betekent niet dat ik pro bont ben.

Verder: Iedereen is racist. Ik ook, dagelijks.

[Helgie]

DevWouter schreef op zondag 31 mei 2020 @ 12:18:
Voor diegene die denken dat ze niet aan racisme doen vraag ik mee te doen aan het volgende gedachte experiment:

[...]


Zou ik opgestaan zijn? Ik vrees van niet.

Ik moet zeggen dat ik dit niet helemaal snap. Misschien dat dit in de VS zo is, maar ik zou absoluut geen probleem hebben om in NL behandeld te worden alsof ik zwarte ben. Simpelweg omdat ik geen geinstitutionaliseerd racisme zie, ikzelf niet racistisch ben en niemand ken die racistisch is. Ja, dat is alleen maar mijn eigen ervaring, maar ik kan me eerlijk gezegd ook gewoon niet voorstellen dat iemand zou denken 'Nou, die gast is zwart, laat ik hem eens slecht behandelen.' Ik zie gewoon niet waarom je dat zou doen of denken.

[TIGER1125]

Helgie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:08:
[...]

Ik moet zeggen dat ik dit niet helemaal snap. Misschien dat dit in de VS zo is, maar ik zou absoluut geen probleem hebben om in NL behandeld te worden alsof ik zwarte ben. Simpelweg omdat ik geen geinstitutionaliseerd racisme zie, ikzelf niet racistisch ben en niemand ken die racistisch is. Ja, dat is alleen maar mijn eigen ervaring, maar ik kan me eerlijk gezegd ook gewoon niet voorstellen dat iemand zou denken 'Nou, die gast is zwart, laat ik hem eens slecht behandelen.' Ik zie gewoon niet waarom je dat zou doen of denken.

Ik denk dat je de vergelijking iets minder één op één over moet nemen qua afkomst.

Maar wat je zegt inderdaad ik heb ook niet het gevoel dat er hier in Nederland sprake is van: geïnstitutionaliseerd racisme. Maar ik kan me best voorstellen dat er op persoonsniveau best sprake is van racisme en ook het als zodanig behandelen van mensen. Waarbij mensen uiteindelijk wel als groep handelen.

Zojuist bij buitenhof hadden ze het over een aantal agenten binnen de Politie Amsterdam die zich de "Marokanen Bashers" noemden of zoiets. Dat begint bij een enkel persoon en wordt uiteindelijk een groepje gelijkgestemden maar dat kun je niet aanmerken als geïnstitutionaliseerd racisme. Ik kan me echter wel voorstellen dat die bevolkingsgroep dan hoog in criminele cijfers voor komt wat weer leidt tot etnisch profileren op het niveau "die gasten zijn toch altijd fout".

Hoewel er dus eigenlijk geen sprake is van geïnstitutionaliseerd racisme en ook niet op aangestuurd wordt, loop je door data analyse daar dus eigenlijk wel tegen aan. Want kenmerk x is gerelateerd aan crimineel gedrag terwijl kenmerk y dat niet is.

[ Voor 42% gewijzigd door TIGER1125 op 31-05-2020 13:18 ]

[Brent]

Helgie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:08:
[...]
Simpelweg omdat ik geen geinstitutionaliseerd racisme zie,

Hiermee leg je wel scherp vast wat je wellicht over het hoofd ziet. Er zijn heel veel dingen die mensen niet op dezelfde manier zien en ervaren, natuurlijk in eerste plaats omdat we domweg andere levens leiden en andere ervaringen hebben.

Ik zou nog eens nadenken over wat je hier schreef, want je hebt hem eigenlijk al beet

[Helgie]

Brent schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:13:
[...]

Hiermee leg je wel scherp vast wat je wellicht over het hoofd ziet. Er zijn heel veel dingen die mensen niet op dezelfde manier zien en ervaren, natuurlijk in eerste plaats omdat we domweg andere levens leiden en andere ervaringen hebben.

Ik zou nog eens nadenken over wat je hier schreef, want je hebt hem eigenlijk al beet

Nou ja, dat is dus het punt: ik heb er zo objectief als dat ik kan naar gekeken, en ik zie het in NL gewoon niet gebeuren.
Ook omdat het totaal niet logisch is, eigenlijk. Ik bedoel, als ik iemand een klootzak vind zal ik hem zeker zo behandelen- maar dat staat volledig los van zijn kleur, geslacht of seksuele orientatie. Waarom zou je dat anders doen? Ik bedoel, als je er heel simpel over nadenkt valt er geen enkele objectieve reden te verzinnen waarom een zwarte, vrouw of homo slechter of beter zou zijn dan jij en ik. Dus waarom zou je ze niet allemaal hetzelfde behandelen? Laat ik het zo zeggen: ik snap gewoon de logica erachter niet, en daarom vind ik het me lastig voor te stellen dat iemand anders dat wel zou zien.

Nu weet ik uit ervaring dat met name religieuzen daar nog wel eens anders over willen nadenken, maar als je ook maar één keer je brein gebruikt heb je toch gelijk door dat het onlogisch is?

Dan over racisme in het specifiek: er zijn uiteraard wel racistische incidenten, maar echt ingebakken racisme in onze samenleving? Ik zou er daadwerkelijk geen voorbeeld van kunnen verzinnen.

PS. ik ben hier niet aan het trollen, ik probeer gewoon te begrijpen hoe het zit. Als iemand me een voorbeeld kan geven van ingebakken racisme in NL; ik hoor het graag. In de VS is het natuurlijk een ander verhaal, daar is het een stuk makkelijker te zien.

TIGER1125 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:11:
[...]

Ik denk dat je de vergelijking iets minder één op één over moet nemen qua afkomst.

Maar wat je zegt inderdaad ik heb ook niet het gevoel dat er hier in Nederland sprake is van: geïnstitutionaliseerd racisme. Maar ik kan me best voorstellen dat er op persoonsniveau best sprake is van racisme en ook het als zodanig behandelen van mensen. Waarbij mensen uiteindelijk wel als groep handelen.

Zojuist bij buitenhof hadden ze het over een aantal agenten binnen de Politie Amsterdam die zich de "Marokanen Bashers" noemden of zoiets. Dat begint bij een enkel persoon en wordt uiteindelijk een groepje gelijkgestemden maar dat kun je niet aanmerken als geïnstitutionaliseerd racisme. Ik kan me echter wel voorstellen dat die bevolkingsgroep dan hoog in criminele cijfers voor komt wat weer leidt tot etnisch profileren op het niveau "die gasten zijn toch altijd fout".

Hoewel er dus eigenlijk geen sprake is van geïnstitutionaliseerd racisme en ook niet op aangestuurd wordt, loop je door data analyse daar dus eigenlijk wel tegen aan. Want kenmerk x is gerelateerd aan crimineel gedrag terwijl kenmerk y dat niet is.

Kijk, en die snap ik dan inderdaad. Een groepje agenten maakt een incident, geen patroon, maar ik denk dat je redenering is als volgt:
- om wat voor reden dan ook, racistisch of niet, is groep X oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers
- derhalve kijkt de politie vaker naar groep X
- derhalve blijft groep X oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers
- en blijft de politie dus kijken naar groep X
Dat is wat je bedoelt, correct?

Dan zou de conclusie dus zijn dat er niet eens sprake hoeft te zijn van racisme, maar slechts van een vicieuze cirkel die ervoor zorgt dat een bepaalde groep oververtegenwoordigd is in de criminaliteitscijfers en als gevolg daarvan dat ook blijft. Waardoor de uitkomst van de situatie wel een racistisch effect heeft, zonder dat dat per se de intentie hoeft te zijn.

[ Voor 42% gewijzigd door Helgie op 31-05-2020 13:29 ]

[CyBeRSPiN]

Hier iemand met een theorie dat Rusland hier mee mee te maken heeft.
Het politiekorps van Minneapolis schijnt van bovenaf vervangen te zijn door rechts extremisten.
En Rusland zat al een tijd op een vonk te wachten om massale rassenrellen aan te wakkeren. Begin maart schreef de NY Times er een artikel over.
[Twitter: https://twitter.com/blakesmustache/status/1267039211003301889]
Hele thread: https://threadreaderapp.com/thread/1267039211003301889.html

[redwing]

hoevenpe schreef op zondag 31 mei 2020 @ 09:52:
[...]

Het is niet te vergelijken omdat de man uit Hilversum geen identiteit lijkt je hebben, zelfs dagen later kan ik nergens vinden wat de etniciteit, leeftijd, naam en achtergrond van het slachtoffer was. Geen boze familieleden in de media, geen rouwende buurt of stille tocht, helemaal niets. Een 'anonieme' dode die niet gemist lijkt te worden.

Mooi hè dat we hier nog wel om privacy geven. Al die gegevens heb jij nl. totaal niets mee te maken. Wel mag jij straks weten wat de uitkomst van het onderzoek is, maar dan moet je dus wel even wachten totdat dat afgerond is.

Als niemand zich met zo iemand identificeert dan maakt het niet uit wat de politie gedaan heeft, geen groep kan zich met hem identificeren en als kapstok voor de eigen onvrede gebruiken. In Nederland zijn ook genoeg voorbeelden geweest waar minderheidsgroepen weinig kritisch waren naar daders 'het was zo'n lieve jongen' die omgekomen zijn door toedoen van legitiem politieoptreden.

Laat eerst maar eens cijfers zien waarin je laat zien dat in Nederland de sterftecijfers door politieoptreden van bep. groepen veel hoger is.
Daar gebeuren dit soort dingen echter dagelijks zonder dat er enig onderzoek naar gedaan wordt.

Het grote verschil tussen de VS en Nederland is dat hier niet één grote achtergestelde minderheid is maar verschillende groepen die onderling zo mogelijk een nog grotere hekel aan elkaar hebben dan aan de autochtonen.

Ik raad je aan eens in Amerika te gaan wonen. Dan merk je heel snel dat de politie hier heel wat beter bezig is en veel minder corrupt/racistisch is. Hier worden ook fouten gemaakt, maar dan wordt dat iets mee gedaan. Daar is het zo, zeker als het om gekleurde mensen gaat, dat er helemaal geen onderzoek gedaan wordt. Veelal als er al iets gedaan wordt is de enige straf een ontslag of overplaatsing die na een paar maanden weer teruggedraaid wordt.

[SymbolicFrank]

Helgie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:20:
Laat ik het zo zeggen: ik snap gewoon de logica erachter niet, en daarom vind ik het me lastig voor te stellen dat iemand anders dat wel zou zien.

Ik ben het helemaal met je eens, maar de logica is niet zo ingewikkeld. Het is dezelfde reden dat mensen graag slecht nieuws zien: dan hebben ze het gevoel het beter te hebben. Beter te zijn.

Als je over alles nadenkt, dan heb je zelf een idee over je goede en slechte kanten, je eigen waarde. Maar voor de meeste mensen is het leven een competitie die je moet winnen. Je bent beter of slechter. Kies.

[ErikT738]

DevWouter schreef op zondag 31 mei 2020 @ 12:18:
Voor diegene die denken dat ze niet aan racisme doen vraag ik mee te doen aan het volgende gedachte experiment:

[...]


Zou ik opgestaan zijn? Ik vrees van niet.

Ik snap het doel van dit experiment niet helemaal, je kan best herkennen dat racisme een ding is en het zelf niet willen ondergaan zonder dat je zelf een racist bent. Ook gaat er in de VS naar mijn idee meer fout door onbegrip en angst dan daadwerkelijke haat naar andere rassen.

Verder schrik ik echt van het aantal mensen wat deze rellen goedpraat en de haat richting de politie. Ze zouden zich eigenlijk permanent terug moeten trekken uit het gebied waar het bureau is platgebrand, kijken hoe het er dan aan toe gaat. Ik ga niet ontkennen dat er problemen zijn maar je kan mij niet wijsmaken dat de meeste agenten geen goede bedoelingen hebben.

[Brent]

Helgie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:20:
[...]
Nou ja, dat is dus het punt: ik heb er zo objectief als dat ik kan naar gekeken, en ik zie het in NL gewoon niet gebeuren.

Maar neem nu eens een ander willekeurig ander (stand)punt wat iemand aanhangt/opbrengt en wat je zelf verder nooit heb zien gebeuren of hebt ervaren. Dat ken je vast wel, toch? Dit is dan net zoiets.

Voor mij is onderdeel van dit issue het fundamentele punt dat je niet (enkel) moet redeneren vanuit eigen ervaring of voorstellingsvermogen. Je hebt in moderne, grote samenlevingen immers maar een beperkte fractie van de ervaringen die samen tot die samenlevingen optellen.

Een concreet voorbeeld daarvan: ik heb gestudeerd, en (ik heb het nog eens even nageteld) al mijn vrienden hebben dat ook. We doen bijna allemaal kenniswerk vanachter een bureau. Voor geen van ons was thuiswerken bijvoorbeeld dus een obstakel. Ik heb een buurman die loodgieter is, en die kent een heel andere doorsnee mensen, waarvan maar een klein deel achter het bureau werkt. Afhankelijk van of je mijn of zijn kennissenkring afgaat, zit iedereen nu werkloos thuis en vreest voor zijn baan, of werkt min of meer thuis door met als belangrijkste nieuwe probleem zorgen dat kind/hond/kat even uit beeld is tijdens de Zoom. En we wonen enkele meters bij elkaar vandaan.

Zo is het met heel veel andere issues ook, ras inkluis. Ik vind het onzinnig te veronderstellen dat iedereen het zou zien als het gebeurde. Er is zoveel dat je niet ziet. En dat moet je jezelf zeker ook niet aanrekenen, dat is nu eenmaal hoe het werkt. Racisme is bovendien iets dat meestal subtiel of opzettelijk verborgen zich afspeelt. Nog meer redenen om te weten dat het inderdaad onvoorstelbaar kan lijken en het dat toch niet zijn.

Met dat in gedachte is het gepast, imho, dat je mensen die daar dan mee komen kunt geloven, en uithoort. Zou het niet zo kunnen zijn dat als iemand over een nare ervaring verteld, dat in eerste instantie gewoon waar is?

