De ZZP'er als profiteur

[ehtweak]

CornermanNL schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:54:

De eerste groep moet gewoon weer in loondienst.

Graag zelfs!

---

Maar zoals al vaker her en der aangehaald; die specifieke groep van ZZPers (en dat zijn er heel veel) zijn wel degelijk destijds gedwongen om ZZPer te worden!
Want jaren geleden uitgekotst en/of lekker gemaakt met, 'dan nemen we je weer opnieuw aan', maar dan als (schijn)zelfstandige met als knuppel achter de deur omdat je anders sowieso werd ontslagen.

Het klinkt natuurlijk wel leuk: "zoek maar een ander baantje" Maar zo werkt het in de praktijk NIET.
Zelfs niet de afgelopen jaren met die zogenaamde 'schreeuw om personeel'. LinkedIn en andere media staan vol met tegenstrijdige en schrijnende gevallen.
Zelfs het UWV ziet je niet (meer) staan! Die zijn veels te druk met zichzelf.

Voor het bekende "u heeft te veel ervaring, u zou zich maar vervelen" "u past niet in het team" "wij hebben besloten met een andere kandidaat verder te gaan" smoezen zijn alom.
Terwijl het vaak neerkomt op leeftijdsdiscriminatie, onterechte angst om voorbij gestreefd te worden c.q. terecht gewezen door een ervarener persoon, e.d.
Maar da's een hele andere discussie.

---

De ZZP'er als profiteur? Ongetwijfeld zullen die er zijn.
Maar zoals wel vaker, een 'foute' minderheid verpest het voor de goedwillende en rechtschapen meerderheid.
Er kunnen wel zoveel groepen aangeduid worden als profiteur. En dat bekt natuurlijk wel lekker sensationeel.

[Sissors]

Nu is het wel heel leuk om de ZZP'er als zielig uitgebuite groep neer te zetten die hard geld nodig heeft, op die paar ZZP'end ICT'ers na, maar laten we wel wezen, er zijn heel veel ZZP'ers die heel goed hebben kunnen verdienen en zat buffers op hebben kunnen bouwen. En dat zijn echt niet alleen ICT'ers. Bijvoorbeeld gewoon schilders en zonnepaneel boeren hebben ook heel goed kunnen verdienen de afgelopen jaren. Granted, de meeste daarvan zullen nu nog doorwerken, maar ik vind het ook wel weer heel makkelijk om net te doen alsof al die ZZP'ers tegen een honger loontje net rond kunnen komen.

En wat nou mijn hele probleem met deze regeling is, behalve dat het weer erop neerkomt dat mensen die wel gewoon buffers hebben opgebouwd de lul zijn, en de andere aan het infuus van de staat mogen hangen, is dat elk plan om ZZP'ers verplicht mee te laten betalen aan de sociale zekerheid / verplicht zich laten verzekeren het einde van de wereld was. Dat kon absoluut niet, ze waren ondernemers, ze moesten zelf die keuzes mogen maken, etc.
Dan hebben ze een paar weken geen opdracht, en ineens moeten ze geld hebben uit diezelfde sociale zekerheid. En natuurlijk, ik behandel nu de ZZP'er als één groep, en dat is natuurlijk niet zo. Maar ik vermoed wel dat een behoorlijke overlap tussen de groepen zit die eerst fel tegen verplicht verzekeren / meedoen aan sociale zekerheid was, en die nu handje op moeten houden.

[CornermanNL]

@ehtweak klopt hier moet de overheid ingrijpen, we zijn veel te ver doorgeslagen in de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Dat probleem wordt tijdens deze crisis weer duidelijk , vandaar ook de maatregelen. Er is een grote groep die tussen wal en schip zit en gedwongen in een zzp rol zit.

Het spelletje is lange tijd geweest, als ze zzp'er worden verdwijnen ze van de balans van de uitkeringsinstantie af. En voor een afzienbare tijd in het geheel van de balans af op het gebied van ons sociale zorgstelsel. Het uwv heeft het zeer zeker gepromoot.

Terugkeren is zoals je aangeeft enorm lastig. En voor velen schier onmogelijk zonder herziening van de arbeidsmarkt.

Stabiliteit begint niet bij meer verdienen (als dat al zo is) maar bij het continue hebben van een inkomen en een waarbij neerwaartse risico's niet door het individu gedragen worden maar door het collectief. Dat is veel goedkoper en draagt bij aan een stabielere maatschappij.

Wil je ondernemer worden ? Prima maar wordt dan ook echt ondernemer. En dat vereist specifieke eigenschappen, 90% van de ZZP'ers is gewoon geen ondernemer.

Sommigen hebben wellicht hoge tarieven en voelen zich zo. Maar dat heeft verder niets met ondernemen te maken. En voor al de anderen is het gewoon afwentelen geweest van risico op het individu.

Waar we nu de gevolgen van zien.

[Gebanned]

We hebben toch gewoon de bijstand voor zzp'ers, ik zie het probleem niet zo. Voor de groep die gedwongen zzp'er is geworden zullen de financiële consequenties wel meevallen want zo luxe zijn de uurtarieven van postbezorgers, alphahulpen en schoonmakers niet.

Voor de groep professionals die vrijwillig zzp'er is geworden is het wat vervelender, maar ze hebben er bewust voor gekozen om niet in loondienst te gaan en dus niet mee te betalen aan het sociale zekerheidstelsel.

[birdibird]

@Gebanned Er is een groep die je mist.

Er is een grote groep die niet in loondienst KAN. Daarvoor is het niet vrijwillig gekozen, het is inherent aan het beroep.
Zie mijn post hierboven.

[ Voor 3% gewijzigd door birdibird op 29-03-2020 12:46 ]

[Sissors]

Dat lijkt mij toch nogal vallen onder de groep die gedwongen ZZP'er is geworden?

[Indoubt]

De groep ZZP ers is veel diverser. Diegene die dat probeert in 2 hokjes te stoppen kan beter nog even verder kijken.

Niet alleen musici etc maar er zijn ook nog andere.

Bovendien is er een grote groep, die niet direct helemaal aan de onderkant van de markt zit maar het ook gewoon niet breed heeft. De "jan modaal" ZZP er zeg maar. Als je dan alleen verdiener bent met een gzin valt het ook gewoon niet mee en kun je geen enorme buffers aanleggen om het lange tijd uit te houden.

De flexibilisering van de arbeidsmarkt is in de afgelopen paar regerings periodes behoorlijk doorgeslagen. Dit heeft ertoe geleid dat in veel gevallen de risico's worden afgewenteld op diegene die het eigenlijk niet kunnen dragen.

Tuurlijk zijn er ZZp ers die al decennialang een toptarief kunnen vragen en zat hebben om buffers op te bouwen. Maar net als met het gewone deel van de bevolking is de top maar klein. Het grote deel zit op zijn best in de middenmoot en het grootste deel zit aan de onderkant.

Eigenlijk is dat met ZZP ers hetzelfde als met mensen in loondienst. In beide gevallen is het een piramide met een brede onderkant.

Het verschil is dat de zzp er veel meer risico loopt en vaak maar voor een fractie meer geld. Met de enorme stijging van het aantal zzpers kun je ervan uitgaan dat een flink deel dat niet uit vrije wil is geworden.

[Rubbergrover1]

Indoubt schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:05:
Bovendien is er een grote groep, die niet direct helemaal aan de onderkant van de markt zit maar het ook gewoon niet breed heeft. De "jan modaal" ZZP er zeg maar. Als je dan alleen verdiener bent met een gzin valt het ook gewoon niet mee en kun je geen enorme buffers aanleggen om het lange tijd uit te houden.

Dan kun je je afvragen waarom die zzp'er zijn geworden. Ik heb zelf de laatste tijd zowel in loondienst gewerkt als via tijdelijke opdrachten. Maar bij die opdrachten heb ik er bewust voor gekozen om geen zelfstandige of zzp'er te worden, maar om altijd via 'een bureau' of payroll bedrijf te werken. Zo behoud je gewoon recht op de sociale voorzieningen, terwijl je werk de vrijheid hebt om opdrachten naar jouw wens te doen. Bij een normaal uurtarief (en een normaal bureau) houd je dan ook een fatsoenlijk inkomen over. Als het goed is iets hoger dan als je bij de opdrachtgever in dienst zou zijn geweest, maar ook weer niet heel veel meer.

[GeeEs]

ehtweak schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:15:
[...]


Zie brief:
https://www.rijksoverheid...dpakket-banen-en-economie
https://www.rijksoverheid...ket-banen-en-economie.pdf

En daar staat toch echt dat er geen partner/vermogenstoets volgt...

De inkomensondersteuning voor levensonderhoud wordt ‘om niet’ verstrekt; de ondernemer weet dus zeker dat deze niet later terugbetaald hoeft te worden. Er is in deze tijdelijke regeling geen sprake van een vermogens- of partnertoets.

We zullen zien, ik gun het overigens iedereen, maar interpreteer het dus (we hebben de aanvraag reeds gedaan, en het was letterlijk de eerste vraag die werd gesteld: heeft u een partnerinkomen, spaargeld of vermogen) dat ze achteraf weldegelijk controleren. Zie tevens mijn eerdere quote uit het kamerstuk.
Het lijkt me ook niet meer dan logisch eigenlijk. Mijn (fiscale) partner is zelf ondernemer / zzp'er, en komt met ons gezamenlijke inkomen nooit onder het sociaal minimum. Het wordt wel even flink slikken, dat zeker, maar ik ga er niet vanuit dat we er recht op hebben of dat het wordt toegekend.

Fyi. Jou links verwijzen naar achterhaalde stukken. Ik haal dit uit de brief vd tweede kamer van 27-3. Die van jou is van 17-3

[ Voor 4% gewijzigd door GeeEs op 29-03-2020 13:26 ]

[Furion2000]

Anoniem: 1294558 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:52:
[...]


Lezen is een kunst. Ik schrijf dat de meeste ZZP-ers maar net rond kunnen komen normaal gesproken. Knap dat je dan een buffer volgens sommige hier moet opbouwen. De meeste hebben niet eens ruimte te sparen voor een pensioen en AOV (niet voor niets dat voor het laatste een collectieve regeling moet komen om het betaalbaar te maken).

Hetzelfde geldt overigens ook voor mensen in loondienst. Als dit zo doorgaat wordt het erger dan de vorige crisis en komen de loonslaven in de WW met een max uitkering van zo'n 30 mille. Kijken of zij dan allemaal netjes gespaard hebben om hun inkomen aan te vullen om hun torenhoge hypotheek te betalen voor bijv een jaar . Wedden van niet.

Wat is dit dan weer voor aanpak? Lezen is een kunst zeggen en dan nog hoger met je vingertje gaan zwaaien? Ik probeerde je te helpen inzien dat het misschien wel minder misselijkmakend is dan je omschrijft, ik neem verder geen standpunt in mijn reactie... Stank voor dank, maar goed. Succes verder met je crusade en je glazen bol.

[ehtweak]

GeeEs schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:23:
[...]


We zullen zien, ik gun het overigens iedereen, maar interpreteer het dus ...

Wat valt er anders te interpreteren aan:

... Er is in deze tijdelijke regeling geen sprake van een vermogens- of partnertoets....
?

Letterlijk tekst uit het rijksoverheid bericht.

En in de latere brief.
https://www.rijksoverheid...lfstandig+ondernemers.pdf
staat het nog een keer:

niet op huishoudniveau wordt gekeken of er sprake is van onvoldoende middelen van bestaan. Er is geen toets op het inkomen van de echtgenoot of partner en ook geen vermogenstoets

[ Voor 34% gewijzigd door ehtweak op 29-03-2020 13:30 ]

[GeeEs]

Gebanned schreef op zondag 29 maart 2020 @ 12:32:
We hebben toch gewoon de bijstand voor zzp'ers, ik zie het probleem niet zo. Voor de groep die gedwongen zzp'er is geworden zullen de financiële consequenties wel meevallen want zo luxe zijn de uurtarieven van postbezorgers, alphahulpen en schoonmakers niet.

Voor de groep professionals die vrijwillig zzp'er is geworden is het wat vervelender, maar ze hebben er bewust voor gekozen om niet in loondienst te gaan en dus niet mee te betalen aan het sociale zekerheidstelsel.

Daarbij zijn dat ook nog eens de beroepen die (nog) gewoon doordraaien, dus zullen waarschijnlijk geen of nauwelijks inkomensverlies hebben inderdaad.

[GeeEs]

ehtweak schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:27:
[...]

Wat valt er anders te interpreteren aan:

... Er is in deze tijdelijke regeling geen sprake van een vermogens- of partnertoets....
?

Letterlijk tekst uit het rijksoverheid bericht.

Nogmaals, je refereert naar achterhaalde info.
De gemeente controleert achteraf staat er in de brief van afgelopen vrijdag.
Anyway, het maakt mij persoonlijk ook weinig uit. Ik ben er ingedoken vanwege mijn partner die nu zonder inkomen zit.
We zullen dus wel zien. Succes met de aanvraag zou ik zeggen!

De communicatie is dan erg gebrekkig, en nogmaals, het is mij om het even.

Quote uit diezelfde brief:
"De uitkering wordt maandelijks uitbetaald en
telt mee voor het verzamelinkomen voor de inkomensafhankelijke toeslagen.
Ontvangers van een uitkering zijn verplicht om wijzigingen in hun
inkomenssituatie uit zichzelf door te geven. Achteraf controleren gemeenten
het daadwerkelijk genoten inkomen."

Een genoten inkomen interpreteer ik als fiscaal inkomen, misschien heb ik het mis.

[ Voor 27% gewijzigd door GeeEs op 29-03-2020 13:34 ]

[ehtweak]

GeeEs schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:30:
[...]

Nogmaals, je refereert naar achterhaalde info.
...

Ik heb de latere brief toegevoegd. Zie eerder genoemd citaat.

Maar zoals gewoonlijk bij de overheid, kunnen ze vrijwel alles terugdraaien. Zelfs nu wordt er al weer gesproken van latere wijzigingen en reparatiewetgeving.
M.a.w. niemand weet waar 'ie nou echt aan toe is...

[GeeEs]

ehtweak schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:35:
[...]

Ik heb de latere brief toegevoegd. Zie eerder genoemd citaat.

Maar zoals gewoonlijk bij de overheid, kunnen ze vrijwel alles terugdraaien. Zelfs nu wordt er al weer gesproken van latere wijzigingen en reparatiewetgeving.
M.a.w. niemand weet waar 'ie nou echt aan toe is...

Nou, daar heb je idd een punt. Misschien ben ik inderdaad te "wantrouwend" maar ik kan me ook echt niet voorstellen dat ze ineens met geld gaan strooien zonder controle. Maar we leven in gekke tijden, dus wie weet.

[gorgi_19]

ehtweak schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:35:
[...]

Ik heb de latere brief toegevoegd. Zie eerder genoemd citaat.

