KLM AF en andere maatschappijen in tijden van corona-steun?

[Anoniem: 328026]

De overheid kan ze natuurlijk ook failliet laten gaan en direct opnieuw beginnen met de mensen die niet weigerden?

[Gunner]

Anoniem: 328026 schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:22:
De overheid kan ze natuurlijk ook failliet laten gaan en direct opnieuw beginnen met de mensen die niet weigerden?

In mijn optiek zitten de piloten in een lose/lose-scenario. Bij een faillissement gaan ze ook niets 'winnen' vandaar dat ik die halsstarrigheid van de vakbonden niet zo goed snap.

[jaaoie17]

dr.lowtune schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:20:
[...]


Van de maximale uitkering kan je als piloot zijnde echt niet de alimentatie, bijdrage voor je maîtresses, aflossing van je sportauto, hypotheek, abonnement op de golfbaan betalen hoor Maar als je van 200k naar 150k gaat, dan kunnen een aantal van die dingen misschien nog wel

Hoe zien die piloten hun perspectief op een baan in die sector als KLM op de fles gaat? Gaat een easyjet/ryanair/etihad/whatever hen aannemen en hetzelfde salaris betalen?

Voor grondpersoneel met weinig werkervaring is het extra zuur. Nog even een minimale uitkering en dan direct de bijstand in, omdat “die piloten” niet in wilden
inleveren. Overigens snap ik de piloten ook goed, want 5 jaar lang zoveel inleveren is fors en ook zij hebben natuurlijk hun hele leven afgestemd op een salaris, daarbij zijn er ook piloten die geen megasalaris verdienen en die zullen ook wel geraakt worden.

150k nog veels te veel. Laat KLM maar gewoon kapot gaan.

[MaZo]

jaaoie17 schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:43:
[...]


150k nog veels te veel. Laat KLM maar gewoon kapot gaan.

Inderdaad, laat die kouwe kak bij de KLM maar lekker de eigen broek ophouden, dat moet de gewone ondernemer immers ook. Geld kan beter naar de zorg.

[LZ86]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:20:
[...]

Zijn we nu serieus een horeca medewerker (plus) aan het vergelijken met een medewerker die verantwoordelijk is voor honderden levens, een giga schuld heeft en jaarlijks meermaals bijgeschoold wordt?

Met alle respect voor het cabinepersoneel.

Als dat zo is dan bereid ik mij vast voor op de discussie en vergelijking in beloning tussen een hersenchirurg en de receptioniste van het ziekenhuis.

Ook met alle respect voor de receptioniste.

piloten verdienen een veelvoud van de gemiddelde arts in loondienst tbh (en die hebben vaak ook een dikke schuld). Ik heb geen medelijden met ze. Als je ze op die manier gaat zien kan je net zo goed de treinmachinist benoemen, die heeft dagelijks veel meer pasagiers onder zijn verantwoordelijkheid.

[Fly-guy]

Gunner schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:27:
[...]

In mijn optiek zitten de piloten in een lose/lose-scenario. Bij een faillissement gaan ze ook niets 'winnen' vandaar dat ik die halsstarrigheid van de vakbonden niet zo goed snap.

Omdat het land blijkbaar in de waan is dat een faillissement geen optie zou zijn voor de piloten.

Het is heel simpel, er is een grens tot wat men wil inleveren, zij het geld, controle over de arbeidsvoorwaarden, fatsoenlijk behandeld worden etc.

En als die ondergrens niet gehaald wordt, is een failliet KLM een heel valide optie.

Dat wil niet zeggen dat de huidige eisen, tenminste waarvan men denkt dat het de huidige eisen zijn, te ver gaan. Maar dan wel op een fatsoenlijke manier een niet met een willekeurig mes op de keel als dat niet hoeft.

[GAIAjohan]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:19:
[...]

Dat zal voor veel piloten niet uitmaken, het is niet zo dat het UWV het complete salaris betaald. Of denk je dat het UWV maandelijks 2 ton overmaakt?

Het maximaal maandloon wat het UWV betaald is € 4.845,47 (bron: https://www.uwv.nl/partic...gen/detail/maximumdagloon).

Het maakt dus voor de meeste piloten, als ze in het ergste scenario naar het UWV moeten, geen snars uit of ze nu ingeleverd hebben. Op dat moment gaan ze sowieso tienduizenden tot honderduizenden euro’s inleveren.

En het is zelfs 75% van het maximum maandloon in de eerste 2 maanden . Oftewel 3634,10 en vanaf de derde maand 70% €3391,83..

Kortom als piloot zou ik maar tekenen bij het kruisje

En volgens mij is bij dat maximummaandloon het vakantiegeld al inbegrepen, dus werkelijk is het nog lager

@tweakduke verplaats deze dan ook maar

[ Voor 8% gewijzigd door GAIAjohan op 01-11-2020 11:09 ]

[CMD-Snake]

Leon Zwiers schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:55:
piloten verdienen een veelvoud van de gemiddelde arts in loondienst tbh (en die hebben vaak ook een dikke schuld). Ik heb geen medelijden met ze. Als je ze op die manier gaat zien kan je net zo goed de treinmachinist benoemen, die heeft dagelijks veel meer pasagiers onder zijn verantwoordelijkheid.

Er zit echt wel een verschil tussen een studieschuld voor een universiteit of eventjes 100K-150K zo bijeen moeten lenen voor een pilotenopleiding. Ga jij maar eens kijken wat je mag betalen voor die laatste per maand.

[Yowzawood]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:27:
[...]
"Die piloten" willen wel inleveren, maar tegen vaste en heldere voorwaarden. Niet met een eis die 17 uur voor de deadline ineens op tafel kwam, nadat de werkgever de akkoorden goedgekeurd had.
En al helemaal niet zonder eerst met de achterban te overleggen.

Het gaat natuurlijk helemaal niet alleen hoe het vrijdag is gelopen..... de irritatie die er aan alle kanten is komt niet van 1 dag. Zo'n intentieverklaring stelt weinig voor in het totaalplaatje. Het is gewoon weer als vanouts, heel lang zeuren en traineren en dan toch overstag gaan.

Maar liefst wel met een paar consessies die ten koste gaan van de andere medewerkers. Kunnen die bonden toch hun bestaansrecht maar mooi aantonen. Dat ze daarbij elke sympathie in de publieke opinie en ook steeds meer in de politiek verliezen lijken ze naar voor lief te nemen.

En natuurlijk snap ik die irritatie ook wel. Maar de situatie is dat iedereen ongekend blij zou moeten zijn dat de staat je salaris heeft betaald en wellicht straks ook je afkoopsom. De kas is leeg en bij het gewoon bedrijf was er alleen de weg nog naar het UWV......

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:00:
[...]En als die ondergrens niet gehaald wordt, is een failliet KLM een heel valide optie.

In geval van faillisement zou iedereen wel anders piepen...... helaas zal dat wel niet gebeuren.

[ Voor 16% gewijzigd door Yowzawood op 01-11-2020 11:12 ]

[PWM]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:19:
[...]

Dat zal voor veel piloten niet uitmaken, het is niet zo dat het UWV het complete salaris betaald. Of denk je dat het UWV maandelijks 2 ton overmaakt?

Het maximaal maandloon wat het UWV betaald is € 4.845,47 (bron: https://www.uwv.nl/partic...gen/detail/maximumdagloon).

Het maakt dus voor de meeste piloten, als ze in het ergste scenario naar het UWV moeten, geen snars uit of ze nu ingeleverd hebben. Op dat moment gaan ze sowieso tienduizenden tot honderduizenden euro’s inleveren.

KLM vult alleen de WW uitkering aan tot 100% van het laatstgenoten salaris, voor de komende 5 jaar.

Dat is bij een failliesement niks waard. Maar bij een grote inkrimping of grote ontslagronde, geldt dit wel.

[LZ86]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:02:
[...]


Er zit echt wel een verschil tussen een studieschuld voor een universiteit of eventjes 100K-150K zo bijeen moeten lenen voor een pilotenopleiding. Ga jij maar eens kijken wat je mag betalen voor die laatste per maand.

Tja, de medisch specialist die zich wil / moet inkopen in een maatschap is zo ook 2-4 ton kwijt die ie moet lenen, bovenop de studieschuld. De betalen ook ellelang af, waar die piloot dat zo geregeld heeft met die exorbitante salarissen

[PWM]

Leon Zwiers schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:07:
[...]

Tja, de medisch specialist die zich wil / moet inkopen in een maatschap is zo ook 2-4 ton kwijt die ie moet lenen, bovenop de studieschuld. De betalen ook ellelang af, waar die piloot dat zo geregeld heeft met die exorbitante salarissen

Ja en wat gaan die medisch specialisten doen met 400k maatschap lening + 100k studiekosten, als we daarna hun salaris opeens voor onbepaalde tijd cappen op 95.000

[Adlermann]

chippie777 schreef op zondag 1 november 2020 @ 08:45:
Dit raakt 30000+ werknemers, dus de gemoederen lopen op. Netjes is het niet, je moet in zo’n geval niet naar het individu kijken. De bonden vertegenwoordigen een groep en willen daar het beste voor. Echter de problemen die er nu wereldwijd zijn geven geen ruimte voor betere arbeidsvoorwaarden en je zult als vakbond iets moeten doen om het bedrijf waar je werkt te helpen overleven. Een deel van het FNV beraadt zich nog maar het VNV heeft aangegeven niet te tekenen. Hiermee brengt het vnv niet alleen de banen van 3000(?) vliegers in gevaar maar uiteindelijk voor alle 30000+ werknemers. Duivels dilemma.

Er is heel interessante power play aan de gang. Wat ben ik nu nieuwsgierig wat m'n zus allemaal weet (die zit heel dicht op het vuur daar bij KLM).

Wat ik vermoed: een mogelijke strategie is nu om KLM naar uitstel van betalingen te krijgen. En dan grote wijzigingen door te voeren in het verdienmodel en daarna dus de organisatie die erachter zit. Dit is 100% speculatie van mijn kant. En meer vanuit mijn expertise gedacht.

KLM vereist veranderingen aan het verdienmodel, dat gaat grote wijzigingen hebben in de organisatie (zie ook bv de cost structures die aangepast moeten worden). Maar ook de revenue stream zal anders straks. Mogelijk ook een andere value proposition (lees groener). Dit is namelijk HET MOMENT om in de luchtvaart veranderingen af te dwingen. Alle luchtvaartreuzen gaan op hun knieen door deze situatie. Het is nu de tijd om naar een groenere en duurzamere luchtvaart te gaan.

Nogmaals: speculatie van mijn kant! (maar ik doe veel onderzoek naar verdienmodellen, en de impact op organisatiestructuren / ontwerpen). Dat is een hele lastige combinatie.

Ik snap de piloten trouwens niet zo goed, weet je wat nog slechter is dan een lager loon.. Geen b aan meer hebben.

[ultimateharry]

Leon Zwiers schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:07:
[...]

Tja, de medisch specialist die zich wil / moet inkopen in een maatschap is zo ook 2-4 ton kwijt die ie moet lenen, bovenop de studieschuld. De betalen ook ellelang af, waar die piloot dat zo geregeld heeft met die exorbitante salarissen

Mwah, beetje afhankelijk van het specialisme, maar specialisten in een maatschap “doen” ook al snel vanaf 250k per jaar. Weet niet zo goed wat een bijvoorbeeld senior KLM piloot doet?

