Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[MikeyMan]

@Nhz @incaz als je maar het halve verhaal vertelt wordt elk verhaal een beetje raar...

De logica is dat de kapper nog selectie aan de poort kan doen, waar dit bij het OV onmogelijk is.

[incaz]

Selectie aan de poort van een infectie die juist in de asymptomatische fase vrij besmettelijk is, en met het directe gevolg dat die kapper geen inkomsten heeft? Sure.

[Nhz]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:06:
@Nhz @incaz als je maar het halve verhaal vertelt wordt elk verhaal een beetje raar...

De logica is dat de kapper nog selectie aan de poort kan doen, waar dit bij het OV onmogelijk is.

Sorry, maar kan een kapper van te voren zien of iemand die dag al heeft lopen hoesten en niezen? Dat zie je pas op het moment dat het gebeurt. Daarnaast kan je ook zonder klachten overdragen. Dat vooraf screenen is evenveel waard als er vanuit gaan dat mensen die klachten hebben thuis blijven. Van dat laatste gaat de overheid overduidelijk ook niet uit, anders hadden ze die mondkapjes in het OV niet verplicht.

In het OV zit je misschien een uurtje op een dag, waarvan het grootste gedeelte niet in iemand z'n aura. Dat is bij die contactberoepen wel even anders. Gelukkig hoef ik niet met het OV én heb ik geen contactberoep, maar vreemd vind ik het wel.

Ik denk eerder dat ze dit zo doen omdat na een besmetting bij contactberoepen eenvoudiger te achterhalen is wie ze gezien hebben, dit in tegenstelling tot mensen in het OV. Prima als die keuze daarop gebaseerd is, maar leg dat dan ook zo uit.

[ Voor 11% gewijzigd door Nhz op 08-05-2020 19:17 ]

[Stoney3K]

Nhz schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:15:
[...]

In het OV zit je misschien een uurtje op een dag, waarvan het grootste gedeelte niet in iemand z'n aura. Dat is bij die contactberoepen wel even anders. Gelukkig hoef ik niet met het OV én heb ik geen contactberoep, maar vreemd vind ik het wel.

Waar je ook nog eens mee zit is dat wanneer je die contactberoepen gaat verplichten om mondkapjes te dragen, je voor die mensen specifieke (medische) mondkapjes nodig gaat hebben omdat die alleen voldoende beschermen tegen het ontvangen van besmettingen.

Anders bescherm je alleen klanten tegen het overdragen van het virus door de kapper zelf.

[Nhz]

Stoney3K schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:17:
[...]


Waar je ook nog eens mee zit is dat wanneer je die contactberoepen gaat verplichten om mondkapjes te dragen, je voor die mensen specifieke (medische) mondkapjes nodig gaat hebben omdat die alleen voldoende beschermen tegen het ontvangen van besmettingen.

Anders bescherm je alleen klanten tegen het overdragen van het virus door de kapper zelf.

Ja, of: wil je naar een contactberoep? Mondkap voor! Dat is misschien niet overal haalbaar, maar in basis best.

[MikeyMan]

Nhz schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:15:
[...]

Sorry, maar kan een kapper van te voren zien of iemand die dag al heeft lopen hoesten en niezen? Dat zie je pas op het moment dat het gebeurt. Daarnaast kan je ook zonder klachten overdragen. Dat vooraf screenen is evenveel waard als er vanuit gaan dat mensen die klachten hebben thuis blijven. Van dat laatste gaat de overheid overduidelijk ook niet uit, anders hadden ze die mondkapjes in het OV niet verplicht.

In het OV zit je misschien een uurtje op een dag, waarvan het grootste gedeelte niet in iemand z'n aura. Dat is bij die contactberoepen wel even anders. Gelukkig hoef ik niet met het OV én heb ik geen contactberoep, maar vreemd vind ik het wel.

Ik denk eerder dat ze dit zo doen omdat na een besmetting bij contactberoepen eenvoudiger te achterhalen is wie ze gezien hebben, dit in tegenstelling tot mensen in het OV. Prima als die keuze daarop gebaseerd is, maar leg dat dan ook zo uit.

Tsjah je kunt er wat van vinden, maar maakt dat het een raar verhaal?

Vziw is de kapper of pedicure verplicht om na te vragen of er klachten zijn bij klant en gezinsleden. Zelfs als de helft gaat zitten liegen dat er niks aan de hand is terwijl dat wel het geval is ben je gemiddeld genomen veiliger af dan in het OV.

0 risico is er alleen bij een volledige lockdown. Die hebben we niet, en we vinden blijkbaar dat er van alles versoepeld kan worden, dus dan heeft dat ook een keerzijde. Namelijk dat er een groter risico op besmetting is. In hoeverre het bijdraagt zullen we over drie weken weten.

[mr_evil08]

Nhz schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:19:
[...]

Ja, of: wil je naar een contactberoep? Mondkap voor! Dat is misschien niet overal haalbaar, maar in basis best.

Ja inderdaad ik ga naar de tandarts en doe een mondkap op...
Bij de kapper is dat ook onmogelijk omdat je met die rekjes tussen de oren zit, dat zit behoorlijk in de weg tijdens knippen.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_evil08 op 08-05-2020 19:24 ]

[Stoney3K]

Nhz schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:19:
[...]

Ja, of: wil je naar een contactberoep? Mondkap voor! Dat is misschien niet overal haalbaar, maar in basis best.

Bij een contactberoep zoals een kapper of een masseur zit zo'n mondkap dus ook echt fysiek in de weg.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:24:
[...]


Bij een contactberoep zoals een kapper of een masseur zit zo'n mondkap dus ook echt fysiek in de weg.

Combineer dat met het verkeerd gebruik en ander gedrag door vals gevoel van veiligheid en je bent weer rond.

Het lijkt wel alsof ik deze discussie eerder langs heb zien komen ergens.

[Thomas]

incaz schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:14:
Selectie aan de poort van een infectie die juist in de asymptomatische fase vrij besmettelijk is,

Volgens de WHO is besmetting door asymptomatische gevallen van het corona virus nog niet in klinische setting vastgesteld en is besmetting door pre-symptomatische gevallen juist minder voorkomend dan symptomatische gevallen.

en met het directe gevolg dat die kapper geen inkomsten heeft? Sure.

Waarom is de selectie aan de deur een directe oorzaak voor het verlies van inkomen? Naast dat het semantisch niet klopt is het juist goed om mensen met symptomen te weren omdat zij voor zover bekend het meest besmettelijk zijn.

[Tommie12]

Die selectie aan de deur is pas zinloos....
Je bent besmettelijk ca 5 dagen voor de eerste symptomen optreden, en bij sommigen tot 40 dagen nadat de koorts weg is.

In Belgie hebben ze de immuniteit gemeten, en die is tussen 23 maart en 13 April gestegen van 3 naar 6%. Dus zijn er zelfs in die periode van behoorlijke lock down nog altijd 300.000 mensen besmet geraakt. Dat gaat nu veel meer zijn met de zachte heropstart. Ik vrees toch voor een heropflakkering binnen een week of 3-4.

We zullen pas naar een normalere wereld gaan als dat vaccin er is.

[Stoney3K]

Tommie12 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:05:
We zullen pas naar een normalere wereld gaan als dat vaccin er is.

En wat is het plan als blijkt dat dat vaccin er nooit gaat komen?

[Valorian]

Is die periode van besmettelijkheid inmiddels dan een keer vastgesteld of zit iedereen nog steeds zonder onderbouwing wat te roepen?

[Tommie12]

Lock in - lock out gebaseerd op capaciteit van ziekenhuizen zeker....

[FreakNL]

Beetje onzin. En bovendien, als die cijfers echt zo waren (5 dagen besmettelijk vantevoren en 40 dagen erna) hadden we nog een veel hogere infectiegraad.

[ Voor 4% gewijzigd door FreakNL op 08-05-2020 21:09 ]

[Tommie12]

Valorian schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:07:
Is die periode van besmettelijkheid inmiddels dan een keer vastgesteld of zit iedereen nog steeds zonder onderbouwing wat te roepen?

Ik heb al een paar keer gelezen dat het nogal variabel is tussen 5 en 40 dagen na verdwijnen van koorts.

[Valorian]

Stoney3K schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:07:
[...]


En wat is het plan als blijkt dat dat vaccin er nooit gaat komen?

Ik vrees de iets minder humane oplossing: iedereen terug naar de oude setting, geen ic-opnames tenzij zeer kansrijk, en accepteren dat mensen weer minder oud worden.

@Tommie12 Ja er gaat idd van alles rond. Maar voor zover ik begrepen heb is er nog niet wetenschappelijk vastgesteld:
- vanaf wanneer iemand besmettelijk is
- hoe lang die periode duurt na verdwijnen symptomen
- of asymptomatische patienten (met name kinderen) besmettingsgevaar opleveren
- of mensen na hevig ziekbed nog een keer ziek kunnen worden
- of mensen die het gehad hebben zonder heftige klachten het nog een keer kunnen krijgen

Het is nu nog altijd speculeren op basis van andere virussen. Maar een periode van 5 dagen voor symptomen tot 40 dagen na verdwijnen koorts is denk ik wel een “safe bet” dat het ergens tussen die tijd zit

[ Voor 48% gewijzigd door Valorian op 08-05-2020 21:13 ]

[Stoney3K]

Valorian schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:09:
[...]


Ik vrees de iets minder humane oplossing: iedereen terug naar de oude setting, geen ic-opnames tenzij zeer kansrijk, en accepteren dat mensen weer minder oud worden.

Ik ben zelf bang dat dat vroeg of laat toch gaat gebeuren, overheidsregels of niet. Want 'anderhalve meter' tot aan het nieuwjaar gaat geen mens vol houden.

[FreakNL]

Eens.

Maar dat vaccin komt er. Ik ken de discussie over andere virussen die geen vaccin kennen maar alsnog denk ik dat het er bij deze wel van komt, ook vanwege de grote belangen.

[Mektheb]

Tommie12 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:09:
[...]


Ik heb al een paar keer gelezen dat het nogal variabel is tussen 5 en 40 dagen na verdwijnen van koorts.

Ken iemand die is getest positief en na 6 weken weer getest en was toen nog of weer positief.

Werkt op een ziekenhuis, maar waarschijnlijk is het niet weer maar nog.
Zijn ze nog aan het uitzoeken natuurlijk

[Valorian]

FreakNL schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:12:
Eens.

Maar dat vaccin komt er. Ik ken de discussie over andere virussen die geen vaccin kennen maar alsnog denk ik dat het er bij deze wel van komt, ook vanwege de grote belangen.

De belangen zijn nu groot. Maar als de boel “gezakt is” en economie weer redelijk draait en ic’s het aankunnen als zijnde een normale griepepedemie (waar 2 jaar geleden ook 10.000 doden vielen in NL) dan is het maar de vraag in hoeverre de belangen als groot worden gezien. Er sterven veel meer mensen in NL aan hart en vaatziekten en (gevolgen van) diabetes etc , en dat heeft nu ook niet bepaald prioriteit.

[FreakNL]

Ja maar dat is niet besmettelijk.

Corona kan een hele fabriek of cruiseschip of verzin het maar stilleggen. Dat gebeurt niet als er 1 iemand omvalt vanwege hart of kanker, die vervang je gewoon. Maar bij corona kun je de tent sluiten. Vandaar de belangen van een vaccin.

Bij die andere dingen die je noemt heb je toch vooral jezelf ermee, cru gezegd. En is er economisch veel minder impact. Vandaar dat er minder focus is.

Ook grote evenementen kunnen niet zonder vaccin.

De mens is dit niet gewend en zal blijven zoeken naar een vaccin, ben ik van overtuigd.

[ Voor 37% gewijzigd door FreakNL op 08-05-2020 21:22 ]

[Tommie12]

Ik las net een artikel over varkenskwekers in de VS.
Ondanks dat de winkels een tekort kennen moeten varkensboeren duizenden varkens euthanaseren omdat een van de grote vleesverwerkers niet draait. Het grootste deel van het personeel zit thuis omdat ze besmet zijn en ziek zijn.
Niet werken daar is geen inkomen, dis zijn er een paar met koorts komen werken en zo is de halve fabriek aangestoken....

Met dergelijke onzekerheden valt ook amper te leven.
Een grote markt in een kleine stad en 2 weken later de helft van de bevolking ziek.....
Zelfs als er geen doden vallen is dat totaal onwenselijk.

Mijn dochter is een jonge dokter, en in het begin vergeleken we het ook wel eens met een zware griep. Tot ze op de corona afdeling gewerkt had, en toen keerde ze helemaal om (en ik ook).

Corona is gewoon vele malen ingrijpender dan griep, ook voor jongere mensen. Er is een stevige kans dan 40 en 50ers die in het ziekenhuis opgenomen werden gedurende een tijdje blijvende long en orgaanschade hebben.

[Thomas]

Tommie12 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:09:
[...]


Ik heb al een paar keer gelezen dat het nogal variabel is tussen 5 en 40 dagen na verdwijnen van koorts.

