KLM AF en andere maatschappijen in tijden van corona-steun?

[backupdevice]

chippie777 schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:18:
Zijn de bonden die dan wel getekend hebben dom? Ik begrijp het een klein beetje maar de situatie is op dit moment wel zo dat er maar twee keuzes zijn: tekenen of niet. Maar wie weet komt er nog wat uit de hoge hoed.

Nee dit zijn niet dom . Het enige wat ik probeer te zeggen is dat ik de piloten wel begrijp dat zij toch wel iets meer details willen hebben.

[fsfikke]

backupdevice schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:08:
[...]


Gelijk heb je, maar.... als er opeens andere voorwaarden te voorschrijf komen mag er wel om duidelijkheid gevraagd worden toch? Is redelijk. Lijkt me duidelijk jij ook niet blind tekent ? Zelfs als je baan op de tocht staat?

De staat is bezig de KLM te redden, waarom doen de piloten alsof ze verwachten dat in die term sheet dingen gaan staan als "Piloten verliezen alle aanspraak op hun pensioen"?

[backupdevice]

fsfikke schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:34:
[...]

De staat is bezig de KLM te redden, waarom doen de piloten alsof ze verwachten dat in die term sheet dingen gaan staan als "Piloten verliezen alle aanspraak op hun pensioen"?

Ja waarom zouden ze dat doen?

[fsfikke]

backupdevice schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:38:
[...]


Ja waarom zouden ze dat doen?

Omdat de piloten de voorstelling hebben een plek aan de onderhandelingstafel te hebben/verdienen.
De directie onderhandelt met het ministerie en nog niet alles is helemaal duidelijk. Dat kan twee kanten op werken. De duur van de steun kan ook korter zijn als KLM eerder weer gezond is. Schijnbaar verwachten de piloten dat de kans daarop klein is.

[ Voor 32% gewijzigd door fsfikke op 02-11-2020 11:41 ]

[Fly-guy]

fsfikke schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:34:
[...]

De staat is bezig de KLM te redden, waarom doen de piloten alsof ze verwachten dat in die term sheet dingen gaan staan als "Piloten verliezen alle aanspraak op hun pensioen"?

Omdat die truc in 2016 al een keer is geprobeerd uit te voeren door KLM.

Gelukkig heeft de rechter dat uiteindelijk teruggefloten, maar KLM was dus al eerder van plan het pensioen af te nemen.

Verwacht zeker op dat punt geen vertrouwen meer.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2016:7912

[D-e-n]

Hielko schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:03:
Maar die hebben alsnog wel een flag carrier. De scandinavische landen hebben SAS/Norwegian en Zwitserland heeft Swiss Air. Niet zo groot als KLM, maar ze zijn ook niet afhankelijke van de gratie van Ryanair oid of ze een verbinding ergens heen hebben.

Maar waarom zou dat dan niet de insteek van KLM/Schiphol kunnen worden? Het "probleem" lijkt me dat de KLM juist meer wil.

[fsfikke]

Fly-guy schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:40:
[...]

Omdat die truc in 2016 al een keer is geprobeerd uit te voeren door KLM.

Gelukkig heeft de rechter dat uiteindelijk teruggefloten, maar KLM was dus al eerder van plan het pensioen af te nemen.

Verwacht zeker op dat punt geen vertrouwen meer.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2016:7912

Dan nog, de piloten hoeven zich toch niet de committeren voor altijd bij de KLM te blijven? Als ergens anders de voorwaarden beter zijn kunnen ze altijd nog overstappen. Zo hebben ze iig tot die tijd nog een baan ipv dat ze nu al op zoek moeten. Dat de piloten geen vertrouwen in de KLM directie hebben is misschien te verklaren. Maar dit gooit nu roet in het eten van de redding van heel KLM.

Misschien kan de KLM beter met de staat afspreken al hun piloten de deur uit te sturen en nieuwe in dienst te nemen. Zou ze een hoop geld schelen en als ze dat goed afspreken kost het onder de streep geen arbeidsplekken. Behouden we onze flag-carrier en is er nog een iets grotere kans dat ze ooit hun schulden weer af kunnen lossen.

[ Voor 17% gewijzigd door fsfikke op 02-11-2020 11:50 ]

[backupdevice]

fsfikke schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:47:
[...]

Dat de piloten geen vertrouwen in de KLM directie hebben is misschien te verklaren. Maar dit gooit nu roet in het eten van de redding van heel KLM.

Misschien kan de KLM beter met de staat afspreken al hun piloten de deur uit te sturen en nieuwe in dienst te nemen. Zou ze een hoop geld schelen en als ze dat goed afspreken kost het onder de streep geen arbeidsplekken. Behouden we onze flag-carrier en is er nog een iets grotere kans dat ze ooit hun schulden weer af kunnen lossen.

Niemand gooit roet in het eten, de piloten gaan echt wel akkoord .

Maar jouw hele houding geeft aan dat jij tegen de piloten bent. Open jezelf en bekijk het van alle kanten ipv naar iemand zijn loonstrook te kijken

[fsfikke]

backupdevice schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:51:
[...]


Niemand gooit roet in het eten, de piloten gaan echt wel akkoord .

Maar jouw hele houding geeft aan dat jij tegen de piloten bent. Open jezelf en bekijk het van alle kanten ipv naar iemand zijn loonstrook te kijken

De instelling van piloten is juist altijd eentje van "jullie zijn alleen maar jaloers op ons loonstrookje en daarom tegen ons". Mijn loonstrookje ziet er vergelijkbaar uit dus ik heb er echt geen problemen mee dat mensen goed verdienen. Maar als je bedrijf aan de afgrond staat is dat misschien niet het moment om op je strepen te gaan staan omdat je nog niet 100% van de details precies weet.

Waarom zijn die details niet bekend? Omdat de staat plots miljarden op moet hoesten om de KLM te redden. Dan komt de tijd voor details later. Je doet het voorkomen alsof ze achter de schermen een perfect uitontwikkeld plan hebben met als doen om de piloten kapot te maken.

Ik ga er idd met gestrekt been in omdat ik het idee heb dat de piloten nog een beetje vanuit een fantasiewereld aan het redeneren zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door fsfikke op 02-11-2020 11:59 ]

[Lan Mandragoran]

Fly-guy schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:40:
[...]

Omdat die truc in 2016 al een keer is geprobeerd uit te voeren door KLM.

Gelukkig heeft de rechter dat uiteindelijk teruggefloten, maar KLM was dus al eerder van plan het pensioen af te nemen.

Verwacht zeker op dat punt geen vertrouwen meer.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2016:7912

KLM wilde het pensioen afnemen? Dat geloof je zelf toch niet? Die uitspraak die je aanhaalt gaat over de overstap naar een ander ondernemingspensioenfonds met andere wijze van premieberekening, tijdens de looptijd van de CAO. Dat mocht niet zonder toestemming van de vakbond. That's it. Lekker dramatisch om te beweren dat KLM de pensioenen wil afpakken zeg.

[backupdevice]

fsfikke schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:53:
[...]

De instelling van piloten is juist altijd eentje van "jullie zijn alleen maar jaloers op ons loonstrookje en daarom tegen ons". Mijn loonstrookje ziet er vergelijkbaar uit dus ik heb er echt geen problemen mee dat mensen goed verdienen. Maar als je bedrijf aan de afgrond staat is dat misschien niet het moment om op je strepen te gaan staan omdat je nog niet 100% van de details precies weet.

Waarom zijn die details niet bekend? Omdat de staat plots miljarden op moet hoesten om de KLM te redden. Dan komt de tijd voor details later. Je doet het voorkomen alsof ze achter de schermen een perfect uitontwikkeld plan hebben met als doen om de piloten kapot te maken.

Ik ga er idd met gestrekt been in omdat ik het idee heb dat de piloten nog een beetje in een fantasiewereld aan het redeneren zijn.

Nee hoor. Dat heb jij mij nergens zien zeggen. Enige wat ik zeg is dat ik de piloten wel begrijp dat zij niet meteen blind tekenen.

[fsfikke]

backupdevice schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:59:
[...]


Nee hoor. Dat heb jij mij nergens zien zeggen. Enige wat ik zeg is dat ik de piloten wel begrijp dat zij niet meteen blind tekenen.

De vraag die ik stel is of ze inderdaad in die luxepositie zitten eerst alle details te willen hebben om er dan eens rustig over na te gaan denken.

[backupdevice]

fsfikke schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:00:
[...]

De vraag die ik stel is of ze inderdaad in die luxepositie zitten eerst alle details te willen hebben om er dan eens rustig over na te gaan denken.

De job role maakt niet eens uit. IMHO Niemand , en dan ook niemand zou iets blind moeten tekenen .

[fsfikke]

backupdevice schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:03:
[...]


De job role maakt niet eens uit. IMHO Niemand , en dan ook niemand zou iets blind moeten tekenen .

Tja, tot in welk detail moet je dat doordrijven? Zouden de schoonmakers bij de KLM ook graag willen weten hoe hun loon er uit gaat zien in 2025? Vast wel, maar misschien is hun grotere zorg dat er volgende maand nog geld binnen komt. En misschien is het de staat ook een grotere zorg er voor te zorgen dat er in 2025 überhaupt nog een KLM is.

[Hann1BaL]

We Are Borg schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:17:
[...]

Heel eerlijk: ik zou wel tekenen als voor de deadline mijn vragen niet allemaal beantwoord waren. Want, egoïstisch zou ik denken: als ik nu op straat kom te staan, hoe groot is de kans dat ik weer een baan vindt voor tenminste hetzelfde inkomen of zelfs hetzelfde inkomen min wat ik nu moet inleveren? Dan maar tekenen, baanzekerheid in een markt waar ik weet een overschot aan mensen is en weinig vraag. En vanuit daar verder kijken naar de toekomst. Maar goed, dat is hoe ik persoonlijk er mee om zou gaan.

De deadline is alleen op zichzelf al een gemaakt moment. Niet door de piloten gesteld en na de deadline kan er alsnog een akkoord komen.

Blind tekenen is geen goed idee. Baanzekerheid heb je na tekenen ook niet overigens. Er zitten geen garanties aan dit plan. Het kan best 5 jaar salaris inleveren zijn en alsnog je baan verliezen. Dan heb je dus minder buffer opgebouwd.

----------------

Uiteraard hebben de piloten een zeer hoog inkomen, maar ik vind het niet onredelijk dat ze willen weten waar de krabbel precies mee akkoord gaat. Dat dien je altijd te weten.