Maar zoals gewoonlijk bij de overheid, kunnen ze vrijwel alles terugdraaien. Zelfs nu wordt er al weer gesproken van latere wijzigingen en reparatiewetgeving.
M.a.w. niemand weet waar 'ie nou echt aan toe is...

Die reparatiewet moeten ze doorvoeren, omdat gemeenten nu de kostendelersnorm moeten toepassen.
Er wordt gevraagd aan gemeenten om, vooruitlopend op de reparatiewet, nu alvast (tegen de wet) de kostendelersnorm niet toe passen.

Zomaar dingen terugdraaien kan niet en doen ze ook niet. Een betrouwbare overheid is in een rechtstaat ook van belang; wat je er zelf ook van mag vinden. Dat niet alles doorgaat zoals je zelf verwacht, is een ander iets.

[t_captain]

Ik vind de discussie over verschillende groepen ZZP-ers wat onvolledig in dit topic.

Ik zie vier verschillende groepen:

1. de "onderkant" van de markt, zeer laagbetaald werk in de "gig economy".
Voorbeeld: maaltijd- en pakketbezorgers.
Waarom ZZP: omdat de tarieven voor deze groep vaak lager liggen dan de minimumloon + bijkomende loonkosten. De economische macht ligt 100% bij de opdrachtgever en opdrachtnemers zijn uitwisselbaar.
Alternatief:
* voor een deel van het werk: loondienst op of rond minimumniveau. De activiteiten zijn an sich waardevol genoeg om door een werknemer te laten uitvoeren, maar de machtsverhouding is zodanig dat een werkgever met een zzp-constructie geld in zijn zak kan houden.
* voor een ander deel: werkloosheid. Dit zijn de activiteiten waarvoor je tegen normale loonkosten geen business case kan maken.
Mogelijke aanpak:
* zorgplicht voor inleners om aannemelijk te maken dat er in de keten geen uitbuiting of mensenhandel voorkomt.
* verbod ook ZZP-werk onder bepaald minimumtarief (was in een wetsvoorstel beland afgelopen jaar, maar dit werd helaas afgeschoten door Brussel)

2. Uitvoerend werk op het niveau "extra handen"
Voorbeeld: stratenmaker, metselaar, chauffeur etc.
Waarom ZZP: vaak het gevolg van een 1-2'tje tussen werkgever en werknemer. Werkgever koopt risico's af tegen bescheiden bedrag. Werknemer strijkt netto een stuk meer op.
Alternatief: terug in loondienst
Mogelijke aanpak: aantrekkelijkheid van ondernemerschap voor modele verdieners ondermijnen. Verplichte AOV. Afschaffen zelfstandigenaftrek.

3. Specialisten
Voorbeeld: IT consultant, advocaat, notaris, arts.
Waarom ZZP: soms uit principe (onafhankelijkheid van opdrachtgever). Vaak uit liefde voor afwisseling. En omdat tussenpartijen in gespecialiseerd flexwerk (denk aan ICT consultancy bedrijven enzo) de helft van je omzet afromen en in sommige gevallen mensen aktief naar de uitgang duwen zodra ze te duur worden om hun loonkosten + de 100% opslag te verdienen.
Alternatief: voor een deel terug in loondienst. Voor een ander deel ondernemen in een iets groter verband.
Mogelijke aanpak: waarom zou je dit willen aanpakken? Is de wereld zoveel slechter als je 5 losse advocaten hebt of als je 1 kantoor met 5 advocaten hebt? Is het nobel om ICT detacheerders in de kaart te spelen met wetgeving, wie wordt daar beter van?

4. Hobby-ondernemers
Voorbeeld: heel veel creatieve beroepen. Van yoga-instructeur tot taartenbakker-vanuit-de-eigen-keuken.
Waarom ZZP: vrijheid, blijheid. Doen wat je graag doet en er nog wat mee (bij)verdienen.
Alternatief: eigenlijk geen. Veel van deze handel bestaat alleen in het directe particiliere circuit en kent geen professionele opdrachtgevers.
Aanpak: waarom zou je dit willen aanpakken?

[birdibird]

@t_captain
En wederom is een grote groep professionals vergeten die ik op de vorige pagina uitgebreid noem.

Edit :
birdibird in "De ZZP'er als profiteur"

[ Voor 32% gewijzigd door birdibird op 29-03-2020 14:00 ]

[Hydra]

Sissors schreef op zondag 29 maart 2020 @ 12:15:
Dan hebben ze een paar weken geen opdracht, en ineens moeten ze geld hebben uit diezelfde sociale zekerheid. En natuurlijk, ik behandel nu de ZZP'er als één groep, en dat is natuurlijk niet zo. Maar ik vermoed wel dat een behoorlijke overlap tussen de groepen zit die eerst fel tegen verplicht verzekeren / meedoen aan sociale zekerheid was, en die nu handje op moeten houden.

Ik heb het al eerder uitgelegd maar kennelijk wordt dat niet gelezen; ZZPers zijn over het algemeen helemaal niet tegen een regeling waar iedereen aan mee moet doen. De meerderheid was ook voor een basisregeling die gewoon voor iedereen in Nederland geldt.

Dus om dit even te benadrukken: de meerderheid van ZZPers is voor een basisverzekering voor iedereen. Dit komt uit alle enquetes van bijvoorbeeld ZZP Nederland en FNV zelfstandigen naar voren.

Waar ZZPers alleen tegen waren, was een verplichte commerciele AOV. Niet omdat ze tegen een AOV zijn, maar omdat AOV aanbieders gewoon grote ratten zijn die te veel geld vragen zonder enige garantie dat je niet naderhand alsnog genaaid wordt. Het gebeurt gewoon regelmatig dat als iemand een AOV nodig heeft, hij jaren later alsnog alles terug moet betalen omdat ze iets in z'n medische historie gevonden hebben.

Mensen moeten eens ophouden te doen alsof ZZPers niet willen meebetalen of perse hun handje op willen houden. Het probleem is alleen specifiek die commerciele AOV aanbieders.

GeeEs schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:30:
De gemeente controleert achteraf staat er in de brief van afgelopen vrijdag.

En volkomen terecht natuurlijk. Ik heb op dit moment een buffer van 6 maanden (ben Jan 2019begonnen), die ik door te gaan werken nog een flink stuk op kan rekken. Het zou natuurlijk belachelijk zijn als ik nu op dit moment 1500 euro per maand krijg. Ik neem aan dat t.z.t. wel gezorgd gaat worden dat dit soort zaken gecorrigeerd gaan worden.

Maar het optuigen van dit soort toetsen is enorm complex (kijk naar wat voor'n chaos het nu bij de BD is) en er moest snel iets gebeuren. Dus ik denk dat het weinig zin heeft ons nu druk te maken over wie het wel en niet 'verdient'.

[ Voor 19% gewijzigd door Hydra op 29-03-2020 14:01 ]

[Hielko]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:52:
@t_captain
En wederom is een grote groep professionals vergeten die ik op de vorige pagina uitgebreid noem.

Edit :
birdibird in "De ZZP'er als profiteur"

Valt toch redelijk onder groep 1, of niet? Gedwongen zzp'er, opdrachtgever die alles bepaalt etc

[Hydra]

Hielko schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:03:
Valt toch redelijk onder groep 1, of niet? Gedwongen zzp'er, opdrachtgever die alles bepaalt etc

De overheid heeft dit overigens zelf veroorzaakt. Flex werk in een branche waar het niet anders kan maken ze steeds meer onmogelijk. De markt laat zich niet sturen; je kunt een bedrijf dat volledig draait op korte projecten niet dwingen iemand in vaste dienst te nemen. Met steeds strengere regels wat betreft 'werknemers' bleef er voor die bedrijven maar 1 ding over; hun 'medewerkers' dwingen zelfstandig te worden. Het is namelijk dat, of het bedrijf opdoeken.

Niet dat ik blij ben met hoe dit werkt; integendeel. Maar de overheid lijkt niet te begrijpen dat die hele flexmarkt uit wel honderden groepjes bestaan waar het allemaal net wat anders werkt, en je dus niet met een vijftal nieuwe wetten die hele flexmarkt opeens kunt corrigeren. Het is een chaotisch systeem waar je, als je aan een kant gaat duwen, er aan de andere kant iets omvalt.

[GeeEs]

Hydra schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:56:
[...]


Ik heb het al eerder uitgelegd maar kennelijk wordt dat niet gelezen; ZZPers zijn over het algemeen helemaal niet tegen een regeling waar iedereen aan mee moet doen. De meerderheid was ook voor een basisregeling die gewoon voor iedereen in Nederland geldt.

Dus om dit even te benadrukken: de meerderheid van ZZPers is voor een basisverzekering voor iedereen. Dit komt uit alle enquetes van bijvoorbeeld ZZP Nederland en FNV zelfstandigen naar voren.

Waar ZZPers alleen tegen waren, was een verplichte commerciele AOV. Niet omdat ze tegen een AOV zijn, maar omdat AOV aanbieders gewoon grote ratten zijn die te veel geld vragen zonder enige garantie dat je niet naderhand alsnog genaaid wordt. Het gebeurt gewoon regelmatig dat als iemand een AOV nodig heeft, hij jaren later alsnog alles terug moet betalen omdat ze iets in z'n medische historie gevonden hebben.

Mensen moeten eens ophouden te doen alsof ZZPers niet willen meebetalen of perse hun handje op willen houden. Het probleem is alleen specifiek die commerciele AOV aanbieders.


[...]


En volkomen terecht natuurlijk. Ik heb op dit moment een buffer van 6 maanden (ben Jan 2019begonnen), die ik door te gaan werken nog een flink stuk op kan rekken. Het zou natuurlijk belachelijk zijn als ik nu op dit moment 1500 euro per maand krijg. Ik neem aan dat t.z.t. wel gezorgd gaat worden dat dit soort zaken gecorrigeerd gaan worden.

Maar het optuigen van dit soort toetsen is enorm complex (kijk naar wat voor'n chaos het nu bij de BD is) en er moest snel iets gebeuren. Dus ik denk dat het weinig zin heeft ons nu druk te maken over wie het wel en niet 'verdient'.

toon volledige bericht

Er zijn toch de zogenaamde (brood)fondsen? Ik heb enkele kennissen die zich daarbij hebben aangesloten en daar zeer over te spreken zijn. Ik weet echter niet hoe die zich nu, in deze crisis, staande gaan houden, de toekomst zal het leren.
Ik moet er wel bij zeggen dat ik het helemaal met je eens ben dat als we dat echt willen met elkaar, het beter van overheidswege geregeld kan worden. Ben ik het echt helemaal mee eens. Maak het voor zelfstandigen beter geregeld, maar dan niet ook de kersjes willen plukken die een normale werknemer ook niet krijgt. Werkgevers betalen giga bedragen om dit soort shit voor hun personeel op te vangen als de shit de fan hit. Maar dat weet je zelf ook.

[t_captain]

Culturele sector zit in mijn model in twee groepen:

* deels in groep 1. Economisch niet voldoende waardevol om tegen reguliere loonkosten en werkgeversrisiso's aan te nemen. Dat zijn de mensen die voor bijvoorbeeld theatergezelschappen werken.

* deels in groep in groep 4. De kunstenaars die voor eigen rekening en risico werken, vaak rechtstreeks aan particulieren leveren, en in veel gevallen geen hoofdinkomen uit hun onderneming halen.

[birdibird]

Hielko schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:03:
[...]
Valt toch redelijk onder groep 1, of niet? Gedwongen zzp'er, opdrachtgever die alles bepaalt etc

Niet echt, je kan niet in loondienst per definitie omdat je veel opdrachtgevers hebt en op projectbasis werkt. En meestal is het niet onder het er minimum loon zoals bij groep 1 beschreven.
En wordt je (gelukkig) niet altijd uitgebuit.

@t_captain lees mijn post even over. Deze groep die ik noem zit NIET in groep 4 en is veel groter dan wat je hier boven beschrijft.

Is meer een groep tussen 1 en 3

[ Voor 12% gewijzigd door birdibird op 29-03-2020 14:19 . Reden: Foutje het moet groep 3 zijn, niet 2 ]

[GeeEs]

t_captain schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:11:
Culturele sector zit in mijn model in twee groepen:

* deels in groep 1. Economisch niet voldoende waardevol om tegen reguliere loonkosten en werkgeversrisiso's aan te nemen. Dat zijn de mensen die voor bijvoorbeeld theatergezelschappen werken.

* deels in groep in groep 4. De kunstenaars die voor eigen rekening en risico werken, vaak rechtstreeks aan particulieren leveren, en in veel gevallen geen hoofdinkomen uit hun onderneming halen.

Dit zijn letterlijk vraag en aanbod beroepen.
Ik kan me ook echt niet voorstellen dat bv. een kunstschilder perse last heeft van deze crisis.
Theatergezelschappen misschien wel, maar die moeten gewoon wat creatiever zijn nu.
De hoefsmid was ook boos toen men ging autorijden....
(Ik ben voor cultuur trouwens, maar het is gewoon een hele lastige sector... ben zelf jaren vrijwilliger geweest in die sector)

[Hielko]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:11:
[...]

Niet echt, je kan niet in loondienst per definitie omdat je veel opdrachtgevers hebt en op projectbasis werkt. En meestal is het niet onder het er minimum loon zoals bij groep 1 beschreven.
En wordt je (gelukkig) niet altijd uitgebuit.

@t_captain lees mijn post even over. Deze groep die ik noem zit NIET in groep 4 en is veel groter dan wat je hier boven beschrijft.

Is meer een groep tussen 1 en 2

Een keukenboer heeft ook heel veel opdrachtgevers en doet alles op projectbasis, maar die kan prima mensen in vaste dienst nemen (alhoewel die ongetwijfeld nu ook veel met zzp'ers werken). Het is echt niet onmogelijk om ook in die sector met vaste contracten te werken. Alleen dan komt waarschijnlijk wel de aap uit de mouw dat er heel veel dingen georganiseerd worden die economisch gezien niet winstgevend genoeg zijn. Nu worden die verliezen en risico's opgevangen door de zzp'ers, maar tegelijkertijd: niemand verplicht je om te werken in die sector. Het is niet zo dat elke activiteit maar winstgevend moet zijn, onafhankelijk van het feit hoeveel mensen het willen doen.

[CornermanNL]

Hoeveel groepen je ook maakt, onderverdelingen en wat al niet meer. Zodra je als ZZP'er onvoldoende verdient om een dekking van je risico's te hebben zoals je in loondienst zou genieten zou je geen ZZP er moeten zijn.

Het risico is dan simpelweg teveel richting het individu opgeschoven. En dat is nu net voor een heel groot deel van de ZZP'ers het geval. Zelfs al verdienen ze een redelijk modaal salaris. De premies en alle afdrachten die in normale loonkosten zitten , verdienen ze niet. Dus ben je standaard onderverzekerd. En hoe langer dat duurt hoe kleiner de kans om dit ooit nog goed te maken.