[BoB_HenK]

SgtElPotato schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 20:07:
@P-Rock en @BoB_HenK misschien bekijk ik het inderdaad te zwart-wit maar als buitenstaander zie ik wat ik zie en denk ik dat ze met alle rellen een slecht beeld vormen van zichzelf en dat het niet de goede keuze is.

Rellen is nooit goed, maar om te stellen dat hunnie het allemaal fout doen doet de geschiedenis en context onrecht aan. Wellicht goed om je dan iets verder in te lezen, in plaats van vanaf de zijlijn een complete groep bij het oud vuil te zetten. Bijvoorbeeld de link naar de cornerstone speech die ik eerder postte, artikelen over segregation era, hoe het zuiden krampachtig vasthield aan de Jim Crow wetten waarbij segegratie in stand werd gehouden na de burgeroorlog. Of dit artikel. Of deze over gerrymandering.

[FlowSnake]

DevWouter schreef op zondag 31 mei 2020 @ 12:40:
[...]


Het lijkt er op dat jij ergens anders op reageer dan wat ik zei.
Dat of ik mis de relevantie....

Niet? De vraag is of ik zou opstaan, ik weid uit over de context;
In Nederland zeker wel;
In Amerika zeker niet;

Gelukkig leven we in Nederland, waarom zou jij niet opstaan?

[BadRespawn]

Doden door politiegeweld in NL en de VS (los van al dan niet gerechtvaardigd)

In NL gemiddeld drie per jaar
https://www.nu.nl/binnenl...er-jaar-politiekogel.html

In de VS wordt het niet officieel bijgehouden
YouTube: Police Accountability: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
Hoofd vd FBI: "we can not have an informed discussion because we have no data"

maar informeel onderzoek komt op ca duizend per jaar
https://www.statista.com/...ath-by-us-police-by-race/

De VS heeft een 15 maal zo grote bevolking, en 300 keer zoveel doden. De vraag is of alleen wapenbezit in de VS afdoende verklaring is voor per hoofd vd bevolking 20 maal zoveel doden door politiegeweld.

[FlowSnake]

Brent schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:13:
[...]

Hiermee leg je wel scherp vast wat je wellicht over het hoofd ziet. Er zijn heel veel dingen die mensen niet op dezelfde manier zien en ervaren, natuurlijk in eerste plaats omdat we domweg andere levens leiden en andere ervaringen hebben.

Ik zou nog eens nadenken over wat je hier schreef, want je hebt hem eigenlijk al beet

Weet je wat ik nu zie?

Ik denk nu iedere keer als ik iemand anders zie, dat ik extra moet uitkijken dat ik niks raar doe/zeg/kijk/denk, door dat gezeik over geinstitutioneerd racisme.

En het grappige is, ongeacht afkomst, hierarchie, etc, ik ga met iedereen door een deur, en we maken elkaar allemaal belachelijk.

[Helgie]

SymbolicFrank schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:29:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens, maar de logica is niet zo ingewikkeld. Het is dezelfde reden dat mensen graag slecht nieuws zien: dan hebben ze het gevoel het beter te hebben. Beter te zijn.

Als je over alles nadenkt, dan heb je zelf een idee over je goede en slechte kanten, je eigen waarde. Maar voor de meeste mensen is het leven een competitie die je moet winnen. Je bent beter of slechter. Kies.

Nou ja, ergens zullen we in de basis allemaal willen of zelfs moeten geloven dat we 'goed' zijn ( wat natuurlijk een compleet arbitraire term is, maar dat terzijde) omdat als je gelooft dat je slecht bent je weinig zin meer zult hebben in het leven. Dus van een praktische kant zullen we allemaal, in elk geval grotendeels, geloven dat wij goede intenties hebben, fouten maken maar over het algemeen een positieve bijdrage leveren aan de wereld.

Maar ja, beter dan de rest? Gevoelsmatig misschien, maar je hoeft niet lang te denken om te begrijpen dat goed en slecht wel zo subjectief en ondefinieerbaar zijn dat iedereen zichzelf goed of zelfs beter dan de rest zal vinden, en dat het daarom compleet irrelevant en onbewijsbaar is. Wat dus het hele idee van beter zijn dan de rest complete fantasie maakt.

Brent schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:32:
[...]

Maar neem nu eens een ander willekeurig ander (stand)punt wat iemand aanhangt/opbrengt en wat je zelf verder nooit heb zien gebeuren of hebt ervaren. Dat ken je vast wel, toch? Dit is dan net zoiets.

Voor mij in onderdeel van dit issue het fundamentele punt dat je niet (enkel) moet redeneren vanuit eigen ervaring of voorstellingsvermogen. Je hebt in moderne, grote samenlevingen immers maar een beperkte fractie van de ervaringen die samen tot die samenlevingen optellen.

Een concreet voorbeeld daarvan: ik heb gestudeerd, en (ik heb het nog eens even nageteld) al mijn vrienden hebben dat ook. We doen bijna allemaal kenniswerk vanachter een bureau. Voor geen van ons was thuiswerken bijvoorbeeld dus een obstakel. Ik heb een buurman die loodgieter is, en die kent een heel andere doorsnee mensen, waarvan maar een klein deel achter het bureau werkt. Afhankelijk van of je mijn of zijn kennissenkring afgaat, dit iedereen nu werkloos thuis en vreest voor zijn baan, of werkt min of meer thuis door met als belangrijkste nieuwe probleem zorgen dat kind/hond/kat even uit beeld is tijdens de zoom. En we wonen enkele meters bij elkaar vandaan.

Zo is het met heel veel andere issues ook, ras inkluis. Ik vind het onzinnig te veronderstellen dat iedereen het zou zien als het gebeurde. Er is zoveel dat je niet ziet. En dat moet je jezelf zeker ook niet aanrekenen, dat is nu eenmaal hoe het werkt. Racisme is bovendien iets dat meestal subtiel of opzettelijke verborgen zich afspeelt. Nog meer redenen om te weten dat het inderdaad onvoorstelbaar kan lijken en het dat toch niet zijn.

Met dat in gedachte is het gepast, imho, dat je mensen die daar dan mee komen kunt geloven, en uithoort. Zou het niet zo kunnen zijn dat als iemand over een nare ervaring verteld, dat in eerste instantie niet gewoon waar is?

Op zich heb je zeker een punt ( bedankt voor de verduidelijking .) Dat ik niet alles zal observeren wat er gebeurt is een feit inderdaad.
Tegelijkertijd geloof ik wel dat alles wat gebeurt per definitie bewijs of gevolgen moet achterlaten; anders is het niet gebeurd ( wat dat betreft ben ik wetenschappelijk ingesteld.)

Nu zitten we natuurlijk tegen de limieten van de praktische realiteit aan te hikken, dus als bijvoorbeeld persoon X tegen persoon Y 'vuile neger' oid gezegd heeft, dan zal het enige praktische bewijs daarvan de getuigenverklaring van persoon Y zijn, ook als er theoretisch gezien ander bewijs zou moeten zijn, simpelweg omdat het praktisch onmogelijk is om dat bewijs te achterhalen.

Dan neem ik aan dat het idee dat geinstitutionaliseerd racisme bestaat gevormd wordt door vele soortgelijke getuigenverklaringen over racistische incidenten. Oké, ook dat wil ik geloven; het uitgangspunt is inderdaad dat die mensen de waarheid vertellen.

Maar, dan kom je dus bij een probleem: je hebt dan een heleboel verhalen die de basis vormen voor een klaarblijkelijk patroon dat op geinstitutionaliseerd racisme wijst. Echter valt maar een heel klein deel van die verhalen daadwerkelijk te bewijzen, of is het enige bewijs de getuigenverklaring van degene die zich gediscrimineerd voelde.

Hoe ga je daar dan mee om? Nemen we aan dat al die verhalen waar zijn en dus inderdaad sprake is van geinstitutionaliseerd racisme? Ik zou dat nogal een serieuze stap vinden, gezien het effect dat enig beleid of wetgeving gebaseerd op dit idee zal hebben op het leven van ons allemaal. Of zeggen we dat we absoluut bewijs nodig hebben, wetende dat we dat nooit zullen krijgen, waardoor de situatie blijft zoals hij is?

Zeg maar, ik ben fundamenteel tegen het accepteren van iets als waarheid zolang het niet bewezen is, maar ik ben ook nuchter genoeg om te begrijpen dat in het geval van racisme het praktisch onmogelijk is om aan te tonen dat dit inderdaad een structureel probleem is.

In het ene geval zouden we dan actie ondernemen op iets dat niet te bewijzen is, in het andere geval zouden we dan géén actie ondernemen om mensen te beschermen tegen onrecht, wat onszelf weer onrechtvaardig zou maken. Wat moet je dan doen?

Verdomd, dit is daadwerkelijk een lastige discussie

[IJzerlijm]

CyBeRSPiN schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:24:
Hier iemand met een theorie dat Rusland hier mee mee te maken heeft.
Het politiekorps van Minneapolis schijnt van bovenaf vervangen te zijn door rechts extremisten.
En Rusland zat al een tijd op een vonk te wachten om massale rassenrellen aan te wakkeren. Begin maart schreef de NY Times er een artikel over.
[Embed]
Hele thread: https://threadreaderapp.com/thread/1267039211003301889.html

Wat een onzin. Je kan net zo'n verhaal maken over hoe de verantwoordelijke agent een antifa sympathisant is die de politie die hij stiekem haat wil beschadigen. De standaard 'cui bono' analyse zal dit ondersteunen, de politie is de grootste verliezer hier.

[CyBeRSPiN]

IJzerlijm schreef op zondag 31 mei 2020 @ 14:21:
[...]


Wat een onzin. Je kan net zo'n verhaal maken over hoe de verantwoordelijke agent een antifa sympathisant is die de politie die hij stiekem haat wil beschadigen. De standaard 'cui bono' analyse zal dit ondersteunen, de politie is de grootste verliezer hier.

Het komt wel vanuit de US intelligence agency he. Zou het niet zomaar afdoen als “onzin” omdat je het zelf niet zo plausibel vindt klinken.
Zie ook https://www.nytimes.com/2...an-interference-race.html

De politiekorpsen die vol met macho’s zitten met mensen van buitenaf verliezen ja. Tegelijkertijd zijn regio's waar de agenten onder de burgers komen veel beter af, daar lopen ze mee in de demonstraties.
Zoals hier in Flint, Michigan:
[Twitter: https://twitter.com/antwuzhere/status/1266904350183620608?s=21]

[ Voor 20% gewijzigd door CyBeRSPiN op 31-05-2020 14:37 ]

[armageddon_2k1]

Nouja, het is wel zo dat Poetin er heel veel mee wint als U.S. nog instabieler wordt. Net als China overigens. Dus in die zin is het motief er wel. De U.S. heeft vaak genoeg dat soort taktieken uitgehaald in het verleden.

Echter, dat het motief er is wil nog niet zeggen dat het zo is.

[DevWouter]

FlowSnake schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:35:
[...]

Niet? De vraag is of ik zou opstaan, ik weid uit over de context;
In Nederland zeker wel;
In Amerika zeker niet;

Ah, dan had ik je in eerste instantie toch verkeerd begrepen. Bedankt voor de opheldering.

Gelukkig leven we in Nederland, waarom zou jij niet opstaan?

Omdat ik er van uit ga er er in Nederland ook racisme is. Ja, ik wil dat ze op dezelfde manier behandeld worden als ik. Nee, ik wil niet zo behandeld worden als zij. Ergo, ik sta niet op en dat zegt heel veel over mij en mijn belevingswereld.

[hjs]

armageddon_2k1 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 14:38:
Nouja, het is wel zo dat Poetin er heel veel mee wint als U.S. nog instabieler wordt. Net als China overigens. Dus in die zin is het motief er wel. De U.S. heeft vaak genoeg dat soort taktieken uitgehaald in het verleden.

Echter, dat het motief er is wil nog niet zeggen dat het zo is.

Daarom investeert Rusland ook in een Trump, Johnnson, Baudet of andere tegen-partij.

[BadRespawn]

Helgie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:49:
je hoeft niet lang te denken om te begrijpen dat goed en slecht wel zo subjectief en ondefinieerbaar zijn dat iedereen zichzelf goed of zelfs beter dan de rest zal vinden, en dat het daarom compleet irrelevant en onbewijsbaar is. Wat dus het hele idee van beter zijn dan de rest complete fantasie maakt.

Houdt dat ook in dat een eerdere situatie waarin een samenleving zich bevond niet beter of slechter is dan een latere situatie nadat omstandigheden zijn veranderd?

Bijvoorbeeld dictatuur versus democratie, armoede versus welvaart, meer of minder discriminatie - het idee dat het één beter of slechter is dat het ander is complete fantasie? Als dat zo is dan is dus nooit reden om een samenleving of omstandigheden te verbeteren.
Uit het feit dat samenlevingen wel pogingen doen om zich te verbeteren, en de consensus is dat de afgelopen eeuwen wat dat betreft vooruitgang is geboekt, blijkt dat de nihilistische zienswijze dat "goed en slecht wel zo subjectief en ondefinieerbaar zijn" een uitzondering is.

ik ben fundamenteel tegen het accepteren van iets als waarheid zolang het niet bewezen is, maar ik ben ook nuchter genoeg om te begrijpen dat in het geval van racisme het praktisch onmogelijk is om aan te tonen dat dit inderdaad een structureel probleem is.

Het hangt er ook vanaf wat je als bewijs ziet. Zo is er wel wetenschappelijke consensus over klimaatverandering maar er zijn ook mensen die het niet bewezen achten. Ander voorbeeld: in de VS acht men niet bewezen dat lange rechte wegen meer verkeersongevallen veroorzaken dan bochtige wegen (oppervlakkig beschouwd kan dat tegen-intuïtief overkomen). In NL acht men dat wel bewezen en veel wegen zijn daarop aangepast.

Veel problemen zijn te complex om tijdig (of uberhaubt) 100% zeker hard bewijs (zoals in fysische wetenschap of wiskunde) te hebben over oorzaken en verbanden. Maar voor veel mensen is dat niet een reden dan maar niets te ondernemen om te proberen het probleem op te lossen.

