De ZZP'er als profiteur

[mathias82]

Het valt mij op dat ZZP'ers op dit forum vaak als profiteurs worden afgeschilderd, die enkel de lusten en niet de lasten van de welvaartsstaat willen. Deze teneur is altijd al aanwezig geweest, maar komt nu met de corona-crisis nog extra naar boven.

Als "ZZP'er" in België (bij ons bestaat deze term niet) erger ik mij hier telkens aan.

Ook in dit topic: ZZP vs Corona Crisis wat te doen tips & tricks is het weer raak: een ZZP'er komt in problemen maar moet niet bepaald op sympathie rekenen: "ga asperges steken in Brabant" is een deel van de reactie van een moderator, dat zegt genoeg denk ik?

Ik post hier even mijn reactie om de andere post on-topic te houden:

Men vertelt hier (in België) soms dat ondernemerschap in Nederland veel hoger aangeschreven staat en dat ondernemers met meer respect behandeld worden. Als ik de commentaren op zelfstandigen op dit forum lees dan krijg ik toch een ander beeld. Zelfstandigen, en dan vooral ZZP'ers worden consequent afgeschilderd als profiteurs en parasieten op het sociale systeem, die alleen de lusten willen zonder de lasten. Als een zelfstandige in de problemen komt is het altijd zijn eigen schuld en moet hij er zelf maar zien uit te komen. De term "ondernemersrisico" wordt hierbij heel graag gebruikt.

Ik weet natuurlijk niet hoe de situatie exact in Nederland is, maar in België betaal ik als "ZZP'er" (deze term bestaat bij ons gelukkig niet) ook sociale bijdragen en inkomensbelasting. Hiernaast spijzen we de schatkist nog rijkelijk met gemeentebelasting, provinciebelasting, belasting op de winst die we maken, BTW en noem maar op. Ik begrijp dan ook niet waarom iedereen het vanzelfsprekend vindt dat de staat wel de lonen doorbetaalt van gewone werknemers en miljarden euro's gaat vrijmaken om bedrijven te steunen (valt dat dan niet onder ondernemersrisico?), maar dat iedereen op zijn achterste poten gaat staan als de ZZP'er een beetje steun krijgt. Steun die voor veel ZZP'ers waarschijnlijk onvoldoende gaat zijn als deze situatie meer dan een paar maanden duurt, gezien vele ZZP'ers zonder inkomen vallen maar wel vaste kosten hebben die ze niet zomaar kunnen terugschroeven.

Wat vinden jullie hiervan? Bekijk ik het verkeerd omdat de situatie in Nederland anders is dan in België of is een zelfstandige sowieso een profiteur, ongeacht in welk land hij woont?

[Orangelights23]

Wat wil je nu precies? Een discussie starten/uitlokken of een zzp'er wel of geen profiteur is? Gewoon een vraag, want je post komt nu over alsof je 'gelijk' wilt halen dat een zzp'er geen profiteur is, ondanks dat dit soort meningen tegenkomt in fora.

[President]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:06:
Wat vinden jullie hiervan? Bekijk ik het verkeerd omdat de situatie in Nederland anders is dan in België of is een zelfstandige sowieso een profiteur, ongeacht in welk land hij woont?

Persoonlijk; zzp'er zijn is de afgelopen jaren opgehemeld. Een manier om meer te verdienen dan iemand in loondienst. Zelfs in het basisonderwijs kwamen ZZP leerkrachten vanwege het tekort; ze verdienen meer per maand, hoeven niet mee te doen aan vergaderingen, rappprtgesprekken, etc. Oftewel: lusten, maar weinig lasten.

De risico's werden opzij geschoven.

Nu is de corona crisis nog maar een week of drie gaande en veel mensen worden geraakt. Mensen met 0 uren contracten, oproepkrachten, ondernemers, zzp'ers, etc.

Dat deze zzp'ers dan na 3-4 weken al lopen te klagen dat ze geen geld hebben, 'help de kleine ondernemer' Facebook groepen is toch wel vreemd omdat ik verwacht dat die mensen zeker een financiële buffer aanhouden voor een paar maanden. veel hebben ook geen arbeidsongeschiktheid verzekering. Dat betekent dus dat als ze morgen een auto ongeluk zouden hebben en hun arm of been braken ze ook dus na een maand geen geld meer hadden...

Dus ja, ik vind het vooral dom dat ze zo snel in de problemen komen... Heeft niks met profiteren te maken (los dat ik hier op het forum nu al paar keer zzp'ers heb gezien die trots praten over gratis geld van 1500 per maand graag ontvangen), maar vooral met een stuk onverantwoordelijkheid

[Zenix]

Ik vind dat de ZZP'er rekening moet houden met een crisis zoals in 2008. Een groot deel van de ZZP'ers doet dat gelukkig en heeft vaak een buffer voor een heel jaar. Ik zie veel goede voorbeelden in het freelance topic. Daar zie je amper verhalen van mensen die het nu zwaar hebben.

Maar er zijn ook voorbeelden van ZZP'ers die genoeg inkomsten hebben, maar te weinig buffer hebben en teveel uitgaven. Daar is het bovengenoemde topic een voorbeeld van. In dat geval zou je kunnen zeggen dat het profiteurs zijn, in de goede tijden optimaal gebruik maken van het ZZP'er zijn en in de slechte tijden geholpen worden.

Helaas zijn er ook genoeg ZZP'ers die niet zoveel verdienen, waardoor een buffer opbouwen van een jaar erg lastig kan zijn. Die groep kan ik dan ook geen profiteurs noemen.

[mathias82]

Orangelights23 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:15:
Wat wil je nu precies? Een discussie starten/uitlokken of een zzp'er wel of geen profiteur is? Gewoon een vraag, want je post komt nu over alsof je 'gelijk' wilt halen dat een zzp'er geen profiteur is, ondanks dat dit soort meningen tegenkomt in fora.

Ik wil er graag een discussie over starten ja. Om de mening van sommige mensen bij te stellen, eventueel ook mijn eigen mening.

[Jealgu]

Ik herken dit niet. Er is juist veel aandacht voor misbruik van bedrijven die veel te goedkoop zzp'ers, eigenlijk schijnwerknemers, inhuren. Deze hebben geen sociale bescherming, en een te laag inkomen een en ander zelf goed te regelen.

Dit geld niet voor de goedbetaalde zzp'ers in de it. Maar over het algemeen wordt de zzp er eerder als slachtoffer gezien.

[xh3adshotx]

Zelf ben ik niet van mening dat alle ZZP'ers parasieten zijn. In mijn omgeving zijn echter een paar ZZP'ers die een redelijk dik "jaarsalaris" (zoals ze het zelf noemen) hebben (>100k) maar nu met het handen in het haar zitten omdat ze nooit een buffer hebben opgebouwd. Alles kon: dikke Audi's, 3x per jaar wintersport en vrijstaande villa's. Deze mensen hoeven wat mij betreft geen bail out te krijgen, als jij meer dan 100k per jaar binnenhaalt als ZZP'er mag je wat mij betreft ook zelf een buffer opbouwen.

Het ligt wat mij betreft anders voor net startende ZZP'ers die de kans nog niet hebben gehad om een buffer op te bouwen of ZZP'ers die "gedwongen" worden om voor die constructie te kiezen (PostNL etc). Deze mogen wat mij betreft nu geholpen worden en na de crisis kunnen we kijken hoe verder.

Edit: en dat aangehaalde topic weergeeft exact het probleem. Meneer noemde de hulp van de overheid mooi "gratis geld" en wil eigenlijk nergens op besparen maar een buffer aanleggen was er ook niet bij. Dan leef je gewoon boven je stand.

[ Voor 12% gewijzigd door xh3adshotx op 28-03-2020 11:23 ]

[President]

Jealgu schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:19:
Ik herken dit niet. Er is juist veel aandacht voor misbruik van bedrijven die veel te goedkoop zzp'ers, eigenlijk schijnwerknemers, inhuren. Deze hebben geen sociale bescherming, en een te laag inkomen een en ander zelf goed te regelen.

Dit geld niet voor de goedbetaalde zzp'ers in de it. Maar over het algemeen wordt de zzp er eerder als slachtoffer gezien.

Die zzp'ers vallen bij mij ook onder oproepkrachten en 0-uren contracten. Zoals volgens mij in de horeca veel gebeurd, pizza bezorgers, etc.

Dat is anders dan de mensen die bewust kiezen voor het ondernemersschap. De (thuis) kappers, de freelancers / zzp'ers met boven modale salarissen, de plaatselijke snackbarbus eigenaar, etc.

[itsalex]

De ZZP'er is wel een motor van de maatschappij. Er wordt totaal (zowel bij deze crisis als arbeidsongeschiktheid) niet naar het belang van deze groep gekeken. Ik ben al bijna 20 jaar ondernemer en voel mij zo in de steek gelaten met alles als ZZP'er. Het is alleen maar vechten tegen alles aan want ga je een keer verdienen, dan ken je meteen gaan dokken.
Het is zo vaak dat het voelt dat jij het wiel weer moet gaan uitvinden om de boel weer aan de praat te krijgen. Je staat er immers altijd alleen voor want vele mensen werken bij werkgevers, beseffen nog niet voor de helft hoe een ZZP'er werkt, en zoals ik arbeidsongeschikt was, trek je na 2 uur werk gewoon de deur dicht en tabee dan, maar voor de ondernemer is dat niet.
Ik heb (sorry ervoor) g****v&%$d ruim 2,5 jaar zonder inkomen moeten leven omdat er voor mij geen diagnose was, iedere dag vechten voor inkomen, alles moeten aangrijpen terwijl ik doodmoe en ellendig voelde. Ieder uurtje was inkomen en denk niet dat iemand enig menselijk aspect voor mij heeft, medici, doktoren, ziekenhuizen, verzekeringsartsen etc. Zelfs met de beste arbeidsongeschiktheidsverzekering wordt nog je poot uitgedraaid. Ik ben zo over zeik hierover dat ik zelfs overweeg om de hele boel aan de kaak te gaan stellen. Wij als ZZP'er kennen niet eens even naar UWV of wat dan ook om enige vorm van uitkering/aanvulling te krijgen.

Ook nu met deze crisis is het wederom gaan vechten voor alleen maar een uitkering/bijdrage. Waar bij de meeste werkgevers maatregelen worden getroffen om door te werken, maar de ZZP'er het zelf maar gaan uitzoeken.

[ Voor 7% gewijzigd door itsalex op 28-03-2020 11:29 ]

[Furion2000]

xh3adshotx schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:20:
Het ligt wat mij betreft anders voor net startende ZZP'ers die de kans nog niet hebben gehad om een buffer op te bouwen of ZZP'ers die "gedwongen" worden om voor die constructie te kiezen (PostNL etc). Deze mogen wat mij betreft nu geholpen worden en na de crisis kunnen we kijken hoe verder.

Ik ben het met je eens, alleen het bovenstaande stukje begrijp ik niet omdat je praat over kans en keuzes. Het is de keuze van die postNL bezorger om dat werk te doen? En het is toch 'normaal' dat je een buffer bezit alvorens je begint als zzp'er? Waarom niet een buffer opbouwen in loondienst en dan pas iets gaan doen met meer risico?

[Honesty]

Jealgu schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:19:
Ik herken dit niet. Er is juist veel aandacht voor misbruik van bedrijven die veel te goedkoop zzp'ers, eigenlijk schijnwerknemers, inhuren. Deze hebben geen sociale bescherming, en een te laag inkomen een en ander zelf goed te regelen.