Er wordt weleens gedacht dat in 'goede' tijden de tarieven omhoog kunnen en ook wel gaan (al betwijfel ik dat) maar die zijn bij lange na niet genoeg om alle gaten tussen opdrachten te dichten. Laat staan om een pensioen op te bouwen en je te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid en inkomstenderving.

Keuze vrijheid is leuk op papier maar slechts weinigen hebben echt oog voor de daadwerkelijke risico's die ze lopen.

[ Voor 17% gewijzigd door CornermanNL op 29-03-2020 14:28 . Reden: aanvulling ]

[GabberPiet]

Ik zit net in mijn vijfde jaar als zelfstandig ondernemer, daarnaast heb ik wel een partime job dat voor een basisinkomen van circa 1k zorgt. Mijn fiscaal partner is over een maand haar baan kwijt, contract wordt niet verlengd ivm de crisis.

Ik zie een sterke terugloop van inkomsten als ZZPer omdat ca. 60% komt van horeca.

Maar mijn bedrijf heeft al zijn machines (ca 30k) in de afgelopen jaren afbetaald, heeft lage vaste kosten (ca €600 aan huur&verzekeringen) en een gezonde buffer op de zakelijke bankrekening.

Daarnaast heb ik de afgelopen jaren mijn leven vrij somber gehouden, 1/3e investeren 1/3e sparen 1/3e levensonderhoud.
Zodoende kan ik nu als jonge zelfstandige ondernemer deze crisis overleven zelfs al raakt mijn partner haar baan kwijt en zou ze niet in aanmerking komen voor WW (wat wel gaat gelukkig) kunnen we ons gezin en huis het komende jaar zéker onderhouden.

Op dat moment ben ik zo onwijs blij dat we niet op wintersport gaan, geen leasebak rijden en alle andere offers die we de laatste jaren hebben gemaakt om het bedrijf te doen groeien.
edit: Los van het feit dat dit een zeer extreme en nauwelijks te voorziene situatie is, heb ik echt maar weinig ontzag voor elke ZZPer die binnen een maand van de crisis al "failliet" zou zijn... maar ja dat ben ik.

[ Voor 9% gewijzigd door GabberPiet op 29-03-2020 14:36 ]

[birdibird]

Hielko schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:24:
[...]

Een keukenboer heeft ook heel veel opdrachtgevers en doet alles op projectbasis, maar die kan prima mensen in vaste dienst nemen (alhoewel die ongetwijfeld nu ook veel met zzp'ers werken). Het is echt niet onmogelijk om ook in die sector met vaste contracten te werken. Alleen dan komt waarschijnlijk wel de aap uit de mouw dat er heel veel dingen georganiseerd worden die economisch gezien niet winstgevend genoeg zijn. Nu worden die verliezen en risico's opgevangen door de zzp'ers, maar tegelijkertijd: niemand verplicht je om te werken in die sector. Het is niet zo dat elke activiteit maar winstgevend moet zijn, onafhankelijk van het feit hoeveel mensen het willen doen.

Heb je mijn lijst met beroepen al bekeken?
Ik zal het hier nog eens posten:

redacteurs, correctoren, vertalers, tolken, ontwerpers, ondertitelaars, acteurs, musici, regisseurs, cameramensen, docenten in de culturele sector, organisatie/productie op festivals, evenementen, licht/geluid technici, journalisten, tekstschrijvers etc etc.

Dit zijn allemaal specialistische professionals die per definitie op projectbasis werken.

Een voorbeeld:
Mijn vriendin is redacteur, dwz die neemt een pas geschreven boek onder handen en maakt het een beter boek. Dit zijn projectgebaseerde opdrachten die ze voor verschillende uitgeverijen doet.

[begintmeta]

t_captain schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:48:
...
... advocaat, notaris, ...
...

Bijna alle zelfstandigen die ik ken uit die groep zijn overigens geen zzp, maar z met personeel. Maar goed ,dat terzijde.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 29-03-2020 14:43 ]

[Hydra]

GeeEs schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:10:
[...]

Er zijn toch de zogenaamde (brood)fondsen? Ik heb enkele kennissen die zich daarbij hebben aangesloten en daar zeer over te spreken zijn. Ik weet echter niet hoe die zich nu, in deze crisis, staande gaan houden, de toekomst zal het leren.

Ja, klopt. Ik zit zelf bij Sharepeople. Probleem is alleen dat het geen AOV is en het dus maar de vraag is of dat valt onder die verplichte AOV. Da's de reden dat mensen pissig zijn; als je wel wat geregeld hebt, dan word je alsnog genaaid als je naar een commerciele aanbieder moet.

Daarom dus wat ik al eerder zei; de meerderheid van de ZZPers is voor een basisvoorziening voor iedereen. Gewoon solidair zijn met elkaar als iemand arbeidsongeschikt wordt, ongeacht of het een ZZPer of werknemer is. Als je dan meer geld wil dan die basis, kan je het zelf aanvullen. Het enige waar ZZPers over het algemeen op tegen zijn, is de verplichting naar een commerciele aanbieder te gaan.

Ik moet er wel bij zeggen dat ik het helemaal met je eens ben dat als we dat echt willen met elkaar, het beter van overheidswege geregeld kan worden. Ben ik het echt helemaal mee eens. Maak het voor zelfstandigen beter geregeld, maar dan niet ook de kersjes willen plukken die een normale werknemer ook niet krijgt. Werkgevers betalen giga bedragen om dit soort shit voor hun personeel op te vangen als de shit de fan hit. Maar dat weet je zelf ook.

Het probleem van die 'gigantische' bedragen is vooral dat het wederom commerciele aanbieders zijn, en dat vooral het MKB dit soort bedragen op moet hoesten om zichzelf voor de gevolgen van ziekte van werknemers te verzekeren.

Als we gewoon een platte regeling maken dat je een procent van je omzet ofzo af moet storten in een AOV fonds dat voor iedereen geldt ofzo, dan heeft niemand hier een issue mee vermoed ik.

Dus wederom; het probleem is niet dat ZZPers niet willen.

CornermanNL schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:25:
Hoeveel groepen je ook maakt, onderverdelingen en wat al niet meer. Zodra je als ZZP'er onvoldoende verdient om een dekking van je risico's te hebben zoals je in loondienst zou genieten zou je geen ZZP er moeten zijn.

Gast, lees eens. Het probleem is dat het grote deel van die mensen gewoon geen keus hebben. Er zijn gewoon een heleboel beroepsgroepen waar het niet KAN. Dus je gaat als metselaar tegen je 'baas' zeggen dat je i.p.v. als schijnzelfstandige te werken in loondienst wil. En dan? Serieus

[ Voor 13% gewijzigd door Hydra op 29-03-2020 14:50 ]

[jadjong]

Uiteindelijk kan je elk beroep wel in loondienst gieten. Alleen denk ik dat veel zelfstandigen er niet voor kiezen omdat iemand anders dan bepaalt voor welke klant ze moeten werken. Ik doe ook dingen op projectbasis met terugkerende klanten en af en toe heb je er eentje tussen zitten die je na een half jaar zat bent. Moet er niet aan denken om daar nog jaren mee verder te moeten omdat mijn leidinggevende het wel met die klant kan vinden of de omzet daarvan belangrijker vindt dan mijn plezier om te werken.

[Hydra]

jadjong schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:49:
Uiteindelijk kan je elk beroep wel in loondienst gieten.

Niet als een werkgever daar niet aan mee wil werken. En er zijn hele vakgebieden waar het gewoon puur op flexbasis werkt.

Dat, of we moeten er met z'n allen okay mee zijn dat een muurtje laten metselen, een biertje of een kaartje voor een theatervoorstelling 2-3 keer zo duur wordt. Kan ook natuurlijk.

[CornermanNL]

Hydra schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:48:

Gast, lees eens. Het probleem is dat het grote deel van die mensen gewoon geen keus hebben. Er zijn gewoon een heleboel beroepsgroepen waar het niet KAN. Dus je gaat als metselaar tegen je 'baas' zeggen dat je i.p.v. als schijnzelfstandige te werken in loondienst wil. En dan? Serieus

Sorry ? Ik geef in mijn voorgaande posts duidelijk aan dat ik mij ten volle bewust ben dat het nu niet kan door de huidige regelgeving , en dat de keuze er inderdaad niet is. Ik zou zeggen lees mijn posts even terug.

De overheid zal hier moeten ingrijpen (heb ik ook al aangegeven). Zodra je geen extra toegevoegde waarde kan toevoegen aan je product of dienst (specialisten op welk gebied dan ook) heb je mijns inziens niets in de rol van ZZP;er te zoeken. Precies om de reden die ik aangeef , de onmogelijkheid je fatsoenlijk tegen risico's te beschermen. En feitelijk hoor je dan in loondienst.

Dat de wereld nu anders in elkaar steekt door de flexibilisering dat snap ik , maar dat kan de markt niet oplossen daar moeten nieuwe regels voor komen.

Hydra schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:52:
[...]


Niet als een werkgever daar niet aan mee wil werken. En er zijn hele vakgebieden waar het gewoon puur op flexbasis werkt.

Dat, of we moeten er met z'n allen okay mee zijn dat een muurtje laten metselen, een biertje of een kaartje voor een theatervoorstelling 2-3 keer zo duur wordt. Kan ook natuurlijk.

Zie hier de problematiek in een notendop, individueel verzekeren kost dus teveel. En is schier onmogelijk voor de meeste beroepsgroepen omdat hun product of dienst niet genoeg meerwaarde creëert in de markt waar ze opereren om het individueel verzekeren van risico's te kunnen betalen.

Dus moet je als maatschappij dit soort afdracht van risico's op het individu niet willen. Dus meer loondienst , meer colelctief verzekeren en geen schijn ondernemerschap en dus veel minder ZZP

[ Voor 28% gewijzigd door CornermanNL op 29-03-2020 15:06 ]

[GeeEs]

Hydra schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:48:
[...]


Het probleem van die 'gigantische' bedragen is vooral dat het wederom commerciele aanbieders zijn, en dat vooral het MKB dit soort bedragen op moet hoesten om zichzelf voor de gevolgen van ziekte van werknemers te verzekeren.

Als we gewoon een platte regeling maken dat je een procent van je omzet ofzo af moet storten in een AOV fonds dat voor iedereen geldt ofzo, dan heeft niemand hier een issue mee vermoed ik.

Dus wederom; het probleem is niet dat ZZPers niet willen.

Precies, en dat verzekeren van zichzelf voor de werkgevers, ligt bij zzp'ers bij "zichzelf".
Die platte regeling juig ik ook toe inderdaad. Maar je realiseert je wel dat ik als werknemer van een werkgever dat dus ook in feite "zelf" betaal. Ik heb in dezen geen keuze, en relatief weinig kopzorgen en lever dat gewoon in zonder dat ik dat ooit zie. Ik heb daarmee een soort vangnet, maar geloof me. De WW is ook geen pretje hoor. Je wordt als onvrijwillig werkloze door ontslag of reorganisatie gewoon als potentieel fraudeur behandeld als je gewoon eerlijk bent ... Maar dat is een andere discussie en hangt ook van je contactpersoon af is mij opgevallen....

[Rubbergrover1]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:37:
[...]

Heb je mijn lijst met beroepen al bekeken?
Ik zal het hier nog eens posten:


[...]

Dit zijn allemaal specialistische professionals die per definitie op projectbasis werken.

Een voorbeeld:
Mijn vriendin is redacteur, dwz die neemt een pas geschreven boek onder handen en maakt het een beter boek. Dit zijn projectgebaseerde opdrachten die ze voor verschillende uitgeverijen doet.

Dan zou je dus met een groep een bedrijf kunnen oprichten dat die diensten aanbiedt aan die uitgeverijen. Sterker nog, je zou de diverse diensten van redacteurs, correctoren, vertalers, tolken, ontwerpers etc. dan ook als één pakket kunnen aanbieden, of er kan kruisbestuiving van elkaars diensten zijn, zodat het geheel meer is dan de som van de onderdelen. Er is geen principiële reden waarom die diensten per definitie als zelfstandige moeten worden uitgevoerd.

Maar waar je dan wél tegenaan loopt is dat de tarieven die worden gehanteerd simpelweg te laag zijn. Of dat iets te goed duidelijk wordt dat er van de gehanteerde tarieven nauwelijks een inkomen overblijft.

[Hielko]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:37:
[...]

Heb je mijn lijst met beroepen al bekeken?
Ik zal het hier nog eens posten:


[...]

Dit zijn allemaal specialistische professionals die per definitie op projectbasis werken.

Een voorbeeld:
Mijn vriendin is redacteur, dwz die neemt een pas geschreven boek onder handen en maakt het een beter boek. Dit zijn projectgebaseerde opdrachten die ze voor verschillende uitgeverijen doet.

Ja, maar er is geen enkele reden waarom dergelijke projecten niet gewoon door een bedrijf uitgevoerd kunnen worden met mensen in loondienst. Specialistische professionals die op projectbasis werken zie je overal, dat is ook gewoon de keukenboer die ik aanhaal in mijn voorbeeld.

[jadjong]

Hydra schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:52:
[...]


Niet als een werkgever daar niet aan mee wil werken. En er zijn hele vakgebieden waar het gewoon puur op flexbasis werkt.

Dat, of we moeten er met z'n allen okay mee zijn dat een muurtje laten metselen, een biertje of een kaartje voor een theatervoorstelling 2-3 keer zo duur wordt. Kan ook natuurlijk.

Je moet je inderdaad afvragen of het 'subsidiëren' van een complete beroepsgroep of industrie via voordeeltjes zoals zelfstandigenaftrek wel de bedoeling is.

[Hydra]

GeeEs schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:00:
Precies, en dat verzekeren van zichzelf voor de werkgevers, ligt bij zzp'ers bij "zichzelf".
Die platte regeling juig ik ook toe inderdaad. Maar je realiseert je wel dat ik als werknemer van een werkgever dat dus ook in feite "zelf" betaal. Ik heb in dezen geen keuze, en relatief weinig kopzorgen en lever dat gewoon in zonder dat ik dat ooit zie.
[...]
Ik heb daarmee een soort vangnet, maar geloof me. De WW is ook geen pretje hoor. Je wordt als onvrijwillig werkloze door ontslag of reorganisatie gewoon als potentieel fraudeur behandeld als je gewoon eerlijk bent ... Maar dat is een andere discussie en hangt ook van je contactpersoon af is mij opgevallen....

Mwoa. M'n vriendin zit in de WW: vorig jaar zomer met wederzijds goedvinden ontslagen bij haar werkgever: ze zat er als basisschool juf volledig doorheen. Ik vind zelf dat het UWV eigenlijk enorm makkelijk en meewerkend is. Maargoed, dat is weer een N = 1 sample size. Zelf nooit in de WW gezeten.

Ik zou het zelf ook prima en eerlijk vinden als zelfstandigen ook aan de WW meedoen, en daar dan ook die bijbehorende premies voor afdragen. Ik denk dat hier ook wel discussies over opgestart gaan worden.