In het ene geval zouden we dan actie ondernemen op iets dat niet te bewijzen is, in het andere geval zouden we dan géén actie ondernemen om mensen te beschermen tegen onrecht, wat onszelf weer onrechtvaardig zou maken. Wat moet je dan doen?

Verdomd, dit is daadwerkelijk een lastige discussie

Een eerste stap naar oplossingen is het in kaart brengen van het probleem. Igv overmatig politiegeweld en discriminatie in de VS wordt dat bemoeilijkt doordat politie niet publiceert over doden door politiegeweld, en doordat voor zover een bepaald geval uberhaubt wordt onderzocht dat vaak wordt gedaan door politie zelf. Er worden dan ook pogingen gedaan om wetgeving te maken om die obstakels te verwijderen.
Maar als je het op voorhand afdoet als "onbewijsbaar" en al dan niet handenwringend blijft hangen in "lastige discussie", dan ga je zeker niets ondernemen.

[SgtElPotato]

BoB_HenK schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:34:
[...]


Rellen is nooit goed, maar om te stellen dat hunnie het allemaal fout doen doet de geschiedenis en context onrecht aan. Wellicht goed om je dan iets verder in te lezen, in plaats van vanaf de zijlijn een complete groep bij het oud vuil te zetten. Bijvoorbeeld de link naar de cornerstone speech die ik eerder postte, artikelen over segregation era, hoe het zuiden krampachtig vasthield aan de Jim Crow wetten waarbij segegratie in stand werd gehouden na de burgeroorlog. Of dit artikel. Of deze over gerrymandering.

Zeker niet, maar wat ik bedoel is dat het beeld door alle rellen juist alleen maar slechter wordt en niet beter. Ze bereiken het tegenovergestelde doel.

[Russel88]

3x3 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:52:
[...]


Normen tegen geweld moeten absoluut zijn. Niet (cultuur) relatief.

De zwarte gemeenschap lijkt op dit moment het alleenrecht op slachtofferschap van politiegeweld te willen claimen.

Vind je het filmpje van Amy Cooper niet heel frappant?
"Als je niet doet wat Ik zeg, dan bel ik de politie en zeg dan dat ik lasting gevallen word door een African American man".
Dit zegt toch heel veel, zij weet en dreigt met het feit dat zwarte mannen erg bang voor de politie moet zijn.

[armageddon_2k1]

Russel88 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 15:48:
[...]

Vind je het filmpje van Amy Cooper niet heel frappant?
"Als je niet doet wat Ik zeg, dan bel ik de politie en zeg dan dat ik lasting gevallen word door een African American man".
Dit zegt toch heel veel, zij weet en dreigt met het feit dat zwarte mannen erg bang voor de politie moet zijn.

Zullen we aub de gedragingen van een compleet losgeslagen idioot niet zien als de normale gang van zaken? Die Amy Cooper spoort absoluut niet en dat was ook wel duidelijk in haar Instagram historie, omdat ze compleet aandachtsgeil is.

[Snowdog]

armageddon_2k1 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 16:01:
[...]


Zullen we aub de gedragingen van een compleet losgeslagen idioot niet zien als de normale gang van zaken? Die Amy Cooper spoort absoluut niet en dat was ook wel duidelijk in haar Instagram historie, omdat ze compleet aandachtsgeil is.

Wat heeft dat ermee te maken. Natuurlijk is dat een idioot, maar het feit dat ze kan dreigen omdat hij een African American man is, daar gaat het om. En dat kan elke losgeslagen idioot.

[armageddon_2k1]

Snowdog schreef op zondag 31 mei 2020 @ 16:08:
[...]


Wat heeft dat ermee te maken. Natuurlijk is dat een idioot, maar het feit dat ze kan dreigen omdat hij een African American man is, daar gaat het om. En dat kan elke losgeslagen idioot.

Omdat, toen m'n vrouw beroofd werd op straat en ik toen 112 belde, ik ook zei "Zojuist hebben twee Marokkanen op een scooter m'n vrouw beroofd". Dat is omdat het twee Marokkanen waren en ze een signalement nodig hadden. Ze vroegen letterlijk: "Hadden ze een kleurtje?". Dat betekent niet meteen dat ik de onterechte of terechte overrepresentatie van Marokkanen als wapen gebruik tegen die gasten in de hoop dat ze harder aangepakt worden.

Ze kan toch ook dreigen als het geen African American is? Die snap ik niet helemaal namelijk....dat je alleen kan dreigen als het African-Americans zijn. Er zijn genoeg witte Amerikanen die door politie-geweld om het leven komen ongewapend. Dat het bij zwarten buitenproportioneel is de discussie. Niet een of andere gekkie.

Het feit dat die vrouw gilt dat hij haar leven bedreigt is nogal wat erger. En dikke kans dat de trigger-happy agenten met getrokken wapens aansjezen als iemand liegt dat haar leven bedreigt wordt. Ik zou me als blanke dan ook niet zo veilig meer voelen in de U.S., omdat de politie daar gewoon (afgezien van het ogenschijnlijke racisme) nogal fokking link is.

Maar we geven nu alweer teveel aandacht aan een extreme outlier. Het probleem is veel meer het ingeburgerde racisme wat niet zo extreem aan de oppervlakte ligt.

[ Voor 19% gewijzigd door armageddon_2k1 op 31-05-2020 16:40 ]

[Erapaz]

Is er ergens een goede documentaire/samenvatting/podcast over wat er nu gaande is? Want dit lijkt veel complexer dan “agent dood man waarop rellen volgen”.
Anonymous, George Sonos, Rusland, agenten die rellen “stagen”, verkiezingen, of zijn dit allemaal alu-hoedjes theorieën aangewakkerd door social media?

[SymbolicFrank]

Erapaz schreef op zondag 31 mei 2020 @ 16:58:
Is er ergens een goede documentaire/samenvatting/podcast over wat er nu gaande is? Want dit lijkt veel complexer dan “agent dood man waarop rellen volgen”.
Anonymous, George Sonos, Rusland, agenten die rellen “stagen”, verkiezingen, of zijn dit allemaal alu-hoedjes theorieën aangewakkerd door social media?

Heel simpel: racisme is een groot probleem in de VS, de kleurlingen staan helemaal onderaan in de samenleving. Dat geeft veel problemen, vooral omdat het er in de VS niet om gaat om de vrede te bewaren, maar om Winnen.

En deze keer zitten ze ook met weinig of geen geld werkloos thuis. Zeker in de VS heb je dan weinig vooruitzichten.

[Erapaz]

@SymbolicFrank zo ver was ik ook, maar ondertussen dreigt Anonymous met het openbaar maken van bewijsmateriaal tegen Trump over een moord en verkrachting, gaan er geruchten dat er onder de relschoppers betaalde acteurs zitten, manipuleert Rusland de verkiezingen en zijn er agenten betrapt die rellen aanwakkeren. Er speelt dus veel meer. Zeker met racisme is het natuurlijk makkelijk 2 groepen tegen elkaar op te zetten en een rel uit te lokken (is via Facebook ook al gebeurd in het verleden, voorbeeldje van Frankrijk waar USA ook genoemd wordt: https://winbuzzer.com/201...ulation-by-russia-xcxwbn/).

[SymbolicFrank]

Erapaz schreef op zondag 31 mei 2020 @ 17:08:
@SymbolicFrank zo ver was ik ook, maar ondertussen dreigt Anonymous met het openbaar maken van bewijsmateriaal tegen Trump over een moord en verkrachting, gaan er geruchten dat er onder de relschoppers betaalde acteurs zitten, manipuleert Rusland de verkiezingen en zijn er agenten betrapt die rellen aanwakkeren. Er speelt dus veel meer. Zeker met racisme is het natuurlijk makkelijk 2 groepen tegen elkaar op te zetten en een rel uit te lokken (is via Facebook ook al gebeurd in het verleden, voorbeeldje van Frankrijk waar USA ook genoemd wordt: https://winbuzzer.com/201...ulation-by-russia-xcxwbn/).

Ongetwijfeld rommelt het ook aan de zijlijn en willen de gebruikelijke mensen er ook een graantje van meepikken. Maar ik zou dat allemaal met een grote korrel zout nemen. Het grootste deel is waarschijnlijk gewoon toeval of eenmansacties.

[Stoney3K]

Erapaz schreef op zondag 31 mei 2020 @ 17:08:
@SymbolicFrank zo ver was ik ook, maar ondertussen dreigt Anonymous met het openbaar maken van bewijsmateriaal tegen Trump over een moord en verkrachting, gaan er geruchten dat er onder de relschoppers betaalde acteurs zitten, manipuleert Rusland de verkiezingen en zijn er agenten betrapt die rellen aanwakkeren.

Anon neem ik al 10 jaar niet meer serieus, die gedragen zich echt als schreeuwende snotneuzen terwijl ze nog nooit iets wereldschokkends bekend hebben gemaakt.

[DevWouter]

Erapaz schreef op zondag 31 mei 2020 @ 17:08:
@SymbolicFrank zo ver was ik ook, maar ondertussen dreigt Anonymous met het openbaar maken van bewijsmateriaal tegen Trump over een moord en verkrachting, gaan er geruchten dat er onder de relschoppers betaalde acteurs zitten, manipuleert Rusland de verkiezingen en zijn er agenten betrapt die rellen aanwakkeren. Er speelt dus veel meer. Zeker met racisme is het natuurlijk makkelijk 2 groepen tegen elkaar op te zetten en een rel uit te lokken (is via Facebook ook al gebeurd in het verleden, voorbeeldje van Frankrijk waar USA ook genoemd wordt: https://winbuzzer.com/201...ulation-by-russia-xcxwbn/).

Waarschijnlijk zal het nog even duur voordat objectieve onderzoekers de waarheid boven water krijgen. Nu zijn er zoveel partijen die golven in het zwembad maken dat waarheidsvinding zeer lastig is.

Mijn advies: Het is oké om nu een oordeel te hebben maar verbind er nog geen conclusies aan.

[Brent]

FlowSnake schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:47:
[...]

Weet je wat ik nu zie?

Ik denk nu iedere keer als ik iemand anders zie, dat ik extra moet uitkijken dat ik niks raar doe/zeg/kijk/denk, door dat gezeik over geinstitutioneerd racisme.

En het grappige is, ongeacht afkomst, hierarchie, etc, ik ga met iedereen door een deur, en we maken elkaar allemaal belachelijk.

En nou juist hierom, want je merkt het terecht op, is het van belang dat als iemand aangeeft wanneer hem iets oneerlijk lijkt we hem in eerste instantie serieus nemen. Dan leven wij in een wereld waar je niet over alles hoeft dubbel na te denken, en, precies even te goeder trouw als de ander, je openstaat voor correctie van buitenaf, zonder ze je een uitgebreide bewijslast vereist die heel lastig kan zijn, gezien moderne en zeer ingewikkelde samenlevingen.

Intepreteer het signaal dus niet als 'ik doe iets fout', maar liever als, 'hé, met hem gaat iets niet goed'. Verwijder die schuld uit de discussie, en laat je niet afstompen, maar sta oprecht open voor iemands alarmkreet. Mocht het bedrog zijn, dan komen we daar wel achter.

Mijn persoonlijke ervaring is dat mensen die oprecht zulk alarm slaan daar eerder veel te laat dan te vroeg mee zijn. Als ik dat zelf niet kan zien, dan is dat eigenlijk altijd terug te voeren op een verschil in 'wereld' en ervaring. We leven nu eenmaal grotendeels langs elkaar heen, en zien daardoor veel niet. Communicatie kan dat gat overbruggen, kost wel een klein beetje tijd. Mij is dat het waard.

Op eieren lopen en je al bij voorbaat schuldig voelen, nee, dat ben ik helemaal met je eens, dat is geen recept voor een prettige omgang met elkaar. Maar wel oprecht luisteren naar iemand met een klacht.

[Delerium]

Het extra probleem van de VS is niet zozeer het krankzinnige politiegeweld (bange agenten vanwege 2de amendement) en het gebrek aan interne controle, maar natuurlijk ook dat eenmaal beschoten/geslagen mensen niet met een ambulance afgevoerd kunnen worden. Niet alleen justitie is niet voor de meeste mensen beschikbaar, ook zorg.

Ik durf zelfs de stelling aan dat het privilege om te demonstreren niet aan iedereen voorbehouden is.

[BadRespawn]

armageddon_2k1 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 16:29:

Omdat, toen m'n vrouw beroofd werd op straat en ik toen 112 belde, ik ook zei "Zojuist hebben twee Marokkanen op een scooter m'n vrouw beroofd".

Het punt is juist dat in de VS de situatie anders is dan in NL.

Ze kan toch ook dreigen als het geen African American is?
Het feit dat die vrouw gilt dat hij haar leven bedreigt is nogal wat erger. En dikke kans dat de trigger-happy agenten met getrokken wapens aansjezen als iemand liegt dat haar leven bedreigt wordt.

In de VS is er 20 maal zoveel kans dat er wordt geschoten en daarbij een verdachte om het leven komt. BadRespawn in "[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd" , en kleurlingen zijn daarbij relatief 3 maal zo vaak slachtoffer dan blanken.

Onvergelijkbaar met de situatie omtrent marokkanen in NL.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 31-05-2020 17:56 ]

[BadRespawn]

Delerium schreef op zondag 31 mei 2020 @ 17:40:
Het extra probleem van de VS is niet zozeer het krankzinnige politiegeweld (bange agenten vanwege 2de amendement)

2nd amendment fanaten zijn voor het overgrote deel rechts georiënteerde blanken; precies niet de groep die nu demonstreert. Die angst bij agenten verklaart ook niet waarom politiegeweld bij deze demonstraties voornamelijk is gericht op niet-geweldadige demonstranten en de pers.

Ik durf zelfs de stelling aan dat het privilege om te demonstreren niet aan iedereen voorbehouden is.

Ik zie niet wat dat er mee te maken heeft (misschien begrijp ik je verkeerd) maar demonstreren is niet een privilege, het is een recht dat iedereen heeft.

[FlowSnake]

@Brent mooie post, daar zit wel wat in.