Waar dan? Er wordt hier constant gestrooid met uitspraken die na een paar minuten zoeken al te ontkrachten zijn. Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat een uitspraak pas geloofwaardig is als het is bevestigd door meerdere wetenschappers in wetenschappelijke artikelen of door expertisecentra als de WHO of RIVM. Krantenartikelen of zaken die op internet staan zijn vaak alleen maar geruchten.

[MikeyMan]

@FreakNL dat je iets heel graag wilt maakt het niet ineens mogelijk. Er blijft een kans dat er geen vaccin komt en dan zal er toch een vraagstuk ontstaan of we wat natuurlijke selectie gaan accepteren...

[Valorian]

FreakNL schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:19:
Ja maar dat is niet besmettelijk.

Corona kan een hele fabriek of cruiseschip of verzin het maar stilleggen. Dat gebeurt niet als er 1 iemand omvalt vanwege hart of kanker, die vervang je gewoon. Maar bij corona kun je de tent sluiten. Vandaar de belangen van een vaccin.

Bij die andere dingen die je noemt heb je toch vooral jezelf ermee, cru gezegd. En is er economisch veel minder impact. Vandaar dat er minder focus is.

Ook grote evenementen kunnen niet zonder vaccin.

De mens is dit niet gewend en zal blijven zoeken naar een vaccin, ben ik van overtuigd.

Klopt maar dat is mogelijk maar voor een bepaalde periode. De consensus (lees: niet wetenschappelijk onderbouwd) is dat uiteindelijk er wel een soort immuniteit wordt opgebouwd. En dus dat als er na een paar jaar nog geen vaccin is (wat best een reeele kans is, zélfs met de prio die het nu nog heeft) het virus al zo veel rondgegaan is dat er juist niet zo snel een hele fabriek plat ligt maar gewoon een paar procent van de medewerkers, zoals bij elke griepgolf.. Komt bovendien bij dat de <50'er over het algemeen maar hele milde klachten heeft. Daarmee bagataliseer ik niet die groep <50 die net pech heeft en wél ernstig ziek wordt, maar het is nu eenmaal een feit dat die groep heel, heel klein is. Dus bottom line: als er over 2 jaar nog geen vaccin is en 60% van NL heeft het bijvoorbeeld gehad, dan is er ineens een stuk minder behoefte aan zo'n vaccin en zouden de prio's wel eens flink omlaag kunnen gaan. Getallen hier even uit de lucht gegrepen, evenals de gedachte dat immuniteit wordt opgebouwd, want dat is zeker niet bewezen, maar ik noem maar even een scenario.

Verder verwacht ik overigens voor de kwetsbare groep een flinke vergroting van de klassen-verschillen. Wie geld heeft kan zichzelf als oudere of zwakkere relatief goed beschermen met prive zorg aan huis en dus minimale blootstelling aan derden. Wie tot de lagere inkomensklasse behoren en in verpleeghuizen zit is gewoon fucked.

PS: Het is jammer dat er nog nergens goede statistieken te vinden zijn (voor zover ik gekeken heb) van de leeftijden van de mensen die op de IC terecht gekomen zijn. Er wordt in de media gesmeten met de dramatische verhalen van 30'ers en 40'ers maar volgens mij zijn dat echt uitzonderingen. Wat het niet minder schrijnend maakt, maar wel een vertekening geeft van het beeld.

[ Voor 9% gewijzigd door Valorian op 08-05-2020 23:17 ]

[MikeyMan]

@Valorian die gegevens zijn terug te vinden bij NICE

[pedorus]

Bart-Willem schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 00:17:
Dat weet je niet: "wat als" telt bij corona niet,

Ik weet niet meer precies wat er stond, maar kennelijk was dit voor jou en @defiant niet duidelijk. Volgens mij stond er een uitleg over wat we in de grafiek zien en op EuroMOMO.

Het doel van EuroMOMO is om oversterfte snel te zien bij griep en andere pandemieën of andere oorzaken (temperatuur, overheidsingrepen, meteorietaanval, etc). Griep is het meest voorkomend, maar we zitten nu in een andere pandemie en een pandemie is precies waar EuroMOMO voor is opgericht.

Wat we door EuroMOMO echt wel zeker weten is dat de oversterfte in de eerste 10 weken van 2020 veel lager was dan in de 3 jaren ervoor. De 3 jaren ervoor hadden we namelijk last van een griepgolf, afgelopen winter was het opvallend warm weer en was er veel minder oversterfte. Wat we ook weten is dat zowel griep als corona mensen die al ziek zijn het laatste zetje geven. Het is dus niet een soort bizarre aanname dat als je al een tijdje geen oversterfte hebt gehad, dat je dan sneller meer oversterfte kan krijgen (wat ZieMaar! ook al min/meer zegt).

Wat je op dit moment ziet is dat we nog steeds in dezelfde ordegrootte zitten qua oversterfte als de voorgaande 3 jaar, we hebben wel een enorme piek nu gekregen, maar daarvoor was de oversterfte juist lager. Er zijn meerdere grafieken, maar deze cumulatieve grafiek lijkt me over de groep gaan die voor de meeste door corona of door maatregelen veroorzaakte oversterfte zorgt:

Helaas is deze grafiek er alleen voor heel Europa, maar voor Nederland zal je eenzelfde situatie hebben al kijk je naar de grafiek met Z-scores voor Nederland.

[rik86]

Garyu schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 11:41:
[...]

Hetzelfde effect zie je als je naar het lijntje van 2018 kijkt inderdaad. Een hoge piek, daarna een iets lager dan gemiddeld sterftecijfer voor de rest van het jaar.

[...]


Het motto "oudere mensen sterven toch een keer, dus waarom zouden we überhaupt maatregelen nemen" vind ik erg kort door de bocht. Ik ben benieuwd of je er nog steeds zo over denkt als je zelf tegen de pensioenleeftijd aan loopt. "Toch al binnen vijf jaar zouden gaan sterven" is nogal significant vergeleken met "een paar weken eerder of later"

Ik geef er toch ook geen waardeoordeel aan? Ook als ik zelf zo oud was geweest had ik vast gedacht dat t merendeel van de sterfgevallen in de groep zou zitten die zonder Corona ook binnen een jaar of 5 overleden zou zijn.

[Tommie12]

Thomas schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 22:23:
[...]


Waar dan? Er wordt hier constant gestrooid met uitspraken die na een paar minuten zoeken al te ontkrachten zijn. Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat een uitspraak pas geloofwaardig is als het is bevestigd door meerdere wetenschappers in wetenschappelijke artikelen of door expertisecentra als de WHO of RIVM. Krantenartikelen of zaken die op internet staan zijn vaak alleen maar geruchten.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200311_04885634

Gebaseerd op The Lancet.

[Vanoverdegrens]

GrooV schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 14:13:
[...]

Wat is er verkeerd aan? Beide landen maken gewoon een andere risico inschatting.

Ik geef geloof ik duidelijk aan, waarom ik deze risicoinschatting vreemd vind.
Iemand zit bij het sporten bijv. sneller aan z'n eigen gezicht, in de kroeg sneller aan dat van een ander.
Wat is risicovoller?!

Laat die sportscholen lekker dicht zitten als er twijfel is, hun verdienmodel is sowieso gebaseerd op mensen die niet komen.

Mooi jezelf tegengesproken in één zin: de mensen die sowieso niet komen, leveren iig nooit een nieuwe besmetting op!

We zullen zien hoe het gaat werken. De vereniging waar ik werk, heeft een fitnessruimte die maandag (met aanpassingen) weer opent. Daarmee kan ~10% van onze leden weer sporten. De boogschutters en nordic walkers mogen ook weer hun gang gaan, met beperkende maatregelen. (de vrouwen-loopgroep mag eveneens, maar start nog niet)

Ik ga iig wat beeldmateriaal bekijken van de kroegen/strandtenten-heropening, om een eventuele bevesting van m'n verwachting te krijgen, dat de 1,5m beperkingen hier stelselmatig overtreden gaan worden. (wat daarvan de gevolgen inzake besmetting van zijn, laat ik buiten beschouwing)

[matthijst]

De prijs gaat wat hoger worden: bij het volgende 'steunpakket' van de overheid gaat de ontslagboete die er nu nog is eraf. Dan zullen er opeens een hoop extra werkelozen zijn.
Benieuwd hoeveel mensen er dan nog achter de maatregelen staan, vooral als je ziet dat vrijwel geeneen persoon onder de pensioenleeftijd is overleden:

[MikeyMan]

@matthijst welke ontslagboete? Welk nieuw steunpakket?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 09:31:
welke ontslagboete? Welk nieuw steunpakket?

Denk dat @matthijst hierop doelt:

quote: https://www.telegraaf.nl/...en-straks-mensen-ontslaan

Koolmees: bedrijven met loonsubsidie mogen straks mensen ontslaan

Op dit moment mogen bedrijven die de NOW-regeling gebruiken geen werknemers ontslaan. Koolmees heeft bij praatprogramma Op1 laten weten dat het kabinet de regeling gaat verlengen, maar dat de boete op het ontslaan van mensen verdwijnt.

„Dat kan nodig zijn om andere banen in het bedrijf te behouden”, zegt Koolmees. „Bedrijven moeten kunnen herstructureren.” De D66-bewindsman geeft toe dat de coronacrisis langer duurt dan gedacht. Hij stelt dat het onvermijdelijk is dat er alsnog bedrijven failliet gaan en dat mensen hun baan kwijtraken.

[MikeyMan]

@hoevenpe dat bedoel ik dus... Lekkere formulering. Het grootste deel van het steunpakket betreft compensatie voor loonkosten. Lijkt me evident dat je dat niet krijgt voor mensen die je niet meer in dienst hebt. Noemen we dat tegenwoordig een boete?

[Jantje2000]

MikeyMan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 10:37:
@hoevenpe dat bedoel ik dus... Lekkere formulering. Het grootste deel van het steunpakket betreft compensatie voor loonkosten. Lijkt me evident dat je dat niet krijgt voor mensen die je niet meer in dienst hebt. Noemen we dat tegenwoordig een boete?

Er geldt nu volgens mij dat als je mensen ontslaat, je dan voor het hele bedrijf geen recht meer hebt op die NOW.

En die "boete" gaat straks dus weg

[YakuzA]

Jantje2000 schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 10:49:
[...]

Er geldt nu volgens mij dat als je mensen ontslaat, je dan voor het hele bedrijf geen recht meer hebt op die NOW.

En die "boete" gaat straks dus weg

Ah.
Dus boete is een compleet fout woord wat hier helemaal niet op zijn plek is.

Als reactie op ontslag wordt nu dus de NOW regeling stopgezet, en dat gaat verdwijnen in de nieuwe regeling.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 10:51:
[...]

Ah.
Dus boete is een compleet fout woord wat hier helemaal niet op zijn plek is.

Als reactie op ontslag wordt nu dus de NOW regeling stopgezet, en dat gaat verdwijnen in de nieuwe regeling.

Ik mag hopen dat daar wel een controle op is, want ik zie nu al gebeuren dat ondernemers gewoon hun hele personeelsbestand ontslaan en dan het geld van de NOW regeling in eigen zak gaan steken.

[Jantje2000]

Stoney3K schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 10:59:
[...]


Ik mag hopen dat daar wel een controle op is, want ik zie nu al gebeuren dat ondernemers gewoon hun hele personeelsbestand ontslaan en dan het geld van de NOW regeling in eigen zak gaan steken.

Er gelden nog steeds de normale ontslagregels he? Dus je moet gewoon om een ontslagvergunning vragen en mag nog steeds niet zomaar iemand ontslaan.

Het verschil is dat het dan geen gevolg meer heeft voor de rest van het bedrijf.

[Stoney3K]

Jantje2000 schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 11:02:
[...]

Er gelden nog steeds de normale ontslagregels he? Dus je moet gewoon om een ontslagvergunning vragen en mag nog steeds niet zomaar iemand ontslaan.

"Zwaarwegende economische redenen".

Genoeg om een contract voor onbepaalde tijd te ontbinden. Hier tekenen graag.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 11:04:
[...]


"Zwaarwegende economische redenen".

Genoeg om een contract voor onbepaalde tijd te ontbinden. Hier tekenen graag.

Het is een vergoeding van de loonkosten. Loonkosten die je niet hebt worden niet vergoed. Tenminste, als er niet meer aan de regeling wordt aangepast.

BTW; zelfs al zou dat zo zijn in de zak van de ondernemer zal het niet verdwijnen. Z'n huurbaas wellicht wel...

[ZieMaar!]

matthijst schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 09:25:
De prijs gaat wat hoger worden: bij het volgende 'steunpakket' van de overheid gaat de ontslagboete die er nu nog is eraf. Dan zullen er opeens een hoop extra werkelozen zijn.
Benieuwd hoeveel mensen er dan nog achter de maatregelen staan, vooral als je ziet dat vrijwel geeneen persoon onder de pensioenleeftijd is overleden:
[Afbeelding]

De kans is groot dat er nog veel meer doden zijn. Die zullen overigens vaak ook ouder zijn, want dat zijn de mensen die in verpleeghuizen ed sterven en niet meer naar het ziekenhuis gaan.

Daarnaast gaat het ook vooral over de zorg. Als ik Gommers gisteren goed begrepen heb, is de duurzame opschaling naar 1700 bedden veel moeilijker dan de incidentele naar 2400.