Liever nog gaan we gewoon naar een basisinkomen voor iedereen. Weg met al die veel te complexe regels, toelagen en uitkeringen. Je krijgt gewoon een minimum waar je van kunt leven; klaar.

jadjong schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:07:
Je moet je inderdaad afvragen of het 'subsidiëren' van een complete beroepsgroep of industrie via voordeeltjes zoals zelfstandigenaftrek wel de bedoeling is.

Die aftrek gaat net zoals de HRA langzamerhand ook verdwijnen denk ik.

CornermanNL schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:59:
Dus moet je als maatschappij dit soort afdracht van risico's op het individu niet willen. Dus meer loondienst , meer colelctief verzekeren en geen schijn ondernemerschap en dus veel minder ZZP

Ja en dus? Hoe ga je dat regelen? Want zeggen dat het zo niet moet kan iedereen (en daar zijn we in Nederland ook extreem goed in). Hoe ga je zorgen dat dit soort bedrijven gewoon 'netjes' hun mensen in loondienst nemen, zonder dat je de markt en de economie verstoort?

[ Voor 17% gewijzigd door Hydra op 29-03-2020 15:12 ]

[birdibird]

Rubbergrover1 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:06:
[...]

Dan zou je dus met een groep een bedrijf kunnen oprichten dat die diensten aanbiedt aan die uitgeverijen. Sterker nog, je zou de diverse diensten van redacteurs, correctoren, vertalers, tolken, ontwerpers etc. dan ook als één pakket kunnen aanbieden, of er kan kruisbestuiving van elkaars diensten zijn, zodat het geheel meer is dan de som van de onderdelen. Er is geen principiële reden waarom die diensten per definitie als zelfstandige moeten worden uitgevoerd.

Maar waar je dan wél tegenaan loopt is dat de tarieven die worden gehanteerd simpelweg te laag zijn. Of dat iets te goed duidelijk wordt dat er van de gehanteerde tarieven nauwelijks een inkomen overblijft.

(ook @Hielko )
Ja dat zou theoretisch kunnen.
Maar naast dat de redacteuren ed inderdaad een beter tarief zouden moeten krijgen om premies af te dragen, zal er dan veel extra overhead bijkomen zoals een kantoorgebouw en mensen die dat 'bedrijf van professionals' draaien. Die overhead is er nu niet omdat mensen vanuit huis werken.
Maar dan moeten we als maatschappij ook accepteren dat bv de prijs van (school)boeken flink omhoog gaan......

[CornermanNL]

Hydra schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:09:

Ja en dus? Hoe ga je dat regelen? Want zeggen dat het zo niet moet kan iedereen (en daar zijn we in Nederland ook extreem goed in). Hoe ga je zorgen dat dit soort bedrijven gewoon 'netjes' hun mensen in loondienst nemen, zonder dat je de markt en de economie verstoort?

Dat moet de overheid gaan regelen met de werkgevers , nogmaals en ik weet dat het moeilijke materie is , maar individeel verzekeren tegen marktprijs is zo’n beetje het duurste wat je kan bedenken.

Dus terug naar meer cao of een moderne variant en afspraken op basis van collectieve verzekeringen. Die zijn (zeker gedekt door de overheid) stukken goedkoper en dan worden de zaken niet duurder of verstoord, maar stabieler.

Overigens helemaal eens met het basisinkomen, een vorm van die collectiviteit.

Het is overigens ook zo dat de werkgevers tijdens de onderhandelingen over de flexibilisering van de arbeidsmarkt toch echt hebben beweerd dat ze er niet overmatig gebruik van zouden maken. Maar dat het vraag en aanbod beter in balans zou brengen.

Dat blijkt niet gelukt (mild uitgedrukt) dus moet je terug naar meer bindende vormen van afspraken.

[ Voor 16% gewijzigd door CornermanNL op 29-03-2020 15:31 ]

[Rubbergrover1]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:16:
[...]

(ook @Hielko )
Ja dat zou theoretisch kunnen.
Maar naast dat de redacteuren ed inderdaad een beter tarief zouden moeten krijgen om premies af te dragen, zal er dan veel extra overhead bijkomen zoals een kantoorgebouw en mensen die dat 'bedrijf van professionals' draaien. Die overhead is er nu niet omdat mensen vanuit huis werken.
Maar dan moeten we als maatschappij ook accepteren dat bv de prijs van (school)boeken flink omhoog gaan......

Die overhead hoeft niet zo heel groot te zijn. Het is helemaal niet nodig dat er een groot kantoorgebouw komt of een zware laag 'besturende professionals'. Bijvoorbeeld detacheringsbureaus hebben ook geen kantoor waar iedereen terecht kan. Met een klein kantoortje met een secretaresse en een veredelde boekhouder ben je al een heel eind op weg.

Het probleem zit hem dan vooral in het tarief, dat zakelijk moet worden. Terwijl het nu in feite vaak eerder een hobbyisten tarief is. Maar ik denk dat veel mensen er geen grote problemen mee hebben als daardoor de boeken iets duurder worden.

[birdibird]

Rubbergrover1 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:32:
[...]

Die overhead hoeft niet zo heel groot te zijn. Het is helemaal niet nodig dat er een groot kantoorgebouw komt of een zware laag 'besturende professionals'. Bijvoorbeeld detacheringsbureaus hebben ook geen kantoor waar iedereen terecht kan. Met een klein kantoortje met een secretaresse en een veredelde boekhouder ben je al een heel eind op weg.

Het probleem zit hem dan vooral in het tarief, dat zakelijk moet worden. Terwijl het nu in feite vaak eerder een hobbyisten tarief is. Maar ik denk dat veel mensen er geen grote problemen mee hebben als daardoor de boeken iets duurder worden.

Ok, laten we dat idee dan nog meer doorspitten.
Dit moet dan van overheidswege verplicht wordt gesteld voor deze beroepsgroepen.
Er zou dan ook cao's moeten komt om te zorgen dat mensen voor hun specialisme redelijk betaald worden.
Prima.
Hoe vang je fluctuaties in werk en projectwerk dan op?
Als mensen in dienst zijn voor een minimum aantal uren, moet dat als werk gegarandeerd worden, of iig als inkomen. Dan moeten de tarieven weer wat hoger worden als buffer. Anders krijg je toch weer oproep / flex constructies....

edit: met een secretaresse en boekhouder ben je er nog niet, er moet dan een eigenaar zijn. Die is dan de ondernemer, en kan zich vervolgens alleen maar commercieel verzekeren....

[ Voor 6% gewijzigd door birdibird op 29-03-2020 16:19 ]

[ebia]

Wat ik niet begrijp is waarom we wél een minimumloon hebben, en waarom een DGA van een BV zichzelf wel een bepaald minimum aan salaris moet uitbetalen, maar waarom er geen minimumtarief bestaat voor een uurtje-factuurtje freelancer zeker voor hen in de kwetsbare en/of dubieuze beroepsgroepen?

De achterliggende reden voor die eerste twee (zorgen voor een sociaal minimum) is exact hetzelfde als voor de derde groep.

Het zou de opdrachtgevers kunnen dwingen bepaalde mensen weer in loondienst te nemen, omdat inhuren van freelancers te duur wordt. En daarmee komt de verantwoordelijkheid voor een sociaal minimum gewoon weer traditioneel bij de werkgevers te liggen, dit omdat er blijkbaar een te grote groep 'ondernemers' is die dit helemaal niet kan (door gebrek aan fatsoenlijke inkomsten dan wel door beperkte financiële skills).

[t_captain]

Omdat minimumloon onderdeel uitmaakt van het arbeidsrecht.

Leveranciers van goederen en diensten zijn substantieel andere relaties dan werknemers.

Gebruikelijk loon DGA is een vreemde eend in de bijt. Het is beperking van de ruimte voor fiscale optimalisatie tussen DGA en zijn/haar eigen onderneming.
Het is niet beperkend in de handelsvrijheid tussen de onderneming en haar klanten.


Een minimumtarief zou niet tussen werknemer/onderneming of ondernemer/onderneming in staan, maar tussen onderneming/klant. Dat is van een andere orde.


Met de beoogde opvolger van wet DBA hadden we bijna een minimumtarief te pakken, maar Brussel ging dwarsliggen.

[Hydra]

ebia schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:02:
Wat ik niet begrijp is waarom we wél een minimumloon hebben, en waarom een DGA van een BV zichzelf wel een bepaald minimum aan salaris moet uitbetalen, maar waarom er geen minimumtarief bestaat voor een uurtje-factuurtje freelancer zeker voor hen in de kwetsbare en/of dubieuze beroepsgroepen?

Omdat dat niks oplost. Dan gaat Deliveroo iemand 2 uur laten werken voor 25 euro per uur, terwijl die persoon 4 uur bezig is.

Het probleem is dat malafide bedrijven enorm lastig te controleren zijn. Daar moet dus een handhaving op opgebouwd worden. Regels zijn waardeloos zolang er geen handhaving is.

[gorgi_19]

ebia schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:02:
Wat ik niet begrijp is waarom we wél een minimumloon hebben, en waarom een DGA van een BV zichzelf wel een bepaald minimum aan salaris moet uitbetalen, maar waarom er geen minimumtarief bestaat voor een uurtje-factuurtje freelancer zeker voor hen in de kwetsbare en/of dubieuze beroepsgroepen?

Dan gaan DGA's spelen met hun salaris. Keren ze zichzelf een lager salaris uit; komen al dan niet in aanmerking voor subsidies en kunnen met het uitgespaarde geld via de BV andere dingen doen,

Of in plaats van loon dividend uitkeren, om zo in een lager tarief te vallen. Kortom, om belastingontwijking te voorkomen.

Met onderbouwing / goedkeuring kan je wel afwijken van de gebruikelijk loonregeling.

[ebia]

t_captain schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:09:
Leveranciers van goederen en diensten zijn substantieel andere relaties dan werknemers.

Eens, maar is dat voor elk soort beroep wel wat we willen in deze maatschappij? Zeker voor de laag-/ongeschoolde beroepen wil je niet die race naar de bodem (denk aan wat Uber chauffeurs in de US nu doormaken). Een bezorger of een vakkenvuller die werkt als ZZPer heeft niks met ondernemerschap te maken. De enige 'flexibiliteit' die zij hebben als 'ondernemer' is dat ze opdrachten kunnen weigeren.

gorgi_19 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:10:
[...]

Dan gaan DGA's spelen met hun salaris. Keren ze zichzelf een lager salaris uit; komen al dan niet in aanmerking voor subsidies en kunnen met het uitgespaarde geld via de BV andere dingen doen,

Precies! Dus die regels zijn er gemaakt om de druk op het sociale systeem te verlagen.

De nieuwe aanwas van 'ZZPers in schijnconstructies' die nu in moeilijkheden zit zal er in ieder geval zeker niet toe bijdragen dat de druk op het sociale systeem wordt verminderd.

[gorgi_19]

ebia schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:33:
Precies! Dus die regels zijn er gemaakt om de druk op het sociale systeem te verlagen.

Nee, om ongewenste belastingontwijking te voorkomen.

[Rubbergrover1]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:48:
[...]

Ok, laten we dat idee dan nog meer doorspitten.
Dit moet dan van overheidswege verplicht wordt gesteld voor deze beroepsgroepen.
Er zou dan ook cao's moeten komt om te zorgen dat mensen voor hun specialisme redelijk betaald worden.
Prima.
Hoe vang je fluctuaties in werk en projectwerk dan op?
Als mensen in dienst zijn voor een minimum aantal uren, moet dat als werk gegarandeerd worden, of iig als inkomen. Dan moeten de tarieven weer wat hoger worden als buffer. Anders krijg je toch weer oproep / flex constructies....

Waarom zou dat verpicht gesteld moeten worden? Dat is in andere sectoren toch ook niet het geval? Of er een cao komt is ook de keus van de bedrijven cq sectoren. Er zijn nu ook een hoop sectoren waar sommige mensen onder een cao vallen en anderen niet en waar de één in loondienst werkt en de ander als zelfstandige.

Hoe je fluctuaties in werk opvangt? Simpele tegenvraag is, hoe vangen mensen die in die sectoren werken nu dan fluctuaties op? Mensen zouden hun 'slappe' periode nu ook in hun tarief ingeprijsd moeten hebben. Of andersom, zouden van hun uurtarief, voordat ze het als inkomen gebruiken, al een fors deel moeten sparen om de slappe periode door te komen. Er zijn trouwens een hoop sectoren waarin het werk in jaarlijkse pieken en dalen gaat en wat de bedrijven die pieken ook kunnen opvangen. Desnoods kun je ook mensen als tijdelijke kracht inhuren. Er is geen reden waarom tijdelijke inhuur noodzakelijk zzp zou moeten zijn.

[t_captain]

Het probleem is dat onze regering na twee jaar vergaderen niet in staat bleek om een regel te bedenken die voldoet aan EU-wetgeving.

Zelf zie ik wel wat in een algemene zorgplicht, waarin bedrijven aannemelijk moeten maken dat ze geen schuld hebben aan uitbuiting of onderbetaling.

[GeeEs]

ebia schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:02:
Wat ik niet begrijp is waarom we wél een minimumloon hebben, en waarom een DGA van een BV zichzelf wel een bepaald minimum aan salaris moet uitbetalen, maar waarom er geen minimumtarief bestaat voor een uurtje-factuurtje freelancer zeker voor hen in de kwetsbare en/of dubieuze beroepsgroepen?

De achterliggende reden voor die eerste twee (zorgen voor een sociaal minimum) is exact hetzelfde als voor de derde groep.

Het zou de opdrachtgevers kunnen dwingen bepaalde mensen weer in loondienst te nemen, omdat inhuren van freelancers te duur wordt. En daarmee komt de verantwoordelijkheid voor een sociaal minimum gewoon weer traditioneel bij de werkgevers te liggen, dit omdat er blijkbaar een te grote groep 'ondernemers' is die dit helemaal niet kan (door gebrek aan fatsoenlijke inkomsten dan wel door beperkte financiële skills).

Dat minimumtarief bepaal je zelf als ondernemer/zzp'er/ freelancer toch?
Alleen door de marktwerking/concurrentie bieden veel zich (te) goedkoop aan om klussen te scoren.
Het is enorm lastig, maar je bepaalt als ondernemer echt zelf je minimale prijs. In de praktijk is het is vaak een balans van bepaalde klussen onder of op de kostprijs, en een andere klus met wat winst... Maar dat is bij grote bedrijven niet echt anders, alleen hebben die vaak wel wat meer armslag/macht. Hangt ook heel erg van je niche af.

[birdibird]

Rubbergrover1 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:36:
[...]

Waarom zou dat verpicht gesteld moeten worden? Dat is in andere sectoren toch ook niet het geval? Of er een cao komt is ook de keus van de bedrijven cq sectoren. Er zijn nu ook een hoop sectoren waar sommige mensen onder een cao vallen en anderen niet en waar de één in loondienst werkt en de ander als zelfstandige.