Het probleem dat niet alle details bekend waren, ligt elders en had al lang en breed gecommuniceerd moeten worden, lang voor de gestelde deadline. Je kunt dus stellen dat niet de pilotenbond de schuld heeft van het laten verstrijken van de deadline, maar het onderhandelingsteam dat het voorstel al veel eerder had moeten presenteren.

Dit om tegengeluid in het topic te zetten. Het is allemaal niet zo zwart-wit.
Ja, ik vind dat in de basis de piloten meegaand moeten zijn, maar ik vind de gecreeerde emotionele pressiemethoden niet terecht naar de pilotenbond toe. "Andere mensen hebben mondjes te voeden en nu is het jullie schuld dat dat niet kan." Niet terecht in mijn optiek.
Ligt zoals altijd weer een stuk genuanceerder.

[backupdevice]

fsfikke schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:06:
[...]

Tja, tot in welk detail moet je dat doordrijven? Zouden de schoonmakers bij de KLM ook graag willen weten hoe hun loon er uit gaat zien in 2025? Vast wel, maar misschien is hun grotere zorg dat er volgende maand nog geld binnen komt. En misschien is het de staat ook een grotere zorg er voor te zorgen dat er in 2025 überhaupt nog een KLM is.

Totdat je weet de details zijn . Is heel normaal dat je dat van te voren weet , ook in deze tijd en in dit geval.

[Fly-guy]

Lan Mandragoran schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:53:
[...]


KLM wilde het pensioen afnemen? Dat geloof je zelf toch niet? Die uitspraak die je aanhaalt gaat over de overstap naar een ander ondernemingspensioenfonds met andere wijze van premieberekening, tijdens de looptijd van de CAO. Dat mocht niet zonder toestemming van de vakbond. That's it. Lekker dramatisch om te beweren dat KLM de pensioenen wil afpakken zeg.

Ken jij de details?

Kort komt het erop neer dat KLM zelf een fonds opgesteld had waar ons pensioen gedwongen heen zou gaan. Alles was al klaar, het enige wat nog de digitale opstart en overboeking van de premies.

Kosten, controle, inleg en rendement zouden fors anders zijn dan in het huidige fonds, met een lager eind pensioen als gevolg. Voor iemand die net begonnen was en dus zijn hele leven in het nieuwe fonds had moeten betalen, was de financiële schade enorm tegen de tijd dat het pensioen uitgekeerd zou worden.

Dus, nee, technisch gezien wilden ze ons pensioen niet afpakken, alleen een fors deel van het geld wat er later uit zou komen.

Daarnaast is er meer gesteggel geweest in de laatste 10 jaar, waarbij KLM altijd eenzijdig probeerde in te grijpen.

Dat maakt het hele pensioen onderwerp een precair onderwerp en zeker iets wat KLM nog steeds in het oog heeft.

[alienfruit]

Ik denk dat gewoon een mooi moment om wat meer regels te stellen aan KLM qua groeimogelijkheden, geluidsoverlast (hoe deze berekend wordt), de salarissen, in het vooruit zicht stellen dat ze redelijk belasting op kerosine e.d. moeten gaan betalen als ze staatssteun willen hebben.

Nu lijkt het er gewoon op dat ze een lening krijgen van de overheid omdat ze blijkbaar zo belangrijk zijn, maar ik denk dat schiphzl zelf belangrijker is dan de KLM. Waarom zou er een KLM moeten zijn om de 'investeringsklimaat' voor de Randstad te verbeteren. Natuurlijk is het jammer als ze zouden omvallen. Er zijn zat andere bedrijven en mensen die ook omvallen door vergelijkbare problemen.

Laten ze de miljarden maar investeren in andere dingen zoals meer groene oplossingen. bijv. betere treinen etc. Laat de Franse overheid AF-KLM maar redden ofzo.

[ Voor 10% gewijzigd door alienfruit op 02-11-2020 12:32 ]

[Hann1BaL]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:29:
Ik denk dat gewoon een mooi moment om wat meer regels te stellen aan KLM qua groeimogelijkheden, geluidsoverlast (hoe deze berekend wordt), de salarissen, in het vooruit zicht stellen dat ze redelijk belasting op kerosine e.d. moeten gaan betalen als ze staatssteun willen hebben.

Nu lijkt het er gewoon op dat ze een lening krijgen van de overheid omdat ze blijkbaar zo belangrijk zijn, maar ik denk dat schiphzl zelf belangrijker is dan de KLM. Waarom zou er een KLM moeten zijn om de 'investeringsklimaat' voor de Randstad te verbeteren. Natuurlijk is het jammer als ze zouden omvallen. Er zijn zat andere bedrijven en mensen die ook omvallen door vergelijkbare problemen.

Laten ze de miljarden maar investeren in andere dingen zoals meer groene oplossingen. bijv. betere treinen etc. Laat de Franse overheid AF-KLM maar redden ofzo.

Belasting op brandstof is hier helemaal geen onderdeel van discussie. Dat kan NL op elk moment invoeren en zou dan uiteraard gelden voor ALLE luchtvaart en niet per se KLM. Lijkt me op dit moment niet een heel handig besluit als je ook bezig bent met het redden van duizenden banen. Dat is iemand redden van een afgrond en er daarna alsnog in duwen.

Dergelijke brandstofmaatregelen moeten Europees worden genomen.

[Freee!!]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:29:
[...]
maar ik denk dat schiphzl zelf belangrijker is dan de KLM. Waarom zou er een KLM moeten zijn om de 'investeringsklimaat' voor de Randstad te verbeteren.

Zonder KLM zakt Schiphol ook heel snel weg, belang van Zaventem is ook rap afgenomen na het verdwijnen van Sabena.

[epic_gram]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:29:
Ik denk dat gewoon een mooi moment om wat meer regels te stellen aan KLM qua groeimogelijkheden, geluidsoverlast (hoe deze berekend wordt), de salarissen, in het vooruit zicht stellen dat ze redelijk belasting op kerosine e.d. moeten gaan betalen als ze staatssteun willen hebben.

Nu lijkt het er gewoon op dat ze een lening krijgen van de overheid omdat ze blijkbaar zo belangrijk zijn, maar ik denk dat schiphzl zelf belangrijker is dan de KLM. Waarom zou er een KLM moeten zijn om de 'investeringsklimaat' voor de Randstad te verbeteren. Natuurlijk is het jammer als ze zouden omvallen. Er zijn zat andere bedrijven en mensen die ook omvallen door vergelijkbare problemen.

Laten ze de miljarden maar investeren in andere dingen zoals meer groene oplossingen. bijv. betere treinen etc. Laat de Franse overheid AF-KLM maar redden ofzo.

Het is juist niet het moment om er allerlei dingen bij te halen. Er moet een beslissing genomen worden of klm moet blijven of niet.

De hele discussie die er nu bijkomt leidt alleen maar af van deze essentie. Die hele discussie die er nu is over het salaris van piloten gaat ook nergens over, het bedrag waar het om gaat is verwaarloosbaar voor zowel de overheid als voor klm zelf.

Het is heel triest om te zien hoe iedereen valt over mensen met hogere salarissen. Ikzelf merk het ook al, ik moet gemiddeld twee keer per maand horen van collega's dat ik blijkbaar teveel verdien. Heel triest, want zodra er salarissen van piloten, bankiers en politici ter spake komen begint iedereen te mekkeren dat het graaiers zijn zonder fatsoen. Terwijl ook nu weer juist de piloten akkoord zijn met inleveren van 23% van hun salaris, maar het simpele klootjesvolk niet bereid is tot het doen van consessies. Dan vraag ik me af wie er dan graaiers zonder fatsoen zijn. Hint: niet de piloten. Het briefje uit de cockpit bevestigd dit alleen maar.

[alienfruit]

@Hann1BaL Ik denk niet dat KLM de enigste vliegmaatschappij in de EU is die gered moet worden. Maar het is gewoon tijd om het in te voeren. Wil je geld dan voeren we over X jaar belasting op kerosine in.

@Freee!! Tja, dan was Schiphol blijkbaar niet belangrijk genoeg als vliegveld om er op te blijven vliegen. Ik zit het probleem zelf niet zo. Blijf er bij dat de miljarden beter besteed kunnen worden dan aan de KLM.

Waarom zouden we een failliet vliegmaatschappij in de lucht moeten houden als belastingbetaler? Salaris van het management van de KLM mag ook wel omlaag. Misschien moet dat maar maximaal 10x zijn vaan de laagste salaris binnen het bedrijf ofzo.

Het is heel triest om te zien hoe iedereen valt over mensen met hogere salarissen. Ikzelf merk het ook al, ik moet gemiddeld twee keer per maand horen van collega's dat ik blijkbaar teveel verdien. Heel triest, want zodra er salarissen van piloten, bankiers en politici ter spake komen begint iedereen te mekkeren dat het graaiers zijn zonder fatsoen. Terwijl ook nu weer juist de piloten akkoord zijn met inleveren van 23% van hun salaris, maar het simpele klootjesvolk niet bereid is tot het doen van consessies. Dan vraag ik me af wie er dan graaiers zonder fatsoen zijn. Hint: niet de piloten. Het briefje uit de cockpit bevestigd dit alleen maar.

Ik heb geen probleem met hogere salarissen. Maar ik zie niet zo veel in het moeten redden van zulke bedrijven zoals KLM. Laat ze maar omvallen en vervolgens proberen een doorstart. Dan zien we wel welke onderdelen de moeite waard zijn voor een doorstart. Over welk klootjesvolk heb je het hier?

[ Voor 53% gewijzigd door alienfruit op 02-11-2020 14:21 ]

[Hann1BaL]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:13:
@Hann1BaL Ik denk niet dat KLM de enigste vliegmaatschappij in de EU is die gered moet worden. Maar het is gewoon tijd om het in te voeren. Wil je geld dan voeren we over X jaar belasting op kerosine in.

@Freee!! Tja, dan was Schiphol blijkbaar niet belangrijk genoeg als vliegveld om er op te blijven vliegen. Ik zit het probleem zelf niet zo. Blijf er bij dat de miljarden beter besteed kunnen worden dan aan de KLM.

Waarom zouden we een failliet vliegmaatschappij in de lucht moeten houden als belastingbetaler?

Mijn punt is dat het gewoon niets te maken heeft met deze onderhandelingen.
De overheid kan een belasting invoeren. Doorvoor is theoretisch geen onderhandeling nodig. En het is al zeker niet iets voor een specifieke onderhandeling met KLM. Daardoor nu niet terzake doende.