[wildhagen]

ultimateharry schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:14:
[...]


Mwah, beetje afhankelijk van het specialisme, maar specialisten in een maatschap “doen” ook al snel vanaf 250k per jaar. Weet niet zo goed wat een bijvoorbeeld senior KLM piloot doet?

Gemiddelde salaris bij KLM voor een piloot ligt tussen 100.000 en 150.000 euro, en dat kan oplopen tot 250.000 - 275.000 euro.

Zie http://hetgeldcollege.nl/wat-verdient-een-piloot/ of https://www.rtlnieuws.nl/...lm-en-dat-meer-dan-elders

[Fly-guy]

Yowzawood schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:06:
[...]


Het gaat natuurlijk helemaal niet alleen hoe het vrijdag is gelopen..... de irritatie die er aan alle kanten is komt niet van 1 dag. Zo'n intentieverklaring stelt weinig voor in het totaalplaatje. Het is gewoon weer als vanouts, heel lang zeuren en traineren en dan toch overstag gaan.

Maar liefst wel met een paar consessies die ten koste gaan van de andere medewerkers. Kunnen die bonden toch hun bestaansrecht maar mooi aantonen.

En natuurlijk snap ik die irritatie ook wel. Maar de situatie is dat iedereen ongekend blij zou moeten zijn dat de staat je salaris heeft betaald en wellicht straks ook je afkoopsom. De kas is leeg en bij het gewoon bedrijf was er alleen de weg nog naar het UWV......

Heb je de clausule gelezen? Het is verre van een intentie verklaring, het is een keihard contract voor onbepaalde tijd.

Teken het en je hebt, als vakbond, voor onbepaalde tijd geen zeggenschap meer over je loon.

En dat kan absoluut een eis zijn waar je het mee eens gaat worden, maar niet binnen 17 uur als het gaat om 20% van je inkomen.

KLM valt niet binnen een maand om, waarom dan 17 uur voor de deadline ineens met een extra eis komen? Kan er geen week vanaf om te overleggen en te kijken wat dat voor gevolg heeft voor je leven?

Je had een punt gehad als bij de gesprekken, rond eind september, de 5 jaars eis op tafel gelegen had. Maar ondanks dat Hoekstra dat nu zegt een iedereen dat napraat, heb ik niemand over 5 jaar horen praten tijdens en na het afsluiten van de akkoorden.
Sterker nog, weten we eigenlijk wat de eis precies is? Vijf jaar, zoals in veel media te lezen is, of voort onbepaalde tijd, wat in de clausule staat? Officieel weten wij als werknemers nog steeds niet aan welke eisen we moeten voldoen.
Wie zegt dat dit ondertekenen genoeg gaat zijn, de vorige hamdtekening was blijkbaar ook voor Jan met de pet neergezet.

Hoekstra heeft nooit 1 woord gewisseld met de bonden (ondanks vele verzoeken vanuit de bonden), bleef qua KLM uit de media en alleen KLM wist (hopelijk) wat hij wilde.
Maar diezelfde KLM kwam zelf met een kortere looptijd en hield een maand lang, na het afsluiten, de mond om 17 uur voor de deadline ineens de akkoorden opeens te breken.

KLM heeft blijkbaar gedacht er mee weg te komen, maar legt nu de druk bij de werknemers nu dat anders blijkt.

[CMD-Snake]

Leon Zwiers schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:07:
Tja, de medisch specialist die zich wil / moet inkopen in een maatschap is zo ook 2-4 ton kwijt die ie moet lenen, bovenop de studieschuld. De betalen ook ellelang af, waar die piloot dat zo geregeld heeft met die exorbitante salarissen

Een piloot begint echt niet op 200K+ met zijn of haar salaris. Na je opleiding begin je als co-piloot en zal je ervaring op moeten bouwen. De co-piloten zitten zo tussen de 27K-45K per jaar bij KLM. Echter zit je dan al wel met 100K+ aan schuld opgezadeld met 5% rente op je schuld. Pas na wat ervaring en promoties gaan piloten bij KLM richting die 100K per jaar.

De salarissen van 200K+ zijn alleen voor de zeer ervaren captains. In de top van de salarisschaal (275K) zaten in 2018 slechts 100 piloten volgens de gegevens die ik kon vinden.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:23:
Een piloot begint echt niet op 200K+ met zijn of haar salaris. Na je opleiding begin je als co-piloot en zal je ervaring op moeten bouwen. De co-piloten zitten zo tussen de 27K-45K per jaar bij KLM. Echter zit je dan al wel met 100K+ aan schuld opgezadeld met 5% rente op je schuld. Pas na wat ervaring en promoties gaan piloten bij KLM richting die 100K per jaar.

De salarissen van 200K+ zijn alleen voor de zeer ervaren captains. In de top van de salarisschaal (275K) zaten in 2018 slechts 100 piloten volgens de gegevens die ik kon vinden.

Al vraag ik me dan wel af waarom zo'n "ervaren captain" zo exhorbitant veel verdiend.
Tegen die tijd heeft tie z'n studieschuld waarschijnlijk al afbetaald. En waar is hij dan zoveel beter in .. een nog zachtere landing wat dan ergens kosten bespaard ten opzichte van die piloot met ervaring van 100K ?

En daar zit ook een beetje voor mij het probleem nu, ipv dat die bond op de bres springt voor jonge piloten aan het begin van hun carriere met studieschuld en een mogelijk matige outlook qua werk (moet nog maar blijken, maar toch). Kortom ik hoor betrekkelijk weinig over de onderlinge solidariteit bij die piloten in deze omstandigheden.

[Slasher]

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:29:
[...]

Al vraag ik me dan wel af waarom zo'n "ervaren captain" zo exhorbitant veel verdiend.
Tegen die tijd heeft tie z'n studieschuld waarschijnlijk al afbetaald. En waar is hij dan zoveel beter in .. een nog zachtere landing wat dan ergens kosten bespaard ten opzichte van die piloot met ervaring van 100K ?

En daar zit ook een beetje voor mij het probleem nu, ipv dat die bond op de bres springt voor jonge piloten aan het begin van hun carriere met studieschuld en een mogelijk matige outlook qua werk (moet nog maar blijken, maar toch). Kortom ik hoor betrekkelijk weinig over de onderlinge solidariteit bij die piloten in deze omstandigheden.

Het lijkt er inderdaad op dat de VNV opkomt voor de oudere piloten die toch al gebakken zitten.

[Fly-guy]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:23:
[...]


Een piloot begint echt niet op 200K+ met zijn of haar salaris. Na je opleiding begin je als co-piloot en zal je ervaring op moeten bouwen. De co-piloten zitten zo tussen de 27K-45K per jaar bij KLM. Echter zit je dan al wel met 100K+ aan schuld opgezadeld met 5% rente op je schuld. Pas na wat ervaring en promoties gaan piloten bij KLM richting die 100K per jaar.

De salarissen van 200K+ zijn alleen voor de zeer ervaren captains. In de top van de salarisschaal (275K) zaten in 2018 slechts 100 piloten volgens de gegevens die ik kon vinden.

Toen ik bij KLM begon, was dat voor een salaris van net onder de 2.600 euro per maand. Inclusief vakantiegeld en eindejaarsuitkering is dat ruwweg 37.000 per jaar. Dat is de 5 jaar daarna, gegroeid tot 3200 euro per maand/45000 per jaar.

Daar stond een schuld van 102.000 euro tegenover met 6,4% rente. (600 euro rente plus 550 euro aflossing)

Deze schuld is 20 jaar na omzetting van opleidingskrediet in lening en 14 jaar na indiensttreding afbetaald.

[GAIAjohan]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:23:
[...]


Een piloot begint echt niet op 200K+ met zijn of haar salaris. Na je opleiding begin je als co-piloot en zal je ervaring op moeten bouwen. De co-piloten zitten zo tussen de 27K-45K per jaar bij KLM. Echter zit je dan al wel met 100K+ aan schuld opgezadeld met 5% rente op je schuld. Pas na wat ervaring en promoties gaan piloten bij KLM richting die 100K per jaar.

De salarissen van 200K+ zijn alleen voor de zeer ervaren captains. In de top van de salarisschaal (275K) zaten in 2018 slechts 100 piloten volgens de gegevens die ik kon vinden.

En toch, als ik dit lees mogen ze blij zijn dat ze een baan hebben:
https://www.onetime.nl/ge...l/wat-verdient-een/piloot

Van de piloten die in de periode van 2009 tot nu (2016) zijn afgestudeerd en een baan zochten/zoeken, slaagde slechts 30% er in om in de afgelopen 7 jaar een baan als piloot te vinden. Slechts 30%!!!!

Dat betekent dat 70% hiervan zonder baan als piloot zit. Dit is natuurlijk abnormaal veel, zeker wanneer je je bedenkt dat er €122.000,- is betaald voor een opleiding waarmee je eigenlijk enkel competenties als vliegenier hebt opgedaan.

Een co-piloot bij bijvoorbeeld Ryanair verdient slechts €29.000,- bruto per jaar als jaarsalaris. Daar zit je dan met je opleiding van €122.000,-… Een co-piloot bij bijvoorbeeld KLM verdient beter met bijna €50.000,- bruto per jaar. Dit betreft de salarissen van co-piloten, en dus veelal beginnende piloten.

En als je dan nu de keuze hebt 20% inleveren of naar de maximale UWV uitkering te gaan na faillissement (70% van maximum maandloon, dus ~3400 bruto) denk ik dat ze maar beter bij het kruisje kunnen tekenen..

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 01-11-2020 11:40 ]

[CMD-Snake]

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:29:
Al vraag ik me dan wel af waarom zo'n "ervaren captain" zo exhorbitant veel verdiend.
Tegen die tijd heeft tie z'n studieschuld waarschijnlijk al afbetaald. En waar is hij dan zoveel beter in .. een nog zachtere landing wat dan ergens kosten bespaard ten opzichte van die piloot met ervaring van 100K ?

De captain is verantwoordelijk voor een veelvoud aan taken. De captain moet het vluchtplan opstellen, het vliegtuiglogboek bijhouden, is hoofdverantwoordelijke voor de technische staat van het vliegtuig, draagt zorg voor compliancy met alle regels voor het vliegtuig en de bemanning, geeft sturing en plant de inzet van cabinepersoneel en grondpersoneel voor onderhoud van het vliegtuig en ze leiden ook beginnende piloten op.

Ietsje meer dus dan een zachte landing.

GAIAjohan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:39:
En toch, als ik dit lees mogen ze blij zijn dat ze een baan hebben:
https://www.onetime.nl/ge...l/wat-verdient-een/piloot

Dat is mijn punt dus. Het is geen rozengeur en maneschijn als piloot zoals sommigen hier willen doen geloven.

En als je dan nu de keuze hebt 20% inleveren of naar de maximale UWV uitkering te gaan na faillissement (70% van maximum maandloon, dus ~3400 bruto) denk ik dat ze maar beter bij het kruisje kunnen tekenen..

De piloten met studieschuld zullen sowieso niet blij worden. De KLM Flight Academy kost nu 132.000 euro volgens hun eigen brochure. Je gaat daarvoor een lening aan met zo'n 5%-6% rente. Alleen dus al aan rente per maand op je schuld ben je een fiks bedrag van je salaris kwijt en dan hebben we het nog niet over de aflossing.

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:20:
Zijn we nu serieus een horeca medewerker (plus) aan het vergelijken met een medewerker die verantwoordelijk is voor honderden levens, een giga schuld heeft en jaarlijks meermaals bijgeschoold wordt?