Dus het is enerzijds lastig dat de groep die (in ieder geval in de portemonnee) het hardst geraakt wordt, feitelijk het minste risico loopt én tegelijk deze crisis en de effecten daarvan toe kan voegen aan hun toch al wat volle rugzak.

Aan de andere kant, dat is ook hoe solidariteit werkt. Ik betaal per jaar meer belasting dan 2 bijstandsgezinnen aan inkomsten hebben. Ik betaal vele malen meer aan zorgkosten (via de verzekering en salaris) dan ik gebruik. Ik ben daar blij mee. Ik heb feitelijk gewoon puur geluk dat ik gezond ben, dat ik een goed stel hersens heb en nu niet in de risicogroep zit. En vanuit die gedachte kan ik er ook prima mee leven dat ik nu beperkt ben, maar daarmee wellicht wel voorkom dat andere mensen op de ic komen.

[matthijst]

MikeyMan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 10:37:
@hoevenpe dat bedoel ik dus... Lekkere formulering. Het grootste deel van het steunpakket betreft compensatie voor loonkosten. Lijkt me evident dat je dat niet krijgt voor mensen die je niet meer in dienst hebt. Noemen we dat tegenwoordig een boete?

Zo noemde Koolmees het gisteren zelf in Op1

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 10:59:
[...]
Ik mag hopen dat daar wel een controle op is, want ik zie nu al gebeuren dat ondernemers gewoon hun hele personeelsbestand ontslaan en dan het geld van de NOW regeling in eigen zak gaan steken.

Als we in zuid Italië woonden zouden ze daar misschien mee weg kunnen komen.
Gezien de NOW ism het UWV gaat en werkgevers ook na afloop een accountantsverklaring mogen inleveren lijkt me het risico hier wat lager.

[matthijst]

ZieMaar! schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 11:06:
[...]

Aan de andere kant, dat is ook hoe solidariteit werkt. Ik betaal per jaar meer belasting dan 2 bijstandsgezinnen aan inkomsten hebben. Ik betaal vele malen meer aan zorgkosten (via de verzekering en salaris) dan ik gebruik. Ik ben daar blij mee. Ik heb feitelijk gewoon puur geluk dat ik gezond ben, dat ik een goed stel hersens heb en nu niet in de risicogroep zit. En vanuit die gedachte kan ik er ook prima mee leven dat ik nu beperkt ben, maar daarmee wellicht wel voorkom dat andere mensen op de ic komen.

Voor nu prima.
Als het nog een jaar duurt is de solidariteit voor mij er wel af.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 10:59:
Ik mag hopen dat daar wel een controle op is, want ik zie nu al gebeuren dat ondernemers gewoon hun hele personeelsbestand ontslaan en dan het geld van de NOW regeling in eigen zak gaan steken.

Je krijgt natuurlijk alleen NOW geld voor medewerkers die in dienst zijn, het verschil met de huidige regering is dat nu niemand ontslagen mag worden. Gebeurd dat wel dan moet het hele NOW bedrag voor alle werknemers terug betaald worden, dat zou je als een 'boete' kunnen interpreteren.

Ben vooral benieuwd naar de regels voor het ontslag, als werkgever wil je heel kort door de bocht liever van je oudere en duurdere vaste personeel af. Onder het mom van 'never waste a good crisis' verwacht ik dan ook een grote schoonmaak en (nog) meer flexibilisering. Bedrijven met een grote flexibele schil konden in deze crisis veel sneller terugschakelen.

[Philpend]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 11:23:
[...]

Je krijgt natuurlijk alleen NOW geld voor medewerkers die in dienst zijn, het verschil met de huidige regering is dat nu niemand ontslagen mag worden. Gebeurd dat wel dan moet het hele NOW bedrag voor alle werknemers terug betaald worden, dat zou je als een 'boete' kunnen interpreteren.

Niet helemaal juist:
De boete is alleen gebaseerd op het salaris van de werknemer die ontslagen is, de NOW voor alle andere werknemers die in dienst blijven krijg je gewoon.

En de boete geld alleen voor werknemers die ontslagen zijn via een ontslagaanvraag om economische redenen bij het UWV, alle andere vormen van ‘einde dienstverband’ zijn toegestaan vanuit de NOW- regeling.
https://www.accountancyva...-en-now-hoe-zit-het-nu-2/

En uiteraard krijg je alleen NOW voor werknemers die in dienst zijn en wiens salaris je doorbetaald, iedereen ontslaan en toch NOW innen gaat niet gebeuren.

[ Voor 8% gewijzigd door Philpend op 09-05-2020 11:51 ]

[hoevenpe]

@Philpend
Dan snap ik niet waarom Koolmees de term 'boete' gebruikt heeft en wat het verschil met de nieuwe regeling is.

[MikeyMan]

Boete als in terugbetaling van onterecht ontvangen subsidie. Blijf erbij dat het een rare term is.

[Philpend]

@hoevenpe

de boete is nu 50% over het salaris van de werknemer die via het UWV ontslagen is, vanaf ingang van de regeling. Je krijgt dan geen NOW voor die werknemer vanaf ingang regeling en een extra boete van 50% (zie ook uitleg in artikel dat ik linkte.)

In de nieuwe situatie krijg je volgens mij wel NOW tot het moment dat het ontslag van de werknemer in gaat en dus ook geen boete.

[Philpend]

MikeyMan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 11:54:
Boete als in terugbetaling van onterecht ontvangen subsidie. Blijf erbij dat het een rare term is.

Neen, het is terugbetalen van subsidie voor die werknemer vanaf ingang regeling + 50% boete over dat bedrag
(Rekenvoorbeelden vind je in het artikel dat ik linkte)

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 11:54:
Boete als in terugbetaling van onterecht ontvangen subsidie. Blijf erbij dat het een rare term is.

Na de extra uitleg van @Philpend snap ik het, niet slechts de NOW terugbetalen maar 50% extra.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 11:54:
Boete als in terugbetaling van onterecht ontvangen subsidie. Blijf erbij dat het een rare term is.

Politiek perspectief wordt gevormd door kaders van denken. Georganiseerd wantrouwen is de basis voor de regel, tenzij er voldoende gewicht wordt toegepast om naar de uitzondering te wijzen, en dus is straffen het primaire frame. Inmiddels is dat ook bij onbewust institutioneel taalgebruik ingeslopen.

Rare term, maar veelzeggend.

[pedorus]

Tommie12 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 22:08:
Mijn dochter is een jonge dokter, en in het begin vergeleken we het ook wel eens met een zware griep. Tot ze op de corona afdeling gewerkt had, en toen keerde ze helemaal om (en ik ook).

Dat denk ik ook, want je ziet dan de meest erge gevallen en je loopt een hoog risico op een grote virale load. Grote kans dat zorgverleners ziek worden. Heldenwerk maar wel uitkijken dus!

Infection fatality rate of SARS-CoV-2 infection in a German community with a super-spreading event bevat bijvoorbeeld een goede indicator van dit effect. Carnaval vieren gaf veel meer symptomen dan het virus krijgen zonder carnaval te vieren. Als je lange tijd in een ruimte bent waar het virus in de lucht hangt (café, kerk, IC, etc) dan weet het waarschijnlijk diep door te dringen en grote schade aan te richten. Zelfs in 1 huis samenleven met iemand met corona zorgt veelal niet eens voor besmetting (kans volgens artikel is ~44% en kleiner bij meer mensen in huis).

Corona is gewoon vele malen ingrijpender dan griep, ook voor jongere mensen.

Dat vraag ik me dus af omdat griep voor jonge mensen heel ernstig kan uitpakken, iemand als Michael Levitt denkt zelfs dat onder de 65 griep 2/3x zo dodelijk is. Onder de 65 zien we op dit moment niet veel meer sterfte dan in andere jaren. Zie deze cumulatieve grafiek op basis van CBS-data. Week 1 heb ik verwijderd, want dat is niet eerlijk omdat week 1 van 2020 minder dagen kende, dus minder sterfgevallen. De bevolking tot 65 is in de afgelopen 5 jaar licht toegenomen, wel nemen andere doodsoorzaken af onder de 65.

Je ziet duidelijk dat 2020 tot nog toe niet bepaald het meest dodelijk is in de groep tot 65 jaar, ondanks dat er massaal carnaval gevierd is. Week 18 is al gepost op EuroMOMO, en zal daar geen verandering in brengen omdat er in deze groep geen oversterfte was. Ook onder alle leeftijden ligt 2020 wel hoger, maar ook niet enorm hoger vanwege de cumulatieve grafiek die ik hierboven al heb gepost.

[Señor Sjon]

Je zou het bijna om moeten zetten in percentage van de totale bevolking, aangezien we ook vrij snel groeien, maar ook vergrijzen. De laatsten der Babyboom (1945-1955) worden dit jaar 65.

[pedorus]

Nhz schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 18:49:
Er zitten wel meer hyaten in de besluitvorming. Mondkapjes in het OV verplicht, want daar kan de 1.5mtr niet altijd toegepast worden. Aan de andere kant hoeven contactberoepen (denk aan kappers, fysiotherapeuten, etc) geen mondkapje op, want daar kan men vooraf vragen of iemand klachten heeft. Uhhuh, ze gaan er dus bij voorbaat vanuit dat OV-reizigers zich niet aan de 'bij klachten blijf thuis' regel houden? Mij lijkt het juist logischer dat die contactberoepen, dus beroepen die stelselmatig en langdurig erg dicht in de buurt van anderen komen, mondkapjes moeten dragen.

Nee, het is echt anders dan je denkt en hier is besproken. Het sluiten van de kappers voor bijna 2 maanden is een extreem voorbeeld van schadelijke effecten bij "non-evidence based medicine". Topviroloog Hendrik Streeck kent geen enkel voorbeeld van een infectie die door de kapper kwam, ook op macro-niveau zijn geen effecten gezien. Toevallig was de maatregel in Nederland los doorgevoerd (een weekje later), waardoor duidelijk zichtbaar was dat er geen enkel effect was op Re. Als er wel ook maar enig bewijs is voor het sluiten van kappers hoor ik het graag. Ondertussen is wel de gehele sector ernstige schade aangedaan en is het maar de vraag of mensen niet andere oplossingen hebben bedacht. En je ziet zelfs extreme berichten als Kapper in schuurtje op heterdaad betrapt na tip buurtbewoners: 4000 euro boete. Het is een signaal dat we gestopt zijn met nadenken.

Het openbaar vervoer is helaas een echte bron van verspreiding gebleken uit contactonderzoek en in literatuur (voorbeeld met maarliefst 34% van de cases, non-peer reviewed). Of mondkapjes daar een werkend lapmiddel zijn of niet is niet duidelijk en zijn aanwijzingen voor vanwege de mindere verspreiding in sommige Aziatische landen. Maar dat het OV een besmettingsbron is, is gebaseerd op bewijs en daar zul je echt maatregelen moeten treffen al wil je verspreiding tegen gaan.

Een voorbeeld van waarom checken op symptomen vooraf niet werkt is de Skagit Valley Chorale-case. Hier kwam een koor in corona-tijd bij elkaar toen de problemen bekend waren, mensen met symptomen bleven thuis, handen werden gewassen en men vermeed contact met elkaar. Volgens getuigen werd er niet gehoest of geniest en zag niemand er ziek uit. Echter, toch gingen maar liefst 2 mensen dood, laat ze niet voor niets gestorven zijn. Bijeenkomsten in gesloten ruimtes waar gezongen of hard gepraat wordt zijn helaas zeer gevaarlijk, en vormen potentiële Super Spread Events (SSEs). Bij SARS waren SSEs waarschijnlijk verantwoordelijk voor meer dan 70% van de infecties. Op de agenda staat helaas dat dergelijke bijeenkomsten per 1 juli al weer mogen, zonder een duidelijke waarschuwing erbij. Laten we hopen dat we daarvoor weer eens beginnen met nadenken..

[matthijst]

€100.000.000.000 kost de eerste fase

https://www.advocatenblad...js-van-een-mensenleven-1/
Ziektekostenverzekeraars beoordelen aanvragen in zogenaamde Qaly’s: Quality Adjusted Life Years. Een Qaly, één extra levensjaar in goede gezondheid, mag in Nederland maximaal € 80.000 kosten.

[FunkyTrip]

matthijst schreef op zondag 17 mei 2020 @ 09:36:
€100.000.000.000 kost de eerste fase

https://www.advocatenblad...js-van-een-mensenleven-1/
Ziektekostenverzekeraars beoordelen aanvragen in zogenaamde Qaly’s: Quality Adjusted Life Years. Een Qaly, één extra levensjaar in goede gezondheid, mag in Nederland maximaal € 80.000 kosten.

Wat een informatief artikel! Het geeft maar weer eens aan hoe complex de discussie is en dat je er toch echt niet aan ontkomt om een mens 'te ontmenselijken' in beleidsvoering.

Bij zo'n massaal opduikend virus als dit is dit extra moeilijk omdat er nog geen gewenning is opgetreden en er daardoor geen rationaliteit gebruikt kan worden: De eerste menselijke reaktie is altijd bescherming en dat is emotie. Hierdoor overschrijden we eigenlijk onze eigen afgesproken normen van wat een mensenleven waard zou moeten zijn. Neem aan dat de economische kosten die 80k ruim overschrijden.