[Freee!!]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:13:
[...]
@Freee!! Tja, dan was Schiphol blijkbaar niet belangrijk genoeg als vliegveld om er op te blijven vliegen. Ik zit het probleem zelf niet zo. Blijf er bij dat de miljarden beter besteed kunnen worden dan aan de KLM.

Van het drietal Parijs, Frankfurt a. Main en Amsterdam is de eerste zonder home carrier gewoon vrijwel direct weg (afgegleden tot het niveau van Brussel). En Londen zou aan de lijst toegevoegd kunnen worden, maar daar ligt wat water tussen.

[alienfruit]

Ik geloof gewoon niet dat dit een eenmalige verkapte staatsteun wordt voor de KLM. Ze gaan het benodigde geld maar op de markt halen.

[ Voor 24% gewijzigd door alienfruit op 02-11-2020 14:29 ]

[eamelink]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:13:
Waarom zouden we een failliet vliegmaatschappij in de lucht moeten houden als belastingbetaler?

Ik denk dat het heel waardevol is voor ons als land, om een goed netwerk aan vliegverbindingen te hebben, primair voor zakelijk reizen. Dat is goed voor het vestigingsklimaat voor bedrijven en voor kennisimmigranten en levert zo een waardevolle bijdrage aan ons land.

Daar hebben we niet persé KLM voor nodig, maar het opnieuw optuigen zonder KLM kan weleens een stuk duurder zijn dan het huidige zooitje in de lucht (hihi) houden, ook al is het technisch failliet. Je hebt het over een heleboel infrastructuur, kennis en kunde.

Het blijft wel lastig om heel veel geld uitlenen te combineren met het inkrimpen van KLM, want we moeten flink minderen met vliegen. Het zou dus ook niet onlogisch zijn om een deel geld gewoon te injecteren en af te schrijven, om de concurrentiepositie van KLM overeind te houden.

Maar voor echt inkrimpen terwijl we de concurrentiepositie overeind willen houden, zijn we wel afhankelijk van landen om ons heen. We kunnen moeilijk in ons eentje vliegen drie keer zo duur maken. Dat zou wel een goed idee zijn, maar moet minstens europa-breed. Dus tot die tijd is het slim om het geld als lening te geven

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:29:
Ik geloof gewoon niet dat dit een eenmalige verkapte staatsteun wordt voor de KLM. Ze gaan het benodigde geld maar op de markt halen.

De markt gaat het KLM niet geven. Want die is niet geïnteresseerd in het maatschappelijk belang van een luchtvaartmaatschappij voor Nederland. Er zit dus sowieso een verschil in waardering voor KLM tussen de markt en ons als land.

[ Voor 15% gewijzigd door eamelink op 02-11-2020 14:32 ]

[DeV0uReR]

Flo schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:57:
[...]


Twee vragen in reactie hierop:
[1] Steden als Stockholm, Berlijn, Milaan, Kopenhagen, en een hoop Zwitserse steden doen het ook goed qua economie, welvaart en algemeen "woonklimaat". Die hebben wel luchthavens, maar geen "flag carrier" met een netwerk zo groot als de KLM. Waarom is juist de KLM dan zo belangrijk in haar huidige vorm?
[2] Welke werkgelegenheid brengen die "internationale werkgevers"? Volgens mij zijn al een tijdje de MKBs die voor banengroei zorgen in Nederland. Dit is ietwat een onderbuikgevoel: maar ik denk dat het voor de financiele dienstverlenening en accountancy handig is om hoofdkantoren in NL te hebben met een KLM nabij, in combinate met aantrekkelijke financiele regelingen.

1 is al beantwoord door iemand anders, SAS, Alitalia, Lufthansa in Stockholm, Milaan, en Berlijn.

Voor wat betreft 2, ik kan alleen maar zeggen dat mijn baan er hier niet was geweest als we niet zo goed verbonden waren, net als vele andere banen bij mijn werkgever.

[fsfikke]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:13:
@Hann1BaL Ik denk niet dat KLM de enigste vliegmaatschappij in de EU is die gered moet worden. Maar het is gewoon tijd om het in te voeren. Wil je geld dan voeren we over X jaar belasting op kerosine in.

Dat KLM niet de enigste is staat al vast. Lufthansa moest eerder dit jaar ook steun krijgen. Wat ik daarbij niet snap is dat Duitsland destijds goedkeuring van de EU nodig had (https://www.zeit.de/wirts...eu-kommission-landerechte / https://www.tagesschau.de...spaket-regierung-103.html).
Ik denk dat KLM en de piloten blij mogen zijn dat Nederland het onderhands afwikkelt en ze niet ook nog eens aan eisen van de EU moeten voldoen mbt het afstaan van landingsrechten.

[ Voor 10% gewijzigd door fsfikke op 02-11-2020 16:27 ]

[Fly-guy]

fsfikke schreef op maandag 2 november 2020 @ 16:22:
[...]

Dat KLM niet de enigste is staat al vast. Lufthansa moest eerder dit jaar ook steun krijgen. Wat ik daarbij niet snap is dat Duitsland destijds goedkeuring van de EU nodig had (https://www.zeit.de/wirts...eu-kommission-landerechte / https://www.tagesschau.de...spaket-regierung-103.html).
Ik denk dat KLM en de piloten blij mogen zijn dat Nederland het onderhands afwikkelt en ze niet ook nog eens aan eisen van de EU moeten voldoen mbt het afstaan van landingsrechten.

Ook de steun voor KLM(AF) moest langs de EU.

Echter je kan niet elk geval gelijk stellen, bij Lufthansa was het probleem onder meer concurrentie op de slots op binnenlandse vluchten, wat voor KLM niet geldt (geen binnenlandse vluchten, laat staan concurrentie daarop).

https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/nl/ip_20_1333

[franssie]

Het is verdacht stil momenteel vwb nieuws - ik zie dat als een goed teken dat er gesproken wordt ipv elkaar zwart te maken in de media.

[alienfruit]

DeV0uReR schreef op maandag 2 november 2020 @ 15:01:
Voor wat betreft 2, ik kan alleen maar zeggen dat mijn baan er hier niet was geweest als we niet zo goed verbonden waren, net als vele andere banen bij mijn werkgever.

Ja, dus je werkgever laat iedereen met de KLM vliegen? Persoonlijk zou ik best Schiphol zelf willen helpen maar KLM is gewoon één van de vliegmaatschappijen en zie niet waarom die een voorkeursbehandeling moeten krijgen.

[Flo]

DeV0uReR schreef op maandag 2 november 2020 @ 15:01:
[...]


1 is al beantwoord door iemand anders, SAS, Alitalia, Lufthansa in Stockholm, Milaan, en Berlijn.

Voor wat betreft 2, ik kan alleen maar zeggen dat mijn baan er hier niet was geweest als we niet zo goed verbonden waren, net als vele andere banen bij mijn werkgever.

Qua [1]: dit zijn maatschappijen die niet een enkele basis hebben. Waar ik op doelde is het steden zijn die via de luchthaven een heel stuk minder directe connecties hebben met “de wereld” dan Amsterdam maar er schijnbaar niet onder leiden.

Over [2]: weet natuurlijk niet waar je werkt, ook voor mij is de connectivity van Schiphol handig. Maar dat neemt toch niet weg dat het handig is om de rol van een Schiphol in haar huidige vorm inzichtelijker te maken qua voor welk type bedrijven en welke types werk zij belangrijk is. En in hoeverre dat eventueel anders kan. Zeker als er overheidssteun heen moet om te overleven.

[DeV0uReR]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 18:22:
[...]


Ja, dus je werkgever laat iedereen met de KLM vliegen?

Knip

Wij hebben vrijheid met welke maatschappij we vliegen, dus ja, als ik klm wil vliegen mag ik klm vliegen.

[backupdevice]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 18:22:
[...]


Ja, dus je werkgever laat iedereen met de KLM vliegen? Persoonlijk zou ik best Schiphol zelf willen helpen maar KLM is gewoon één van de vliegmaatschappijen en zie niet waarom die een voorkeursbehandeling moeten krijgen.

Yep. Want met KLM hebben wij een contract. En daarnaast heeft KLM een netwerk waarbij je makkelijk overal kan komen. Best belangrijk voor zakelijke reizigers

[DeV0uReR]

Flo schreef op maandag 2 november 2020 @ 18:32:
[...]


Qua [1]: dit zijn maatschappijen die niet een enkele basis hebben. Waar ik op doelde is het steden zijn die via de luchthaven een heel stuk minder directe connecties hebben met “de wereld” dan Amsterdam maar er schijnbaar niet onder leiden.

Over [2]: weet natuurlijk niet waar je werkt, ook voor mij is de connectivity van Schiphol handig. Maar dat neemt toch niet weg dat het handig is om de rol van een Schiphol in haar huidige vorm inzichtelijker te maken qua voor welk type bedrijven en welke types werk zij belangrijk is. En in hoeverre dat eventueel anders kan. Zeker als er overheidssteun heen moet om te overleven.

Of een maatschappij nou één of meerdere bases heeft is toch niet relevant? Als wij in NL meerdere grote vliegvelden hadden omdat we een groter land waren dan had KLM ook meerdere bases gehad.

En de goede verbindingen op Schiphol hangen nauw samen met de KLM. Ik heb ook niet gezegd of er wel of niet inzichtelijk gemaakt moet worden of en wat voor rol Schiphol heeft, ik geef enkel aan wat mijn persoonlijke ervaring is en probeer het eerdere argument dat de economische impact enkel en alleen om een paar banen in regio Amsterdam zou draaien te weerleggen.

[franssie]

Het heeft toegevoegde waarde om een luchtvaartmaatschappij te hebben op Schiphol met een goed netwerk (wat via code-sharing wel steeds makkelijker is geworden).
Maar of dat AirFrance moet zijn, met KLM als dochtermaatschappij, betaald door NL belastinggeld is mij nog steeds niet duidelijk.
Air France is al 10 jaar bezig om CDG als main hub in te plannen ipv SPL. En nu in deze crisis zullen ze dat proces willen doorzetten en versnellen.
Dus ik vraag mij af of het laten doormodderen van KLM onder AF nu de positie van Parijs of de positie van Amsterdam/NL helpt. Ik ben bang dat onze staatssteun uiteindelijk naar Frankrijk weg sijpelt - en dat vind ik zonde van mijn belastinggeld.
Bij dit kabinet maar ook de vorige is daar nooit enige visie op gemaakt (behalve groei groei groei) omdat er geen noodzaak toe leek. Nu is die noodzaak er wel ... maar nog steeds geen visie omdat politici maar ook KLM en Schiphol daar niet toe in staat blijken.

