KLM AF en andere maatschappijen in tijden van corona-steun?

[GAIAjohan]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 14:48:
[...]

Natuurlijk wil men dat niet. Waarom zou je je verplichten tot een potentieel eeuwig durende korting op je loon vanwege een tijdelijke crisis?

Corona gaat een keer weg en als het goed is, wordt de steun ook afbetaald. Waarom zou je daarna nog minder gaan verdienen?

Mocht de nasleep daarom vragen, dan wordt er echt wel weer bezuinigd, maar voor een tijdelijk iets eeuwig in te leveren is ridicuul, zou jij ook niet doen.

Maar als de lonen van de KLM zo abominabel zouden zijn na de kortingen, wat belet je om over te stappen naar concurrent?

[Fly-guy]

Yowzawood schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:08:
[...]


En daar zit dus de crux van het probleem...... De ontkenning dat KLM failliet is. De steun die nu nodig is kan nooit uit de toekomstige bedrijfsresultaten worden terugbetaald. Zeker niet in 5 maar waarschijnlijk ook niet in een veel langere periode. Corona was niet eens de aanleiding alleen de versnelling.....

De enige redding is een flinke kapitaalinjectie in kapitaal zonder rente en afbetaling. Een aandelenemissie dus waar de staat miljarden zal moeten storten om de leningen af te lossen. Gratis geld dus bedoeld om de werkgelegenheid te behouden, niet om historische salarissen te continueren.

Absoluut geen ontkenning. Integendeel zelfs.

En de piloten willen ook inleveren, dat hebben ze al laten zien door een akkoord te sluiten voor meer dan 20% bezuiniging.
En als na het aflopen van dat akkoord de situatie niet goed is, dan commiten wij ons aan nieuwe of forsere bezuinigingen.

Wat we niet willen is de manier waarop het nu moet.
Hoe kun je iets ondertekenen als de voorwaarden daarin niet bekend zijn en zelfs, als we Hoekstra mogen geloven, niet eens volledig bepaald zijn?

Hoe kun je tekenen binnen 17 uur als de beslissing wel of niet tekenen in beide gevallen enorme invloed heeft op levens?

Ik weet niet wat voor contact jij aangegaan bent met je werkgever of zelfs maar internet provider, maar een beetje fatsoenlijke duiding van de voorwaarden en een redelijke bedenktijd zijn toch niet heel veel gevraagd?

[Biggg]

Weet iemand waarom het bij KLM in de media alleen om het loonoffer gaat?

Welke bijdrage leveren aandeelhouders, obligatiehouders en toeleveranciers (vliegtuigleasemaatschappijen, kerosineleveranciers met prijs/leverafspraken) aan het voorkomen van het faillissement van KLM? Of ontspringen deze allemaal de dans?

Heeft iemand hier meer info over?

[ Voor 5% gewijzigd door Biggg op 01-11-2020 15:37 ]

[Megalodon_67]

Als je aan iemands hand hangt boven een ravijn heb je geen onderhandelingspositie meer, je hebt de voorwaarden van je redder te accepteren of de diepte in storten. Als je nu akkoord gaat met (in jouw ogen) onredelijke / onduidelijke voorwaarden dan is er later, in betere tijden, de gelegenheid om over te stappen naar een andere maatschappij.

[_Christiaan_]

Megalodon_67 schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:45:
Als je aan iemands hand hangt boven een ravijn heb je geen onderhandelingspositie meer, je hebt de voorwaarden van je redder te accepteren of de diepte in storten. Als je nu akkoord gaat met (in jouw ogen) onredelijke / onduidelijke voorwaarden dan is er later, in betere tijden, de gelegenheid om over te stappen naar een andere maatschappij.

Exact dit. KLM en met name de piloten en de VNV hebben nu helemaal niks te eisen. De enige keus die ze kunnen maken, is: faillissement of de deal. Ook al weet je niet precies wat de deal inhoudt, je weet dat de deal beter is dan faillissement.

Gelukkig zien de andere bonden dit wel in.

[Freee!!]

Megalodon_67 schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:45:
Als je aan iemands hand hangt boven een ravijn heb je geen onderhandelingspositie meer, je hebt de voorwaarden van je redder te accepteren of de diepte in storten.

En soms zijn de voorwaarden van de "redder" dusdanig onredelijk, dat het te verkiezen is de diepte in te storten. De grote vraag daarna is of je nog moeite doet om je "redder" mee te sleuren de diepte in.

[Monkeydancer]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:36:
[...]

Ik weet niet wat voor contact jij aangegaan bent met je werkgever of zelfs maar internet provider, maar een beetje fatsoenlijke duiding van de voorwaarden en een redelijke bedenktijd zijn toch niet heel veel gevraagd?

Die luxe hebben ze helaas niet meer. Het is 10 voor 12.

Optie 1 is aannemen en wonden likken.
Optie 2 is niet aannemen en gevolgen daarvan accepteren, zoals faillissement KLM en iedereen daarin meesleuren.
Optie 3 (Gok) is naar concurrent gaan (waar ze hoogstwaarschijnlijk ook niet op korte termijn nieuwe piloten aannemen.)

Je kunt niet nu op lange termijn gaan denken, want we weten niet eens meer of KLM dan nog bestaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Monkeydancer op 01-11-2020 15:57 ]

[Rukapul]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:36:
Wat we niet willen is de manier waarop het nu moet.
Hoe kun je iets ondertekenen als de voorwaarden daarin niet bekend zijn en zelfs, als we Hoekstra mogen geloven, niet eens volledig bepaald zijn?

Hoe kun je tekenen binnen 17 uur als de beslissing wel of niet tekenen in beide gevallen enorme invloed heeft op levens?

Ik weet niet wat voor contact jij aangegaan bent met je werkgever of zelfs maar internet provider, maar een beetje fatsoenlijke duiding van de voorwaarden en een redelijke bedenktijd zijn toch niet heel veel gevraagd?

Je blijft maar redeneren alsof de potentiele (!) kapitaalverschaffer jouw onderhandelingspartner is, maar dat is niet zo. Je onderhandelt met je werkgever. In dit geval een behoorlijk domme die onvoldoende heeft aangevoeld waar de potentiele kapitaalverschaffer genoegen mee neemt als voldoende zekerheid. Inzicht willen in de term sheet is volstrekt absurd (als werknemer, als belastingbetaler verwacht ik tzt een gedetailleerd overzicht om te bepalen of er wel genoeg geknepen is). Overigens zal het een kapitaalverschaffer worst wezen hoe de details eruit zien. Die wil gewoon iets van de strekking dat de loonkosten gedurende de van toepassing zijnde periode op X% van de huidige liggen. (Waarom denk je dat ING zo snel mogelijk de staatssteun wilde terugbetalen? Niet alleen was het 'duur' (niet waar want het was een koopje), maar het wilde ook af van de beperkingen die golden zolang het niet terugbetaald was.

Het staat de KLM vrij om kapitaal uit andere bron te halen. Dat gaat echter niet gebeuren omdat de toko technisch op termijn al failliet is.

[franssie]

Monkeydancer schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:55:
[...]


Die luxe hebben ze helaas niet meer. Het is 10 voor 12.
<>

klopt maar het proces is wel erg onbehoorlijk verlopen. Elbers heeft echt enorm gefaald in deze - dat dat weinig vertrouwen in deze afspraak geeft heb ik dan ook leren te begrijpen de afgelopen dagen/uren.
En dat de politiek zich nu pas roert is ook best wel opmerkelijk - ook Hoekstra heeft hier overduidelijk gefaald. De vakbonden hebben gefaald. Ik kan niemand aanwijzen waarvan ik denk, nou die heeft zijn werk en een beetje extra gedaan. Alleen maar kortzichtig gepruts.

[Flo]

franssie schreef op zondag 1 november 2020 @ 16:00:
[...]

klopt maar het proces is wel erg onbehoorlijk verlopen. Elbers heeft echt enorm gefaald in deze - dat dat weinig vertrouwen in deze afspraak geeft heb ik dan ook leren te begrijpen de afgelopen dagen/uren.
En dat de politiek zich nu pas roert is ook best wel opmerkelijk - ook Hoekstra heeft hier overduidelijk gefaald. De vakbonden hebben gefaald. Ik kan niemand aanwijzen waarvan ik denk, nou die heeft zijn werk en een beetje extra gedaan. Alleen maar kortzichtig gepruts.

Vind het falen van Hoekstra wel meevallen. Hij onderhandeld met de KLM, hoe die dat dan oplost met vakbonden is haar zaak. Ik vermoed dat hij nu extra druk zet omdat het de KLM blijkbaar niet lukt. Vindt het trouwens wel benoemenswaardig hoe de VNV vecht voor haar leden, vraag me alleen wel af of het lukt.
EDIT: opzich faalt de VNV ook enigzins, het is ook haar taak om van de andere partij (de KLM) helder te krijgen waar de pijn en noodzaak zitten om juist dit soort patstellingen niet op het moment supreme te moeten onderhandelen.

Er spreekt uit het VNV mediaoffensief (niet negatief bedoeld) van vandaag wel aardig wat optimisme in het herstel van de luchtvaart sector. Ik weet niet hoe dit binnen de KLM of binnen de VNV en haar leden wordt beleeft maar ik heb het idee dat het erg lang duurt voordat het voor een maatschappij zoals de KLM weer terug is bij 2019.

Stel je voor dat we in Europa straks tegen eind 2021 allemaal gevacinneerd zijn, is het dan in 2022 al weer helemaal normaal qua vakantievluchten? Ik denk dat het op zn minst zeer onvoorspelbaar is en mogelijk pas in 2023 of 2024 weer terug naar "normaal" is. (Noot: stel dat we met 2-3mnd een werkend en approved vaccin hebben is het niet een kwestie van weken totdat er 100-en miljoenen zijn geproduceerd en iedereen gevaccineerd is...)

Dan is het ook nog de vraag hoeveel van de mensen toch liever niet heel "ver weg" willen reizen. De vraag is of de vaccinatie ook zo snel lukt in de rest van de wereld. Dat is vast een deukje in de groei. Vakanties dichtbij hebben natuurlijk meer concurrentie van de auto en budgetairlines...