Dit geld niet voor de goedbetaalde zzp'ers in de it. Maar over het algemeen wordt de zzp er eerder als slachtoffer gezien.

Dit dus voor topicstarter moet wel heel duidelijk zijn dat er twee soorten zzpers in Nederland zijn.
Je hebt al sinds de jaren 90 in nederland zzpers die zo gespecialiseerd zijn in een tak dat ze meer kunnen verdienen als zzper als in loondienst en dat ze blijkbaar zo gewild zijn dat een vast contract geen waarde heeft. Deze mensen hebben vaak een uurloon hoger dan 50 euro en ook veelvouden daarvan zijn niet ongebruikelijk.
Deze groep is best in staat in deze tijden als het een tijdje minder is om voor zichzelf te zorgen.
Als deze mensen nu gaan klagen en zielig doen is het natuurlijk hun eigen schuld als ze niet een flinke buffer hebben.

Verder zijn er in Nederland de laatste jaren veel beroepen uitgekleed tot zzpers waarbij de werkgevers de lusten hadden(geen vast contract, geen ziekteverzuim, geen vakantiegeld of dagen) en de zzpers alleen de lasten. Vaak laag opgeleide mensen die in de zorg werken, taxichauffeur of als postbezorger die dachten dat ze een hoog uurloon hadden maar na aftrek van alle lasten vaak bedrogen uitkwamen.

Op tweakers komen veel mensen met een IT achtergrond dus het is logisch dat ze dan te vaak bij het woord zzpers aan de eerste groep denken. Mensen met een hoog uurloon. Die hebben nu natuurlijk niets te klagen, denk maar aan de tandarts die normaal zijn vakken vult(en jouw gaatjes) die nu ineens zijn hand op zal houden bij de gemeente omdat hij geen inkomsten heeft.

[mathias82]

@President en @Zenix Dat zal dan een verschil met Nederland en België zijn. Hier zou een leerkracht nooit zelfstandige zijn: dat heeft schijnzelfstandigheid en is verboden en strafbaar. Een zelfstandige verdient hier ook niet per definitie meer dan in de privé-sector: ik zou in de privé meer kunnen verdienen met wat ik doe dan nu als zelfstandige. Dit geldt voor veel andere zelfstandigen die ik ken.

Wat de buffer betreft: ik ben het volledig eens dat je een buffer moet aanhouden voor slechte tijden. De huidige crisis kan je echter niet vergelijken met een gewone recessie. Voor sommige zelfstandigen (waaronder ik) vallen de inkomsten gewoon volledig weg: je gaat niet even 20% of 30% achteruit, maar je valt gewoon op 0. Als dat een paar maanden duurt ga je failliet. Dat is ook normaal: een onderneming die maanden aan een stuk 0 inkomsten heeft gaat failliet. Voor freelancers zal het anders zijn: zij kunnen vaak nog van thuis uit werken en gaan niet ineens volledig zonder inkomsten vallen.
En @xh3adshotx : de meneer in het aangehaalde topic heeft een buffer van 15.000€. Akkoord niet erg veel, maar waarschijnlijk wel voldoende om een jaartje recessie te overleven.

[ Voor 8% gewijzigd door mathias82 op 28-03-2020 11:39 ]

[xh3adshotx]

Furion2000 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:28:
[...]


Ik ben het met je eens, alleen het bovenstaande stukje begrijp ik niet omdat je praat over kans en keuzes. Het is de keuze van die postNL bezorger om dat werk te doen? En het is toch 'normaal' dat je een buffer bezit alvorens je begint als zzp'er? Waarom niet een buffer opbouwen in loondienst en dan pas iets gaan doen met meer risico?

Het is zeker de keuze van de PostNL bezorger om dat werk te doen, vandaar ook dat "gedwongen" tussen haakjes staat. Het staat ze zeker vrij om een ander beroep te zoeken of meer geld te eisen, echter is dat lang niet altijd mogelijk en zou dat de maatschappij ook niet veel goed doen. Als deze zelfstandigen nu "omvallen" wordt de (corona) crisis mogelijk nog groter aangezien heel veel momenteel besteld wordt. Vandaar dat ik ook afsloot met: "Deze mogen wat mij betreft nu geholpen worden en na de crisis kunnen we kijken hoe verder".

Met je laatste opmerking ben ik het ook eens, alleen weeral is dat niet altijd mogelijk. Er zijn ook mensen die ontslagen worden, niet meer aan het werk komen maar wel kansen zien als ZZP'er. Als die mensen net eind vorig jaar geïnvesteerd hebben in bedrijfsmiddelen zullen ze niet direct meer een heel grote buffer hebben terwijl ze die misschien wél aan het opbouwen waren.

[Furion2000]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:29:
@President en @Zenix Voor sommige zelfstandigen (waaronder ik) vallen de inkomsten gewoon volledig weg: je gaat niet even 20% of 30% achteruit, maar je valt gewoon op 0. Als dat een paar maanden duurt ga je failliet. Dat is ook normaal: een onderneming die maanden aan een stuk 0 inkomsten heeft gaat failliet. Voor freelancers zal het anders zijn: zij kunnen vaak nog van thuis uit werken en gaan niet ineens volledig zonder inkomsten vallen.

Je bent zelfstandige en zit 4 maanden zonder klus, dan zijn de inkomsten toch ook 0%? Denk dat het meer een kwestie is van 'welke risico's zie je wel en welke niet'. Wat is het risico van 0% inkomsten? Heel klein? Ja en als ik dan geen buffer daarvoor opbouw neem ik dat risico dus. Keuzes.....

@xh3adshotx
Oke die nuance had ik niet begrepen en inderdaad het is nu al 'f'ed' voor die mensen die hebben getekend. De realiteit en die kun je nu niet meer terugdraaien. RADAR heeft al verschillende items hierover gehad volgens mij en mensen blijven ervoor kiezen om dit risico aan te gaan. Wat moeten we daar aan doen? Ik weet het niet, maar het kost nu wel achterlijk veel belasting geld.... Denken we dat mensen er van leren als ze geholpen worden door vangnetjes?

Ja de situaties zijn uniek, alleen onder aan de streep, en dit klinkt misschien cru, blijft het een keuze. Herintreders zoals huismoeders die tijdens mijn jeugd nog massaal thuisbleven voor de kinderen moeten ook genoegen nemen met mindere baantjes en de CV weer opbouwen? Ik heb daar ook mee te doen, maar dat is de realiteit. Als die dan een onderneming willen starten om direct op niveau te kunnen beginnen vind ik ook dat ze moeten in staan voor de risico's van die keuze. Ze slaan stappen over ten opzichte van de mensen die wel netjes de CV of buffer opbouwen.

Trouwens complimenten voor hoe je je zaken geregeld hebt zoals hieronder beschreven imo moet dat bij iedereen op deze manier top-of-mind zijn als het over risico's gaat.

[ Voor 65% gewijzigd door Furion2000 op 28-03-2020 12:01 ]

[mathias82]

Furion2000 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:39:
[...]


Je bent zelfstandige en zit 4 maanden zonder klus, dan zijn de inkomsten toch ook 0%? Denk dat het meer een kwestie is van 'welke risico's zie je wel en welke niet'. Wat is het risico van 0% inkomsten? Heel klein? Ja en als ik dan geen buffer daarvoor opbouw neem ik dat risico dus. Keuzes.....

Als je in een "normale" situatie gedurende 4 maanden geen enkele opdracht hebt dan ga je failliet ja. Ik denk dat dit voor de meeste ondernemingen zo is. Dat is economische realiteit.
Nu zit je echter met een heel uitzonderlijke situatie. Moeten we dan maar alle ondernemingen waarbij thuiswerk onmogelijk is failliet laten gaan? Als morgen WO 3 uitbreekt, moet je dan als zelfstandige een buffer van 5 jaar hebben om niet te verhongeren?

[xh3adshotx]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:29:
@President en @Zenix Dat zal dan een verschil met Nederland en België zijn. Hier zou een leerkracht nooit zelfstandige zijn: dat heeft schijnzelfstandigheid en is verboden en strafbaar. Een zelfstandige verdient hier ook niet per definitie meer dan in de privé-sector: ik zou in de privé meer kunnen verdienen met wat ik doe dan nu als zelfstandige. Dit geldt voor veel andere zelfstandigen die ik ken.

Wat de buffer betreft: ik ben het volledig eens dat je een buffer moet aanhouden voor slechte tijden. De huidige crisis kan je echter niet vergelijken met een gewone recessie. Voor sommige zelfstandigen (waaronder ik) vallen de inkomsten gewoon volledig weg: je gaat niet even 20% of 30% achteruit, maar je valt gewoon op 0. Als dat een paar maanden duurt ga je failliet. Dat is ook normaal: een onderneming die maanden aan een stuk 0 inkomsten heeft gaat failliet. Voor freelancers zal het anders zijn: zij kunnen vaak nog van thuis uit werken en gaan niet ineens volledig zonder inkomsten vallen.
En @xh3adshotx : de meneer in het aangehaalde topic heeft een buffer van 15.000€. Akkoord niet erg veel, maar waarschijnlijk wel voldoende om een jaartje recessie te overleven.

Een buffer van 15k op zijn "normale" uitgaven van 5,7k vind ik niet erg veel, vooral aangezien hij kennelijk niet wil besparen. Dat is minder dan 3 maanden aan reserves. Alleen zijn woonlasten (wat hij daar ook onder rekent) is al 1,3k. Met de hypotheek van 830 euro erbij zit je op 2,1k waardoor zijn buffer alleen daar aan al binnen 7 maanden op is.

Mijn vriendin en ik zijn allebei in loondienst maar hebben wél een buffer om onze huidige levensstijl 1 jaar vol te kunnen houden als we allebei werkloos zijn. We hebben uitgerekend dat we door drastisch terug te gaan in luxe het ongeveer 3 jaar kunnen volhouden. Ik begrijp dat dat een luxe positie is maar vooral als ZZP'er met kinderen lijkt het mij een goed idee om in ieder geval een half jaar zonder inkomsten te kunnen.

[3x3]

In hoeverre is een "onbetrouwbare overheid" "ondernemersrisico" dat je de ondernemer kan aanrekenen is denk ik een goede vraag.

Waar in Nederland ook te weinig naar gewezen wordt, is de rol van de overheid als het gaat om niet zelfstandige ZZP'ers. Sinds de regering en de sociale partners het mondriaan akkoord hebben doorgevoerd, is vast vaster geworden en flexibel flexibeler.

Die kloof betekend dat het voor kleine werkgevers bijzonder risicovol is om mensen vast in dienst te nemen, en ook voor grote bedrijven aantrekkelijk is een grote flexibele schil te organiseren.

Het Mondriaan akkoord was een trendbreuk en is de grootste mes in de rug geweest van de vakbonden naar de mensen in de flex-of zzp-carousel. Een splijting in de samenleving. Bij flexwerkers zijn zekerheden weggenomen om die van de vaste medewerkers te versterken.

[Rubbergrover1]

Even terug naar je vraag over België en Nederland. Je noemt namelijk wel een essentieel verschil dat er blijkbaar is tussen Nederland en België. In Nederland betalen zzp'ers namelijk juist geen sociale premies via de overheid voor de werknemersverzekeringen zoals werkloosheidsuitkeringen, arbeidsongeschiktheid etc. En dat is meteen ook een van de grote verschillen tussen zzp'ers en mensen in loondienst. Het kan daarom behoorlijk krom voelen dat zzp'ers in goede tijden ervan profiteren dat ze veel lagere lasten hebben, naar in slechte tijden toch aanspraak op die voorzieningen kunnen maken.