Hoe je fluctuaties in werk opvangt? Simpele tegenvraag is, hoe vangen mensen die in die sectoren werken nu dan fluctuaties op? Mensen zouden hun 'slappe' periode nu ook in hun tarief ingeprijsd moeten hebben. Of andersom, zouden van hun uurtarief, voordat ze het als inkomen gebruiken, al een fors deel moeten sparen om de slappe periode door te komen. Er zijn trouwens een hoop sectoren waarin het werk in jaarlijkse pieken en dalen gaat en wat de bedrijven die pieken ook kunnen opvangen. Desnoods kun je ook mensen als tijdelijke kracht inhuren. Er is geen reden waarom tijdelijke inhuur noodzakelijk zzp zou moeten zijn.

Het ging er toch over dat deze groep professionals geen correct tarief heeft? Daar hebben ze zelf geen keus in. De tarieven worden voornamelijk bepaald door de opdrachtgevers die met elkaar concurreren om de laagste prijs, en dat dus doorzetten naar hun zzp-ers ed.

Als je wilt garanderen dat professionals eerlijk betaald worden en alle premies kunnen betalen en een buffer hebben voor minder opdrachten en ook wilt regelen dat ze allemaal in loondienst gaan dmv detacheringsbedrijven oid, dan moeten inderdaad de tarieven flink verhoogd worden.
Wat ik al eerder zei: dan hebben bv de uitgeverijen veel meer kosten en gaan de prijzen van boeken ed behoorlijk omhoog.

Wat mijn betreft prima, maar de vraag is hoe zorgen we dan dat deze detacheringsbedrijven hun werknemers dan niet gaan uitbuiten door te lage lonen te geven?
Er zijn nu al dat soort bureau's waarvan bekend is dat ze meer factureren aan de opdrachtgever dan de zzp-ers zelf, vervolgens de professionals slecht betalen en de rest in de zak van de eigenaar komt.
Hoe wil je dat voorkomen?
Ook zijn er nu detacheringsbedrijven die professionals gewoon toch als freelancer inhuren en een nog lager tarief afdwingen richting de zzp-er dan als die rechtstreeks bij de opdrachtgever de opdracht zou hebben.

Het zou een mooi idee zijn om groepen professionals zoals jij aangeeft samen een bedrijf te laten hebben met een secretaresse en boekhouder en samen diverse diensten te laten aanbieden. Echter, als je een maatschap vorm oid dan kiest, ben je eigenlijk weer allen ondernemer en niet in loondienst.
Dan zou je, als je niet een directeur/eigenaar wilt waar je als professionals afhankelijk van bent, een stichting oid moeten oprichten, waar je dan als professionals jezelf in tijdelijk inhuur kunt doen oid.?

Ik zie hier geen makkelijke oplossing in de Nederlandse situatie.
Andere landen hebben regels waarbij ZZP-ers wel sociale premies betalen en zo gelijkgesteld zijn.
Hierboven is dat ook al voorgesteld door diverse mensen.
Ik denk persoonlijk ook dat dat de beste oplossing is. De tarieven naar de opdrachtgevers moeten dan wel omhoog natuurlijk en daarin zit 'm de crux.

[birdibird]

GeeEs schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:40:
[...]


Dat minimumtarief bepaal je zelf als ondernemer/zzp'er/ freelancer toch?
Alleen door de marktwerking/concurrentie bieden veel zich (te) goedkoop aan om klussen te scoren.
Het is enorm lastig, maar je bepaalt als ondernemer echt zelf je minimale prijs. In de praktijk is het is vaak een balans van bepaalde klussen onder of op de kostprijs, en een andere klus met wat winst... Maar dat is bij grote bedrijven niet echt anders, alleen hebben die vaak wel wat meer armslag/macht. Hangt ook heel erg van je niche af.

Dit is helaas dus niet waar in de praktijk van velen.
Er zijn vele sectoren waar je als zzp-er NIET zelf je tarief kan bepalen, maar de opdrachtgever het je simpelweg meedeelt.

[jadjong]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:17:
[...]

Dit is helaas dus niet waar in de praktijk van velen.
Er zijn vele sectoren waar je als zzp-er NIET zelf je tarief kan bepalen, maar de opdrachtgever het je simpelweg meedeelt.

Omdat iedereen het doet. Als 90% haar prijs verhoogt heeft de opdrachtgever daar naar te handelen.

[birdibird]

jadjong schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:32:
[...]

Omdat iedereen het doet. Als 90% haar prijs verhoogt heeft de opdrachtgever daar naar te handelen.

Theoretisch gezien ja. In praktijk nee. Als je de prijs niet aanneemt, huren ze iemand anders in.

[CornermanNL]

GeeEs schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:40:
[...]


Dat minimumtarief bepaal je zelf als ondernemer/zzp'er/ freelancer toch?
Alleen door de marktwerking/concurrentie bieden veel zich (te) goedkoop aan om klussen te scoren.
Het is enorm lastig, maar je bepaalt als ondernemer echt zelf je minimale prijs. In de praktijk is het is vaak een balans van bepaalde klussen onder of op de kostprijs, en een andere klus met wat winst... Maar dat is bij grote bedrijven niet echt anders, alleen hebben die vaak wel wat meer armslag/macht. Hangt ook heel erg van je niche af.

Dit is precies het probleem, dat kan dus veelal niet. Zeker niet voor beroepen in de horeca , zorg , tekstschrijvers etc , die tarieven liggen vast rondom de oude uurlonen , er is nul toegevoegde waarde die je kan creëren.

Voorbeeld bediening in de horeca. Die kunnen geen extra draai geven aan het serveren van je biertje , niet zodanig dat jij als klant daar extra voor zou willen betalen.

Ze kunnen alleen arbeid aanbieden. Niches en dus specialisten zijn schaars en dus wil de markt daar wel voor betalen. Ze kunnen de extra toegevoegde waarde van de specialist ook in hun product of dienst kwijt in de prijs.

Bij alleen arbeid is er niets anders , en dan heb je de uurtarieven maar te nemen. Je kan er geen marges opzetten. Je bent namelijk niet schaars als simpele arbeider. En daarom moeten de risico’s door allemaal gedragen worden en niet individueel.

[birdibird]

CornermanNL schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:34:
[...]


Dit is precies het probleem, dat kan dus veelal niet. Zeker niet voor beroepen in de horeca , zorg , tekstschrijvers etc , die tarieven liggen vast rondom de oude uurlonen , er is nul toegevoegde waarde die je kan creëren.

Voorbeeld bediening in de horeca. Die kunnen geen extra draai geven aan het serveren van je biertje , niet zodanig dat jij als klant daar extra voor zou willen betalen.

Ze kunnen alleen arbeid aanbieden. Niches en dus specialisten zijn schaars en dus wil de markt daar wel voor betalen. Ze kunnen de extra toegevoegde waarde van de specialist ook in hun product of dienst kwijt in de prijs.

Bij alleen arbeid is er niets anders , en dan heb je de uurtarieven maar te nemen. Je kan er geen marges opzetten. Je bent namelijk niet schaars als simpele arbeider. En daarom moeten de risico’s door allemaal gedragen worden en niet individueel.

En niet alleen dus bij simpele arbeiders, maar bij vele andere professionals.

Er is een enorm verschil tussen ICT ed, waar lonen en vergoedingen veel hoger zijn dan in andere sectoren. Die toegevoegde waarde is niet vanzelfsprekend in andere sectoren ook resulterend in een hogere vergoeding.

BV Mijn vriendin is zeer ervaren en heel goed in haar werk, krijgt meestal de moeilijkste klussen en krijgt bij de uitgeverij het hoogste tarief van de externen. Dat is wel een whopping 2,50 per uur hoger dan de volgende persoon en is het enorme bedrag van... 32,50 per uur.

Het is echt appels en peren. Er zijn vele sectoren waar het totaal anders werkt, waar de marges veel kleiner zijn, en niet zulke gigantische bedragen omgaan als in de IT, het bankwezen oid. Waar je misschien wel een specialisme hebt of een niche, maar waar de markt niet meer voor wil of vaker: kan betalen. Je toegevoegde waarde zit hem in die markten dat je als eerste gevraagd wordt, niet dat je dat in je prijs kwijt kan.

[ Voor 6% gewijzigd door birdibird op 29-03-2020 18:17 ]

[GeeEs]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:33:
[...]

Theoretisch gezien ja. In praktijk nee. Als je de prijs niet aanneemt, huren ze iemand anders in.

Dat is toch wat ik zeg.
Je zegt zelf ja tegen dat tarief. Of het redelijk is, is nummer 2.
Marktwerking .. leuk ...

[Rubbergrover1]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:15:
[...]

Het ging er toch over dat deze groep professionals geen correct tarief heeft? Daar hebben ze zelf geen keus in. De tarieven worden voornamelijk bepaald door de opdrachtgevers die met elkaar concurreren om de laagste prijs, en dat dus doorzetten naar hun zzp-ers ed.

Als je wilt garanderen dat professionals eerlijk betaald worden en alle premies kunnen betalen en een buffer hebben voor minder opdrachten en ook wilt regelen dat ze allemaal in loondienst gaan dmv detacheringsbedrijven oid, dan moeten inderdaad de tarieven flink verhoogd worden.
Wat ik al eerder zei: dan hebben bv de uitgeverijen veel meer kosten en gaan de prijzen van boeken ed behoorlijk omhoog.

Wat mijn betreft prima, maar de vraag is hoe zorgen we dan dat deze detacheringsbedrijven hun werknemers dan niet gaan uitbuiten door te lage lonen te geven?
Er zijn nu al dat soort bureau's waarvan bekend is dat ze meer factureren aan de opdrachtgever dan de zzp-ers zelf, vervolgens de professionals slecht betalen en de rest in de zak van de eigenaar komt.
Hoe wil je dat voorkomen?
Ook zijn er nu detacheringsbedrijven die professionals gewoon toch als freelancer inhuren en een nog lager tarief afdwingen richting de zzp-er dan als die rechtstreeks bij de opdrachtgever de opdracht zou hebben.

Het zou een mooi idee zijn om groepen professionals zoals jij aangeeft samen een bedrijf te laten hebben met een secretaresse en boekhouder en samen diverse diensten te laten aanbieden. Echter, als je een maatschap vorm oid dan kiest, ben je eigenlijk weer allen ondernemer en niet in loondienst.
Dan zou je, als je niet een directeur/eigenaar wilt waar je als professionals afhankelijk van bent, een stichting oid moeten oprichten, waar je dan als professionals jezelf in tijdelijk inhuur kunt doen oid.?

Ik zie hier geen makkelijke oplossing in de Nederlandse situatie.
Andere landen hebben regels waarbij ZZP-ers wel sociale premies betalen en zo gelijkgesteld zijn.
Hierboven is dat ook al voorgesteld door diverse mensen.
Ik denk persoonlijk ook dat dat de beste oplossing is. De tarieven naar de opdrachtgevers moeten dan wel omhoog natuurlijk en daarin zit 'm de crux.

toon volledige bericht

Volgens mij ging het er vooral om dat deze mensen 'verplicht' zzp'er waren en daarmee vogelvrij. En dat het onmogelijk zou zijn dat deze groep in loondienst zou werken. Daarom geef ik aan dat het helemaal niet principieel onmogelijk is dat zij in loondienst werken. Alleen is dus, heel banaal, gewoon het uurtarief zo laag dat als je die naar een loon omrekent, je heel weinig overhoudt.

Dat de mensen als zzp'er werken heeft dan dus niets te maken de soort werk. Want dat kun je gewoon in de vorm van een bv of wat dan ook gieten. Het heeft er alleem mee te maken dat je dan ook daadwerkelijk ziet dat je veel te weinig verdient. En dat wil je niet.

[Gebanned]

birdibird schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:41:
[...]
BV Mijn vriendin is zeer ervaren en heel goed in haar werk, krijgt meestal de moeilijkste klussen en krijgt bij de uitgeverij het hoogste tarief van de externen. Dat is wel een whopping 2,50 per uur hoger dan de volgende persoon en is het enorme bedrag van... 32,50 per uur.

Het is echt appels en peren. Er zijn vele sectoren waar het totaal anders werkt, waar de marges veel kleiner zijn, en niet zulke gigantische bedragen omgaan als in de IT, het bankwezen oid. Waar je misschien wel een specialisme hebt of een niche, maar waar de markt niet meer voor wil of vaker: kan betalen. Je toegevoegde waarde zit hem in die markten dat je als eerste gevraagd wordt, niet dat je dat in je prijs kwijt kan.

En dat is gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Als het voor een opdrachtgever mogelijk is om de prijs op te leggen, is er gewoon teveel aanbod. Blijkbaar zijn er echter zoveel mensen die alleen dit werk willen of kunnen doen dat ze de slechte voorwaarden accepteren. En aangezien je een lijst beroepen noemt die toch echt wel een setje skills vereisen, denk ik dat het vooral te maken heeft met willen.
En dat maakt het een soort van categorie 4 uit het lijstje van @t_captain .

[t_captain]

Voor een dee van de “beneden-minimum-verdienende-zzp” groep is er een alternatief in door de overheid afgedwongen gedwongen loondienst. Voor een ander deel is werkloosheid het alternatief.

Die klussen hebben gewoon niet genoeg economisch gewicht om de loonkosten en werkgeversrisico’s te rechtvaardigen.

Overigens is dat geen ramp. Minimumloon heeft hetzelfde effect: je stelt het principe van bestaansminimum boven het verlangen dat al het werk wordt opgepakt. Werk dat niet waardevol genoeg is om netjes te betalen, mag blijven liggen.

[Rubbergrover1]

t_captain schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:38:
Voor een dee van de “beneden-minimum-verdienende-zzp” groep is er een alternatief in door de overheid afgedwongen gedwongen loondienst. Voor een ander deel is werkloosheid het alternatief.

Die klussen hebben gewoon niet genoeg economisch gewicht om de loonkosten en werkgeversrisico’s te rechtvaardigen.

Overigens is dat geen ramp. Minimumloon heeft hetzelfde effect: je stelt het principe van bestaansminimum boven het verlangen dat al het werk wordt opgepakt. Werk dat niet waardevol genoeg is om netjes te betalen, mag blijven liggen.

En als je als samenleving wel wilt dat het werk opgepakt wordt, maar niet voor deze klussen apart voldoende zou willen betalen, dan zouden we ervoor kunnen zorgen dat je op een andere manier tot een fatsoenlijk minimaal inkomen zou komen. Bijvoorbeeld in de vorm van een basisinkomen

[GeeEs]

Rubbergrover1 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:32:
[...]

En als je als samenleving wel wilt dat het werk opgepakt wordt, maar niet voor deze klussen apart voldoende zou willen betalen, dan zouden we ervoor kunnen zorgen dat je op een andere manier tot een fatsoenlijk minimaal inkomen zou komen. Bijvoorbeeld in de vorm van een basisinkomen

Over het basisinkomen zijn meerdere topics. Erg interessant inderdaad, zeker voor de toekomst. Maar nog veel haken en ogen.
Ik zou persoonlijk -als er al zoiets zou komen- liever een basisinkomen in de vorm van gratis ziektekosten verzekering of nutsvoorzieningen zien. In iedere geval dus iets dat we toch al allemaal verplicht zijn om af te dragen zeg maar. Maar zeker niet in de vorm van "gratis" geld.

