KLM AF en andere maatschappijen in tijden van corona-steun?

[Hann1BaL]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:13:
@Hann1BaL Ik denk niet dat KLM de enigste vliegmaatschappij in de EU is die gered moet worden. Maar het is gewoon tijd om het in te voeren. Wil je geld dan voeren we over X jaar belasting op kerosine in.

@Freee!! Tja, dan was Schiphol blijkbaar niet belangrijk genoeg als vliegveld om er op te blijven vliegen. Ik zit het probleem zelf niet zo. Blijf er bij dat de miljarden beter besteed kunnen worden dan aan de KLM.

Waarom zouden we een failliet vliegmaatschappij in de lucht moeten houden als belastingbetaler?

Mijn punt is dat het gewoon niets te maken heeft met deze onderhandelingen.
De overheid kan een belasting invoeren. Doorvoor is theoretisch geen onderhandeling nodig. En het is al zeker niet iets voor een specifieke onderhandeling met KLM. Daardoor nu niet terzake doende.

[Freee!!]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:13:
[...]
@Freee!! Tja, dan was Schiphol blijkbaar niet belangrijk genoeg als vliegveld om er op te blijven vliegen. Ik zit het probleem zelf niet zo. Blijf er bij dat de miljarden beter besteed kunnen worden dan aan de KLM.

Van het drietal Parijs, Frankfurt a. Main en Amsterdam is de eerste zonder home carrier gewoon vrijwel direct weg (afgegleden tot het niveau van Brussel). En Londen zou aan de lijst toegevoegd kunnen worden, maar daar ligt wat water tussen.

[alienfruit]

Ik geloof gewoon niet dat dit een eenmalige verkapte staatsteun wordt voor de KLM. Ze gaan het benodigde geld maar op de markt halen.

[ Voor 24% gewijzigd door alienfruit op 02-11-2020 14:29 ]

[eamelink]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:13:
Waarom zouden we een failliet vliegmaatschappij in de lucht moeten houden als belastingbetaler?

Ik denk dat het heel waardevol is voor ons als land, om een goed netwerk aan vliegverbindingen te hebben, primair voor zakelijk reizen. Dat is goed voor het vestigingsklimaat voor bedrijven en voor kennisimmigranten en levert zo een waardevolle bijdrage aan ons land.

Daar hebben we niet persé KLM voor nodig, maar het opnieuw optuigen zonder KLM kan weleens een stuk duurder zijn dan het huidige zooitje in de lucht (hihi) houden, ook al is het technisch failliet. Je hebt het over een heleboel infrastructuur, kennis en kunde.

Het blijft wel lastig om heel veel geld uitlenen te combineren met het inkrimpen van KLM, want we moeten flink minderen met vliegen. Het zou dus ook niet onlogisch zijn om een deel geld gewoon te injecteren en af te schrijven, om de concurrentiepositie van KLM overeind te houden.

Maar voor echt inkrimpen terwijl we de concurrentiepositie overeind willen houden, zijn we wel afhankelijk van landen om ons heen. We kunnen moeilijk in ons eentje vliegen drie keer zo duur maken. Dat zou wel een goed idee zijn, maar moet minstens europa-breed. Dus tot die tijd is het slim om het geld als lening te geven

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:29:
Ik geloof gewoon niet dat dit een eenmalige verkapte staatsteun wordt voor de KLM. Ze gaan het benodigde geld maar op de markt halen.

De markt gaat het KLM niet geven. Want die is niet geïnteresseerd in het maatschappelijk belang van een luchtvaartmaatschappij voor Nederland. Er zit dus sowieso een verschil in waardering voor KLM tussen de markt en ons als land.

[ Voor 15% gewijzigd door eamelink op 02-11-2020 14:32 ]

[DeV0uReR]

Flo schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:57:
[...]


Twee vragen in reactie hierop:
[1] Steden als Stockholm, Berlijn, Milaan, Kopenhagen, en een hoop Zwitserse steden doen het ook goed qua economie, welvaart en algemeen "woonklimaat". Die hebben wel luchthavens, maar geen "flag carrier" met een netwerk zo groot als de KLM. Waarom is juist de KLM dan zo belangrijk in haar huidige vorm?
[2] Welke werkgelegenheid brengen die "internationale werkgevers"? Volgens mij zijn al een tijdje de MKBs die voor banengroei zorgen in Nederland. Dit is ietwat een onderbuikgevoel: maar ik denk dat het voor de financiele dienstverlenening en accountancy handig is om hoofdkantoren in NL te hebben met een KLM nabij, in combinate met aantrekkelijke financiele regelingen.

1 is al beantwoord door iemand anders, SAS, Alitalia, Lufthansa in Stockholm, Milaan, en Berlijn.

Voor wat betreft 2, ik kan alleen maar zeggen dat mijn baan er hier niet was geweest als we niet zo goed verbonden waren, net als vele andere banen bij mijn werkgever.

[fsfikke]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:13:
@Hann1BaL Ik denk niet dat KLM de enigste vliegmaatschappij in de EU is die gered moet worden. Maar het is gewoon tijd om het in te voeren. Wil je geld dan voeren we over X jaar belasting op kerosine in.

Dat KLM niet de enigste is staat al vast. Lufthansa moest eerder dit jaar ook steun krijgen. Wat ik daarbij niet snap is dat Duitsland destijds goedkeuring van de EU nodig had (https://www.zeit.de/wirts...eu-kommission-landerechte / https://www.tagesschau.de...spaket-regierung-103.html).
Ik denk dat KLM en de piloten blij mogen zijn dat Nederland het onderhands afwikkelt en ze niet ook nog eens aan eisen van de EU moeten voldoen mbt het afstaan van landingsrechten.

[ Voor 10% gewijzigd door fsfikke op 02-11-2020 16:27 ]

[Fly-guy]

fsfikke schreef op maandag 2 november 2020 @ 16:22:
[...]

Dat KLM niet de enigste is staat al vast. Lufthansa moest eerder dit jaar ook steun krijgen. Wat ik daarbij niet snap is dat Duitsland destijds goedkeuring van de EU nodig had (https://www.zeit.de/wirts...eu-kommission-landerechte / https://www.tagesschau.de...spaket-regierung-103.html).
Ik denk dat KLM en de piloten blij mogen zijn dat Nederland het onderhands afwikkelt en ze niet ook nog eens aan eisen van de EU moeten voldoen mbt het afstaan van landingsrechten.

Ook de steun voor KLM(AF) moest langs de EU.

Echter je kan niet elk geval gelijk stellen, bij Lufthansa was het probleem onder meer concurrentie op de slots op binnenlandse vluchten, wat voor KLM niet geldt (geen binnenlandse vluchten, laat staan concurrentie daarop).

https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/nl/ip_20_1333

[franssie]

Het is verdacht stil momenteel vwb nieuws - ik zie dat als een goed teken dat er gesproken wordt ipv elkaar zwart te maken in de media.

[alienfruit]

DeV0uReR schreef op maandag 2 november 2020 @ 15:01:
Voor wat betreft 2, ik kan alleen maar zeggen dat mijn baan er hier niet was geweest als we niet zo goed verbonden waren, net als vele andere banen bij mijn werkgever.

Ja, dus je werkgever laat iedereen met de KLM vliegen? Persoonlijk zou ik best Schiphol zelf willen helpen maar KLM is gewoon één van de vliegmaatschappijen en zie niet waarom die een voorkeursbehandeling moeten krijgen.

[Flo]

DeV0uReR schreef op maandag 2 november 2020 @ 15:01:
[...]


1 is al beantwoord door iemand anders, SAS, Alitalia, Lufthansa in Stockholm, Milaan, en Berlijn.

Voor wat betreft 2, ik kan alleen maar zeggen dat mijn baan er hier niet was geweest als we niet zo goed verbonden waren, net als vele andere banen bij mijn werkgever.

Qua [1]: dit zijn maatschappijen die niet een enkele basis hebben. Waar ik op doelde is het steden zijn die via de luchthaven een heel stuk minder directe connecties hebben met “de wereld” dan Amsterdam maar er schijnbaar niet onder leiden.

Over [2]: weet natuurlijk niet waar je werkt, ook voor mij is de connectivity van Schiphol handig. Maar dat neemt toch niet weg dat het handig is om de rol van een Schiphol in haar huidige vorm inzichtelijker te maken qua voor welk type bedrijven en welke types werk zij belangrijk is. En in hoeverre dat eventueel anders kan. Zeker als er overheidssteun heen moet om te overleven.

[DeV0uReR]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 18:22:
[...]


Ja, dus je werkgever laat iedereen met de KLM vliegen?

Knip

Wij hebben vrijheid met welke maatschappij we vliegen, dus ja, als ik klm wil vliegen mag ik klm vliegen.

[backupdevice]

alienfruit schreef op maandag 2 november 2020 @ 18:22:
[...]


Ja, dus je werkgever laat iedereen met de KLM vliegen? Persoonlijk zou ik best Schiphol zelf willen helpen maar KLM is gewoon één van de vliegmaatschappijen en zie niet waarom die een voorkeursbehandeling moeten krijgen.

Yep. Want met KLM hebben wij een contract. En daarnaast heeft KLM een netwerk waarbij je makkelijk overal kan komen. Best belangrijk voor zakelijke reizigers

[DeV0uReR]

Flo schreef op maandag 2 november 2020 @ 18:32:
[...]


Qua [1]: dit zijn maatschappijen die niet een enkele basis hebben. Waar ik op doelde is het steden zijn die via de luchthaven een heel stuk minder directe connecties hebben met “de wereld” dan Amsterdam maar er schijnbaar niet onder leiden.

Over [2]: weet natuurlijk niet waar je werkt, ook voor mij is de connectivity van Schiphol handig. Maar dat neemt toch niet weg dat het handig is om de rol van een Schiphol in haar huidige vorm inzichtelijker te maken qua voor welk type bedrijven en welke types werk zij belangrijk is. En in hoeverre dat eventueel anders kan. Zeker als er overheidssteun heen moet om te overleven.

Of een maatschappij nou één of meerdere bases heeft is toch niet relevant? Als wij in NL meerdere grote vliegvelden hadden omdat we een groter land waren dan had KLM ook meerdere bases gehad.

En de goede verbindingen op Schiphol hangen nauw samen met de KLM. Ik heb ook niet gezegd of er wel of niet inzichtelijk gemaakt moet worden of en wat voor rol Schiphol heeft, ik geef enkel aan wat mijn persoonlijke ervaring is en probeer het eerdere argument dat de economische impact enkel en alleen om een paar banen in regio Amsterdam zou draaien te weerleggen.

[franssie]

Het heeft toegevoegde waarde om een luchtvaartmaatschappij te hebben op Schiphol met een goed netwerk (wat via code-sharing wel steeds makkelijker is geworden).
Maar of dat AirFrance moet zijn, met KLM als dochtermaatschappij, betaald door NL belastinggeld is mij nog steeds niet duidelijk.
Air France is al 10 jaar bezig om CDG als main hub in te plannen ipv SPL. En nu in deze crisis zullen ze dat proces willen doorzetten en versnellen.
Dus ik vraag mij af of het laten doormodderen van KLM onder AF nu de positie van Parijs of de positie van Amsterdam/NL helpt. Ik ben bang dat onze staatssteun uiteindelijk naar Frankrijk weg sijpelt - en dat vind ik zonde van mijn belastinggeld.
Bij dit kabinet maar ook de vorige is daar nooit enige visie op gemaakt (behalve groei groei groei) omdat er geen noodzaak toe leek. Nu is die noodzaak er wel ... maar nog steeds geen visie omdat politici maar ook KLM en Schiphol daar niet toe in staat blijken.