[Anoniem: 93986]

Zzp'ers vallen om, MKB'ers vallen om, ook de grote jongens vallen om.

Volgens sommigen hier op het forum kan je het als ondernemer nooit goed doen. Ben je een groot bedrijf met miljoenen winst dan ben je een uitbuiter. Maar o wee als je in uitzonderlijke gevallen als dit geen miljoenen pot achter de hand hebt om 3 maanden lang je personeel en bedrijfskosten te kunnen betalen.

Maak je weinig winst of steek je dat direct weer in je bedrijf dan ben je nu blijkbaar een slechte ondernemer want je hebt na 3 weken al steun nodig van de overheid.

Het is dus nooit goed. Wat je ook doet, er zijn er altijd wel een aantal die het beter weten en alleen kijken naar de waan van de dag.

[GG85]

Ik heb hier zelf een beetje een mixed feeling bij.

In de basis vind ik dat je als ZZP-er ondernemer bent en daar hoort ondernemersrisico bij.
Dus dat je als ZZP-er nu ineens binnen een paar weken in de coronacrisis, no questions asked, 1000 tot 1500 euro per maand krijgt omdat je het anders niet zou redden vind ik erg vreemd. Zeker omdat daar geen controle op zit en je het bedrag ook niet terug hoeft te betalen als het na de crisis weer goed met je gaat vermoed ik dat er helaas nogal wat misbruik van gemaakt gaat worden.
Het idee van ondernemerschap is toch eigen boontjes doppen? Minder belasting maar dan ook geen aanspraak op sociale voorzieningen, dat was de deal.
Het is in die zin toch niet raar om te verwachten dat die mensen een buffer voor een maand of 6 hebben en een crisis dus uit kunnen zitten?
Dit belooft nog wat tegen de tijd dat ze met pensioen gaan en blijfkt dat ze daar an mass niet voor gespaard hebben, gaan we ze dan allemaal een aanvullend staatspensioen geven? Laat mijn pensioenpremie als werknemer dan ook maar zitten, doe ik daar zelf wel wat mee.

Het probleem wat nu naar boven komt en iedereen wel wist is dat heel veel mensen ZZP-er zijn maar helemaal geen ondernemer/ondernemend. Denk aan de pakjesbezorgers, musici etc. Die hebben bijna geen andere keus dan te 'ZZPen' maar krijgen te weinig geld om hun zaakjes goed te regelen.
Dat los je alleen op door met z'n allen anders te gaan stemmen ben ik bang en een regering te kiezen die niet jarenlang alleen maar inzet op ZZPen.

[mathias82]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:50:
Even terug naar je vraag over België en Nederland. Je noemt namelijk wel een essentieel verschil dat er blijkbaar is tussen Nederland en België. In Nederland betalen zzp'ers namelijk juist geen sociale premies via de overheid voor de werknemersverzekeringen zoals werkloosheidsuitkeringen, arbeidsongeschiktheid etc. En dat is meteen ook een van de grote verschillen tussen zzp'ers en mensen in loondienst. Het kan daarom behoorlijk krom voelen dat zzp'ers in goede tijden ervan profiteren dat ze veel lagere lasten hebben, naar in slechte tijden toch aanspraak op die voorzieningen kunnen maken.

In België betalen zelfstandigen inderdaad wel sociale bijdragen. Deze zijn wel lager, maar we hebben dan ook beperktere sociale rechten (inderdaad heel lage werkloosheidsuitkeringen en arbeidsongeschiktheid). Dat is een risico dat je neemt als zelfstandige en dat je inderdaad moet kunnen ondervangen.

Betalen zelfstandigen in Nederland echt niets aan sociale bijdragen? In een ander topic las ik dit:

Toch nog even een opmerking,de zzp'ers hebben natuurlijk altijd meebetaald aan de bijstand aangezien die uit de algemene middelen wordt betaald.

[Anoniem: 33272]

Ik snap niet zo goed waarom als je 3 werknemers hebt als zelfstandig ondernemer en al je opdrachten vallen weg dat je heel veel geld moet krijgen (90% loonkosten) en zijn buffers blijkbaar niet belangrijk Maar als je geen werknemers hebt als zelfstandig ondernemer is buffer opeens wel belangrijk en is het ondernemersrisico.

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:56:
[...]


In België betalen zelfstandigen inderdaad wel sociale bijdragen. Deze zijn wel lager, maar we hebben dan ook beperktere sociale rechten (inderdaad heel lage werkloosheidsuitkeringen en arbeidsongeschiktheid). Dat is een risico dat je neemt als zelfstandige en dat je inderdaad moet kunnen ondervangen.

Betalen zelfstandigen in Nederland echt niets aan sociale bijdragen? In een ander topic las ik dit:

[...]

Jawel je betaalt ook gewoon zvw als zelfstandig ondernemer.

[Rubbergrover1]

In Nederland zijn er algemene voorzieningen en werknemersverzekeringen. Zzp'ers zijn geen werknemer en komen dus niet in aanmerking voor werknemersverzekeringen.

De bijstand is een 'vangnet' van de algemene voorzieningen, wat iedereen voor in aanmerking komt. Maar de eisen zijn daarvoor ook veel strenger. Het is een laag bedrag, waarvoor je alleen in aanmerking komt als je echt niet zelf in je levensonderhoud kunt voorzien. Je mag dan dus bijvoorbeeld bijna geen eigen geld (of andere waardevolle zaken zoals een auto of huis) hebben, anders moet je die eerst 'opeten'.

[Kwistnix]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:50:
In Nederland betalen zzp'ers namelijk juist geen sociale premies via de overheid voor de werknemersverzekeringen zoals werkloosheidsuitkeringen, arbeidsongeschiktheid etc. En dat is meteen ook een van de grote verschillen tussen zzp'ers en mensen in loondienst. Het kan daarom behoorlijk krom voelen dat zzp'ers in goede tijden ervan profiteren dat ze veel lagere lasten hebben, naar in slechte tijden toch aanspraak op die voorzieningen kunnen maken.

Een ZZP-er draagt daarvoor premies af aan een broodfonds of arbeidsongeschiktheidsverzekering. Als werknemer hoef jij je ook niet te verzekeren tegen aansprakelijkheid. Daarnaast moet een ZZP-er een buffer handhaven om kortstondige werkeloosheid / frictie-leegloop te kunnen opvangen. Het is dus niet per se waar dat een ZZP-er veel lagere lasten heeft. Overigens "de ZZP-er" is vrij een waardeloos begrip, want er zijn significante verschillen tussen bijvoorbeeld een zelfstandige installatiemonteur en een zelfstandige softwareontwikkelaar.

[Napo]

Kwistnix schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:09:
[...]

Het is dus niet per se waar dat een ZZP-er veel lagere lasten heeft.

Een gezonde ondernemer - ZZP'er in dezen - heeft inderdaad niet per definitie lagere lasten aangezien hij bepaalde reeele risico's afdekt. De ongezonde ondernemers waarbij de baten nu wegvallen en ze te hoge lasten hebben komen in de problemen.

De gezonde ondernemer zal alsnog wel de pijn hebben van minder baten maar het - hopelijk - kunnen uitzingen, wat je nu vooral hoort zijn de wellicht wat minder gezonde ondernemers.

[Pepper92]

Het hangt er voor mij van af. Werk in de zorg en merk dat veel arts-assistenten en verpleegkundigen afgelopen jaren ontslag hebben genomen, om zich vervolgens tegen een dubbel tarief in te laten huren. Als zo iemand vervolgens zijn baan kwijt raakt of om andere redenen niet kan werken en gaat klagen heb ik geen medelijden, want dat is een belangrijke factor geweest die het ziekenhuizen zo moeilijk heeft gemaakt.

De gemiddelde ZZP’er heeft echter een eigen bedrijf en heb ik meer medelijden mee. Anderzijds, die moeten sparen voor dit soort zaken of goede verzekeringen afsluiten. Dat gebeurt helaas veel te weinig.

De nep-zzp’er m, zoals de bezorger, schoonmaker, etcetera die juist ontslagen wordt en als zzp’er terug mag komen tegen hetzelfde salaris (maar zonder de gunstige voorwaarden) die trekken nu wel echt aan het kortste eind. Hopelijk is deze crisis een goede les voor de overheid om deze praktijk te verbieden.

[ Voor 20% gewijzigd door Pepper92 op 28-03-2020 12:16 ]

[Furion2000]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:44:
[...]


Als je in een "normale" situatie gedurende 4 maanden geen enkele opdracht hebt dan ga je failliet ja. Ik denk dat dit voor de meeste ondernemingen zo is. Dat is economische realiteit.
Nu zit je echter met een heel uitzonderlijke situatie. Moeten we dan maar alle ondernemingen waarbij thuiswerk onmogelijk is failliet laten gaan? Als morgen WO 3 uitbreekt, moet je dan als zelfstandige een buffer van 5 jaar hebben om niet te verhongeren?

In je eerste zin ben ik het oneens met dat jij er van uit gaat dat een zelfstandige niet 4 maanden op een buffer moet kunnen draaien. Dus onze mening is anders, dat in realiteit veel zelfstandige niet een gepaste buffer hebben is een ander punt.

Dit is de kern die ik eruit haal, jij als zelfstandige vindt niet dat 0 inkomen een onderdeel van je buffer moet zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Furion2000 op 28-03-2020 12:18 ]

[Longcat]

Er zijn twee dingen aan de hand:
1) Er zijn in Nederland heel veel mensen ZZP die eigenlijk niet ZZP zouden moeten zijn (schijnzelfstandige). Deze kunnen niet de nodige buffers opbouwen omdat hun uurloon ontzettend laag is.
2) Er is in feite een grootschalige bail-out gaande van ZZP'ers.

Nummer 1 heeft nummer 2 veroorzaakt. Het is nu te laat om die schijnconstructies aan te pakken. Ondertussen zijn er veel mensen die 'gedwongen' ZZP zijn geworden nu in de problemen. Mensen die terecht ZZP zijn kunnen gebruik/misbruik maken van al de maatregelen die voor ZZP in het algemeen worden getroffen.

IMO heeft de overheid niet genoeg gedaan om de onterechte ZZP/flex constructies tegen te gaan en is het een goede zaak dat de ZZP'ers nu ondersteund worden. Als deze crisis voorbij is, moet er heel streng gehandeld worden zodat echt alleen ondernemers ZZP kunnen zijn. Dan heb je de risico's waar ze horen en hoef je ook niet allerlei steunmaatregelen op te tuigen als het weer een keer misgaat.

[Anoniem: 33272]

Longcat schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:18:
Er zijn twee dingen aan de hand:
1) Er zijn in Nederland heel veel mensen ZZP die eigenlijk niet ZZP zouden moeten zijn (schijnzelfstandige). Deze kunnen niet de nodige buffers opbouwen omdat hun uurloon ontzettend laag is.
2) Er is in feite een grootschalige bail-out gaande van ZZP'ers.

Nummer 1 heeft nummer 2 veroorzaakt. Het is nu te laat om die schijnconstructies aan te pakken. Ondertussen zijn er veel mensen die 'gedwongen' ZZP zijn geworden nu in de problemen. Mensen die terecht ZZP zijn kunnen gebruik/misbruik maken van al de maatregelen die voor ZZP in het algemeen worden getroffen.

IMO heeft de overheid niet genoeg gedaan om de onterechte ZZP/flex constructies tegen te gaan en is het een goede zaak dat de ZZP'ers nu ondersteund worden. Als deze crisis voorbij is, moet er heel streng gehandeld worden zodat echt alleen ondernemers ZZP kunnen zijn. Dan heb je de risico's waar ze horen en hoef je ook niet allerlei steunmaatregelen op te tuigen als het weer een keer misgaat.