Met alle respect voor het cabinepersoneel.

Als dat zo is dan bereid ik mij vast voor op de discussie en vergelijking in beloning tussen een hersenchirurg en de receptioniste van het ziekenhuis.

Ook met alle respect voor de receptioniste.

Dat argument hoor ik vaker, maar het vliegtuig vliegt toch grotendeels gewoon zelf? De piloot is toch voornamelijk om de boel in te gaten te houden en in het ergste geval de knuppel over te nemen?
Hoe zit het dan met de loonschalen van de verkeerstoren, de vliegtuigbouwers, software schrijvers en testers? Hebben zij ook dergelijke loonschalen want zij zijn dan in feite voor nog veel meer levens verantwoordelijk.

Een hersenchirurg zie ik wat dat betreft echt op een héél ander niveau dan een piloot.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:44:
Hoe zit het dan met de loonschalen van de verkeerstoren, de vliegtuigbouwers, software schrijvers en testers? Hebben zij ook dergelijke loonschalen want zij zijn dan in feite voor nog veel meer levens verantwoordelijk.

Ik heb even gekeken, maar voor vacatures voor developer bij Boeing en Lockheed-Martin voor avionics krijg je snel 200K+ in USD betaald. Eisen zijn pittig. Veel ervaringsjaren nodig met assembly, C en C++ plus je moet ook een security clearance hebben van de Amerikaanse overheid op best hoog niveau.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:44:
[...]

Dat argument hoor ik vaker, maar het vliegtuig vliegt toch grotendeels gewoon zelf? De piloot is toch voornamelijk om de boel in te gaten te houden en in het ergste geval de knuppel over te nemen?
Hoe zit het dan met de loonschalen van de verkeerstoren, de vliegtuigbouwers, software schrijvers en testers? Hebben zij ook dergelijke loonschalen want zij zijn dan in feite voor nog veel meer levens verantwoordelijk.

Een hersenchirurg zie ik wat dat betreft echt op een héél ander niveau dan een piloot.

Ik heb toch de hersenchirurg niet vergeleken met een piloot??

[Fly-guy]

Gonadan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:44:
[...]
Hoe zit het dan met de loonschalen van de verkeerstoren

Om met deze te beginnen:

https://nos.nl/l/2218103

Voor dezelfde functie betaalt de LVNL al 5424 euro als aanvangssalaris en dat kan oplopen tot 11.335 euro bruto per maand.

[Drardollan]

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:29:
[...]

Al vraag ik me dan wel af waarom zo'n "ervaren captain" zo exhorbitant veel verdiend.

275k (de max) exorbitant? Ik vind het maar een schijntje, genoeg mensen die vele malen meer verdienen. Wat denk je Elbers verdiend? (ik zal het je verklappen, bijna 600k per jaar).

[GAIAjohan]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:43:
[...]


[...]


Dat is mijn punt dus. Het is geen rozengeur en maneschijn als piloot zoals sommigen hier willen doen geloven.


[...]


De piloten met studieschuld zullen sowieso niet blij worden. De KLM Flight Academy kost nu 132.000 euro volgens hun eigen brochure. Je gaat daarvoor een lening aan met zo'n 5%-6% rente. Alleen dus al aan rente per maand op je schuld ben je een fiks bedrag van je salaris kwijt en dan hebben we het nog niet over de aflossing.

En daarom lijkt de solidariteit van de grootverdieners eigenlijk afwezig.

Juist zij die het geld nog nodig hebben om rond te komen, schuld afbetalen en geen groot salaris krijgen worden extreem de dupe bij een faillissement!

Er was al weinig aanbod qua werkgelegenheid, ze werden al genaaid door Ryanair om voor 'niets' te werken voor hun vlieguren.
Er is al zoveel onzekerheid in de luchtvaart, naast corona het milieugedoe. Ik zou niet graag in de luchtvaart werken nu, dat weet ik wel.

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:55:
[...]

piloten verdienen een veelvoud van de gemiddelde arts in loondienst tbh (en die hebben vaak ook een dikke schuld). Ik heb geen medelijden met ze. Als je ze op die manier gaat zien kan je net zo goed de treinmachinist benoemen, die heeft dagelijks veel meer pasagiers onder zijn verantwoordelijkheid.

Ik heb piloten en artsen niet vergeleken.

Maar heb ook geen medelijden. Jammer dat ze nu even moeten inleveren, dat moet iedereen bij de KLM. Als straks de boel weer aantrekt hebben ze dat zo weer aangepast.

[Gonadan]

@CMD-Snake @Fly-guy Ah duidelijk, dat klinkt mij logischer in de oren inderdaad. Maar waarom ligt de focus dan nu zo op de piloten? Of is dat puur omdat de KLM de andere groepen niet zelf in dienst heeft.

@Drardollan in principe wel, qua afstand tot het andere personeel.
Laat ik dan de vergelijking in zo doen: ik vind de afstand tussen een piloot en een medewerker die ook verantwoordelijk is voor de orde in het vliegtuig iets heel anders dan de afstand tussen een hersenchirurg en een administratief medewerker.

[Napo]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:54:
[...]

Ik heb piloten en artsen niet vergeleken.

Maar heb ook geen medelijden. Jammer dat ze nu even moeten inleveren, dat moet iedereen bij de KLM. Als straks de boel weer aantrekt hebben ze dat zo weer aangepast.

Dat is een bijzonder grote als die je daar brengt

Als de boel aantrekt en KLM een concurrerende plek kan innemen in de luchtvaartsector en indien dat lukt een grote als dat de salarissen weer naar dat niveau gaan.

[Napo]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:53:
[...]

275k (de max) exorbitant? Ik vind het maar een schijntje, genoeg mensen die vele malen meer verdienen. Wat denk je Elbers verdiend? (ik zal het je verklappen, bijna 600k per jaar).

Er is vrijwel altijd wel iemand die meer verdient. Op die manier kan je bijna niet meer praten over loonoffers.

[Jeroenneman]

GAIAjohan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:39:
[...]

En toch, als ik dit lees mogen ze blij zijn dat ze een baan hebben:
https://www.onetime.nl/ge...l/wat-verdient-een/piloot

[...]


En als je dan nu de keuze hebt 20% inleveren of naar de maximale UWV uitkering te gaan na faillissement (70% van maximum maandloon, dus ~3400 bruto) denk ik dat ze maar beter bij het kruisje kunnen tekenen..

Met die cijfers in het achterhoofd, moet je wel gek zijn om KLM echt failliet te laten gaan. Want je andere opties zijn niet beter, en je hebt opnieuw concurrentie van verse piloten.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:43:
De captain is verantwoordelijk voor een veelvoud aan taken. De captain moet het vluchtplan opstellen, het vliegtuiglogboek bijhouden, is hoofdverantwoordelijke voor de technische staat van het vliegtuig, draagt zorg voor compliancy met alle regels voor het vliegtuig en de bemanning, geeft sturing en plant de inzet van cabinepersoneel en grondpersoneel voor onderhoud van het vliegtuig en ze leiden ook beginnende piloten op.

Ietsje meer dus dan een zachte landing.

Maar is dat een ton meer waard per jaar ... terwijl je dat waarschijnlijk pas krijgt als je je uit je studieschuld geworsteld hebt ?
Is overigens overal zo dat je in de tijd dat je het meeste geld uitgeeft doorgaans het minste verdiend, maar hier dan dubbel extreem.
De vrachtwagenchauffeur en buschauffeur zijn overigens ook (theoretisch) verantwoordelijk voor de technische staat van hun voertuig, verantwoordelijk voor lading en douane etc.

En hebben de meeste piloten een "eigen" vliegtuig, dat ze sturing en het plannen van grondpersoneel voor de onderhoud van het vliegtuig moeten doen ? Lijkt mij dat ze daar een onderhoudsafdeling voor hebben die dat normaal gesproken bijhoudt en plant qua vlieguren en eventuele extra terugkoppeling van piloten op basis van constateringen tijdens vluchten.

Dat is mijn punt dus. Het is geen rozengeur en maneschijn als piloot zoals sommigen hier willen doen geloven.

Dat is het in golven al enige tijd niet geloof ik, enkele jaren terug mochten ze geloof ik ook de wereld over om nog ergens te mogen vliegen en om hun uren nog te kunnen maken.

De piloten met studieschuld zullen sowieso niet blij worden. De KLM Flight Academy kost nu 132.000 euro volgens hun eigen brochure. Je gaat daarvoor een lening aan met zo'n 5%-6% rente. Alleen dus al aan rente per maand op je schuld ben je een fiks bedrag van je salaris kwijt en dan hebben we het nog niet over de aflossing.
[/quote]
Helemaal niet als je je straks mag gaan omscholen en dan als nog je studieschuld mag gaan terug dokken.
Maar goed daar mogen ze dus wellicht deels die senior piloot toch voor gaan bedanken die al wel binnen is.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:55:

@Drardollan in principe wel, qua afstand tot het andere personeel.
Laat ik dan de vergelijking in zo doen: ik vind de afstand tussen een piloot en een medewerker die ook verantwoordelijk is voor de orde in het vliegtuig iets heel anders dan de afstand tussen een hersenchirurg en een administratief medewerker.

Precies wat ik gezegd heb. Nog steeds heb ik geen vergelijking gemaakt tussen een piloot en een arts.

[Fly-guy]

Napo schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:56:
[...]


Dat is een bijzonder grote als die je daar brengt

Als de boel aantrekt en KLM een concurrerende plek kan innemen in de luchtvaartsector en indien dat lukt een grote als dat de salarissen weer naar dat niveau gaan.

Probleem is echter dat dat nimmer gaat gebeuren.

In 2015 hebben de piloten ook meer dan 10% ingeleverd. En de cao's daarna, toen het veel beter ging en KLM recordwinsten maakte, is dat ook geprobeerd.

Op dit moment wachten de piloten nog steeds op de plussen die beloofd zijn in die cao's na 2015.

Zodra het slecht gaat moet er ingeleverd worden, zodra het goed gaat moet er een reserve aangelegd worden. Tevens de tijd dat die er is, gaat het weer slecht (economie is immers cyclisch).

Wat je inlevert krijg je nooit terug. En dat geldt overigens voor elke werknemer in het algemeen.

[gekkie]

Jeroenneman schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:57:
[...]
Met die cijfers in het achterhoofd, moet je wel gek zijn om KLM echt failliet te laten gaan. Want je andere opties zijn niet beter, en je hebt opnieuw concurrentie van verse piloten.

Deels blufpoker .. wie knippert het eerst met z'n ogen.
En deels niet handig in de wijze waarop die extra voorwaarden voorgelegd zijn. Al vraag ik me af of dat moedwillig is of dat dat voortkomt uit (het wellicht wat naieve) wachten op hoe het er in het najaar zou verlopen en of er weer vliegverkeer mogelijk zou worden (en daarmee de scherpe kantjes van het probleem af zou zijn).
Het kan ook zijn dat ze dit best al eerder hebben gecommuniceerd, dat de voorwaarden nog striketer zouden kunnen worden als daar aanleiding toe is op basis van hoe de luchtvaart zich in de najaar zou ontwikkelen.
Maar goed dat soort details krijg je zelden te horen.

[Drardollan]

Napo schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:57:
[...]


Er is vrijwel altijd wel iemand die meer verdient. Op die manier kan je bijna niet meer praten over loonoffers.