Dus mijn originele vraag blijft, wat redden we nu eigenlijk met ons belastinggeld. Werknemers of infrastructuur? Ik zou voor infra kiezen.

[We Are Borg]

franssie schreef op maandag 2 november 2020 @ 17:57:
Het is verdacht stil momenteel vwb nieuws - ik zie dat als een goed teken dat er gesproken wordt ipv elkaar zwart te maken in de media.

Je had gelijk

https://nieuws.klm.com/fn...ent-clausule-ondertekend/

Nu de laatste nog

[GAIAjohan]

Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 02-11-2020 22:36 ]

[eamelink]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:35:
Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

Ik vind dat hij het prima doet. Hij zit in een moeilijke positie. Als je meer dan anderhalf modaal verdient ben je sowieso de gebeten hond in Nederland.

Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

[franssie]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:35:
Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

Ik zal het later terug moeten kijken maar die man is dacht ik een jurist die niet in staat is om afstand te nemen van het proces op zich. En heeft zijn eigen Kafkaiaanse werkelijkheid weten te maken. Dat is niet iemand die je aan een onderhandelingstafel wilt hebben lijkt me. Zeker nu niet.

---

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]


Ik vind dat hij het prima doet. Hij zit in een moeilijke positie. Als je meer dan anderhalf modaal verdient ben je sowieso de gebeten hond in Nederland.

Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

Dat is waar. Maar heeft ook hij niet 6 maanden lopen slaapwandelen? (net zoals de rest)

[ Voor 31% gewijzigd door franssie op 02-11-2020 22:44 ]

[ultimateharry]

franssie schreef op maandag 2 november 2020 @ 19:03:
Het heeft toegevoegde waarde om een luchtvaartmaatschappij te hebben op Schiphol met een goed netwerk (wat via code-sharing wel steeds makkelijker is geworden).
Maar of dat AirFrance moet zijn, met KLM als dochtermaatschappij, betaald door NL belastinggeld is mij nog steeds niet duidelijk.
Air France is al 10 jaar bezig om CDG als main hub in te plannen ipv SPL. En nu in deze crisis zullen ze dat proces willen doorzetten en versnellen.
Dus ik vraag mij af of het laten doormodderen van KLM onder AF nu de positie van Parijs of de positie van Amsterdam/NL helpt. Ik ben bang dat onze staatssteun uiteindelijk naar Frankrijk weg sijpelt - en dat vind ik zonde van mijn belastinggeld.
Bij dit kabinet maar ook de vorige is daar nooit enige visie op gemaakt (behalve groei groei groei) omdat er geen noodzaak toe leek. Nu is die noodzaak er wel ... maar nog steeds geen visie omdat politici maar ook KLM en Schiphol daar niet toe in staat blijken.

Dus mijn originele vraag blijft, wat redden we nu eigenlijk met ons belastinggeld. Werknemers of infrastructuur? Ik zou voor infra kiezen.

Ja, het is ook een beetje de vraag hoeveel main hubs Europa kan hebben.
Schiphol zit tegen haar grenzen voor groei aan (zo niet er over).
Heathrow, Frankfurt en CDG lijkt als je een beetje uitzoomt wel genoeg.

Daarbij is KLM / AF vanaf haar conceptie een ongelukkig huwelijk geweest.

[franssie]

ultimateharry schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:43:
[...]


Ja, het is ook een beetje de vraag hoeveel main hubs Europa kan hebben.
Schiphol zit tegen haar grenzen voor groei aan (zo niet er over).
Heathrow, Frankfurt en CDG lijkt als je een beetje uitzoomt wel genoeg.

Daarbij is KLM / AF vanaf haar conceptie een ongelukkig huwelijk geweest.

tsja, en ls de hoge snelheidstreinen ooit werkelijkheid worden dan kunnen ze concurreren op kosten. Heathrow is voor mij geen optie (ondanks de eurostar) maar CDG zou kunnen, maar voor iemand uit Brussel is SPL dan ook wel erg goed te bereiken.
DE en FR zijn stakingslanden, NL is dat niet. Dat vergeten we wel eens maar betrouwbaarheid is in de planning een groot goed.

[GAIAjohan]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]


Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

Tsja, is er een keuze?
Faillissement levert de piloten echt niet meer op. Terwijl de gedupeerden dan juist vooral de jongere piloten zijn met een dikke schuld. Want het baan aanbod is niet groot, terwijl er bij concurrenten niet beter verdiend wordt.
Als het aanbod van de staat écht zo kut is, vertrek je toch naar een concurrent? Of is dat toch eigenlijk geen optie?

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]


Als je meer dan anderhalf modaal verdient ben je sowieso de gebeten hond in Nederland.

Ik weet niet wat jij ervaart, maar om heel eerlijk te zijn herken ik het niet. Ze zijn de gebeten hond omdat ze niet willen inzien dat andere opties alleen maar slechter zijn.

Beginnende piloten met 140k schuld en een loontje van tussen 30 en 50k zullen zwaar genaaid zijn.
Net als al het andere personeel.
Niet de schuld al afbetaalde grootverdieners die 200k+ beurden..
Niet gek dus als zij de schuld krijgen.

[ Voor 55% gewijzigd door GAIAjohan op 03-11-2020 00:06 ]

[downtime]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:53:
[...]

Ik weet niet wat jij ervaart, maar om heel eerlijk te zijn herken ik het niet.

M.i. ben je pas de gebeten hond als je tussen 25k en 40k verdient. Elke euro die je meer verdient levert dan netto nauwelijks iets op. Daarboven verbetert dat aanzienlijk.

Ik denk dat hij de publieke opinie bedoelt. Als je 2 ton per jaar verdient dan heeft de publieke opinie weinig medelijden met je als je 20% in moet leveren.

[eamelink]

Ik bedoelde inderdaad de gebruikelijke betekenis van 'de gebeten hond zijn'

[GAIAjohan]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 23:35:
Ik bedoelde inderdaad de gebruikelijke betekenis van 'de gebeten hond zijn'

Hm ik had in m'n hoofd bij dat spreekwoord dat je genaaid wordt.. waarom weet ik eigenlijk niet, want de juiste betekenis kende ik wel..
Reactie hierboven ook maar even aangepast

Maar dan nog boeit mij het loon eigenlijk niet. Immers bij een bepaalde kunde hoort een bepaald loon.
In het geval van de piloten zullen vooral de jongeren keihard genaaid worden, linksom (lagere lonen, moeilijke aflossing), dan wel rechtsom (geen baan, maar wel hoge schuld).

De ouderen die alles al hebben afgelost worden ook genaaid natuurlijk, maar van het salaris dat ze overhouden is prima te leven, plus ze houden hun baan, wat meer oplevert dan een uitkering.

Dus ja, als KLM nu failliet gaat zal de ervaren pilot inderdaad de gebeten hond zijn voor alle andere klm'ers + overige dienstverleners.. al zijn ze dat nu al door de beeldvorming in de media.

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 03-11-2020 00:00 ]

[Tk55]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:30:
[...]

Ik denk dat het heel waardevol is voor ons als land, om een goed netwerk aan vliegverbindingen te hebben, primair voor zakelijk reizen. Dat is goed voor het vestigingsklimaat voor bedrijven en voor kennisimmigranten en levert zo een waardevolle bijdrage aan ons land.

De vraag is wel een beetje of zakelijk reizen uberhaupt terugkomt op het oude niveau.

[gekkie]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]
Ik vind dat hij het prima doet. Hij zit in een moeilijke positie. Als je meer dan anderhalf modaal verdient ben je sowieso de gebeten hond in Nederland.

Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

Het probleem is nou net dat ze het momenteel weliswaar krijgen, maar de meesten het niet verdienen (voor de baas). De rest van NL wordt opgevangen op WW of bijstandsniveau, wellicht moet het voorstel inderdaad maar van tafel en daar door vervangen worden. Kijken hoe snel die een pen weet te vinden om te tekenen.

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 02-11-2020 23:55 ]

[franssie]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:35:
Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

Net terug gekeken en ik vond het eigenlijk wel meevallen. Hij had wel een verhaal, werd stevig ondervraagd en gaf vanuit het standpunt van de piloten gewoon duidelijke antwoorden. En dat is zijn rol.

edit: en dat hij niet buiten zijn rol wil of kan denken is een probleem dat we in de hele luchtvaart en politiek zien helaas.

[ Voor 12% gewijzigd door franssie op 03-11-2020 00:48 ]

[We Are Borg]

eamelink schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:40:
[...]

Maar het punt is simpel en hij heeft gelijk; waarom zou hij een overeenkomst tekenen die hij niet mag zien?

Omdat de werkgever failliet is? Omdat het alternatief (het uwv) sowieso minder oplevert? Omdat de kans dat een piloot van de klm in deze markt een andere baan vindt die minstens zoveel verdient als het aanbod nu vrijwel nihil is? Omdat je dankbaar mag zijn dan de overheid iets wilt doen waar elke bank van zegt: mij niet gezien? Omdat dankzij de NOW regeling de piloten überhaupt een inkomen hebben gehad de afgelopen zes maanden?

Maak zelf een keuze ? Gelukkig snappen ALLE vakbonden ondertussen dat hiermee akkoord gaan, zonder alle details te weten, altijd beter is dan het alternatief. Behalve de vliegers. Want ja, laten we het vooral hebben over het proces. Ik ben blij dat Hoekstra tot nu toe ze poot stijf houdt. En zeker nu de vliegers alleen overblijven hebben ze wmb geen keuze meer: willen ze nu echt blijven doorgaan over het proces wat beter kon en wel tot in de laatste details weten waarvoor ze tekenen? Terwijl de rest al groen licht heeft gegeven om KLM te redden? Succes om dat bij Jinek of waar dan ook te blijven verdedigen.

Update: net Jinek terug gekeken, hij heeft het ingezien Hij kent dus de inhoud van de overeenkomst. Dus waar hebben we het over?

[ Voor 26% gewijzigd door We Are Borg op 03-11-2020 07:26 ]

[_Christiaan_]

We Are Borg schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 06:49:
[...]


Omdat de werkgever failliet is? Omdat het alternatief (het uwv) sowieso minder oplevert? Omdat de kans dat een piloot van de klm in deze markt een andere baan vindt die minstens zoveel verdient als het aanbod nu vrijwel nihil is? Omdat je dankbaar mag zijn dan de overheid iets wilt doen waar elke bank van zegt: mij niet gezien? Omdat dankzij de NOW regeling de piloten überhaupt een inkomen hebben gehad de afgelopen zes maanden?

Maak zelf een keuze ? Gelukkig snappen ALLE vakbonden ondertussen dat hiermee akkoord gaan, zonder alle details te weten, altijd beter is dan het alternatief. Behalve de vliegers. Want ja, laten we het vooral hebben over het proces. Ik ben blij dat Hoekstra tot nu toe ze poot stijf houdt. En zeker nu de vliegers alleen overblijven hebben ze wmb geen keuze meer: willen ze nu echt blijven doorgaan over het proces wat beter kon en wel tot in de laatste details weten waarvoor ze tekenen? Terwijl de rest al groen licht heeft gegeven om KLM te redden? Succes om dat bij Jinek of waar dan ook te blijven verdedigen.

Update: net Jinek terug gekeken, hij heeft het ingezien Hij kent dus de inhoud van de overeenkomst. Dus waar hebben we het over?

Omdat de de VNV wordt geleid door een klein aantal egoïstische hardliners die eigen belang altijd voorop stellen, zelfs al gaat het ten koste van de rest. Dit gedrag past volledig binnen de verwachtingen, gezien hun gedrag in het verleden. T is jammer dat ze het verpesten voor de rest. Met hun gedrag veroorzaken ze minder draagvlak in de samenleving voor KLM en zetten ze de toekomst op het spel voor alle werknemers.