Dus mijn originele vraag blijft, wat redden we nu eigenlijk met ons belastinggeld. Werknemers of infrastructuur? Ik zou voor infra kiezen.

[We Are Borg]

franssie schreef op maandag 2 november 2020 @ 17:57:
Het is verdacht stil momenteel vwb nieuws - ik zie dat als een goed teken dat er gesproken wordt ipv elkaar zwart te maken in de media.

Je had gelijk

https://nieuws.klm.com/fn...ent-clausule-ondertekend/

Nu de laatste nog

[GAIAjohan]

Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 02-11-2020 22:36 ]

[eamelink]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:35:
Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

Ik vind dat hij het prima doet. Hij zit in een moeilijke positie. Als je meer dan anderhalf modaal verdient ben je sowieso de gebeten hond in Nederland.

Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

[franssie]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:35:
Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

Ik zal het later terug moeten kijken maar die man is dacht ik een jurist die niet in staat is om afstand te nemen van het proces op zich. En heeft zijn eigen Kafkaiaanse werkelijkheid weten te maken. Dat is niet iemand die je aan een onderhandelingstafel wilt hebben lijkt me. Zeker nu niet.

---

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]


Ik vind dat hij het prima doet. Hij zit in een moeilijke positie. Als je meer dan anderhalf modaal verdient ben je sowieso de gebeten hond in Nederland.

Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

Dat is waar. Maar heeft ook hij niet 6 maanden lopen slaapwandelen? (net zoals de rest)

[ Voor 31% gewijzigd door franssie op 02-11-2020 22:44 ]

[ultimateharry]

franssie schreef op maandag 2 november 2020 @ 19:03:
Het heeft toegevoegde waarde om een luchtvaartmaatschappij te hebben op Schiphol met een goed netwerk (wat via code-sharing wel steeds makkelijker is geworden).
Maar of dat AirFrance moet zijn, met KLM als dochtermaatschappij, betaald door NL belastinggeld is mij nog steeds niet duidelijk.
Air France is al 10 jaar bezig om CDG als main hub in te plannen ipv SPL. En nu in deze crisis zullen ze dat proces willen doorzetten en versnellen.
Dus ik vraag mij af of het laten doormodderen van KLM onder AF nu de positie van Parijs of de positie van Amsterdam/NL helpt. Ik ben bang dat onze staatssteun uiteindelijk naar Frankrijk weg sijpelt - en dat vind ik zonde van mijn belastinggeld.
Bij dit kabinet maar ook de vorige is daar nooit enige visie op gemaakt (behalve groei groei groei) omdat er geen noodzaak toe leek. Nu is die noodzaak er wel ... maar nog steeds geen visie omdat politici maar ook KLM en Schiphol daar niet toe in staat blijken.

Dus mijn originele vraag blijft, wat redden we nu eigenlijk met ons belastinggeld. Werknemers of infrastructuur? Ik zou voor infra kiezen.

Ja, het is ook een beetje de vraag hoeveel main hubs Europa kan hebben.
Schiphol zit tegen haar grenzen voor groei aan (zo niet er over).
Heathrow, Frankfurt en CDG lijkt als je een beetje uitzoomt wel genoeg.

Daarbij is KLM / AF vanaf haar conceptie een ongelukkig huwelijk geweest.

[franssie]

ultimateharry schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:43:
[...]


Ja, het is ook een beetje de vraag hoeveel main hubs Europa kan hebben.
Schiphol zit tegen haar grenzen voor groei aan (zo niet er over).
Heathrow, Frankfurt en CDG lijkt als je een beetje uitzoomt wel genoeg.

Daarbij is KLM / AF vanaf haar conceptie een ongelukkig huwelijk geweest.

tsja, en ls de hoge snelheidstreinen ooit werkelijkheid worden dan kunnen ze concurreren op kosten. Heathrow is voor mij geen optie (ondanks de eurostar) maar CDG zou kunnen, maar voor iemand uit Brussel is SPL dan ook wel erg goed te bereiken.
DE en FR zijn stakingslanden, NL is dat niet. Dat vergeten we wel eens maar betrouwbaarheid is in de planning een groot goed.

[GAIAjohan]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]


Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

Tsja, is er een keuze?
Faillissement levert de piloten echt niet meer op. Terwijl de gedupeerden dan juist vooral de jongere piloten zijn met een dikke schuld. Want het baan aanbod is niet groot, terwijl er bij concurrenten niet beter verdiend wordt.
Als het aanbod van de staat écht zo kut is, vertrek je toch naar een concurrent? Of is dat toch eigenlijk geen optie?

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]


Als je meer dan anderhalf modaal verdient ben je sowieso de gebeten hond in Nederland.

Ik weet niet wat jij ervaart, maar om heel eerlijk te zijn herken ik het niet. Ze zijn de gebeten hond omdat ze niet willen inzien dat andere opties alleen maar slechter zijn.

Beginnende piloten met 140k schuld en een loontje van tussen 30 en 50k zullen zwaar genaaid zijn.
Net als al het andere personeel.
Niet de schuld al afbetaalde grootverdieners die 200k+ beurden..
Niet gek dus als zij de schuld krijgen.

[ Voor 55% gewijzigd door GAIAjohan op 03-11-2020 00:06 ]

[downtime]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:53:
[...]

Ik weet niet wat jij ervaart, maar om heel eerlijk te zijn herken ik het niet.

M.i. ben je pas de gebeten hond als je tussen 25k en 40k verdient. Elke euro die je meer verdient levert dan netto nauwelijks iets op. Daarboven verbetert dat aanzienlijk.

Ik denk dat hij de publieke opinie bedoelt. Als je 2 ton per jaar verdient dan heeft de publieke opinie weinig medelijden met je als je 20% in moet leveren.

[eamelink]

Ik bedoelde inderdaad de gebruikelijke betekenis van 'de gebeten hond zijn'

[GAIAjohan]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 23:35:
Ik bedoelde inderdaad de gebruikelijke betekenis van 'de gebeten hond zijn'

Hm ik had in m'n hoofd bij dat spreekwoord dat je genaaid wordt.. waarom weet ik eigenlijk niet, want de juiste betekenis kende ik wel..
Reactie hierboven ook maar even aangepast

Maar dan nog boeit mij het loon eigenlijk niet. Immers bij een bepaalde kunde hoort een bepaald loon.
In het geval van de piloten zullen vooral de jongeren keihard genaaid worden, linksom (lagere lonen, moeilijke aflossing), dan wel rechtsom (geen baan, maar wel hoge schuld).

De ouderen die alles al hebben afgelost worden ook genaaid natuurlijk, maar van het salaris dat ze overhouden is prima te leven, plus ze houden hun baan, wat meer oplevert dan een uitkering.

Dus ja, als KLM nu failliet gaat zal de ervaren pilot inderdaad de gebeten hond zijn voor alle andere klm'ers + overige dienstverleners.. al zijn ze dat nu al door de beeldvorming in de media.

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 03-11-2020 00:00 ]

[Tk55]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:30:
[...]

Ik denk dat het heel waardevol is voor ons als land, om een goed netwerk aan vliegverbindingen te hebben, primair voor zakelijk reizen. Dat is goed voor het vestigingsklimaat voor bedrijven en voor kennisimmigranten en levert zo een waardevolle bijdrage aan ons land.

De vraag is wel een beetje of zakelijk reizen uberhaupt terugkomt op het oude niveau.

[gekkie]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]
Ik vind dat hij het prima doet. Hij zit in een moeilijke positie. Als je meer dan anderhalf modaal verdient ben je sowieso de gebeten hond in Nederland.

Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

Het probleem is nou net dat ze het momenteel weliswaar krijgen, maar de meesten het niet verdienen (voor de baas). De rest van NL wordt opgevangen op WW of bijstandsniveau, wellicht moet het voorstel inderdaad maar van tafel en daar door vervangen worden. Kijken hoe snel die een pen weet te vinden om te tekenen.

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 02-11-2020 23:55 ]

[franssie]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:35:
Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

Net terug gekeken en ik vond het eigenlijk wel meevallen. Hij had wel een verhaal, werd stevig ondervraagd en gaf vanuit het standpunt van de piloten gewoon duidelijke antwoorden. En dat is zijn rol.

edit: en dat hij niet buiten zijn rol wil of kan denken is een probleem dat we in de hele luchtvaart en politiek zien helaas.

[ Voor 12% gewijzigd door franssie op 03-11-2020 00:48 ]

[We Are Borg]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]

Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

Omdat de werkgever failliet is? Omdat het alternatief (het uwv) sowieso minder oplevert? Omdat de kans dat een piloot van de klm in deze markt een andere baan vindt die minstens zoveel verdient als het aanbod nu vrijwel nihil is? Omdat je dankbaar mag zijn dan de overheid iets wilt doen waar elke bank van zegt: mij niet gezien? Omdat dankzij de NOW regeling de piloten überhaupt een inkomen hebben gehad de afgelopen zes maanden?

Maak zelf een keuze ? Gelukkig snappen ALLE vakbonden ondertussen dat hiermee akkoord gaan, zonder alle details te weten, altijd beter is dan het alternatief. Behalve de vliegers. Want ja, laten we het vooral hebben over het proces. Ik ben blij dat Hoekstra tot nu toe ze poot stijf houdt. En zeker nu de vliegers alleen overblijven hebben ze wmb geen keuze meer: willen ze nu echt blijven doorgaan over het proces wat beter kon en wel tot in de laatste details weten waarvoor ze tekenen? Terwijl de rest al groen licht heeft gegeven om KLM te redden? Succes om dat bij Jinek of waar dan ook te blijven verdedigen.

Update: net Jinek terug gekeken, hij heeft het ingezien Hij kent dus de inhoud van de overeenkomst. Dus waar hebben we het over?

[ Voor 26% gewijzigd door We Are Borg op 03-11-2020 07:26 ]

[_Christiaan_]

We Are Borg schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 06:49:
[...]


Omdat de werkgever failliet is? Omdat het alternatief (het uwv) sowieso minder oplevert? Omdat de kans dat een piloot van de klm in deze markt een andere baan vindt die minstens zoveel verdient als het aanbod nu vrijwel nihil is? Omdat je dankbaar mag zijn dan de overheid iets wilt doen waar elke bank van zegt: mij niet gezien? Omdat dankzij de NOW regeling de piloten überhaupt een inkomen hebben gehad de afgelopen zes maanden?