En misschien wel belangrijker: "Business travellers purchase higher-class or refundable fares, so they can drive 55 to 75 percent of profit for major airlines while accounting for only 10 percent of passengers." [link, p32]
Dat zijn niet alleen business en first class tickets. Het gaat ook om tickets die flexibeler zijn (en dus duurder). Dit zijn mensen die nu allemaal via zoom/teams werken.... Die infrastructuur en manier van werken staat er straks ook nog, en maakt het een tikkeltje lastiger om de kosten en time-impact (je reist of in privetijd of bent niet vol inzetbaar voor werk) van een vlucht goed te praten.

Verder heb ik zelf nog de hoop dat "vliegschaamte" nog wat doorzet. Al besef ik me dat het niet een erg realistische hoop is. Ook hier niet perse de vakantievlucht, maar misschien wel het inzicht straks uit alle duurzaamheidsrapporten en declaraties over 2020 waar een hoop zakelijke vluchten missen terwijl projecten en contracten wel gewoon doorgingen. (Noot: wat voor best veel "kantoorbanen" wel het geval is.)

Dit is een schok, en een crisis. Velen hebben noodgedwongen hun werk of leven anders moeten inrichten, en dat is een verandering waarvan niet elk aspect terug gaat naar zoals het voor 2020 was.

[ Voor 3% gewijzigd door Flo op 01-11-2020 16:46 ]

[GAIAjohan]

Freee!! schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:54:
[...]

En soms zijn de voorwaarden van de "redder" dusdanig onredelijk, dat het te verkiezen is de diepte in te storten. De grote vraag daarna is of je nog moeite doet om je "redder" mee te sleuren de diepte in.

Ik denk niet dat het voor de piloten beter is de diepte in te storten:
1. Ze krijgen een uitkering die veel lager is dan 20% inleveren.. ze vallen terug naar maximaal 3400 bruto.. 70% van max dagsalaris
2. Er lijkt een overschot aan piloten te zijn, dus onderhandelingspositie is niet best, + kans klein dat je bij de concurrent echt wat beters krijgt
3. Kiezen voor een nog veel onzekerder situatie dan het nu al is lijkt me zeer niet positief
4. Als het aanbod van de staat echt zo slecht is, waarom stap je niet naar de concurrent?

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 01-11-2020 17:05 ]

[Freee!!]

GAIAjohan schreef op zondag 1 november 2020 @ 17:03:
[...]
Ik denk niet dat het voor de piloten beter is de diepte in te storten:
1. Ze krijgen een uitkering die veel lager is dan 20% inleveren.. ze vallen terug naar maximaal 3400 bruto.. 70% van max dagsalaris
2. Er lijkt een overschot aan piloten te zijn, dus onderhandelingspositie is niet best, + kans klein dat je bij de concurrent echt wat beters krijgt
3. Kiezen voor een nog veel onzekerder situatie dan het nu al is lijkt me zeer niet positief

Ik heb niet gezegd, dat het in dit geval beter is, maar er waren een paar mensen iets te ongenuanceerd.

[alienfruit]

Mooi dat de overheid momenteel geen geld wil steken in de KLM. Kan de KLM mooi opnieuw onderhandelen met de piloten. Overheid kan dan meteen ook de belasting in lijn brengen met andere industrietakken. Mijn inziens wordt het vliegveld en de KLM al genoeg gesubsidieerd door overheid. Mooi moment om wat op papier te zetten om dit op een langere termijn te veranderen.

[ Voor 28% gewijzigd door alienfruit op 01-11-2020 17:21 ]

[Verwijderd]

upclocker schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:32:
[...]

Precies, ze betalen een flinke rente over hun leningen. Over staatssteun kan je dus ook nauwelijks spreken.

Als je geen bank kan vinden die je onder die condities geld wil lenen is het per definitie staatsteun. KLM is feitelijk falliet, zonder steun kunnen ze de rekeningen niet meer betalen. De Nederlandse staat is de enige die ze nog kan redden.

[alienfruit]

Nederlandse staat moet ze gewoon niet redden

[Verwijderd]

[b]CMD-Snake in "KLM AF en andere maatschappijen in tijden van corona-steun?"CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @
De Nederlandse staat leent momenteel tegen negatieve rente. De KLM moet geloof ik iets van 5% rente betalen over de miljardenleningen die ze krijgen. Nu maakt het lenen natuurlijk niet gratis, maar Hoekstra is nu wel echt bezig om de KLM helemaal uit te wringen.

Dan gaat KLM het geld lenen op de standard financieele markt. Als dat niet lukt is het bedrijf per definitie falliet omdat de KLM dan over een paar weken de rekeningen niet meer kan betalen.

Het feit is dat de staat wel die rente moet vragen om dat geld lenen zonder rente aan een commercieele firma gewoon binnend de EU verboden is. Onthou ook firma's als Ryan Air zeer solide argumenten heeft als ze de steun aanvechten. Zelfs met de lage rente moeten rechters zich er nog over uitspreken of het allemaal mag. De overheid gebruitk nu een rente waarvan ze hopen dat de EU rechters het goedkeuren.

Als de staat wel geld wil lenen, terwijl niemand weet of dit ooit terugkomt zal dat tegen de best mogelijke condities moeten. Uitwringen die je als je er geld aan gaat verdienen. De kans dat de staat hier 7 miljard verliest is zeer wel aanwezig. De KLM gaat er vanuit dat ze in 2022 weer geld gaan verdienen maar de laatste 10 jaar hebben ze bijster veel verdient, absoluut niet voldoende om met mega schulden om te gaan. Alleen als ze de kosten enorm omlaag brengen kunnen ze overleven. De concurentie zal waanzinnig zijn.

Veel tweakers zijn te jong om de staatsteun aan de scheepswerven nog te herinneren maar de politiek heeft daar na 4 decennia nog steeds een kater van. Miljarden werden in een gat gegooid dat enkel groter werd.

[XWB]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:13:
[...]


Als we begin volgend jaar ons vaccin hebben en we de maatregelen naar de prullenbak verwijzen waar ze thuis horen, dan is KLM toch weer helemaal terug lijkt mij. De wens om te reizen is er nog altijd en dan kan men weer vrolijk de wereld rond vliegen. KLM kan weer er bovenop komen.

Volgens zowat de hele luchtvaartindustrie gaat recovery enkele jaren duren, dus ik zou er niet te snel op rekenen.

Het is verder nog niet duidelijk of het virus zal muteren naar een vorm waarbij het vaccin niet meer (goed) werkt, zoals we dat bij griep zien.

[CMD-Snake]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 17:59:
Volgens zowat de hele luchtvaartindustrie gaat recovery enkele jaren duren, dus ik zou er niet te snel op rekenen.

De reislust is er nog altijd, getuige de mensen die zelfs nu nog een wintersportvakantie willen. Het kan zomaar sneller dan verwacht herstellen.

Het is verder nog niet duidelijk of het virus zal muteren naar een vorm waarbij het vaccin niet meer (goed) werkt, zoals we dat bij griep zien.

Ik zie de huidige beperkingen niet lang duren. Ergens verwacht ik dat ze volgend jaar afgeschaft worden, vaccin of niet. Het is niet eeuwig vol te houden. Hoe dan ook, laten we ons nu dat lichtpuntje van een vaccin nog even bewaren.

[__fred__]

Flo schreef op zondag 1 november 2020 @ 16:42:
[...]

En misschien wel belangrijker: "Business travellers purchase higher-class or refundable fares, so they can drive 55 to 75 percent of profit for major airlines while accounting for only 10 percent of passengers." [link, p32]
Dat zijn niet alleen business en first class tickets. Het gaat ook om tickets die flexibeler zijn (en dus duurder). Dit zijn mensen die nu allemaal via zoom/teams werken.... Die infrastructuur en manier van werken staat er straks ook nog, en maakt het een tikkeltje lastiger om de kosten en time-impact (je reist of in privetijd of bent niet vol inzetbaar voor werk) van een vlucht goed te praten.

Verder heb ik zelf nog de hoop dat "vliegschaamte" nog wat doorzet. Al besef ik me dat het niet een erg realistische hoop is. Ook hier niet perse de vakantievlucht, maar misschien wel het inzicht straks uit alle duurzaamheidsrapporten en declaraties over 2020 waar een hoop zakelijke vluchten missen terwijl projecten en contracten wel gewoon doorgingen. (Noot: wat voor best veel "kantoorbanen" wel het geval is.)

Dit is een schok, en een crisis. Velen hebben noodgedwongen hun werk of leven anders moeten inrichten, en dat is een verandering waarvan niet elk aspect terug gaat naar zoals het voor 2020 was.

Goed verhaal. Toevallig had ik een gesprek met een ouder van een schoolgenootje van mijn zoon. Werkt bij een grote multinational (met hoofdkantoor niet in NL) en zat 75% van zijn tijd in het buitenland en meerdere vluchten per maand. Het blijkt dat het voor een heel groot deel mogelijk is om al dat werk via Zoom te doen. Naast de shitload aan geld die het scheelt, zijn er nu ook andere ontwikkelingen op gang gekomen. Deze buitenlandtrajecten werden aspirant-topmensen in de maag gesplitst om toe te kunnen treden op groepsniveau in directiefuncties. Ze zijn niet perse geliefd, zeker niet omdat ze net terecht komen bij mensen met kleine kinderen. Dit is nu bespreekbaar geworden, naast het feit dat men tot inzicht is gekomen dat het vrouwen in de top van de onderneming belemmert (omdat die nog minder graag dan de mannen drie weken per maand van hun kinderen vandaan willen zijn).

Kort en goed verwachtte deze persoon dat het aantal vluchten binnen dit bedrijf nooit meer naar "normaal" zal gaan.

[Transportman]

Ik snap Hoekstra wel dat die voor een langere periode afspraken wil maken zodat het probleem niet 2-3 jaar vooruit wordt geschoven, maar ik snap de piloten ook wel dat die zich niet voor 5 jaar willen committeren aan een toekomst die van het meest negatieve scenario uitgaat en impact gaat hebben op de rest van hun leven.

Want zeker voor jongeren die nog hun ton schuld af moeten lossen, betekent nu 5 jaar offers brengen dat hun salarisgroei 5 jaar vertraging oploopt, ze 5 jaar langer nog harder op een houtje moeten bijten voor die schuld, terwijl niemand weet hoe goed of slecht de luchtvaart er over een paar jaar voor staat.

DeV0uReR schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:01:
Dit artikel is al eens eerder vermeld hier: https://naibuzz.com/10-co...ot-salaries-in-the-world/

Dan zou de KLM extreem veel ervaren piloten moeten hebben, als het startsalaris rond de 50k zit, de top rond 250-275k en het gemiddelde net onder de 220k. Dat zou namelijk betekenen dat op iedere starter, er dus ook 6 piloten aan de bovenkant moeten zitten en ik denk dat er maar weinig organisaties zijn die op iedere starter 6 seniors hebben.