[Flo]

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/11/02/waar-ging-het-mis-tussen-hoekstra-de-bonden-en-klm

Klinkt toch wel alsof ze bij de VNV een verkeerde inschatting hebben gemaakt.

Het wekt ook nog steeds de indruk dat ze denken met een investeerder of bank te maken hebben, terwijl het de overheid is. Andere geldschieters durven niet zonder overheidssteun. Dat is per definitie toch een compleet andere dynamiek.

[Freak187]

GAIAjohan schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:35:
Die Willem Schmid van de VNV lijkt een beetje een eigen graf te graven bij Jinek. Hij helpt de beeldvorming voor de piloten niet.

Die Schmid vind dat de overheid voorwaarden stelt aan de overheidsregeling "redelijk".

Dat zegt eigenlijk alles. Een bedrijf op de rand van de afgrond, bij Gods gratie gered door een overheid en blijven steggelen over ordinaire centen.

Altijd die extra regelingen voor piloten terwijl andere personeelsleden wel gewoon slikken.

Allemaal gelul over looptijden van CAO's... ze moeten blij zijn als KLM volgend jaar uberhaupt gaat overleven.

Zum kotzen.

Kom maar op met zelfvliegende machines.

[ Voor 8% gewijzigd door Freak187 op 03-11-2020 09:55 ]

[SnowDude]

Als dit waar is dat gaat die Schmid wel erg nat hoor:

https://www.ad.nl/ad-werk...lijk-in-te-zien~a238b2ca/

Hij kon het contrat inzien maar wilde het niet. Zucht.

[fsfikke]

SnowDude schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:56:
Als dit waar is dat gaat die Schmid wel erg nat hoor:

https://www.ad.nl/ad-werk...lijk-in-te-zien~a238b2ca/

Hij kon het contrat inzien maar wilde het niet. Zucht.

Dus @backupdevice, dat hele argument van "Jullie zijn allemaal tegen ons omdat we veel geld verdienen maar we willen alleen duidelijkheid over de terms " is net even in rook opgegaan?

[Fly-guy]

SnowDude schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:56:
Als dit waar is dat gaat die Schmid wel erg nat hoor:

https://www.ad.nl/ad-werk...lijk-in-te-zien~a238b2ca/

Hij kon het contrat inzien maar wilde het niet. Zucht.

Ook al ben ik het met je eens dat het wel een dingetje is, ligt het wel iets genuanceerder.

Slechts 1 van de 8 bonden is toen akkoord gegaan met inkijken van dat document. Dat had twee redenen, ten eerste was het document nog niet helemaal ingevuld, wat ook blijkt uit het verweer tegen het WOB verzoek om en ten tweede onderhandeld Schmidt, maar wordt een akkoord uiteindelijk aangenomen door de ledenraad.
En die mag niet wetend wat er in staat, Schmid moet het geheim houden.

Dus uiteindelijk is het dan nog steeds tekenen zonder te weten waarvoor.

[fsfikke]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:12:
[...]

Ook al ben ik het met je eens dat het wel een dingetje is, ligt het wel iets genuanceerder.

Slechts 1 van de 8 bonden is toen akkoord gegaan met inkijken van dat document. Dat had twee redenen, ten eerste was het document nog niet helemaal ingevuld, wat ook blijkt uit het verweer tegen het WOB verzoek om en ten tweede onderhandeld Schmidt, maar wordt een akkoord uiteindelijk aangenomen door de ledenraad.
En die mag niet wetend wat er in staat, Schmid moet het geheim houden.

Dus uiteindelijk is het dan nog steeds tekenen zonder te weten waarvoor.

Je kan nou eenmaal niet alle piloten aan laten schuiven aan de onderhandelingstafel. Schmidt moet het geheim houden omdat de details gewoon niet op straat moeten komen. Hij kan het inzien om de zorgen van de piloten weg te nemen dat er gekke dingen in staan, anders kan hij alsnog zeggen: "Ik zou het niet tekenen jongens!" Natuurlijk kan je volledige openheid eisen maar het verhaal wordt wel steeds dunner.

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 03-11-2020 11:19 ]

[SnowDude]

Ik kan me ook niet voorstellen dat dit de eerste keer is dat een vakbond vertrouwelijke info krijgt en op basis daarvan alleen een advies geeft aan de leden zonder de daadwerkelijke inhoud door te geven. Ik heb dat zelfs als ex OR lid ook mee gemaakt.

[gekkie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:12:
[...]
Dus uiteindelijk is het dan nog steeds tekenen zonder te weten waarvoor.

Tsja hou dan gewoon op met moeilijk doen en teken dan gewoon voor het enige met volstrekte zekerheid, het UWV (en zelfs dat is nog maar betrekkelijk in zekerheid).

Zekerheid was er in de vliegerij al niet voor corona, zekerheid was er al niet binnen de combinatie met AirFrance, zekerheid is er dus ook niet voor zowel de verre als nabije toekomst. Als je echt hart had voor je pilotenclub, dan zou je proberen er nog uit te halen dat er voor jonge piloten met een studieschuld iets komt zodat of het nou weer beter gaat of als het nog op de fles gaat of alles wat er tussen zit (grote sanering), die mensen niet hoeven te hangen (ook letterlijk). Jammer dat je niet meer van je hobby je werk kunt maken, maar altijd nog beter dan ook nog financieel aan de grond zitten in de lengte van jaren. Daar hoor ik hem toch betrekkelijk weinig over qua ideeën, maar misschien dat hij die geheim wil houden, je weet het niet.

[Yowzawood]

Precies..... grotere huichelaars als de piloten en hun bond zijn er niet. Je kan alleen maar hopen dat ze voortaan binnen hun eigen bedrijf totaal uitgekost worden. Triest dat we dit soort lamstralen met belastinggeld gaan steunen.

Het is natuurlijk ook totaal onzinnig dat je breed de details van een steun/financieringsdeal met je personeel zou moeten delen. En al helemaal als je failliet bent.

[ Voor 26% gewijzigd door Yowzawood op 03-11-2020 11:40 ]

[JJ Le Funk]

JJ Le Funk schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:35:
[...]
toch geloof ik niet dat de Staat nog terug kan krabbelen omdat er al een kapitaalinjectie is geweest. Het gaat om de tweede tranche die al gefiateerd is. Kortom Hoekstra bluft en wil geen gezichtsverlies lijden. De bonden moeten hem nu 'iets' geven. Wat dat is doet er niet echt toe. Een creatief boekhouder zal iets verzinnen zodat voor de camera's volgende week iedereen die aan tafel zat op z'n borst kan kloppen.

het zal een boterzachte belofte worden en morgen tekenen 'de piloten' hiervoor volgens dit artikel: https://www.telegraaf.nl/...lm-zullen-dinsdag-tekenen

lijkt erop dat KLM-piloten met de rug tegen de muur staan danwel op de knieën zijn gezet door morele chantage. niet fraai hoe ze worden afgeschilderd als egoïsten in de media. waar is de nuance?

[ Voor 12% gewijzigd door JJ Le Funk op 03-11-2020 13:36 ]

[backupdevice]

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:06:
[...]


Dus @backupdevice, dat hele argument van "Jullie zijn allemaal tegen ons omdat we veel geld verdienen maar we willen alleen duidelijkheid over de terms " is net even in rook opgegaan?

Nee. Is niet in rook op gegaan. Ik blijf van mening dat niemand, en dan ook niemand ten aller tijden voor iets moet tekenen waarvan hij niet alle de details heeft.

En dat een voorzitter van een vakbond niet een document wilt inzien wilt niet zeggen , en ik verval in herhaling, dat jij iets zo moeten tekenen waarvan jij niet alle details weet.

Dat is toch heel normaal? Wil jij zeggen dat als morgen jouw baas aan jouw bureau staat en zegt " je moet dit document teken anders gaan we failiet. De details ga ik je nog niet geven want die heb ik niet. " dat jij dan blind tekent?

En die is totaal ongepast en brengt totaal geen meerwaarde in deze discussie . Begrijpend lezen en open staan voor een andere kijk wel

[ Voor 7% gewijzigd door backupdevice op 03-11-2020 12:26 ]

[Megalodon_67]

Ik had, als ik Hoekstra was, een clausule opgenomen in de overeenkomst dat bij elke dag oprekken het voorstel iets ongunstiger werd. De piloten hebben last van hetzelfde zonnekoningengedrag dat je zag bij de top toen die dachten dat het een goed idee was om zichzelf bonussen uit te keren omdat ze staatssteun hadden binnengehaald. Dat wereldvreemde gedrag krijg je wanneer je de connectie met de wereld buiten je bubble bent kwijtgeraakt. Het is bijzonder ergerlijk voor de rest en helemaal voor de belastingbetaler.

[fsfikke]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:24:
[...]

Nee. Is niet in rook op gegaan. Ik blijf van mening dat niemand, en dan ook niemand ten aller tijden voor iets moet tekenen waarvan hij niet alle de details heeft.

En dat een voorzitter van een vakbond niet een document wilt inzien wilt niet zeggen , en ik verval in herhaling, dat jij iets zo moeten tekenen waarvan jij niet alle details weet.

Je kan toch niet stellen dat de piloten en haar vakbond totaal los van elkaar staan? De voorzitter onderhandelt met de KLM directie namens de piloten, zij hebben blijkbaar de mogelijkheid gehad om het document in te zien maar dit geweigerd. Dan lijkt het me dat de piloten een probleem met de voorzitter hebben die in hun naam handelt als ze nu gevraagd wordt te tekenen zonder dat ze weten of er gekke dingen in die term sheet staan.

Dat is toch heel normaal? Wil jij zeggen dat als morgen jouw baas aan jouw bureau staat en zegt " je moet dit document teken anders gaan we failiet. De details ga ik je nog niet geven want die heb ik niet. " dat jij dan blind tekent?

Nee, maar als mijn baas zeg, hier is het document, kijk maar even. Dan zou ik dat niet weigeren om daarna te zeggen dat het oneerlijk is dat ik het document niet heb gezien. Het enige verschil hier is dat er nog een vakbond tussen zit.

En die is totaal ongepast en brengt totaal geen meerwaarde in deze discussie . Begrijpend lezen en open staan voor een andere kijk wel

De andere kijk die je gisteren regelmatig herhaald had was "Onredelijk om iets te tekenen zonder het in te zien." Dat niet inzien blijkt nu een eigen keuze van de vakbond te zijn geweest, daarmee valt dat argument toch weg?

[backupdevice]

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:42:
[...]

Je kan toch niet stellen dat de piloten en haar vakbond totaal los van elkaar staan? De voorzitter onderhandelt met de KLM directie namens de piloten, zij hebben blijkbaar de mogelijkheid gehad om het document in te zien maar dit geweigerd. Dan lijkt het me dat de piloten een probleem met de voorzitter hebben die in hun naam handelt als ze nu gevraagd wordt te tekenen zonder dat ze weten of er gekke dingen in die term sheet staan.

Als de vakbond niks kan overleggen qua details dan moet je echt dat los van elkaar zien.

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:42:
[...]


Nee, maar als mijn baas zeg, hier is het document, kijk maar even. Dan zou ik dat niet weigeren om daarna te zeggen dat het oneerlijk is dat ik het document niet heb gezien. Het enige verschil hier is dat er nog een vakbond tussen zit.

Dat is het belangrijkste verschil. Jouw vakbond wilt niet daar de details kijken. Dat wilt toch niet zeggen dat jij dan maar blind moet tekenen?