Ga er vanuit dat als dit virus elk jaar terug komt, er gewenning op gaat treden en een ingecalculeerd risico-onderdeel van ons leven.

Bedenk net eigenlijk dat die gewenning van grote invloed is. Kijk bijvoorbeeld naar vliegtuigen. Deze zijn extreem veilig vergeleken auto's. Omdat als er iets gebeurt, er meteen honderden doden zijn en dat heeft een enorm emotionele impact op mensen.

Ik durf te beweren dat als vliegtuig-ongelukken (met een gedachtensprongetje) altijd maar een paar doden zouden opleveren, maar wel veel vaker zouden optreden, vliegtuigen minder veilig zouden zijn dan nu.Ook als het per jaar tot meer doden zou leiden. Net als met auto's: Gewenning treedt op en het is geen nieuws meer.

[ Voor 19% gewijzigd door FunkyTrip op 17-05-2020 10:34 ]

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op zondag 17 mei 2020 @ 10:30:
Ik durf te beweren dat als vliegtuig-ongelukken (met een gedachtensprongetje) altijd maar een paar doden zouden opleveren, maar wel veel vaker zouden optreden, vliegtuigen minder veilig zouden zijn dan nu.Ook als het per jaar tot meer doden zou leiden. Net als met auto's: Gewenning treedt op en het is geen nieuws meer.

Gewenning maar ook maatschappelijke acceptatie en bias. Een paar extra verkeersdoden door 130 is voor veel mensen onacceptabel, maar als diverse onderzoeken uitwijzen dat jaarlijks 85 minder doden vallen als iedereen een fietshelm draagt dan is dat onbespreekbaar.

De ene dode is de ander niet blijkbaar, het is makkelijker strengere voor andere mensen te eisen dan je er zelf aan te houden. In dit voorbeeld en ander 100 moet rijden of zelf verplicht een fietshelm op te doen. Coronaregels zijn daar niet anders in.

[pedorus]

FunkyTrip schreef op zondag 17 mei 2020 @ 10:30:
Bij zo'n massaal opduikend virus als dit is dit extra moeilijk omdat er nog geen gewenning is opgetreden en er daardoor geen rationaliteit gebruikt kan worden: De eerste menselijke reaktie is altijd bescherming en dat is emotie. Hierdoor overschrijden we eigenlijk onze eigen afgesproken normen van wat een mensenleven waard zou moeten zijn. Neem aan dat de economische kosten die 80k ruim overschrijden.

Klopt, het is wel vrij duidelijk dat die kosten ruim worden overschreden, waarschijnlijk vele malen. Dat mag je natuurlijk vragen, maar het wordt geëist en verplicht opgelegd.

En ook dat zou nog tot daar aan toe zijn als het puur kosten zouden zijn en mensen die eigenlijk nauwelijks getroffen worden (zoals ikzelf) ze zouden betalen. Maar het gaat ook nog eens op een manier waarbij ze worden betaald door middel van maatregelen die normaal als straf worden ingezet. Denk aan schorsing/beroepsverbod en huisarrest, die nu onder een andere benaming zijn ingezet. Dus de getroffen mensen doen ook nog eens geen ervaring op.

Vooral mensen die eigenlijk niet zoveel last hebben van de maatregelen, oudere hoogopgeleide ICTers bijvoorbeeld, kunnen veel meer ruimte geven aan hun angst. De mensen die fors getroffen worden hadden meestal toch al minder betaalde baantjes (horeca, toerisme, vervoer, etc), of zijn bijvoorbeeld kinderen aan de onderkant van de samenleving die geeneens thuis een computer hebben. En dat zijn er miljoenen, meer dan een vijfde van de beroepsbevolking (mensen in NOW regeling, bestaande WWers, ZZPers zonder werk, etc.).

[Virtuozzo]

pedorus schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:14:
[...]

Nee, het is echt anders dan je denkt en hier is besproken. Het sluiten van de kappers voor bijna 2 maanden is een extreem voorbeeld van schadelijke effecten bij "non-evidence based medicine". Topviroloog Hendrik Streeck kent geen enkel voorbeeld van een infectie die door de kapper kwam, ook op macro-niveau zijn geen effecten gezien. Toevallig was de maatregel in Nederland los doorgevoerd (een weekje later), waardoor duidelijk zichtbaar was dat er geen enkel effect was op Re. Als er wel ook maar enig bewijs is voor het sluiten van kappers hoor ik het graag.

Dat wordt wachten op effectief onderzoek. Mijn Nederlandse kapper is ten gevolge van besmetting nog niet aan het werk, contactonderzoek GGD.

Non-evidence based heh. Misschien de moeite waard om even rustig na te denken over werken met onvolledige informatie. In plaats van het script te nemen van puzzelen in selecties van data om gewenste verhaallijnen te ondersteunen.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op zondag 17 mei 2020 @ 12:42:
[...]

Vooral mensen die eigenlijk niet zoveel last hebben van de maatregelen, oudere hoogopgeleide ICTers bijvoorbeeld, kunnen veel meer ruimte geven aan hun angst. De mensen die fors getroffen worden hadden meestal toch al minder betaalde baantjes (horeca, toerisme, vervoer, etc), of zijn bijvoorbeeld kinderen aan de onderkant van de samenleving die geeneens thuis een computer hebben. En dat zijn er miljoenen, meer dan een vijfde van de beroepsbevolking (mensen in NOW regeling, bestaande WWers, ZZPers zonder werk, etc.).

Is dat een amalgaam van problematiek van de Covid crisis? Of was dit al een realiteit die aanwezig was. Ik blijf het frappant vinden dat mensen nu pas gaan liggen stuiteren over confrontatie met toename van onzekerheden en afhankelijkheden die al ruimschoots aanwezig en zichtbaar waren voorafgaand aan de crisis - sterker nog, die het resultaten waren van hun eigen cumulatieve en collectieve gedragskeuzes over flink wat tijd heen.

[defiant]

FunkyTrip schreef op zondag 17 mei 2020 @ 10:30:
Ga er vanuit dat als dit virus elk jaar terug komt, er gewenning op gaat treden en een ingecalculeerd risico-onderdeel van ons leven.

Bedenk net eigenlijk dat die gewenning van grote invloed is. Kijk bijvoorbeeld naar vliegtuigen. Deze zijn extreem veilig vergeleken auto's. Omdat als er iets gebeurt, er meteen honderden doden zijn en dat heeft een enorm emotionele impact op mensen.

Mensen wegen niet alleen risico af, waarbij risico = impact x kans, maar ook controle en invloed. Dit is echter niet alleen de enigste variabelen die worden meegenomen. Hoe meer controle en invloed mensen ervaren, hoe hoger de variatie is in het risico dat men wil en durft te nemen. En hoe meer persoonlijk profijt men heeft van het risico, des te meer durft men het te nemen.

Auto ongelukken worden hierbij vaak gebruikt als voorbeeld, maar in bovenstaande context nemen mensen dus het risico omdat ze in hoge mate zelf controle hebben (zelfoverschatting hier is natuurlijk een ander verhaal) en er persoonlijk profijt van hebben. Bij vliegtuigen hebben mensen zelf geen controle en zullen hierdoor dus minder risico aanvaarden. Of totaal iets anders, terreur aanslagen hebben lage kans, maar niemand heeft in het algemeen er persoonlijk controle over, of profijt van dat er aanslagen gebeuren.

Projecteer je dit dan op een pandemie, dan zie je dat het probleem vast loopt op het persoonlijk vs collectieve aspect van profijt en controle en de menselijk factor hierin. D.w.z. de aanpak van een pandemie is deels gedelegeerde collectieve beslissing, waarvan de risico's oneerlijk verdeeld zijn, maar ook profijt.

Op persoonlijk niveau hebben mensen echter geen controle over collectieve beslissingen en zullen hierdoor afhankelijk van profijt veel minder geneigd zijn de risico's te accepteren, omdat die controle niet onvermijdbaar is, maar het resultaat van menselijk processen.

Je komt dan op het dilemma dat er een beslissing wordt gemaakt met onevenwichtige belangen.

• Een grote groep die collectief controle heeft door meerderheid en profijt heeft.
• Een kleine groep die collectief geen controle en geen profijt heeft.

Dit is het concept van "skin in game":

Asymmetry and missing incentives

If an actor pockets some rewards from a policy they enact or support without accepting any of the risks, economists consider it to be a problem of "missing incentives". In contrast, to Taleb, the problem is more fundamentally one of asymmetry: one actor gets the rewards, the other is stuck with the risks.

Taleb argues that "For social justice, focus on symmetry and risk sharing. You cannot make profits and transfer the risks to others, as bankers and large corporations do... Forcing skin in the game corrects this asymmetry better than thousands of laws and regulations."

Het is aan de samenleving en beleidsmakers om ervoor te zorgen dat afwegingen in de samenleving niet eenzijdig risico's afwentelt op bepaalde groepen. Dat geld niet alleen voor risico groepen, maar ook voor mensen die qua economische gevolgen worden getroffen.

Vooral bij dat laatste zie je als argument langskomen dat het uit balans is, maar dat is ook een kwestie van het juiste beleid. Als mensen met een laag inkomen afhankelijk zijn voor bijvoorbeeld het OV, dan is een beslissing te verantwoorden om mensen met mindere belangen (recreatie, thuiswerkers, etc) compleet uit de spits te weren.

Dezelfde redenatie kan je projecten op de horeca. Dat is een gelegenheid in de hoogste categorie qua risico op verspreiding (veel willekeurige mensen, gesloten ruimtes, langdurig verblijf), dit zag je in Zuid-Korea wat in het algemeen werd aangehaald werd als voorbeeldland. Ook hierin zul je het nut van recreatie vs economische gevolgen moeten afwegen.

Als je imho dan kijkt naar welke prijs we betalen als samenleving tot er een vaccin of geneesmiddel is, dan zijn dat dus de sectoren met veel willekeurige mensen met langdurig verblijf in gesloten ruimtes. Dan is het voornamelijk de horeca, indoor evenementen, OV en luchtvaart.

De rest van de economie heeft in algemeen eigenschappen die het virus beheersbaar houdt (een vast set collega's, wat contactonderzoek makkelijker maakt) en imho dus ook weer opgestart kan worden.

[pedorus]

Virtuozzo schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:37:
Dat wordt wachten op effectief onderzoek. Mijn Nederlandse kapper is ten gevolge van besmetting nog niet aan het werk, contactonderzoek GGD.

Maar zijn er in de kapsalon besmettingen geweest en in welke omstandigheden? Ik beweer natuurlijk niet dat besmetting bij de kapper niet mogelijk is. Sterker nog, als de kapper zou zingen zou ik er zeker niet heen gaan, en ik ken wel zo'n kapper. Misschien willen sommige mensen zich alleen buiten in de zon laten knippen of zelfs helemaal niet, dat lijkt me logisch. Mijn bewering is dat het verplicht sluiten niet nodig is, en mensen individueel het risico mogen inschatten, omdat het risico voor de maatschappij als geheel niet zo hoog is.

Veel van dit soort beslissingen worden dan afgewenteld op het mogelijk omhoog gaan van de R waarbij je exponentiële groei zou krijgen. Vaak wordt dit in persconferenties zelfs R0 genoemd, wat een constante is in een aantal modellen die niet eens kan veranderen. Echter, al kijk je daadwerkelijk naar de data uit de praktijk, dan zie je dat er sprake is van een Gompertz curve en er dus geen sprake is van exponentiële groei. Je moet dus brandhaarden zien te voorkomen. Nou, van de kapper kan ik je vertellen dat dit er zeer waarschijnlijk echt geen een is. Dus achteraf gezien lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat de sluiting van de kappers nodig was, maar de antwoorden veranderen over de tijd natuurlijk.

[pedorus]

defiant schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:40:
Dezelfde redenatie kan je projecten op de horeca. Dat is een gelegenheid in de hoogste categorie qua risico op verspreiding (veel willekeurige mensen, gesloten ruimtes, langdurig verblijf), dit zag je in Zuid-Korea wat in het algemeen werd aangehaald werd als voorbeeldland. Ook hierin zul je het nut van recreatie vs economische gevolgen moeten afwegen.

Als je imho dan kijkt naar welke prijs we betalen als samenleving tot er een vaccin of geneesmiddel is, dan zijn dat dus de sectoren met veel willekeurige mensen met langdurig verblijf in gesloten ruimtes. Dan is het voornamelijk de horeca, indoor evenementen, OV en luchtvaart.

De rest van de economie heeft in algemeen eigenschappen die het virus beheersbaar houdt (een vast set collega's, wat contactonderzoek makkelijker maakt) en imho dus ook weer opgestart kan worden.

Eens, het gaat om langdurig verblijf in afgesloten ruimtes met willekeurige mensen, zeker als daar hard gepraat of gezongen wordt, en 1,5 meter lijkt me daar niet eens genoeg. De vraag is nu wel hoe dit in de praktijk gaat, zijn we er al aan toe om de 1,5 meter voor terrasjes buiten in de zon op te heffen? Ik vond deze rapportage van eenvandaag wel lachen, maar als terrashouder heb je daar slapeloze nachten van natuurlijk..