Wel vind ik het lastig om de ernst te kunnen beoordelen, terwijl ik dat helemaal niet zou mogen doen. Maar ik ben echt allergisch voor dat PC SJW gezeik, terwijl die persoon het wel ervaart, maar zoals ik zei, wellicht mag ik daar niet over oordelen.

[Brent]

Helgie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 13:49:
[...]

Op zich heb je zeker een punt ( bedankt voor de verduidelijking .) Dat ik niet alles zal observeren wat er gebeurt is een feit inderdaad.
Tegelijkertijd geloof ik wel dat alles wat gebeurt per definitie bewijs of gevolgen moet achterlaten; anders is het niet gebeurd ( wat dat betreft ben ik wetenschappelijk ingesteld.)

Hoeveel zaken blijken achteraf ook niet bewijzen achter te laten, maar herkennen we op dat moment niet als zodanig? Eeuwen, millennia lang zagen maar heel weinig mensen wat er mis en oneerlijk was met de machtsverhoudingen van de feodale wereld. Niet alleen zij die er het voordeel van hadden dachten dat het nu eenmaal de orde der dingen was.

Door letterlijk eeuwenlang doorhakken op die gelijkheid is men het in de negentiende eeuw pas gaan verankeringen in wetten en democratische instituties. Nu zien we dat als vanzelfsprekend, maarja, dat is de wijsheid van achteraf.

Nu zitten we natuurlijk tegen de limieten van de praktische realiteit aan te hikken, dus als bijvoorbeeld persoon X tegen persoon Y 'vuile neger' oid gezegd heeft, dan zal het enige praktische bewijs daarvan de getuigenverklaring van persoon Y zijn, ook als er theoretisch gezien ander bewijs zou moeten zijn, simpelweg omdat het praktisch onmogelijk is om dat bewijs te achterhalen.

Neem nou het eigenlijk vrij recente stemrecht. Pas sinds 1917, net iets meer dan een eeuw maar, kennen we het algemeen kiesrecht. Daarvoor mocht slechts een elite stemmen (en voor 1848 niemand). En voor vrouwen kwam het overigens nog weer later. Natuurlijk was de tijd er rijp voor, en waren er tegen die tijd nog maar weinig overtuigd tegen, maar als je het eens met de Franse revolutie vergelijkt, net iets meer dan een eeuw ervoor, toen dacht niemand nog echt in termen van algemeen kiesrecht wanneer je het over egalite had. Ook toen was het nog vanzelfsprekend dat gewone burgers natuurlijk niets te zoeken hadden in het bestuur van het land. Stel je nu eens voor dat jij in die tijd je daar hard voor zou maken? Dan zou je overal waar je kwam een onbesproken weerstand ervaren, je wordt maar nergens bij betrokken ondanks het feit dat je een mens bent zoals alle anderen. En we hebben egalite, toch?

Met zoiets zou ik het racisme waar we het hier over hebben vergelijken: het is meestal helemaal niet ordinair en direct, het is ook vooral een gebrek aan toegang, tot instituties, tot netwerken etc. Ik heb de link even niet paraat, maar het is een wetenschappelijk feit dat mensen nu eenmaal mensen zoals zichzelf aannemen voor nieuwe banen. Dat is op zich ook niet problematisch, het wordt pas problematisch als je je daar niet bewust van bent en ervoor weigert te corrigeren. Als lid van de in-group zie je het niet en zul je het ook niet zien, want immers jij en jouw kennissen worden wel uitgenodigd voor een gesprek. Maar hoe bewijst iemand dan het bestaan van de out-group, iemand die daar last van heeft?

Mijn vrouw is Poolse. Zij is gepromoveerd, heeft buiten Nederland werkervaring in haar vak opgedaan, en omdat ze zo goed was 'ja' tegen me te zeggen, wilde ze hier aan de bak, want toevallig is er veel industrie in haar vakgebied (plantveredeling). Ze heeft wel 50x gesolliciteerd op diverse onderzoeksposities in die branche. Bij 1 bedrijf wel 7x. Weet je wat ze meer dan eens terug kreeg? Een verwijzing naar de vacature voor de plukkers. Na een paar keer zo'n reactie, dan lijkt het toch of je ergens niet bijhoort, snap je? Maar hoe bewijs je dat dan? En wie zou dat geloven? Luistert er uberhaupt iemand naar?

Zo werkt het dus niet. Nu heb ik via wat omwegen, waarvan 1 via dit forum, vernomen dat deze sector inderdaad wat inwaarts gericht is (geen Wageningen == geen baan). Zijn bedrijf was bezig daar werk van te maken, en de wat jongere mensen viel dat ook op (die daar wel werkten). Dat is een voorbeeld van hoe je, door eens even om je heen te kijken, te luisteren, je bewust kunt worden van iets wat je anders over het hoofd ziet. Het is natuurlijk ook helemaal niet gek dat een Nederlands bedrijf vooral mensen met Nederlandse namen in dienst heeft. Maar het is wel gek als je eens goed kijkt dat alle vreemde namen altijd toevallig wel afvallen in de selectie.

Dan neem ik aan dat het idee dat geinstitutionaliseerd racisme bestaat gevormd wordt door vele soortgelijke getuigenverklaringen over racistische incidenten. Oké, ook dat wil ik geloven; het uitgangspunt is inderdaad dat die mensen de waarheid vertellen.

Misschien dat mijn voorbeeld hierboven duidelijk maakt hoe dat dan werkt: het woord racisme zou ik niets eens gebruiken, maar wel een onbewuste voorselectie op dat wat je al kent. En dan maakt iemand die Sikorki of Sadija heeft automatisch minder kans. De discussie gaat er (grotendeels om) dat we dat niet over het hoofd blijven zien, zeker niet als er zoveel mensen het aankaarten.

Maar, dan kom je dus bij een probleem: je hebt dan een heleboel verhalen die de basis vormen voor een klaarblijkelijk patroon dat op geinstitutionaliseerd racisme wijst. Echter valt maar een heel klein deel van die verhalen daadwerkelijk te bewijzen, of is het enige bewijs de getuigenverklaring van degene die zich gediscrimineerd voelde.

Precies!

Hoe ga je daar dan mee om? Nemen we aan dat al die verhalen waar zijn en dus inderdaad sprake is van geinstitutionaliseerd racisme? Ik zou dat nogal een serieuze stap vinden, gezien het effect dat enig beleid of wetgeving gebaseerd op dit idee zal hebben op het leven van ons allemaal. Of zeggen we dat we absoluut bewijs nodig hebben, wetende dat we dat nooit zullen krijgen, waardoor de situatie blijft zoals hij is?

Het werkt altijd het beste om het niet als een tegenstelling te framen, en het uit de schuld/schaam/fout hoek te halen, maar het anders te zien. Allereerst dus een soort bewustzijn. Ik bedacht me toen ik studeerde dat ik heel weinig vrouwen kende (als je natuurkunde kiest dan heb je dat nu eenmaal), en ook niemand van buiten de universiteit. Mij leek het weleens leuk een politie-agente te daten oid. Maar ik wist niet hoe ik daarmee in contact zou moeten komen. Ik zat in een eigenlijk klein kringetje 'vast'.

Naast bewustzijn open staan voor correctie. Dat hoeft heus niet direct en hoteldebotel we nemen enkel nog maar Marokkanen aan. Maar zoals het bedrijf waar ik het eerder over had, je kunt je opeens realiseren dat je in je bedrijf van een paarhonderd man, met een internationaal netwerk, met mensen van een universiteit waar mensen van de hele wereld af komen studeren, je maar 1 of 2 niet Nederlandse achternamen in dienst hebt. Je kunt dan zo erin staan dat je doorhebt dat je een onbewuste bias hebt ontdekt, en dat je die eens wat bewuster gaat bekijken. Neem eens de stapel afwijzingen door bijv, valt daar misschien iets aan op? Zo''n manier bijvoorbeeld.

Zeg maar, ik ben fundamenteel tegen het accepteren van iets als waarheid zolang het niet bewezen is, maar ik ben ook nuchter genoeg om te begrijpen dat in het geval van racisme het praktisch onmogelijk is om aan te tonen dat dit inderdaad een structureel probleem is.

Ik ben dus (deeltjes)natuurkundige van opleiding en wij hebben een behoorlijk strikte opvatting over wat afdoende bewijs is, een definitie waarmee niemand in het dagelijks leven ooit nog iets mee als bewezen zou achtten Essentieel is hierbij niet het leven als wetenschap te behandelen. We bewezen voordat we de LHC in Geneve bouwden ook niet wat we ermee gingen ontdekken. Dus hoe kwamen we aan het geld voor dat ding? We hadden sterke vermoedens, maar om die te bewijzen moesten we het eerst bouwen, en daarbij heeft de geldschieter, en dat is in feite de belastingbetaler van alle CERN-lidstaten, ons moeten geloven dat het de moeite waard was. Dat vertrouwen kregen we. Daar zijn we dankbaar voor. En we (meer mijn collega's dan ik ) doen ook onze stinkende best waar voor het geld dat we op basis van dat vertrouwen kregen te leveren. Maarja, je kunt niet alles bekijken als wetenschappelijke vraag. Je moet ook eens iemand het voordeel van de twijfel gunnen, een gokje wagen, op het beste hopen, iemand vertrouwen, een intuïtie ontwikkelen die je kunt gebruiken voordat de aan bewijzen toe bent. Voor de liefde vraag je ook geen bewijzen vooraf, je springt er gewoon in. Voor vriendschappen ook. Hoe menselijker, hoe minder het werkt het als wetenschap te framen. En bedenk je dus goed, de wetenschap die we hebben, die wijst duidelijk uit hoe zaken als onbewuste bevoordeling van gelijken, achterstandsproblematiek, etc. werken. Daar blijkt uit dat dit een echt probleem is, en dat het feit dat velen het niet zien daar geen afbreuk aan doet.

Wat we dus individueel maar ook collectief kunnen doen, is ons bewust te worden van de gigantische ingeboren neiging onze eigen ervaring over te waarderen De wetenschap is eigenlijk vrij duidelijk: deze biases die we als omhooggevallen apen hebben zijn hartstikke enorm echt en aanwezig. En dat is niets om je schuldig over te voelen, of over op eieren te gaan lopen. Wel is het iets om jezelf dus op te corrigeren: als ik steeds op foute vrouwen val, dan hoop je dat ik daar eens een keer achter kom En je mag hopen dat ik niet te kleinzielig ben dat als jij me daar eens op wijst, ik jou verwijten ga maken ipv mezelf. Goed goed, ook daar zijn we allemaal menselijk, maar het zou de verkeerde uitkomst zijn als ik doorga met foute types en jou zou afrekenen op een grote bek. Nee, je zou helemaal gelijk hebben!

In het ene geval zouden we dan actie ondernemen op iets dat niet te bewijzen is, in het andere geval zouden we dan géén actie ondernemen om mensen te beschermen tegen onrecht, wat onszelf weer onrechtvaardig zou maken. Wat moet je dan doen?

Verdomd, dit is daadwerkelijk een lastige discussie

Je eigen biases zien en jezelf daarop corrigeren, daarbij vergeleken is deeltjesfysica kinderspel.

[Brent]

FlowSnake schreef op zondag 31 mei 2020 @ 18:06:
@Brent mooie post, daar zit wel wat in.

Wel vind ik het lastig om de ernst te kunnen beoordelen, terwijl ik dat helemaal niet zou mogen doen. Maar ik ben echt allergisch voor dat PC SJW gezeik, terwijl die persoon het wel ervaart, maar zoals ik zei, wellicht mag ik daar niet over oordelen.

Het probleem van PC SJW gezeik is dat mensen, begrijpelijk, moedeloos worden, en het geduld verliezen met het niet gehoord en begrepen worden. Als je dan eindelijk eens een podium krijgt, dan wil je weleens weleens wat al te enthousiast tekeer gaan.

Het is lastig begrip opbrengen als je nooit met zo'n achterstelling te maken hebt gehad. Ik hoop voor niemand dat die daar ooit last van zal hebben, maar ik begrijp wel, o.a. door het meemaken van de banenzoektocht van mijn vrouw, hoe sterk het effect van zo'n bias kan zijn, en ongeacht grootte plank deze toch onopgemerkt lijkt bij de mensen van de in-group. Ook als je dan eens uit pure moedeloosheid dan toch maar eens 'zielig doet' en de bias direct probeert aan te spreken.

Ik snap je irritatie, ik deel hem nu en dan zelfs Sommige mensen vind je nu eenmaal irritanter dan anderen . Maar je moet toch even kijken uit welke hoek zo iemand komt: stel het is waar wat diegene zegt, hoe zou jij je dan voelen? Zou je ook niet eens je teleurstelling en woede niet meer kunnen beheersen?

[Tk55]

Erapaz schreef op zondag 31 mei 2020 @ 16:58:
Is er ergens een goede documentaire/samenvatting/podcast over wat er nu gaande is? Want dit lijkt veel complexer dan “agent dood man waarop rellen volgen”.

Wat betreft het racisme, lees je in over de geschiedenis van de VS, de Amerikaanse Burgeroorlog en slaverij. Segregatie is een lang hoofdstuk in de geschiedenis van de VS, wat leidde tot de burgerrechtenbeweging. De zwarte gemeenschap claimde al langer institutioneel racisme, maar het werd eigenlijk voor het eerst overduidelijk vastgelegd in de mishandeling van Rodney King, die leidde tot de LA riots. Sindsdien zijn er meerdere dodelijke incidenten geweest tussen politie en zwarte Amerikanen die zijn vastgelegd of waarbij de omstandigheden zacht gezegd curieus waren.

Er zijn echter ook andere zaken die spelen:

• In de VS zijn al meer dan honderduizend doden gevallen door het coronavirus.
• Een president die een coronacrisis niet onder controle heeft en olie op het vuur van rellen probeert te gooien.
• Er zijn 40 miljoen Amerikanen werkloos geworden ten tijde van de coronacrisis.
• De VS heeft de hoogste inkomensongelijkheid van geïndustrialiseerde landen.
• Het winner takes all principe van verkiezingen leidt tot een tweepartijensysteem. Dit leidt tot slechtere representatie van minderheden. Daarbijn wordt de invloed van een politieke stem van minderheden vaak verkleind door Gerrymandering.
• Er is een zorgsysteem waarbij een zorgverzekering vaak is gekoppeld aan werk. Zelfs verzekerden krijgen te maken met enorme medische kosten en gaan hierdoor vaak failliet.