Maak zelf een keuze ? Gelukkig snappen ALLE vakbonden ondertussen dat hiermee akkoord gaan, zonder alle details te weten, altijd beter is dan het alternatief. Behalve de vliegers. Want ja, laten we het vooral hebben over het proces. Ik ben blij dat Hoekstra tot nu toe ze poot stijf houdt. En zeker nu de vliegers alleen overblijven hebben ze wmb geen keuze meer: willen ze nu echt blijven doorgaan over het proces wat beter kon en wel tot in de laatste details weten waarvoor ze tekenen? Terwijl de rest al groen licht heeft gegeven om KLM te redden? Succes om dat bij Jinek of waar dan ook te blijven verdedigen.

Update: net Jinek terug gekeken, hij heeft het ingezien Hij kent dus de inhoud van de overeenkomst. Dus waar hebben we het over?

Omdat de de VNV wordt geleid door een klein aantal egoïstische hardliners die eigen belang altijd voorop stellen, zelfs al gaat het ten koste van de rest. Dit gedrag past volledig binnen de verwachtingen, gezien hun gedrag in het verleden. T is jammer dat ze het verpesten voor de rest. Met hun gedrag veroorzaken ze minder draagvlak in de samenleving voor KLM en zetten ze de toekomst op het spel voor alle werknemers.

[Flo]

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/11/02/waar-ging-het-mis-tussen-hoekstra-de-bonden-en-klm

Klinkt toch wel alsof ze bij de VNV een verkeerde inschatting hebben gemaakt.

Het wekt ook nog steeds de indruk dat ze denken met een investeerder of bank te maken hebben, terwijl het de overheid is. Andere geldschieters durven niet zonder overheidssteun. Dat is per definitie toch een compleet andere dynamiek.

[Freak187]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:35:
Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

Die Schmid vind dat de overheid voorwaarden stelt aan de overheidsregeling "redelijk".

Dat zegt eigenlijk alles. Een bedrijf op de rand van de afgrond, bij Gods gratie gered door een overheid en blijven steggelen over ordinaire centen.

Altijd die extra regelingen voor piloten terwijl andere personeelsleden wel gewoon slikken.

Allemaal gelul over looptijden van CAO's... ze moeten blij zijn als KLM volgend jaar uberhaupt gaat overleven.

Zum kotzen.

Kom maar op met zelfvliegende machines.

[ Voor 8% gewijzigd door Freak187 op 03-11-2020 09:55 ]

[SnowDude]

Als dit waar is dat gaat die Schmid wel erg nat hoor:

https://www.ad.nl/ad-werk...lijk-in-te-zien~a238b2ca/

Hij kon het contrat inzien maar wilde het niet. Zucht.

[fsfikke]

SnowDude schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:56:
Als dit waar is dat gaat die Schmid wel erg nat hoor:

https://www.ad.nl/ad-werk...lijk-in-te-zien~a238b2ca/

Hij kon het contrat inzien maar wilde het niet. Zucht.

Dus @backupdevice, dat hele argument van "Jullie zijn allemaal tegen ons omdat we veel geld verdienen maar we willen alleen duidelijkheid over de terms " is net even in rook opgegaan?

[Fly-guy]

SnowDude schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:56:
Als dit waar is dat gaat die Schmid wel erg nat hoor:

https://www.ad.nl/ad-werk...lijk-in-te-zien~a238b2ca/

Hij kon het contrat inzien maar wilde het niet. Zucht.

Ook al ben ik het met je eens dat het wel een dingetje is, ligt het wel iets genuanceerder.

Slechts 1 van de 8 bonden is toen akkoord gegaan met inkijken van dat document. Dat had twee redenen, ten eerste was het document nog niet helemaal ingevuld, wat ook blijkt uit het verweer tegen het WOB verzoek om en ten tweede onderhandeld Schmidt, maar wordt een akkoord uiteindelijk aangenomen door de ledenraad.
En die mag niet wetend wat er in staat, Schmid moet het geheim houden.

Dus uiteindelijk is het dan nog steeds tekenen zonder te weten waarvoor.

[fsfikke]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:12:
[...]

Ook al ben ik het met je eens dat het wel een dingetje is, ligt het wel iets genuanceerder.

Slechts 1 van de 8 bonden is toen akkoord gegaan met inkijken van dat document. Dat had twee redenen, ten eerste was het document nog niet helemaal ingevuld, wat ook blijkt uit het verweer tegen het WOB verzoek om en ten tweede onderhandeld Schmidt, maar wordt een akkoord uiteindelijk aangenomen door de ledenraad.
En die mag niet wetend wat er in staat, Schmid moet het geheim houden.

Dus uiteindelijk is het dan nog steeds tekenen zonder te weten waarvoor.

Je kan nou eenmaal niet alle piloten aan laten schuiven aan de onderhandelingstafel. Schmidt moet het geheim houden omdat de details gewoon niet op straat moeten komen. Hij kan het inzien om de zorgen van de piloten weg te nemen dat er gekke dingen in staan, anders kan hij alsnog zeggen: "Ik zou het niet tekenen jongens!" Natuurlijk kan je volledige openheid eisen maar het verhaal wordt wel steeds dunner.

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 03-11-2020 11:19 ]

[SnowDude]

Ik kan me ook niet voorstellen dat dit de eerste keer is dat een vakbond vertrouwelijke info krijgt en op basis daarvan alleen een advies geeft aan de leden zonder de daadwerkelijke inhoud door te geven. Ik heb dat zelfs als ex OR lid ook mee gemaakt.

[gekkie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:12:
[...]
Dus uiteindelijk is het dan nog steeds tekenen zonder te weten waarvoor.

Tsja hou dan gewoon op met moeilijk doen en teken dan gewoon voor het enige met volstrekte zekerheid, het UWV (en zelfs dat is nog maar betrekkelijk in zekerheid).

Zekerheid was er in de vliegerij al niet voor corona, zekerheid was er al niet binnen de combinatie met AirFrance, zekerheid is er dus ook niet voor zowel de verre als nabije toekomst. Als je echt hart had voor je pilotenclub, dan zou je proberen er nog uit te halen dat er voor jonge piloten met een studieschuld iets komt zodat of het nou weer beter gaat of als het nog op de fles gaat of alles wat er tussen zit (grote sanering), die mensen niet hoeven te hangen (ook letterlijk). Jammer dat je niet meer van je hobby je werk kunt maken, maar altijd nog beter dan ook nog financieel aan de grond zitten in de lengte van jaren. Daar hoor ik hem toch betrekkelijk weinig over qua ideeën, maar misschien dat hij die geheim wil houden, je weet het niet.

[Yowzawood]

Precies..... grotere huichelaars als de piloten en hun bond zijn er niet. Je kan alleen maar hopen dat ze voortaan binnen hun eigen bedrijf totaal uitgekost worden. Triest dat we dit soort lamstralen met belastinggeld gaan steunen.

Het is natuurlijk ook totaal onzinnig dat je breed de details van een steun/financieringsdeal met je personeel zou moeten delen. En al helemaal als je failliet bent.

[ Voor 26% gewijzigd door Yowzawood op 03-11-2020 11:40 ]

[JJ Le Funk]

JJ Le Funk schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:35:
[...]
toch geloof ik niet dat de Staat nog terug kan krabbelen omdat er al een kapitaalinjectie is geweest. Het gaat om de tweede tranche die al gefiateerd is. Kortom Hoekstra bluft en wil geen gezichtsverlies lijden. De bonden moeten hem nu 'iets' geven. Wat dat is doet er niet echt toe. Een creatief boekhouder zal iets verzinnen zodat voor de camera's volgende week iedereen die aan tafel zat op z'n borst kan kloppen.

het zal een boterzachte belofte worden en morgen tekenen 'de piloten' hiervoor volgens dit artikel: https://www.telegraaf.nl/...lm-zullen-dinsdag-tekenen

lijkt erop dat KLM-piloten met de rug tegen de muur staan danwel op de knieën zijn gezet door morele chantage. niet fraai hoe ze worden afgeschilderd als egoïsten in de media. waar is de nuance?

[ Voor 12% gewijzigd door JJ Le Funk op 03-11-2020 13:36 ]

[backupdevice]

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:06:
[...]


Dus @backupdevice, dat hele argument van "Jullie zijn allemaal tegen ons omdat we veel geld verdienen maar we willen alleen duidelijkheid over de terms " is net even in rook opgegaan?

Nee. Is niet in rook op gegaan. Ik blijf van mening dat niemand, en dan ook niemand ten aller tijden voor iets moet tekenen waarvan hij niet alle de details heeft.

En dat een voorzitter van een vakbond niet een document wilt inzien wilt niet zeggen , en ik verval in herhaling, dat jij iets zo moeten tekenen waarvan jij niet alle details weet.

Dat is toch heel normaal? Wil jij zeggen dat als morgen jouw baas aan jouw bureau staat en zegt " je moet dit document teken anders gaan we failiet. De details ga ik je nog niet geven want die heb ik niet. " dat jij dan blind tekent?

En die is totaal ongepast en brengt totaal geen meerwaarde in deze discussie . Begrijpend lezen en open staan voor een andere kijk wel

[ Voor 7% gewijzigd door backupdevice op 03-11-2020 12:26 ]

[Megalodon_67]

Ik had, als ik Hoekstra was, een clausule opgenomen in de overeenkomst dat bij elke dag oprekken het voorstel iets ongunstiger werd. De piloten hebben last van hetzelfde zonnekoningengedrag dat je zag bij de top toen die dachten dat het een goed idee was om zichzelf bonussen uit te keren omdat ze staatssteun hadden binnengehaald. Dat wereldvreemde gedrag krijg je wanneer je de connectie met de wereld buiten je bubble bent kwijtgeraakt. Het is bijzonder ergerlijk voor de rest en helemaal voor de belastingbetaler.

[fsfikke]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:24:
[...]

Nee. Is niet in rook op gegaan. Ik blijf van mening dat niemand, en dan ook niemand ten aller tijden voor iets moet tekenen waarvan hij niet alle de details heeft.

En dat een voorzitter van een vakbond niet een document wilt inzien wilt niet zeggen , en ik verval in herhaling, dat jij iets zo moeten tekenen waarvan jij niet alle details weet.