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:42:

De andere kijk die je gisteren regelmatig herhaald had was "Onredelijk om iets te tekenen zonder het in te zien." Dat niet inzien blijkt nu een eigen keuze van de vakbond te zijn geweest, daarmee valt dat argument toch weg?

Keuze van de vakbond. Dat is een belangrijk detail. Ik zou daar als vakbonds lid echt een punt van maken en geen akkoord geven.

Maar ik ben niet PRO KLM PILOOT he... Ik ben voor het feit dat niemand blind zou moeten tekenen. De vakbond maakt er een potje van, maar de leden zouden daar niet het slachtoffer van moeten worden.

[ Voor 7% gewijzigd door backupdevice op 03-11-2020 12:57 ]

[fsfikke]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:51:
[...]


Als de vakbond niks kan overleggen qua details dan moet je echt dat los van elkaar zien.


[...]


Dat is het belangrijkste verschil. Jouw vakbond wilt niet daar de details kijken. Dat wilt toch niet zeggen dat jij dan maar blind moet tekenen?


[...]


Keuze van de vakbond. Dat is een belangrijk detail Ik zou als vakbonds lid echt een punt van maken en geen akkoord geven.

Nee dan zijn we het eens. Maar ipv het eerdere beeld geschetst door de vakbond dat de KLM directie en de staat onredelijk zijn lijkt mij dat de vakbond hierin degene is die zijn leden in de kou laat staan.

Maar ik ben niet PRO KLM PILOOT he... Ik ben voor het feit dat niemand blind zou moeten tekenen

Ik ben ook niet anti-KLM, mijn werkgever is waarschijnlijk de grootste afnemer bij die club en ik hoop dat we dat ook blijven kunnen doen. (en dat mijn miles niet vervallen )

[ Voor 20% gewijzigd door fsfikke op 03-11-2020 13:01 ]

[backupdevice]

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:59:
[...]

Nee dan zijn we het eens. Maar ipv het eerdere beeld geschetst door de vakbond dat de KLM directie en de staat onredelijk zijn lijkt mij dat de vakbond hierin degene is die zijn leden in de kou laat staan.

Mee eens

fsfikke schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:59:
[...]


Ik ben ook niet anti-KLM, mijn werkgever is waarschijnlijk de grootste afnemer bij die club en ik hoop dat we dat ook blijven kunnen doen. (en dat mijn miles niet vervallen )

Same here.

[ Voor 32% gewijzigd door backupdevice op 03-11-2020 13:02 ]

[Freak187]

Yowzawood schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:37:
Precies..... grotere huichelaars als de piloten en hun bond zijn er niet. Je kan alleen maar hopen dat ze voortaan binnen hun eigen bedrijf totaal uitgekost worden. Triest dat we dit soort lamstralen met belastinggeld gaan steunen.

Het is natuurlijk ook totaal onzinnig dat je breed de details van een steun/financieringsdeal met je personeel zou moeten delen. En al helemaal als je failliet bent.

De deal is: je houd een baan met een aardig salaris terwijl je werkgever failliet is.

Maar die piloten denken dat dit een onderhandlingsronde is waarbij even het onderste uit de kan moet worden gehaald.

Dit zijn klote tijden, maar hoe meer nu geslikt wordt, hoe eerder KLM er ook weer bovenop komt. Maar nee, eigenbelang eerst.

Laat de toko failliet gaan, start opnieuw en neem iedereen vervolgens weer aan die nodig zijn, met de arbeidsvoorwaarden die behapbaar zijn voor de KLM in Corona-tijd.

[gekkie]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:24:
[...]

Nee. Is niet in rook op gegaan. Ik blijf van mening dat niemand, en dan ook niemand ten aller tijden voor iets moet tekenen waarvan hij niet alle de details heeft.

En dat een voorzitter van een vakbond niet een document wilt inzien wilt niet zeggen , en ik verval in herhaling, dat jij iets zo moeten tekenen waarvan jij niet alle details weet.

Dat is toch heel normaal? Wil jij zeggen dat als morgen jouw baas aan jouw bureau staat en zegt " je moet dit document teken anders gaan we failiet. De details ga ik je nog niet geven want die heb ik niet. " dat jij dan blind tekent?

En die is totaal ongepast en brengt totaal geen meerwaarde in deze discussie . Begrijpend lezen en open staan voor een andere kijk wel

Het lijkt me niet dat ze het contract tekenen met de overheid, dat doet de KLM als geheel en hun bestuursvoorzitter. Ken jij ook alle ins en outs van de contracten die jouw bank met derden sluit ?
Ken je alle ins en outs van contracten die de KLM met Airbus en Boeing sluit omtrent nieuwe vliegtuigen en teken je daar voor ?
Kortom waarom zou iedereen van alles op de hoogte moeten zijn in het contract tussen de werkgever en overheid. Wat de overheid uiteraard niet wil is dat als het straks ook maar iets beter gaat omdat er weer iets meer gevlogen wordt, nog voor de termijn van de steun is verlopen, er gelijk gestaakt gaat worden omdat de 20% er weer boven op moet.
Maar goed ik wens ze veel succes met toekomstige onderhandelingen, bijvb bij wat ontslagrondes.

[alienfruit]

Ik blijf er bij dat het tot nu toe gewoon een slappe bedoeling is van de overheid.

[wildhagen]

De Tweede Kamer is ook klaar met de piloten iig:

Tweede Kamerleden hebben geen goed woord over voor de KLM-piloten die de aanvullende voorwaarden niet willen tekenen om de staatssteun van 3,4 miljard euro aan goedkope leningen veilig te stellen.

"De toekomst van KLM staat op het spel en daarmee de toekomst van tienduizenden banen", zei PvdA-Kamerlid Henk Nijboer dinsdag tijdens het Vragenuur.

"Met de houding van de piloten die alleen denken aan hun eigen voordeeltjes, hun eigen topsalarissen, maar het brede maatschappelijke belang uit het oog zijn verloren, komen we er niet", aldus de PvdA'er.

De piloten, die als enige groep werknemers binnen KLM niet akkoord zijn met de afspraken die het kabinet stelt als voorwaarde voor de steun, zijn volgens Nijboer "volledig de weg kwijt."

De irritatie werd Kamerbreed gedeeld. "80 procent van een topsalaris is nog altijd beter dan een WW-uitkering", zei VVD'er Roald van der Linde. Farid Azarkan van DENK: "Dit is een middelvinger naar de belastingbetalers."

Bron en meer info: Kamer heeft het gehad met KLM-piloten: 'Middelvinger naar belastingbetaler'

[backupdevice]

gekkie schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 14:21:
[...]

Het lijkt me niet dat ze het contract tekenen met de overheid, dat doet de KLM als geheel en hun bestuursvoorzitter. Ken jij ook alle ins en outs van de contracten die jouw bank met derden sluit ?
Ken je alle ins en outs van contracten die de KLM met Airbus en Boeing sluit omtrent nieuwe vliegtuigen en teken je daar voor ?
Kortom waarom zou iedereen van alles op de hoogte moeten zijn in het contract tussen de werkgever en overheid. Wat de overheid uiteraard niet wil is dat als het straks ook maar iets beter gaat omdat er weer iets meer gevlogen wordt, nog voor de termijn van de steun is verlopen, er gelijk gestaakt gaat worden omdat de 20% er weer boven op moet.
Maar goed ik wens ze veel succes met toekomstige onderhandelingen, bijvb bij wat ontslagrondes.

Ik ken wel alle details over mijn arbeid contract en andere contracten waar persoonlijke financiële gevolgen aanhangen.

Lijkt wel of dat raar is?

[chippie777]

En getekend;
https://nos.nl/artikel/23...uil-voor-steunpakket.html

[gekkie]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:12:
Ik ken wel alle details over mijn arbeid contract en andere contracten waar persoonlijke financiële gevolgen aanhangen.

Lijkt wel of dat raar is?

De vraag is of die die aspecten niet mocht delen, of het totale document in de openbaarheid zou moeten.
Ik betwijfel of jij als werknemer toegang hebt tot alle contracten die je werkgever heeft afgesproken met financiers. Maar goed we zullen de sociale kant van de piloten vast nog wel weer ene keer gaan zien bij een "sociaalplan".

Maar goed ze zijn akkoord, dus ik verwacht dat we nu de details wel gaan krijgen van meneer de voorzitter.

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 03-11-2020 16:47 ]

[backupdevice]

Ik geef het op. Denk dat ik redelijk duidelijk ben geweest. Misschien moet je dat ff nalezen.

[gekkie]

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:48:
Ik geef het op. Denk dat ik redelijk duidelijk ben geweest. Misschien moet je dat ff nalezen.

Ditto

[XWB]

chippie777 schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:34:
En getekend;
https://nos.nl/artikel/23...uil-voor-steunpakket.html

Ik had niet anders verwacht.

[alienfruit]

Zonde van het geld.

[franssie]

XWB schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:50:
[...]


Ik had niet anders verwacht.

Ik ook niet - ze hebben het hard gespeeld, te hard. En nu zijn ze hun krediet kwijt wat in een volgende ronde (en die gaat er komen) de VNV nu al op achterstand heeft gezet.

maar dat water is nu even onder de brug door.

Wat nu van belang gaat zijn is
1) Het netwerk van Schiphol: Behoud van slots en de invulling daarvan (welke maatschappijen KLM of Air-Nederland?, partnerships?)
2) Zorg dragen dat er geen NL belastinggeld naar Air-Frankrijk stroomt (dat zou politieke zelfmoord zijn)

Zou je KLM uit AF halen op een manier waarbij de slots deels op losse schroeven staan zit je momenteel wel in een geopolitiek speelveld waar China en de VS ongetwijfeld ook dat zullen aangrijpen om een wig in de EU te drijven. Dat is voor het internationale netwerk van Schiphol een redelijk groot risico. Maar helaas weet ik bijna niets van internationale regelgeving in deze, ik dacht dat het voornamelijk bilateraal is afgesproken?

---

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:53:
Zonde van het geld.

Misschien wel misschien niet. Schiphol/KLM was altijd van groot belang voor NL al hadden ze zich een te grote rol ingebeeld naar mijn mening, en de politiek ging daar steeds in mee.
Een persoon als Pier Eringa zou ik wel eens willen horen hoe deze naar een dossier als dit kijkt. Iemand die boven de politiek en het bedrijf kan staan en wel overzicht heeft is wat er nu nodig is want de huidige spelers hebben laten zien dat ze incompetent zijn de afgelopen maand en lang daarvoor.

[ Voor 22% gewijzigd door franssie op 03-11-2020 17:08 ]

[alienfruit]

Ik zit dit gewoon als begin voor een bakken geld dat naar de KLM moet. Als de huidige overige aandeelhouders en de banken het somber in zien vind ik niet dat de overheid maar de reddende engel moet zijn voor een vliegmaatschappij. Er zijn genoeg vliegmaatschappijen die ook Schiphol kunnen en misschien ook wel zouden willen vliegen. Waarom moet het persé de KLM zijn?

[Slasher]

chippie777 schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:34:
En getekend;
https://nos.nl/artikel/23...uil-voor-steunpakket.html

Goh hadden ze dat nou meteen gedaan.
Nu hebben ze zichzelf het imago van ordinaire graaiers opgespeld.

[GAIAjohan]

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 17:12:
Ik zit dit gewoon als begin voor een bakken geld dat naar de KLM moet. Als de huidige overige aandeelhouders en de banken het somber in zien vind ik niet dat de overheid maar de reddende engel moet zijn voor een vliegmaatschappij. Er zijn genoeg vliegmaatschappijen die ook Schiphol kunnen en misschien ook wel zouden willen vliegen. Waarom moet het persé de KLM zijn?