[gebakken peer]

Wat er nu gaande is tussen overheid, KLM en vakbonden is gewoon beproefde onderhandelingstactiek vanuit werkgeversperspectief. Laat je lifeline (hier de overheid, maar in andere zaken vaak de grootste opdrachtgever) heel hard roepen dat het goedkoper moet omdat ie er anders vandoor gaat, en plots heeft de werkgever een breekijzer voor onderhandelingen met de vakbonden.

Ik hoop oprecht overigens dat ze er snel uit gaan komen, want had dit niet verwacht en zo kan m'n kleine aandeleninkoop van vrijdag nog wel eens een flinke misser gaan worden (maar gelukkig niet zo flink als Wopke en co z'n stiekeme aandeleninkoop )

[upclocker]

gebakken peer schreef op zondag 1 november 2020 @ 19:09:
Wat er nu gaande is tussen overheid, KLM en vakbonden is gewoon beproefde onderhandelingstactiek vanuit werkgeversperspectief. Laat je lifeline (hier de overheid, maar in andere zaken vaak de grootste opdrachtgever) heel hard roepen dat het goedkoper moet omdat ie er anders vandoor gaat, en plots heeft de werkgever een breekijzer voor onderhandelingen met de vakbonden.

Ik hoop oprecht overigens dat ze er snel uit gaan komen, want had dit niet verwacht en zo kan m'n kleine aandeleninkoop van vrijdag nog wel eens een flinke misser gaan worden (maar gelukkig niet zo flink als Wopke en co z'n stiekeme aandeleninkoop )

Het lijkt heel erg op een één tweetje tussen KLM bestuur en de overheid inderdaad. Vandaar ook het gebrek aan transparantie en het uitstellen/afwijzen van wet openbaarheid van bestuur.

[Freee!!]

upclocker schreef op zondag 1 november 2020 @ 19:27:
[...]
Het lijkt heel erg op een één tweetje tussen KLM bestuur en de overheid inderdaad.

Als dat werkelijk zo is (en het uit komt), heeft dit bestuur een echt serieus probleem met de bonden en de werknemers en kan de stekker er eigenlijk beter meteen uit.

[Nox]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 18:06:
[...]


De reislust is er nog altijd, getuige de mensen die zelfs nu nog een wintersportvakantie willen. Het kan zomaar sneller dan verwacht herstellen.


[...]


Ik zie de huidige beperkingen niet lang duren. Ergens verwacht ik dat ze volgend jaar afgeschaft worden, vaccin of niet. Het is niet eeuwig vol te houden. Hoe dan ook, laten we ons nu dat lichtpuntje van een vaccin nog even bewaren.

Herstellen naar wat? Naar de status voor corona? Die was ook al niet best. KLM had altijd een hunfunctie als centrale spil in europa met veel directe vluchten en een geoliede thuishaven om goede aansluitende vluchten met korte overstap te bieden.

Doordat de vraag toenam en de kleinere narrow bodies ook transatlantisch kunnen vliegen is dat model minder interessant. Maar er zijn kansen, als de vraag juist niet te veel toeneemt voor een bestemming kan KLM weer haar oude businessmodel laten floreren.

[eamelink]

Lastig dilemma. Veel menselijk leed. Een belangrijk bedrijf voor de economie van Nederland.

Maar ook een vreselijk vervuilend bedrijf met activiteiten die sterk omlaag geschaald moeten worden, en fiscale voordelen die omgebogen worden naar stevig belasten om recht te doen aan de enorme schade die veroorzaak wordt.

De combinatie van marginale winst in goede tijden, gapende gaten tijdens de crisis en een bedrijf dat sterk moet krimpen zijn niet fantastisch.

[Chip.]

Freee!! schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:54:
[...]

En soms zijn de voorwaarden van de "redder" dusdanig onredelijk, dat het te verkiezen is de diepte in te storten. De grote vraag daarna is of je nog moeite doet om je "redder" mee te sleuren de diepte in.

Hahaha man ben je blind ofzo? De gehele vliegsector ligt nog echt wel minimaal 2-3 jaar op zijn gat als het niet langer is. Ook als corona voorbij is zal er veel minder gevlogen worden hebben grote bedrijven al gezegd. Omdat ze simpelweg hebben gezien dat het ook op afstand kan. Dus er zal zakelijk veel minder gevlogen worden. Evenals bij service engineers... Kijk naar ASML waar men de hololens heeft omarmd voor service engineers. Op afstand meekijken en instructies geven ipv vliegen.

[Nox]

eamelink schreef op zondag 1 november 2020 @ 19:51:
Lastig dilemma. Veel menselijk leed. Een belangrijk bedrijf voor de economie van Nederland.

Maar ook een vreselijk vervuilend bedrijf met activiteiten die sterk omlaag geschaald moeten worden, en fiscale voordelen die omgebogen worden naar stevig belasten om recht te doen aan de enorme schade die veroorzaak wordt.

De combinatie van marginale winst in goede tijden, gapende gaten tijdens de crisis en een bedrijf dat sterk moet krimpen zijn niet fantastisch.

Ze bieden een hoop werkgelegenheid maar de luchtvaart staat wel bekend als partij die de minste belasting afdraagt. Of ze écht zo belangrijk zijn, daar twijfel ik over.

[eamelink]

Nox schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:02:
[...]

Ze bieden een hoop werkgelegenheid maar de luchtvaart staat wel bekend als partij die de minste belasting afdraagt. Of ze écht zo belangrijk zijn, daar twijfel ik over.

Ik doel op de aantrekkingskracht van Nederland vanwege het uitgebreide netwerk waarop gevlogen wordt vanuit Amsterdam.

[XWB]

Grondpersoneel laat een boodschap in de cockpit achter:

[_Bailey_]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:11:
Grondpersoneel laat een boodschap in de cockpit achter:

[Afbeelding]

Ho ho...niet te voorbarig.
Dit kunnen ook collega's van cabin crew zijn geweest

[XWB]

_Bailey_ schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:13:
[...]


Ho ho...niet te voorbarig.
Dit kunnen ook collega's van cabin crew zijn geweest

Van wat ik begreep is dit geplaatst door het grondpersoneel dat deze 737 klaar heeft gemaakt voor morgenochtend.

[GAIAjohan]

_Bailey_ schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:13:
[...]


Ho ho...niet te voorbarig.
Dit kunnen ook collega's van cabin crew zijn geweest

Het kan zelfs een grap of nep'bericht' zijn

[_Bailey_]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:15:
[...]


Van wat ik begreep is dit geplaatst door het grondpersoneel dat deze 737 klaar heeft gemaakt voor morgenochtend.

Dit briefje is van gisteren.
Er is nog een ander soortgelijk briefje in een ander toestel aangetroffen.

Ik kan je vertellen dat meeste van ons (niet-piloten) zeer teleurgesteld zijn in deze actie.

[ Voor 24% gewijzigd door _Bailey_ op 01-11-2020 20:19 ]

[brick5492]

Ik snap nog steeds niet waarom KLM voor 5 jaar staatssteun zou moeten krijgen? Het kabinet kan dit toch voor een jaar of twee toezeggen. Ik snap niet waarom zo'n bedrijf zo lang de steun van de landelijke belastingbetaler moet krijgen.

[XWB]

_Bailey_ schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:16:
[...]


Dit briefje is van gisteren.

Eergisteren geplaatst voor de dag erna dan, same difference. Het zou in elk geval geplaatst zijn door degene die de kist klaarmaken voor gebruik, wat dan toch grondpersoneel moet zijn.

Hoe dan ook, er is meer waaruit blijkt dat het moddergooien begonnen is:

In besloten Facebookgroepen voor KLM-medewerkers is de kritiek niet mals. Grond- en cabinepersoneel noemt de vliegers 'arrogant’ of ‘snobs’. Ze verwijten de piloten dat hun baan op het spel staat, omdat ze niet genoeg willen inleveren. De KLM-medewerkers vinden dat piloten ‘riante salarissen hebben’ en ‘maar even geen kaviaar’ moeten eten. Ook stellen ze dat minder salaris nog altijd beter is dan een werkloosheidsuitkering.

Zo zie je maar weer: zodra het ieder voor zich is wordt fatsoen uit het raam gegooid.

[Hielko]

brick5492 schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:23:
Ik snap nog steeds niet waarom KLM voor 5 jaar staatssteun zou moeten krijgen? Het kabinet kan dit toch voor een jaar of twee toezeggen. Ik snap niet waarom zo'n bedrijf zo lang de steun van de landelijke belastingbetaler moet krijgen.

Omdat het bedrijf nooit en te nimmer binnen die termijn gezond kan worden en eventuele steun kan terugbetalen.

[Virtuozzo]

Nou ja, fatsoen ging al het raam uit om ieder voor zich te krijgen. Ontwerp actie, reactie. Randje victim blaming.

[XWB]

brick5492 schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:23:
Ik snap nog steeds niet waarom KLM voor 5 jaar staatssteun zou moeten krijgen? Het kabinet kan dit toch voor een jaar of twee toezeggen. Ik snap niet waarom zo'n bedrijf zo lang de steun van de landelijke belastingbetaler moet krijgen.

Hoezo belastingbetaler, het gaat om een lening. KLM moet elke cent terugbetalen.

[Tuttel]

__fred__ schreef op zondag 1 november 2020 @ 18:07:
[...]


Goed verhaal. Toevallig had ik een gesprek met een ouder van een schoolgenootje van mijn zoon. Werkt bij een grote multinational (met hoofdkantoor niet in NL) en zat 75% van zijn tijd in het buitenland en meerdere vluchten per maand. Het blijkt dat het voor een heel groot deel mogelijk is om al dat werk via Zoom te doen. Naast de shitload aan geld die het scheelt, zijn er nu ook andere ontwikkelingen op gang gekomen. Deze buitenlandtrajecten werden aspirant-topmensen in de maag gesplitst om toe te kunnen treden op groepsniveau in directiefuncties. Ze zijn niet perse geliefd, zeker niet omdat ze net terecht komen bij mensen met kleine kinderen. Dit is nu bespreekbaar geworden, naast het feit dat men tot inzicht is gekomen dat het vrouwen in de top van de onderneming belemmert (omdat die nog minder graag dan de mannen drie weken per maand van hun kinderen vandaan willen zijn).