De combinatie hiervan leidt tot enorme onrust onder de gehele bevolking. Eén enkele gebeurtenis, zoals de dood van George Floyd, werkt hierdoor als een katalysator die resulteert in wat we nu zien.

[PWM]

Ik houd van Amerika. Ben er 4-5 keer per jaar, ken alle staten. Prachtig land, met problemen. Ik volgde alles op de voet. Maar na dit filmpje:

https://mobile.twitter.co...tatus/1267115281635131393

Besloten maar in ignore modus te gaan. Dit soort dingen kan mijn brein niet aan.

[FlowSnake]

PWM schreef op zondag 31 mei 2020 @ 19:55:
Ik houd van Amerika. Ben er 4-5 keer per jaar, ken alle staten. Prachtig land, met problemen. Ik volgde alles op de voet. Maar na dit filmpje:

https://mobile.twitter.co...tatus/1267115281635131393

Besloten maar in ignore modus te gaan. Dit soort dingen kan mijn brein niet aan.

Antifa is dusdanig anti-fasistisch, dat het fasistisch is. What's new. Extremen komen elkaar altijd in een ubocht tegemoet.

[Help!!!!]

Maar wanneer hoor je in de media dat antifa eens aangepakt moet worden. Juist.

[incaz]

PWM schreef op zondag 31 mei 2020 @ 19:55:
Ik houd van Amerika. Ben er 4-5 keer per jaar, ken alle staten. Prachtig land, met problemen. Ik volgde alles op de voet. Maar na dit filmpje:

https://mobile.twitter.co...tatus/1267115281635131393

Besloten maar in ignore modus te gaan. Dit soort dingen kan mijn brein niet aan.

Al die andere voorbeelden vind je niet zo belangrijk, maar dit filmpje geeft de doorslag? Waarom?

[SymbolicFrank]

Brent schreef op zondag 31 mei 2020 @ 18:41:
Het is lastig begrip opbrengen als je nooit met zo'n achterstelling te maken hebt gehad. Ik hoop voor niemand dat die daar ooit last van zal hebben, maar ik begrijp wel, o.a. door het meemaken van de banenzoektocht van mijn vrouw, hoe sterk het effect van zo'n bias kan zijn, en ongeacht grootte plank deze toch onopgemerkt lijkt bij de mensen van de in-group. Ook als je dan eens uit pure moedeloosheid dan toch maar eens 'zielig doet' en de bias direct probeert aan te spreken.

offtopic:
Ik begrijp de frustratie heel goed. Daar hoef je ook geen buitenlander voor te zijn. Ik heb hetzelfde probleem: omdat ik de opleiding mis kom ik ook alleen in aanmerking voor junior werk, terwijl ik het al 40 jaar op hoog niveau doe.

[P-Rock]

Gaat Trump nu ook extreme rightwing organisations zoals de KKK als terroristen beschouwen?

[Stoney3K]

P-Rock schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:30:
Gaat Trump nu ook extreme rightwing organisations zoals de KKK als terroristen beschouwen?

Zijn eigen kiezers criminaliseren? Dat zou wel heel erg ironisch zijn.

[hjs]

P-Rock schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:30:
Gaat Trump nu ook extreme rightwing organisations zoals de KKK als terroristen beschouwen?

Wat denk je zelf, zal hij die stemmen nu wegjagen?
Links extremisten stemmen toch al niet op hem, die kan hij makkelijk als zondebok gebruiken.

[PWM]

incaz schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:26:
[...]
Al die andere voorbeelden vind je niet zo belangrijk, maar dit filmpje geeft de doorslag? Waarom?

Wat klappen het en der, een baksteen door de ramen of mensen die een 55 inch naar buiten dragen, "horen erbij".

Het moedwillig iemand dood willen trappen, hoef ik gewoon niet te zien. Blijkbaar loop ik nu met de timelines nogal wat risico dat toch te zien. Het filmpje met de agent in de nek heb ik ook afgezet.

[P-Rock]

PWM schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:33:
[...]


Wat klappen het en der, een baksteen door de ramen of mensen die een 55 inch naar buiten dragen, "horen erbij".

Het moedwillig iemand dood willen trappen, hoef ik gewoon niet te zien. Blijkbaar loop ik nu met de timelines nogal wat risico dat toch te zien. Het filmpje met de agent in de nek heb ik ook afgezet.

Wat vind je van het buitensporige geweld dat sommige politieagenten gebruiken tegen demonstranten, journalisten en onschuldige burgers?

https://www.vox.com/2020/...eaceful-protesters-images

[JeroenNietDoen]

incaz schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:26:
[...]


Al die andere voorbeelden vind je niet zo belangrijk, maar dit filmpje geeft de doorslag? Waarom?

Ik vond deze wel weer heel typerend voor de hele situatie:

spoiler:

https://twitter.com/brandondarby/status/1266931208275013633

Even in spoiler want te schokkend om te embedden.

[PWM]

P-Rock schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:36:
[...]


Wat vind je van het buitensporige geweld dat sommige politieagenten gebruiken tegen demonstranten, journalisten en onschuldige burgers?

https://www.vox.com/2020/...eaceful-protesters-images

Weet niet zo goed waar je heen wilt

Edit

Zal het maar zeggen, voor het geval je denkt dat dat minder erg is: ik haat geweld. Mensen die agressief zijn, zowel verbaal als fysiek, zijn de allerlaagste mensen in onze samenleving. Als ik 1 van mijn vrienden betrap op zoiets, hoef ik hem nooit meer te zien. Misselijkmakend.

Het verschil met het achterlijke gedrag in andere filmpjes, is dat deze jongens gewoon iemand dood willen schoppen. En bewust. En het maakt ze geen zak uit. Ik weet dat het bestaat, maar eens er gewoon niet naar te kijken. Dus, volg het alleen nog in tekst.

[ Voor 41% gewijzigd door PWM op 31-05-2020 20:46 ]

[dr.lowtune]

P-Rock schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:36:
[...]


Wat vind je van het buitensporige geweld dat sommige politieagenten gebruiken tegen demonstranten, journalisten en onschuldige burgers?

https://www.vox.com/2020/...eaceful-protesters-images

Er zitten er toch wel een aantal tussen die ik niet buitensporig vind. Daarbij, je mist bij een hoop filmpjes voldoende context. Dat de politie in een aantal gevallen veel te ver gaat wil ik overigens best geloven, die gasten zullen enorm "on edge" zijn en dan gaat de ratio vaak als eerste het raam uit...

[slijkie]

PWM schreef op zondag 31 mei 2020 @ 19:55:
Ik houd van Amerika. Ben er 4-5 keer per jaar, ken alle staten. Prachtig land, met problemen. Ik volgde alles op de voet. Maar na dit filmpje:

https://mobile.twitter.co...tatus/1267115281635131393

Besloten maar in ignore modus te gaan. Dit soort dingen kan mijn brein niet aan.

Antifa komt EINDELIJK (sorry voor caps) op de lijst als terroristen. Net als Nazi’s. Hoog tijd dat dit soort tuig kei en kei-hard aangepakt worden. Levenslang van mij part.

[gekkie]

Tk55 schreef op zondag 31 mei 2020 @ 18:48:
[...]

Wat betreft het racisme, lees je in over de geschiedenis van de VS, de Amerikaanse Burgeroorlog en slaverij. Segregatie is een lang hoofdstuk in de geschiedenis van de VS, wat leidde tot de burgerrechtenbeweging. De zwarte gemeenschap claimde al langer institutioneel racisme, maar het werd eigenlijk voor het eerst overduidelijk vastgelegd in de mishandeling van Rodney King, die leidde tot de LA riots. Sindsdien zijn er meerdere dodelijke incidenten geweest tussen politie en zwarte Amerikanen die zijn vastgelegd of waarbij de omstandigheden zacht gezegd curieus waren.

Er zijn echter ook andere zaken die spelen:

• In de VS zijn al meer dan honderduizend doden gevallen door het coronavirus.
• Een president die een coronacrisis niet onder controle heeft en olie op het vuur van rellen probeert te gooien.
• Er zijn 40 miljoen Amerikanen werkloos geworden ten tijde van de coronacrisis.
• De VS heeft de hoogste inkomensongelijkheid van geïndustrialiseerde landen.
• Het winner takes all principe van verkiezingen leidt tot een tweepartijensysteem. Dit leidt tot slechtere representatie van minderheden. Daarbijn wordt de invloed van een politieke stem van minderheden vaak verkleind door Gerrymandering.
• Er is een zorgsysteem waarbij een zorgverzekering vaak is gekoppeld aan werk. Zelfs verzekerden krijgen te maken met enorme medische kosten en gaan hierdoor vaak failliet.

De combinatie hiervan leidt tot enorme onrust onder de gehele bevolking. Eén enkele gebeurtenis, zoals de dood van George Floyd, werkt hierdoor als een katalysator die resulteert in wat we nu zien.

Mist hooguit nog de wilde mix van clubs die graag een verstoring van de orde lijken te willen (uitbuiten), van religieus, anarchisten, KKK-achtigen, we hebben nogal wat van dat soort groepjes en dat wandelt er ook nog eens tussen door en kaapt momenteel wereldwijd regelmatig demonstraties (waardoor ik m'n gezicht in iedergeval niet gauw meer bij een demonstratie zou laten zien).
We zijn een buitengewoon eigenaardige diersoort.

[armageddon_2k1]

@PWM Ik snap wel dat de grens snel bereikt is. Mijn maag draaide zich ook bijna om bij het zien van die schopbeweging. Ik zou voorstellen er gewoon niet meer naar te kijken. Het helpt je niks.

Het is gewoon vreselijk wat er nu gebeurt daar. En dan komen er een paar tieners iemand he-le-maal de tering schoppen. Het heeft helemaal niks meer te maken met protesten tegen politie-geweld, maar lijkt een complete ontlading te worden en trekt allemaal ramptoeristen aan die gewoon helemaal los willen gaan. Antifa, white supremacists, BLM, en wat al niet meer.

[CyBeRSPiN]

slijkie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:44:
[...]


Antifa komt EINDELIJK (sorry voor caps) op de lijst als terroristen. Net als Nazi’s. Hoog tijd dat dit soort tuig kei en kei-hard aangepakt worden. Levenslang van mij part.

Ik snap het niet. Het is geen organisatie toch? Net als “alt-right” dat niet is.
Het schijnt wettelijk ook niet te kunnen in de VS “domestic terrorism” aanpakken, rond 2.20 de uitleg.

Als je openlijk tegen fascisme bent dan val je toch al onder de noemer “antifa”? Daar vallen ook die extreem gewelddadige figuren onder. Hoe bepaal je dan (vooraf, voordat er strafbare feiten zijn gepleegd) wie terrorist is en wie niet?

[BadRespawn]

PWM schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:33:
[...]
Het moedwillig iemand dood willen trappen, hoef ik gewoon niet te zien.

Niemand wil dat zien, het komt helaas veel voor met allerhande partijen en individuen als dader. Maar waarom uitgerekend een voorbeeld erbij pakken wat zogenaamd door Antifa is veroorzaakt, alsof dat kenmerkend is voor wat zich nu afspeelt in de VS?

Of zou Trump dan toch gelijk hebben?

Trump says those protesting George Floyd death are 'Antifa and the radical left'
https://www.independent.c...-left-tweet-a9540521.html

Trump says 'MAGA loves the black people' after being accused of stoking racial violence
https://www.independent.c...-white-hous-a9540606.html

Trump threatens White House protesters with 'vicious dogs and most ominous weapons'
https://www.independent.c...e-dogs-guns-a9540216.html

Dat lijkt allemaal nergens op te slaan maar is wel in lijn met het "Boogaloo Movement".

Dat is een warrig tegenstrijdig samenraapsel van politieke- en sociale posities, 4chan-achtige memes, publieke acties, en halfslachtige sabotage pogingen (bvb stoorzenden op politie- en nood frequenties), maar is wel in lijn met de vreemde schijnbaar tegenstrijdige geluiden die Trump met name de afgelopen weken maakt (zie hierboven), en lijkt er op gericht te zijn aan te sturen op een burgeroorlog in de VS. Persoonlijk denk ik niet dat dat gaat lukken, maar blijkbaar speelt het op de achtergrond.

De tegenstrijdigheden zijn blijkbaar resultaat van pogingen om gelijktijdig allemansvriend en onidentificeerbaar te zijn, zoiets als gelijktijdig jungle cammo, sneeuw cammo en undercover, met een clown masker en daar overheen nog een dazzle paint job.

The Boogaloo Movement Is Not What You Think
https://www.bellingcat.co...nt-is-not-what-you-think/
....
First of all, the Boogaloo meme that crystallised as an “irl” movement of heavily armed protesters started with the phrase, “Civil War 2: Electric Boogaloo”, patterned on the title of the 1984 sequel to the breakdance cash-in film, “Breakin’.” Internet users for some time used “Electric Boogaloo” as a jokey appendage in a whole range of contexts, including the possibility of civil war.
...
By this point, Hawaiian shirts (a sartorial necessity at any big luau) had already become a way for individuals to signify their anticipation of the coming civil war. Activists at the Richmond gun rights rally on January 20, 2020, were spotted wearing Hawaiian shirts and full combat gear.
...

ABC News fleetingly reported on the presence of the Michigan Liberty Militia, quoting their leader, Phil Robinson under the assumed name of Phil Odinson:
"We're here to make sure everybody has the right to assemble peacefully"
...
The “clown world” meme signals the idea that pluralistic, multicultural liberal democracies are both inherently ridiculous and doomed to failure. It is common currency among racist movements, and is a more pessimistic, or “blackpilled” variation on the “pepe” memes which were exchanged so freely during the heyday of the alt right.
...
Wilkes feels secure enough on MeWe to cheekily suggest how his militia members might jam police and emergency radio frequencies:

[incaz]

PWM schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:33:
[...]
Het moedwillig iemand dood willen trappen, hoef ik gewoon niet te zien. Blijkbaar loop ik nu met de timelines nogal wat risico dat toch te zien. Het filmpje met de agent in de nek heb ik ook afgezet.