Je kan toch niet stellen dat de piloten en haar vakbond totaal los van elkaar staan? De voorzitter onderhandelt met de KLM directie namens de piloten, zij hebben blijkbaar de mogelijkheid gehad om het document in te zien maar dit geweigerd. Dan lijkt het me dat de piloten een probleem met de voorzitter hebben die in hun naam handelt als ze nu gevraagd wordt te tekenen zonder dat ze weten of er gekke dingen in die term sheet staan.

Dat is toch heel normaal? Wil jij zeggen dat als morgen jouw baas aan jouw bureau staat en zegt " je moet dit document teken anders gaan we failiet. De details ga ik je nog niet geven want die heb ik niet. " dat jij dan blind tekent?

Nee, maar als mijn baas zeg, hier is het document, kijk maar even. Dan zou ik dat niet weigeren om daarna te zeggen dat het oneerlijk is dat ik het document niet heb gezien. Het enige verschil hier is dat er nog een vakbond tussen zit.

En die is totaal ongepast en brengt totaal geen meerwaarde in deze discussie . Begrijpend lezen en open staan voor een andere kijk wel

De andere kijk die je gisteren regelmatig herhaald had was "Onredelijk om iets te tekenen zonder het in te zien." Dat niet inzien blijkt nu een eigen keuze van de vakbond te zijn geweest, daarmee valt dat argument toch weg?

[backupdevice]

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:42:
[...]

Je kan toch niet stellen dat de piloten en haar vakbond totaal los van elkaar staan? De voorzitter onderhandelt met de KLM directie namens de piloten, zij hebben blijkbaar de mogelijkheid gehad om het document in te zien maar dit geweigerd. Dan lijkt het me dat de piloten een probleem met de voorzitter hebben die in hun naam handelt als ze nu gevraagd wordt te tekenen zonder dat ze weten of er gekke dingen in die term sheet staan.

Als de vakbond niks kan overleggen qua details dan moet je echt dat los van elkaar zien.

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:42:
[...]


Nee, maar als mijn baas zeg, hier is het document, kijk maar even. Dan zou ik dat niet weigeren om daarna te zeggen dat het oneerlijk is dat ik het document niet heb gezien. Het enige verschil hier is dat er nog een vakbond tussen zit.

Dat is het belangrijkste verschil. Jouw vakbond wilt niet daar de details kijken. Dat wilt toch niet zeggen dat jij dan maar blind moet tekenen?

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:42:

De andere kijk die je gisteren regelmatig herhaald had was "Onredelijk om iets te tekenen zonder het in te zien." Dat niet inzien blijkt nu een eigen keuze van de vakbond te zijn geweest, daarmee valt dat argument toch weg?

Keuze van de vakbond. Dat is een belangrijk detail. Ik zou daar als vakbonds lid echt een punt van maken en geen akkoord geven.

Maar ik ben niet PRO KLM PILOOT he... Ik ben voor het feit dat niemand blind zou moeten tekenen. De vakbond maakt er een potje van, maar de leden zouden daar niet het slachtoffer van moeten worden.

[ Voor 7% gewijzigd door backupdevice op 03-11-2020 12:57 ]

[fsfikke]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:51:
[...]


Als de vakbond niks kan overleggen qua details dan moet je echt dat los van elkaar zien.


[...]


Dat is het belangrijkste verschil. Jouw vakbond wilt niet daar de details kijken. Dat wilt toch niet zeggen dat jij dan maar blind moet tekenen?


[...]


Keuze van de vakbond. Dat is een belangrijk detail Ik zou als vakbonds lid echt een punt van maken en geen akkoord geven.

Nee dan zijn we het eens. Maar ipv het eerdere beeld geschetst door de vakbond dat de KLM directie en de staat onredelijk zijn lijkt mij dat de vakbond hierin degene is die zijn leden in de kou laat staan.

Maar ik ben niet PRO KLM PILOOT he... Ik ben voor het feit dat niemand blind zou moeten tekenen

Ik ben ook niet anti-KLM, mijn werkgever is waarschijnlijk de grootste afnemer bij die club en ik hoop dat we dat ook blijven kunnen doen. (en dat mijn miles niet vervallen )

[ Voor 20% gewijzigd door fsfikke op 03-11-2020 13:01 ]

[backupdevice]

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:59:
[...]

Nee dan zijn we het eens. Maar ipv het eerdere beeld geschetst door de vakbond dat de KLM directie en de staat onredelijk zijn lijkt mij dat de vakbond hierin degene is die zijn leden in de kou laat staan.

Mee eens

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:59:
[...]


Ik ben ook niet anti-KLM, mijn werkgever is waarschijnlijk de grootste afnemer bij die club en ik hoop dat we dat ook blijven kunnen doen. (en dat mijn miles niet vervallen )

Same here.

[ Voor 32% gewijzigd door backupdevice op 03-11-2020 13:02 ]

[Freak187]

Yowzawood schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:37:
Precies..... grotere huichelaars als de piloten en hun bond zijn er niet. Je kan alleen maar hopen dat ze voortaan binnen hun eigen bedrijf totaal uitgekost worden. Triest dat we dit soort lamstralen met belastinggeld gaan steunen.

Het is natuurlijk ook totaal onzinnig dat je breed de details van een steun/financieringsdeal met je personeel zou moeten delen. En al helemaal als je failliet bent.

De deal is: je houd een baan met een aardig salaris terwijl je werkgever failliet is.

Maar die piloten denken dat dit een onderhandlingsronde is waarbij even het onderste uit de kan moet worden gehaald.

Dit zijn klote tijden, maar hoe meer nu geslikt wordt, hoe eerder KLM er ook weer bovenop komt. Maar nee, eigenbelang eerst.

Laat de toko failliet gaan, start opnieuw en neem iedereen vervolgens weer aan die nodig zijn, met de arbeidsvoorwaarden die behapbaar zijn voor de KLM in Corona-tijd.

[gekkie]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:24:
[...]

Nee. Is niet in rook op gegaan. Ik blijf van mening dat niemand, en dan ook niemand ten aller tijden voor iets moet tekenen waarvan hij niet alle de details heeft.

En dat een voorzitter van een vakbond niet een document wilt inzien wilt niet zeggen , en ik verval in herhaling, dat jij iets zo moeten tekenen waarvan jij niet alle details weet.

Dat is toch heel normaal? Wil jij zeggen dat als morgen jouw baas aan jouw bureau staat en zegt " je moet dit document teken anders gaan we failiet. De details ga ik je nog niet geven want die heb ik niet. " dat jij dan blind tekent?

En die is totaal ongepast en brengt totaal geen meerwaarde in deze discussie . Begrijpend lezen en open staan voor een andere kijk wel

Het lijkt me niet dat ze het contract tekenen met de overheid, dat doet de KLM als geheel en hun bestuursvoorzitter. Ken jij ook alle ins en outs van de contracten die jouw bank met derden sluit ?
Ken je alle ins en outs van contracten die de KLM met Airbus en Boeing sluit omtrent nieuwe vliegtuigen en teken je daar voor ?
Kortom waarom zou iedereen van alles op de hoogte moeten zijn in het contract tussen de werkgever en overheid. Wat de overheid uiteraard niet wil is dat als het straks ook maar iets beter gaat omdat er weer iets meer gevlogen wordt, nog voor de termijn van de steun is verlopen, er gelijk gestaakt gaat worden omdat de 20% er weer boven op moet.
Maar goed ik wens ze veel succes met toekomstige onderhandelingen, bijvb bij wat ontslagrondes.

[alienfruit]

Ik blijf er bij dat het tot nu toe gewoon een slappe bedoeling is van de overheid.

[wildhagen]

De Tweede Kamer is ook klaar met de piloten iig:

Tweede Kamerleden hebben geen goed woord over voor de KLM-piloten die de aanvullende voorwaarden niet willen tekenen om de staatssteun van 3,4 miljard euro aan goedkope leningen veilig te stellen.

"De toekomst van KLM staat op het spel en daarmee de toekomst van tienduizenden banen", zei PvdA-Kamerlid Henk Nijboer dinsdag tijdens het Vragenuur.

"Met de houding van de piloten die alleen denken aan hun eigen voordeeltjes, hun eigen topsalarissen, maar het brede maatschappelijke belang uit het oog zijn verloren, komen we er niet", aldus de PvdA'er.

De piloten, die als enige groep werknemers binnen KLM niet akkoord zijn met de afspraken die het kabinet stelt als voorwaarde voor de steun, zijn volgens Nijboer "volledig de weg kwijt."

De irritatie werd Kamerbreed gedeeld. "80 procent van een topsalaris is nog altijd beter dan een WW-uitkering", zei VVD'er Roald van der Linde. Farid Azarkan van DENK: "Dit is een middelvinger naar de belastingbetalers."

Bron en meer info: Kamer heeft het gehad met KLM-piloten: 'Middelvinger naar belastingbetaler'

[backupdevice]

gekkie schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 14:21:
[...]

Het lijkt me niet dat ze het contract tekenen met de overheid, dat doet de KLM als geheel en hun bestuursvoorzitter. Ken jij ook alle ins en outs van de contracten die jouw bank met derden sluit ?
Ken je alle ins en outs van contracten die de KLM met Airbus en Boeing sluit omtrent nieuwe vliegtuigen en teken je daar voor ?
Kortom waarom zou iedereen van alles op de hoogte moeten zijn in het contract tussen de werkgever en overheid. Wat de overheid uiteraard niet wil is dat als het straks ook maar iets beter gaat omdat er weer iets meer gevlogen wordt, nog voor de termijn van de steun is verlopen, er gelijk gestaakt gaat worden omdat de 20% er weer boven op moet.
Maar goed ik wens ze veel succes met toekomstige onderhandelingen, bijvb bij wat ontslagrondes.

Ik ken wel alle details over mijn arbeid contract en andere contracten waar persoonlijke financiële gevolgen aanhangen.

Lijkt wel of dat raar is?

[chippie777]

En getekend;
https://nos.nl/artikel/23...uil-voor-steunpakket.html

[gekkie]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:12:
Ik ken wel alle details over mijn arbeid contract en andere contracten waar persoonlijke financiële gevolgen aanhangen.

Lijkt wel of dat raar is?

De vraag is of die die aspecten niet mocht delen, of het totale document in de openbaarheid zou moeten.
Ik betwijfel of jij als werknemer toegang hebt tot alle contracten die je werkgever heeft afgesproken met financiers. Maar goed we zullen de sociale kant van de piloten vast nog wel weer ene keer gaan zien bij een "sociaalplan".

Maar goed ze zijn akkoord, dus ik verwacht dat we nu de details wel gaan krijgen van meneer de voorzitter.