Het ging niet om loonoffers, het ging erom dat ik 275k niet exorbitant vind. Het is een dik salaris, maar er zijn vele mensen die hetzelfde of meer verdienen per jaar.

[Drardollan]

Napo schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:56:
[...]


Dat is een bijzonder grote als die je daar brengt

Als de boel aantrekt en KLM een concurrerende plek kan innemen in de luchtvaartsector en indien dat lukt een grote als dat de salarissen weer naar dat niveau gaan.

Wat is ‘een grote’? Dat woord / die term ken ik niet.

[Punkrocker]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:53:
[...]

275k (de max) exorbitant? Ik vind het maar een schijntje, genoeg mensen die vele malen meer verdienen. Wat denk je Elbers verdiend? (ik zal het je verklappen, bijna 600k per jaar).

Exorbitant is het misschien niet maar als je daar 20% van in moet leveren heb je nog steeds 220k.
Een mooi loon. Daar kan je echt wel je studieschuld van aflossen, je hypotheek van betalen en nog steeds rijk leven. (met zo'n salaris had ik die ton studieschuld al binnen een paar jaar terugbetaald...)

[ Voor 0% gewijzigd door Punkrocker op 01-11-2020 12:05 . Reden: typo ]

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:55:
Maar waarom ligt de focus dan nu zo op de piloten?

Ik denk omdat nu dus een vakbond van piloten zijn kont tegen de krib gooit. De overige vakbonden zijn wel overstag gegaan om de staatsteun te krijgen.

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:58:
Maar is dat een ton meer waard per jaar ... terwijl je dat waarschijnlijk pas krijgt als je je uit je studieschuld geworsteld hebt ?
Is overigens overal zo dat je in de tijd dat je het meeste geld uitgeeft doorgaans het minste verdiend, maar hier dan dubbel extreem.
De vrachtwagenchauffeur en buschauffeur zijn overigens ook (theoretisch) verantwoordelijk voor de technische staat van hun voertuig, verantwoordelijk voor lading en douane etc.

Een vrachtwagenchauffeur of buschauffeur is ook verantwoordelijk voor de staat van het voertuig. Heb zelf vrachtwagenrijbewijs dus ik weet daar wel iets vanaf. Toch is een vrachtwagen wel even ietsje anders dan een Boeing.

En hebben de meeste piloten een "eigen" vliegtuig, dat ze sturing en het plannen van grondpersoneel voor de onderhoud van het vliegtuig moeten doen ? Lijkt mij dat ze daar een onderhoudsafdeling voor hebben die dat normaal gesproken bijhoudt en plant qua vlieguren en eventuele extra terugkoppeling van piloten op basis van constateringen tijdens vluchten.

Van wat ik weet van mensen die piloot zijn, je hebt geen eigen vliegtuig. Je hebt een of meerdere types waarop je gekwalificeerd bent. Die vlieg je en je stapt dus soms over in het volgende vliegtuig om daarmee verder te gaan.

De captain dient zich voor opstijgen wel geïnformeerd te hebben dat alles in orde is met het vliegtuig. Er hangt nogal wat vanaf namelijk.

[Fly-guy]

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:02:
[...]
Maar goed dat soort details krijg je zelden te horen.

Omdat Hoekstra weigert de punten van het overleg met KLM openbaar te maken.

Zelfs een ingediend WOB verzoek wordt niet beantwoord, wat wettelijk gezien toch echt zou moeten.

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:06:
[...]


Ik denk omdat nu dus een vakbond van piloten zijn kont tegen de krib gooit. De overige vakbonden zijn wel overstag gegaan om de staatsteun te krijgen.


[...]

De FNV ook niet, goed voor een hele grote groep werknemers..

[ Voor 33% gewijzigd door Fly-guy op 01-11-2020 12:08 ]

[Drardollan]

Jeroenneman schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:57:
[...]


Met die cijfers in het achterhoofd, moet je wel gek zijn om KLM echt failliet te laten gaan. Want je andere opties zijn niet beter, en je hebt opnieuw concurrentie van verse piloten.

Vooral de oude piloten zijn echt niet gebaat bij een faillissement. Die komen nergens meer aan de bak. Komende 2 jaar zijn er maar weinig piloten nodig en de nieuwe, goedkopere, lichting blijft doorstromen. De co’s van nu zijn de aankomende piloten.

Het is niet dat het enkel bij KLM zo is. Geen enkele luchtvaartmaatschappij heeft het makkelijk. En hoewel een piloot in theorie niet gebonden is om voor een Europese maatschappij te werken denk ik dat de meesten niet voor een luchtvaartmaatschappij voor binnenlandse vluchten in de Filipijnen (ik noem maar wat) willen werken.

Ik vind het echt uitermate dom (en arrogant) dat dit gebeurd. Het laat zien dat sommige mensen compleet het zicht op de werkelijkheid kwijt zijn.

[gekkie]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:53:
[...]
275k (de max) exorbitant? Ik vind het maar een schijntje, genoeg mensen die vele malen meer verdienen. Wat denk je Elbers verdiend? (ik zal het je verklappen, bijna 600k per jaar).

Oh die CEO's verdienen ook exhorbitant, zeker voor die zogenaamde verantwoordelijkheid en het afbreukrisico wat ze zouden hebben (maar er eigenlijk nooit is .. na een goede miskleun hebben ze meestal zo weer een job met zo mogelijk een nog hoger salaris of bonuspakket met zeer zachte voorwaarden die ook nog eens niet in het verlengde van de belangen van het bedrijf als geheel liggen).
En ze hebben bij de airfrance-klm er dan ook nog een paar van dat soort groot verdieners weten te stapelen.

Wat dat betreft verdiend alles wat managed betrekkelijk veel voor wat ze toen ten opzichte van wat er besteed wordt aan de beloning voor het werkelijke primaire proces bij een hoop bedrijven. Prima als je aardig verdiend omdat je directeur-(groot)aandeelhouder bent en dus ook risico-dragend kapitaal verschaft en daar ook een deel mee verdiend, maar dat zijn de meeste (ingevlogen) managers niet.

Dus ja ook daar zo prima de zaag in mogen wat mij betreft en nog wel iets harder dan die 20%.

[Drardollan]

Punkrocker schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:05:
[...]

Exorbitant is het misschien niet maar als je daar 20% van in moet leveren heb je nog steeds 220k.
Een mooi loon. Daar kan je echt wel je studieschuld van aflossen, je hypotheek van betalen en nog steeds rijk leven. (met zo'n salaris had ik die ton studieschuld al binnen een paar jaar terugbetaald...)

Inderdaad. Helemaal mee eens. Niets te klagen wat mij betreft.

[Drardollan]

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:10:
[...]


Dus ja ook daar zo prima de zaag in mogen wat mij betreft en nog wel iets harder dan die 20%.

Dat ben ik met je eens, en betwist ik dan ook niet.

[CMD-Snake]

Een stukje in het Parool over de situatie bij KLM. Het legt de situatie van de piloten uit en ook die van Hoekstra.

De piloten moeten tekenen voor een CAO die vijf jaar duurt (wat uniek is) en Hoekstra wil eigenlijk de boel maximaal uitknijpen.

[Napo]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:04:
[...]

Wat is ‘een grote’? Dat woord / die term ken ik niet.

Het is niet 'een grote', het is een grote als. Alsin meer dat het over de waarschijnlijkheid gaat.

Zie de context die @Fly-guy geeft. Je kan er een als neerzetten maar de realiteit is dat er geen zekerheid is dat het straks weer beter gaat maar ook dat zelfs al zou het beter gaan is de kans niet heel groot dat ze dan weer de loonsverhoging krijgen.

[GAIAjohan]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:11:
Een stukje in het Parool over de situatie bij KLM. Het legt de situatie van de piloten uit en ook die van Hoekstra.

De piloten moeten tekenen voor een CAO die vijf jaar duurt (wat uniek is) en Hoekstra wil eigenlijk de boel maximaal uitknijpen.

Tsja het is staatssteun, en ik denk dat wat ING heeft geprobeerd qua salarissen dat Hoekstra dat nu wil voorkomen

[gekkie]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:06:
De FNV ook niet, goed voor een hele grote groep werknemers..

Mjah het vervelende aan de FNV vind ik onderhand dat ze zich nogal lijken te willen profileren (voor hun bestaansrecht). Ga je bij ASML staan staken wat maar een klein deel aan metaal-cao heeft, wat die werknemers ook nog eens betere arbeidsvoorwaarden geeft boven op de CAO, maar nee we gaan juist bij dat bedrijf staken. Niet zo gek dat ASML zich nu uit de metaal CAO probeert te wurmen en een bedrijfsCAO wil.
Ze willen best iedereen goede arbeidsvoorwaarden geven boven de CAO's, maar dan ook geen zeik met ziekende bonden die hun imago door willen gaan oppoetsen, al zou het ten koste moeten gaan van het bedrijf.

Laat ze dan een cursus Frans gaan volgen, hoppen ze met alle piloten over naar AirFrance, kunnen ze daar elke maand mee doen met de nationale hobby, staken.

[franssie]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:11:
Een stukje in het Parool over de situatie bij KLM. Het legt de situatie van de piloten uit en ook die van Hoekstra.

De piloten moeten tekenen voor een CAO die vijf jaar duurt (wat uniek is) en Hoekstra wil eigenlijk de boel maximaal uitknijpen.

Goed stuk waarin zowel de onmogelijkheid van de huidige situatie als de onhoudbaarheid van het KLM/Schiphol model worden benoemd.

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:02:
Precies wat ik gezegd heb. Nog steeds heb ik geen vergelijking gemaakt tussen een piloot en een arts.

Maar je begrijpt wel waarom ik de vergelijking die je wel gemaakt hebt evengoed niet passend vind?

[upclocker]

Laat het bovendien duidelijk zijn, dat de VNV wel bereidt is om over 2 jaar weer te kijken wat nodig is en als het moet dan weer hun verantwoordelijkheid te nemen. Ze willen zich alleen niet voor zo'n lange tijd committeren. Het verbaasd me eigenlijk ook dat de andere bonden dat wel zo makkelijk doen. Zal komen door de extreme dwang die Hoekstra gebruikt/misbruikt.

[gekkie]

Is het by the way 20% netto inleveren of 20% bruto ?

[jongetje]

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:18:
Is het by the way 20% netto inleveren of 20% bruto ?

Bruto natuurlijk, een netto salaris is van veel meer zaken afhankelijk.

Verder is over 2 jaar de schuld nog lang niet ingelost bij de overheid dus ik snap wel dat de maatregelen minimaal 5 jaar gaan duren.

[CMD-Snake]

upclocker schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:18:
Zal komen door de extreme dwang die Hoekstra gebruikt/misbruikt.

Los van deze obstakels, kijk ook eens naar de voorwaardes aan de staatsteun. Geen bedrijf op aarde zou zulke slechte voorwaardes accepteren als het water ze niet aan de lippen zou staan. Hoekstra maakt ook gebruik van de omstandigheden hier.

[Fly-guy]

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:18:
Is het by the way 20% netto inleveren of 20% bruto ?

Bruto uiteraard, het gaat om werkgeverskosten.

Maar 20% bruto inleveren geeft ook 20% netto.