Kort en goed verwachtte deze persoon dat het aantal vluchten binnen dit bedrijf nooit meer naar "normaal" zal gaan.

Kan je verzekeren dat hetzelfde geldt voor de Rijksoverheid, maar nog sterker voor de Europese ambtenarij. Waar voorheen er vrijwel niet over werd nagedacht of een internationale meeting misschien niet ook gewoon digitaal kon en het zeker geen standaard manier van werken was, zie je het nu gewoon in beleid verankerd worden in het kader van duurzaamheid.

[deejeebv]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:38:
[...]


Hoezo belastingbetaler, het gaat om een lening. KLM moet elke cent terugbetalen.

Tenzij ze alsnog failliet gaan, dan draaien wij er met zijn allen voor op. Volgens mij is het een bodemloze put.

[franssie]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:38:
[...]


Hoezo belastingbetaler, het gaat om een lening. KLM moet elke cent terugbetalen.

Staatsgarantie - KLM gaat dit nooit kunnen terugbetalen dus uiteindelijk wel gewoon belastinggeld.

[brick5492]

Hielko schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:35:
[...]

Omdat het bedrijf nooit en te nimmer binnen die termijn gezond kan worden en eventuele steun kan terugbetalen.

Dit snap ik, maar waarom moeten we het bedrijf dan koste wat kost redden? Voor die paar banen in regio Amsterdam?

Ik snap dat de overheid grote bedrijven wil steunen maar dit lijkt me een beetje extreem.

[Hielko]

brick5492 schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:10:
[...]


Dit snap ik, maar waarom moeten we het bedrijf dan koste wat kost redden? Voor die paar banen in regio Amsterdam?

Ik snap dat de overheid grote bedrijven wil steunen maar dit lijkt me een beetje extreem.

Het idee - ik zeg niet in hoeverre dat waar is - is niet alleen dat KLM direct en indirect een (hele) grote werkgever is, maar dat het bedrijf ook zorgt dat Nederland internationaal goed bereikbaar is waar andere bedrijven ook van profiteren.

[Monkeydancer]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:32:
[...]


Eergisteren geplaatst voor de dag erna dan, same difference. Het zou in elk geval geplaatst zijn door degene die de kist klaarmaken voor gebruik, wat dan toch grondpersoneel moet zijn.

Hoe dan ook, er is meer waaruit blijkt dat het moddergooien begonnen is:


[...]


Zo zie je maar weer: zodra het ieder voor zich is wordt fatsoen uit het raam gegooid.

De pot verwijt de ketel

[DeV0uReR]

Hielko schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:15:
[...]

Het idee - ik zeg niet in hoeverre dat waar is - is niet alleen dat KLM direct en indirect een (hele) grote werkgever is, maar dat het bedrijf ook zorgt dat Nederland internationaal goed bereikbaar is waar andere bedrijven ook van profiteren.

Ik spreek uit ervaring dat de goede verbinding in Amsterdam (en dat is niet alleen te danken aan Schiphol, maar ook aan KLM door de gigantische sloot aan landingsslots die ze over de hele wereld hebben) grote internationale werkgevers aantrekt. Als de vele directe vluchten naar grote steden over de hele wereld verdwijnen heeft dit direct impact op het vestigingsklimaat.

[ Voor 0% gewijzigd door DeV0uReR op 01-11-2020 21:28 . Reden: Typo ]

[XWB]

brick5492 schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:10:
[...]


Dit snap ik, maar waarom moeten we het bedrijf dan koste wat kost redden? Voor die paar banen in regio Amsterdam?

Een land zonder flag carrier is als een café zonder bier, Nederland heeft toch echt een luchtvaartmaatschappij nodig. In een tijd van globalisering is het best handig om goed bereikbaar te zijn, en KLM heeft een uitgebreid netwerk met wereldwijd veel landing slots. Als dat allemaal zou wegvallen hebben we weer een nieuw probleem.

[Transportman]

DeV0uReR schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:27:
[...]


Ik spreek uit ervaring dat de goede verbinding in Amsterdam (en dat is niet alleen te danken aan Schiphol, maar ook aan KLM door de gigantische sloot aan landingsslots die ze over de hele wereld hebben) grote internationale werkgevers aantrekt. Als de vele directe vluchten naar grote steden over de hele wereld verdwijnen heeft dit direct impact op het vestigingsklimaat.

Maar de vraag is hoeveel dat nog waard gaat zijn als bedrijven besluiten dat internationale meetings prima digitaal kunnen. Waarom zou je als international hier nog werkelijk een kantoor hebben als er toch geen mensen heen gaan?

[Freee!!]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:31:
[...]
Een land zonder flag carrier is als een café zonder bier, Nederland heeft toch echt een luchtvaartmaatschappij nodig. In een tijd van globalisering is het best handig om goed bereikbaar te zijn, en KLM heeft een uitgebreid netwerk met wereldwijd veel landing slots. Als dat allemaal zou wegvallen hebben we weer een nieuw probleem.

Precies, kijk eens naar hoe de positie van België gekelderd is na de ondergang van Sabena (wat al een stuk kleiner was dan KLM).

[5pë©ïàál_Tèkén]

Hielko schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:15:
[...]

Het idee - ik zeg niet in hoeverre dat waar is - is niet alleen dat KLM direct en indirect een (hele) grote werkgever is, maar dat het bedrijf ook zorgt dat Nederland internationaal goed bereikbaar is waar andere bedrijven ook van profiteren.

Dat zou betekenen dat met de dood van KLM er een waardevol gat ontstaat waar andere airlines graag op in springen.
Dat KLM voor veel banen zorgt is een mooi gegeven, maar banen zijn niet heilig. Banen in een toekomst bestendig model, dáár zal de overheid veel voor doen. De luchtvaart was al aan het veranderen - minder vliegen omdat op afstand werken makkelijker werd. Het op afstand werken werd nu een noodzaak waardoor traditionele/conservatieve directies er ook aan moesten geloven en zagen 'goh, het kan dus wel'.
Oftewel - het zal nooit meer als vroeger/pre-corona worden. Financiële plaatjes van 'over X jaar betalen we het terug' zijn hierdoor lastig hard te maken, wetende dat er minder noodzaak/mogelijkheden zal zijn om te vliegen. Dit laatste is mogelijk niet een zo zeer fase, maar een nieuwe norm.

Er vanuit gaande dat het bovenstaande aansluit bij de visie van de overheid kan je je afvragen (zonder flauw te doen) waar het nou écht om gaat. Moet KLM overleven 'no matter what', moet het transformeren/andere vorm aannemen? Of wil de overheid een signaal afgeven (a la DSB bank) dat overheidssteun niet vanzelfsprekend is?

De gouden tijden voor KLM (en de Nederlandse luchtvaart in zijn algemeen) zijn voorbij, iedereen 'moet' de pijn nemen. De overheid wil een mate van controle/committent. Ja het is sh*t voor de piloten, de situatie wordt totaal anders dan hen voor ogen werd gehouden toen ze begonnen met vliegen. Probleem is alleen dat, volgens mij, alle andere alternatieven nog vervelender zijn.

[Hielko]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:31:
[...]


Een land zonder flag carrier is als een café zonder bier, Nederland heeft toch echt een luchtvaartmaatschappij nodig. In een tijd van globalisering is het best handig om goed bereikbaar te zijn, en KLM heeft een uitgebreid netwerk met wereldwijd veel landing slots. Als dat allemaal zou wegvallen hebben we weer een nieuw probleem.

Nouja, dat kan je natuurlijk wel zeggen, en misschien is het waar, maar het is in ieder geval heel moeilijk aan te tonen. Als KLM compleet weg zou vallen, hoeveel van die verbindingen zullen dan echt wegvallen? Op de allerbelangrijkste verbindingen, naar de grootste steden ter wereld, vliegen zelfs nu al verschillende maatschappijen meerdere keren per dag. En als KLM een gat laat vallen dan zijn daar vast andere bedrijven die daar graag op in springen. Zeker als die niet van die dure KLM piloten hoeven te betalen waardoor zo'n verbinding direct een stuk winstgevender is

Overigens, als KLM uitstel van betaling moet aanvragen betekent dat natuurlijk niet direct het einde van het bedrijf. Een doorstart of (gedeeltelijke) overname is natuurlijk dan best een realistisch scenario.

[Nox]

eamelink schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:10:
[...]


Ik doel op de aantrekkingskracht van Nederland vanwege het uitgebreide netwerk waarop gevlogen wordt vanuit Amsterdam.

Is dat omdat KLM dat organiseert of is dat omdat er vraag naar die vluchten is?

[Freee!!]

Nox schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:45:
[...]
Is dat omdat KLM dat organiseert of is dat omdat er vraag naar die vluchten is?

Wisselwerking, maar als één kant wegvalt, is de andere kant ook zo weg.

[DeV0uReR]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:37:
[...]


Dat zou betekenen dat met de dood van KLM er een waardevol gat ontstaat waar andere airlines graag op in springen.

Die landingsslots op Schiphol zullen zeker door een andere airline worden opgekocht als er weer betere tijden aankomen, alleen zullen deze niet gebruikt worden zoals ze nu gebruikt worden (lees: het netwerk zoals het nu bestaat zal niet terug komen)

Voor wat betreft structurele veranderingen en het niet vliegen maar op afstand werken, dit zal slechts ten dele het geval zijn. Ik kan je wel vertellen dat wat ik eerder in een week bij een klant op locatie kon bereiken momenteel 8 weken duurt. Dit heeft te maken met vertrouwen opbouwen en het feit dat niemand 8 uur per dag met een headset in een meeting of workshop gaat zitten. Misschien als je al een goede band hebt met je klant en team dat van afstand werken (tot op zekere hoogte) prima werkt, maar vertrouwen opbouwen met nieuwe klanten en collega's is toch echt anders via een Webcam dan samen op kantoor en in de kroeg 😉

[matk89]

Nox schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:45:
[...]

Is dat omdat KLM dat organiseert of is dat omdat er vraag naar die vluchten is?

KLM organiseert dit met hun hub netwerk: stel er zijn 10 passagiers die van Bergen (noorwegen) naar Amsterdam willen. Daar kun je geen vliegtuig mee vullen. Maar er zijn ook 10 passagiers die vanuit Bergen naar London, 10 die naar Warschau, 30 die naar New York en 30 naar Singapore willen. Als je die eerst naar Amsterdam vervoert en daar laat overstappen naar een andere vlucht heb je opeens 90 mensen in je vliegtuig vanuit Bergen naar Amsterdam -> dat is wel rendabel.
Dat doen ze dus op grote schaal waardoor de connecties van Schiphol 'kunstmatig' hoog gehaald worden.