Nou vertel eens: welke maatschappij zal Schiphol als hub willen gebruiken?
Welke andere maatschappijen zullen zoveel overige diensten uit Nederland betrekken? De Nederlandse identiteit over de wereld verspreiden en uitdragen?
Geen...

Oftewel Nederland verliest keihard zodra KLM weg is.. bovendien zullen we heel veel directe vluchten verliezen en daarmee juist klandizie kwijtraken aan Parijs of één van de vele Duitse vliegvelden.

Het is een beetje als icelandair voor IJsland. Zodra icelandair weg is, zal IJsland heel veel vluchten verliezen. En dan is keflavik al erg klein, maar dan marginaal..
Maar icelandair is ook een visitekaartje voor IJsland, zoals KLM voor ons.

[alienfruit]

Welke Nederlandse identiteit over de wereld verspreid de KLM dan? Ik merk daar zelf niet zo veel van.
Dus we moeten een bedrijf kunstmatig in leven houden omdat andere maatschappijen niet gebruik van Schiphol zouden willen maken als KLM niet erop vliegt? Je hebt gelijk dat Schiphol momenteel niet erg concurrerend is.

Zoals ik al eerder heb gezegd geloof ik niet dat die 3.4 miljard genoeg gaat zijn om KLM in leven te houden. Ik zie het ook gebeuren dat Schiphol zelf ook de hand ophoud.

Overigens is voor een hoop Nederlanders is een Duits vliegveld al beter bereikbaar dan Schiphol.

[Fly-guy]

Slasher schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 17:32:
[...]


Goh hadden ze dat nou meteen gedaan.
Nu hebben ze zichzelf het imago van ordinaire graaiers opgespeld.

Het imago kan ons aan onze reet roesten, dat hebben we toch wel, inleveren of niet.

Er is vandaag meer uitgesleept dan wat zaterdag op tafel lag. Dit resultaat had echter wel eerder behaald kunnen worden, als KLM eerder had willen onderhandelen, maar ze kozen ervoor eerst het FNV langs te laten komen.

[franssie]

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:10:
<>
Overigens is voor een hoop Nederlanders is een Duits vliegveld al beter bereikbaar dan Schiphol.

klopt, en als het hogesnelheidstreinen netwerk nu eindelijk eens zou worden verbeterd dan zal die positie intercontinentaal zelf lastiger worden. Voor sommige middelgrote steden is het (was het) sneller om via Frankfurt te vliegen dan via SPL-ATL (want geen overstap inkomend in de US wat je overstap tijd scheelt al ging de immigratie daar vorig jaar al wel beter dan de jaren ervoor).

Het is geen eenvoudige businesscase, maar waar NL zich echt in onderscheid ten opzichte van DE en FR is dat er hier significant minder wordt werd gestaakt. Als niet EU luchtvaartmij is dat wel te verkopen aan de klanten, als NL maatschappij ook.

[Mrjraider]

Wel steun naar KLM waar een gemiddelde piloot voor wat vliegwerk tonnen op mag strijken maar de mensen die zorgen dat mensen niet bij de bosjes dood neer ploffen ten gevolge van Covid-19 mogen het doen met een applausje en een eenmalige bonus die zwaar uitgekleed is.
Dit kabinet heeft diens prioriteiten niet op orde.

[GAIAjohan]

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:10:
Welke Nederlandse identiteit over de wereld verspreid de KLM dan? Ik merk daar zelf niet zo veel van.
Dus we moeten een bedrijf kunstmatig in leven houden omdat andere maatschappijen niet gebruik van Schiphol zouden willen maken als KLM niet erop vliegt? Je hebt gelijk dat Schiphol momenteel niet erg concurrerend is.

Zoals ik al eerder heb gezegd geloof ik niet dat die 3.4 miljard genoeg gaat zijn om KLM in leven te houden. Ik zie het ook gebeuren dat Schiphol zelf ook de hand ophoud.

Overigens is voor een hoop Nederlanders is een Duits vliegveld al beter bereikbaar dan Schiphol.

Ik vlieg inderdaad meestal vanaf Düsseldorf (via Schiphol ).

Echter is voor de Randstad een groot deel werkgelegenheid aldaar Schiphol veel handiger. Als je die regio aantrekkelijk wil houden qua investeringsklimaat is een vliegveld met veel bestemmingen een must.
Verder wordt, zoals al gezegd, Schiphol gebruikt als hub. Oftewel veel overstappers, die wellicht nog kiezen een nachtje te blijven. Levert alleen maar inkomsten op.
Verder zorgt het grote aantal vluchten op Schiphol voor veel bevoorrading aldaar, oftewel vaak door Nederlandse leveranciers. Daar wint de bv Nederland heel veel.

Er hangt zoveel werkgelegenheid achter een vliegveld, dat wil je echt niet kwijt.
Het geld dat de staat erin stopt krijgt de maatschappij in principe gewoon terug. Daarom wil de staat er ondanks alles toch in investeren.
De bank ziet de winst niet van toeleveranciers, daarom ziet een bank of investeringspartij er geen heil in.. zij 'winnen' veel minder dan de staat. En verliezen ook veel minder bij een faillissement...

Mrjraider schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:18:
Wel steun naar KLM waar een gemiddelde piloot voor wat vliegwerk tonnen op mag strijken maar de mensen die zorgen dat mensen niet bij de bosjes dood neer ploffen ten gevolge van Covid-19 mogen het doen met een applausje en een eenmalige bonus die zwaar uitgekleed is.
Dit kabinet heeft diens prioriteiten niet op orde.

Dit is natuurlijk een dooddoener. Als de staat daadwerkelijk zoveel verliest bij een failliet Schiphol/KLM is er ook minder geld voor de zorg

[ Voor 14% gewijzigd door GAIAjohan op 03-11-2020 18:32 ]

[alienfruit]

Ja, dat geloof ik best. Maar nu heb je het over Schiphol en niet over de KLM. Wat moet er nu gered worden? Schiphol of de KLM? Wie is er nou belangrijk? Moet KLM gered worden om zodoende indirect Schiphol te kunnen redden?

Ach altijd dat staren naar de Randstad mag van mij ook wel minder. Andere delen van het land zijn blijkbaar de moeite niet waard. Alles is altijd op de Randstad gericht.

[ Voor 22% gewijzigd door alienfruit op 03-11-2020 18:39 ]

[Mrjraider]

GAIAjohan schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:28:
[...]


[...]

Dit is natuurlijk een dooddoener. Als de staat daadwerkelijk zoveel verliest bij een failliet Schiphol/KLM is er ook minder geld voor de zorg

Allicht maar het is wel de complete zorg kapot privatiseren en leegzuigen (lees bezuinigingen op bezuinigingen) maar de KLM koste wat kost beschermen en in Nederlandse handen (ongetwijfeld heeft het nederlands luchtruim hiermee te maken) houden.

[franssie]

GAIAjohan schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:28:
[...]
<>Oftewel veel overstappers, die wellicht nog kiezen een nachtje te blijven. Levert alleen maar inkomsten op.<>

Voor Schiphol wel, maar ik vergelijk het wel eens met de varkens- en kippenteelt. Wij blijven met de mest en CO2 zitten terwijl het product het land uit gaat.
Dat is niet volhoudbaar of duurzaam. En dat is echt iets waar we als Nederland over na moeten denken, willen we dit echt?

offtopic:
En over de catering etc is deze wel grappig Reizen met het Vliegtuig - Deel 1

---

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:37:
Ja, dat geloof ik best. Maar nu heb je het over Schiphol en niet over de KLM. Wat moet er nu gered worden? Schiphol of de KLM? Wie is er nou belangrijk? Moet KLM gered worden om zodoende indirect Schiphol te kunnen redden?

Ach altijd dat staren naar de Randstad mag van mij ook wel minder. Andere delen van het land zijn blijkbaar de moeite niet waard. Alles is altijd op de Randstad gericht.

Precies, schiphol sluiten en woningen bouwen

[ Voor 30% gewijzigd door franssie op 03-11-2020 18:41 ]

[alienfruit]

Ja, ik snap zelf ook niet waarom KLM beschermt moet worden. Als er een paar andere maatschappijen zouden willen vliegen op Schiphol bijv. Ryanair, Air France dan is dat toch ook mooi?

Maar ik heb dan ook helemaal niks met de KLM. Het is echt een waardeloze vliegmaatschappij, kan niet eens fatsoenlijk ticket terug betalen als het door hun is geannuleerd begin April. Verder is de klantenservice zelfs voor Corona was al belabberd. Zelfs British Airways en TUI is nog beter dan de KLM daar heb ik het geld lig al van binnen. Het was tien jaar geleden al slecht en het is nog steeds slecht. Laatste vlucht naar Singapore was echt belabberd.

Precies, schiphol sluiten en woningen bouwen

We hebben een mooi nieuw vliegveld in Lelystad. Is die eigenlijk nu nog wel nodig?

[ Voor 65% gewijzigd door alienfruit op 03-11-2020 18:47 ]

[gekkie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:17:
[...]
Er is vandaag meer uitgesleept dan wat zaterdag op tafel lag.

Vertel !

[franssie]

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:40:
Ja, ik snap zelf ook niet waarom KLM beschermt moet worden. Als er een paar andere maatschappijen zouden willen vliegen op Schiphol bijv. Ryanair, Air France dan is dat toch ook mooi?

Maar ik heb dan ook helemaal niks met de KLM. Het is echt een waardeloze vliegmaatschappij, kan niet eens fatsoenlijk ticket terug betalen als het door hun is geannuleerd begin April. Verder is de klantenservice zelfs voor Corona was al belabberd. Zelfs British Airways en TUI is nog beter dan de KLM daar heb ik het geld lig al van binnen. Het was tien jaar geleden al slecht en het is nog steeds slecht. Laatste vlucht naar Singapore was echt belabberd.

Ik heb mijn vouchers ingediend en dat lukte. Bevestiging van de eerste 4 van de 6 al dat ze uitbetaald worden.
Maar het duurde inderdaad erg lang voordat KLM haar zaken op orde had in deze (ca 9 maanden te lang) Iets waar ik bij een volgende boeking rekening mee ga houden.

[...]


We hebben een mooi nieuw vliegveld in Lelystad. Is die eigenlijk nu nog wel nodig?

Ja omdat Schiphol dicht kan haha. (in beide gevallen zou ik onder een aanvliegroute wonen dus dat maakt niet zoveel uit)

[ Voor 0% gewijzigd door franssie op 03-11-2020 18:56 . Reden: gedoe met quote tags ]

[Gomez12]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:17:
[...]
Het imago kan ons aan onze reet roesten, dat hebben we toch wel, inleveren of niet.

Tja, de grote vraag is in dat geval wmb, is dat imago terecht of onterecht. En van wat ik hier zie is het gewoon terecht.

Er is vandaag meer uitgesleept dan wat zaterdag op tafel lag. Dit resultaat had echter wel eerder behaald kunnen worden, als KLM eerder had willen onderhandelen, maar ze kozen ervoor eerst het FNV langs te laten komen.

Jullie zien het gewoon nog steeds niet, er was geen onderhandeling. De staat had een voorstel voor KLM, en die moest het bij jullie goedgekeurd krijgen.

backupdevice schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:12:
[...]
Ik ken wel alle details over mijn arbeid contract en andere contracten waar persoonlijke financiële gevolgen aanhangen.

Lijkt wel of dat raar is?

Ik durf rustig te zeggen dat dat niet waar is. Vraag maar eens aan je baas om een loonsverhoging van 1 miljoen. Dan gaan er toch opeens allerlei contracten boven water komen die dat verhinderen.

Alleen normaliter merk je er niets van omdat je normaliter gewoon ruim onder die grenzen blijft zitten.