Ok, geweld niet willen zien is legitiem. Ik heb het ook niet afgekeken, heb de oorspronkelijke moord ook niet gezien en dat probeer ik ook zoveel mogelijk te weren.

Maar

Wat klappen het en der, een baksteen door de ramen of mensen die een 55 inch naar buiten dragen, "horen erbij".

Niet zozeer 'hoort erbij' maar in een maatschappij met zoveel geweld, en ook een maatschappij die zo systematisch het idee van een sociaal contract heeft ondermijnd... is het wel redelijk onvermijdelijk dat je wat uitwassen gaat vinden. Vooral niet omdat er gericht op gezocht wordt en het zo snel mogelijk wordt verspreid.

Ik vind trouwens de uitleg van Trevor Noah heel nuttig:

[DevWouter]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:36:
[...]

Ik vond deze wel weer heel typerend voor de hele situatie.

Ik denk niet dat 1 incident, hoe verschrikkelijk het ook is, “heel typerend voor de hele situatie” mag en kan zijn. Er is zoveel meer aan de hand.

[Gunner]

BadRespawn schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:59:
By this point, Hawaiian shirts (a sartorial necessity at any big luau) had already become a way for individuals to signify their anticipation of the coming civil war. Activists at the Richmond gun rights rally on January 20, 2020, were spotted wearing Hawaiian shirts and full combat gear.

Full combat gear. Kan je dan niet gewoon beter het leger in gaan? Of zijn ze daar afgekeurd o.i.d

* Gunner begrijpt sowieso niet waarom men zo hangt aan het tweede amendement, dat is uit de tijd van het wilde westen

[incaz]

Gunner schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:06:
[...]

Full combat gear. Kan je dan niet gewoon beter het leger in gaan? Of zijn ze daar afgekeurd o.i.d

* Gunner begrijpt sowieso niet waarom men zo hangt aan het tweede amendement, dat is uit de tijd van het wilde westen

Een deel kickt op het geweld en de macht, en de wapenindustrie vindt het gewoon prima om de verkoop aan te moedigen. (Maar kickt ook op het geweld, de macht en de doden.)

[JeroenNietDoen]

DevWouter schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:03:
[...]


Ik denk niet dat 1 incident, hoe verschrikkelijk het ook is, “heel typerend voor de hele situatie” mag en kan zijn. Er is zoveel meer aan de hand.

Ik denk het juist wel. Dit is niet de eerste keer dat er protesten zijn. Dat is al jaren gaande. En elke keer loopt het uit de hand waarbij onschuldigen gedood worden of gewond raken danwel hun eigendommen vernield of geplunderd door toedoen van relschoppers. Het gevolg is dat daardoor zo ongeveer ieder ander die daar niet aan deelneemt de rellen veroordeelt en de hele protestbeweging zodoende heel veel steun niet krijgt.

Keer op keer snijden ze zichzelf in de vingers door dergelijke incidenten.

[P-Rock]

CyBeRSPiN schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:55:
[...]

Ik snap het niet. Het is geen organisatie toch? Net als “alt-right” dat niet is.
Het schijnt wettelijk ook niet te kunnen in de VS “domestic terrorism” aanpakken, rond 2.20 de uitleg.
[YouTube: Alexandria Ocasio-Cortez Confronts FBI Official Over White Supremacists | NowThis]
Als je openlijk tegen fascisme bent dan val je toch al onder de noemer “antifa”? Daar vallen ook die extreem gewelddadige figuren onder. Hoe bepaal je dan (vooraf, voordat er strafbare feiten zijn gepleegd) wie terrorist is en wie niet?

Dit is natuurlijk gewoon voor de buhne om een linkse zondebok te kunnen aanwijzen, ondanks veel berichten dat de relschoppers gewoon uit de steden waar gereld wordt komen.

[slijkie]

CyBeRSPiN schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:55:
[...]

Ik snap het niet. Het is geen organisatie toch? Net als “alt-right” dat niet is.
Het schijnt wettelijk ook niet te kunnen in de VS “domestic terrorism” aanpakken, rond 2.20 de uitleg.
[YouTube: Alexandria Ocasio-Cortez Confronts FBI Official Over White Supremacists | NowThis]
Als je openlijk tegen fascisme bent dan val je toch al onder de noemer “antifa”? Daar vallen ook die extreem gewelddadige figuren onder. Hoe bepaal je dan (vooraf, voordat er strafbare feiten zijn gepleegd) wie terrorist is en wie niet?

Als je al openlijk roept ‘ik ben tegen facisme’, oftewel het van de daken gaat roepen, mag je van mij al opgepakt worden. Net als je ergens de hitlergroet gaat doen. Punt.

[Philip Ross]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:09:
[...]

Ik denk het juist wel. Dit is niet de eerste keer dat er protesten zijn. Dat is al jaren gaande. En elke keer loopt het uit de hand waarbij onschuldigen gedood worden of gewond raken danwel hun eigendommen vernield of geplunderd door toedoen van relschoppers. Het gevolg is dat daardoor zo ongeveer ieder ander die daar niet aan deelneemt de rellen veroordeelt en de hele protestbeweging zodoende heel veel steun niet krijgt.

Keer op keer snijden ze zichzelf in de vingers door dergelijke incidenten.

Wie zijn ze? Want de protesteerders zijn niet dezelfde als de relschoppers. Dat willen zommigen je wel laten geloven maar in praktijk is er gewoon een grote groep die misbruik maakt van de situatie.

slijkie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:44:
[...]


Antifa komt EINDELIJK (sorry voor caps) op de lijst als terroristen. Net als Nazi’s. Hoog tijd dat dit soort tuig kei en kei-hard aangepakt worden. Levenslang van mij part.

Toch vreemd, want antifa zal per definitie niet uit zichzelf iets aanvallen tenzij het facisten zijn.

Heel veel mensen geven antifa van alles de schuld alsof het een georganiseerde groep is maar dat is het niet.

Antifa op een lijst van terroristen zetten is dan ook heel vreemd.

slijkie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:13:
[...]


Als je al openlijk roept ‘ik ben tegen facisme’, oftewel het van de daken gaat roepen, mag je van mij al opgepakt worden. Net als je ergens de hitlergroet gaat doen. Punt.

Waarom? Dat slaat toch nergens op? Je mag toch altijd zeggen dat je tegen een bepaalde politieke stroming bent?

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 31-05-2020 21:15 ]

[CyBeRSPiN]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:09:
[...]

Keer op keer snijden ze zichzelf in de vingers door dergelijke incidenten.

Wie zijn “ze” in deze? De groep die tegen politiegeweld en het als derderangs behandelen van mensen met een kleurtje is? Je verwijt hen dat ze relschoppers niet onder controle hebben?
Zag ook ergens, dacht Seattle, dat een vreedzame mars ineens chaos werd doordat de politie met traangas begon te gooien in de menigte.. wat kan hen dan verweten worden?

[CyBeRSPiN]

slijkie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:13:
[...]


Als je al openlijk roept ‘ik ben tegen facisme’, oftewel het van de daken gaat roepen, mag je van mij al opgepakt worden.

Echt.. niet opgelet of school of zit je nog op school en moet het nog behandeld gaan worden wat fascisme is?

[JeroenNietDoen]

Philip Ross schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:14:
[...]


Wie zijn ze? Want de protesteerders zijn niet dezelfde als de relschoppers. Dat willen zommigen je wel laten geloven maar in praktijk is er gewoon een grote groep die misbruik maakt van de situatie

CyBeRSPiN schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:14:
[...]

Wie zijn “ze” in deze? De groep die tegen politiegeweld en het als derderangs behandelen van mensen met een kleurtje is? Je verwijt hen dat ze relschoppers niet onder controle hebben?

Tja, maar op dezelfde manier is het prima om elke politieagent als racist te bestempelen. Dat over 1 kam scheren werkt natuurlijk 2 kanten op.

Maar zoals ik zei, als ik dan agressie naar onschuldigen zie hou ik mijn steunbetuiging wel op zak. Je bent dan geen haar beter. Wat natuurlijk niet betekent dat ik politiegeweld goedkeur. En weet wel zeker dat hordes mensen het ook zo zien.

[BadRespawn]

Gunner schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:06:
[...]

Full combat gear. Kan je dan niet gewoon beter het leger in gaan? Of zijn ze daar afgekeurd o.i.d

* Gunner begrijpt sowieso niet waarom men zo hangt aan het tweede amendement, dat is uit de tijd van het wilde westen

Combat gear is slechts één van meerdere visuele signalen die ze afgeven. Daarnaast diverse visuele "dog whistles"; hints naar neo-nazisme ("1488"), burgeroorlog (hawaii shirt) , haat voor de liberale samenleving (clown masker).

Allemaal memes met specifieke betekenis voor de mensen die die memes kennen en zich er door voelen aangesproken. Het is bedoeld om meerdere doelgroepen aan te spreken zonder dat die doelgroepen weten dat ook andere doelgroepen worden aangesproken die belangen hebben die haaks staan op de belangen van je eigen doolgroep.
De gewone burger verstaan alleen 'combat gear' en "we're here to make sure everybody has the right to assemble peacefully" - een beetje vreemd maar niet bijzonder allarmerend.

[incaz]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:09:
[...]

Ik denk het juist wel. Dit is niet de eerste keer dat er protesten zijn. Dat is al jaren gaande. En elke keer loopt het uit de hand waarbij onschuldigen gedood worden of gewond raken danwel hun eigendommen vernield of geplunderd door toedoen van relschoppers.

Hmmm, nee. Elke keer begint het met onschuldigen die gedood worden. Het is heel vreemd dat je het deel waar de politie onschuldige mensen doodt weglaat in dat verhaal.

Het gevolg is dat daardoor zo ongeveer ieder ander die daar niet aan deelneemt de rellen veroordeelt en de hele protestbeweging zodoende heel veel steun niet krijgt.

Waarom eigenlijk? Je kunt zelf toch focussen op de vormen van protest die je wel zinvol vindt en die dan steunen?
Als dit een reden is om je niet te kunnen verenigen achter een grondprincipe zoals 'moord door politie moet vervolgd en bestraft worden' of 'stop racisme', hoe belangrijk vind je die principes dan? Want aan dat onrecht wordt toch niks veranderd? Gelden mensenrechten alleen voor de mensen waarvan jij vindt dat ze het op de 'perfecte' manier aan de orde weten te stellen?

("Je had het duidelijker moeten vragen!" "Je bent meteen zo dwingend" "Je toon, kan dat nou niet anders?" "Misschien maakte je niet duidelijk dat het heel belangrijk was" "Misschien moet je vriendelijker zijn" "Misschien moet je meer laten zien wat het met je doet"
Einde van het liedje is gek genoeg dat er eigenlijk nooit een goede manier was.)

Ik verwerp geweld. Maar ik wil wel zeggen: als een maatschappij systematisch geweld toestaat, steeds weer en zonder consequenties, dan heb je niet zoveel recht om het geweld van anderen te veroordelen. Die situatie is hier in Nederland wel wat genuanceerder (maar ook hier zijn mensen onnodig gestorven door onnodig hard politieingrijpen, zonder vervolging.) Maar voor de VS geldt het zeker. Je kunt niet het geweld van anderen veroordelen als je niets doet om het geweld dat daar voor ging te stoppen.
Zie de uitleg van Trevor Noah over het social contract.

[PWM]

AL het geweld is gewoon kut. Ik snap niet dat mensen op 1 of andere manier een bepaalde richting proberen te verdedigen

Antifa loopt te kloten. Duizenden zwarte Amerikanen lopen tv's en Nike's te steken alsof het niks is. Er komt ook nog eens veel geweld bij kijken.

De politie kan niet de-escaleren. Op sommige plekken doen ze het redelijk. Op andere plekken zijn ze erger dan de relschoppers. Achterlijke White Supremacy idioten lopen de boel ook nog op te stoken.

Dan heb je nog Trump die zo ongeschikt is dat hij de lokale supermarkt nog niet onder controle zou krijgen.

Aan alle kanten gaat het mis. Er is voor geen enkele relschopper een excuus. Links noch rechts

Philip Ross schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:14:


Toch vreemd, want antifa zal per definitie niet uit zichzelf iets aanvallen tenzij het facisten zijn.

LOL. Wel eens een G20 top gezien

[incaz]

slijkie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:13:
[...]


Als je al openlijk roept ‘ik ben tegen facisme’, oftewel het van de daken gaat roepen, mag je van mij al opgepakt worden. Net als je ergens de hitlergroet gaat doen. Punt.

Want tegen het fascisme zijn is verkeerd? Huh?

[DevWouter]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:09:
[...]

Ik denk het juist wel. Dit is niet de eerste keer dat er protesten zijn. Dat is al jaren gaande. En elke keer loopt het uit de hand waarbij onschuldigen gedood worden of gewond raken danwel hun eigendommen vernield of geplunderd door toedoen van relschoppers. Het gevolg is dat daardoor zo ongeveer ieder ander die daar niet aan deelneemt de rellen veroordeelt en de hele protestbeweging zodoende heel veel steun niet krijgt.

Keer op keer snijden ze zichzelf in de vingers door dergelijke incidenten.

Ik deel jouw veroordeling van de rellen, maar ik deel niet jouw mening. Jouw onderbouwing is correct, maar onvolledig.
Martin Luther King beschreef de huidige situatie perfect in 1967 en zijn beschrijving is completer dan ik het ooit zou kunnen verwoorden.

quote: https://www.crmvet.org/docs/otheram.htm

I think America must see that riots do not develop out of thin air. Certain conditions continue to exist in our society which must be condemned as vigorously as we condemn riots. But in the final analysis, a riot is the language of the unheard. And what is it that America has failed to hear? It has failed to hear that the plight of the Negro poor has worsened over the last few years. It has failed to hear that the promises of freedom and justice have not been met. And it has failed to hear that large segments of white society are more concerned about tranquility and the status quo than about justice, equality, and humanity. And so in a real sense our nation's summers of riots are caused by our nation's winters of delay. And as long as America postpones justice, we stand in the position of having these recurrences of violence and riots over and over again. Social justice and progress are the absolute guarantors of riot prevention.