Ondanks dat ik het wel met je eens ben. vind ik je opmerking grootschalige bail-out eigenlijk zwaar overdreven. De MKB en bedrijven met personeel die krijgen juist een gigantische bail-out doordat ze al hun personeelskosten afgedekt krijgen. Dan is de zelfstandige "bail-out" natuurlijk peanuts.

[mathias82]

Furion2000 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:15:
[...]


In je eerste zin ben ik het oneens met dat jij er van uit gaat dat een zelfstandige niet 4 maanden op een buffer moet kunnen draaien. Dus onze mening is anders, dat in realiteit veel zelfstandige niet een gepaste buffer hebben is een ander punt. Eerder een gevolg van dit meningsverschil toch?

De rest van je statement gaat daarop verder en je WO3 voorbeeld laat ik even voor wat het is

Ik ben zelf heel voorzichtig van nature, dus hoewel ik zelfstandige ben kan ik makkelijk 1 jaar financieel overbruggen (zowel persoonlijk als zakelijk), zonder iets aan mijn levensstijl te moeten veranderen. Waarschijnlijk nog veel langer, ik heb het nooit berekend.

Maar zoals @Rappel en @Anoniem: 93986 al aangaven: waarom moet een ZZP'er een jaar zonder enige inkomsten kunnen overbruggen, maar een bedrijf met werknemers niet? Laat eender welk groot bedrijf eens een jaar zonder inkomsten vallen, die gaan toch allemaal failliet? Waarom hebben zij dan recht op steun en een ZZP niet?

Ik besef dat mijn WO-3 voorbeeld bij de haren getrokken is, maar je begrijpt vast wat ik bedoel: je kan je toch niet op ALLES voorbereiden / indekken?

[Woy]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:50:
In Nederland betalen zzp'ers namelijk juist geen sociale premies via de overheid voor de werknemersverzekeringen zoals werkloosheidsuitkeringen, arbeidsongeschiktheid etc. En dat is meteen ook een van de grote verschillen tussen zzp'ers en mensen in loondienst. Het kan daarom behoorlijk krom voelen dat zzp'ers in goede tijden ervan profiteren dat ze veel lagere lasten hebben, naar in slechte tijden toch aanspraak op die voorzieningen kunnen maken.

In Nederland kunnen de ZZP'ers ook geen gebruik maken van de voorzieningen waar ze geen premies voor betalen. Zo kan er geen aanspraak gemaakt worden op WA of WIA. Bijstand is een ander verhaal, maar dat wordt niet betaald uit die sociale premies, maar uit de algemene middelen en gemeentelijke heffingen.

Zelf vind ik het ook wel tekenend dat er zo'n grote groep al binnen enkele weken het water aan de lippen staat, want inderdaad mag je van een ondernemer wel verwachten dat hij een buffer heeft waardoor hij het ieder geval een tijdje uit zou moeten kunnen zingen. Dat is voor een groot deel natuurlijk door de gedwongen ZZP'ers zoals in de bouw, postbezorgers en ander laag betaald werk.

[xh3adshotx]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:23:
[...]


Ik ben zelf heel voorzichtig van nature, dus hoewel ik zelfstandige ben kan ik makkelijk 1 jaar financieel overbruggen (zowel persoonlijk als zakelijk), zonder iets aan mijn levensstijl te moeten veranderen. Waarschijnlijk nog veel langer, ik heb het nooit berekend.

Maar zoals @Rappel en @Anoniem: 93986 al aangaven: waarom moet een ZZP'er een jaar zonder enige inkomsten kunnen overbruggen, maar een bedrijf met werknemers niet? Laat eender welk groot bedrijf eens een jaar zonder inkomsten vallen, die gaan toch allemaal failliet? Waarom hebben zij dan recht op steun en een ZZP niet?

Ik besef dat mijn WO-3 voorbeeld bij de haren getrokken is, maar je begrijpt vast wat ik bedoel: je kan je toch niet op ALLES voorbereiden / indekken?

Mijn probleem zit niet zozeer bij de bedrijven die failliet gaan. Dat een bedrijf failliet gaat is jammer en het is zeker niet goed voor de maatschappij als dat massaal gebeurt, echter hebben de werknemers vaak recht op een uitkering en kunnen zo dus overbruggen. In het geval van een ZZP'er moet die dat dus zélf regelen, als het zakelijk slechter gaat heeft die niet automatisch een vangnet. Wat mij dus verbaast is dat er kennelijk zoveel ZZP'ers zijn die geen één maand zonder een vangnet kunnen. Die gaan op dat moment dus persoonlijk failliet... Het lijkt mij dat je dus onverantwoordelijke keuzes gemaakt hebt als het zakelijk één maand slecht gaat en een persoonlijk faillissement dreigt. En zoals eerder aangehaald irriteert mij dat vooral bij het rijkere deel van de ZZP'ers aangezien die wél de mogelijkheid hadden om zelf een buffer op te bouwen maar dit niet gedaan hebben.

Wat mij betreft is een jaar zonder inkomsten inderdaad uitzonderlijk maar het gaat mij vooral om de snelheid waarop. Heel veel ZZP'ers dreigen al binnen 1 maand (!) zonder inkomsten in de problemen te komen.

[ Voor 5% gewijzigd door xh3adshotx op 28-03-2020 12:29 ]

[mathias82]

Longcat schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:18:
Er zijn twee dingen aan de hand:
1) Er zijn in Nederland heel veel mensen ZZP die eigenlijk niet ZZP zouden moeten zijn (schijnzelfstandige). Deze kunnen niet de nodige buffers opbouwen omdat hun uurloon ontzettend laag is.
2) Er is in feite een grootschalige bail-out gaande van ZZP'ers.

Nummer 1 heeft nummer 2 veroorzaakt. Het is nu te laat om die schijnconstructies aan te pakken. Ondertussen zijn er veel mensen die 'gedwongen' ZZP zijn geworden nu in de problemen. Mensen die terecht ZZP zijn kunnen gebruik/misbruik maken van al de maatregelen die voor ZZP in het algemeen worden getroffen.

IMO heeft de overheid niet genoeg gedaan om de onterechte ZZP/flex constructies tegen te gaan en is het een goede zaak dat de ZZP'ers nu ondersteund worden. Als deze crisis voorbij is, moet er heel streng gehandeld worden zodat echt alleen ondernemers ZZP kunnen zijn. Dan heb je de risico's waar ze horen en hoef je ook niet allerlei steunmaatregelen op te tuigen als het weer een keer misgaat.

Ik volg je redenering, maar ik weet niet of ze helemaal klopt. In België zijn we veel strenger qua schijnzelfstandigheid: het komt hier ook wel voor, maar veel minder. Toch hebben we hier ongeveer dezelfde "bail-out" maatregelen voor zelfstandigen.

[NotSoSteady]

Dat veel ZZP-ers in de problemen komen heeft ook wel te maken dat er veel gedwongen ZZP-ers zijn bijgekomen. Ik ben pas leuke dingen gaan kopen toen ik een buffer had om meerdere jaren uit te zingen, dus nee niet iedere ZZP-er is een profiteur. Aan de andere kant moet je je ook beseffen dat dit niet voor iedereen is weggelegd. Het merendeel heeft een jaarsalaris dat eigenlijk alleen voldoende is vanwege de voordelen die je ontvangt, tja dan kom je snel in de problemen bij een dergelijke crisis.

[ Voor 64% gewijzigd door NotSoSteady op 28-03-2020 12:32 ]

[Rubbergrover1]

Kwistnix schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:09:
[...]

Een ZZP-er draagt daarvoor premies af aan een broodfonds of arbeidsongeschiktheidsverzekering. Als werknemer hoef jij je ook niet te verzekeren tegen aansprakelijkheid. Daarnaast moet een ZZP-er een buffer handhaven om kortstondige werkeloosheid / frictie-leegloop te kunnen opvangen. Het is dus niet per se waar dat een ZZP-er veel lagere lasten heeft. Overigens "de ZZP-er" is vrij een waardeloos begrip, want er zijn significante verschillen tussen bijvoorbeeld een zelfstandige installatiemonteur en een zelfstandige softwareontwikkelaar.

Sorry, ik heb het iets te onzorgvuldig geformuleerd. Ik bedoelde met lasten in deze context de verplichte belastingen en premies vanuit de overheid.

Uiteraard zijn de totale lasten die een zelfstandige heeft vaak helemaal niet lager, omdat een zzp'er daarvoor zelf dingen moet regelen of moet reserveren. Het probleem is dat veel zzp'ers dat niet doen of niet kunnen doen. Soms omdat ze door de "werkgevers" gedwongen zijn zelfstandig te worden tegen een lage vergoeding (bv postbodes). En soms omdat ze zich rijk rekenen en zelf een te laag uurtarief rekenen. Maar het komt ook wel voor dat mensen zelfstandig zijn gaan werken omdat ze dat hogere uurtarief nodig hebben om van te leven.

[Longcat]

@mathias82 Het kan toch beiden kloppen? In NL doen we de 'bail-out' vanwege het probleem met schijnzelfstandigheid dat we de laatste jaren hebben gecreëerd. In BE wordt (in veel grotere mate, begrijp ik) ondernemingsrisico afgewenteld op de belastingbetaler.

[mathias82]

xh3adshotx schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:27:
[...]


Mijn probleem zit niet zozeer bij de bedrijven die failliet gaan. Dat een bedrijf failliet gaat is jammer en het is zeker niet goed voor de maatschappij als dat massaal gebeurt, echter hebben de werknemers vaak recht op een uitkering en kunnen zo dus overbruggen. In het geval van een ZZP'er moet die dat dus zélf regelen, als het zakelijk slechter gaat heeft die niet automatisch een vangnet. Wat mij dus verbaast is dat er kennelijk zoveel ZZP'ers zijn die geen één maand zonder een vangnet kunnen. Die gaan op dat moment dus persoonlijk failliet... Het lijkt mij dat je dus onverantwoordelijke keuzes gemaakt hebt als het zakelijk één maand slecht gaat en een persoonlijk faillissement dreigt. En zoals eerder aangehaald irriteert mij dat vooral bij het rijkere deel van de ZZP'ers aangezien die wél de mogelijkheid hadden om zelf een buffer op te bouwen maar dit niet gedaan hebben.

Wat mij betreft is een jaar zonder inkomsten inderdaad uitzonderlijk maar het gaat mij vooral om de snelheid waarop. Heel veel ZZP'ers dreigen al binnen 1 maand (!) zonder inkomsten in de problemen te komen.

Je hebt gelijk, maar ik vind dat men consequent moet zijn (niet specifiek tegen jou hoor): ofwel ben je voor het "redden" van ondernemingen, maar dan alle ondernemingen (kleine en grote), ofwel ben je hier tegen.

[Anoniem: 33272]

Longcat schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:33:
@mathias82 Het kan toch beiden kloppen? In NL doen we de 'bail-out' vanwege het probleem met schijnzelfstandigheid dat we de laatste jaren hebben gecreëerd. In BE wordt (in veel grotere mate, begrijp ik) ondernemingsrisico afgewenteld op de belastingbetaler.

In Nederland wordt het ondernemingsrisico ook afgewenteld op de belastingbetaler? De zelfstandig ondernemers die wel een buffer hebben mogen de komende jaren flink gaan inleveren door alle bedrijven zoals KLM en grote productbedrijven die nu stil liggen en die gigantische bakken met geld krijgen.