Alleen je hebt het hier over de 1% van de 1% zo ongeveer en als dat nog eens een significant aantal is ook, ja dan ga je tegen die grenzen aankruipen en gaat er iets over gezegd moeten worden.

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:37:
Ja, dat geloof ik best. Maar nu heb je het over Schiphol en niet over de KLM. Wat moet er nu gered worden?

Die kan je niet los van elkaar zien. Die zitten te erg in elkaar vervlochten, gaat KLM kapot dan gaat ook het huidige Schiphol kapot.

alienfruit schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:40:
Ja, ik snap zelf ook niet waarom KLM beschermt moet worden. Als er een paar andere maatschappijen zouden willen vliegen op Schiphol bijv. Ryanair, Air France dan is dat toch ook mooi?

Ryanair etc betalen simpelweg niet wat KLM betaalt, oftewel Schiphol kan niet hetzelfde blijven (want er komt dan simpelweg substantieel minder geld binnen) en of dat erg is dat is weer een andere discussie. Alleen het huidige Schiphol heeft wel een bepaalde plek in de randstad qua werkvoorziening etc.

[...]
We hebben een mooi nieuw vliegveld in Lelystad. Is die eigenlijk nu nog wel nodig?

Ik zou zeggen van niet, simplistisch gezegd zal het zakelijke luchtverkeer simpelweg nog tig jaren een klap hebben, ik ken genoeg mensen die vroeger overal met het vliegtuig heengingen en die nu gewoon zien dat ze met teleconferencing gewoon veel en veel productiever kunnen zijn en mocht het echt nodig zijn dan kan men altijd nog met het vliegtuig.
Alleen waar men vroeger gewoon een weekje wereldwijd ging vergaderen, daar doet men het nu binnen 1 dag.

[Fly-guy]

gekkie schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:48:
[...]

Vertel !

De VNV heeft een uitgebreide uitleg gekregen over de befaamde term sheets (en geheel ingekeken), een bepaalde einddatum voor de steun en meer invloed op de manier van bezuinigingen na het aflopen van de huidige akkoorden.

De laatste punten gelden nu ook voor de overige bonden, die al zonder deze aanvullende punten getekend hebben.

[franssie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:08:
[...]

De VNV heeft een uitgebreide uitleg gekregen over de befaamde term sheets (en geheel ingekeken), een bepaalde einddatum voor de steun en meer invloed op de manier van bezuinigingen na het aflopen van de huidige akkoorden.

De laatste punten gelden nu ook voor de overige bonden, die al zonder deze aanvullende punten getekend hebben.

En waarom was dat zo moeilijk.
Voor de politiek
Voor KLM
Voor de vakbonden.

Gênant proces was dit.

[Fly-guy]

franssie schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:10:
[...]

En waarom was dat zo moeilijk.
Voor de politiek
Voor KLM
Voor de vakbonden.

Gênant proces was dit.

Goede vraag, als ik het wist, had ik het verteld. Maar uiteindelijk zit je als werknemer/lid ook maar in een trein een moet je zien waar deze stopt..

[franssie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:16:
[...]
Goede vraag, als ik het wist, had ik het verteld. Maar uiteindelijk zit je als werknemer/lid ook maar in een trein een moet je zien waar deze stopt..

Was ook meer een constatering dan een directe vraag aan jou.
Wat een proces is dit - en dit is nog aar het begin ... Hoop dat de spelers er wat van geleerd hebben voor de nabije toekomst.

[gekkie]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:08:
[...]

De VNV heeft
een uitgebreide uitleg gekregen over de befaamde term sheets (en geheel ingekeken)

Dat konden ze toch al maar hadden ze niet gedaan, prima verstandig om het als nog te doen, kennelijk stond er niets in om zo moeilijk over te doen.

een bepaalde einddatum voor de steun en meer invloed op de manier van bezuinigingen na het aflopen van de huidige akkoorden.

Die 5 jaar dus, neem aan dat als je dat afspreekt, dat daarna bezuinigingen weer onderhandelbaar zijn.
Of dat veel gaat helpen dat zal er nogal van af hangen hoe het dan met het bedrijf gaat, in combi met de politiek binnen AF (en Frankrijk vs Nederland). Prima, in feite gekregen wat jullie al hadden mijns inziens.

De laatste punten gelden nu ook voor de overige bonden, die al zonder deze aanvullende punten getekend hebben.

Mjah volgens mij hadden ze dat al en is het de afdeling oude wijn in nieuwe zakken, maar goed hopen dat ze nu maar eens rap met de hele club weer gaan praten en ideeën verzinnen om te proberen enigzins beter uit de startblokken te komen dan de concurrenten (en dat niet nipt daarna te gaan vernaggelen door op z'n Frans te gaan en lekker te gaan staken voor hun invloed op bezuinigingen).

Kennelijk heeft de laatste MCAS bijscholing er toch nog voor gezorgd dat men uit de duikvlucht is geraakt.

[Gomez12]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:08:
[...]

De VNV heeft een uitgebreide uitleg gekregen over de befaamde term sheets (en geheel ingekeken), een bepaalde einddatum voor de steun en meer invloed op de manier van bezuinigingen na het aflopen van de huidige akkoorden.

De laatste punten gelden nu ook voor de overige bonden, die al zonder deze aanvullende punten getekend hebben.

Slechte zaak wmb, de VNV had niets met de term-sheets te maken.

franssie schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:10:
[...]
En waarom was dat zo moeilijk.
Voor de politiek
Voor KLM
Voor de vakbonden.

Gênant proces was dit.

Het was niet moeilijk voor de politiek of KLM, VNV heeft er gewoon niets mee te maken.
En dan gewoon over de ruggen van je collega's heen jezelf aan tafel proberen te praten, tja ik vind het niet kies. Maar het is toch weer gelukt.

Nu gewoon maar eens kijken wie er als 1e een modaal jaarsalaris bij zijn huidige salaris op zal tellen, de bagagemedewerker, of de piloot...

[Fly-guy]

gekkie schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:19:

Dit wordt mijn laatste post,x want het heeft al teveel tijd, frustratie en stress gekost en ik denk dat we het online toch niet eens worden

Dat konden ze toch al maar hadden ze niet gedaan, prima verstandig om het als nog te doen, kennelijk stond er niets in om zo moeilijk over te doen.

Op het moment dat er in gekeken kon worden, was én het document, volgens het kabinet, nog niet compleet én eigenlijk ook niet van toepassing. Op zich hebben werknemers er ook helemaal niets mee te maken en er werd toen gezegd dat KLM de eisen, die in het document stonden, tijdens de onderhandelingen op tafel zou leggen.
Als KLM dan toch akkoord gaat met kortere looptijden, terwijl in dat document dus iets anders staat en je moet vervolgens voor datzelfde document tekenen binnen een dag, dan verandert de situatie en is inkijken zelfs vereist. Maar dat is maanden na het eerste (enige) aanbod om het in te zien.

Je tekent niet voor iets wat je niet mag inzien.

Die 5 jaar dus, neem aan dat als je dat afspreekt, dat daarna bezuinigingen weer onderhandelbaar zijn.
Of dat veel gaat helpen dat zal er nogal van af hangen hoe het dan met het bedrijf gaat, in combi met de politiek binnen AF (en Frankrijk vs Nederland). Prima, in feite gekregen wat jullie al hadden mijns inziens.

Volgens geruchten is het 6 jaar, wat mijns inziens echt wel beter is dan tot het einde van de steun, whenever dat mag zijn.
Of het helpt is inderdaad afhankelijk van de situatie op dat moment, maar dat betekent niet dat je door optie dan maar weg moet geven.

Mjah volgens mij hadden ze dat al en is het de afdeling oude wijn in nieuwe zakken, maar goed hopen dat ze nu maar eens rap met de hele club weer gaan praten en ideeën verzinnen om te proberen enigzins beter uit de startblokken te komen dan de concurrenten (en dat niet nipt daarna te gaan vernaggelen door op z'n Frans te gaan en lekker te gaan staken voor hun invloed op bezuinigingen).

Kennelijk heeft de laatste MCAS bijscholing er toch nog voor gezorgd dat men uit de duikvlucht is geraakt.

Tot de exacte details bekend zijn, is het sowieso niet duidelijk hoeveel er bij gekomen is en hoeveel het slechts praat is om de langere tijd tot tekenen in te buigen tot een soort van overwinning (voor KLM of de vakbonden). En uiteindelijk maakt het niet uit, zolang iedereen er mee kan leven en er weer doorgegaan kan worden, is het prima.

ik vraag me dan wel stiekem een beetje af: als er toch verbeteringen in het akkoord staan tov zaterdag (die nu gelden voor alle bonden), gaan de leden van die andere bonden, die vonden bedreigingen te moeten uiten en andere pesterijen te moeten tentoonstellen, deze verbeteringen dan ook niet omarmen? Dat zou wel zo eerlijk zijn..

Dreigen met geweld, vergiftigingen en diefstal van spullen omdat er volgens het FNV en VNV verder overlegd moest worden en dan wel de (eventuele) pluspunten van dat overleg meepikken is niet echt kies.

[gekkie]

Fly-guy schreef op woensdag 4 november 2020 @ 09:33:
ik vraag me dan wel stiekem een beetje af: als er toch verbeteringen in het akkoord staan tov zaterdag (die nu gelden voor alle bonden), gaan de leden van die andere bonden, die vonden bedreigingen te moeten uiten en andere pesterijen te moeten tentoonstellen, deze verbeteringen dan ook niet omarmen? Dat zou wel zo eerlijk zijn.

Ik gok dat er weinig marge was voor iets substantieels, dus ik verwacht daar eigenlijk weinig van.
En als er al iets gewijzigd is, vraag ik me af of dat uiteindelijk ook geeffectueerd zal gaan worden.

Dreigen met geweld, vergiftigingen en diefstal van spullen omdat er volgens het FNV en VNV verder overlegd moest worden en dan wel de (eventuele) pluspunten van dat overleg meepikken is niet echt kies.

Ik kan me voorstellen dat de rest niet happy was (ze zijn dat geloof ik wel vaker niet, de rest van de bonden in NL lijkt doorgaans wat redelijker dan wel toeschietelijker (afhankelijk van hoe je er in staat) dan de FNV. Vooral omdat er eigenlijk geen onderhandelingsruimte was en ook niet echt duidelijk wat het inhoudelijke punt van de FNV en VNV nou eigenlijk was.

Laat onverlet dat alles dat "Dreigen met geweld, vergiftigingen en diefstal van spullen" danig van de pot gerukt is, maar helaas steeds gebruikelijker lijkt.

Maar goed hopelijk voor de hele club en NL komen ze met verstandige plannen en pakken die ook nog eens goed uit met zo veel mogelijk behoudt van de belangrijkste zaken. Ben hooguit benieuwd of dat uiteindelijk in dezelfde constructie gaat zijn met AF, of dat daar nog spektakel gaat ontstaan, ik acht dat laatste verre van uitgesloten.

[Gomez12]

Fly-guy schreef op woensdag 4 november 2020 @ 09:33:
[...]
Op zich hebben werknemers er ook helemaal niets mee te maken en er werd toen gezegd dat KLM de eisen, die in het document stonden, tijdens de onderhandelingen op tafel zou leggen.
...
dan verandert de situatie en is inkijken zelfs vereist. Maar dat is maanden na het eerste (enige) aanbod om het in te zien.

Er verandert niets, er is een afspraak op papier tussen regering en KLM en er is een separate afspraak tussen KLM en piloten. Piloten hebben nog steeds niets te maken met de afspraak tussen regering en KLM.