[Rubbergrover1]

Basisiinkomen is inderdaad een heel andere discussie. Maar ik zie hier bij de voorbeelden van birdibird dat er simpelweg een veel te lage vergoeding wordt betaald. Dat zou natuurlijk niet moeten, er zou een fatsoenlijke vergoeding voor geleverd werk moeten worden geleverd. Of het nu gaat om werk in de 'creatieve' hoek, of om bezorgers, of wat dan ook.

Waar ik mij in deze discussie vooral aan stoor, is dat deze (te) lage vergoeding wordt gebruikt als argument waarom de mensen die dat werk doen als freelancer/zzp'er werken. want de hoogte van de vergoeding is daarin helemaal geen argument. Het punt is dat als je dit werk in loondienst zou doen, bij de huidige vergoeding, dat dan ineens zwart op wit duidelijk wordt dat die vergoeding veel te laag is. En dat willen veel mensen blijkbaar niet zien. Door dit werk dan maar als freelancer te gaan doen verandert die situatie niet, alleen zie je dan niet direct dat de beloning te laag is. Die kop-in-het-zand tactiek is daarvoor echter niet de oplossing.

[jadjong]

Als je zo'n freelancer die uurtje factuurtje doet, dus niet ondernemer met handel, hetzelfde belast als een werknemer in loondienst maak je het inzichtelijker en gelijkwaardig.

[gorgi_19]

Rubbergrover1 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:32:
En als je als samenleving wel wilt dat het werk opgepakt wordt, maar niet voor deze klussen apart voldoende zou willen betalen, dan zouden we ervoor kunnen zorgen dat je op een andere manier tot een fatsoenlijk minimaal inkomen zou komen. Bijvoorbeeld in de vorm van een basisinkomen

Da's op zich gek... Je wilt iets hebben, maar er niet voor willen betalen. Dan heeft het dus onvoldoende waarde voor iemand.

Dan krijg je het dus niet, of de overheid moet het gaan opleggen en dat vergoeden vanuit belasting.Dit zal alleen bij publieke voorzieningen zijn.

jadjong schreef op maandag 30 maart 2020 @ 08:54:
Als je zo'n freelancer die uurtje factuurtje doet, dus niet ondernemer met handel, hetzelfde belast als een werknemer in loondienst maak je het inzichtelijker en gelijkwaardig.

Waar leg je het verschil tussen een ZZP'er en een klein bureautje? Of, iets breder gedacht, een VOF met een klein bureautje? Of pleit je nu voor het schrappen van alle aftrekposten als startersaftrek, zelfstandigenaftrek, etc.?

[ Voor 27% gewijzigd door gorgi_19 op 30-03-2020 09:57 ]

[Ernemmer]

GeeEs schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:46:
[...]

Dat is toch wat ik zeg.
Je zegt zelf ja tegen dat tarief. Of het redelijk is, is nummer 2.
Marktwerking .. leuk ...

Als je de keuze hebt tussen bijstand waar je niet van rond kan komen of werken voor een laag tarief waar je wel van rond kan komen, heb je volgens mij niet echt een keuze. Dan moet je gewoon dat tarief aannemen en afzien van verzekeringen en buffers om het hoofd boven water te houden. Ze zijn blij als ze elke maand de huur kunnen betalen en zien per maand wel of er iets over blijft om te sparen.

[jadjong]

gorgi_19 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 09:54:
Waar leg je het verschil tussen een ZZP'er en een klein bureautje? Of, iets breder gedacht, een VOF met een klein bureautje? Of pleit je nu voor het schrappen van alle aftrekposten als startersaftrek, zelfstandigenaftrek, etc.?

Die scheiding is erg moeilijk. Toen ik ooit bij de KvK aanklopte was ik 15 minuten later ondernemer terwijl ik niet veel verder kom dan uurtje factuurtje. Daar mag, wat mij betreft, wel wat mee strikter mee omgegaan worden.
In mijn ogen is een persoon die pand, inboedel en bijvoorbeeld marketing inkoopt om een ijssalon te starten een ondernemer, maar iemand die daar in opdracht van eerder genoemde ondernemer op factuurbasis ijs staat te scheppen niet. Prima dat die laatste flexibel wil zijn maar dan wel met alle loonheffingen zonder zelfstandigenaftrek en misschien ook wel MKB winstvrijstelling.
Die aftrekposten zijn er om de hoge kosten van het starten van een onderneming te steunen en om er voor te zorgen dat die ondernemingen voor werkgelegenheid zorgen. Niet om het voltallige personeel van die ijssalon extra heffingskortingen te geven zodat ze onder de kostprijs van loondienst ijs aan kunnen bieden. Net als met alle populaire overheidsregelingen moet je op een gegeven moment de spelregels aanpassen of de regel schrappen.

[Hydra]

jadjong schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:09:
In mijn ogen is een persoon die pand, inboedel en bijvoorbeeld marketing inkoopt om een ijssalon te starten een ondernemer, maar iemand die daar in opdracht van eerder genoemde ondernemer op factuurbasis ijs staat te scheppen niet.

Leuk dat je dat vindt, maar Nederland is een service-economie. Stellen dat "uurtje factuurtje" geen 'ondernemer' is, is naar mijn mening bizar.

[GrooV]

jadjong schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:09:
[...]

Die scheiding is erg moeilijk. Toen ik ooit bij de KvK aanklopte was ik 15 minuten later ondernemer terwijl ik niet veel verder kom dan uurtje factuurtje. Daar mag, wat mij betreft, wel wat mee strikter mee omgegaan worden.
In mijn ogen is een persoon die pand, inboedel en bijvoorbeeld marketing inkoopt om een ijssalon te starten een ondernemer, maar iemand die daar in opdracht van eerder genoemde ondernemer op factuurbasis ijs staat te scheppen niet. Prima dat die laatste flexibel wil zijn maar dan wel met alle loonheffingen zonder zelfstandigenaftrek en misschien ook wel MKB winstvrijstelling.
Die aftrekposten zijn er om de hoge kosten van het starten van een onderneming te steunen en om er voor te zorgen dat die ondernemingen voor werkgelegenheid zorgen. Niet om het voltallige personeel van die ijssalon extra heffingskortingen te geven zodat ze onder de kostprijs van loondienst ijs aan kunnen bieden. Net als met alle populaire overheidsregelingen moet je op een gegeven moment de spelregels aanpassen of de regel schrappen.

Dus een bouwvakker die jouw huis komt metselen en zelf de stenen inkoopt is een ondernemer, maar als ik zeg, ik heb de stenen al kom alleen maar metselen dan moet je hem in vaste dienst nemen?

Beide overigens per uur want we helpen mee sjouwen om zo sneller klaar te zijn.

Je huurt juist mensen in om hun kennis en kunde voor een specifieke taak. Wat is er mis om iedere zondag van de maand de beste Italiaanse ijsschepper in je salon te zetten om zo extra omzet te genereren? Die ga je niet in vaste dienst nemen voor die 3-4 keer werken

[ Voor 9% gewijzigd door GrooV op 30-03-2020 11:09 ]

[Bulder]

Hydra schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:04:
[...]


Leuk dat je dat vindt, maar Nederland is een service-economie. Stellen dat "uurtje factuurtje" geen 'ondernemer' is, is naar mijn mening bizar.

Ik snap z'n punt wel; ons fiscaal stelsel is helemaal niet ingericht op een service-economie, en geeft verschrikkelijk veel belastingvoordeel aan relatief risicoloze kenniswerkers zoals onszelf, terwijl het in eerste instantie vooral bedoeld was om winkels en fabrieken op te zetten of mensen in dienst te nemen.

Dat merk je ook aan het advies van de commissie Borstlap, de regering loopt hopeloos achter in hun visie van hoe ondernemend Nederland er anno 2020 uitziet.

Dat @jadjong ons vervolgens geen echte ondernemers noemt is misschien niet handig, maar feit blijft zeker dat vrijwel iedereen in dit topic betrekkelijk veel voordeel krijgt voor zeer weinig risico. Wat mij betreft mag de ondernemersaftrek morgen ook geschrapt worden in ruil voor een evenredige uitbreiding van winstvrijstelling en investeringsaftrek.

[Hydra]

Bulder schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:27:
Dat merk je ook aan het advies van de commissie Borstlap, de regering loopt hopeloos achter in hun visie van hoe ondernemend Nederland er anno 2020 uitziet.

Het probleem is m.i. dat de regering hopeloos achterloopt op hoe werk aan het veranderen is. Waar we op de lange termijn naartoe moeten is af van vooral belasting op inkomen, en naar een economie waar bedrijven(ook ZZPers) ook hun steentje evenredig bijdragen. Dus; een onbelast basisinkomen, belasting op schijven daarboven, en een belasting op omzet van bedrijven zonder dat ze daar door truukjes er onderuit komen door winst of omzet te verschuiven naar belastingparadijzen.

In de toekomst, dus over een jaar of 20, zullen heel veel beroepen gewoon verdwenen zijn en is er vooe hele bevolkingsgroepen door de verregaande automatisering gewoon geen werk meer.

Maargoed. Da's compleet offtopic

[jadjong]

Hydra schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:04:
[...]


Leuk dat je dat vindt, maar Nederland is een service-economie. Stellen dat "uurtje factuurtje" geen 'ondernemer' is, is naar mijn mening bizar.

Service verlenen kan ook als iedereen evenredig veel belasting afdraagt. Jouw volgende post ondersteunt volledig mijn mening.

GrooV schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:05:
[...]

Dus een bouwvakker die jouw huis komt metselen en zelf de stenen inkoopt is een ondernemer, maar als ik zeg, ik heb de stenen al kom alleen maar metselen dan moet je hem in vaste dienst nemen?

Beide overigens per uur want we helpen mee sjouwen om zo sneller klaar te zijn.

Je huurt juist mensen in om hun kennis en kunde voor een specifieke taak. Wat is er mis om iedere zondag van de maand de beste Italiaanse ijsschepper in je salon te zetten om zo extra omzet te genereren? Die ga je niet in vaste dienst nemen voor die 3-4 keer werken

Van mij hoef je niemand in dienst te nemen, alles mag op factuurbasis. Maar wel op een manier die belastingtechnisch houdbaar is, heel Nederland aan de zelfstandigenaftrek gaat het niet worden.
Om bij jouw metselaar te blijven; menig grote bouwplaats staat vol met busjes van metselaars. Ieder heeft zijn eigen troffel en voegbord en dat is het. De stenen regelt de aannemer. Specie regelt de aannemer. Steiger en hoogwerker voor de moeilijke plekjes regelt de aannemer. Je mag zelfs in het onderkomen van de aannemer de middagpauze doorbrengen en op vrijdag delen sommige kroketten en frikandellen uit.
De enige reden waarom deze mensen nog ondernemer kunnen zijn is omdat ze in groepje twee van t-captain vallen. Door de verschillende aftrekposten gaan ze er persoonlijk zo'n 500.- per maand op vooruit en in verhouding met loondienst is de opdrachtgever zo'n 500.- per maand minder kwijt.* Als zelfstandige, in welke rechtsvorm dan ook, hoor je duurder te zijn dan een gelijkwaardige werknemer in loondienst en huurt men je in omdat ze op korte termijn kennis of capaciteit te kort komen. Dan is het hogere tarief onder aan de streep voordeliger dan sollicitatieprocedures en contracten.

_{Ik verzin de bedragen ter plekke, maar de verhoudingen zijn realistisch.}

[Rubbergrover1]

gorgi_19 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 09:54:
[...]

Da's op zich gek... Je wilt iets hebben, maar er niet voor willen betalen. Dan heeft het dus onvoldoende waarde voor iemand.

Dan krijg je het dus niet, of de overheid moet het gaan opleggen en dat vergoeden vanuit belasting.Dit zal alleen bij publieke voorzieningen zijn.

Er zijn een hoop dingen waar mensen niet (individueel) voor willen betalen, maar die toch zeker wel als waardevol worden gezien. Denk alleen maar aan het werk van die honderdduizenden vrijwilligers en mantelzorgers. Als voor het werk dat door de vrijwilligers van de lokale voetbalclub wordt gedaan betaald zou moeten worden, dan zou het lidmaatschap onbetaalbaar worden. En ik zou er ook niet blij van worden als je elke keer als je op zondag door het bos wilt lopen bijvoorbeeld een tientje entree zou moeten betalen.

Het lastige is wel dat je op een gegeven moment in een schemergebied terecht komt. Dat de F-jes van de lokale voetbalclub gratis door een goedwillende amateur worden 'getraind' is prima, maar het eerste team heeft vaak wel een betaalde trainer. De plaatselijke natuurclub wordt gerund door vrijwilligers, maar voor het dagelijks onderhoud van de bossen zijn er betaalde krachten etc. Zo zie je zeker ook bij de meer 'creatieve' beroepen dat mensen het gek vinden dat die mensen voor hun werk betaald willen worden, want het is 'toch' een hobby? Ja, voor jou is het een hobby, maar voor die mensen is het hun dagelijkse werk. En zij zullen toch ook moeten kunnen eten.

Bulder schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:27:
[...]


Ik snap z'n punt wel; ons fiscaal stelsel is helemaal niet ingericht op een service-economie, en geeft verschrikkelijk veel belastingvoordeel aan relatief risicoloze kenniswerkers zoals onszelf, terwijl het in eerste instantie vooral bedoeld was om winkels en fabrieken op te zetten of mensen in dienst te nemen.

Dat merk je ook aan het advies van de commissie Borstlap, de regering loopt hopeloos achter in hun visie van hoe ondernemend Nederland er anno 2020 uitziet.

Dat @jadjong ons vervolgens geen echte ondernemers noemt is misschien niet handig, maar feit blijft zeker dat vrijwel iedereen in dit topic betrekkelijk veel voordeel krijgt voor zeer weinig risico. Wat mij betreft mag de ondernemersaftrek morgen ook geschrapt worden in ruil voor een evenredige uitbreiding van winstvrijstelling en investeringsaftrek.

Dan kom je weer bij de vraag wat 'risico' is. Waar ligt de grens tussen een kenniswerker die een jaar lang bij 1 opdrachtgever zit en de adviseur die een paar uur per klant bezit is? Beide kenniswerkers en dus risicoloos? En een winkel met een vaste klantengroep die al 100 jaar bestaat zou dan dus een groot risico lopen?

[Hielko]

Hydra schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:04:
[...]


Leuk dat je dat vindt, maar Nederland is een service-economie. Stellen dat "uurtje factuurtje" geen 'ondernemer' is, is naar mijn mening bizar.