[borry-73]

In Nederland heb je als ZZP`er bepaalde belastingvoordelen en betaal je bepaalde premies niet.
Deze zijn bedoeld om de ondernemer ruimte te geven om een buffer op te bouwen en/of zich te verzekeren tegen tegenvallers.
Meeste ZZP`ers bouwen niet genoeg buffers op omdat zij vooral concurreren op de prijs per uur.
Verzekeringen voor bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid zijn duur dus worden vaak niet afgesloten.

Dit alles valt onder het risico van vrij ondernemerschap waar dus het belastingvoordeel voor gegeven wordt.
Nu komen ZZP`ers er achter dat hun buffer niet toereikend is en verwachten dat de staat hun te hulp schiet.
Ze doen dus aanspraak op iets waar ze niet voor hebben betaald.
Kort samengevat voor een hoop mensen "wel de lusten niet de lasten".

Aan de andere kant...een wereldwijde pandemie is denk ik niet iets wat je van te voren als risico van vrij ondernemerschap kunt inschatten.
En als alle ZZP`er in Nederland failliet gaan dan hebben we ook een gigantisch probleem.

[Anoniem: 33272]

borry-73 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:41:
In Nederland heb je als ZZP`er bepaalde belastingvoordelen en betaal je bepaalde premies niet.
Deze zijn bedoeld om de ondernemer ruimte te geven om een buffer op te bouwen en/of zich te verzekeren tegen tegenvallers.
Meeste ZZP`ers bouwen niet genoeg buffers op omdat zij vooral concurreren op de prijs per uur.
Verzekeringen voor bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid zijn duur dus worden vaak niet afgesloten.

Dit alles valt onder het risico van vrij ondernemerschap waar dus het belastingvoordeel voor gegeven wordt.
Nu komen ZZP`ers er achter dat hun buffer niet toereikend is en verwachten dat de staat hun te hulp schiet.
Ze doen dus aanspraak op iets waar ze niet voor hebben betaald.
Kort samengevat voor een hoop mensen "wel de lusten niet de lasten".

Aan de andere kant...een wereldwijde pandemie is denk ik niet iets wat je van te voren als risico van vrij ondernemerschap kunt inschatten.
En als alle ZZP`er in Nederland failliet gaan dan hebben we ook een gigantisch probleem.

Dit kan je toch doortrekken naar de andere typen bedrijven? Je zegt dat zelfstandige niet genoeg buffers hebben nu, gezien alle bedrijven die massaal werktijdverkorting aanvragen hebben deze dus ook niet genoeg buffer?

[iamerwin]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:06:
Ook in dit topic: ZZP vs Corona Crisis wat te doen tips & tricks is het weer raak: een ZZP'er komt in problemen maar moet niet bepaald op sympathie rekenen: "ga asperges steken in Brabant" is een deel van de reactie van een moderator, dat zegt genoeg denk ik?

Nou ja, als de business van een ZZP-er op z'n gat ligt, is de suggestie dan iets anders te gaan doen om geld te verdienen niet gek natuurlijk. Zij het wat cru verwoord hier.

[Furion2000]

@mathias82
Waarom bedrijven met werknemers wel en zelfstandige niet?

Zelfstandige is verantwoordelijk voor zichzelf en heeft dus alleen zichzelf te onderhouden met de buffer
Bedrijven hebben personeel en zijn verantwoordelijk voor personeel en hebben dus niet alleen zichzelf, maar ook de werknemers te onderhouden.

Ik denk dat door de realiteit de regering van Nederland ziet dat het goedkoper is om 90% van de salarissen van werknemers te betalen, dan faillissementen + werkloosheid op te vangen.

Ik denk dat het voor de mensen die deze beslissingen maken niet zozeer is van wie heeft er wel een buffer en wie niet. Meer wat is de goedkoopste oplossing om Nederland draaiende te houden en de publieke opinie over het huidige kabinet positief te houden.

Als ik het zo neer zet is dat dus het enige verschil, noodzaak in de ogen van de regering.

Ik sta dus open voor andere inzichten, want nu is het puur mijn eigen redenatie

[downtime]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:29:

Wat de buffer betreft: ik ben het volledig eens dat je een buffer moet aanhouden voor slechte tijden. De huidige crisis kan je echter niet vergelijken met een gewone recessie. Voor sommige zelfstandigen (waaronder ik) vallen de inkomsten gewoon volledig weg: je gaat niet even 20% of 30% achteruit, maar je valt gewoon op 0. Als dat een paar maanden duurt ga je failliet.

Hoe ga je dan met (langdurige) ziekte om? In Nederland zijn de Ziektewet en WAO ook (verplichte) werknemersverzekeringen. Voor zelfstandigen bestaat alleen de Bijstand. Heb je aangenomen dat je onmogelijk ziek kunt worden? Of dat je nooit een ongeluk kunt krijgen? Want jong en gezond en dat overkomt jou toch nooit want jij eet gezond en doet aan sport? (Ik ken mensen die zo redeneren)

Als zelfstandige accepteer je niet alleen specifieke risico’s die jij realistisch vindt. Je accepteert ze allemaal. En je kunt de huidige situatie goed vergelijken met een ziekte. Jij hebt er niet voor gekozen, je weet niet hoelang het duurt, en misschien zitten we hierna weer jaren in een diepe recessie. Dat hoort er allemaal bij. Daar heb je voor gekozen. Wees blij dat de Bijstand er nog is. Je bent toch een ondernemer? Iemand die zijn eigen boontjes dopt? Je komt er wel weer bovenop.

[Anoniem: 33272]

Furion2000 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:51:
@mathias82
Waarom bedrijven met werknemers wel en zelfstandige niet?

Zelfstandige is verantwoordelijk voor zichzelf en heeft dus alleen zichzelf te onderhouden met de buffer
Bedrijven hebben personeel en zijn verantwoordelijk voor personeel en hebben dus niet alleen zichzelf, maar ook de werknemers te onderhouden.

Ik denk dat door de realiteit de regering van Nederland ziet dat het goedkoper is om 90% van de salarissen van werknemers te betalen, dan faillissementen + werkloosheid op te vangen.

Ik denk dat het voor de mensen die deze beslissingen maken niet zozeer is van wie heeft er wel een buffer en wie niet. Meer wat is de goedkoopste oplossing om Nederland draaiende te houden en de publieke opinie over het huidige kabinet positief te houden.

Als ik het zo neer zet is dat dus het enige verschil, noodzaak in de ogen van de regering.

Ik sta dus open voor andere inzichten, want nu is het puur mijn eigen redenatie

Ook genoeg zelfstandige met personeel (ook in VOF constructie, telt ook als zelfstandig ondernemer).

downtime schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:51:
[...]

Hoe ga je dan met (langdurige) ziekte om? In Nederland zijn de Ziektewet en WAO ook (verplichte) werknemersverzekeringen. Voor zelfstandigen bestaat alleen de Bijstand. Heb je aangenomen dat je onmogelijk ziek kunt worden? Of dat je nooit een ongeluk kunt krijgen? Want jong en gezond en dat overkomt jou toch nooit want jij eet gezond en doet aan sport? (Ik ken mensen die zo redeneren)

Als zelfstandige accepteer je niet alleen specifieke risico’s die jij realistisch vindt. Je accepteert ze allemaal. En je kunt de huidige situatie goed vergelijken met een ziekte. Jij hebt er niet voor gekozen, je weet niet hoelang het duurt, en misschien zitten we hierna weer jaren in een diepe recessie. Dat hoort er allemaal bij. Daar heb je voor gekozen. Wees blij dat de Bijstand er nog is. Je bent toch een ondernemer? Iemand die zijn eigen boontjes dopt? Je komt er wel weer bovenop.

Waarom hoeven andere ondernemers met bedrijven niet hun eigen boontjes te doppen?

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 33272 op 28-03-2020 13:08 ]

[xh3adshotx]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:37:
[...]


Je hebt gelijk, maar ik vind dat men consequent moet zijn (niet specifiek tegen jou hoor): ofwel ben je voor het "redden" van ondernemingen, maar dan alle ondernemingen (kleine en grote), ofwel ben je hier tegen.

Iemand die personeel in dienst heeft draagt voor dat loon belasting af aan de staat voor sociale zekerheid. Deze belasting/sociale zekerheid wordt nu ingezet om bedrijven te helpen met het doorbetalen van het loon. De andere optie is dat mensen werkloos raken en dit geld opstrijken vanuit een uitkering. Dan is dit een beter alternatief aangezien die werknemers (voorlopig) hun baan behouden.

Een ZZP'er betaald juist minder belasting / amper voor sociale zekerheid aan de overheid waardoor het vangnet er niet is. Deze groep heeft wat mij betreft daarom minder recht op een uitkering/hulp dan de eerder genoemde groep. Zij hadden voor zover dat mogelijk is zelf een buffer moeten opbouwen waarmee ze een tijdje vooruit kunnen. Kanttekening is natuurlijk wel dat het een uitzonderlijke situatie is en ik hulp na een aantal maanden echt niet had veroordeeld.

Echter binnen één maand in de problemen komen vind ik gewoon financieel onverantwoord, dan moet je na gaan denken over je keuzes. Geldt overigens ook voor mensen in loondienst die na 1 maand te laat salaris/geen inkomen in de problemen komen.

[mathias82]

Furion2000 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:51:
@mathias82
Waarom bedrijven met werknemers wel en zelfstandige niet?

Zelfstandige is verantwoordelijk voor zichzelf en heeft dus alleen zichzelf te onderhouden met de buffer
Bedrijven hebben personeel en zijn verantwoordelijk voor personeel en hebben dus niet alleen zichzelf, maar ook de werknemers te onderhouden.

Ik denk dat door de realiteit de regering van Nederland ziet dat het goedkoper is om 90% van de salarissen van werknemers te betalen, dan faillissementen + werkloosheid op te vangen.

Ik denk dat het voor de mensen die deze beslissingen maken niet zozeer is van wie heeft er wel een buffer en wie niet. Meer wat is de goedkoopste oplossing om Nederland draaiende te houden en de publieke opinie over het huidige kabinet positief te houden.

Als ik het zo neer zet is dat dus het enige verschil, noodzaak in de ogen van de regering.

Ik sta dus open voor andere inzichten, want nu is het puur mijn eigen redenatie

Ik vind dat je de onderneming (rechtspersoonlijkheid) moet loskoppelen van de person(en) achter het bedrijf zelf. Want waar trek je anders de grens? Ga je bedrijven met 1 werknemer dan wél helpen en bedrijven met 0 werknemers niet?

Als je er van uitgaat dat de regering puur economisch redeneert (wat waarschijnlijk ook zo is), dan zal het vermoedelijk economisch verantwoord zijn om de ZZP'ers te steunen? Anders zouden ze ze toch lekker failliet laten gaan

Maar het gaat mij meer om de publieke opinie over ZZP'ers dan over de vraag of het economisch interessant is om ze te steunen.

downtime schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:51:
[...]

Hoe ga je dan met (langdurige) ziekte om? In Nederland zijn de Ziektewet en WAO ook (verplichte) werknemersverzekeringen. Voor zelfstandigen bestaat alleen de Bijstand. Heb je aangenomen dat je onmogelijk ziek kunt worden? Of dat je nooit een ongeluk kunt krijgen? Want jong en gezond en dat overkomt jou toch nooit want jij eet gezond en doet aan sport? (Ik ken mensen die zo redeneren)

Als zelfstandige accepteer je niet alleen specifieke risico’s die jij realistisch vindt. Je accepteert ze allemaal. En je kunt de huidige situatie goed vergelijken met een ziekte. Jij hebt er niet voor gekozen, je weet niet hoelang het duurt, en misschien zitten we hierna weer jaren in een diepe recessie. Dat hoort er allemaal bij. Daar heb je voor gekozen. Wees blij dat de Bijstand er nog is. Je bent toch een ondernemer? Iemand die zijn eigen boontjes dopt? Je komt er wel weer bovenop.