[...]
Volgens geruchten is het 6 jaar, wat mijns inziens echt wel beter is dan tot het einde van de steun, whenever dat mag zijn.

Oftewel de regering(/bevolking) mag straks de top-salarisverhogingen van KLM-piloten gaan betalen...
Volgens de piloten logica zou de bevolking nu vereist inzicht moeten hebben in elk piloten contract.
Maarja, zo werkt dat niet, het gepeupel heeft daar weer niets mee te maken...

Mij lijkt het niet meer dan normaal dat je jezelf niet gaat verder in de shit gaat duwen door geen salarisverhogingen af te geven zolang de schuld niet is afbetaald.

Dreigen met geweld, vergiftigingen en diefstal van spullen omdat er volgens het FNV en VNV verder overlegd moest worden en dan wel de (eventuele) pluspunten van dat overleg meepikken is niet echt kies.

En vanuit een ivoren toren je collega's naar het uwv verwijzen als reeele mogelijkheid zien als je geen gouden kroontje krijgt tja, dat is uiteraard wel kies.

[Yowzawood]

Tja... de eerste akte van de klucht lijkt erop te zitten. Kunnen zowel de bonden als Hoekstra toch maar mooi roepen dat ze goed bezig zijn geweest voor hun eigen achterban, terwijl de uitslag gewoon al vast stond.

De leningen zijn net genoeg om alle uitstaande vouchers te dekken.

Kunnen we binnen enkele weken/maanden ons op gaan maken voor akte 2, de minimaal 5 miljard die we als aandelen of obligaties moeten gaan kopen . En akte 2 wordt een nog grotere klucht waarbij ook de franse clowns komen opdraven.

Toch pretig dat er zulke goede dingen met overheidsgeld worden gedaan.

[Klassenoudste]

Yowzawood schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:09:
Toch pretig dat er zulke goede dingen met overheidsgeld worden gedaan.

Iedereen heeft het hier altijd alleen maar over wat het nu kost om KLM, een in de basis gezond bedrijf, van de ondergang te redden. Maar wat heeft KLM de afgelopen 101 jaar bijgedragen aan de schatkist? En belangrijker, wat draagt KLM de komende deccenia bij?

KLM heeft in 2019 3,2 miljard euro uitgegeven aan salaris van personeel (wereldwijd, maar grotendeels in Nederland). Hoeveel inkomsten belasting levert dat op?

Je kunt er natuurlijk voor kiezen om het geheel failliet te laten gaan, maar als je dan verwacht dat er een nieuwe Nederlandse luchtvaartmaatschappij in dat gat springt en eenzelfde netto bijdrage aan de Nederlandse schatkist zal leveren dan denk ik dat je bedrogen uitkomt.

De slots op Schiphol zullen voornamelijk vergeven worden aan buitenlandse maatschappijen.

Covid en de gevolgen daarvan zijn tijdelijk. De toekomst van de luchtvaart is groei, geen krimp. De keuze die je als land moet maken is of je daar de vruchten van wilt plukken, of dat je dat aan andere maatschappijen/landen laat. Ik denk dat Dhr. Hoekstra dat redelijk goed in de gaten heeft.

[Anoniem: 328026]

Dus nu iedereen heeft ingestemd met loonsverlaging en de overheidssteun binnen is kondigen ze de volgende ontslagronde aan?
https://www.rtlnieuws.nl/...oEzjgGqkOBmWGhm2D8dVLSVqU
1500 banen op het spel.

Wat een hart voor je werknemer...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 328026 op 04-11-2020 18:12 ]

[Anoniem: 1344348]

Anoniem: 328026 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:09:
Dus nu iedereen heeft ingestemd met loonsverlaging en de overheidssteun binnen is kondigen ze de volgende ontslagronde aan?
https://www.rtlnieuws.nl/...oEzjgGqkOBmWGhm2D8dVLSVqU
1500 banen op het spel.

Wat een hart voor je werknemer...

Maar je kunt toch niet lang personeel in dienst houden als er geen werk is? Volkomen logisch deze stap. Net zoals de volgende stap: wederom bij de staat aankloppen voor steun.

[We Are Borg]

Anoniem: 328026 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:09:
Dus nu iedereen heeft ingestemd met loonsverlaging en de overheidssteun binnen is kondigen ze de volgende ontslagronde aan?
https://www.rtlnieuws.nl/...oEzjgGqkOBmWGhm2D8dVLSVqU
1500 banen op het spel.

Wat een hart voor je werknemer...

Want je moet mensen maar in dienst blijven houden (betaald via belastingen) terwijl de markt nog geen herstel laat zien? Niet meer dan logisch en ook al aangegeven door kabinet: ondanks steun zullen er banen verdwijnen

[alienfruit]

Wat hebben de piloten een idiote CAO zeg met 'want KLM zorgt ervoor dat ze drie en een half jaar geen inkomensdaling hebben.'. Snap niet dat KLM daarmee akkoord gegaan is.

Dus en geld van de staat en mensen ontslaan. Gaan ze het geld van de staat nu gebruiken om mensen te ontslaan. Die vervolgens in de WW komen en de overheid weer kan betalen? Dat wilde ze toch juist voorkomen? Misschien gaan ze nu eens gewoon netjes belasting betalen nu ze staatshulp hebben gekregen. Maar ze zullen blijven belasting ontduiken.

[ Voor 29% gewijzigd door alienfruit op 04-11-2020 22:10 ]

[franssie]

Wat er ook wordt afgesproken in CAO's en verder - de luchtvaart sector (net zoals vele andere sectoren) moet gesaneerd worden om voor een deel te kunnen overleven. Dus daar horen ontslagen bij, net zoals in de cultuursector (waar veel zelfstandigen werken die een ander probleem hebben) etc etc. Maar dat was dacht ik al wel aan bod gekomen.
Als je op 30% van de capaciteit werkt en dat denkt nog een jaar of wat te blijven doen, dan zijn er teveel mensen in dienst. Dat kan je voor een deel oplossen met het verplicht opnemen van dagen ten koste van loon (ik vond dat best wel een creatieve in de VNV cao) om mensen nog wat in dienst te houden maar ook daar ga je het verschil niet mee maken.
De exrtra 1500 op de hele populatie vind ik zelf nog bescheiden. En ja dat legt druk op de schatkist maar voor die salarissen zijn ook premies afgedragen om de WW te financieren (die een maximale hoogte hebben)
Er zijn even geen winnaars en de staatssteun is primair om KLM en het Schiphol netwerk in stand te houden, niet om het personeel in dienst te houden (al denken of dachten de vakbonden dat waarschijnlijk wel).

[franssie]

https://www.telegraaf.nl/...nstrijd-barst-los-bij-klm

Telegraaf gaat weer los maar in dit soort zaken hebben ze wel vaak bronnen. Of het dan twee piloten zijn die hun auto niet durven te parkeren of 300 zeggen ze dan weer niet want relkrant. Maar dat de sfeer niet helemaal 1000 is moge duidelijk zijn. Dat gezegd hebbende, bij geen enkel bedrijf dat verlieslatend is en waar personeel moet inleveren en/og ontslagen wordt is de sfeer begrijpelijkerwijze goed.

Ondanks de oproep van topman Pieter Elbers om de rijen te sluiten, is binnen de ’blauwe familie’ een stammenstrijd losgebroken. Diverse insiders vertellen dat opstandige stewardessen aan boord in de koffie van de vliegers zouden spugen, hun koffers worden besmeurd en er zijn piloten die zich door hun vrouw laten afzetten op Schiphol omdat ze bang zijn voor krassen op hun auto.

Vroeger had KLM een multi-overleg, waarin de uitgangspunten gezamenlijk werden besproken. Door de huidige leiding is dat losgelaten. Deze aanpak leidt tot een sneller resultaat, maar aan het eind ook tot discussie als de afspraken bekend worden. „Dit is een van de redenen dat het zo uit de hand heeft kunnen lopen”, aldus een bron.

[JJ Le Funk]

franssie schreef op woensdag 4 november 2020 @ 23:29:
https://www.telegraaf.nl/...nstrijd-barst-los-bij-klm

Telegraaf gaat weer los maar in dit soort zaken hebben ze wel vaak bronnen. Of het dan twee piloten zijn die hun auto niet durven te parkeren of 300 zeggen ze dan weer niet want relkrant. Maar dat de sfeer niet helemaal 1000 is moge duidelijk zijn. Dat gezegd hebbende, bij geen enkel bedrijf dat verlieslatend is en waar personeel moet inleveren en/og ontslagen wordt is de sfeer begrijpelijkerwijze goed.

[...]

ik lees net dat KLM binnenkort Airfrance gaat heten. Kunnen we dan nog wel spreken van 'onze nationale trots'? bron: https://www.telegraaf.nl/...or-zelfstandig-klm-dreigt

[franssie]

Dit ide denk ik wel de essentie van het stuk:

De Franse staat voert op deze manier de druk verder op bij het Nederlandse kabinet, nadat KLM deze week eindelijk tot een verlengd loonoffer wist te komen om aanspraak te kunnen maken op €3,4 miljard aan leningen van de overheid en banken.

Minister Djebarri gaf vrijdag aan dat nationalisatie mogelijk aan de orde zal komen, als er nieuw kapitaal moet worden opgehaald. De Franse minister hintte hier vorige week ook al op. Omdat Air France en KLM technisch failliet zijn, zullen de Nederlandse en Franse staat de aandelenuitgifte grotendeels moeten financieren. Daarmee is het bedrijf de facto genationaliseerd omdat de staat dan controle heeft over de onderneming.

„Het is geen uitgemaakte zaak of we als Nederland mee zullen doen aan een aandelenemissie. We zullen beoordelen of dat verstandig is. Er zullen voorwaarden gesteld worden”, zei minister Hoekstra (Financiën) vrijdag in een reactie op de uitspraken van Djebarri.

Insiders stellen dat ’Parijs’ snapt dat de politieke geesten in Nederland na het gevecht om het loonoffer niet meteen rijp zijn om weer miljarden in KLM te steken. Eerder meldde Hoekstra dat hij als aandeelhouder ook bij Air France hervormingen wil zien, maar grote stappen zoals bij KLM deze week zijn daar niet gemaakt. Het KLM-personeel zit zolang ze aan het staatsinfuus hangt vast aan loonmatiging.
Ingrepen

Grote ingrepen zijn er nog niet geweest bij Air France KLM in zijn geheel. Waar concurrenten wereldwijd enorme ontslaggolven hebben aangekondigd, staat de teller bij Air France KLM op circa 10.000 man.

De Franse staat, tevens grootaandeelhouder van Air France KLM, wil zoveel mogelijk banen behouden. Maar de tweede coronagolf dwingt de aandeelhouders tot handelen. En daarmee komt de uitgebreidere integratie in zicht, waardoor KLM nog verder uitgekleed zal worden. „Het is geen uitgemaakte zaak of het beter gaat met meer integratie. Het is niet iets waar ik onmiddellijk heel enthousiast over ben”, zegt Hoekstra.

De minister werd vorig jaar aandeelhouder van Air France KLM om de zelfstandige bedrijfsvoering van KLM en het netwerk op Schiphol te borgen. KLM-topman Pieter Elbers vocht de afgelopen zes jaar hard voor het behoud van de beslissingsbevoegdheid over de kas, vloot en routes. Dat cumuleerde vorig jaar in een strijd om de herbenoeming van Elbers, die de luchtvaartcombinatie financieel in de lucht wist te houden. Na druk vanuit het kabinet en personeel kon de president-directeur blijven.

Bekijk ook:
Stammenstrijd barst los bij KLM
Prijs

De prijs van de herbenoeming was dat topman Ben Smith van Air France KLM in de raad van commissarissen van KLM zitting nam. Smith wil zelf beslissen over KLM, terwijl integratie ingaat tegen het doel van de Nederlandse staat.