20.000 per maand geeft een netto van 10.800
16.000 per maand (20% minder) heeft een netto van 8.700

8.700 is 80.5% van 10.800.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:06:
Een vrachtwagenchauffeur of buschauffeur is ook verantwoordelijk voor de staat van het voertuig. Heb zelf vrachtwagenrijbewijs dus ik weet daar wel iets vanaf. Toch is een vrachtwagen wel even ietsje anders dan een Boeing.

Zeker, maar zelfs met -20% verdienen de meeste piloten waarschijnlijk dan ook wel meer dan dubbel zoveel netto als de vrachtwagenchauffeur. En het verklaart me maar mattg waarom dat dus ruim een ton per jaar extra zou moeten kosten.

Van wat ik weet van mensen die piloot zijn, je hebt geen eigen vliegtuig. Je hebt een of meerdere types waarop je gekwalificeerd bent. Die vlieg je en je stapt dus soms over in het volgende vliegtuig om daarmee verder te gaan.

De captain dient zich voor opstijgen wel geïnformeerd te hebben dat alles in orde is met het vliegtuig. Er hangt nogal wat vanaf namelijk.

Het was meer dat er geschetst leek te worden dat er zoveel taken buiten het vliegen tot onderhoud aan toe.
Dat lijkt dus wel mee te vallen. En ik ben er niet tegen dat ze aardig verdienen, maarja dat is natuurlijk wel ergens eindig als je voor langere tijd niet vliegt. En als je dan potentieel met een dikke schuld zit, dan zou ik misschien iets minder roekeloos zijn met het powerplayen.
Maar goed misschien dat ze hun MCAS hertraining nog niet gehad hebben ...

[gekkie]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:25:
[...]
Bruto uiteraard, het gaat om werkgeverskosten.

Maar 20% bruto inleveren geeft ook 20% netto.

20.000 per maand geeft een netto van 10.800
16.000 per maand (20% minder) heeft een netto van 8.700

8.700 is 80.5% van 10.800.

Mjah zal inderdaad niet zo veel verschil maken omdat ze in de hoogste belasting schaal zitten.
Is die piloten opleiding eigenlijk nog deels belastingaftrekbaar ?

[upclocker]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:21:
[...]


Los van deze obstakels, kijk ook eens naar de voorwaardes aan de staatsteun. Geen bedrijf op aarde zou zulke slechte voorwaardes accepteren als het water ze niet aan de lippen zou staan. Hoekstra maakt ook gebruik van de omstandigheden hier.

Precies, ze betalen een flinke rente over hun leningen. Over staatssteun kan je dus ook nauwelijks spreken.

[Anoniem: 1344348]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:25:
[...]

Bruto uiteraard, het gaat om werkgeverskosten.

Maar 20% bruto inleveren geeft ook 20% netto.

20.000 per maand geeft een netto van 10.800
16.000 per maand (20% minder) heeft een netto van 8.700

8.700 is 80.5% van 10.800.

En ik dacht 20 procent rekening houdend met loonsverhoging. Dus niet 20 procent van het huidige salaris, maar minder.

[Fly-guy]

Anoniem: 1344348 schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:34:
[...]

En ik dacht 20 procent rekening houdend met loonsverhoging. Dus niet 20 procent van het huidige salaris, maar minder.

Klopt, maar het ging om de vraag of bruto inleveren verschil maakt met netto inleveren. Het is slechts een simpele fictieve rekensom.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:28:
Zeker, maar zelfs met -20% verdienen de meeste piloten waarschijnlijk dan ook wel meer dan dubbel zoveel netto als de vrachtwagenchauffeur. En het verklaart me maar mattg waarom dat dus ruim een ton per jaar extra zou moeten kosten.

Zo kunnen we natuurlijk heel veel beroepen downplayen. Waarom verdiend een software ontwikkelaar meer dan een secretaresse? Ze zitten toch allebei achter een computer te typen?

Het feit blijft dat er een groot verschil is in eisen tussen beide beroepen.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:18:
[...]

Maar je begrijpt wel waarom ik de vergelijking die je wel gemaakt hebt evengoed niet passend vind?

Nee. Ik vind dat je allerlei bochten opzoekt zonder dat ik weet wat je wil zeggen.

[jongetje]

upclocker schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:32:
[...]

Precies, ze betalen een flinke rente over hun leningen. Over staatssteun kan je dus ook nauwelijks spreken.

Huh, hoe denk jij dat de staat aan dit geld komt? Moet uiteindelijk ook geleend worden en dat is ook niet gratis. Daarnaast draagt de staat hiermee een groot deel van het risico dat als KLM alsnog failliet gaat dat dat geld dus weg is. Zo zielig is KLM niet, jaren lang enorm veel geld verdient door de piloten. Mensen in zoveel bedrijfstakken moeten inleveren, waarom de vele piloten met een goed inkomen dan niet?

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:40:
[...]
Zo kunnen we natuurlijk heel veel beroepen downplayen. Waarom verdiend een software ontwikkelaar meer dan een secretaresse? Ze zitten toch allebei achter een computer te typen?

Het feit blijft dat er een groot verschil is in eisen tussen beide beroepen.

Het gaan mij over de mate waar in, verschillen zijn prima, maar het kan ook wel eens te exorbitant zijn.
(en in het bovenstaande geval vind ik het niet zo gek, ontwikkelaar zit wat dichter op het primaire proces als de ondersteunende secretaresse en zitten er inderdaad andere eisen aan).

En als de omstandigheden dan zo zijn dat de piloot momenteel nog minder werkzaamheden verricht dan de secretaresse, dan is het toch de vraag of we dat nog tijden vol moeten gaan houden. En die 5 jaar, tsja als je wil dat de KLM daarna weer ook na het hopelijk weer enigszins aantrekken van de markt, op eigen benen kan staan, dan is het op zich zo gek nog niet wil je weer enig vet op de botten hebben. Uiteraard moet je daar ook de clausules in hebben dat dit niet als nog naar aandeelhouders of andere zaken gaat.

[upclocker]

jongetje schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:46:
[...]

Huh, hoe denk jij dat de staat aan dit geld komt? Moet uiteindelijk ook geleend worden en dat is ook niet gratis. Daarnaast draagt de staat hiermee een groot deel van het risico dat als KLM alsnog failliet gaat dat dat geld dus weg is. Zo zielig is KLM niet, jaren lang enorm veel geld verdient door de piloten. Mensen in zoveel bedrijfstakken moeten inleveren, waarom de vele piloten met een goed inkomen dan niet?

Ik weet niet of je weet tegen welke rente de staat kan lenen en tegen welke rente KLM moet lenen...
Ik zeg nergens dat piloten niks hoeven in te leveren.

[Drardollan]

Napo schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:14:
[...]


Het is niet 'een grote', het is een grote als. Alsin meer dat het over de waarschijnlijkheid gaat.

Zie de context die @Fly-guy geeft. Je kan er een als neerzetten maar de realiteit is dat er geen zekerheid is dat het straks weer beter gaat maar ook dat zelfs al zou het beter gaan is de kans niet heel groot dat ze dan weer de loonsverhoging krijgen.

Dan snap ik de zin nu wel

Het is inderdaad een als, maar ik verwacht dat ons leven na Corona gewoon weer vol gas doorgaat.

[Fly-guy]

jongetje schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:46:
[...]

Huh, hoe denk jij dat de staat aan dit geld komt? Moet uiteindelijk ook geleend worden en dat is ook niet gratis. Daarnaast draagt de staat hiermee een groot deel van het risico dat als KLM alsnog failliet gaat dat dat geld dus weg is. Zo zielig is KLM niet, jaren lang enorm veel geld verdient door de piloten. Mensen in zoveel bedrijfstakken moeten inleveren, waarom de vele piloten met een goed inkomen dan niet?

Maar de piloten leveren ook in, meer dan 20% verreweg het meeste van het het bedrijf.

Dat was met KLM overeengekomen waarna het een maand stil bleef om ineens op vrijdag een nieuwe eis opgedragen te krijgen van KLM.
Of het overeengekomen akkoord even tot onbepaalde tijd verlengd kon worden...

[Napo]

jongetje schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:46:
[...]

Huh, hoe denk jij dat de staat aan dit geld komt? Moet uiteindelijk ook geleend worden en dat is ook niet gratis. Daarnaast draagt de staat hiermee een groot deel van het risico dat als KLM alsnog failliet gaat dat dat geld dus weg is.

En dan niet te vergeten dat de Nederlandse staat ook nog 14% van de aandelen van Air-France KLM bezit. Dus je kan dit als Hoekstra ontzettend hard gaan spelen maar als de club omvalt verlies je daar ook een redelijk bedrag

[franssie]

Napo schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:53:
[...]


En dan niet te vergeten dat de Nederlandse staat ook nog 14% van de aandelen van Air-France KLM bezit. Dus je kan dit als Hoekstra ontzettend hard gaan spelen maar als de club omvalt verlies je daar ook een redelijk bedrag

Dat bedrag is al redelijk afgeschreven. Beurswaarde was vrijdag nog maar 1.2 miljard en dalende.
AF zinspeelt op een emissie.

Bygone is bygone dus die oude investering zou als het goed is geen rol meer mogen spelen in de besluitvorming nu.

[CMD-Snake]

jongetje schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:46:
Huh, hoe denk jij dat de staat aan dit geld komt? Moet uiteindelijk ook geleend worden en dat is ook niet gratis.

De Nederlandse staat leent momenteel tegen negatieve rente. De KLM moet geloof ik iets van 5% rente betalen over de miljardenleningen die ze krijgen. Nu maakt het lenen natuurlijk niet gratis, maar Hoekstra is nu wel echt bezig om de KLM helemaal uit te wringen.

Napo schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:53:
En dan niet te vergeten dat de Nederlandse staat ook nog 14% van de aandelen van Air-France KLM bezit. Dus je kan dit als Hoekstra ontzettend hard gaan spelen maar als de club omvalt verlies je daar ook een redelijk bedrag

De Nederlandse overheid heeft een gouden aandeel in KLM. Via die route kan Hoekstra ook zeer veel invloed uitoefenen binnen KLM als aandeelhouder.

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:49:
Het gaan mij over de mate waar in, verschillen zijn prima, maar het kan ook wel eens te exorbitant zijn.
(en in het bovenstaande geval vind ik het niet zo gek, ontwikkelaar zit wat dichter op het primaire proces als de ondersteunende secretaresse en zitten er inderdaad andere eisen aan).

En als de omstandigheden dan zo zijn dat de piloot momenteel nog minder werkzaamheden verricht dan de secretaresse, dan is het toch de vraag of we dat nog tijden vol moeten gaan houden. En die 5 jaar, tsja als je wil dat de KLM daarna weer ook na het hopelijk weer enigszins aantrekken van de markt, op eigen benen kan staan, dan is het op zich zo gek nog niet wil je weer enig vet op de botten hebben. Uiteraard moet je daar ook de clausules in hebben dat dit niet als nog naar aandeelhouders of andere zaken gaat.

De KLM salarissen voor piloten liggen in lijn met andere vergelijkbare luchtvaartmaatschappijen als Lufthansa bijvoorbeeld. Wil je echt exorbitant? Ga dan vliegen voor Emirates. De 275K is wisselgeld daar.

[gekkie]

franssie schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:56:
[...]

Dat bedrag is al redelijk afgeschreven. Beurswaarde was vrijdag nog maar 1.2 miljard en dalende.
AF zinspeelt op een emissie.

Bygone is bygone dus die oude investering zou als het goed is geen rol meer mogen spelen in de besluitvorming nu.