Je vergelijking met ziekte klopt niet helemaal: tegen ziekte kan je je verzekeren (in België noemt dit gewaarborgd inkomen, een verzekering die vele zelfstandigen hebben), tegen een terugval van inkomsten niet.

[downtime]

Anoniem: 33272 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:04:
[...]

Waarom hoeven andere ondernemers met bedrijven niet hun eigen boontjes te doppen?

Vanwege de maatschappelijke impact als bedrijven massaal failliet gaan. Niet omdat de ondernemer daar op één of andere manier recht op heeft.

[11supplier]

[b]mathias82 in "De ZZP'er als profiteur"Als "ZZP'er" in België (bij ons bestaat deze term niet) erger ik mij hier telkens aan.

Zal even een toelichting geven, want ik ben mogelijk de oorzaak (mijn blog staat nog op de front-page).

Nederlands sociale stelsel
Bijstand -> Sociale minimum wordt betaald uit algemene middellen. Is ontzettend streng, als je ergens geld vandaan kan halen heb je er geen recht op.
Werknemer zijn -> Werkgever dient sowieso loon door te betalen als ze geen werk hebben (risico van de werkgever).., maar als je bedrijf winst maakt profiteer je maar beperkt mee van de winst.
WIA/ZW etc. -> Arbeidsongeschiktheidsverzekering waar werknemer maandelijks premie voor betaald. Ze doen verplicht mee.
WW -> Werkeloosheidsuitkering van 3 tot 24 maanden voor werknemers waar de werknemer ook maandelijks verplicht premie voor betaald.

Als werknemer lever je in goede tijden dus veel geld in, maar profiteer je nu van de extra bescherming.

De ZZPer
Nou zijn 'ZZPers' een diverse groep. Je hebt de 'uber bestuurders' die echt uitgebuit worden ten opzichte van een loondienstmedewerker en de goedverdienende ZZPers die 75 euro per uur wegtikken. Je hebt mensen die bewust kozen voor het ZZP schap en mensen waarbij hun beroep niet in loondienst goed uit te voeren is. Beide hoeven niet mee te doen met het sociale stelsel. Al jaren wordt er wat geprobeerd te doen aan 'schijnzelfstandigen' en zijn er discussies over verplichte verzekeringen, minimum tarieven etc.

Afdekking risico's van ZZPer
De ZZPer is dus tot niks verplicht. De ZZPer dient daarom zelf na te denken over 'Wat als ik een periode niet kan werken' of 'hoe regel ik mijn pensioen?'. Van een echte zelfstandige mag je verwachten dat dat minimaal 3 maanden (maar eigenlijk 6 tot 12 maanden) zijn eigen broek wel omhoog kan houden. De ZZPer weet dat er een risico is om even geen werk te hebben. De oorzaak van geen werk hebben (corona) is misschien een verrassing, maar het gevolg 'geen inkomen want geen werk' hoort wel bij het ondernemersrisico. De ZZPer heeft al die jaren geen WW premie betaald en heeft hierop bespaard dus zou oneerlijk tegenover de loondienstmedewerker zijn als deze nu wel geld krijgt uit sociale middellen. De loondienstmedewerker doet dat immers ook niet.

Inconsistentie in beleid
Waar mij het tegen de borst stuit is de enorme weerstand de afgelopen jaren tegen regelingen om ZZPers verplicht mee te laten betalen aan sociale zekerheid en schijnzelfstandigheid aan te pakken. De argumenten dat ZZPers ondersteuning nodig hebben komt van dezelfde groepen die tegen maatregelen lobbyde om ZZPers beter te beschermen. Natuurlijk gaat dat niet om de invididu (elke individuele ZZPer kan er een consistent wereldbeeld op nahouden), maar die presentatie 'wij hoeven niet mee te betalen want wij denken zelf na over deze risico's' en 'ja maar nu gebeurt er wat en moet je ons helpen' is heel scheef.

[mathias82]

xh3adshotx schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:09:
[...]


Iemand die personeel in dienst heeft draagt voor dat loon belasting af aan de staat voor sociale zekerheid. Deze belasting/sociale zekerheid wordt nu ingezet om bedrijven te helpen met het doorbetalen van het loon. De andere optie is dat mensen werkloos raken en dit geld opstrijken vanuit een uitkering. Dan is dit een beter alternatief aangezien die werknemers (voorlopig) hun baan behouden.

Sorry maar die redenering klopt niet. Geld van de sociale zekerheid gaat niet gebruikt worden om lonen door te betalen: dat geld is elk jaar toch al op. Om de lonen door te betalen en de bedrijven te redden gaat een mooi financieel katertje (zeg maar gerust kater) geslagen worden. Deze zal achteraf terug gedicht moeten worden door belastingen, waar zelfstandigen ongetwijfeld voldoende aan bijdragen.
Dat is althans de situatie in België, misschien is het in Nederland anders.

xh3adshotx schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:09:
[...]

Echter binnen één maand in de problemen komen vind ik gewoon financieel onverantwoord, dan moet je na gaan denken over je keuzes. Geldt overigens ook voor mensen in loondienst die na 1 maand te laat salaris/geen inkomen in de problemen komen.

Volledig mee eens

[downtime]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:15:
[...]


Sorry maar die redenering klopt niet. Geld van de sociale zekerheid gaat niet gebruikt worden om lonen door te betalen: dat geld is elk jaar toch al op.

Let op: Dit is in NL dus anders. De WW is een werknemersverzekering en bouwt reserves op in goede tijden. Bijstand komt inderdaad direct uit de staatskas.

Wat er gebeurt als die WW-pot leeg is? Ik veronderstel dat er dan in de voorzieningen gesneden wordt. Bijvoorbeeld korter recht op WW voordat je terug valt naar Bijstand.

[xh3adshotx]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:15:
[...]


Sorry maar die redenering klopt niet. Geld van de sociale zekerheid gaat niet gebruikt worden om lonen door te betalen: dat geld is elk jaar toch al op. Om de lonen door te betalen en de bedrijven te redden gaat een mooi financieel katertje (zeg maar gerust kater) geslagen worden. Deze zal achteraf terug gedicht moeten worden door belastingen, waar zelfstandigen ongetwijfeld voldoende aan bijdragen.
Dat is althans de situatie in België, misschien is het in Nederland anders.

Het zal niet letterlijk het geld van de sociale belastingen zijn dat nu gebruikt wordt om deze lonen door te betalen. Echter is het wel een feit, dat in Nederland, betaald wordt voor het sociale stelsel bij het betalen van lonen. Voor ZZP'ers geldt in Nederland dat die niet meebetalen aan onder anderen de WW uitkeringen. De bedrijven die dus werknemers in dienst hebben, hebben al die jaren wél via de lonen betaald voor het sociale stelsel. Ik vind dan dat die bedrijven nu ook profijt mogen hebben van dit stelsel, zoals ik al zei is het alternatief dat deze werknemers werkloos zijn en dezelfde uitkering opstrijken.

De vergoeding voor bedrijven komt overigens uit de werktijdverkorting. Normaal gesproken gaat dit voor een deel van de WW-tijd van de werknemer af, volgens mij is dat alleen voor deze situatie niet het geval. Hier is dus wél door de werknemer/werkgever voor betaald door middel van belasting over het loon. Voor ZZP'ers wordt deze belasting niet geïnd.

downtime schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:23:
[...]

Fout. De werknemer betaalt er zelf voor. Het bedrijf houdt het alleen op het bruto loon in en draagt het af.

Dat is correct en misschien fout verwoord door mij. Natuurlijk wordt dit wel deels onderhandeld door de werknemer, ik heb een bepaald netto bedrag in mijn hoofd en onderhandel daarmee het bruto salaris.

[ Voor 24% gewijzigd door xh3adshotx op 28-03-2020 13:25 ]

[downtime]

xh3adshotx schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:20:
[...]

De bedrijven die dus werknemers in dienst hebben, hebben al die jaren wél via de lonen betaald voor het sociale stelsel. Ik vind dan dat die bedrijven nu ook profijt mogen hebben van dit stelsel

Fout. De werknemer betaalt er zelf voor. Het bedrijf houdt het alleen op het bruto loon in en draagt het af.

[mathias82]

downtime schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:20:
[...]


Let op: Dit is in NL dus anders. De WW is een werknemersverzekering en bouwt reserves op in goede tijden. Bijstand komt inderdaad direct uit de staatskas.

Wat er gebeurt als die WW-pot leeg is? Ik veronderstel dat er dan in de voorzieningen gesneden wordt. Bijvoorbeeld korter recht op WW voordat je terug valt naar Bijstand.

xh3adshotx schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:20:
[...]


Het zal niet letterlijk het geld van de sociale belastingen zijn dat nu gebruikt wordt om deze lonen door te betalen. Echter is het wel een feit, dat in Nederland, betaald wordt voor het sociale stelsel bij het betalen van lonen. Voor ZZP'ers geldt in Nederland dat die niet meebetalen aan onder anderen de WW uitkeringen. De bedrijven die dus werknemers in dienst hebben, hebben al die jaren wél via de lonen betaald voor het sociale stelsel. Ik vind dan dat die bedrijven nu ook profijt mogen hebben van dit stelsel, zoals ik al zei is het alternatief dat deze werknemers werkloos zijn en dezelfde uitkering opstrijken.

Ok bedankt voor de verduidelijking, dat zit in Nederland dus anders dan in België. Maar nu wordt de discussie wel erg technisch en gaan we onvermijdelijk verschillen zien in NL <-> BE, ik wou meer peilen naar de algemene mening tov ZZP'ers.

[Hydra]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:06:
Het valt mij op dat ZZP'ers op dit forum vaak als profiteurs worden afgeschilderd

Ik ben ZZPer en sorry maar ik vind dit hele topic gewoon raar. Je begint met een valse premisse; ZZPers worden niet "vaak" als profiteurs afgeschilderd. Het enige wat dan nog overblijft is de balans tussen dat je als ondernemer een buffer hoort op te bouwen aan de ene kant, en dat aan de andere kant dit hele gebeuren een extreme situatie is waar de overheid bedrijven gewoon steun biedt.

De waarheid zit dus ergens in het midden. Natuurlijk is het primair je eigen verantwoordelijkheid. Als je als ZZPer over de afgelopen jaren geen buffer hebt opgebouwd, dan is dat voor een groot deel je eigen schuld. Aan de andere kant is de economie er ook niet bepaald bij gebaat als al die mensen die opeens naar nul werk gegaan zijn omdat mensen niet naar buiten mogen, nu falliet gaan. Mensen die stellen dat ZZPers geen geld zouden mogen krijgen (wat ik overigens eigenlijk niet zie), zouden dan ook moeten stellen dat de KLM geen overheidssteun mag krijgen.

Beetje waardeloos topic dit, sorry. Je zelf zo wegzetten helpt 'ons' als ZZPers niet bepaald.

[Anoniem: 93986]

Hydra schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:28:
[...]


Ik ben ZZPer en sorry maar ik vind dit hele topic gewoon raar. Je begint met een valse premisse; ZZPers worden niet "vaak" als profiteurs afgeschilderd. Het enige wat dan nog overblijft is de balans tussen dat je als ondernemer een buffer hoort op te bouwen aan de ene kant, en dat aan de andere kant dit hele gebeuren een extreme situatie is waar de overheid bedrijven gewoon steun biedt.