Dat is natuurlijk ook waarom we al jaren met de rotzooi zitten van schijnzelfstandigheid, wet DBA etc. Het is gewoon heel moeilijk om duidelijke grenzen aan te geven. Maar desondanks ben ik het er wel mee eens dat er in de uurtje factuurtje hoek grote groepen zitten die nauwelijks ondernemer genoemd kunnen worden. De IT'er die soms jaren lang bij 1 klant zit, werkt via een broker oid, wat voor ondernemer ben je dan daadwerkelijk?

Maar het hoeft niet eens uurtje factuurtje te zijn, denk bijv. ook aan de tandartsen die massaal zzp'er zijn, maar ondertussen gewoon bij 1 praktijk werken en betaald krijgen per behandelingscode. Daar zit weinig in wat ik zie als ondernemerschap. Ze zijn niet verantwoordelijk voor investeringen in apparatuur, of huur van het pand, ze hoeven geen klanten aan te trekken want dat doet de praktijk, de klanten zijn eigenlijk klant bij de praktijk en niet bij de individuele tandarts etc

Het is gewoon heel raar dat er in Nederland een enorm belastingvoordeel bestaat voor mensen die op papier zzp'er zijn maar eigenlijk hetzelfde doen als mensen in loondienst. Want de gevallen die ik hierboven beschrijf zijn echt geen ondernemer omdat ze meer vrijheid willen, zelfstandig willen werken of wat dan ook. Dat is namelijk gewoon dood ordinaire belastingarbitrage.

[Hydra]

Ik denk dat mensen die roepen dat een probleem opgelost moet worden ook dan met een goed doordachte oplossing komen. Alleen roepen "dit willen we niet" heeft bijzonder weinig zin; 'we' willen het inderdaad allemaal niet.

Er zijn gewoon hele groepen in Nederland waar het werken eigenlijk niet loont naar de maatstaven die we hebben voor een werknemer. Het kan er voor de geldende prijzen voor een werkgever niet uit iemand in loondienst te nemen, dus zijn er twee alternatieven: de prijs omhoog of mensen als ZZPer laten werken.

Prijs omhoog kan niet; bedrijven mogen simpelweg niet samen bedenken een hoger tarief te vragen met z'n allen. Dus dan is het enige wat ze rest is 'ondernemers' aantrekken die het werk willen doen voor tarieven die, omgerekend naar loondienst, onder het minimum liggen. Om toch rond te komen, nemen deze mensen noodgedwongen shortcuts.

De werkgevers kunnen niet anders, en die mensen die het werk aannemen kunnen ook niet anders. De overheid is hier aan zet, maar die komen er ook niet uit.

[GeeEs]

Hydra schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:37:
[...]


Het probleem is m.i. dat de regering hopeloos achterloopt op hoe werk aan het veranderen is. Waar we op de lange termijn naartoe moeten is af van vooral belasting op inkomen, en naar een economie waar bedrijven(ook ZZPers) ook hun steentje evenredig bijdragen. Dus; een onbelast basisinkomen, belasting op schijven daarboven, en een belasting op omzet van bedrijven zonder dat ze daar door truukjes er onderuit komen door winst of omzet te verschuiven naar belastingparadijzen.

In de toekomst, dus over een jaar of 20, zullen heel veel beroepen gewoon verdwenen zijn en is er vooe hele bevolkingsgroepen door de verregaande automatisering gewoon geen werk meer.

Maargoed. Da's compleet offtopic

Belasting op arbeid(inkomen) in de huidige vorm vind ik inderdaad ook de meest bizarre belastingen... Heb dat nooit echt gesnapt eigenlijk.
Wat mij betreft worden alle dingen die juist vervuilen of die we eigenlijk willen ontmoedigen onevenredig zwaar belast, maar dan is de koek ook snel op vrees ik ...

[Mandera]

Misschien kan er in de toekomst een hoop ellende worden voorkomen met allerlei steunpakketten aan ZZP'ers die nu al in de shit zitten door de levensvatbaarheid van een onderneming te toetsen voordat een KvK-inschrijving wordt gegund. Het is nu allemaal veel te vrij en blij wat er is gedaan de afgelopen jaren.

In branches waar zelfstandig werken de standaard is geworden zoals evenementen en cultuur loopt het de spuigaten uit op dit moment met "ondernemers" die steun van de overheid nodig hebben om uberhaupt bijstandsniveau te halen. Het bewijst maar eens dat de huidige constructie niet deugt. Eenmanszaken zouden alleen weggelegd moeten zijn voor mensen met een duidelijke missie & visie. Ofwel een ondernemingsplan.

Hoe dit haalbaar is? Geen idee voor nu. Maar genoeg stof om over na te denken in ieder geval!

[Hydra]

GeeEs schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:48:
Belasting op arbeid(inkomen) in de huidige vorm vind ik inderdaad ook de meest bizarre belastingen... Heb dat nooit echt gesnapt eigenlijk.

Heel simpel; de lobby-kracht van grote bedrijven is vele malen groter dan van de (verdeelde) beroepsbevolking.

Mandera schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:55:
Misschien kan er in de toekomst een hoop ellende worden voorkomen met allerlei steunpakketten aan ZZP'ers die nu al in de shit zitten door de levensvatbaarheid van een onderneming te toetsen voordat een KvK-inschrijving wordt gegund.

Hoe ga je dat doen dan? Want iedereen komt maar met volledig onuitvoerbare ideeën.

[ Voor 37% gewijzigd door Hydra op 30-03-2020 12:57 ]

[Mandera]

Hydra schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:56:

Hoe ga je dat doen dan? Want iedereen komt maar met volledig onuitvoerbare ideeën.

Zie laatste zin van mijn post.

[t_captain]

Mandera schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:55:

In branches waar zelfstandig werken de standaard is geworden zoals evenementen en cultuur loopt het de spuigaten uit op dit moment met "ondernemers" die steun van de overheid nodig hebben om uberhaupt bijstandsniveau te halen. Het bewijst maar eens dat de huidige constructie niet deugt. Eenmanszaken zouden alleen weggelegd moeten zijn voor mensen met een duidelijke missie & visie. Ofwel een ondernemingsplan.

Het zit dieper dan de vorm van de arbeidsrelatie (ondernemer of werknemer).

Talloze mensen willen liever droog brood eten in de culturele sector dan belegd brood elders. Dat droge brood kan via een eenmanszaak of een nulurencontract worden verdiend, dat maakt niet zo heel veel uit. De vraag is wel: wat doen we concreet met de sollicitatieplicht voor ondernemers die te weinig omzet maken en sociale voorzieningen gebruiken?

Als je via een flexcontract in dienst bent en (gedeeltelijk) werkloos word, heb je natuurlijk een sollicitatieplicht en die beperkt zich niet tot de culturele sector. Het zal toch niet zo zijn dat een eenmanszaak daar respijt van geeft?

[GeeEs]

Mandera schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:55:
Misschien kan er in de toekomst een hoop ellende worden voorkomen met allerlei steunpakketten aan ZZP'ers die nu al in de shit zitten door de levensvatbaarheid van een onderneming te toetsen voordat een KvK-inschrijving wordt gegund. Het is nu allemaal veel te vrij en blij wat er is gedaan de afgelopen jaren.

In branches waar zelfstandig werken de standaard is geworden zoals evenementen en cultuur loopt het de spuigaten uit op dit moment met "ondernemers" die steun van de overheid nodig hebben om uberhaupt bijstandsniveau te halen. Het bewijst maar eens dat de huidige constructie niet deugt. Eenmanszaken zouden alleen weggelegd moeten zijn voor mensen met een duidelijke missie & visie. Ofwel een ondernemingsplan.

Hoe dit haalbaar is? Geen idee voor nu. Maar genoeg stof om over na te denken in ieder geval!

Een ondernemingsplan is inderdaad altijd verstandig, maar een echte ondernemer heeft dat ook wel.
De zogenaamde "hobby" beroepen (niet denigrerend bedoeld) moet je ook niet willen doen voor het grote geld. En hoe ik ook voor cultuur en zeker voor hobbies ben, vind ik subsidies daarvoor echt onterecht.
Een hobbie mag geld kosten zeggen ze niet voor niets.

[Bulder]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:04:

Dan kom je weer bij de vraag wat 'risico' is. Waar ligt de grens tussen een kenniswerker die een jaar lang bij 1 opdrachtgever zit en de adviseur die een paar uur per klant bezit is? Beide kenniswerkers en dus risicoloos? En een winkel met een vaste klantengroep die al 100 jaar bestaat zou dan dus een groot risico lopen?

Kosten = risico. Vandaar m'n punt dat ondernemersaftrek gecompenseerd zou mogen worden door uitbreiding van de investeringsaftrek.

De facto zal een winkel met vaste klantengroep weinig risico lopen, maar met lage winstmarge t.o.v. de totale omzet is het risico altijd groter dan als kenniswerker met 1, 2, 3 of 100 klanten. De kenniswerker kan in theorie morgen weer een vaste baan hebben, de winkelier zit voor een paar jaar vast aan z'n pandhuur, inkoopquotum van leveranciers en kan in no time aan de financiële afgrond staan.

Dat z'n 100-jarig bestaan en vaste klantenkring hem daarvoor behoeden is gewoon goed ondernemerschap, daar hoeft geen enkel bedrijf voor gestraft te worden.

[GrooV]

jadjong schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:56:
[...]

Service verlenen kan ook als iedereen evenredig veel belasting afdraagt. Jouw volgende post ondersteunt volledig mijn mening.
[...]

Van mij hoef je niemand in dienst te nemen, alles mag op factuurbasis. Maar wel op een manier die belastingtechnisch houdbaar is, heel Nederland aan de zelfstandigenaftrek gaat het niet worden.
Om bij jouw metselaar te blijven; menig grote bouwplaats staat vol met busjes van metselaars. Ieder heeft zijn eigen troffel en voegbord en dat is het. De stenen regelt de aannemer. Specie regelt de aannemer. Steiger en hoogwerker voor de moeilijke plekjes regelt de aannemer. Je mag zelfs in het onderkomen van de aannemer de middagpauze doorbrengen en op vrijdag delen sommige kroketten en frikandellen uit.
De enige reden waarom deze mensen nog ondernemer kunnen zijn is omdat ze in groepje twee van t-captain vallen. Door de verschillende aftrekposten gaan ze er persoonlijk zo'n 500.- per maand op vooruit en in verhouding met loondienst is de opdrachtgever zo'n 500.- per maand minder kwijt.* Als zelfstandige, in welke rechtsvorm dan ook, hoor je duurder te zijn dan een gelijkwaardige werknemer in loondienst en huurt men je in omdat ze op korte termijn kennis of capaciteit te kort komen. Dan is het hogere tarief onder aan de streep voordeliger dan sollicitatieprocedures en contracten.

_{Ik verzin de bedragen ter plekke, maar de verhoudingen zijn realistisch.}

toon volledige bericht

De ZZP'ers in de bouw die ik ken zijn begonnen omdat ze in de vorige crisis ontslagen zijn. Zij hebben nu een eigen bedrijf en nemen steeds meer opdrachten zelf aan al dan niet met de hulp van andere zzp'ers. Denk aan een tegelzetter die nu complete badkamers maakt. Dat is gewoon ondernemen in mijn ogen.

Als ik ze nu vraag of ze ooit terug willen naar een baas ongeacht het salaris zullen ze allemaal nee zeggen.

En dat geldt ook voor mij, een ZZP'er in de IT. Vrijheid is echt een genot, en bij vrijheid hoort ook dat ik zelf kan bepalen wat ik met mijn geld doe, geen baas die tegen mij zegt dat ik geen beter laptop krijg omdat iedereen de zelfde moet hebben. Of perse een auto moet leasen die ik liever niet heb. OF een baas die mij op 1,5uur enkele reis reistijd stuurt omdat ze daar 5euro meer per uur verdienen.

Ik snap ook niet wat het verschil is met een ZZP'er of een detacheringsclub? Waarom mogen die werknemers wel 5 jaar bij een klant zitten ?

[ Voor 4% gewijzigd door GrooV op 30-03-2020 13:27 ]

[jadjong]

GrooV schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:25:
En dat geldt ook voor mij, een ZZP'er in de IT. Vrijheid is echt een genot, en bij vrijheid hoort ook dat ik zelf kan bepalen wat ik met mijn geld doe, geen baas die tegen mij zegt dat ik geen beter laptop krijg omdat iedereen de zelfde moet hebben. Of perse een auto moet leasen die ik liever niet heb. OF een baas die mij op 1,5uur enkele reis reistijd stuurt omdat ze daar 5euro meer per uur verdienen.

Ik snap ook niet wat het verschil is met een ZZP'er of een detacheringsclub? Waarom mogen die werknemers wel 5 jaar bij een klant zitten ?

Ik geniet ook van die vrijheid en weiger inderdaad werk op grote afstand als er lokaal genoeg te doen. Maar die vrijheid(en buffer, etc) moet in het uurtarief zitten en niet terug komen via de belastingaangifte.

GrooV schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:25:
[...]
Ik snap ook niet wat het verschil is met een ZZP'er of een detacheringsclub? Waarom mogen die werknemers wel 5 jaar bij een klant zitten ?

Ik ken weinig detacheringsclubs die hun personeel goedkoper aanbieden dan dat je zelf iemand op de loonlijst zet. Zeker als het vijf jaar lang is.

[ Voor 18% gewijzigd door jadjong op 30-03-2020 13:37 ]

[com2,1ghz]

Hydra schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:56:
[...]


Heel simpel; de lobby-kracht van grote bedrijven is vele malen groter dan van de (verdeelde) beroepsbevolking.


[...]


Hoe ga je dat doen dan? Want iedereen komt maar met volledig onuitvoerbare ideeën.

Niet. Dit allemaal is achteraf gelul. Ondernemen betekent risico's nemen. Anders had het geen risico en financieel voordeel en deed het iedereen wel. Je springt in een gat in de markt. En daarvoor moeten risico's genomen worden.
De ene keer ben je succesvol in je leven, en de andere keer ga je op je bek en probeer je weer op te staan. Zonder risico's nemen kom je nergens.

Op het grote boze internet wordt je voor ieder minpunt gestraft en bedenkt men voor alles wel wat

[GrooV]

jadjong schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:34:
[...]

Ik geniet ook van die vrijheid en weiger inderdaad werk op grote afstand als er lokaal genoeg te doen. Maar die vrijheid(en buffer, etc) moet in het uurtarief zitten en niet terug komen via de belastingaangifte.

Verklaar je eens want ik betaal nu na aftrekposten 2x zoveel belasting dan toen ik het zelfde werk in loondienst deed voor een detacheerder? En dan kan de detacheerder nog lekker alles in de BV laten zitten en dit via de aandeelhouders uitbetalen, om nog maar te zwijgen van alle voordelen die een BV heeft

jadjong schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:34:
[...]
Ik ken weinig detacheringsclubs die hun personeel goedkoper aanbieden dan dat je zelf iemand op de loonlijst zet. Zeker als het vijf jaar lang is.