Neem aan dat die emissie ruim overtekend zal worden, piloten zullen blakend van vertrouwen al die aandelen toch wel kopen, staatssteun of niet ?

[Fly-guy]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:59:
[...]


De Nederlandse staat leent momenteel tegen negatieve rente. De KLM moet geloof ik iets van 5% rente betalen over de miljardenleningen die ze krijgen. Nu maakt het lenen natuurlijk niet gratis, maar Hoekstra is nu wel echt bezig om de KLM helemaal uit te wringen.


[...]

Rente ligt boven de 7%, ook deels door EU regels op staatsteun.

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:00:
[...]

Neem aan dat die emissie ruim overtekend zal worden, piloten zullen blakend van vertrouwen al die aandelen toch wel kopen, staatssteun of niet ?

Dat is nu net geen geld meer voor, nu er 20% minder verdiend gaat worden.


Daarnaast is er een grote groep die een faillissement sowieso aan zien komen, ongeacht inleveren of steun.

[ Voor 32% gewijzigd door Fly-guy op 01-11-2020 13:04 ]

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:46:
[...]

Nee. Ik vind dat je allerlei bochten opzoekt zonder dat ik weet wat je wil zeggen.

Misschien moet je het nog even uitleggen dan, als je denkt dat ik het niet goed begrepen heb.

[gekkie]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:01:
Dat is nu net geen geld meer voor, nu er 20% minder verdiend gaat worden.

Dat ging toch niet door dankzij hetzelfde blakende vertrouwen ?
Ik ging er nu dan ook vanuit dat de piloten middels een emmissie die 20% nu als aandeelhouders gingen lappen zodat de tent zonder staatssteun bleef bestaan.

Daarnaast is er een grote groep die een faillissement sowieso aan zien komen, ongeacht inleveren of steun.

Tsja laat dan maar gelijk ploffen, opnieuw starten met een klein deel van de piloten voor een procentje of -50% voor de grootverdieners, is er nog een kans dat er daarna weer wat groei in kan zitten, oja en ver blijven van Fransozen is misschien ook wel slim.
Maar goed het idee was dat er toch al een hoop uitging door een vertrekregeling ?

[Fly-guy]

gekkie schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:12:
[...]

Dat ging toch niet door dankzij hetzelfde blakende vertrouwen ?
Ik ging er nu dan ook vanuit dat de piloten middels een emmissie die 20% nu als aandeelhouders gingen lappen zodat de tent zonder staatssteun bleef bestaan.

Volgende mij heb je de info een beetje door elkaar gehaald.
De vnv heeft een wettelijk akkoord met KLM, voorzien van handtekening waarin er 20% ingeleverd wordt. En daar houden ze zich aan.

Als dat niet doorgaat, komt dat door het openbreken door KLM, niet omdat de vliegers het niet willen.

Tsja laat dan maar gelijk ploffen, opnieuw starten met een klein deel van de piloten voor een procentje of -50% voor de grootverdieners, is er nog een kans dat er daarna weer wat groei in kan zitten, oja en ver blijven van Fransozen is misschien ook wel slim.
Maar goed het idee was dat er toch al een hoop uitging door een vertrekregeling ?

Iedereen met een beetje effect verstand ziet ook wel in dat een doorstart er nooit gaat komen. Ten eerste heb je nog steeds te maken met de Fransen en ten tweede is het opstarten van een luchtvaartmaatschappij zo duur en tijdrovend dat 3,4 miljard een schijntje is.

Maar hoe zie jij de toekomst als je weet dat voor de grootste groep werknemers de loonkosten niet afnemen terwijl de inkomsten dat wel (blijven) doen en de uitgaven aan de schuld alleen maar oplopen?

Hoeveel kans heeft een bedrijf dan?

[Hielko]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:59:
[...]


De Nederlandse staat leent momenteel tegen negatieve rente. De KLM moet geloof ik iets van 5% rente betalen over de miljardenleningen die ze krijgen. Nu maakt het lenen natuurlijk niet gratis, maar Hoekstra is nu wel echt bezig om de KLM helemaal uit te wringen.

Als er ook maar iemand ter wereld was die KLM geld had willen lenen voor 5% had KLM daar wel aangeklopt. Een marktconforme rente zou een stuk hoger zijn, of zal praktisch gezien niet eens mogelijk zijn omdat niemand geld wilt uitlenen wat uiteindelijk niet terugbetaald gaat worden, wat de rente ook is. Het moge duidelijk zijn dat de lening en de garanties van de Nederlandse staat een kadotje zijn. De enige vraag is precies hoe groot het kadotje is.

[CMD-Snake]

Hielko schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:20:
Als er ook maar iemand ter wereld was die KLM geld had willen lenen voor 5% had KLM daar wel aangeklopt. Een marktconforme rente zou een stuk hoger zijn, of zal praktisch gezien niet eens mogelijk zijn omdat niemand geld wilt uitlenen wat uiteindelijk niet terugbetaald gaat worden, wat de rente ook is. Het moge duidelijk zijn dat de lening en de garanties van de Nederlandse staat een kadotje zijn. De enige vraag is precies hoe groot het kadotje is.

Maakt niet uit, Hoekstra speelt een heel hard spel. Hij komt er nu mee weg omdat KLM niemand anders heeft, maar dat doet niets af aan zijn intenties. Hoekstra veranderd de spelregels midden in het spel, er was een akkoord maar dat wil hij nu opnieuw aanpassen.

[Fly-guy]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:25:
[...]


Maakt niet uit, Hoekstra speelt een heel hard spel. Hij komt er nu mee weg omdat KLM niemand anders heeft, maar dat doet niets af aan zijn intenties. Hoekstra veranderd de spelregels midden in het spel, er was een akkoord maar dat wil hij nu opnieuw aanpassen.

Niet alleen dat, maar als je de clausule goed leest, zie je dat je met ondertekenen je je verplicht te houden aan afspraken in een "term sheet" dat opgesteld is tussen Hoekstra en KLM.
Beiden willen echter niet openbaar maken wat er in dat document staat.

Partijen realiseren zich dat, na afloop van deze cao-afspraken, nog afspraken zullen moeten worden gemaakt over de in de term sheet bedoelde arbeidsvoorwaardelijke bijdrage in de drie cao-domeinen zolang de steun loopt.

Je tekent dus voor onbepaalde tijd en onbepaalde/onbekende voorwaarden. En dat binnen 17 uur.

[MaZo]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:25:
[...]


Maakt niet uit, Hoekstra speelt een heel hard spel. Hij komt er nu mee weg omdat KLM niemand anders heeft, maar dat doet niets af aan zijn intenties. Hoekstra veranderd de spelregels midden in het spel, er was een akkoord maar dat wil hij nu opnieuw aanpassen.

Het ligt schijnbaar toch iets genuanceerder:

Volgens de VNV was men niet op de hoogte gesteld dat er voor vijf jaar een commitment gegegeven moest worden, zo staat in de brief te lezen. De andere vijf vakbonden bij KLM ondertekenden een aparte verklaring, die bij de cao-overeenkomsten wordt gevoegd.

[ Voor 11% gewijzigd door MaZo op 01-11-2020 13:36 ]

[JJ Le Funk]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:25:
[...]

Maakt niet uit, Hoekstra speelt een heel hard spel. Hij komt er nu mee weg omdat KLM niemand anders heeft, maar dat doet niets af aan zijn intenties. Hoekstra veranderd de spelregels midden in het spel, er was een akkoord maar dat wil hij nu opnieuw aanpassen.

toch geloof ik niet dat de Staat nog terug kan krabbelen omdat er al een kapitaalinjectie is geweest. Het gaat om de tweede tranche die al gefiateerd is. Kortom Hoekstra bluft en wil geen gezichtsverlies lijden. De bonden moeten hem nu 'iets' geven. Wat dat is doet er niet echt toe. Een creatief boekhouder zal iets verzinnen zodat voor de camera's volgende week iedereen die aan tafel zat op z'n borst kan kloppen.

[CMD-Snake]

JJ Le Funk schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:35:
toch geloof ik niet dat de Staat nog terug kan krabbelen omdat er al een kapitaalinjectie is geweest. Het gaat om de tweede tranche die al gefiateerd is. Kortom Hoekstra bluft en wil geen gezichtsverlies lijden. De bonden moeten hem nu 'iets' geven. Wat dat is doet er niet echt toe. Een creatief boekhouder zal iets verzinnen zodat voor de camera's volgende week iedereen die aan tafel zat op z'n borst kan kloppen.

Het is nu een steekspel geworden. Als de KLM echt het hard wil spelen kunnen ze ook hun eigen stekker eruit trekken. Eens kijken of Hoekstra bereid is om die ellende op zijn conto te krijgen.

[gekkie]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:18:
Maar hoe zie jij de toekomst als je weet dat voor de grootste groep werknemers de loonkosten niet afnemen terwijl de inkomsten dat wel (blijven) doen en de uitgaven aan de schuld alleen maar oplopen?

Hoeveel kans heeft een bedrijf dan?

Maar goed dan maakt de duur van waarvoor je tekent toch ook niet meer uit .. als je denkt dat het binnen 5 jaar toch afgelopen is ? 5 jaar is toch wat langer om naar een andere job uit te kijken.

[_Bailey_]

op 1 van onze KLM (personeel) Facebook pagina's heeft een KLM piloot het 1 en ander nog eens toegelicht:

''Niémand is blij met de huidige situatie. Er is een enorme hoeveelheid aan (begrijpelijke) emotie en onbegrip en dit resulteert in pittige reacties.
Ik zal proberen vanuit mijn visie het “waarom” van het niet tekenen van de commitment clausule toe te lichten.

Voordat ik hier mee begin: wellicht heb je een paar dagen geleden de “green needle” of “brainstorm” hype voorbij zien komen (zo niet: Google het even).
Je hoort iemand iets zeggen en afhankelijk van waar je je op concentreert, “green needle” of “brainstorm”, bepaalt welke van de twee je hoort. Als je vervolgens hetzelfde fragment beluistert en je concentreert op de andere zul je de andere horen.
Zo is het ook hiermee: iedereen hoort en leest zaken die overeenkomen met de eigen visie, terwijl andere geluiden weggefilterd worden.
Als je serieus wilt begrijpen waarom VNV niet getekend heeft, probeer het dan ook even vanuit dat perspectief te zien.
Ten eerste wordt de bonden gevraagd (/geëist) zich te committeren aan de afspraken in het term sheet. Niemand weet echter wat de precieze afspraken zijn, zelfs niet na een Wob verzoek.
Dit Wob verzoek is namelijk, namens de minister van Financiën, afgewezen met (onder andere) de volgende tekst:
“.....De informatie uit de ‘term sheet’ is momenteel nog voorwerp van onderhandeling tussen KLM en andere partijen. Daarbij komt dat de steunmaatregelen rondom KLM in grote politieke en media-aandacht staan. Openbaarmaking van het gevraagde document zal daardoor de onderhandelingen over de voorwaarden en uitwerking van de steun bemoeilijken en verstoren……..”

We mogen dus niet weten wát er is afgesproken tussen de minister en directie KLM, maar de bonden moeten zich er wél aan committeren.