„We kijken naar een levensvatbare, goed functionerende luchtvaartmaatschappij. Het gaat het kabinet om de internationale bereikbaarheid van Nederland voor onze economie. Er zijn meerdere varianten waarin zoiets kan functioneren”, stelde minister Hoekstra, waarbij hij in het midden liet of KLM die luchtvaartmaatschappij zou moeten zijn.

Hij heeft verschillende opties, bijvoorbeeld de oprichting van een nieuwe Nederlandse luchtvaartmaatschappij, of juridische ontvlechting. Air France KLM voelt voor dat laatste niets. Maar juridisch kan dat wel. Voorlopig kan KLM het nog even uitzingen met de €3,4 miljard. Hoekstra moet snel handelen, zo stellen insiders. Want anders zit KLM, als het bedrijf weer geld nodig heeft, nog steeds in de boedel van het genationaliseerde Air France KLM.

De overheid c.q. de belastingbetaler is gebaat bij het netwerk vanaf Schiphol, niet noodzakelijk bij KLM of AF-KLM.
En een Frans luchtvaartbedrijf 'in de lucht houden' met Nederlands belastinggeld is mijns inziens onverkoopbaar.

[franssie]

Het was vandaag op de nieuwszenders al te horen, de reken kamer is gematigd kritisch over het proces van de garantstelling aan KLM (met de opmerking dat de politiek wel geleerd heeft van fouten uit het verleden).

Deze had ik echter nog niet gehoord:

quote: https://fd.nl/economie-po...-bij-reddingsoperatie-klm

Als minderheidsaandeelhouder draagt de staat 'bijna heel het risico' van het steunpakket, concludeert de Rekenkamer. De overheid loopt 93% van het risico bij de achtergestelde overheidslening en de garanties op bankleningen. Het gemiddelde financiële risico per bank bedraagt 'slechts €20 mln'. Van een bail-in, een situatie waarin de kosten en verliezen van een reddingsoperatie grotendeels bij aandeelhouders en schuldeisers van een bedrijf terechtkomen, is 'beperkt sprake'.

Dit is dus eigenlijk gewoon pure staatssteun aan KLM waarvan als het fout gaat de schatkist bijgevuld moet worden door de belastingbetaler.

Dat de banken zo hard onderhandeld hebben snap ik wel, ook zij hebben een verantwoordelijkheid naar de ECB (als systeem risico) en de spaarder.

Wel lijken de rentepercentages mij dan vrij hoog voor een 93% gegarandeerde lening maar ik heb zo geen inzicht hoe de ECB deze leningen kwalificeert en hoeveel kapitaal de banken moeten aanhouden voor de leningen, dat kan een verklaring zijn maar niet voor alles.
Maar ja de banken konden dan ook makkelijk onderhandelen want de staat stond al garant, allen moeten zij uitvoering geven aan de leningen en deze 'funden'.

[Yowzawood]

franssie schreef op donderdag 12 november 2020 @ 17:47:Dat de banken zo hard onderhandeld hebben snap ik wel, ook zij hebben een verantwoordelijkheid naar de ECB (als systeem risico) en de spaarder.

Wel lijken de rentepercentages mij dan vrij hoog voor een 93% gegarandeerde lening maar ik heb zo geen inzicht hoe de ECB deze leningen kwalificeert en hoeveel kapitaal de banken moeten aanhouden voor de leningen, dat kan een verklaring zijn maar niet voor alles.
Maar ja de banken konden dan ook makkelijk onderhandelen want de staat stond al garant, allen moeten zij uitvoering geven aan de leningen en deze 'funden'.

Het is eigenlijk heel simpel...... geen enkele bank (en waarschijnlijk andere geldschieter) had KLM ook maar 1 euro geleend. Niet alleen vanwege corona maar ook omdat het gewoon geen levensvatbaar model meer is voor de komende jaren. Een fatsoenlijk onderpand is er al lang niet meer dus zonder garanties geen leningen. De banken zijn gewoon met zachte hand gedwongen door de overheid om geld te verstrekken.

En de exposure die er nu is wordt snel afgedekt door de "winst" op de eerste aflossingen. In de praktijk ligt het risico (voor de nieuw leningen) geheel bij de overheid. En de hoge rentepercentages worden afgedwongen door de regels m.b.t. overheidssteun. Nu wordt dat, ondanks de garanties, waarschijnlijk niet zo gezien. En dat is vanuit zowel KLM als de overheid wenselijk omdat iedereen weet dat er nog een forse ronde met wel directe staatssteun gaat komen als er een nieuwe emissie komt van een miljardje of 5 of meer.

En vergeet ook die paar miljard aan openstaande vouchers niet... die gaan straks ook gewoon door de overheid betaald worden of gegarandeerd via een voucherbank.

Tegen de tijd dat we klaar zijn staat er straks gewoon minstens 10miljard open als staatsbelang en zitten we nog steeds met een stel verwende werknemers (zowel hier als in Frankrijk).

[ Voor 12% gewijzigd door Yowzawood op 13-11-2020 10:36 ]

[Martijn-HK]

Volgens Le Monde is de AF-KLM groep nog opzoek naar een verdere 6 miljard, waarvan er 1 miljard van Nederlandse zijde moet komen. Circa 15 miljoen verlies per dag. In voorjaar 2021 is het op.

Deel gratis te lezen, de rest van het artikel nog niet kunnen vinden.
https://www.lemonde.fr/ec...-avenir_6059984_3234.html

[Jebus4life]

Had dit ergens anders neergeschreven, lijkt me hier ook relevant.

Met de laatste nieuwe cijfers ivm de vaccin's (die er veelbelovend uitzien) kunnen we beginnen schatten wanneer het vliegverkeer (en het leven tout court) terug "normaal" zal verlopen.

Even heel ruwe cijfers. de bekende fabrikanten hopen dit jaar nog 100 miljoen dosissen te fabriceren, en dan ruim een miljard per jaar vanaf 2021 (laten we voor het gemak het op 100 miljoen per maand houden). Als de vaccins veilig bevonden worden (iets zegt me dat dat in de US onder de invloed van Trump nog voor het einde van zijn ambstermijn zal zijn) kan er dus "massaal" gevaccineerd worden vanaf dag 1 gezien er al behoorlijk wat vaccins op voorraad zullen zijn.

Er zullen tussendoor nog wat ontwikkelingen zijn (andere bedrijven die met vaccins komen, vertragingen die zullen opduiken (elke persoon dus het minste gezondheidsprobleem heeft na het vaccin zal, al dan niet terecht, uitvergroot worden) of mensen die het vaccin niet willen, maar mathematisch zou ik schatten dat we tegen eind 2021 zowat 40 a 50% van de planeet zouden kunnen vaccineren. Dat zal overigens niet recht-evenredig gebeuren lijkt me.

De overheden zullen wel een strak plan uitrollen over de volgorde van vaccineren, maar de eerste serie vaccins zal (logischerwijs) naar de risicogroepen gaan (65+, mensen in de zorg, ...). In een tweede fase zou ik denken aan iedereen boven de 50 (als "licht verhoogd" risico). In een derde fase dan de -12jarigen (of zelfs -18jarigen) (daar zijn de ziekte/sterftecijfers laag, maar het lijkt er hoe langer hoe meer op dat de scholen serieuze boosdoeners zijn in de verspreiding, bovendien is dat de groep die mentaal het moeilijke om kan met de huidige situatie), en dan "de rest". Tegen dat we aan die groep beginnen is de zomer achter de rug en gaan we richting winter lijkt me.

Naar de luchtvaart kijkend, zie ik dat niet positief in. Q1 herstarten lijkt me uitgesloten (landen gaan gewoon niet heropenen). Het zal snel Q2 zijn vooraleer dat zal gebeuren. En zelfs dan lijkt dat mij "enkel" indien je een bewijs van vaccinatie kan voorleggen (op zich zouden de luchtvaartmaatschappijen daar lak aan hebben, die zullen lobbyen voor vaccins voor hun personeel and that's that, maar dé voorwaarde bij heropening lijkt me wel een bewijs van vaccinatie)

Ik ben benieuwd hoe de luchtvaart (of het toerisme tout court) dit financieel gaat overleven... Hoeveel mensen gaan in 2021 niet proberen boeken met hun vouchers van 2020... Dus de inkomsten zullen mager zijn...

*Mijn vriendin en ikzelf (eind twintig/begin 30, zonder kinderen) verwachten alvast niet dat wij in aanmerking zullen komen voor een vaccin in 2021, dus ik zal de luchtvaart niet kunnen steunen (en zoals hierboven, ik zou gewoon boeken met mijn voucher...)

[franssie]

Weer eens niet KLM gerelateerd nieuws - Easyjet lijkt fiducie te houden in de operatie vanaf Schiphol:

quote: https://fd.nl/ondernemen/...voor-prijsvechter-easyjet

Na de Britse lockdown zijn veruit de meeste vluchten geschrapt. Twee van de vier bases in Londen zijn uit kostenoverwegingen definitief gesloten. Naar Berlijn wordt nog maar twee keer per week een vlucht uitgevoerd.

Niettemin is easyJet erin geslaagd de organisatie bijeen te houden, mede dankzij de loonsubsidie van de Nederlandse overheid (NOW I en II). Het bedrijf heeft in Nederland 300 werknemers, onder wie 90 piloten. In Nederland vóór corona was het de tweede luchtvaartmaatschappij op Schiphol, na KLM.

Het schrappen van vluchten heeft geen gevolgen voor het aantal start- en landingsrechten dat easyJet heeft in Nederland. De Europese Commissie heeft een waiver ingesteld, waardoor geen enkele maatschappij zijn rechten verliest. Die maatregel geldt tot het voorjaar van 2021.

edit: @Martijn-HK ik heb net ook even gezocht maar ik kan nog geen Nederlandse bron vinden gek genoeg. Le Monde staat bij mij wel bekend als redelijk betrouwbaar dus dat vind ik vreemd.

[ Voor 8% gewijzigd door franssie op 17-11-2020 16:31 ]

[franssie]

https://fd.nl/ondernemen/...e-klm-loopt-vertraging-op

Een groep haviken is voorstander van het versterken van de overheidspositie op het niveau van KLM. Deze groep heeft weinig vertrouwen in de onderhandelingsvaardigheid van de Nederlandse overheid en wil de autonomie van KLM versterken. Zij vinden dat Hoekstra meer zijn tanden moet laten zien in de onderhandelingen en concessies moet binnenhalen in ruil voor de financiële steun.

Vooralsnog haal ik uit het FD artikel niet wie die 'haviken' dan mogen zijn. Ik vermoed niet de facebook club 'wij kopen KLM' ...

[chippie777]

https://www.nu.nl/economi...deel-coronalening-af.html

[flyingdutchboy]

In de titel staat ook 'andere maatschappijen' vandaar dat ik even wil reageren. Er is tenminste 1 maatschappij waar het helemaal weer voor de wind gaat: turkish airlines.
Ik was vorige week op het vliegveld van Antalya en zag dat er elke 5 (!) Minuten zowat een vliegtuig naar Rusland vertrekt of land. En dat is enkel nog maar antalya. Meerendeel uitgevoerd door turkish airlines
Inmiddels lees ik dat een enkeltje rusland - turkije 9200 euro kost. KASSA !

[ Voor 5% gewijzigd door flyingdutchboy op 21-09-2022 17:37 ]

[franssie]

@flyingdutchboy Dir is niet echt staatssteun gerelateerd, past beter een van topics die gerelateerd zijn aan de situatie aldaar.