[incaz]

pedorus schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:22:
Echter, al kijk je daadwerkelijk naar de data uit de praktijk, dan zie je dat er sprake is van een Gompertz curve en er dus geen sprake is van exponentiële groei.

Oh wow, dat is wel weer een klasse onzin apart. Data bekijken van situaties met maatregelen en dan doen alsof je nog iets kunt zeggen over de groei op zich.

Je moet dus brandhaarden zien te voorkomen. Nou, van de kapper kan ik je vertellen dat dit er zeer waarschijnlijk echt geen een is.

Als de kapper de koppeling is tussen de ene 'brandhaard' en de andere, is het nog steeds de moeite om daar heel voorzichtig mee te zijn. Daarom hebben we bv branddeuren.

Dus achteraf gezien lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat de sluiting van de kappers nodig was, maar de antwoorden veranderen over de tijd natuurlijk.

Het was nodig. Ik denk dat het nog steeds nodig is om onnodig dichtbij contact te vermijden en kappers lijken me bij uitstek een vorm van onnodig close contact. Explosief is het misschien niet. Maar als we werk willen maken van het stoppen van besmetting (bv omdat we straks mee willen doen aan de groene zone van veilige landen, als je mensenlevens en leed niet belangrijk vindt), dan schiet het zo niet op.

[pedorus]

incaz schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:12:
Oh wow, dat is wel weer een klasse onzin apart. Data bekijken van situaties met maatregelen en dan doen alsof je nog iets kunt zeggen over de groei op zich.

Ik hoop dat je open staat voor nieuwe informatie De maatregelen zijn niet overal hetzelfde genomen en komen veelal minstens 14 dagen te laat om het begin van de curve te veranderen, en in China waren ze pas echt laat. Dus de eerste 14 dagen van de curve zouden in veel gevallen niet aangetast moeten zijn, en er zijn landen met relatief onaangetaste curves omdat ze weigeren genoeg maatregelen te treffen. Kom maar eens met een voorbeeld van exponentiële groei uit de praktijk zou ik zeggen, ik ken ze niet, en die nobelprijswinnaar heeft ze nog niet gevonden. En die heeft sinds januari vrijwel niks anders gedaan dan curves fitten. Exponentiële groei komt van theoretische modellen, maar de praktijk is natuurlijk waar het om gaat.

Nederland zelf is trouwens een schitterend voorbeeld. Kijk maar eens eerlijk: https://www.worldometers....irus/country/netherlands/ en zet cases op log-scale. Er was in Nederland zo'n overtuigende uitbraak ("carnaval") dat eigenlijk de hele curve daaraan te relateren is, waardoor je vrij duidelijk een Gompertz curve ziet, al voordat we de ernstigere maatregelen namen (zeg vanaf 15 mei zouden die iets kunnen doen). Je ziet eigenlijk alleen wat inkepingen door 4/5 mei. De belangrijkste maatregel is dus waarschijnlijk het verbieden van nieuwe super spread events, de rest boeit zo weinig dat je die slecht terugziet in de grafiek. En de super spread events verbieden is nu niet echt de grote prijs, die zijn in Zweden ook verboden.

Daarnaast is er bijvoorbeeld ook dit onderzoek naar SARS, de voorganger van SARS-2 wat we nu hebben. De overgrote meerderheid kwam van brandhaarden.

Als de kapper de koppeling is tussen de ene 'brandhaard' en de andere, is het nog steeds de moeite om daar heel voorzichtig mee te zijn. Daarom hebben we bv branddeuren.

Dat maakt vrij weinig uit als de brandstapels worden weggehaald. Tenzij je denkt aan volledige uitdoving, maar dan zul je ook de zorgsector zelf bijvoorbeeld volledig op slot moeten zetten, en dat heb ik nog niemand horen bepleiten. Anders hou je altijd subgroepen.

Het was nodig. Ik denk dat het nog steeds nodig is om onnodig dichtbij contact te vermijden en kappers lijken me bij uitstek een vorm van onnodig close contact. Explosief is het misschien niet. Maar als we werk willen maken van het stoppen van besmetting (bv omdat we straks mee willen doen aan de groene zone van veilige landen, als je mensenlevens en leed niet belangrijk vindt), dan schiet het zo niet op.

Ik vind het wel mooi volhardend dat je denkt dat uitdoving nog steeds mogelijk is, maar ik ken geen expert meer die het realistisch vind dat het virus weg gaat. Voor de duidelijkheid ook: In Zweden gaat dit zeker niet gebeuren, en we kennen normaal een volledig open grens met Zweden want dat is een Schengenland.

En wil je dit bij de grens als handelsland ofzo? Ik snap niet hoe we dat zouden kunnen doen voor een langere periode.

Wat het ook zo moeilijk maakt om te bepalen of het doel de middelen heiligt, is dat ik niet eens weet wat dan het doel is. Alleen voor Zweden weet ik dat, daar is het doel de zorgsector niet overbelasten en de ouderen beschermen en voor de rest de mensen vrij laten. Dat lijkt me een duidelijk doel, en ze zijn goed op weg. Maar wat is het doel voor Nederland?

[ Voor 11% gewijzigd door pedorus op 17-05-2020 23:55 . Reden: Nederlandse data ]

[incaz]

pedorus schreef op zondag 17 mei 2020 @ 23:02:
[...]
De maatregelen zijn niet overal hetzelfde genomen en komen veelal minstens 14 dagen te laat om het begin van de curve te veranderen, en in China waren ze pas echt laat. Dus de eerste 14 dagen van de curve zouden in veel gevallen niet aangetast moeten zijn,

Lijkt me ten onrechte. Als je Nederland aanhaalt, weet dan dat er lokaal al voorzorgen werden getroffen in de loop van de week van 2 maart, en bij oplettende mensen en organisaties nog wel eerder.

Je kunt dus ook nooit het beleid van landen aanhouden als het enige dat gedaan wordt, omdat er binnen landen ook mensen zijn die zelf handelen en organisaties die zelf iets veranderen.

En die heeft sinds januari vrijwel niks anders gedaan dan curves fitten.

Vast een leuke hobby, curves fitten, maar wat heeft het met de werkelijkheid te maken?

Nederland zelf is trouwens een schitterend voorbeeld. Kijk maar eens eerlijk: https://www.worldometers....irus/country/netherlands/ en zet cases op log-scale. Er was in Nederland zo'n overtuigende uitbraak ("carnaval") dat eigenlijk de hele curve daaraan te relateren is, waardoor je vrij duidelijk een Gompertz curve ziet, al voordat we de ernstigere maatregelen namen (zeg vanaf 15 mei zouden die iets kunnen doen).

Dat zijn wel weer een boel onwaarheden bij elkaar.
1. niet de hele curve is aan carnaval te relateren, want er zijn verschillende uitbraken geweest, die zelfstandig te linken zijn aan verschillende oorzaken. Met name aan wintersport. Carnaval heeft het daarna verder verspreid, maar ook andere plekken zonder carnaval. (Een koor in Amsterdam, een dorp in Overijssel.) Herkomst niet precies bekend, maar niet direct gelinkt aan carnaval.

Dat je van de uiteindelijke maatregelen pas op 15 mei iets zouden kunnen doen is ook pertinente onzin.
De eerste maatregelen werden dus al rond 5 maart genomen. Niet algemeen en niet officieel, maar ook toen al zijn er veel mensen die bepaalde dingen afzeiden (sterker, er zijn ook genoeg mensen die carnaval maar hebben gelaten voor wat het is) of extra voorzichtig waren. De effecten daarvan zijn al in de weken daarna te zien (het aantal besmettingen dat niet heeft plaatsgevonden, alleen kunnen we dat niet zien omdat het nogal moeilijk is om te zien wat er niet gebeurt.

Daarna hebben de maatregelen een aantal effecten, die bovendien nergens goed te herleiden zijn tot 1 moment, omdat ze allemaal redelijk geleidelijk zijn gegaan (wat er gezegd zou gaan worden was al in grote lijnen bekend voor de officiele aankondiging, dus een deel van de mensen is al eerder flink voorzichtig, andere mensen en bedrijven hebben juist de tijd nodig om aan te passen en doen dat pas een paar dagen later.) Op het aantal besmettingen heeft dan al effect in de incubatietijd (zeg 5 tot 10 dagen), op het aantal mensen met klachten dat de huisarts belt zou het effect moeten hebben aan het eind van die incubatie, dus na een week of 2, en het aantal mensen in ziekenhuizen en de sterfte ben je nog 4 weken verder. Kom je op eind april, begin mei, NIET op 15 mei.

Kortom, je kletst, het slaat helemaal nergens op wat je allemaal schrijft.

Je ziet eigenlijk alleen wat inkepingen door 4/5 mei. De belangrijkste maatregel is dus waarschijnlijk het verbieden van nieuwe super spread events, de rest boeit zo weinig dat je die slecht terugziet in de grafiek.

Maar het zijn wel mensen die ziek worden, mogelijk levenslange klachten hebben, of dood gaan. En het zijn bronnen van waaruit de 'superspreadevents' weer makkelijk kunnen opduiken. Want sommige dingen zijn best makkelijk te verbieden. Een eenmalig maar groot festival: jammer maar ok. Maar nu is ook het hele sociale verenigingsleven voor veel mensen gesloten of onveilig. Zoals koorrepetities. Terwijl dat iets is dat dat structuur geeft aan het leven zelf, niet eenmalig zoals een vakantie, maar juist doordat het iedere week is. Is dat aanvaardbaar, om dat voor nu en de komende jaren te stoppen, alleen maar omdat we niet na willen denken over hoe het ook zou kunnen?

Dat maakt vrij weinig uit als de brandstapels worden weggehaald. Tenzij je denkt aan volledige uitdoving, maar dan zul je ook de zorgsector zelf bijvoorbeeld volledig op slot moeten zetten, en dat heb ik nog niemand horen bepleiten. Anders hou je altijd subgroepen.

Ja, volledige uitdoving is de snelste en veiligste kans op herstel van ons dagelijks leven. Maar dat betekent inderdaad dat je nu, terwijl we daar nog niet zijn, probeert de subgroepen van elkaar te scheiden (dat hoeft niet door volledig op slot, wel door ketens te verbreken, goed traceren en zinvol gebruik van beschermende middelen.)

En ook daarna hou je subgroepen... maar het is veel leefbaarder om je te kunnen bewegen in een subgroep die veilig is, dan je subgroep op te moeten geven om incidentele, niet zo belangrijke dingen weer te kunnen.

Ik vind het wel mooi volhardend dat je denkt dat uitdoving nog steeds mogelijk is, maar ik ken geen expert meer die het realistisch vind dat het virus weg gaat.

Niet alleen is uitdoving mogelijk, het is ook het expliciete doel van verschillende landen. In Australie en Nieuw Zeeland is het al zo goed als gelukt, in Duitsland is het het expliciete doel, Oostenrijk is er erg mee bezig... en Schengenverdrag of niet, als wij infectiehaard blijven, benadeelt dat onze positie. (Als je het menselijk leed en de levens die het rondgaan van het virus kost niet belangrijk vindt.)

Wat het ook zo moeilijk maakt om te bepalen of het doel de middelen heiligt, is dat ik niet eens weet wat dan het doel is. Alleen voor Zweden weet ik dat, daar is het doel de zorgsector niet overbelasten en de ouderen beschermen en voor de rest de mensen vrij laten. Dat lijkt me een duidelijk doel, en ze zijn goed op weg. Maar wat is het doel voor Nederland?

Ja, dat zouden we eens moeten bedenken. Het virus stoppen is een prima doel en dan alert genoeg zijn om het meteen op te kunnen vangen als het toch terug komt, maar helaas nog niet het onze.

[Stoney3K]

Ik ben om heel eerlijk te zijn eens heel benieuwd of we de anderhalve-meter samenleving wel vol kunnen houden tot er een vaccin op grote schaal beschikbaar is. Op een gegeven moment wordt dat op zulke enorme schaal genegeerd door mensen dat je het niet meer kan handhaven.

Als het nog een jaar of anderhalf jaar gaat duren tot dat vaccin inzetbaar is, dan zul je toch echt een andere manier moeten vinden om die verspreiding in te dammen. Of accepteren dat het virus meer gaat verspreiden, want anders ben je over een jaar de halve economie van je land helemaal kwijt, en sociaal zijn we ook failliet.

[Soccer98]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:38:
Ik ben om heel eerlijk te zijn eens heel benieuwd of we de anderhalve-meter samenleving wel vol kunnen houden tot er een vaccin op grote schaal beschikbaar is. Op een gegeven moment wordt dat op zulke enorme schaal genegeerd door mensen dat je het niet meer kan handhaven.

Als het nog een jaar of anderhalf jaar gaat duren tot dat vaccin inzetbaar is, dan zul je toch echt een andere manier moeten vinden om die verspreiding in te dammen. Of accepteren dat het virus meer gaat verspreiden, want anders ben je over een jaar de halve economie van je land helemaal kwijt, en sociaal zijn we ook failliet.