Ten tweede: de duur.
Er wordt veelal gezegd dat het over 5 jaar gaat (wat overigens ook al een zeer lange tijd is voor een CAO afspraak, maar dat terzijde), maar dat staat er niet. Er staat: “voor de volledige looptijd van deze steun (naar verwachting 5 jaar)”.
Als KLM bij wijze van spreken 1 euro niet zou aflossen zou dat in theorie betekenen dat niemand ooit nog een salarisverhoging zou krijgen, ook niet als bijvoorbeeld over 20 jaar de ene recordwinst na de andere gemaakt zou worden: we weten niet waarvoor we tekenen én niet voor hoe lang.
Zijn de vliegers dan niet bereid om hun steentje bij te dragen? Natuurlijk wel!
Met het akkoord zoals was afgesproken tussen KLM en VNV leveren de vliegers 20+% in, alleen niet tot in alle eeuwigheid.
De nu tussen KLM en VNV afgesproken periode met bezuinigingen loopt tot maart 2022, maar natuurlijk beseffen we dat er daarna waarschijnlijk nog steeds bezuinigd moet worden (en dat zullen we dan ook doen).

Hieronder een stukje uit de brief die VNV gisteren naar KLM gestuurd heeft:
“De looptijd van het akkoord is passend bij de onzekere en volatiele situatie waarin de luchtvaart en KLM zich nu bevindt. Het geeft KLM enerzijds de zekerheid van heel stevige bezuinigingen tot maart 2022 op de arbeidsvoorwaarden van de vliegers, welke qua omvang en inhoud geheel in lijn zijn met hetgeen door de overheid van ons gevraagd wordt. Anderzijds biedt het KLM en de VNV de wendbaarheid om binnen afzienbare tijd opnieuw tot passende afspraken te komen die op dat moment optimaal aansluiten bij de realiteit waar wij ons dan mee geconfronteerd zien.
Het is immers zo dat vakorganisaties en KLM gezamenlijk het beste zicht hebben op wat verstandige en noodzakelijke afspraken zijn en hoe die op de meest effectieve wijze vormgegeven kunnen worden. Het behoeft geen uitleg dat u de VNV te allen tijde constructief aan tafel zult treffen om te praten over passende en nieuwe afspraken.
Graag werken wij met de directie aan een gezonde KLM, nu en in de toekomst”

Samengevat: ja, de vliegers zullen zo lang als nodig hun arbeidsvoorwaardelijke bijdrage leveren, maar om te beloven dat we ons voor onbepaalde tijd zullen houden aan afspraken waarvan we de inhoud niet mogen weten gaat een brug te ver (en dat zou naar mijn idee voor álle bonden moeten gelden).

------------------------------------------------------------------------------------------------

Ik werk zelf nu pas zo'n 18 jaar bij de KLM en zie in een paar dagen tijd het draagvlak vanuit de Nederlandse samenleving tot een absoluut nulpunt zakken en dat deed mij behoorlijk wat.
En had net als vele andere KLM collegae enorm veel moeite met de opstelling van VNV (en ook FNV uiteraard).
Maar na het lezen van bovenstaande, wat overigens gepushed gaat worden naar de diverse NL media, hebben ik en vele collegae behoorlijk wat meer begrip gekregen voor de positie van (onder andere) de piloten.
Juist door het dus eens helder van een andere hoek uitgelegd te krijgen.

[Yowzawood]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:11:
en Hoekstra wil eigenlijk de boel maximaal uitknijpen.

Bijzondere conclusie en/of verwoording... Hoekstra weet als geen ander dat hij na de 500-600 miljoen die er nu al verloren is op het aandelenpakket er straks nog een paar miljard in aandelen gekocht zal moeten worden waar zeker de eerste 10jaar alleen maar verlies op zal worden geleden.

Kortom, samen met de NOW gelden gaan er gewoon miljarden naar KLM die nooit terug gaan komen. En dan is het ook nog maar de vraag of die leningen betaald kunnen worden. Anders komt er nog een paar miljard aan aangesproken garanties als verlies bij.

Dat "uitknijpen" is dus bedoeld om het verlies met een paar procent te beperken. En, ook niet onbelangrijk, om net te doen alsof er doorgepakt wordt terwijl de steun voor 1 bedrijf (en de werknemers daar) tov anderen nog steeds buitensporig hoog is.

[mugenmarco]

Piloten bij de KLM verdienen in verhouding meer dan bij concurrenten, ze mogen best wat salaris inleveren (iets waar heel veel werknemers in deze tijd de dupe van zijn).

[_Christiaan_]

Geert1976 schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:56:
op 1 van onze KLM (personeel) Facebook pagina's heeft een KLM piloot het 1 en ander nog eens toegelicht:

''Niémand is blij met de huidige situatie. Er is een enorme hoeveelheid aan (begrijpelijke) emotie en onbegrip en dit resulteert in pittige reacties.
Ik zal proberen vanuit mijn visie het “waarom” van het niet tekenen van de commitment clausule toe te lichten.

Voordat ik hier mee begin: wellicht heb je een paar dagen geleden de “green needle” of “brainstorm” hype voorbij zien komen (zo niet: Google het even).
Je hoort iemand iets zeggen en afhankelijk van waar je je op concentreert, “green needle” of “brainstorm”, bepaalt welke van de twee je hoort. Als je vervolgens hetzelfde fragment beluistert en je concentreert op de andere zul je de andere horen.
Zo is het ook hiermee: iedereen hoort en leest zaken die overeenkomen met de eigen visie, terwijl andere geluiden weggefilterd worden.
Als je serieus wilt begrijpen waarom VNV niet getekend heeft, probeer het dan ook even vanuit dat perspectief te zien.
Ten eerste wordt de bonden gevraagd (/geëist) zich te committeren aan de afspraken in het term sheet. Niemand weet echter wat de precieze afspraken zijn, zelfs niet na een Wob verzoek.
Dit Wob verzoek is namelijk, namens de minister van Financiën, afgewezen met (onder andere) de volgende tekst:
“.....De informatie uit de ‘term sheet’ is momenteel nog voorwerp van onderhandeling tussen KLM en andere partijen. Daarbij komt dat de steunmaatregelen rondom KLM in grote politieke en media-aandacht staan. Openbaarmaking van het gevraagde document zal daardoor de onderhandelingen over de voorwaarden en uitwerking van de steun bemoeilijken en verstoren……..”

We mogen dus niet weten wát er is afgesproken tussen de minister en directie KLM, maar de bonden moeten zich er wél aan committeren.

Ten tweede: de duur.
Er wordt veelal gezegd dat het over 5 jaar gaat (wat overigens ook al een zeer lange tijd is voor een CAO afspraak, maar dat terzijde), maar dat staat er niet. Er staat: “voor de volledige looptijd van deze steun (naar verwachting 5 jaar)”.
Als KLM bij wijze van spreken 1 euro niet zou aflossen zou dat in theorie betekenen dat niemand ooit nog een salarisverhoging zou krijgen, ook niet als bijvoorbeeld over 20 jaar de ene recordwinst na de andere gemaakt zou worden: we weten niet waarvoor we tekenen én niet voor hoe lang.
Zijn de vliegers dan niet bereid om hun steentje bij te dragen? Natuurlijk wel!
Met het akkoord zoals was afgesproken tussen KLM en VNV leveren de vliegers 20+% in, alleen niet tot in alle eeuwigheid.
De nu tussen KLM en VNV afgesproken periode met bezuinigingen loopt tot maart 2022, maar natuurlijk beseffen we dat er daarna waarschijnlijk nog steeds bezuinigd moet worden (en dat zullen we dan ook doen).

Hieronder een stukje uit de brief die VNV gisteren naar KLM gestuurd heeft:
“De looptijd van het akkoord is passend bij de onzekere en volatiele situatie waarin de luchtvaart en KLM zich nu bevindt. Het geeft KLM enerzijds de zekerheid van heel stevige bezuinigingen tot maart 2022 op de arbeidsvoorwaarden van de vliegers, welke qua omvang en inhoud geheel in lijn zijn met hetgeen door de overheid van ons gevraagd wordt. Anderzijds biedt het KLM en de VNV de wendbaarheid om binnen afzienbare tijd opnieuw tot passende afspraken te komen die op dat moment optimaal aansluiten bij de realiteit waar wij ons dan mee geconfronteerd zien.
Het is immers zo dat vakorganisaties en KLM gezamenlijk het beste zicht hebben op wat verstandige en noodzakelijke afspraken zijn en hoe die op de meest effectieve wijze vormgegeven kunnen worden. Het behoeft geen uitleg dat u de VNV te allen tijde constructief aan tafel zult treffen om te praten over passende en nieuwe afspraken.
Graag werken wij met de directie aan een gezonde KLM, nu en in de toekomst”

Samengevat: ja, de vliegers zullen zo lang als nodig hun arbeidsvoorwaardelijke bijdrage leveren, maar om te beloven dat we ons voor onbepaalde tijd zullen houden aan afspraken waarvan we de inhoud niet mogen weten gaat een brug te ver (en dat zou naar mijn idee voor álle bonden moeten gelden).

------------------------------------------------------------------------------------------------

Ik werk zelf nu pas zo'n 18 jaar bij de KLM en zie in een paar dagen tijd het draagvlak vanuit de Nederlandse samenleving tot een absoluut nulpunt zakken en dat deed mij behoorlijk wat.
En had net als vele andere KLM collegae enorm veel moeite met de opstelling van VNV (en ook FNV uiteraard).
Maar na het lezen van bovenstaande, wat overigens gepushed gaat worden naar de diverse NL media, hebben ik en vele collegae behoorlijk wat meer begrip gekregen voor de positie van (onder andere) de piloten.
Juist door het dus eens helder van een andere hoek uitgelegd te krijgen.

Ik vind dit een goede toevoeging. Dit is dus de reden dat de VNV niet tekent.

Ik ben van mening dat de VNV in deze situatie wel degelijk voor die 'intentieverklaring' van 5 jaar moet tekenen. Je mag ervan uitgaan dat KLM zo snel mogelijk die lening terugbetaalt en niet "theoretisch 1 euro" laat staan.

De afspraken waren al gemaakt, ze waren al rond. De enige nieuwe toevoeging van Hoekstra is dat er nu een intentieverklaring voor de volledige 5 jaar getekend moet worden. Waarom zouden ze die niet tekenen? In die term sheet staan misschien nog wat laatste details maar de grote lijnen zijn toch allang bekend. Waarom speelt de VNV zo hard spel om wat minuscule details (zoals altijd)? Hoekstra bepaalt hier de regels van het spel. Het is misschien niet netjes dat hij de regels heeft veranderd, en de communicatie is niet goed gegaan. Maar je hebt als VNV nu niets voor het zeggen. Het is gewoon "gij zult" of anders krijgt KLM geen lening, geen cash meer, rekeningen niet meer betalen en dan faillissement.

Dus VNV moet gewoon tekenen die handel, mond houden en KLM moet de lening asap terugbetalen zodat je van de ellende af bent.

[Yowzawood]

Geert1976 schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:56:
Maar na het lezen van bovenstaande, wat overigens gepushed gaat worden naar de diverse NL media, hebben ik en vele collegae behoorlijk wat meer begrip gekregen voor de positie van (onder andere) de piloten.
Juist door het dus eens helder van een andere hoek uitgelegd te krijgen.

Er staat toch alleen maar (in heel veel woorden dan ook nog).... dat de piloten zich er tegen blijven verzetten dat hun salaris structureel naar beneden aangepast wordt.

Dit terwijl iedereen weet dat de steun die nu gegeven wordt niet alleen bedoeld is om de komende maanden door te komen maar ook om toekomstig een beter verdienmodel neer te zetten. Feit is dat de huidige salariskosten gewoon niet meer passen bij wat KLM nu is en verder kan worden. Nu is het punt om dat te doen.