Tot de bron van het probleem wordt aangepakt zullen er protesten en rellen zijn. Puur en alleen de relschoppers veroordelen zal dus geen oplossing zijn.

[JeroenNietDoen]

DevWouter schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:25:
[...]


Ik deel jouw veroordeling van de rellen, maar ik deel niet jouw mening. Jouw onderbouwing is correct, maar onvolledig.
Martin Luther King beschreef de huidige situatie perfect in 1967 en zijn beschrijving is completer dan ik het ooit zou kunnen verwoorden.


[...]


Tot de bron van het probleem wordt aangepakt zullen er protesten en rellen zijn. Puur en alleen de relschoppers veroordelen zal dus geen oplossing zijn.

Dus samengevat, onschuldige doden en gewonden zijn acceptabel collateral damage om de protesten kracht bij te zetten middels een schokeffect. Eigenlijk kun je het zo lezen.

[incaz]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:30:
[...]

Dus samengevat, onschuldige doden en gewonden zijn acceptabel collateral damage om de protesten kracht bij te zetten middels een schokeffect. Eigenlijk kun je het zo lezen.

Nee. Maar bedenk dat de VS onschuldige doden en gewonden acceptabele collateral damage acht. En met grote regelmaat. (Soms is het moord door politie, zoals hier. Maar het bewust ondermijnen van toegang tot gezondheidszorg is dat ook, net als het aangaan van vele oorlogen. Of het niet beschermen van veiligheid in bv de omgeving, denk omgang met giftige stoffen en vervuild drinkwater.)

[hoevenpe]

En dan te bedenken dat de burgemeester van Minneapolis voor Amerikaanse begrippen een uitgesproken links-progressief is, men gooit de eigen glazen in want zijn positie is door de rellen onhoudbaar geworden:

quote: https://www.volkskrant.nl...g-in-vlammen-op~b5a75732/

Ook de droom van de burgemeester van Minneapolis ging in vlammen op

Burgerrechtenadvocaat Jacob Frey werd in 2018 tot burgemeester gekozen – een charismatische man die door sommigen als een lokale versie van de Canadese premier Trudeau werd gezien. Een van zijn belangrijkste beloften: het verbeteren van de relatie tussen de politie en de burgers van Minneapolis, na twee geruchtmakende incidenten waarbij burgers om het leven waren gekomen door politiekogels. Nu ligt Jacob Frey zelf onder vuur, vanwege het brute optreden van politieman Derek Chauvin tegen de zwarte verdachte George Floyd, maar ook vanwege zijn volgens critici veel te weifelende optreden tegenover de relschoppers en plunderaars.

In 2013 werd hij gekozen in de gemeenteraad. De toenmalige burgemeester, Betsy Hodges, raakte in politieke moeilijkheden door politiegeweld. In 2015 schoot een witte agent een zwarte man neer, in 2017 doodde een Somalisch-Amerikaanse agent een witte vrouw die de politie had gebeld omdat ze achter haar huis geschreeuw had gehoord en vreesde dat een vrouw werd aangerand. Frey beloofde het beter te doen. ‘Ik wil dat mensen weten dat hun politieagent op maandag, dinsdag en vrijdag van 4 tot 10 uur Jenny is’, zei hij na zijn verkiezing. ‘Ik wil dat jullie Jenny bij naam kennen.’

Na de dood van George Floyd bleek hoe weinig er van zijn goede voornemens terecht is gekomen. Zwarte burgers van Minneapolis kwamen massaal in opstand. Toch heeft Frey er alles aan gedaan om de gemoederen tot bedaren te brengen. Hij veroordeelde het politiegeweld tegen Floyd meteen, zonder een onderzoek af te wachten, zoals gebruikelijk is. ‘Zwart zijn in Amerika zou geen doodstraf moeten zijn’, zei hij, nadat hij de beelden van de arrestatie van Floyd had gezien. Niettemin was het vanaf maandag onrustig in de stad. Op donderdagmiddag riep Frey demonstranten op naar huis te gaan. ‘We moeten de radicale liefde en compassie brengen die we allemaal in ons hebben’, twitterde hij. Diezelfde avond ging het politiebureau in vlammen op.

De Democratische gouverneur Tim Walz bekritiseerde ‘het abjecte falen’ van de burgemeester en nam de bestrijding van de rellen over. Vrijdag kreeg ook Walz de situatie niet onder controle. Pas zaterdag was het iets rustiger. Ondertussen is de ster van de idealistische burgemeester Jacob Frey verbleekt door de dood van George Floyd en de ernstigste rellen sinds jaren.

[JeroenNietDoen]

incaz schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:37:
[...]


Nee. Maar bedenk dat de VS onschuldige doden en gewonden acceptabele collateral damage acht. En met grote regelmaat. (Soms is het moord door politie, zoals hier. Maar het bewust ondermijnen van toegang tot gezondheidszorg is dat ook, net als het aangaan van vele oorlogen. Of het niet beschermen van veiligheid in bv de omgeving, denk omgang met giftige stoffen en vervuild drinkwater.)

Oh absoluut. Ik vind de VS al tijden afgezakt naar een 2de wereld land. Het is een shithole dat op klappen staat in exact dezelfde broeinest stijl als de vele 3de wereld landen waar de VS al decennia onrust zaait of zich nog dieper bemoeit.

En begrijp me goed he beste discussiepartners, ik praat het politiegeweld echt niet goed. Er is zeker wel een opvallende hoeveelheid geweld vanuit politie jegens zwarte amerikanen. Ik walg gewoon van de retaliation die vervolgens plaatsvindt.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:41:
En dan te bedenken dat de burgemeester van Minneapolis voor Amerikaanse begrippen een uitgesproken links-progressief is, men gooit de eigen glazen in want zijn positie is door de rellen onhoudbaar geworden:

[...]

Nogmaals, denk je echt dat de links progressieve protestanten dezelfde zijn als de relschoppers die winkels beroven?

Probeer die eens uit elkaar te houden.

[JeroenNietDoen]

Philip Ross schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:40:
[...]
Je kan mij wel van alles beschuldigen maar ik doe geen uitspraken als "elke agent is een racist".

Dat was dan ook niet persoonlijk naar jou

Philip Ross schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:40:
[...]
Grappig, ik ken toevallig daadwerkelijk mensen van antifa. Jij ook? Of herhaal je hier gewoon wat je op internet gehoord hebt?

Jazeker, mijn ex-vriendin haar ouders hebben een lang verleden in die groepering alsmede vele vrienden van ze. Ik moest op verjaardagen dan toch best wel eens op mijn lippen bijten

[BadRespawn]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:41:
[...]

En begrijp me goed he beste discussiepartners, ik praat het politiegeweld echt niet goed. Er is zeker wel een opvallende hoeveelheid geweld vanuit politie jegens zwarte amerikanen. Ik walg gewoon van de retaliation die vervolgens plaatsvindt.

Ik begrijp toch goed dat je het ook mensen verwijt die er niet aan meedoen?

[Snowdog]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:41:
[...]

Oh absoluut. Ik vind de VS al tijden afgezakt naar een 2de wereld land. Het is een shithole dat op klappen staat in exact dezelfde broeinest stijl als de vele 3de wereld landen waar de VS al decennia onrust zaait of zich nog dieper bemoeit.

En begrijp me goed he beste discussiepartners, ik praat het politiegeweld echt niet goed. Er is zeker wel een opvallende hoeveelheid geweld vanuit politie jegens zwarte amerikanen. Ik walg gewoon van de retaliation die vervolgens plaatsvindt.

Welke retaliation hebben we het precies over nu? De rellen? Want het lijkt me meer dan duidelijk dat die veroorzaakt worden door onmacht. Maar ik zou graag horen hoe jij het zou willen oplossen dan.

[Philip Ross]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:45:
[...]

Dat was dan ook niet persoonlijk naar jou

Kan je dan in het vervolg inhoudelijk om mijn reacties reageren in plaats van met dat soort stropoppen?

[...]

Jazeker, mijn ex-vriendin haar ouders hebben een lang verleden in die groepering alsmede vele vrienden van ze. Ik moest op verjaardagen dan toch best wel eens op mijn lippen bijten

Tsja, je moet eens in een brabants dorpscafe roepen dat je voor socialisme en/of groenlinks bent. De reacties die je dan krijgt zijn ook niet normaal. Daar valt ook niet mee te praten. En jij bent hie rook behoorlijk polariserend bezig hoor.

Ik zou overigens echt niet alles aan 1 ervaring ophangen als ik jou was.

[gekkie]

Philip Ross schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:14:
Toch vreemd, want antifa zal per definitie niet uit zichzelf iets aanvallen tenzij het facisten zijn.

Heel veel mensen geven antifa van alles de schuld alsof het een georganiseerde groep is maar dat is het niet.

Antifa op een lijst van terroristen zetten is dan ook heel vreemd.

Dat ze vrij divers zijn en ook in kleinere substructuren opereren lijkt me niet uitsluiten dat ze dus toch enige mate van organisatie hebben. Al is het maar een naam en kenmerk waaronder ze willen opereren.
Daar naast kun je je afvragen of de definitie van wat antifa als facist beschouwd veel overeenkomsten heeft met wat de rest van de mensheid als facist beschouwd en of dat dus veel legitimatie verdiend.

Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor de andere zijde van het spectrum, wat dat betreft zijn er wel parallelen te trekken. Daar doet men het voor "volk en vaderland", op zich ook weinig mis mee zou je zeggen. Toch geldt ook hier dat de meeste mensen bij de invulling daar van toch een wat ander beeld hebben en dat het dus ook niet echt veel legitimatie verdiend.

Of het op een lijst van terorristen zetten zin heeft, tsja ja en nee, meer een kapstok om in iedergeval onderzoek te kunnen doen als je ergens je oog op krijgt (maar ook prima te misbruiken om onwelgevalligen die er losjes met je associeren zijn de mond te snoeren).

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:41:
En dan te bedenken dat de burgemeester van Minneapolis voor Amerikaanse begrippen een uitgesproken links-progressief is, men gooit de eigen glazen in want zijn positie is door de rellen onhoudbaar geworden:

De glazen waren voor George Floyd en zijn familie al ingegooid, hij is al dood. Dit was verdorie 60 jaar geleden al het excuus 'nu even niet te veel heisa maken, want je werkt jezelf tegen.' ZESTIG jaar later worden er nog steeds mensen gewoon vermoord.... Hoelang wachten?

Maar eh... citeert dat artikel nou echt de opinie van Trump als bron daarvoor? Wat een bedroevende staat van journalistiek ook? Ik ben niet erg op de hoogte van de situatie in Minneapolis, maar hoe zinvol het is om Trump te gebruiken als bron (voor wat dan ook, maar zeker ook rondom racisme en geweld) zou je nu als journalist toch wel moeten snappen.

[FlowSnake]

CyBeRSPiN schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:16:
[...]


Echt.. niet opgelet of school of zit je nog op school en moet het nog behandeld gaan worden wat fascisme is?

Philip Ross schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:14:
[...]


Wie zijn ze? Want de protesteerders zijn niet dezelfde als de relschoppers. Dat willen zommigen je wel laten geloven maar in praktijk is er gewoon een grote groep die misbruik maakt van de situatie.


[...]


Toch vreemd, want antifa zal per definitie niet uit zichzelf iets aanvallen tenzij het facisten zijn.

Heel veel mensen geven antifa van alles de schuld alsof het een georganiseerde groep is maar dat is het niet.

Antifa op een lijst van terroristen zetten is dan ook heel vreemd.


[...]


Waarom? Dat slaat toch nergens op? Je mag toch altijd zeggen dat je tegen een bepaalde politieke stroming bent?

En waarom zou iemand actief anti-fascistisch moeten zijn? Voor die anderhalve kip die enige sympathie kan opbrengen voor Mein Kampf? Serieus? En waarom mag iemand het fascisme niet aanhangen in onze democratie? Dat is toch wat we wilden bereiken, vrijheid van meningsuiting?

Antifa streeft hen doel op precies dezelfde wijze na als fascisten, incluis geweld. Waarom niet gewoon je schouders ophalen? Om geen fascist te zijn hoef je geen antifa te zijn.

Dit is letterlijk de polarisatie die we niet moeten hebben.
Democratie is ook maar een noodzakelijk kwaad, stel je allemaal niet zo aan om een ironische verspreking van @slijkie . Ik kon er wel om lachen.

[P-Rock]

Je moet inderdaad wel heel simpel zijn als je de man van 18.000 leugens op zijn woord gelooft.

[incaz]

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:41:
En begrijp me goed he beste discussiepartners, ik praat het politiegeweld echt niet goed. Er is zeker wel een opvallende hoeveelheid geweld vanuit politie jegens zwarte amerikanen. Ik walg gewoon van de retaliation die vervolgens plaatsvindt.

Waarom walg je van de retaliation? Vooral: waarom lijkt dat voor jou zwaarder te wegen dan de dood van de mensen veroorzaakt door de politie?

[Philip Ross]

gekkie schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:51:
[...]

Dat ze vrij divers zijn en ook in kleinere substructuren opereren lijkt me niet uitsluiten dat ze dus toch enige mate van organisatie hebben. Al is het maar een naam en kenmerk waaronder ze willen opereren.
Daar naast kun je je afvragen of de definitie van wat antifa als facist beschouwd veel overeenkomsten heeft met wat de rest van de mensheid als facist beschouwd en of dat dus veel legitimatie verdiend.

Als je ziet wie je tegenwoordig allemaal geen facist meer mag noemen is de definitie zoals die gebruikt word inderdaad veranderd.

Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor de andere zijde van het spectrum, wat dat betreft zijn er wel parallelen te trekken. Daar doet men het voor "volk en vaderland", op zich ook weinig mis mee zou je zeggen. Toch geldt ook hier dat de meeste mensen bij de invulling daar van toch een wat ander beeld hebben en dat het dus ook niet echt veel legitimatie verdiend.

Tsja, als je de verschillen niet wil zien dan zie je ze niet nee.

Of het op een lijst van terorristen zetten zin heeft, tsja ja en nee, meer een kapstok om in iedergeval onderzoek te kunnen doen als je ergens je oog op krijgt (maar ook prima te misbruiken om onwelgevalligen die er losjes met je associeren zijn de mond te snoeren).

Onderzoek naar wat? Hier in nederland heeft de AIVD zich jarenlang blind gestaard op het zogenaamdee gevaar van antifa en hebben ze daardoor de complete opkomst van geweldadige extreem rechtse groepen gemist.

Antifa is in de VS een soort van zondebok geworden voor rechts. Er zijn ook vaak genoeg false flag operaties geweest om ze in discrediet te brengen daar.

FlowSnake schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:53:
[...]

En waarom zou iemand actief anti-fascistisch moeten zijn? Voor die anderhalve kip die enige sympathie kan opbrengen voor Mein Kampf? Serieus?

Je bedoeld die partij die op de tweede plek staat in de peilingen anderhalve kip?

En de toename van extreem rechts geweld en aanslagen in de landen om ons heen moeten we ook maar negeren?

Nee, facisme is een extreem gevaarlijk gedachtegoed wat tot veel geweld gaat leiden. Daar zouden we allemaal tegen moeten zijn.

En waarom mag iemand het fascisme niet aanhangen in onze democratie? Dat is toch wat we wilden bereiken, vrijheid van meningsuiting? Antifa streeft hen doel op precies dezelfde wijze na als fascisten, incluis geweld. Waarom niet gewoon je schouders ophalen? Om geen fascist te zijn hoef je geen antifa te zijn.

Dat is de paradox van tolerantie he. Je kan een intolerante stroming (zoals facisme) niet met tolerantie aangaan.

Als je denkt dat het gebruik van geweld het belangrijkste kenmerk van facisme is heb je nog wat te leren.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 31-05-2020 22:00 ]

[Cyberpope]

P-Rock schreef op zondag 31 mei 2020 @ 20:36:
[...]


Wat vind je van het buitensporige geweld dat sommige politieagenten gebruiken tegen demonstranten, journalisten en onschuldige burgers?

https://www.vox.com/2020/...eaceful-protesters-images

Het is volgens mij geen wedstrijd.

Het gebruik van geweld is altijd een individuele keuze, waarop een individu ook aangesproken en afgerekend mag worden. Dat geld voor elke demonstrant, burger en ook politieagent. Sterker nog omdat deze laatste recht op toepassen van geweld gekregen heeft van de samenleving, moet hij juist aan een nog hogere standaard getoetst worden.

Ergo de politieagenten zijn fout, maar deze demonstranten niet zo goed. Er is geen excuus, geen aanleiding of begrip voor gebruik van geweld, tenzij het gesanctioneerd is om erger te voorkomen. (de NL politie is in 99% van de gevallen een goed voorbeeld hoe zoiets werkt). Een burger die geweld toepast is altijd fout!

[incaz]

FlowSnake schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:53:
En waarom zou iemand actief anti-fascistisch moeten zijn? Voor die anderhalve kip die enige sympathie kan opbrengen voor Mein Kampf? Serieus? En waarom mag iemand het fascisme niet aanhangen in onze democratie? Dat is toch wat we wilden bereiken, vrijheid van meningsuiting?

Nou, 'we' wilden dat niet per se hoor. Ik vind het recht op leven en antidiscriminatie belangrijker eigenlijk. En dat is waar de vrijheid om het fascisme aan te hangen al heel snel gaat botsen.
Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar niet de enige vrijheid of het enige mensenrecht dat van belang is. En daar waar die vrijheid van meningsuiting gebruikt wordt om mensenrechten te ondermijnen, geweld aan te wakkeren, de democratie te saboteren... daar heb ik op z'n minst vragen bij.

Maar ondertussen is er ook een andere kant. Het is Trump zelf die de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid aan het ondermijnen is. Hier in dit topic werd gezegd dat alleen het zeggen dat je tegen fascisme bent eigenlijk verboden zou moeten worden. En de politie schiet op een aantal plekken gericht op de media die verslag doen van de protesten.

[Snowdog]

Cyberpope schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:58:
[...]

Het is volgens mij geen wedstrijd.

Het gebruik van geweld is altijd een individuele keuze, waarop een individu ook aangesproken en afgerekend mag worden. Dat geld voor elke demonstrant, burger en ook politieagent. Sterker nog omdat deze laatste recht op toepassen van geweld gekregen heeft van de samenleving, moet hij juist aan een nog hogere standaard getoetst worden.

Ergo de politieagenten zijn fout, maar deze demonstranten niet zo goed. Er is geen excuus, geen aanleiding of begrip voor gebruik van geweld, tenzij het gesanctioneerd is om erger te voorkomen. (de NL politie is in 99% van de gevallen een goed voorbeeld hoe zoiets werkt). Een burger die geweld toepast is altijd fout!

In theorie ben ik het met je eens, maar in de praktijk denk ik dat geweld soms nodig is om drastische veranderingen door te voeren. Ik betwijfel of dit nu het geval gaat zijn (ik denk het niet). Maar ik keur geweld in principe niet altijd af. Ja, het is kut dat het nu gebeurt, maar een oplossing op een andere manier zit er gewoon niet in (denk ik). Dit is de enige manier en een somewhat effectieve manier. Ik bedoel is the 2nd amendment niet een beetje een manier om dat te enforcen? (Of je het daar nu mee eens bent of niet, de meeste Amerikanen zijn dat wel iig).

[Cyberpope]

incaz schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:55:
ooral: waarom lijkt dat voor jou zwaarder te wegen dan de dood van de mensen veroorzaakt door de politie?

Omdat een demonstrant nooit het recht heeft om geweld te gebruiken, bij de politie is dat in beginsel nog de vraag.

Kijk er gaat het nodige fout bij de politie in America. Maar dat zit niet alleen bij de individuele agent, maar in het hele systeem van het aanname beleid, training, interne verantwoording en vervolging bij niet professioneel gedrag. Daar zal de samenleving de politici op af moeten rekenen.

Maar daarom zit er nog steeds wel een verschil tussen een demonstrant en een politieagent.

Helaas is het systeem in de USA stuk om politie ter verantwoording te roepen, maar dat geeft geen recht om als burger dan maar zelf geweld toe te passen, totdat alle andere middelen geprobeerd zijn. Gezien het aantal actieve kiezers binnen de USA is dat zeker nog niet geval.

Snowdog schreef op zondag 31 mei 2020 @ 22:03:
[...]


In theorie ben ik het met je eens, maar in de praktijk denk ik dat geweld soms nodig is om drastische veranderingen door te voeren. Ik betwijfel of dit nu het geval gaat zijn (ik denk het niet). Maar ik keur geweld in principe niet altijd af. Ja, het is kut dat het nu gebeurt, maar een oplossing op een andere manier zit er gewoon niet in (denk ik). Dit is de enige manier en een somewhat effectieve manier. Ik bedoel is the 2nd amendment niet een beetje een manier om dat te enforcen? (Of je het daar nu mee eens bent of niet, de meeste Amerikanen zijn dat wel iig).

Gezien de actieve participatie (of vooral het gebrek daaraan) van vele burger in de USA, heb ik dus een andere mening. Het is zeker ook in de USA nog niet zo ver dat als alle mensen echt gaan stemmen, dat je met een Trump opgescheept zit. Het is vooral het gebrek aan mensen die geen moeite willen doen, dat Trump er zit.

[ Voor 33% gewijzigd door Cyberpope op 31-05-2020 22:05 ]

[RobinHood]

FlowSnake schreef op zondag 31 mei 2020 @ 21:53:
[...]


[...]

En waarom zou iemand actief anti-fascistisch moeten zijn? Voor die anderhalve kip die enige sympathie kan opbrengen voor Mein Kampf? Serieus? En waarom mag iemand het fascisme niet aanhangen in onze democratie? Dat is toch wat we wilden bereiken, vrijheid van meningsuiting?

Antifa streeft hen doel op precies dezelfde wijze na als fascisten, incluis geweld. Waarom niet gewoon je schouders ophalen? Om geen fascist te zijn hoef je geen antifa te zijn.

Dit is letterlijk de polarisatie die we niet moeten hebben.
Democratie is ook maar een noodzakelijk kwaad, stel je allemaal niet zo aan om een ironische verspreking van @slijkie . Ik kon er wel om lachen.

Omdat democratie en vrijheid van meningsuiting geen ultieme vrijbrief zijn. Je mag ook niet oproepen tot geweld, je mag niet antisemitisch zijn en als je een nare mening over bijvoorbeeld homo's hebt kun je ook al een probleem hebben.

Fascisme is niet een normale, gezellige stroming. Het is niet "een beetje rechtser dan de VVD", het is een ideologie die ansich niet heel ver van die van IS afstaat, namelijk dood aan iedereen die geen zin heeft om de regels te volgen, of gewoon sowieso minderwaardig is.

Antifa wil dan ook niet "hetzelfde als fascisten", gezien ik antifa-mensen er nog niet op heb betrapt dat ze genocide gepleegd hebben. Ze willen ook niet de systematische onderdrukken van talloze minderheden, ze willen hooguit de onderdrukking van iemand die wil onderdrukken. Dat noem ik niet hetzelfde, en de tactieken zijn ook niet hetzelfde. Hoeveel politici zijn vermoord door Antifa? En hoeveel door extreem-rechts?

Dat hele "extreem links is net zo erg als extreem rechts" is een extreem smerige gelijktrekking.

Ontopicer: Antifa verbieden is natuurlijk onzin, werkt ongeveer net zo goed als anarchisten verbieden zich te organiseren. Echter, lees de twitter van Trump eens, iedereen die het niet met hem eens is, is "radical left", van daaruit naar Antifa is een kleine stap.

Ik zie het nog wel gebeuren dat de GOP en vriendjes dit gaan gebruiken om praktisch de hele democratische partij + een groot deel van de media monddood te maken. Een soort Red Scare 2.0. Of je bent het eens met Trump, of je bent zo'n vuige Antifa-terrorist die misschien maar eventjes de klop op de deur moet horen.

Dat samen met de politie die full SS aan het gaan is, maak ik me toch wel zorgen.

[Snowdog]

Cyberpope schreef op zondag 31 mei 2020 @ 22:03:


[...]

Gezien de actieve participatie (of vooral het gebrek daaraan) van vele burger in de USA, heb ik dus een andere mening. Het is zeker ook in de USA nog niet zo ver dat als alle mensen echt gaan stemmen, dat je met een Trump opgescheept zit. Het is vooral het gebrek aan mensen die geen moeite willen doen, dat Trump er zit.

Trump of geen Trump dit probleem speelt al veel langer. Het gaat er gewoon om dat de politie in de US veel te veel macht heeft. Wat kan je daar realistisch gezien tegen doen? Zelfs al zou je je eigen politieke beweging beginnen om dat in te perken dat zou vele tientallen jaren duren voordat je wat doorgevoerd krijgt. Is het dan niet logisch dat mensen naar geweld uitreiken om veranderingen doorgevoerd te krijgen? Ik vind het zelf vrij logisch en zelfs enigszins verantwoord hoewel ik ook enorm tegen geweld ben.

[BadRespawn]

RobinHood schreef op zondag 31 mei 2020 @ 22:03:
[...]

Echter, lees de twitter van Trump eens, iedereen die het niet met hem eens is, is "radical left", van daaruit naar Antifa is een kleine stap.

Sterker nog:

Trump says those protesting George Floyd death are 'Antifa and the radical left'
https://www.independent.c...-left-tweet-a9540521.html


En prompt wordt hier twee pagina's terug een 'antifa did it' link gedropt, en nog steeds gaat het daarover terwijl het alleen volgens Trump iets te maken heeft met de demonstraties tegen politiegeweld.

[D-e-n]

How the fuck komt de discussie over antifa hier overigens tussen?

(edit: door een uitspraak van Trump? Als we de afgelopen jaren iets hebben geleerd is dat die ook maar wat lult)

Even op een rijtje: er is een zwarte man vermoord door een agent. Als gevolg daarvan zijn protesten uitgebroken. En een deel van die protesten zijn gierend uit de hand gelopen.

Dat kunnen originele protesteerders zijn die hun zelfbeheersing zijn verloren of dat kunnen andere groeperingen zijn die deze protesten aangrijpen om gewoon te rellen of om verdeeldheid te zaaien. Ik kan voor allerlei groeperingen redenen verzinnen om dat te doen maar het is volgens mij geen feit dat deze rellen georganiseerd zijn door één organisatie met de naam "antifa". Dus waarom is dit zo'n onderwerp van discussie?

Ik heb overigens wel ergens gelezen dat was gebleken dat veel relschoppers niet uit Minneapolis zelf kwamen maar daar werd juist gewezen naar rechtse extreme groeperingen. Ik kan de link even niet vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 31-05-2020 22:19 ]

[Cyberpope]

Snowdog schreef op zondag 31 mei 2020 @ 22:09:
[...]


Trump of geen Trump dit probleem speelt al veel langer. Het gaat er gewoon om dat de politie in de US veel te veel macht heeft. Wat kan je daar realistisch gezien tegen doen? Zelfs al zou je je eigen politieke beweging beginnen om dat in te perken dat zou vele tientallen jaren duren voordat je wat doorgevoerd krijgt. Is het dan niet logisch dat mensen naar geweld uitreiken om veranderingen doorgevoerd te krijgen? Ik vind het zelf vrij logisch en zelfs enigszins verantwoord hoewel ik ook enorm tegen geweld ben.

Het enige wat ik daarover kan zetten is wie meer bereikt heeft in de strijd tot nu toe
Martin Luther King of The black panters?

En nee, ik denk dat je de zwarte bevolking echt actief gaat participeren, de veranderingen geen decennia hoeven te duren.