De laatste dagen neig ik eigenlijk steeds meer naar het laatste punt: accepteren dat het virus meer gaat verspreiden, met daarbij natuurlijk de bescherming voor kwetsbare groepen. Ik denk dat je een prima samenleving kan hebben zonder al te veel beperkingen zoals wij deze nu hebben. Ik blijf er van overtuigd dat het vooral grote(re) evenementen zijn geweest die het coronavirus zo enorm de vrije loop hebben lopen gaan.

Daarnaast helpt het mee dat je op een gegeven moment een goed progressief en repressief beleid kan hebben omdat er dan wél voldoende tests en beschermingsmaterialen zijn. Misschien dat er een mogelijkheid is om jezelf preventief te testen voordat je naar werk gaat, al is dat écht toekomstmuziek.

Ik denk in ieder geval dat men niet lang de anderhalvemetersamenleving gaat accepteren zoals deze nu uitgerold is. Dat kán niet. En zeker niet als blijkt dat het vaccin zomaar twee jaar op zich kan laten wachten.

[dawg]

Soccer98 schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:47:
[...]

De laatste dagen neig ik eigenlijk steeds meer naar het laatste punt: accepteren dat het virus meer gaat verspreiden, met daarbij natuurlijk de bescherming voor kwetsbare groepen.

Zo makkelijk gezegd dit, als je niet tot een kwetsbare groep behoort. Als je accepteert dat het virus zich meer gaat verspreiden accepteer je ook dat kwetsbare groepen minder goed beschermd zullen zijn en dus ook veel minder bewegingsvrijheid zullen hebben.

Zolang het jezelf maar niet treft, zo komt dat over. Daarnaast, rechtsstaat, kwetsbare groepen hebben evenveel recht op bescherming als jij hebt.

[ Voor 16% gewijzigd door dawg op 18-05-2020 17:21 ]

[Soccer98]

dawg schreef op maandag 18 mei 2020 @ 17:16:
[...]

Zo makkelijk gezegd dit, als je niet tot een kwetsbare groep behoort. Als je accepteert dat het virus zich meer gaat verspreiden accepteer je ook dat kwetsbare groepen minder goed beschermd zullen zijn en dus ook veel minder bewegingsvrijheid zullen hebben.

Zolang het jezelf maar niet treft, zo komt dat over. Daarnaast, rechtsstaat, kwetsbare groepen hebben evenveel recht op bescherming als jij hebt.

Ik heb makkelijk praten als iemand die qua leeftijd (21) niet tot een kwetsbare groep behoort, daar heb je zeker een punt in. Ik vind je laatste alinea daarin wel wat overtrokken, want ik denk zo niet.

Maar jij en ik weten dat we op een gegeven moment wel naar een dergelijke situatie gaan. De EMA heeft gezegd dat we rekening moeten houden met een vaccin ná de zomer van 2021, dat dan nog niet eens wereldwijd uitgerold is. Tot die tijd de anderhalvemetersamenleving houden zoals deze nu uitgerold wordt, is niet houdbaar denk ik Dan krijg je het punt dat we moeten leren leven met het feit dat het virus er is en dat we de kwetsbare groepen moeten beschermen, maar de boel voor de rest wel zo open mogelijk proberen te houden.

[dawg]

Soccer98 schreef op maandag 18 mei 2020 @ 17:39:
[...]

Ik heb makkelijk praten als iemand die qua leeftijd (21) niet tot een kwetsbare groep behoort, daar heb je zeker een punt in. Ik vind je laatste alinea daarin wel wat overtrokken, want ik denk zo niet.

Maar jij en ik weten dat we op een gegeven moment wel naar een dergelijke situatie gaan. De EMA heeft gezegd dat we rekening moeten houden met een vaccin ná de zomer van 2021, dat dan nog niet eens wereldwijd uitgerold is. Tot die tijd de anderhalvemetersamenleving houden zoals deze nu uitgerold wordt, is niet houdbaar denk ik Dan krijg je het punt dat we moeten leren leven met het feit dat het virus er is en dat we de kwetsbare groepen moeten beschermen, maar de boel voor de rest wel zo open mogelijk proberen te houden.

Ik zeg niet dat je zo denkt, maar zo komt het wel over. Je bent niet de enige die dit uitdraagt, ik zie al weken in de media dergelijke pleidooien die min of meer op hetzelfde neerkomen.

Ik weet niet of we wel naar zo'n situatie gaan. We weten niet of, en wanneer, er een nieuwe golf komt, hoe ernstig deze zal zijn, hoe mensen dan reageren, hoe de overheid dan reageert. Wanneer kunnen we voldoende testen (1 juni is afwachten of dat echt gehaald gaat worden), voldoende beschermingsmiddelen verstrekken aan mensen?

Tuurlijk moeten we zoveel als mogelijk ons leven proberen te leiden, maar niet ten koste van welke groep dan ook.

[Soccer98]

dawg schreef op maandag 18 mei 2020 @ 17:51:
[...]

Ik zeg niet dat je zo denkt, maar zo komt het wel over. Je bent niet de enige die dit uitdraagt, ik zie al weken in de media dergelijke pleidooien die min of meer op hetzelfde neerkomen.

Ik weet niet of we wel naar zo'n situatie gaan. We weten niet of, en wanneer, er een nieuwe golf komt, hoe ernstig deze zal zijn, hoe mensen dan reageren, hoe de overheid dan reageert. Wanneer kunnen we voldoende testen (1 juni is afwachten of dat echt gehaald gaat worden), voldoende beschermingsmiddelen verstrekken aan mensen?

Tuurlijk moeten we zoveel als mogelijk ons leven proberen te leiden, maar niet ten koste van welke groep dan ook.

In je tweede alinea haal je een goed, terecht punt aan vind ik. Ik denk dat überhaupt veel valt en staat bij het voldoende in bezit van van tests en bescherming. Als die basis (ruimschoots) op orde is, zal ook veel meer kunnen. Denk aan het zowel preventief als regressief testen en beschermen van mensen. Wellicht dat het op een gegeven moment zelfs kan dat je elke dag voordat je naar werk of school gaat, jezelf kan testen. Dat zou heel veel schelen, maar is natuurlijk onmogelijk op de korte termijn.

Aangaande je eerste alinea. Ik vind het goed dat zo'n geluid er in de media is en vind dat ook niet egoïstisch overkomen. Niemand wil dat er onnodig mensen overlijden.

[begintmeta]

In Duitsland heeft men ook wat (uiteraard nogal speculatieve en beperkte) gedachten laten gaan over de vraag, met betrekking tot kosten en maatregelen, op zich wel interessant te lezen. Daar kwam men uit op een R van ~ 0,75 als een punt waarbij economisch relatief weinig problemen ontstaan door maatregelen.

[leekers]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:38:
Ik ben om heel eerlijk te zijn eens heel benieuwd of we de anderhalve-meter samenleving wel vol kunnen houden tot er een vaccin op grote schaal beschikbaar is. Op een gegeven moment wordt dat op zulke enorme schaal genegeerd door mensen dat je het niet meer kan handhaven.

Als het nog een jaar of anderhalf jaar gaat duren tot dat vaccin inzetbaar is, dan zul je toch echt een andere manier moeten vinden om die verspreiding in te dammen. Of accepteren dat het virus meer gaat verspreiden, want anders ben je over een jaar de halve economie van je land helemaal kwijt, en sociaal zijn we ook failliet.

Misschien moet je ook eens mee gaan wegen dan dat je medisch personeel mag stoppen met werken in ziekenhuizen .
Of is het normaal dat het risico op besmetting voor medisch personeel veel hoger ligt omdat de rest van Nederland accepteert dat het virus zich kan gaan verspreiden ?

In New York is de kans tussen arm en rijk die sterven door het virus 15 x groter .
Op 100.000 mensen sterven er in armere wijken 444 mensen en in rijke wijken 33 moeten we dat ook maar gaan accepteren dan ?

[ Voor 3% gewijzigd door leekers op 19-05-2020 11:44 ]

[Stoney3K]

leekers schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 11:42:
[...]


Misschien moet je ook eens mee gaan wegen dan dat je medisch personeel mag stoppen met werken in ziekenhuizen .
Of is het normaal dat het risico op besmetting voor medisch personeel veel hoger ligt omdat de rest van Nederland accepteert dat het virus zich kan gaan verspreiden ?

In New York is de kans tussen arm en rijk die sterven door het virus 15 x groter .
Op 100.000 mensen sterven er in armere wijken 444 mensen en in rijke wijken 33 moeten we dat ook maar gaan accepteren dan ?

Ik denk niet dat je NY met Nederland kan vergelijken want in NY worden de armen gewoon de deur gewezen omdat ze het ziekenhuis niet contant af kunnen rekenen, en dan sterven ze op de stoep. Dat zul je in Nederland niet zien.

Het probleem is gewoon, dat je linksom of rechtsom straks een keuze moet maken, en die keuze is óf de anderhalve meter geleidelijk loslaten, óf hem hardhandig op iedereen moeten forceren (en dan gaat het ook om écht hardhandig, dus met geweld).

Je kan voor die laatste optie kiezen, maar dat gaat een enorme klus worden om praktisch gezien uit te voeren. En dan heb je bijna het hele land opgehokt, ondernemers kunnen nog amper hun werk doen, waardoor je economie onder zijn eigen gewicht bezwijkt en het land straatarm wordt. Maar victorie jongens, want we hebben het virus eindelijk onder controle!

... totdat er iemand de grens oversteekt.

De eerste optie betekent niet 'zomaar alles loslaten' maar zoveel mogelijk de teugels laten vieren zodat de economie weer op kan starten terwijl de zorg op capaciteit kan blijven draaien. En ik denk dat dat prima lukt met het loslaten van die anderhalve meter -- als je dat zou doen en alle gelegenheden/bijeenkomsten tot 100 man weer toe zou laten, dan ben je al een heel eind.

Want er is nergens duidelijk bewijs dat die anderhalve meter significant invloed heeft, omdat ie door driekwart van de mensen nu toch al nonchalant wordt genegeerd. Zelfde met mondkapjes, het verbieden van evenementen en het sluiten van plaatsen waar grote groepen komen heeft veel meer effect gehad.

Die anderhalve meter begint nu meer een enorm sociaal experiment te worden om te kijken hoeveel zelfdiscipline en wilskracht mensen eigenlijk hebben, dan een maatregel die duidelijk effectief is tegen COVID-19.

[Metro2002]

hoevenpe schreef op zondag 17 mei 2020 @ 11:14:
[...]

Gewenning maar ook maatschappelijke acceptatie en bias. Een paar extra verkeersdoden door 130 is voor veel mensen onacceptabel, maar als diverse onderzoeken uitwijzen dat jaarlijks 85 minder doden vallen als iedereen een fietshelm draagt dan is dat onbespreekbaar.

Bij dit soort studies zoals bij die fietshelm moet je je ook afvragen of er geen ongewenste effecten optreden die het hele principe teniet doen. Zo is in landen waar een helmplicht is ingevoerd zoals bv Australie het aantal fietsers drastisch afgenomen. Meer mensen pakken dus de auto wat het onveiliger maakt voor de overgebleven fietsers.
Ook nemen automoblisten meer risico's rondom fietser mét helm dan zonder helm, raak je sneller de grond omdat de helm uitsteekt, krijgt je nek het tijdens een ongeluk nog zwaarder door het extra gewicht en zo zijn er nog veel meer ongewenste bij-effecten die er uiteindelijk voor zorgen dat een fietshelm plicht voor méér doden zorgt dan minder.

Kortom, niet alles wat goed bedoeld is heeft uiteindelijk het gewenste effect, je kan zelfs exact het tegengestelde bereiken.

[BoB_HenK]

Metro2002 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 15:22:
[...]


Bij dit soort studies zoals bij die fietshelm moet je je ook afvragen of er geen ongewenste effecten optreden die het hele principe teniet doen. Zo is in landen waar een helmplicht is ingevoerd zoals bv Australie het aantal fietsers drastisch afgenomen. Meer mensen pakken dus de auto wat het onveiliger maakt voor de overgebleven fietsers.
Ook nemen automoblisten meer risico's rondom fietser mét helm dan zonder helm, raak je sneller de grond omdat de helm uitsteekt, krijgt je nek het tijdens een ongeluk nog zwaarder door het extra gewicht en zo zijn er nog veel meer ongewenste bij-effecten die er uiteindelijk voor zorgen dat een fietshelm plicht voor méér doden zorgt dan minder.

Kortom, niet alles wat goed bedoeld is heeft uiteindelijk het gewenste effect, je kan zelfs exact het tegengestelde bereiken.

Precies ook het risico met de schijnveiligheid die mondkapjes met zich meebrengen: Feit dat je er eentje op hebt betekent niet dat alle andere gedragsregels dus maar pre-corona kunnen zijn.

hoevenpe schreef op zondag 17 mei 2020 @ 11:14:
[...]

Gewenning maar ook maatschappelijke acceptatie en bias. Een paar extra verkeersdoden door 130 is voor veel mensen onacceptabel, maar als diverse onderzoeken uitwijzen dat jaarlijks 85 minder doden vallen als iedereen een fietshelm draagt dan is dat onbespreekbaar.