Andere vliegtuigmaatschappijen zeker wel in dat gat springen, maar niet via Amsterdam: Een British Airways zal een vlucht Bergen -> London maken en het trucje doen ze via Londen laten gaan. -> Daarmee is je directe lijn Amsterdam Bergen verdwenen. Wil je naar Bergen? Ga maar via Londen.

Hierdoor zal (als KLM inderdaad omvalt) een hele hoop van de verbindingen( anders dan de rendabele directe vluchten) inderdaad wegvallen.

[ Voor 5% gewijzigd door matk89 op 01-11-2020 21:54 ]

[Hielko]

matk89 schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:50:
[...]


KLM organiseert dit met hun hub netwerk: stel er zijn 10 passagiers die van Bergen (noorwegen) naar Amsterdam willen. Daar kun je geen vliegtuig mee vullen. Maar er zijn ook 10 passagiers die vanuit Bergen naar London, 10 die naar Warschau, 30 die naar New York en 30 naar Singapore willen. Als je die eerst naar Amsterdam vervoert en daar laat overstappen naar een andere vlucht heb je opeens 90 mensen in je vliegtuig vanuit Bergen naar Amsterdam -> dat is wel rendabel.
Dat doen ze dus op grote schaal waardoor de connecties van Schiphol 'kunstmatig' hoog gehaald worden.

Andere vliegtuigmaatschappijen gaat niet in dat gat springen: Een British Airways zal een vlucht Bergen -> London maken en het trucje doen ze via Londen laten gaan. -> Daarmee is je directe lijn Amsterdam Bergen verdwenen. Wil je naar Bergen? Ga maar via Londen

Hierdoor zal (als KLM inderdaad omvalt) een hele hoop van de verbindingen( anders dan de rendabele directe vluchten) inderdaad wegvallen.

Dat is wel hoe het traditioneel werkt met luchtvaartmaatschappijen, maar de grote trend in de luchtvaartindustrie is momenteel wel de overstap van grote widebody vliegtuigen richting kleinere narrowbody vliegtuigen. Hierdoor wordt het ook minder belangrijk om een hub te hebben om passagiers te verzamelen, en kan je sneller kosten dekkend een point-to-point netwerk opzetten. Zeker nu narrowbody planes niet alleen voor short-haul vluchten worden ingezet, maar ook voor long-haul vluchten.

[5pë©ïàál_Tèkén]

DeV0uReR schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:50:
[...]
*knip*
Misschien als je al een goede band hebt met je klant en team dat van afstand werken (tot op zekere hoogte) prima werkt, maar vertrouwen opbouwen met nieuwe klanten en collega's is toch echt anders via een Webcam dan samen op kantoor en in de kroeg 😉

Laat het nou net zo zijn dat er een generatie aankomt die zit vastgeplakt aan de smartphone/webcam en dit niet zo hinderlijk zal vinden als u en ik.

[DeV0uReR]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op zondag 1 november 2020 @ 22:17:
[...]


Laat het nou net zo zijn dat er een generatie aankomt die zit vastgeplakt aan de smartphone/webcam en dit niet zo hinderlijk zal vinden als u en ik.

Ik weet niet of u weet hoe oud ik en veel van mijn collega's zijn, maar ik ben al met een smartphone opgegroeid en velen van mijn collega's komen net van school. Ook zij kunnen niet wachten om weer uit hun appartement te kunnen en bij klanten (en collega's) langs te gaan. Sociaal contact (en dan bedoel ik niet via een scherm) is voor alle leeftijden belangrijk. Daarbij, voordat de generatie die nu nog op school zit de meerderheid van de arbeidsmarkt heeft betreden zijn we nog wel 30-40 jaar verder en volgens mij zou dat niet betekenen dat luchtvaart nu al geen toekomst meer heeft

[Transportman]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op zondag 1 november 2020 @ 22:17:
[...]


Laat het nou net zo zijn dat er een generatie aankomt die zit vastgeplakt aan de smartphone/webcam en dit niet zo hinderlijk zal vinden als u en ik.

Ik red het prima met smartphone/webcam, maar ik merk ook echt wel de beperkingen daarvan. Als ik zie hoeveel inefficiëntie er nog zit in online meetings, verwacht ik dat er nog best wel een markt zal blijven voor face2face vergaderingen en bijeenkomsten, simpelweg omdat het goedkoper is om iemand naar de andere kant van de wereld te vliegen om het werk te doen dan via online meetings dingen te regelen. Ook conferenties zullen waarschijnlijk weer grotendeels face2face worden als corona eenmaal over is, juist omdat wat in de wandelgangen besproken wordt, van net zoveel waarde is als het programma zelf.

Dus ik verwacht dat zelfs als die generatie er daadwerkelijk aankomt, het nog vele jaren zal duren voordat het echt significant effect heeft op internationale vluchten. Corona zal in die zin meer effect hebben omdat wel kritischer naar het nut van zakenreizen gekeken zal worden, maar dat is niet omdat de smartphone/webcam generatie er aan komt maar omdat nu blijkt dat het ook wat minder kan.

[fsfikke]

DeV0uReR schreef op zondag 1 november 2020 @ 22:29:
[...]


Ik weet niet of u weet hoe oud ik en veel van mijn collega's zijn, maar ik ben al met een smartphone opgegroeid en velen van mijn collega's komen net van school. Ook zij kunnen niet wachten om weer uit hun appartement te kunnen en bij klanten (en collega's) langs te gaan. Sociaal contact (en dan bedoel ik niet via een scherm) is voor alle leeftijden belangrijk. Daarbij, voordat de generatie die nu nog op school zit de meerderheid van de arbeidsmarkt heeft betreden zijn we nog wel 30-40 jaar verder en volgens mij zou dat niet betekenen dat luchtvaart nu al geen toekomst meer heeft

Hier wordt natuurlijk vaak geredeneerd vanuit het doorsnee T.net profiel, IT’er/dev’er die niks anders nodig heeft dan z’n laptopje en een daily scrum call. Er zijn natuurlijk genoeg beroepen waar er meerwaarde zit in f2f meetings. Mijn werkgever geeft jaarlijks 2 miljard uit aan travel (excl. expenses). Daar zit zeker een trend naar beneden in, maar MS Teams gaat dat niet opeens naar nul brengen.

[downtime]

Hielko schreef op zondag 1 november 2020 @ 22:00:
[...]

Dat is wel hoe het traditioneel werkt met luchtvaartmaatschappijen, maar de grote trend in de luchtvaartindustrie is momenteel wel de overstap van grote widebody vliegtuigen richting kleinere narrowbody vliegtuigen. Hierdoor wordt het ook minder belangrijk om een hub te hebben om passagiers te verzamelen, en kan je sneller kosten dekkend een point-to-point netwerk opzetten. Zeker nu narrowbody planes niet alleen voor short-haul vluchten worden ingezet, maar ook voor long-haul vluchten.

Stel jezelf ook de vraag waarom point-to-point belangrijker wordt. Dat is omdat de passagiersaantallen (tot Corona) maar blijven bleven stijgen en er op een gegeven moment zoveel mensen van Bergen naar Londen willen dat je een narrowbody, of zelfs een wide body, ermee vol kunt laden en niet meer de omweg via een hub hoeft te nemen. Maar er zijn volop routes waar dat helemaal niet aan de orde is.
Het is echt niet zo dat hub-and-spoke verdwijnt ten gunste van point-to-point verkeer. Hubs blijven belangrijk. Ze zullen een kleiner aandeel van het aantal reizigers afhandelen maar in absolute aantallen reizigers zullen ze blijven groeien.

[franssie]

Weer een artikel van Yteke de Jong op telegraaf (grappig om te lezen dat ik niet de enige ben die niet echt een top-fan van haar is)

quote: https://www.telegraaf.nl/...4-meer-dan-duitse-collega

De HKP Group zegt dat de KLM-vliegers er in bijna alle categorieën uitspringen. KLM is in totaal gemiddeld €291.238 kwijt aan een captain, dat is 24% meer dan bij de Duitse of Britse vliegmaatschappijen. Het gaat om het totale arbeidsvoorwaardenpakket, dus inclusief winstuitkeringen, vakantiegeld, extra gewerkte dagen en bonussen. In 2018 draaide KLM erg goed, en daarom kreeg het personeel een maandsalaris als winstdeling.
Onderkant

Een piloot bij KLM op een kleiner vliegtuig zoals de Boeing 737 verdient 17% meer dan een captain bij Lufthansa of British Airways. Ten opzichte van de prijsvechters is het gat nog groter: de KLM-vlieger zit 70% boven de prijsvechterpiloot.

Eerder werd de vraag gesteld hier waarom voornamelijk de piloten onder vuur liggen en niet de rest van de kosten keten - ik blijf dat een goede vraag vinden.
Iemand inzicht hoe de rest van de keten getroffen wordt of gaat ons belastinggeld niet (alleen) naar de piloten maar ook naar de lease maatschappijen etc?

[ Voor 0% gewijzigd door franssie op 02-11-2020 00:56 . Reden: -r ]

[franssie]

Een analyse van FD die ik niet hier integraal wil plaatsen vanwege copyright maar toch even de conclusie/einde van het artikel.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

tldr - claimemissie of de boel gaat failliet. Ik had mijn aandelen vrijdag moeten verkopen hi (niet dat dat veel had uitgemaakt).

https://www.binck.nl/kennis/begrippenlijst/claimemissie

[ Voor 9% gewijzigd door franssie op 02-11-2020 01:16 ]

[Alain]

Ik snap niet dat de OR de mensen niet bij elkaar geroepen heeft en de druk niet opgevoerd heeft. Zij zijn de enige partij die voor alle medewerkers kunnen spreken. Op vakbonden kun je niet vertrouwen, die doen alleen wat ze zelf willen (lees: wat hun leden willen, of om zieltjes te winnen). Juist vanuit de eigen organisatie kun je de gevoelige zaken blootleggen en de ernst kracht bij brengen.

[alienfruit]

De KLM moet maar gewoon failliet gaan en vervolgens een doorstart regelen in afgeslankte vorm. Geen bonusregeling, uitbetaalde overuren etc. KLM zelf is niet belangrijk, kan altijd vervangen worden door een andere Nederlandse vliegmaatschappij. Het is niet als KLM omvalt dat vliegveld Schiphol zelf ook omvalt.