De waarheid zit dus ergens in het midden. Natuurlijk is het primair je eigen verantwoordelijkheid. Als je als ZZPer over de afgelopen jaren geen buffer hebt opgebouwd, dan is dat voor een groot deel je eigen schuld. Aan de andere kant is de economie er ook niet bepaald bij gebaat als al die mensen die opeens naar nul werk gegaan zijn omdat mensen niet naar buiten mogen, nu falliet gaan. Mensen die stellen dat ZZPers geen geld zouden mogen krijgen (wat ik overigens eigenlijk niet zie), zouden dan ook moeten stellen dat de KLM geen overheidssteun mag krijgen.

Beetje waardeloos topic dit, sorry. Je zelf zo wegzetten helpt 'ons' als ZZPers niet bepaald.

Hij zet niks weg, hij doet een, terechte, constatering.

[XWB]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:23:
[...]

Ik besef dat mijn WO-3 voorbeeld bij de haren getrokken is, maar je begrijpt vast wat ik bedoel: je kan je toch niet op ALLES voorbereiden / indekken?

Voor de extremen kan je niet voorbereiden, nee. En in zo'n situatie heb je nog wel andere zorgen, zoals überhaupt eten vinden.

Maar een buffer voor 6 tot 12 maanden moet prima kunnen, toch? Dus waarom niet? Waarom zou je al je geld willen uitgeven?

[Virtuozzo]

itsalex schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:26:
De ZZP'er is wel een motor van de maatschappij.

Nee. ZZP is een instrument voor beheersing prijs van arbeid. De motor is het MKB, een aandeel wat consistent groeit ten koste van de oude (pre jaren '70 verhoudingen) traditionele multinationals met nationale grondslag. ZZP is gewoon arbeid in een keurslijf ontworpen naar voorbeeld van draaiboeken opgekocht in de VS (zoals gebruikelijk is geworden de afgelopen decennia, of het nu gaat om incentive management in fiscal services, minimum wage multi-job toolboxes of het overkopen van een homeless labour management system uit Alabama als basis voor definities bij herinrichting participatiemaatschappij).

Ja, ZZP komt veel voor. Nee, het is geen motor. Ja, het heeft een aandeel in arbeidsmarkt. Nee, het is daar geen onderdeel van, het is echter ook geen element in ondermingsvoetafdruk.

Hoe het gezien wordt, hoe ZZP'ers het zelf zien (met grote caveat van perverse prikkel "doe mee it's awesome want ik ook en anders niet awesome"), in ons bestel is het niet geïndiceerd als motor maar als instrument. Dat cruciale verschil blijkt in deze crisis precies te zijn wat we al lang wisten maar niet wilden horen als samenleving in geheel - een kerk, een voedingssysteem, maar niet in dienst van vermeend gelieerd belang.

Zeker met de huidige discussies is deze realiteit ongewenst. Maar ja, het ongewenst zijn veranderd niets aan de realiteit van oorsprong, doelstelling of consequenties. Er zit hier meer dan één les.

[PhilipsFan]

Wat mij tegenstaat aan ZZP'ers (in de ICT, dat is mijn vakgeied) eigenlijk geen ZZP'er zijn. Ze hebben wel de lusten (veel hoger inkomen, belastingvoordelen) maar niet de lasten van het ondernemer zijn. Het grootste risico van een ondernemer is: zonder werk (en dus nkomen) komen te zitten. In de ICT is dat niet van toepassing, want daar is altijd genoeg werk. Hetzelfde geldt voor sommige andere sectoren, bijvoorbeeld de bouw.

Zo zag ik afgelopen jaren veel collega's ZZP'er worden en opeens VEEL meer verdienen. Maar ze houden geen rekening met de risico's. Sommigen hebben wel een arbeidsongeschikheidsverzekering en zetten geld apart voor hun pensioen, maar veel leven er lekker van en permitteren zichzelf veel meer dan ik in loondienst kan, terwijl we hetzelfde werk doen. Ik heb het nooit aangedurfd om ZZP-er te worden, want financiele verantwoordelijkheden.

En dan moet de overheid die ZZP'ers nu opeens gaan steunen? Diezelfde mensen die express niet wilden bijdragen aan de belasting en sociale premies? Dus ze kregen VEEL meer geld dan ik, en nu krijgen ze OOK NOG steun die ik niet krijg? Sorry, maar dat voelt gewoon niet goed. Ze hebben gekozen voor dit risico in goede tijden, dus dat moeten ze nu ook dragen in slechte tijden. Anders zou het risico dus in goede tijden voor de ondernemer zijn en in slechte tijden voor ons allemaal. Dat is inderdaad profiteren.

Ik heb het niet over ZZP'ers zoals bv bij PostNL die door het bedrijf in een constructie worden geduwd die ze eigenlijk niet willen, dat is schijnzelfstandigheid. Die verdienen wel steun, maar die zou niet van de overheid moeten komen maar van de partij die in goede tijden de winst van die constructie heeft opgestreken (PostNL dus).

[Hydra]

Anoniem: 93986 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:32:
Hij zet niks weg, hij doet een, terechte, constatering.

Dat veel mensen ZZPers als 'profiteurs' zien op GoT is m.i. alles behalve een 'terechte constatering'.

Het topic wat 'ie aanhaalt daarin staan gewoon terechte kritiekpunten: 2 ZZPers met vrijwel geen buffer, waarbij het grootste deel van de 'buffer' openstaande facturen zijn, waarvan het dus maar de vraag is of en wanneer die betaald worden. Kritiek geven op mensen die risico nemen en daar nu tegenaan lopen is niet hetzelfde als een hele groep als 'profiteur' zien. Dat laatste zie ik hier echt niet op GoT, en ik kom hier al een 'tijdje'.

PhilipsFan schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:36:
Wat mij tegenstaat aan ZZP'ers (in de ICT, dat is mijn vakgeied) eigenlijk geen ZZP'er zijn. Ze hebben wel de lusten (veel hoger inkomen, belastingvoordelen) maar niet de lasten van het ondernemer zijn. Het grootste risico van een ondernemer is: zonder werk (en dus nkomen) komen te zitten. In de ICT is dat niet van toepassing, want daar is altijd genoeg werk. Hetzelfde geldt voor sommige andere sectoren, bijvoorbeeld de bouw.

Er is binnen de IT gewoon een grote flexibele schil van externen. Vooral veel detacheringsbureau's. Nu ben je als ervaren ITer gewoon gek om voor zo'n bedrijf te gaan werken, in plaats van het gewoon zelf te gaan doen.

Dit neemt alleen niet weg dat je als nog een risico hebt: ik moet gewoon weg bij m'n huidige klant na 2 jaar bijvoorbeeld. Als het tegenzit, of als ze een goeie interne vinden, ga je eruit. Een bekende van mij heeft te horen gekregen dat bij zijn klant de tarieven met 30% gekort worden vanwege de corona crisis. Dat is dus heel wat anders dan iemand in loondienst; die kan over 't algemeen zonder problemen 10 jaar bij dezelfde werkgever blijven.

Zo zag ik afgelopen jaren veel collega's ZZP'er worden en opeens VEEL meer verdienen. Maar ze houden geen rekening met de risico's. Sommigen hebben wel een arbeidsongeschikheidsverzekering en zetten geld apart voor hun pensioen, maar veel leven er lekker van en permitteren zichzelf veel meer dan ik in loondienst kan, terwijl we hetzelfde werk doen. Ik heb het nooit aangedurfd om ZZP-er te worden, want financiele verantwoordelijkheden.

Ten eerste komt dit nogal jaloers over, en ten tweede kan jij niet in hun financieen kijken, en weet jij helemaal niet wat ze al dan niet geregeld hebben. Ik ken zelf een groot aantal ZZPers in de IT, en vrijwel allemaal hebben ze een vorm van AOV, en een vorm van een oudedagsvoorziening. Alleen dit is voor een ZZPer veel individueler dan de standaard prak van een werknemer, gewoon omdat er heel veel verschillende opties zijn. Iemand die ik ken heeft bijvoorbeeld z'n hele huis van 5 ton afbetaald als deel van 't pensioen.

En dan moet de overheid die ZZP'ers nu opeens gaan steunen? Diezelfde mensen die express niet wilden bijdragen aan de belasting en sociale premies?

Err wat? Je weet dat ZZPers gewoon belasting betalen hoop ik? En hoewel de percentages lager zijn dan in loondienst, gaat het wel om grotere bedragen. Ik weet vrij zeker dat ik meer belasting betaal dan jij. En dit gaat ook netjes naar de Nederlandse staat, i.p.v. veel grote bedrijven die die shit wegsluizen.

Als een ZZPer in zwaar water komt vanwege de huidige crisis, en dus geen geld mag krijgen van jou, dan mag een KLM of een ING dat dus ook niet? De overheid mag ook geen banken overeind houden zoals dat in 2009 gebeurd is?

[ Voor 67% gewijzigd door Hydra op 28-03-2020 13:43 ]

[mathias82]

Hydra schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:28:
[...]


De waarheid zit dus ergens in het midden. Natuurlijk is het primair je eigen verantwoordelijkheid. Als je als ZZPer over de afgelopen jaren geen buffer hebt opgebouwd, dan is dat voor een groot deel je eigen schuld. Aan de andere kant is de economie er ook niet bepaald bij gebaat als al die mensen die opeens naar nul werk gegaan zijn omdat mensen niet naar buiten mogen, nu falliet gaan. Mensen die stellen dat ZZPers geen geld zouden mogen krijgen (wat ik overigens eigenlijk niet zie), zouden dan ook moeten stellen dat de KLM geen overheidssteun mag krijgen.

Met dit stuk ben ik het volledig eens. ik ben helemaal dezelfde mening toegedaan.

Ik moet wel zeggen dat ik het vreemd vind dat jij geen negativiteit ondervindt tov ZZP'ers hier op het forum. Als een ZZP'er hier om advies vraagt word er vaak gezegd dat hij zijn eigen boontjes maar moet doppen, dat hij toch zelfstandig is en dat het allemaal onder "ondernemersrisico" valt.

En er hebben hier al VEEL mensen geroepen dat ZZP'ers geen steun moeten krijgen...

[downtime]

Hydra schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:28:
[...]

Mensen die stellen dat ZZPers geen geld zouden mogen krijgen (wat ik overigens eigenlijk niet zie), zouden dan ook moeten stellen dat de KLM geen overheidssteun mag krijgen.

Appels en peren. Om een organisatie als KLM op te zetten zijn enorme investeringen (in geld, tijd, mensen, kennis) nodig. Daarom laat je die ook niet zomaar failliet gaan want dat krijg je niet meer terug.

Een werkloze ZZP’er gaat niet verloren. Die hoef je alleen maar weer aan het werk te zetten.

[Anoniem: 93986]

Hydra schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:36:
[...]


Dat veel mensen ZZPers als 'profiteurs' zien op GoT is m.i. alles behalve een 'terechte constatering'.

Het topic wat 'ie aanhaalt daarin staan gewoon terechte kritiekpunten: 2 ZZPers met vrijwel geen buffer, waarbij het grootste deel van de 'buffer' openstaande facturen zijn, waarvan het dus maar de vraag is of en wanneer die betaald worden. Kritiek geven op mensen die risico nemen en daar nu tegenaan lopen is niet hetzelfde als een hele groep als 'profiteur' zien. Dat laatste zie ik hier echt niet op GoT, en ik kom hier al een 'tijdje'.