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 03-11-2020 16:47 ]

[backupdevice]

Ik geef het op. Denk dat ik redelijk duidelijk ben geweest. Misschien moet je dat ff nalezen.

[gekkie]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:48:
Ik geef het op. Denk dat ik redelijk duidelijk ben geweest. Misschien moet je dat ff nalezen.

Ditto

[XWB]

chippie777 schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:34:
En getekend;
https://nos.nl/artikel/23...uil-voor-steunpakket.html

Ik had niet anders verwacht.

[alienfruit]

Zonde van het geld.

[franssie]

XWB schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:50:
[...]


Ik had niet anders verwacht.

Ik ook niet - ze hebben het hard gespeeld, te hard. En nu zijn ze hun krediet kwijt wat in een volgende ronde (en die gaat er komen) de VNV nu al op achterstand heeft gezet.

maar dat water is nu even onder de brug door.

Wat nu van belang gaat zijn is
1) Het netwerk van Schiphol: Behoud van slots en de invulling daarvan (welke maatschappijen KLM of Air-Nederland?, partnerships?)
2) Zorg dragen dat er geen NL belastinggeld naar Air-Frankrijk stroomt (dat zou politieke zelfmoord zijn)

Zou je KLM uit AF halen op een manier waarbij de slots deels op losse schroeven staan zit je momenteel wel in een geopolitiek speelveld waar China en de VS ongetwijfeld ook dat zullen aangrijpen om een wig in de EU te drijven. Dat is voor het internationale netwerk van Schiphol een redelijk groot risico. Maar helaas weet ik bijna niets van internationale regelgeving in deze, ik dacht dat het voornamelijk bilateraal is afgesproken?

---

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:53:
Zonde van het geld.

Misschien wel misschien niet. Schiphol/KLM was altijd van groot belang voor NL al hadden ze zich een te grote rol ingebeeld naar mijn mening, en de politiek ging daar steeds in mee.
Een persoon als Pier Eringa zou ik wel eens willen horen hoe deze naar een dossier als dit kijkt. Iemand die boven de politiek en het bedrijf kan staan en wel overzicht heeft is wat er nu nodig is want de huidige spelers hebben laten zien dat ze incompetent zijn de afgelopen maand en lang daarvoor.

[ Voor 22% gewijzigd door franssie op 03-11-2020 17:08 ]

[alienfruit]

Ik zit dit gewoon als begin voor een bakken geld dat naar de KLM moet. Als de huidige overige aandeelhouders en de banken het somber in zien vind ik niet dat de overheid maar de reddende engel moet zijn voor een vliegmaatschappij. Er zijn genoeg vliegmaatschappijen die ook Schiphol kunnen en misschien ook wel zouden willen vliegen. Waarom moet het persé de KLM zijn?

[Slasher]

chippie777 schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:34:
En getekend;
https://nos.nl/artikel/23...uil-voor-steunpakket.html

Goh hadden ze dat nou meteen gedaan.
Nu hebben ze zichzelf het imago van ordinaire graaiers opgespeld.

[GAIAjohan]

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 17:12:
Ik zit dit gewoon als begin voor een bakken geld dat naar de KLM moet. Als de huidige overige aandeelhouders en de banken het somber in zien vind ik niet dat de overheid maar de reddende engel moet zijn voor een vliegmaatschappij. Er zijn genoeg vliegmaatschappijen die ook Schiphol kunnen en misschien ook wel zouden willen vliegen. Waarom moet het persé de KLM zijn?

Nou vertel eens: welke maatschappij zal Schiphol als hub willen gebruiken?
Welke andere maatschappijen zullen zoveel overige diensten uit Nederland betrekken? De Nederlandse identiteit over de wereld verspreiden en uitdragen?
Geen...

Oftewel Nederland verliest keihard zodra KLM weg is.. bovendien zullen we heel veel directe vluchten verliezen en daarmee juist klandizie kwijtraken aan Parijs of één van de vele Duitse vliegvelden.

Het is een beetje als icelandair voor IJsland. Zodra icelandair weg is, zal IJsland heel veel vluchten verliezen. En dan is keflavik al erg klein, maar dan marginaal..
Maar icelandair is ook een visitekaartje voor IJsland, zoals KLM voor ons.

[alienfruit]

Welke Nederlandse identiteit over de wereld verspreid de KLM dan? Ik merk daar zelf niet zo veel van.
Dus we moeten een bedrijf kunstmatig in leven houden omdat andere maatschappijen niet gebruik van Schiphol zouden willen maken als KLM niet erop vliegt? Je hebt gelijk dat Schiphol momenteel niet erg concurrerend is.

Zoals ik al eerder heb gezegd geloof ik niet dat die 3.4 miljard genoeg gaat zijn om KLM in leven te houden. Ik zie het ook gebeuren dat Schiphol zelf ook de hand ophoud.

Overigens is voor een hoop Nederlanders is een Duits vliegveld al beter bereikbaar dan Schiphol.

[Fly-guy]

Slasher schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 17:32:
[...]


Goh hadden ze dat nou meteen gedaan.
Nu hebben ze zichzelf het imago van ordinaire graaiers opgespeld.

Het imago kan ons aan onze reet roesten, dat hebben we toch wel, inleveren of niet.

Er is vandaag meer uitgesleept dan wat zaterdag op tafel lag. Dit resultaat had echter wel eerder behaald kunnen worden, als KLM eerder had willen onderhandelen, maar ze kozen ervoor eerst het FNV langs te laten komen.

[franssie]

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:10:
<>
Overigens is voor een hoop Nederlanders is een Duits vliegveld al beter bereikbaar dan Schiphol.

klopt, en als het hogesnelheidstreinen netwerk nu eindelijk eens zou worden verbeterd dan zal die positie intercontinentaal zelf lastiger worden. Voor sommige middelgrote steden is het (was het) sneller om via Frankfurt te vliegen dan via SPL-ATL (want geen overstap inkomend in de US wat je overstap tijd scheelt al ging de immigratie daar vorig jaar al wel beter dan de jaren ervoor).

Het is geen eenvoudige businesscase, maar waar NL zich echt in onderscheid ten opzichte van DE en FR is dat er hier significant minder wordt werd gestaakt. Als niet EU luchtvaartmij is dat wel te verkopen aan de klanten, als NL maatschappij ook.

[Mrjraider]

Wel steun naar KLM waar een gemiddelde piloot voor wat vliegwerk tonnen op mag strijken maar de mensen die zorgen dat mensen niet bij de bosjes dood neer ploffen ten gevolge van Covid-19 mogen het doen met een applausje en een eenmalige bonus die zwaar uitgekleed is.
Dit kabinet heeft diens prioriteiten niet op orde.

[GAIAjohan]

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:10:
Welke Nederlandse identiteit over de wereld verspreid de KLM dan? Ik merk daar zelf niet zo veel van.
Dus we moeten een bedrijf kunstmatig in leven houden omdat andere maatschappijen niet gebruik van Schiphol zouden willen maken als KLM niet erop vliegt? Je hebt gelijk dat Schiphol momenteel niet erg concurrerend is.

Zoals ik al eerder heb gezegd geloof ik niet dat die 3.4 miljard genoeg gaat zijn om KLM in leven te houden. Ik zie het ook gebeuren dat Schiphol zelf ook de hand ophoud.

Overigens is voor een hoop Nederlanders is een Duits vliegveld al beter bereikbaar dan Schiphol.

Ik vlieg inderdaad meestal vanaf Düsseldorf (via Schiphol ).

Echter is voor de Randstad een groot deel werkgelegenheid aldaar Schiphol veel handiger. Als je die regio aantrekkelijk wil houden qua investeringsklimaat is een vliegveld met veel bestemmingen een must.
Verder wordt, zoals al gezegd, Schiphol gebruikt als hub. Oftewel veel overstappers, die wellicht nog kiezen een nachtje te blijven. Levert alleen maar inkomsten op.
Verder zorgt het grote aantal vluchten op Schiphol voor veel bevoorrading aldaar, oftewel vaak door Nederlandse leveranciers. Daar wint de bv Nederland heel veel.

Er hangt zoveel werkgelegenheid achter een vliegveld, dat wil je echt niet kwijt.
Het geld dat de staat erin stopt krijgt de maatschappij in principe gewoon terug. Daarom wil de staat er ondanks alles toch in investeren.
De bank ziet de winst niet van toeleveranciers, daarom ziet een bank of investeringspartij er geen heil in.. zij 'winnen' veel minder dan de staat. En verliezen ook veel minder bij een faillissement...

Mrjraider schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:18:
Wel steun naar KLM waar een gemiddelde piloot voor wat vliegwerk tonnen op mag strijken maar de mensen die zorgen dat mensen niet bij de bosjes dood neer ploffen ten gevolge van Covid-19 mogen het doen met een applausje en een eenmalige bonus die zwaar uitgekleed is.
Dit kabinet heeft diens prioriteiten niet op orde.

Dit is natuurlijk een dooddoener. Als de staat daadwerkelijk zoveel verliest bij een failliet Schiphol/KLM is er ook minder geld voor de zorg

[ Voor 14% gewijzigd door GAIAjohan op 03-11-2020 18:32 ]

[alienfruit]

Ja, dat geloof ik best. Maar nu heb je het over Schiphol en niet over de KLM. Wat moet er nu gered worden? Schiphol of de KLM? Wie is er nou belangrijk? Moet KLM gered worden om zodoende indirect Schiphol te kunnen redden?

Ach altijd dat staren naar de Randstad mag van mij ook wel minder. Andere delen van het land zijn blijkbaar de moeite niet waard. Alles is altijd op de Randstad gericht.

[ Voor 22% gewijzigd door alienfruit op 03-11-2020 18:39 ]

[Mrjraider]

GAIAjohan schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:28:
[...]


[...]

Dit is natuurlijk een dooddoener. Als de staat daadwerkelijk zoveel verliest bij een failliet Schiphol/KLM is er ook minder geld voor de zorg

Allicht maar het is wel de complete zorg kapot privatiseren en leegzuigen (lees bezuinigingen op bezuinigingen) maar de KLM koste wat kost beschermen en in Nederlandse handen (ongetwijfeld heeft het nederlands luchtruim hiermee te maken) houden.