[ Voor 37% gewijzigd door alienfruit op 02-11-2020 01:31 ]

[franssie]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 01:30:
De KLM moet maar gewoon failliet gaan en vervolgens een doorstart regelen in afgeslankte vorm. Geen bonusregeling, uitbetaalde overuren etc. KLM zelf is niet belangrijk, kan altijd vervangen worden door een andere Nederlandse vliegmaatschappij. Het is niet als KLM omvalt dat vliegveld Schiphol zelf ook omvalt.

6 maanden geleden was dat denk ik nog wel een optie geweest. Maar toen vond iedereen dat een stom of dom idee.
Eerst maar eens morgen afwachten.

Wat een puinzooi - alsof ze de Brexit willen evenaren in incompetentie.

[Alain]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 01:30:
Het is niet als KLM omvalt dat vliegveld Schiphol zelf ook omvalt.

Dat denk ik wel. Schiphol is één van de grootste hubs in Europa en KLM is daarin de spil. Als KLM omvalt heeft Schiphol 0,0 waarde.

KLM heeft in de jaren hun prijzen verlaagd en vliegtuigen volgepropt. Ik geloof niet dat het goedkoper kan ...

[downtime]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 01:30:
De KLM moet maar gewoon failliet gaan en vervolgens een doorstart regelen in afgeslankte vorm. Geen bonusregeling, uitbetaalde overuren etc. KLM zelf is niet belangrijk, kan altijd vervangen worden door een andere Nederlandse vliegmaatschappij. Het is niet als KLM omvalt dat vliegveld Schiphol zelf ook omvalt.

Kan dat? Zijn ze dan hun slots niet kwijt? Hun vliegtuigen? Hun routes? De naam?

Idealiter laat je de boel kapot gaan, richt je een nieuwe entiteit op (KLM2 ofzo), en neemt KLM2 voor een habbekrats de slots, routes en vliegtuigen van de oude entiteit over, de naam en logo, en mag al het personeel opnieuw solliciteren naar de functie die ze bij het oude KLM hadden, voor een lager salaris (als ze uberhaupt nog welkom zijn). Maar mag dat zomaar?

[franssie]

Alain schreef op maandag 2 november 2020 @ 01:40:
[...]


<> Als KLM omvalt heeft Schiphol 0,0 waarde.<>

Dat lijkt mij wel heel kort door de bocht.
Het is voor Delta en andere US luchtvaartbedrijven naast Frankfurt en Parijs een belangrijke hub. Als KLM wegvalt kunnen zij groeien.

Amsterdam (of Nederland eigenlijk) is een regio die erg internationaal is en zal blijven. Ik denk zelf dat de hoge woningprijzen een grotere investeringsbelemmering zijn dan of KLM elke denkbare route in de wereld direct aanvliegt.

Overstappen kan ook met code-sharing.

Schiphol is belangrijker dan KLM en zeker belangrijker dan 0.0.

[franssie]

downtime schreef op maandag 2 november 2020 @ 01:42:
[...]

Kan dat? Zijn ze dan hun slots niet kwijt? Hun vliegtuigen? Hun routes? De naam?

Idealiter laat je de boel kapot gaan, richt je een nieuwe entiteit op (KLM2 ofzo), en neemt KLM2 voor een habbekrats de slots, routes en vliegtuigen van de oude entiteit over, de naam en logo, en mag al het personeel opnieuw solliciteren naar de functie die ze bij het oude KLM hadden, voor een lager salaris (als ze uberhaupt nog welkom zijn). Maar mag dat zomaar?

Bij het failliet van ABN-Amro-01 werd de hele kunst collectie voor zegge en schrijven EEN-EURO overgedragen (de grootste kunstroof na de tweede wereld oorlog) dus ja dat kan.
Of je het wilt is een tweede (want met veel mensen moet je ook nog eens door een deur na morgen).

edit: al kan dat bij het KLM personeel morgen van minder belang zijn - ik zou bijna een vlucht boeken morgen om eens te proeven hoe de sfeer aan boord is haha

[ Voor 8% gewijzigd door franssie op 02-11-2020 01:55 ]

[Alain]

franssie schreef op maandag 2 november 2020 @ 01:50:
[...]

Dat lijkt mij wel heel kort door de bocht.
Het is voor Delta en andere US luchtvaartbedrijven naast Frankfurt en Parijs een belangrijke hub. Als KLM wegvalt kunnen zij groeien.

Je weet dat een vlucht vanaf Frankfurt via Amsterdam naar de USA nu al goedkoper is dan rechtsreeks vanaf Amsterdam vliegen? (Ik heb een vriendin in USA gehad en vloog regelmatig die kant op)

Ik weet niet hoe vaak jij op Schiphol komt, maar ik zie daar bijna alleen KLM vliegtuigen. 0,0 is misschien wat overdreven, maar we moeten van Schiphol geen Eelde maken. ;-)

[Crotchy]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:31:
[...]


Een land zonder flag carrier is als een café zonder bier, Nederland heeft toch echt een luchtvaartmaatschappij nodig. In een tijd van globalisering is het best handig om goed bereikbaar te zijn, en KLM heeft een uitgebreid netwerk met wereldwijd veel landing slots. Als dat allemaal zou wegvallen hebben we weer een nieuw probleem.

We hebben toch al lang geen flag carrier meer? KLM is gewoon een tak van Air France...

[backupdevice]

Alain schreef op maandag 2 november 2020 @ 02:05:
[...]


Je weet dat een vlucht vanaf Frankfurt via Amsterdam naar de USA nu al goedkoper is dan rechtsreeks vanaf Amsterdam vliegen? (Ik heb een vriendin in USA gehad en vloog regelmatig die kant op)

Ik weet niet hoe vaak jij op Schiphol komt, maar ik zie daar bijna alleen KLM vliegtuigen. 0,0 is misschien wat overdreven, maar we moeten van Schiphol geen Eelde maken. ;-)

Weet niet op welke Gates jij dan komt maar ik zie genoeg andere maatschappijen hoor. Als je naar Frankfurt kijkt zie je ook heel veel Lufthansa, net als je op Detroit heel veel Delta ziet.

Ik snap die piloten wel. Ik zou ook niet blind tekenen. Hoogte van salaris heeft daar niks mee te maken. Tekenen met een mes op de keel zou nooit de bedoeling moeten zijn

_Christiaan_ schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:53:
[...]


Exact dit. KLM en met name de piloten en de VNV hebben nu helemaal niks te eisen. De enige keus die ze kunnen maken, is: faillissement of de deal. Ook al weet je niet precies wat de deal inhoudt, je weet dat de deal beter is dan faillissement.

Gelukkig zien de andere bonden dit wel in.

Ik zou niet mij blij zijn met een bond die mij vertegenwoordigd en tekent zonder de exacte voorwaarden te weten.

Een beetje tegengas is niet erg en wilt niet zeggen dat niemand water bij de wijn wilt doen.

Er wordt hier alleen gekeken naar hoogte salaris . Op zicht niks mis mee maar er wordt wel vergeten naar de details te kijken

[ Voor 30% gewijzigd door backupdevice op 02-11-2020 08:10 ]

[_Christiaan_]

backupdevice schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:01:
[...]


Weet niet op welke Gates jij dan komt maar ik zie genoeg andere maatschappijen hoor. Als je naar Frankfurt kijkt zie je ook heel veel Lufthansa, net als je op Detroit heel veel Delta ziet.

Ik snap die piloten wel. Ik zou ook niet blind tekenen. Hoogte van salaris heeft daar niks mee te maken. Tekenen met een mes op de keel zou nooit de bedoeling moeten zijn
[...]


Ik zou niet mij blij zijn met een bond die mij vertegenwoordigd en tekent zonder de exacte voorwaarden te weten.

Een beetje tegengas is niet erg en wilt niet zeggen dat niemand water bij de wijn wilt doen.

Er wordt hier alleen gekeken naar hoogte salaris . Op zicht niks mis mee maar er wordt wel vergeten naar de details te kijken

Op dat laatste punt verschillen we van mening. Ik zit ook bij een vakbond en ik ben blij dat mijn vakbond wel gewoon heeft getekend. KLM is in feite failliet, we hebben niks te eisen. Liever gewoon tekenen dan tegengas en het bedrijf nog verder in de problemen helpen.

[Verwijderd]

XWB schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:31:
[...]


Een land zonder flag carrier is als een café zonder bier, Nederland heeft toch echt een luchtvaartmaatschappij nodig. In een tijd van globalisering is het best handig om goed bereikbaar te zijn, en KLM heeft een uitgebreid netwerk met wereldwijd veel landing slots. Als dat allemaal zou wegvallen hebben we weer een nieuw probleem.

Dat kan allemaal vervangen worden. Het is niet zo dat bij een failliet KLM opeens honderden slots voor altijd onbruikbaar worden.

En het nut van een flag carrier is niets meer dan prestige. Kijk naar Ryanair: economisch gezien is dit bedrijf gezonder dan veel flag carriers, daarnaast heeft Ryanair meer winst dan Lufthansa.

Maar ja, Ryanair is voor de gewone burger en die zouden eigenlijk niet mogen vliegen ivm het milieu. Dat is iets dat alleen de rijkere mogen met dure maatschappijen zoals KLM.

Nederland had beter met Brussel samen kunnen werken. Op intercontinentale vluchten maakt de afstand Amsterdam-Brussel nauwelijks uit. Dan kan Schiphol zich op Europese vluchten kunnen richten, waarbij de reistijd relatief wel meer van belang is..

[backupdevice]

_Christiaan_ schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:18:
[...]


Op dat laatste punt verschillen we van mening. Ik zit ook bij een vakbond en ik ben blij dat mijn vakbond wel gewoon heeft getekend. KLM is in feite failliet, we hebben niks te eisen. Liever gewoon tekenen dan tegengas en het bedrijf nog verder in de problemen helpen.

.

En dat snap ik . Maar er zijn ook mensen die het beste met het bedrijf voor hebben maar wel kritische vragen hebben mbt een wijzigen op een eerder gesloten akkoord.

Je mag en moet daar ten aller tijden kritisch op kunnen en mogen zijn.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:25:
[...]
Dat kan allemaal vervangen worden. Het is niet zo dat bij een failliet KLM opeens honderden slots voor altijd onbruikbaar worden.