Deze snap ik niet helemaal ? Ik heb bij een detacheerder wel eens voor niks gewerkt voor een klant maar ook wel eens voor de hoofdprijs

[Rubbergrover1]

Bulder schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:12:
[...]


Kosten = risico. Vandaar m'n punt dat ondernemersaftrek gecompenseerd zou mogen worden door uitbreiding van de investeringsaftrek.

De facto zal een winkel met vaste klantengroep weinig risico lopen, maar met lage winstmarge t.o.v. de totale omzet is het risico altijd groter dan als kenniswerker met 1, 2, 3 of 100 klanten. De kenniswerker kan in theorie morgen weer een vaste baan hebben, de winkelier zit voor een paar jaar vast aan z'n pandhuur, inkoopquotum van leveranciers en kan in no time aan de financiële afgrond staan.

Dat ligt wel even aan de bubbel waar je in zit als je denkt aan 'kenniswerkers' en winkeliers. Een winkelier zou ook een direct opzegbare huur kunnen hebben en ongebonden zijn aan inkoopquota. Terwijl een kenniswerker ook juist nog jarenlang vast kan zitten aan een lease-auto of andere abonnementen. Of iemand zich voor lange tijd committeert hangt dus niet (alleen) af van het soort werk, maar soms hangt meer af aan de aard van het beestje en van de keuzes die worden gemaakt. (Nog afgezien dat werk momenteel in veel sectoren niet zomaar in loondienst kan en je dus een heel andere soort werk zou moeten gaan doen.)

Hydra schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:36:
Ik denk dat mensen die roepen dat een probleem opgelost moet worden ook dan met een goed doordachte oplossing komen. Alleen roepen "dit willen we niet" heeft bijzonder weinig zin; 'we' willen het inderdaad allemaal niet.

Er zijn gewoon hele groepen in Nederland waar het werken eigenlijk niet loont naar de maatstaven die we hebben voor een werknemer. Het kan er voor de geldende prijzen voor een werkgever niet uit iemand in loondienst te nemen, dus zijn er twee alternatieven: de prijs omhoog of mensen als ZZPer laten werken.

Ho... hoezo is 'mensen als ZZPer laten werken' een oplossing voor werk dat niet loont? Dat is helemaal geen oplossing namelijk. Dat is alleen mensen een bot voorhouden en net doen alsof het werk wel loont als je het als ZZPer doet. En dan zien dat mensen er toch in trappen. In feite vind ik dit net zo ranzig als mensen bij het verkopen van woekerpolissen voorhouden dat ze mooie opbrengsten krijgen, terwijl er onder de streep nauwelijks wat overblijft.

[ Voor 3% gewijzigd door Rubbergrover1 op 30-03-2020 14:00 ]

[Koekfabriek]

Mandera schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:55:

In branches waar zelfstandig werken de standaard is geworden zoals evenementen en cultuur loopt het de spuigaten uit op dit moment met "ondernemers" die steun van de overheid nodig hebben om uberhaupt bijstandsniveau te halen. Het bewijst maar eens dat de huidige constructie niet deugt. Eenmanszaken zouden alleen weggelegd moeten zijn voor mensen met een duidelijke missie & visie. Ofwel een ondernemingsplan.

Ja hier sluit ik mij ook bij aan. Sta echt te kijken van de verhalen die je leest over "ondernemers" in de kunst- en cultuursector. Ik snap dat ze niet gekozen hebben voor het ZZP'er schap en dat ze zo graag hun vak uitoefenen dat ze dat voor het absolute minimum "willen" doen. Maar het lijkt mij geen leven, helemaal als je bij een flinke tegenslag je direct nat gaat.

Ik heb in het verleden met 2 zzp's gewerkt in die sector die beide 2 a 3 dagen een "normale" baan hadden voor de vaste lasten, de rest van de tijd werd besteed aan hun vak. Daar verdiende ze wisselend, soms dik genoeg om van te kunnen leven maar soms ook te weinig. Zo hadden ze in ieder geval de zekerheid van een vast inkomen

[GrooV]

Koekfabriek schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:59:
[...]

Ja hier sluit ik mij ook bij aan. Sta echt te kijken van de verhalen die je leest over "ondernemers" in de kunst- en cultuursector. Ik snap dat ze niet gekozen hebben voor het ZZP'er schap en dat ze zo graag hun vak uitoefenen dat ze dat voor het absolute minimum "willen" doen. Maar het lijkt mij geen leven, helemaal als je bij een flinke tegenslag je direct nat gaat.

Ik heb in het verleden met 2 zzp's gewerkt in die sector die beide 2 a 3 dagen een "normale" baan hadden voor de vaste lasten, de rest van de tijd werd besteed aan hun vak. Daar verdiende ze wisselend, soms dik genoeg om van te kunnen leven maar soms ook te weinig. Zo hadden ze in ieder geval de zekerheid van een vast inkomen

Als jij 3 dagen voor een baas werkt dan ben je ook geen echte ondernemer als je het mij vraagt maar iemand die een betaalde hobby heeft waar hij niet van kan rondkomen.

Echter dan maak je ook niet genoeg uren om in aanmerking te komen voor bepaalde aftrekposten

[Hydra]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:58:
Ho... hoezo is 'mensen als ZZPer laten werken' een oplossing voor werk dat niet loont? Dat is helemaal geen oplossing namelijk. Dat is alleen mensen een bot voorhouden en net doen alsof het werk wel loont als je het als ZZPer doet.

Volgens mij leg ik heel duidelijk het probleem uit toch?

GrooV schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:05:
Als jij 3 dagen voor een baas werkt dan ben je ook geen echte ondernemer

Misschien moeten we om te beginnen eens ophouden met spreken over "echte" ondernemers. Het is een waardeoordeel dat extreem ongenuanceerd is.

Als iemand zijn passie 2 dagen in de week uitoefent omdat het op dit moment nog niet lukt dat full time te doen, is het niet aan ons om hem te bestempelen als 'fake' ondernemer.

Da's net zo'n smakeloze en kinderactige discussie als of je een MBO'er nu wel of geen student mag noemen.

[ Voor 42% gewijzigd door Hydra op 30-03-2020 14:12 ]

[CornermanNL]

Van oudsher is de overheid de hoeder als de markt te ver doorschiet. We hebben nu een tijdje de ZZP ondernemersconstructie aangezien en het blijkt dat veel van de beroepen die nu geacht worden ondernemer te zijn dat simpelweg niet kunnen zijn omdat de tarieven die door de markt worden betaald veel te laag zijn.

De overheid moet nu in lijn met zijn taak een oplossing bedenken met de sociale partners. We hebben ons ook veel te lang laten voorhouden dat werknemers organiseren in vakbonden voor ('vrije') beroepen niet noodzakelijk was. Dat blijkt het wel.

Er zijn sectoren die het redelijk hebben opgepakt, de bouw zou je als voorbeeld kunnen noemen. Vele eenpitters nemen echte grotere klussen aan en kunnen marge toevoegen. In de IT is er veel ruimte voor specialistische kennis en door schaarste liggen tarieven prima. Het kan wel. Met de kanttekening dat veel mensen zichzelf alsnog te rijk rekenen.

Zeker in de bouw is het echt lastig geweest de eerste jaren na de crisis. Die periode maak je nu eindelijk een beetje goed. Is het voldoende ? Wat ik her en der zie niet. Niet voldoende om de slechte jaren echt te compenseren voor de lange termijn en pensioen en buffers op peil te houden. Maar met nog een paar jaar goede tijden moet dat lukken.

De IT moet geen probleem zijn, zo zijn er ook zat andere branches en projectmatige beroepen met prima tarieven in te vullen.

Dan hou je over de rommel, de arbeidsmarkt waar een loopje genomen is met de wetgeving, de 0 uren contracten en lage tarieven puur omdat het mogelijk is voor de werkgevers om de voor jou 10 andere kaart te spelen. En dan onder het mom we willen niet te duur worden voor onze klanten kunnen we je echt niet in dienst nemen. Maar wel te pas en onpas deze mensen om de meest onmogelijke tijden en op korte termijn inroosteren. Neem schoonmaakwerk, inpakkers, vegers, thuiszorg, etc etc.

Daar moet begonnen worden om de excessen eruit te krijgen. Dan heb je al veel gewonnen. En dat zou mooi zijn. Daarnaast ziekte en arbeidsongeschiktheid in ieder geval weer collectief gaan doen voor alle ZZP'ers en kleine ondernemers.

Pensioen mag je dan zelf bepalen want dat willen we graag. Al zijn we er enorm slecht in als mensen om zaken zelf voor zover in de toekomst te regelen. Maar dat gaat wellicht te ver om te verplichten in het kader van 'vrijheid'.

[GrooV]

Hydra schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:09:
[...]


Volgens mij leg ik heel duidelijk het probleem uit toch?


[...]


Misschien moeten we om te beginnen eens ophouden met spreken over "echte" ondernemers. Het is een waardeoordeel dat extreem ongenuanceerd is.

Als iemand zijn passie 2 dagen in de week uitoefent omdat het op dit moment nog niet lukt dat full time te doen, is het niet aan ons om hem te bestempelen als 'fake' ondernemer.

Da's net zo'n smakeloze en kinderactige discussie als of je een MBO'er nu wel of geen student mag noemen.

toon volledige bericht

Ik hanteer gewoon wat de belastingdienst zegt, minimaal 1200 uur. En dat ga je normaal gesproken niet redden met 2 dagen in de week

[jadjong]

GrooV schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:53:
[...]

Verklaar je eens want ik betaal nu na aftrekposten 2x zoveel belasting dan toen ik het zelfde werk in loondienst deed voor een detacheerder? En dan kan de detacheerder nog lekker alles in de BV laten zitten en dit via de aandeelhouders uitbetalen, om nog maar te zwijgen van alle voordelen die een BV heeft

Ik heb het over mensen die zonder zelfstandigenaftrek en MKB-winstvrijstelling er op achteruit gaan als ze vanuit loondienst zelfstandige worden. Dat jij nu in absolute getallen meer belasting betaalt komt niet doordat je uurtarief lager is dan iemand in loondienst.

Een gezond uurtarief voor een zelfstandige die alleen kennis/arbeid levert zonder gebruik te hoeven maken van dure gereedschappen is ongeveer:
* Oude bruto loon + ~30% werkgeverslasten
* Marge omdat je als zelfstandige minder continuïteit geniet
* Nog meer marge omdat je de beste in je soort bent en toch wel kan vragen wat je wil
Als die eerste twee niet mogelijk zijn houdt het in mijn ogen op. Kom je met een graafmachine van 150.000.- dan verwerk je die afschrijving in het uurtarief of zet hem los op de factuur.

Deze snap ik niet helemaal ? Ik heb bij een detacheerder wel eens voor niks gewerkt voor een klant maar ook wel eens voor de hoofdprijs

Dat is ondernemen en ergens moet het gecompenseerd worden. Die detacheerder met eigen pand en ondersteunende werknemers kan onder de streep niet goedkoper zijn dan dat alle gedetacheerde direct in loondienst bij de klant zitten.

[gorgi_19]

GrooV schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:28:
[...]

Ik hanteer gewoon wat de belastingdienst zegt, minimaal 1200 uur. En dat ga je normaal gesproken niet redden met 2 dagen in de week

Da's alleen een drempel voor een bepaalde aftrek. Op https://www.belastingdien...oor_de_inkomstenbelasting lees ik ook nergens de 1200 uur als minimumnorm.

[jadjong]

gorgi_19 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:42:
[...]

Da's alleen een drempel voor een bepaalde aftrek. Op https://www.belastingdien...oor_de_inkomstenbelasting lees ik ook nergens de 1200 uur als minimumnorm.

Dat zijn net de twee aftrekposten die het mogelijk maken dat vele sectoren schijnzelfstandigen hebben.

[Rubbergrover1]

jadjong schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:45:
[...]

Dat zijn net de twee aftrekposten die het mogelijk maken dat vele sectoren schijnzelfstandigen hebben.

Volgens mij heeft in veel sectoren de schijnzelfstandigheid juist helemaal niets te maken met fiscale regeltjes/voordelen voor de 'zelfstandige', maar is het doodordinair dat het voor de opdrachtgever/werkgever goedkoper en makkelijker is. Omdat er geen sociale lasten, pensioenpremies etc. afgedragen hoeven te worden en dat ze niet vast zitten aan 'lastige' regeltjes, zoals minimumloon, arbeidstijden, ontslagrecht etc.

[korenpc]

CornermanNL schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:27:
Van oudsher is de overheid de hoeder als de markt te ver doorschiet. We hebben nu een tijdje de ZZP ondernemersconstructie aangezien en het blijkt dat veel van de beroepen die nu geacht worden ondernemer te zijn dat simpelweg niet kunnen zijn omdat de tarieven die door de markt worden betaald veel te laag zijn.
[knip]

Dit vind ik een interessante opmerking, omdat hier vaak vanuit wordt gegaan. De schoonmaker als voorbeeld.
Maar ik denk wat verdient een schoonmaker (bruto, zonder toeslagen) in loondiest? Volgens catering CAO, tussen de 10,83-11,53 per uur.. Als een schoonmaak ZZP gemiddeld €17,50 per uur verdient Verdiennen ze 75% meer bijna dan de werknemer. Volgens de inkomen callulator, van de website uurtarief tips, verdienst iemand met 17,- per uur. Bij 1728 gewerkte uren een netto besteedbaar inkomen per maand van 2299,- Als je dit vergelijkt met een netto inkomen van iemand in loondienst (gebruikte website berekenhet): Kom je op een maandloon van 1706,04 = 1572,- uuro netto. Een ZZP-er verdient dus netto 45%. Alleen moet een schoonmaker als ZZP, leven als een schoonmaak in Loondienst en de rest apart zetten, voor buffer, sparen etc. Echter is volgens mij hier waar het fout gaat. Ze gaan leven als iemand die 2300 euro per maand verdient.

[com2,1ghz]

korenpc schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:54:
[...]


Dit vind ik een interessante opmerking, omdat hier vaak vanuit wordt gegaan. De schoonmaker als voorbeeld.
Maar ik denk wat verdient een schoonmaker (bruto, zonder toeslagen) in loondiest? Volgens catering CAO, tussen de 10,83-11,53 per uur.. Als een schoonmaak ZZP gemiddeld €17,50 per uur verdient Verdiennen ze 75% meer bijna dan de werknemer. Volgens de inkomen callulator, van de website uurtarief tips, verdienst iemand met 17,- per uur. Bij 1728 gewerkte uren een netto besteedbaar inkomen per maand van 2299,- Als je dit vergelijkt met een netto inkomen van iemand in loondienst (gebruikte website berekenhet): Kom je op een maandloon van 1706,04 = 1572,- uuro netto. Een ZZP-er verdient dus netto 45%. Alleen moet een schoonmaker als ZZP, leven als een schoonmaak in Loondienst en de rest apart zetten, voor buffer, sparen etc. Echter is volgens mij hier waar het fout gaat. Ze gaan leven als iemand die 2300 euro per maand verdient.

Dat motiveert niemand.