Vergeet naast gewenning, acceptatie en bias ook niet de verhouding tussen de beperking (helm of mondkapje) en wat er tegenoverstaat (85 vs. 1000en doden) - al zit hier m.i. natuurlijk een correlatie met acceptatie.

[pedorus]

incaz schreef op maandag 18 mei 2020 @ 12:03:
De eerste maatregelen werden dus al rond 5 maart genomen.

Maatregelen zullen vast invloed gehad hebben, maar hoe komt het dat vrijwel overal ter wereld precies de maatregelen zo genomen worden dat er bij een uitbraak een Gompertz curve ontstaat die geen exponentiële groei kent? De hypothese van Michael Levitt is dat dit een natuurlijke eigenschap is van de virusuitbraak, en niet van de maatregelen.

Ik heb geen probleem met theoretische modellen op basis van een reproductiegetal, ze verifiëren prima, maar ik zie gewoon wel een probleem met de validatie. Want waar fitten ze met de werkelijkheid van een uitbraak?

Dat zou normaal geen probleem zijn, maar in Nederland baseren we ons beleid deels op het zogenaamde reproductiegetal en worden er hele sectoren gesloten op basis daarvan, wat een enorme prijs heeft. De berekening van R in Nederland is niet openbaar gemaakt, maar wel is verteld dat deze wordt gebaseerd op het aantal ziekenhuisopnames. Veel mensen hoeven maar naar die data te kijken om te zien dat je straks enorme variantie krijgt omdat de getallen nu wel heel erg laag aan het worden zijn (vandaag: 0, gisteren: 1, eergisteren 4, wordt natuurlijk nog aangevuld). Wat doen we als de R"0" op het "dashboard" NaN is? Zie deze grafiek:

quote: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

(De exponentiële krimp lijkt trouwens ook een probleem te zijn hierboven)

En het zijn bronnen van waaruit de 'superspreadevents' weer makkelijk kunnen opduiken.

Ik denk dat de winst toch zou zijn dat we gaan zien dat die events heel belangrijk zijn, want met alleen reproductiegetal gaan we er niet komen denk ik. En om dat te gebruiken maakt het niet uit of je naar uitdoving zou streven, onderdrukking/uitstellen of wat dat ook moge zijn, of niet overschrijden van zorgcapaciteit/groepsimmuniteit. Dus qua bruikbaarheid van de modellen: Stel dat je "feestcafes, discotheken en clubs" opent op het verkeerde moment (zeg met de herfst), dan is dat niet een eenvoudige stijging van de R maar wellicht gewoon een nieuwe Gompertz curve. En dat is iets dat je onder ogen moet zien. (Een oplossing zou zijn om events buiten zonder tenten te organiseren, worden buren wellicht minder blij van.)

Kortom, je kletst, het slaat helemaal nergens op wat je allemaal schrijft.

Dit klopt natuurlijk vast voor bepaalde delen, maar voor het gequote stuk is het nog niet duidelijk. Wat duidelijk begint te raken bijvoorbeeld is dat ik onwaarheden heb geschreven over protesten, want er zijn inmiddels genoeg 'natuurlijke experimenten' geweest. In het vergelijkbare Duitsland zijn die er geweest met duizenden tegelijkertijd in de zon (Stuttgart) en ook op minder dat 1.5 meter afstand (Berlijn, heftige beelden), maar er is geen bijbehorende stijging geweest van de besmettingen (bron 1, bron 2). Events die buiten in de zon zijn lijken dus niet echt tot besmettingen te leiden, zelfs niet als mensen aan elkaar zitten.

Mooi ook om De Jonge in dat kader over mogelijke drukte op het strand op basis van telecomdata verkregen met een spoedwet te horen vertellen. Je zou maar strandtenthouder zijn.. Al kijk je naar de data uit Duitsland dan zie je dat zelfs volledige festivals buiten in de zon (zonder tenten) mogelijk zouden zijn zonder dat er veel besmettingen optreden.

[incaz]

pedorus schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 20:47:
[...]

Maatregelen zullen vast invloed gehad hebben, maar hoe komt het dat vrijwel overal ter wereld precies de maatregelen zo genomen worden dat er bij een uitbraak een Gompertz curve ontstaat die geen exponentiële groei kent?

Oei, trick question. Misschien omdat men hun kennis inzet om die exponentiele groei zoveel mogelijk te voorkomen. Het is een wilde gok,ik weet het, maar dat is waar ik op uit zou komen.

De hypothese van Michael Levitt is dat dit een natuurlijke eigenschap is van de virusuitbraak, en niet van de maatregelen.

Ja, interessant. Dan zou je dus helemaal geen verschil zien tussen landen die de maatregelen vroeg inzetten, en andere landen die (grotendeels dezelfde maatregelen) later inzetten. Een raadsel.

Dat zou normaal geen probleem zijn, maar in Nederland baseren we ons beleid deels op het zogenaamde reproductiegetal en worden er hele sectoren gesloten op basis daarvan, wat een enorme prijs heeft.

Ja. 10.000 doden alleen al hier in het land, en een onbekend aantal mensen met langdurige klachten waarvan we geen idee hebben hoe dat verder gaat. Misschien wat kinderen met Kawasaki-achtige hartproblemen en andere ernstige klachten wegens een immuunreactie weken na besmetting. Maar het is zo erg voor de KLM!

De berekening van R in Nederland is niet openbaar gemaakt, maar wel is verteld dat deze wordt gebaseerd op het aantal ziekenhuisopnames. Veel mensen hoeven maar naar die data te kijken om te zien dat je straks enorme variantie krijgt omdat de getallen nu wel heel erg laag aan het worden zijn (vandaag: 0, gisteren: 1, eergisteren 4, wordt natuurlijk nog aangevuld). Wat doen we als de R"0" op het "dashboard" NaN is?

Er zijn denk ik een aantal mogelijkheden. De wereld ontploft, altijd een serieuze zaak. We winnen het WK voetbal bij de mannen, ook al wordt het niet gespeeld. We schalen iedere dag op en de volgende dag weer af, gewoon om het een beetje spannend te houden. Of misschien zijn we best blij als de aantallen zo laag liggen en we baseren ons beleid op het laag houden van de kans op een ongemerkte nieuwe explosie en op gericht track-test-isoleerbeleid.

Wat ook helpt is om je niet blind vast te leggen op mathematische modellen, maar om af en toe gewoon mensen mee te laten denken. Want da's heel opvallend: de meeste computercode doet het vrij slecht op division-by-zero, terwijl de meeste mensen in die situaties feilloos weten wat het antwoord zou moeten zijn dat past bij de situatie.

Ik denk dat de winst toch zou zijn dat we gaan zien dat die events heel belangrijk zijn, want met alleen reproductiegetal gaan we er niet komen denk ik.

Waar precies wil je komen?

[Sorcerer8472]

leekers schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 11:42:
[...]

In New York is de kans tussen arm en rijk die sterven door het virus 15 x groter .
Op 100.000 mensen sterven er in armere wijken 444 mensen en in rijke wijken 33 moeten we dat ook maar gaan accepteren dan ?

Dit soort getallen accepteren we al heel lang als het gaat om allerlei doodsoorzaken zoals verkeer, luchtverontreiniging, geen geld voor (preventieve) zorg, etc.

Overigens vind ik dat zelf ook onacceptabel en bizar, maar dat is wel zoals het al decennialang gaat, totdat we eindelijk een beetje verlicht worden. Hoe sneller dat moment komt hoe beter, want dan zien we dat de problemen die COVID-19 blootlegt er eigenlijk altijd al waren en dat het eigenlijk altijd al onacceptabel was.

Het komt bijna allemaal neer op vormen van ongelijkheid in de samenleving, de problemen waar we nu tegenaan lopen. Overigens heel mooi te zien op de Amerikaanse beurs:


Bovenin: "the Dow's best week since 1938". Onderin: "More than 16M Americans have lost jobs in 3 weeks". Totale disconnect. Inmiddels zitten we op >36M verloren banen in de VS.

Daarnaast zijn er nog Amerikanen die gedwongen loonsverlaging hebben gekregen die niet genoemd worden in de meeste statistieken. En 19+M Amerikanen die nu (binnenkort) hun zorgverzekering kwijtraken. Maar allerlei aandelen op de beurs staan mega hoog nu. Apple is alweer bijna op hun hoogste top ooit, terwijl straks veel minder mensen geld hebben voor hun producten.

Hoe dan ook: het probleem is júist dat geld voor alles gaat. Het is een systematisch probleem dat we écht moeten oplossen. Dat kunnen we echter niet allemaal nu doen omdat het systematische problemen zijn. Maar wellicht kunnen we wel een start maken. Ik ben alleen bang dat het in NL niet gaat gebeuren omdat het hier niet "erg genoeg" is (in de VS is het aantal cases in Texas en Florida nog steeds keihard aan het stijgen).

[Garyu]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 22:55:
[...]
Overigens heel mooi te zien op de Amerikaanse beurs:
[Afbeelding]

Bovenin: "the Dow's best week since 1938". Onderin: "More than 16M Americans have lost jobs in 3 weeks".

Tsja, 1938 was misschien een piekjaar op de beurs, het stond ook aan de vooravond van wat minder prettige gebeurtenissen. Ik hoop toch dat we daar rustig langs kunnen navigeren deze keer.

[Sorcerer8472]

Garyu schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 08:17:
[...]

Tsja, 1938 was misschien een piekjaar op de beurs, het stond ook aan de vooravond van wat minder prettige gebeurtenissen. Ik hoop toch dat we daar rustig langs kunnen navigeren deze keer.

Het punt was dat het 82 jaar geleden was dat er zo'n stijging was, ondanks de extreme werkeloosheid en alle ellende die onvermijdbaar ook gaat uitmonden in veel lagere koopkracht.

Het valt me enorm op dat dit deel van de discussie erg moeilijk te voeren is trouwens. De meeste mensen hebben er niets op te zeggen op fora e.d. terwijl het echt de kern is, ook de kern van waarom er twee kampen bestaan, het "reopen now"-kamp en het "nog even lockdown"-kamp. Jammer.

[Garyu]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:11:
[...]

Het punt was dat het 82 jaar geleden was dat er zo'n stijging was, ondanks de extreme werkeloosheid en alle ellende die onvermijdbaar ook gaat uitmonden in veel lagere koopkracht.

Het valt me enorm op dat dit deel van de discussie erg moeilijk te voeren is trouwens. De meeste mensen hebben er niets op te zeggen op fora e.d. terwijl het echt de kern is, ook de kern van waarom er twee kampen bestaan, het "reopen now"-kamp en het "nog even lockdown"-kamp. Jammer.

Welk deel van de discussie bedoel je precies? De vergroting van de tegenstellingen tussen arm<->rijk? De destabiliserende werking van een grote crisis als deze?

[Virtuozzo]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:11:
[...]
ook de kern van waarom er twee kampen bestaan, het "reopen now"-kamp en het "nog even lockdown"-kamp. Jammer.

Binair is altijd een valstrik. De werkelijkheid van uitdagingen is altijd veel meer complex dan dat.

[Marzman]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:08:
[...]


Binair is altijd een valstrik. De werkelijkheid van uitdagingen is altijd veel meer complex dan dat.

Een beetje Amerikaans. Die hebben een democratie met de keuze uit twee.

Echt een lockdown lijkt me niet nodig, wel een 1,5 meter maatschappij zonder evenementen. En zolang dat niet Europees geregeld kan worden met dichte grenzen. En met een uitdaging voor pretparken, want 1,5 meter gaat niet genoeg zijn als je in een achtbaan achter elkaar zit met 100 km/uur.

[ Voor 12% gewijzigd door Marzman op 20-05-2020 15:15 ]

[Sorcerer8472]

Garyu schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:06:
[...]

Welk deel van de discussie bedoel je precies? De vergroting van de tegenstellingen tussen arm<->rijk? De destabiliserende werking van een grote crisis als deze?

Het feit dat het eigenlijk nu vooral gaat over dat het om grote aantallen tegelijkertijd gaat, dán is het ineens wel erg. Maar bijvoorbeeld de tienduizenden voortijdige doden in Nederland door luchtvervuiling, dat boeit ons dan weer niet.

Ook faillissementen: nu is het ineens erg omdat het om grote aantallen gaat en nu worden ondernemers gesteund, maar ondernemers in andere situaties die failliet dreigen te gaan om externe omstandigheden, dat boeit ons dan weer niet.

Het punt is dus dat er solidariteit wordt gevraagd terwijl die voor exact dezelfde dingen maar voor kleinere en (daardoor) minder zichtbare groepen mensen er niet is.

En voor de duidelijkheid: ik vind allebei heel erg. Pas als we écht solidair kijken naar niet alleen de verschrikkelijke gebeurtenissen als die in groten getale optreden zoals nu, maar ook naar gebeurtenissen bij kleinere aantallen mensen, dán is het logisch. Nu is er een ontzettende willekeur.