Prijs je gelukkig dat je bij een Europese maatschappij werkt anders was het gewoon vanuit een chapter-11 situatie accepteren dat je in de toekomst structureel minder gaat verdienen en anders is het ontslag zonder afkoopsom.

In alle andere bedrijfstakken verwijst de overheid je gewoon naar banken voor een nieuw krediet en die financieren alleen als er een levensvatbaar bedrijf staat. KLM was dat al niet en is dat nu helemaal niet meer en dus financiert de overheid direct (of met kredietgaranties), logisch dat ze dan toch wel een beetje dezelfde uitgangspunten gebruiken. En nog steeds bereid zijn minimaal een miljard of 5 gewoon af te schrijven om de indirecte werkgelegenheid niet nog verder in gevaar te brengen.

Je krijgt dus als bedrijf en medewerkers al meer steun dan de rest van NL, je verdient al bovengemiddeld en dan is er toch nog gezeik.....

En ja, die klootzakken van AF zijn nog erger :-).

[ Voor 6% gewijzigd door Yowzawood op 01-11-2020 14:25 ]

[caspervc]

Geert1976 schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:56:
op 1 van onze KLM (personeel) Facebook pagina's heeft een KLM piloot het 1 en ander nog eens toegelicht:

Ik zou dit in mo tags zetten. Info in de interne fb groep openbaar (en vindbaar) delen lijkt mij tricky..

[_Bailey_]

caspervc schreef op zondag 1 november 2020 @ 14:23:
[...]


Ik zou dit in mo tags zetten. Info in de interne fb groep openbaar (en vindbaar) delen lijkt mij tricky..

als je dit topic laatste paar dagen volgt, zie je dat er meerdere KLM-ers al het 1 en ander delen hier.
En de uitleg van de piloot die ik citeer gaat juist richting media gepushed worden.

Juist omdat veel media een eenzijdig beeld geven. Met voorop die bloed irritante Yteke de Jong van de Telegraaf.

[caspervc]

Ja ok, was even een gevoel. Maar prima hoor

[CMD-Snake]

Yowzawood schreef op zondag 1 november 2020 @ 14:08:
Bijzondere conclusie en/of verwoording... Hoekstra weet als geen ander dat hij na de 500-600 miljoen die er nu al verloren is op het aandelenpakket er straks nog een paar miljard in aandelen gekocht zal moeten worden waar zeker de eerste 10jaar alleen maar verlies op zal worden geleden.

Kortom, samen met de NOW gelden gaan er gewoon miljarden naar KLM die nooit terug gaan komen. En dan is het ook nog maar de vraag of die leningen betaald kunnen worden. Anders komt er nog een paar miljard aan aangesproken garanties als verlies bij.

Dat was ook een vergelijkbaar argument toen de staat diverse banken nationaliseerde. Wat zeer goed uitpakte voor de staat. De leningen werden sneller dan verwacht terugbetaald en het heeft ze geen windeieren gelegd.

KLM krijgt geen geld cadeau, althans niet wat een ander bedrijf ook niet zou krijgen. De extra staatssteun is een lening.

[Fly-guy]

Yowzawood schreef op zondag 1 november 2020 @ 14:19:
[...]


Er staat toch alleen maar (in heel veel woorden dan ook nog).... dat de piloten zich er tegen blijven verzetten dat hun salaris structureel naar beneden aangepast wordt.

Natuurlijk wil men dat niet. Waarom zou je je verplichten tot een potentieel eeuwig durende korting op je loon vanwege een tijdelijke crisis?

Corona gaat een keer weg en als het goed is, wordt de steun ook afbetaald. Waarom zou je daarna nog minder gaan verdienen?

Mocht de nasleep daarom vragen, dan wordt er echt wel weer bezuinigd, maar voor een tijdelijk iets eeuwig in te leveren is ridicuul, zou jij ook niet doen.

[Yowzawood]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 14:35:
[...]Dat was ook een vergelijkbaar argument toen de staat diverse banken nationaliseerde. Wat zeer goed uitpakte voor de staat. De leningen werden sneller dan verwacht terugbetaald en het heeft ze geen windeieren gelegd.

KLM krijgt geen geld cadeau, althans niet wat een ander bedrijf ook niet zou krijgen. De extra staatssteun is een lening.

Je kent je feiten niet.... er is initieel maar 1 bank genationaliseerd, die waar ik werkte :-). De rest heeft (soms zelfs gedwongen) leningen gekregen die ze gewoon hebben terugbetaald, inderdaad met winst voor de overheid. Er was toen alleen geen twijfel over hun verdienmodel alleen een tijdelijk liquiditeits probleem.

Later is er vanuit politieke redenen nog een ander bankje en verzekeraar genationaliseerd, maar dat was meer op politieke gronden dan op economische. Daarom was het ook een gedwongen nationalisatie tegen betaling van €0.

Maar op al die nationalisaties is dik verlies geleden.

KLM krijgt gewoon extra steun tov de rest. Niet zozeer vanuit NOW (dat krijgen er meer, alleen weinigen met zoveel grootverdieners) maar wel door de vele miljarden aan garanties die anderen dus NIET krijgen. En binnen een paar jaar ook nog gratis geld vanuit de aandelenemissie die er gewoon aankomt en waar de staat de enige koper gaat zijn. Die leningen kunnen gewoon nooit uit de toekomstige bedrijfsresultaten worden terugbetaald. Dat weet iedereen vandaar ook de garanties aan de banken.

In andere landen hebben ze die stap overgeslagen en hebben rechtstreeks (waardeloze) aandelen gekocht. Hier is het blijkbaar nodig om het volk te belazeren en om te verdoezelen dat er onderscheid gemaakt wordt.

[ Voor 12% gewijzigd door Yowzawood op 01-11-2020 15:04 ]

[DeV0uReR]

Er is al veel over geschreven, en de piloten geven aan dat de maatregelen tijdelijk moeten zijn en dat dat de reden is dat ze niet tekenen. Ik denk dat het niet meer dan reëel is dat de korting op salaris structureel is gezien het salaris. Dit was al een onhoudbare vergoeding wat nu pijnlijk duidelijk wordt.

Dit artikel is al eens eerder vermeld hier: https://naibuzz.com/10-co...ot-salaries-in-the-world/

Wat ik uit dit artikel wil lichten is de salarissen per land, en de (verschillen in) gemiddelde salarissen per land. Op deze pagina (Wikipedia: List of European countries by average wage) is te zien dat het gemiddelde salaris in Nederland op €2152,- ligt. Als we bijvoorbeeld Zwitserland hiernaast leggen met €4588,- dan zien we hier een factor van ongeveer 2,1 tussen zitten. Dit is ook in lijn met de index die een grote multinational hanteerd weet ik uit ervaring (als ik dus naar Zwitserland zou emigreren voor mijn werkgever wordt mijn salaris vermenigvoudigd met 2,1). Als we echter kijken naar de piloten salarissen dan is te zien dat piloten bij KLM in Nederland al méér dan zwitserse piloten verdienen.

Ik snap dat 20% inleveren op een zeer riant salaris er behoorlijk inhakt, dus ik snap dat ze niet over één nacht ijs gaan, maar de KLM salarissen zijn absoluut niet meer markt conform. Ik denk dat de piloten zich dit moeten realiseren. Uiteraard staat het hun vrij om het bod niet te accepteren, maar de kans dat de overheid of een andere Nederlandse private partij de waardevolle componenten zoals routes, naam, en vliegtuigen overneemt relatief klein is.

[Yowzawood]

Fly-guy schreef op zondag 1 november 2020 @ 14:48:
[...]

Natuurlijk wil men dat niet. Waarom zou je je verplichten tot een potentieel eeuwig durende korting op je loon vanwege een tijdelijke crisis?

Corona gaat een keer weg en als het goed is, wordt de steun ook afbetaald. Waarom zou je daarna nog minder gaan verdienen?

En daar zit dus de crux van het probleem...... De ontkenning dat KLM failliet is. De steun die nu nodig is kan nooit uit de toekomstige bedrijfsresultaten worden terugbetaald. Zeker niet in 5 maar waarschijnlijk ook niet in een veel langere periode. Corona was niet eens de aanleiding alleen de versnelling.....

De enige redding is een flinke kapitaalinjectie in kapitaal zonder rente en afbetaling. Een aandelenemissie dus waar de staat miljarden zal moeten storten om de leningen af te lossen. Gratis geld dus bedoeld om de werkgelegenheid te behouden, niet om historische salarissen te continueren.

[ Voor 10% gewijzigd door Yowzawood op 01-11-2020 15:13 ]

[CMD-Snake]

Yowzawood schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:08:
En daar zit dus de crux van het probleem...... De ontkenning dat KLM failliet is. De steun die nu nodig is kan nooit uit de toekomstige bedrijfsresultaten worden terugbetaald. Zeker niet in 5 maar waarschijnlijk ook niet in een veel langere periode. Corona was niet eens de aanleiding alleen de versnelling.....

De enige redding is een flinke kapitaalinjectie in kapitaal zonder vereiste vergoeding. Een aandelenemissie dus waar de staat miljarden zal moeten storten om de leningen af te lossen. Gratis geld dus bedoeld om de werkgelegenheid te behouden, niet om historische salarissen te continueren.

Als we begin volgend jaar ons vaccin hebben en we de maatregelen naar de prullenbak verwijzen waar ze thuis horen, dan is KLM toch weer helemaal terug lijkt mij. De wens om te reizen is er nog altijd en dan kan men weer vrolijk de wereld rond vliegen. KLM kan weer er bovenop komen.

[Yowzawood]

CMD-Snake schreef op zondag 1 november 2020 @ 15:13:
[...]Als we begin volgend jaar ons vaccin hebben en we de maatregelen naar de prullenbak verwijzen waar ze thuis horen, dan is KLM toch weer helemaal terug lijkt mij. De wens om te reizen is er nog altijd en dan kan men weer vrolijk de wereld rond vliegen. KLM kan weer er bovenop komen.

Ten eerste duurt het volledige herstel minimaal 2-3jaar is de schatting.... en het was voorheen ook al een marginale zaak. Waarom denk je dat ze aan AF vastzitten, niet uit luxe.

[Monkeydancer]

Vergeet niet dat KLM de grootste gebruiker is van de NOW regeling. Dat de staat een grotere tegenprestatie verwacht is gewoon reëel.

Ik vind de piloten heel erg onredelijk wat ze nu doen. Ik heb zelf ook familie die bij KLM werkt en over de hele linie is er ook al wat ingeleverd door overig personeel. Ze gaan voor eigenbelang i.p.v. het collectieve belang. KLM was toch een blauwe familie?

Het is nu belangrijk dat KLM zich door deze crisis weet te loodsen. Want anders heeft straks niemand werk meer en kunnen zij straks ook gewoon thuis gaan zitten aan de staatsinfuus. Piloten kunnen altijd nog staken als het wat beter gaat met KLM (wat ze in het verleden al vaker gedaan hebben waardoor vliegtuigen een tijdje aan grond bleven). Dit is gewoon financiële suïcide.

Overigens over corona; corona is een blijvertje net zoals de griep, zelfs als er een vaccin is. Wij moeten ermee leren leven. Een vaccin laat het virus niet plots verdwijnen. Net zoals de griep zal het blijven voortbestaan.