En het nut van een flag carrier is niets meer dan prestige. Kijk naar Ryanair: economisch gezien is dit bedrijf gezonder dan veel flag carriers, daarnaast heeft Ryanair meer winst dan Lufthansa.

Maar ja, Ryanair is voor de gewone burger en die zouden eigenlijk niet mogen vliegen ivm het milieu. Dat is iets dat alleen de rijkere mogen met dure maatschappijen zoals KLM.

Nederland had beter met Brussel samen kunnen werken. Op intercontinentale vluchten maakt de afstand Amsterdam-Brussel nauwelijks uit. Dan kan Schiphol zich op Europese vluchten kunnen richten, waarbij de reistijd relatief wel meer van belang is..

Het probleem van Brussel (Zaventem) is, dat het midden tussen de nummers 3 en 4 van Europa ligt met nummer 2 ook vlak om de hoek en alleen door een stevige slotgracht gescheiden van nummer 1.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:30:
[...]

Het probleem van Brussel (Zaventem) is, dat het midden tussen de nummers 3 en 4 van Europa ligt met nummer 2 ook vlak om de hoek en alleen door een stevige slotgracht gescheiden van nummer 1.

Maar dan ga je er vanuit dat Brussel-Schiphol niet boven de nummers 3 en 4 kan uitstijgen.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:36:
[...]
Maar dan ga je er vanuit dat Brussel-Schiphol niet boven de nummers 3 en 4 kan uitstijgen.

De combinatie ligt per definitie boven nummer 4 omdat dat Schiphol zelf is, maar ze liggen net te ver uit elkaar om fatsoenlijk als combinatie te werken (misschien als er een rechtstreekse hyperloopverbinding ligt) en er liggen nog een paar luchthavens tussen (Rotterdam en Antwerpen).

[matk89]

franssie schreef op maandag 2 november 2020 @ 01:50:
[...]

Dat lijkt mij wel heel kort door de bocht.
Het is voor Delta en andere US luchtvaartbedrijven naast Frankfurt en Parijs een belangrijke hub. Als KLM wegvalt kunnen zij groeien.

Amsterdam (of Nederland eigenlijk) is een regio die erg internationaal is en zal blijven. Ik denk zelf dat de hoge woningprijzen een grotere investeringsbelemmering zijn dan of KLM elke denkbare route in de wereld direct aanvliegt.

Overstappen kan ook met code-sharing.

Schiphol is belangrijker dan KLM en zeker belangrijker dan 0.0.

En waarom is Amsterdam zo'n grote belangrijke hub voor Delta? Omdat KLM en Delta een giga Joint Venture hebben om aansluitingen op elkaars vluchten te bieden: Delta vliegt de klant naar Amsterdam waarna KLM diezelfde klant binnen haar Europesche netwerk naar de eindbestemming brengt. Hetzelfde gebeurt andersom: KLM vliegt naar de Delta hubs en Delta zet de passagier over naar 'klein vliegveld X' in Amerika.

Als KLM wegvalt is Amsterdam dus ook voor Delta een stuk minder interessant, ze gaan niet meer vliegen maar juist minder (zie mijn eerdere post)

[SniperGuy]

matk89 schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:49:
[...]


En waarom is Amsterdam zo'n grote belangrijke hub voor Delta? Omdat KLM en Delta een giga Joint Venture hebben om aansluitingen op elkaars vluchten te bieden: Delta vliegt de klant naar Amsterdam waarna KLM diezelfde klant binnen haar Europesche netwerk naar de eindbestemming brengt. Hetzelfde gebeurt andersom: KLM vliegt naar de Delta hubs en Delta zet de passagier over naar 'klein vliegveld X' in Amerika.

Als KLM wegvalt is Amsterdam dus ook voor Delta een stuk minder interessant, ze gaan niet meer vliegen maar juist minder (zie mijn eerdere post)

Codeshare is de juiste benaming, niet alleen met Delta maar met het hele Skyteam netwerk

[ Voor 3% gewijzigd door SniperGuy op 02-11-2020 09:40 ]

[san.okk]

matk89 schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:49:
[...]
En waarom is Amsterdam zo'n grote belangrijke hub voor Delta? Omdat KLM en Delta een giga Joint Venture hebben om aansluitingen op elkaars vluchten te bieden: Delta vliegt de klant naar Amsterdam waarna KLM diezelfde klant binnen haar Europesche netwerk naar de eindbestemming brengt. Hetzelfde gebeurt andersom: KLM vliegt naar de Delta hubs en Delta zet de passagier over naar 'klein vliegveld X' in Amerika.

Als KLM wegvalt is Amsterdam dus ook voor Delta een stuk minder interessant, ze gaan niet meer vliegen maar juist minder (zie mijn eerdere post)

Delta is ook aandeelhouder van AF KLM

[Jeroenneman]

Alain schreef op maandag 2 november 2020 @ 01:40:
[...]


Dat denk ik wel. Schiphol is één van de grootste hubs in Europa en KLM is daarin de spil. Als KLM omvalt heeft Schiphol 0,0 waarde.

KLM heeft in de jaren hun prijzen verlaagd en vliegtuigen volgepropt. Ik geloof niet dat het goedkoper kan ...

Natuurlijk wel. Exclusieve lounges sluiten, marktconform salaris i.p.v. bovengemiddeld salaris, minder luxe aankleding (á la Transavia). Er zijn echt nog wel besparingen mogelijk.

[Hielko]

franssie schreef op maandag 2 november 2020 @ 00:54:
Eerder werd de vraag gesteld hier waarom voornamelijk de piloten onder vuur liggen en niet de rest van de kosten keten - ik blijf dat een goede vraag vinden.
Iemand inzicht hoe de rest van de keten getroffen wordt of gaat ons belastinggeld niet (alleen) naar de piloten maar ook naar de lease maatschappijen etc?

Die vraag kan ik wel beantwoorden, in beginsel verwacht ik niet dat die (direct) getroffen worden. Leasemaatschappijen hebben bijvoorbeeld de vliegtuigen als onderpand, als je die niet betaald ben je je vliegtuigen gewoon kwijt. En andere schuldeisers kan je ook moeilijk niet betalen, want niet betalen betekent gewoon dat er een faillissement wordt aangevraagd. En dat is nou net wat de Nederlandse staat en KLM proberen te voorkomen.

[epic_gram]

mja, over hoeveel piloten hebben we het eigenlijk?

Ik heb zelf de indruk dat de problemen vooral komen door hoge kosten aan onderhoud van vliegtuigen en vastgoed. Deze kosten blijven doorlopen. Piloten zijn nu de kop van jut.

Die 23% salarisvermindering over 2500 piloten doet volgens mij heel weinig met je totale balans. (zeker omdat er totaal bijna 90.000 FTE werkt)

Maargoed, ik ben geen bedrijfskundige. Iemand die hier iets nuttigs over kan zeggen?

[mierenfokker]

epic_gram schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:00:
mja, over hoeveel piloten hebben we het eigenlijk?

Ik heb zelf de indruk dat de problemen vooral komen door hoge kosten aan onderhoud van vliegtuigen en vastgoed. Deze kosten blijven doorlopen. Piloten zijn nu de kop van jut.

Die 23% salarisvermindering over 2500 piloten doet volgens mij heel weinig met je totale balans. (zeker omdat er totaal bijna 90.000 FTE werkt)

Maargoed, ik ben geen bedrijfskundige. Iemand die hier iets nuttigs over kan zeggen?

ik las deze week dat de pilioten voor 1 miljard op de balans aan loonkosten staat. Tsja dan is 5 jaar lang 20% korting toch ook weer 1 miljard bespaard.

Sorry paywall

https://www.telegraaf.nl/...%20%E2%82%AC133.000%20was.

Uit het artikel:

Vorig jaar was de KLM-groep in totaal €1 miljard kwijt aan de piloten, inclusief pensioenpremies en werkgeverslasten, zo blijkt uit een intern personeelsoverzicht.

[ Voor 20% gewijzigd door mierenfokker op 02-11-2020 10:05 ]

[Verwijderd]

epic_gram schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:00:
mja, over hoeveel piloten hebben we het eigenlijk?

Ik heb zelf de indruk dat de problemen vooral komen door hoge kosten aan onderhoud van vliegtuigen en vastgoed. Deze kosten blijven doorlopen. Piloten zijn nu de kop van jut.

Die 23% salarisvermindering over 2500 piloten doet volgens mij heel weinig met je totale balans. (zeker omdat er totaal bijna 90.000 FTE werkt)

Maargoed, ik ben geen bedrijfskundige. Iemand die hier iets nuttigs over kan zeggen?

Maar het zou erom gaan dat alle werknemers salaris inleveren.
Maar alleen de piloten zijn tegen.
Dus de bagageafhandeling die voor 1800 per maand + een versleten rug werkt: die levert in, want die is al lang blij dat hij nog een baan heeft.
Maar de piloot met 21.000 per maand, die levert niets in.
Ik snap best dat dit oneerlijk voelt en je daarom wilt dat ook piloten iets inleveren.
Iets met de sterkste schouders de meeste lasten.

[Hielko]

Volgens: https://www.rtlnieuws.nl/...lm-en-dat-meer-dan-elders

Gemiddeld verdient een piloot bij KLM tussen de 100.000 en 150.000 euro per jaar, maar dat loopt op tot wel 250.000 euro per jaar

Laten we uitgaan van een gemiddelde van E125.000/jaar. Dat is 2.500 * 125.000 = 312.5 miljoen. 23% daarvan is 72 miljoen per jaar. Dus ja, dat tikt aardig aan.

[epic_gram]

Jeroenneman schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:45:
[...]


Natuurlijk wel. Exclusieve lounges sluiten, marktconform salaris i.p.v. bovengemiddeld salaris, minder luxe aankleding (á la Transavia). Er zijn echt nog wel besparingen mogelijk.

Londen, frankfurt en amsterdam zijn steden waarop een ander soort klant vliegt dan bijvoorbeeld ibiza, tirol en benidorm. Klanten betalen gewoon voor die luxe omdat ze zakelijk vliegen. Je vergelijking gaat dus niet op.

Verwijderd schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:05:
[...]


Maar het zou erom gaan dat alle werknemers salaris inleveren.
Maar alleen de piloten zijn tegen.
Dus de bagageafhandeling die voor 1800 per maand + een versleten rug werkt: die levert in, want die is al lang blij dat hij nog een baan heeft.
Maar de piloot met 21.000 per maand, die levert niets in.
Ik snap best dat dit oneerlijk voelt en je daarom wilt dat ook piloten iets inleveren.
Iets met de sterkste schouders de meeste lasten.

de piloten zijn juist akkoord met 23% minder salaris. Minister hoekstra heeft alleen op vormfouten het akkoord afgewezen. Alles onder 150% modaal heeft sowieso niks in hoeven te leveren volgens de oude plannen.