En nogmaals: ik wil hiermee de ernst absoluut niet bagatelliseren. Maar juist aangeven dat andere problemen voorheen zwaar gebagatelliseerd zijn, en dat de handelswijze van het één niet strookt met die van het ander. En dát is een belangrijk deel van de kern van de (sociale) onvrede die er nu is. En ook de reden waarom beide "kampen" een goed punt hebben (en idd niet iedereen zit in een kamp, ik ook bijv. niet).

[Wackmack]

https://streams.nfgd.nl/kortgeding-big-gym-tegen-de-staat

Livekort gedaan tegen de staat omtrent de sportscholen.

[Virtuozzo]

Marzman schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:14:
[...]

Een beetje Amerikaans. Die hebben een democratie met de keuze uit twee.

Hoe anders is het hier? Mensen hebben het enkel over Links of Rechts. Parlementaire controle op Kabinet is al sinds Zalm afwezig. Politisering en partijbelangen zijn dominant.

Het is niet zonder reden dat ook hier radicaal-rechts (en nog erger) zich juist richt op het versterken van polarisatie, het is immers ontworpen als hefboom om het brede conformistische segment te laten verschuiven in normaliseren en afbreken van vertrouwen (in zo'n beetje alles). In een voedingsbodem die door reguliere electoraal-politieke focus is gestimuleerd.

Het oogt misschien ietwat anders omdat er nog vaak gesproken wordt over andere structuren en aanwezige complexiteit, maar het politieke gedrag van de burger maakt van de politieke en bestuurlijke groepsdynamica exact dezelfde binaire drama's als in andere landen waar het Angelsaksisch model gevolgd wordt.

Echt een lockdown lijkt me niet nodig, wel een 1,5 meter maatschappij zonder evenementen. En zolang dat niet Europees geregeld kan worden met dichte grenzen. En met een uitdaging voor pretparken, want 1,5 meter gaat niet genoeg zijn als je in een achtbaan achter elkaar zit met 100 km/uur.

Ja, die anderhalve meter met inperkingen voor mogelijke superspreading vectoren zal in alle redelijkheid het dominante kader zijn totdat er een vaccin komt. In ieder geval zolang als het risico van opflakkeren bestaat omdat het publieke debat zich doet blindstaren op de eerste focus van IC data en er te weinig zicht is op (en discussie over) impactscenario's beroepsbevolking voor potentieel herbesmetting / fysiologisch cumulatieve schadelast / duratie uitval en de daarbij aanwezige mogelijke vectoren.

Ik blijf een publiek debat zien waarbij opinie (veelal gewoon ingekocht voor commercieel belang) vrij doelmatig voorbij blijft gaan aan meer dan het beeld van "we moeten de zorg redden & het is nu voorbij tenzij je oud of dom genoeg bent om niet gezond te zijn". Ik drijf het ietwat op de spits, maar als je de presentatielagen bij drivers van debat er vanaf haalt komt het daar te vaak op neer. Terwijl het nooit om het "redden van de zorg" gegaan is.

De primaire focus was die van stabiliteit en continuïteit van economische grondvesten. Zonder hoekstenen immers geen stabiel fundament. En al denken veel mensen vrij makkelijk dat alles op economische activiteit volgt, de echte wereld zit anders in elkaar. Laat je de hoekstenen imploderen en het fundament schuiven wordt het vrij pijnlijk om het huisje intact te houden. Laat staat verder te bouwen.

[Waah]

Wackmack schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:22:
https://streams.nfgd.nl/kortgeding-big-gym-tegen-de-staat

Livekort gedaan tegen de staat omtrent de sportscholen.

big gym hoe evil wil je klinken. Klink net als Big Pharma

De sportscholen innen (naar mijn weten, wat ik om me heen zie en hoor) gewoon de volleidge contributie, maar heeft ook 90% doorbetaling van loon. Naast huur dus geen enkele kosten, maar ook nog genoeg inkomsten.

Big Gym is volgens mij de laatste die kan klagen.... Als je momenteel een discotheek hebt heb je gewoon 0 inkomsten en vaak een hogere huur. Die hebben meer recht op klagen wat betreft uitzichteloosheid dan "Big Gym".

[DiedX]

Waah schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:42:
[...]

big gym hoe evil wil je klinken. Klink net als Big Pharma

De sportscholen innen (naar mijn weten, wat ik om me heen zie en hoor) gewoon de volleidge contributie, maar heeft ook 90% doorbetaling van loon. Naast huur dus geen enkele kosten, maar ook nog genoeg inkomsten.

Big Gym is volgens mij de laatste die kan klagen.... Als je momenteel een discotheek hebt heb je gewoon 0 inkomsten en vaak een hogere huur. Die hebben meer recht op klagen wat betreft uitzichteloosheid dan "Big Gym".

90% -> 75% (belastingen). Veel van het personeel heeft een 0-uren contract, dus de sportscholen overleven wel.

Maar eerlijk: Big Gym is een k#tnaam, maar geeft dat hun meer of minder rechten om te klagen?

[Waah]

DiedX schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:53:
[...]

90% -> 75% (belastingen). Veel van het personeel heeft een 0-uren contract, dus de sportscholen overleven wel.

Maar eerlijk: Big Gym is een k#tnaam, maar geeft dat hun meer of minder rechten om te klagen?

Neuh. Het feit dat ze nog van genoeg mensen inkomsten hebben, ze moet groepjes buiten zouden kunnen sporten of andere initiatieven kunnen bedenken. Al die redenen zijn genoeg reden dat ze inderdaad minder recht hebben op klagen dan vele andere beroepsgroepen die óók nog niet open mogen.

[DiedX]

Waah schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 16:00:
[...]

Neuh. Het feit dat ze nog van genoeg mensen inkomsten hebben, ze moet groepjes buiten zouden kunnen sporten of andere initiatieven kunnen bedenken. Al die redenen zijn genoeg reden dat ze inderdaad minder recht hebben op klagen dan vele andere beroepsgroepen die óók nog niet open mogen.

Big Gym != sportschool. Mijn sportschool kán buiten sporten, maar niet iedereen kan dat. Mijn sportschool heeft veel 0-uur contracten, maar je hóudt je huur.

[Shamalamadindon]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 22:55:
Het komt bijna allemaal neer op vormen van ongelijkheid in de samenleving, de problemen waar we nu tegenaan lopen. Overigens heel mooi te zien op de Amerikaanse beurs:
[Afbeelding]

Offtopic maar ik blijf het verbazingwekkend vinden dat die man nog steeds zijn baan heeft nadat een dag na dat hij in 2008 op TV verkondigde dat Bear Stearns gweldig was en kopen kopen kopen het hele kaartenhuis in elkaar zakte.

[Sorcerer8472]

Shamalamadindon schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 11:17:
[...]


Offtopic maar ik blijf het verbazingwekkend vinden dat die man nog steeds zijn baan heeft nadat een dag na dat hij in 2008 op TV verkondigde dat Bear Stearns gweldig was en kopen kopen kopen het hele kaartenhuis in elkaar zakte.

Dat geldt voor heel veel van die Wall Street-waarzeggers die allemaal hun eigen blogs hebben met hippe grafiekjes etc. die heel veel lijken te voorspellen qua korte termijn terwijl de realiteit intussen redelijk chaotisch is.

[Metro2002]

dawg schreef op maandag 18 mei 2020 @ 17:16:
[...]

Zo makkelijk gezegd dit, als je niet tot een kwetsbare groep behoort. Als je accepteert dat het virus zich meer gaat verspreiden accepteer je ook dat kwetsbare groepen minder goed beschermd zullen zijn en dus ook veel minder bewegingsvrijheid zullen hebben.

Nu heeft iedereen minder bewegingsvrijheid natuurlijk. Is dat dan beter dan dat alleen kwetsbare groepen minder bewegingsvrijheid hebben?

Als ik in een kwetsbare groep zou zitten zou het voor mij uiteindelijk niet uitmaken of de boel deels open was of helemaal open, ik blijf een kwetsbare groep en ik moet zelf de keuze maken of ik wel of niet ergens heen ga waar het druk is. Bij een griepgolf blijf ik dan ook liever zoveel mogelijk thuis.

dawg schreef op maandag 18 mei 2020 @ 17:51:
[...]

Ik zeg niet dat je zo denkt, maar zo komt het wel over. Je bent niet de enige die dit uitdraagt, ik zie al weken in de media dergelijke pleidooien die min of meer op hetzelfde neerkomen.

Misschien is dat wel omdat er toch iets in zit

Tuurlijk moeten we zoveel als mogelijk ons leven proberen te leiden, maar niet ten koste van welke groep dan ook.

Ik neem aan dat je morgen dan direct stopt met autorijden, vlees eten, stroom gebruiken en vliegen? Luchtvervuiling kost namelijk elk jaar 7,2 miljoen (!) mensen het leven.

[Standeman]

Waah schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:42:
[...]

big gym hoe evil wil je klinken. Klink net als Big Pharma

De sportscholen innen (naar mijn weten, wat ik om me heen zie en hoor) gewoon de volleidge contributie, maar heeft ook 90% doorbetaling van loon. Naast huur dus geen enkele kosten, maar ook nog genoeg inkomsten.

Big Gym is volgens mij de laatste die kan klagen.... Als je momenteel een discotheek hebt heb je gewoon 0 inkomsten en vaak een hogere huur. Die hebben meer recht op klagen wat betreft uitzichteloosheid dan "Big Gym".

Uhmm, nee. Als je geen omzetdaling hebt t.o.v. februari dan kom je ook niet in aanmerking van de now-regeling. Wat overigens compleet ruk is voor bedrijven die begin dit jaar zijn begonnen en mensen in dienst hebben genomen.

Trouwens is het tot 90%, afhankelijk van het verlies van omzet. Dus de horeca zal dat wel krijgen, maar heel veel andere bedrijven slechts een gedeelte.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 21-05-2020 11:38 ]

[Standeman]

Metro2002 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 11:28:
Misschien is dat wel omdat er toch iets in zit

Dat is wel het slechtse argument ooit. Dat zou betekenen dat 5g masten covid-19 verspreiden, de aarde plat is en je van vaccinaties autisme krijgt.

Dat veel mensen een bepaalde mening is aangedaan, is geen enkele reden om aan te nemen dat die mening überhaupt op iets gestoeld is.

[incaz]

Metro2002 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 11:28:
Nu heeft iedereen minder bewegingsvrijheid natuurlijk. Is dat dan beter dan dat alleen kwetsbare groepen minder bewegingsvrijheid hebben?

Ja, omdat het minder uitsluiting geeft, er meer gezamelijk draagvlak is voor oplossingen, en het minder isolatie geeft.
Dat het gezamelijk gedragren wordt geeft ook oplossingen die voor iedereen toegankelijk zijn. Een heel duidelijk voorbeeld is een jongetje dat niet naar school kan wegens ziekte, en daardoor al tijden onder de categorie 'thuiszitter' valt en ook geen onderwijs krijgt.

Nu ging het onderwijs online, en kon hij aansluiten, les krijgen en meedoen met de klasgenoten. Maar toen gingen de scholen weer open en gaan zijn klasgenoten naar school en heeft hij weer niks meer.

Als ik in een kwetsbare groep zou zitten zou het voor mij uiteindelijk niet uitmaken of de boel deels open was of helemaal open, ik blijf een kwetsbare groep en ik moet zelf de keuze maken of ik wel of niet ergens heen ga waar het druk is.

Maar dat is niet helemaal de situatie. Het maakt wel degelijk uit of je thuis zit en dan kunt bellen/zoomen/skypen/housepartyen met familie, of dat je alleen zit omdat de familie weer aan het dagelijks leven begint en jij niet. Het maakt wel degelijk uit of dingen online aangeboden worden zodat je mee kunt doen of weer in zaaltjes. Het maakt ook uit dat de fysieke toegankelijkheid iets is dat snel sneuvelde en langzaam weer gestart wordt: assistentie die niet wordt verleend, liften die worden afgesloten wegens te dicht bij elkaar, niet met z'n tweeen ergens naar binnen dus als je hulp nodig hebt kom je niet binnen, etc.

Ten derde is het niet helemaal een faire keuze als anderen ervoor kiezen om het voor jou onveilig te maken. Zoals je ook niet met 100 door een woongebied kunt scheuren en zeggen 'kinderen hebben zelf de keuze om binnen te blijven, dan worden ze ook niet aangereden'. Nee. Onze publieke ruimte is van iedereen en voor iedereen en moet zo ingericht worden dat die ook werkelijk voor iedereen is (op basis van het mensenrechtenverdrag) en 1 van die zaken is dat je het dus veilig houdt door niet een gevaarlijk virus rond te laten gaan wat mensen dwingt tot binnenblijven of grote gezondheidsrisico's nemen.

Ik neem aan dat je morgen dan direct stopt met autorijden, vlees eten, stroom gebruiken en vliegen? Luchtvervuiling kost namelijk elk jaar 7,2 miljoen (!) mensen het leven.

Stoppen niet direct, maar minderen lijkt me een prima idee. Vliegen moet drastisch minder, vlees ook. (Net ook weer een stuk over de Q-koorts, waar ook al zo gemakkelijk de gezondheid van mensen ondergeschikt gemaakt werd aan andere belangen... maar er zijn dus wel mensen die al jaren en jaren ziek zijn en fors inleveren op de kwaliteit van leven.)