[franssie]

GAIAjohan schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:28:
[...]
<>Oftewel veel overstappers, die wellicht nog kiezen een nachtje te blijven. Levert alleen maar inkomsten op.<>

Voor Schiphol wel, maar ik vergelijk het wel eens met de varkens- en kippenteelt. Wij blijven met de mest en CO2 zitten terwijl het product het land uit gaat.
Dat is niet volhoudbaar of duurzaam. En dat is echt iets waar we als Nederland over na moeten denken, willen we dit echt?

offtopic:
En over de catering etc is deze wel grappig Reizen met het Vliegtuig - Deel 1

---

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:37:
Ja, dat geloof ik best. Maar nu heb je het over Schiphol en niet over de KLM. Wat moet er nu gered worden? Schiphol of de KLM? Wie is er nou belangrijk? Moet KLM gered worden om zodoende indirect Schiphol te kunnen redden?

Ach altijd dat staren naar de Randstad mag van mij ook wel minder. Andere delen van het land zijn blijkbaar de moeite niet waard. Alles is altijd op de Randstad gericht.

Precies, schiphol sluiten en woningen bouwen

[ Voor 30% gewijzigd door franssie op 03-11-2020 18:41 ]

[alienfruit]

Ja, ik snap zelf ook niet waarom KLM beschermt moet worden. Als er een paar andere maatschappijen zouden willen vliegen op Schiphol bijv. Ryanair, Air France dan is dat toch ook mooi?

Maar ik heb dan ook helemaal niks met de KLM. Het is echt een waardeloze vliegmaatschappij, kan niet eens fatsoenlijk ticket terug betalen als het door hun is geannuleerd begin April. Verder is de klantenservice zelfs voor Corona was al belabberd. Zelfs British Airways en TUI is nog beter dan de KLM daar heb ik het geld lig al van binnen. Het was tien jaar geleden al slecht en het is nog steeds slecht. Laatste vlucht naar Singapore was echt belabberd.

Precies, schiphol sluiten en woningen bouwen

We hebben een mooi nieuw vliegveld in Lelystad. Is die eigenlijk nu nog wel nodig?

[ Voor 65% gewijzigd door alienfruit op 03-11-2020 18:47 ]

[gekkie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:17:
[...]
Er is vandaag meer uitgesleept dan wat zaterdag op tafel lag.

Vertel !

[franssie]

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:40:
Ja, ik snap zelf ook niet waarom KLM beschermt moet worden. Als er een paar andere maatschappijen zouden willen vliegen op Schiphol bijv. Ryanair, Air France dan is dat toch ook mooi?

Maar ik heb dan ook helemaal niks met de KLM. Het is echt een waardeloze vliegmaatschappij, kan niet eens fatsoenlijk ticket terug betalen als het door hun is geannuleerd begin April. Verder is de klantenservice zelfs voor Corona was al belabberd. Zelfs British Airways en TUI is nog beter dan de KLM daar heb ik het geld lig al van binnen. Het was tien jaar geleden al slecht en het is nog steeds slecht. Laatste vlucht naar Singapore was echt belabberd.

Ik heb mijn vouchers ingediend en dat lukte. Bevestiging van de eerste 4 van de 6 al dat ze uitbetaald worden.
Maar het duurde inderdaad erg lang voordat KLM haar zaken op orde had in deze (ca 9 maanden te lang) Iets waar ik bij een volgende boeking rekening mee ga houden.

[...]


We hebben een mooi nieuw vliegveld in Lelystad. Is die eigenlijk nu nog wel nodig?

Ja omdat Schiphol dicht kan haha. (in beide gevallen zou ik onder een aanvliegroute wonen dus dat maakt niet zoveel uit)

[ Voor 0% gewijzigd door franssie op 03-11-2020 18:56 . Reden: gedoe met quote tags ]

[Gomez12]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:17:
[...]
Het imago kan ons aan onze reet roesten, dat hebben we toch wel, inleveren of niet.

Tja, de grote vraag is in dat geval wmb, is dat imago terecht of onterecht. En van wat ik hier zie is het gewoon terecht.

Er is vandaag meer uitgesleept dan wat zaterdag op tafel lag. Dit resultaat had echter wel eerder behaald kunnen worden, als KLM eerder had willen onderhandelen, maar ze kozen ervoor eerst het FNV langs te laten komen.

Jullie zien het gewoon nog steeds niet, er was geen onderhandeling. De staat had een voorstel voor KLM, en die moest het bij jullie goedgekeurd krijgen.

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:12:
[...]
Ik ken wel alle details over mijn arbeid contract en andere contracten waar persoonlijke financiële gevolgen aanhangen.

Lijkt wel of dat raar is?

Ik durf rustig te zeggen dat dat niet waar is. Vraag maar eens aan je baas om een loonsverhoging van 1 miljoen. Dan gaan er toch opeens allerlei contracten boven water komen die dat verhinderen.

Alleen normaliter merk je er niets van omdat je normaliter gewoon ruim onder die grenzen blijft zitten.

Alleen je hebt het hier over de 1% van de 1% zo ongeveer en als dat nog eens een significant aantal is ook, ja dan ga je tegen die grenzen aankruipen en gaat er iets over gezegd moeten worden.

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:37:
Ja, dat geloof ik best. Maar nu heb je het over Schiphol en niet over de KLM. Wat moet er nu gered worden?

Die kan je niet los van elkaar zien. Die zitten te erg in elkaar vervlochten, gaat KLM kapot dan gaat ook het huidige Schiphol kapot.

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:40:
Ja, ik snap zelf ook niet waarom KLM beschermt moet worden. Als er een paar andere maatschappijen zouden willen vliegen op Schiphol bijv. Ryanair, Air France dan is dat toch ook mooi?

Ryanair etc betalen simpelweg niet wat KLM betaalt, oftewel Schiphol kan niet hetzelfde blijven (want er komt dan simpelweg substantieel minder geld binnen) en of dat erg is dat is weer een andere discussie. Alleen het huidige Schiphol heeft wel een bepaalde plek in de randstad qua werkvoorziening etc.

[...]
We hebben een mooi nieuw vliegveld in Lelystad. Is die eigenlijk nu nog wel nodig?

Ik zou zeggen van niet, simplistisch gezegd zal het zakelijke luchtverkeer simpelweg nog tig jaren een klap hebben, ik ken genoeg mensen die vroeger overal met het vliegtuig heengingen en die nu gewoon zien dat ze met teleconferencing gewoon veel en veel productiever kunnen zijn en mocht het echt nodig zijn dan kan men altijd nog met het vliegtuig.
Alleen waar men vroeger gewoon een weekje wereldwijd ging vergaderen, daar doet men het nu binnen 1 dag.

[Fly-guy]

gekkie schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:48:
[...]

Vertel !

De VNV heeft een uitgebreide uitleg gekregen over de befaamde term sheets (en geheel ingekeken), een bepaalde einddatum voor de steun en meer invloed op de manier van bezuinigingen na het aflopen van de huidige akkoorden.

De laatste punten gelden nu ook voor de overige bonden, die al zonder deze aanvullende punten getekend hebben.

[franssie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:08:
[...]

De VNV heeft een uitgebreide uitleg gekregen over de befaamde term sheets (en geheel ingekeken), een bepaalde einddatum voor de steun en meer invloed op de manier van bezuinigingen na het aflopen van de huidige akkoorden.

De laatste punten gelden nu ook voor de overige bonden, die al zonder deze aanvullende punten getekend hebben.

En waarom was dat zo moeilijk.
Voor de politiek
Voor KLM
Voor de vakbonden.

Gênant proces was dit.

[Fly-guy]

franssie schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:10:
[...]

En waarom was dat zo moeilijk.
Voor de politiek
Voor KLM
Voor de vakbonden.

Gênant proces was dit.

Goede vraag, als ik het wist, had ik het verteld. Maar uiteindelijk zit je als werknemer/lid ook maar in een trein een moet je zien waar deze stopt..

[franssie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:16:
[...]
Goede vraag, als ik het wist, had ik het verteld. Maar uiteindelijk zit je als werknemer/lid ook maar in een trein een moet je zien waar deze stopt..

Was ook meer een constatering dan een directe vraag aan jou.
Wat een proces is dit - en dit is nog aar het begin ... Hoop dat de spelers er wat van geleerd hebben voor de nabije toekomst.

[gekkie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:08:
[...]

De VNV heeft
een uitgebreide uitleg gekregen over de befaamde term sheets (en geheel ingekeken)

Dat konden ze toch al maar hadden ze niet gedaan, prima verstandig om het als nog te doen, kennelijk stond er niets in om zo moeilijk over te doen.

een bepaalde einddatum voor de steun en meer invloed op de manier van bezuinigingen na het aflopen van de huidige akkoorden.

Die 5 jaar dus, neem aan dat als je dat afspreekt, dat daarna bezuinigingen weer onderhandelbaar zijn.
Of dat veel gaat helpen dat zal er nogal van af hangen hoe het dan met het bedrijf gaat, in combi met de politiek binnen AF (en Frankrijk vs Nederland). Prima, in feite gekregen wat jullie al hadden mijns inziens.

De laatste punten gelden nu ook voor de overige bonden, die al zonder deze aanvullende punten getekend hebben.

Mjah volgens mij hadden ze dat al en is het de afdeling oude wijn in nieuwe zakken, maar goed hopen dat ze nu maar eens rap met de hele club weer gaan praten en ideeën verzinnen om te proberen enigzins beter uit de startblokken te komen dan de concurrenten (en dat niet nipt daarna te gaan vernaggelen door op z'n Frans te gaan en lekker te gaan staken voor hun invloed op bezuinigingen).

Kennelijk heeft de laatste MCAS bijscholing er toch nog voor gezorgd dat men uit de duikvlucht is geraakt.

[Gomez12]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:08:
[...]

De VNV heeft een uitgebreide uitleg gekregen over de befaamde term sheets (en geheel ingekeken), een bepaalde einddatum voor de steun en meer invloed op de manier van bezuinigingen na het aflopen van de huidige akkoorden.

De laatste punten gelden nu ook voor de overige bonden, die al zonder deze aanvullende punten getekend hebben.

Slechte zaak wmb, de VNV had niets met de term-sheets te maken.

franssie schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:10:
[...]
En waarom was dat zo moeilijk.
Voor de politiek
Voor KLM
Voor de vakbonden.

Gênant proces was dit.

Het was niet moeilijk voor de politiek of KLM, VNV heeft er gewoon niets mee te maken.
En dan gewoon over de ruggen van je collega's heen jezelf aan tafel proberen te praten, tja ik vind het niet kies. Maar het is toch weer gelukt.

Nu gewoon maar eens kijken wie er als 1e een modaal jaarsalaris bij zijn huidige salaris op zal tellen, de bagagemedewerker, of de piloot...