Hielko schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:06:
Volgens: https://www.rtlnieuws.nl/...lm-en-dat-meer-dan-elders


[...]

Laten we uitgaan van een gemiddelde van E125.000/jaar. Dat is 2.500 * 125.000 = 312.5 miljoen. 23% daarvan is 72 miljoen per jaar. Dus ja, dat tikt aardig aan.

72 miljoen is dus juist heel weinig voor zo'n bedrijf. Als europa met zn vingers knipt ligt er al een veelvoud van ons belastinggeld voor ze klaar.

[RenaldoN]

_Christiaan_ schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:18:
[...]


Op dat laatste punt verschillen we van mening. Ik zit ook bij een vakbond en ik ben blij dat mijn vakbond wel gewoon heeft getekend. KLM is in feite failliet, we hebben niks te eisen. Liever gewoon tekenen dan tegengas en het bedrijf nog verder in de problemen helpen.

dit dus maar misschien hebben de piloten (vast niet allemaal) en hun vakbond gekeken hoe de fransen staken

[Lan Mandragoran]

epic_gram schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:10:
[...]

Londen, frankfurt en amsterdam zijn steden waarop een ander soort klant vliegt dan bijvoorbeeld ibiza, tirol en benidorm. Klanten betalen gewoon voor die luxe omdat ze zakelijk vliegen. Je vergelijking gaat dus niet op.

Och, 60% van alle schipholpassagiers is toerist. Valt allemaal wel mee dus.

de piloten zijn juist akkoord met 23% minder salaris. Minister hoekstra heeft alleen op vormfouten het akkoord afgewezen. Alles onder 150% modaal heeft sowieso niks in hoeven te leveren volgens de oude plannen.

Akkoord gaan met een salariskorting voor 1,5 jaar of voor 5 jaar lijkt me toch een wezenlijk verschil en geen vormfout?

72 miljoen is dus juist heel weinig voor zo'n bedrijf. Als europa met zn vingers knipt ligt er al een veelvoud van ons belastinggeld voor ze klaar.

Waar het om gaat is dat KLM haar piloten buitensporig betaalt. En nu krijgen piloten -wat mij betreft - sowieso enorme salarissen die in geen enkele verhouding meer staan tot de werkzaamheden, maar ook volgt uit alle onderzoek dat KLM haar piloten aanzienlijk beter betaalt dan andere maatschappijen doen. Het contrast met budgetmaatschappijen is al helemaal bizar, terwijl de piloten daar gewoon exact hetzelfde werk doen.

Bij een privaat bedrijf zal het me om het even zijn dat hun chauffeurs buitensporige salarissen krijgen. Maar dat in deze crisis overheidsgeld in de vorm van NOW gaat naar piloten die thuis zitten, maar wel ruim meer dan Rutte zouden moeten verdienen, slaat echt helemaal nergens op. Druppel op de gloeiende plaat zal allemaal wel, ik heb er een sterke voorkeur voor dat belastinggeld gaat naar mensen die dat een stuk meer verdienen.

En ik snap heus wel dat het voor piloten allemaal enorm vervelend is. Maar ze realiseren zich kennelijk niet dat KLM gewoon technisch failliet is en dat ze met ww nog maar een derde van hun koningssalarissen overhouden.

[backupdevice]

RenaldoN schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:15:
[...]


dit dus maar misschien hebben de piloten (vast niet allemaal) en hun vakbond gekeken hoe de fransen staken

Als het nou geen piloten waren, maar schoonmakers... zouden die ook blind moeten tekenen voor iets waar geen duidelijkheid over is? Of gaat het alleen maar over hoge salarissen want zo lijkt het wel.

Tuurlijk moet iedereen water bij de wijn doen om morgen nog een baan te hebben, maar blind tekenen zou niemand moeten of hoeven doen.

[chippie777]

Ik probeer deze situatie vanuit verschillende perspectieven te bekijken en kom er achter dat iedereen zo z’n verhaal heeft en in zijn of haar ogen gelijk heeft. Probleem is wel dat de KLM piloot niet lekker overkomt in de media. Hoe goed ze het verhaal vanuit hun kant ook proberen uit te leggen het algemene beeld wat men heeft over de KLM piloot is nou niet echt geweldig te noemen. Dat helpt gewoon niet mee om een en ander objectief te bekijken. Gevolg is ook dat het totaal beeld over de KLM hierdoor ook niet echt goed is. Bij KLM werken meer mensen dan alleen maar piloten die op dit moment alle aandacht krijgen en waardoor de publieke opine op z’n zachts gezegd niet heel positief (meer) is.

[backupdevice]

https://nos.nl/l/2354896

Lees en oordeel dan over de piloten . Ik vind dit redelijk

[Flo]

DeV0uReR schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:27:
[...]


Ik spreek uit ervaring dat de goede verbinding in Amsterdam (en dat is niet alleen te danken aan Schiphol, maar ook aan KLM door de gigantische sloot aan landingsslots die ze over de hele wereld hebben) grote internationale werkgevers aantrekt. Als de vele directe vluchten naar grote steden over de hele wereld verdwijnen heeft dit direct impact op het vestigingsklimaat.

Twee vragen in reactie hierop:
[1] Steden als Stockholm, Berlijn, Milaan, Kopenhagen, en een hoop Zwitserse steden doen het ook goed qua economie, welvaart en algemeen "woonklimaat". Die hebben wel luchthavens, maar geen "flag carrier" met een netwerk zo groot als de KLM. Waarom is juist de KLM dan zo belangrijk in haar huidige vorm?
[2] Welke werkgelegenheid brengen die "internationale werkgevers"? Volgens mij zijn al een tijdje de MKBs die voor banengroei zorgen in Nederland. Dit is ietwat een onderbuikgevoel: maar ik denk dat het voor de financiele dienstverlenening en accountancy handig is om hoofdkantoren in NL te hebben met een KLM nabij, in combinate met aantrekkelijke financiele regelingen.

[Hielko]

Maar die hebben alsnog wel een flag carrier. De scandinavische landen hebben SAS/Norwegian en Zwitserland heeft Swiss Air. Niet zo groot als KLM, maar ze zijn ook niet afhankelijke van de gratie van Ryanair oid of ze een verbinding ergens heen hebben.

[We Are Borg]

backupdevice schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:55:
https://nos.nl/l/2354896

Lees en oordeel dan over de piloten . Ik vind dit redelijk

Normaal gesproken wel maar nu vind ik dit van de piloten niet redelijk. KLM is failliet. Geld is op. Ze kunnen morgen iedereen naar het uwv sturen. Geen bank die er geld in wilt stoppen. De overheid zegt: we willen helpen, geld erin stoppen, maar de exacte details waaronder term sheet is niet rond. Toch tekenen bij het kruisje aub want anders kan je richting UWV zoals het hoort als een bedrijf failliet gaat. Als je tekent lever je X percentage in voor waarschijnlijk vijf jaar. Kan langer zijn, kunnen straks meer vragen, dit is de deal die we bieden als alternatief voor het UWV. Maar de piloten zeggen: ik wil exact weten wat de details zijn waar ik voor teken. Tsja, gegeven de situatie vind ik dat niet redelijk ook omdat de markt voor de piloot geen stuiver waard is op dit moment en voorlopig niet beter wordt

[ Voor 15% gewijzigd door We Are Borg op 02-11-2020 11:08 ]

[backupdevice]

We Are Borg schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:06:
[...]

Normaal gesproken wel maar nu vind ik dit van de piloten niet redelijk. KLM is failliet. Geld is op. Ze kunnen morgen iedereen naar het uwv sturen. Geen bank die er geld in wilt stoppen. De overheid zegt: we willen helpen, geld erin stoppen, maar de exacte details waaronder term sheet is niet rond. Toch tekenen bij het kruisje aub want anders kan je richting UWV zoals het hoort als een bedrijf failliet gaat. Maar de piloten zeggen: ik wil exact weten wat de details zijn waar ik voor teken. Tsja, gegeven de situatie vind ik dat niet redelijk

Gelijk heb je, maar.... als er opeens andere voorwaarden te voorschrijf komen mag er wel om duidelijkheid gevraagd worden toch? Is redelijk. Lijkt me duidelijk jij ook niet blind tekent ? Zelfs als je baan op de tocht staat?

[Lan Mandragoran]

backupdevice schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:08:
[...]


Gelijk heb je, maar.... als er opeens andere voorwaarden te voorschrijf komen mag er wel om duidelijkheid gevraagd worden toch? Is redelijk. Lijkt me duidelijk jij ook niet blind tekent ? Zelfs als je baan op de tocht staat?

Hoe begrijpelijk het ook is om niet blind te willen tekenen, ze zetten door dit hoge spel niet alleen hun eigen baan op het spel. Ik kan me voorstellen dat de rest van het KLM-personeel weinig begrip heeft voor piloten die hun torenhoge salarissen zoveel als mogelijk willen behouden en daarvoor best een gokje durven wagen met betrekking tot het hele bedrijf.

[We Are Borg]

backupdevice schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:08:
[...]


Gelijk heb je, maar.... als er opeens andere voorwaarden te voorschrijf komen mag er wel om duidelijkheid gevraagd worden toch? Is redelijk. Lijkt me duidelijk jij ook niet blind tekent ? Zelfs als je baan op de tocht staat?

Heel eerlijk: ik zou wel tekenen als voor de deadline mijn vragen niet allemaal beantwoord waren. Want, egoïstisch zou ik denken: als ik nu op straat kom te staan, hoe groot is de kans dat ik weer een baan vindt voor tenminste hetzelfde inkomen of zelfs hetzelfde inkomen min wat ik nu moet inleveren? Dan maar tekenen, baanzekerheid in een markt waar ik weet een overschot aan mensen is en weinig vraag. En vanuit daar verder kijken naar de toekomst. Maar goed, dat is hoe ik persoonlijk er mee om zou gaan.

[chippie777]

Zijn de bonden die dan wel getekend hebben dom? Ik begrijp het een klein beetje maar de situatie is op dit moment wel zo dat er maar twee keuzes zijn: tekenen of niet. Maar wie weet komt er nog wat uit de hoge hoed.