Jij pikt die er nu even uit. Prima. Ik kijk naar het grotere plaatje en en een wat langere termijn. En dan haal ik graag nog even mijn eerder getikte stukje tevoorschijn.

Anoniem: 93986 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:51:
Zzp'ers vallen om, MKB'ers vallen om, ook de grote jongens vallen om.

Volgens sommigen hier op het forum kan je het als ondernemer nooit goed doen. Ben je een groot bedrijf met miljoenen winst dan ben je een uitbuiter. Maar o wee als je in uitzonderlijke gevallen als dit geen miljoenen pot achter de hand hebt om 3 maanden lang je personeel en bedrijfskosten te kunnen betalen.

Maak je weinig winst of steek je dat direct weer in je bedrijf dan ben je nu blijkbaar een slechte ondernemer want je hebt na 3 weken al steun nodig van de overheid.

Het is dus nooit goed. Wat je ook doet, er zijn er altijd wel een aantal die het beter weten en alleen kijken naar de waan van de dag.

Ja, er zijn legio zzp'ers die er een bende van maken en geen bestaansrecht hebben. Hier op T.net is het in ieder geval de tendens dat ongeacht hoe je het doet je altijd de boeman bent. En niet alleen de zzp'er.

[CyberMania]

Voor ZZP'ers geldt: privatize gains, socialize losses.

Ze willen aan geen enkele verzekering meebetalen en minder belasting dan een werknemer. En als het dan even tegenzit: mag de maatschappij het oplossen.

Dacht het niet: als je door pech in de bijstand terecht komt moet je ook eerst je eigen vermogen opeten. Dus laat ondernemers/ZZP'ers ook maar eerst interen op hun eigen vermogen ipv handje uitsteken.Das wel zo eerlijk.

(nb: ik heb hier niet over de schijnzelfstandigen zoals pakketbezorgers).

[ Voor 11% gewijzigd door CyberMania op 28-03-2020 13:45 ]

[Pepper92]

Furion2000 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:51:
@mathias82
Waarom bedrijven met werknemers wel en zelfstandige niet?

Als ik het zo neer zet is dat dus het enige verschil, noodzaak in de ogen van de regering.

Ik sta dus open voor andere inzichten, want nu is het puur mijn eigen redenatie

Omdat dat bedrijf ww-premie afdraagt.

[Hydra]

CyberMania schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:42:
Voor ZZP'ers geldt: privatize gains, socialize losses.

Ze willen aan geen enkele verzekering meebetalen en minder belasting dan een werknemer. En als het dan even tegenzit: mag de maatschappij het oplossen.

Okay @mathias82 ik neem terug wat ik zei. Er zitten inderdaad een paar enorme [insert whatever] hier die alle ZZPers over een kam scheren.

Tering zeg.

[Anoniem: 93986]

CyberMania schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:42:
Voor ZZP'ers geldt: privatize gains, socialize losses.

Ze willen aan geen enkele verzekering meebetalen en minder belasting dan een werknemer. En als het dan even tegenzit: mag de maatschappij het oplossen.

Dacht het niet: als je door pech in de bijstand terecht komt moet je ook eerst je eigen vermogen opeten. Dus laat ondernemers/ZZP'ers ook maar eerst interen op hun vermogen ipv handje uitsteken.

I rest my case. Rucksichtslos een complete groep wegzetten als profiteurs terwijl we te maken hebben met een uitzonderlijke situatie. Chapoo!

[Hydra]

Anoniem: 93986 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:45:
I rest my case. Rucksichtslos een complete groep wegzetten als profiteurs terwijl te maken hebben met een uitzonderlijke situatie. Chapoo!

Ik weet niet of dit soort types een topic waard zijn. Beetje zoals in discussie gaan met een flat earther. Maar ja, ik snap wat je bedoelt.

[CyberMania]

Anoniem: 93986 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:45:
[...]


I rest my case. Rucksichtslos een complete groep wegzetten als profiteurs terwijl te maken hebben met een uitzonderlijke situatie. Chapoo!

Een werknemer kan ook morgen zijn baan kwijt raken door pure pech (bedrijf wat op de fles gaat, verhuist naar het buitenland noem maar op). Die spaart overbrugging door werknemersverzekeringspremies af te dragen. Tja, als je dat niet wil? You can't have your cake and eat it too.

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 28-03-2020 13:48 ]

[Croga]

CyberMania schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:42:
Voor ZZP'ers geldt: privatize gains, socialize losses.

Ze willen aan geen enkele verzekering meebetalen en minder belasting dan een werknemer. En als het dan even tegenzit: mag de maatschappij het oplossen.

Dacht het niet: als je door pech in de bijstand terecht komt moet je ook eerst je eigen vermogen opeten. Dus laat ondernemers/ZZP'ers ook maar eerst interen op hun vermogen ipv handje uitsteken.

(nb: ik heb hier niet over de schijnzelfstandigen zoals pakketbezorgers).

Je hebt het duidelijk ook niet over echte zelfstandigen. Nog sterker; dit is exact waarom TS het topic geopend heeft. Ik kan hier best boos over worden.

Als het even tegen zit dan moet een ZZPer dat gewoon zelf oplossen. Als er een wereldwijde ramp gebeurt is dat een ander verhaal.

Mijn eerste kwartaal zat “effe tegen”. en dat heb ik opgelost door in te teren op reserves en ander werk aan te nemen dan ik normaal doe. Wat er nu gebeurt is niet “effe tegen zitten” maar een wereldwijde crisis. Aanvragen zijn voor mij nagenoeg volledig op gedroogd. Bedrijven die ZZPers in mijn maatschap op opdracht hebben hebben ze of massaal naar huis gestuurd, of aangeboden te blijven met een tariefs verlaging van 35%. Dit is niet gewoon “effe tegen zitten”. Dit is “Wat je ook doet, de komende 3 maanden heb je geen werk, daarna zien we wel weer”.

De huidige maatregelen zijn een doekje voor het bloeden. Een uitstel met wellicht de mogelijkheid om door de crisis heen te komen. Dat heeft niets te maken met handje op houden en alles met zorgen dat we er nog zijn als deze crisis voorbij is.

[Hydra]

downtime schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:40:
Appels en peren. Om een organisatie als KLM op te zetten zijn enorme investeringen (in geld, tijd, mensen, kennis) nodig. Daarom laat je die ook niet zomaar failliet gaan want dat krijg je niet meer terug.

Een vriendin van me is een aantal maanden geleden begonnen als ZZPer, waarvoor een investering van 30k nodig was. Enorm veel ZZPers hebben dus wel gewoon investeringen te doen. Dus het is onzin dat er een dergelijk groot verschil is.

Het is gewoon een bedrijf. Of dat nu 1, 10 of 10000 werknemers heeft, maakt weinig uit. Dit is een uitzonderlijke situatie en het is niet meer dan logisch dat de overheid deze bedrijven steunt. Vergeet ajb niet dat die ZZPers gewoon netjes belasting betalen, waar dit soort grote bedrijven dat vrijwel niet doen.

Gelukkig is 'de overheid' een stuk slimmer dan een aantal mensen hier.

[ Voor 4% gewijzigd door Hydra op 28-03-2020 13:51 ]

[Edgarz]

iamerwin schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:49:
[...]


Nou ja, als de business van een ZZP-er op z'n gat ligt, is de suggestie dan iets anders te gaan doen om geld te verdienen niet gek natuurlijk. Zij het wat cru verwoord hier.

Geldt dat ook niet voor zelfstandigen met personeel én hun personeel?

Een ZZP is een zelfstandige met 1 personeelslid: Zichzelf.
Dit personeelslid heeft minder rechten, simpelweg omdat het voor een ZZP personeelslid vergeleken met andere werknemersverzekeringen verschrikkelijk duur is om zichzelf als individu te verzekeren tegen bepaalde zaken en deze rechten op te bouwen.

Arbeidsongeschiktheid moet een ZZP-er gewoon afsluiten, is mijn mening. Of je moet zulke bakken met geld binnenhalen dat je eigenlijk nu al met pensioen kunt, dan is het overkill.

Ik wil persoonlijk best premies betalen voor sociale zekerheid in ruil voor de MKB aftrekposten, maar vergeet niet dat echt niet iedere ZZP-er een uurtarief heeft waarmee je dat makkelijk kun dragen. Dat is precies waar de overheid zo tegen ageert: de ZZP-ers die net zoveel verdienen (kosten voor de werkgever) als een werknemer in loondienst, als een goedkope schijnconstructie voor een werkgever.Voor die ZZP-ers zijn vergelijkbare sociale premies een flinke deuk in hun inkomen. De werkgever lacht zich een slag in de rondte, die is veel goedkoper uit én kan nog eens makkelijk van de ZZPer af...

[Helgie]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:06:
Het valt mij op dat ZZP'ers op dit forum vaak als profiteurs worden afgeschilderd, die enkel de lusten en niet de lasten van de welvaartsstaat willen. Deze teneur is altijd al aanwezig geweest, maar komt nu met de corona-crisis nog extra naar boven.

Als "ZZP'er" in België (bij ons bestaat deze term niet) erger ik mij hier telkens aan.

Ook in dit topic: ZZP vs Corona Crisis wat te doen tips & tricks is het weer raak: een ZZP'er komt in problemen maar moet niet bepaald op sympathie rekenen: "ga asperges steken in Brabant" is een deel van de reactie van een moderator, dat zegt genoeg denk ik?

Ik post hier even mijn reactie om de andere post on-topic te houden:

Men vertelt hier (in België) soms dat ondernemerschap in Nederland veel hoger aangeschreven staat en dat ondernemers met meer respect behandeld worden. Als ik de commentaren op zelfstandigen op dit forum lees dan krijg ik toch een ander beeld. Zelfstandigen, en dan vooral ZZP'ers worden consequent afgeschilderd als profiteurs en parasieten op het sociale systeem, die alleen de lusten willen zonder de lasten. Als een zelfstandige in de problemen komt is het altijd zijn eigen schuld en moet hij er zelf maar zien uit te komen. De term "ondernemersrisico" wordt hierbij heel graag gebruikt.

Ik weet natuurlijk niet hoe de situatie exact in Nederland is, maar in België betaal ik als "ZZP'er" (deze term bestaat bij ons gelukkig niet) ook sociale bijdragen en inkomensbelasting. Hiernaast spijzen we de schatkist nog rijkelijk met gemeentebelasting, provinciebelasting, belasting op de winst die we maken, BTW en noem maar op. Ik begrijp dan ook niet waarom iedereen het vanzelfsprekend vindt dat de staat wel de lonen doorbetaalt van gewone werknemers en miljarden euro's gaat vrijmaken om bedrijven te steunen (valt dat dan niet onder ondernemersrisico?), maar dat iedereen op zijn achterste poten gaat staan als de ZZP'er een beetje steun krijgt. Steun die voor veel ZZP'ers waarschijnlijk onvoldoende gaat zijn als deze situatie meer dan een paar maanden duurt, gezien vele ZZP'ers zonder inkomen vallen maar wel vaste kosten hebben die ze niet zomaar kunnen terugschroeven.

Wat vinden jullie hiervan? Bekijk ik het verkeerd omdat de situatie in Nederland anders is dan in België of is een zelfstandige sowieso een profiteur, ongeacht in welk land hij woont?

Vind je dat zo vreemd dan?

Een ZZP'ers bestaansrecht is het idee dat hij beter is in wat hij doet dan de gemiddelde werknemer, maar dat hij binnen een bedrijfsstructuur niet 'eerlijk' beloond wordt. Het idee van een ZZP'er is dat hij meer kan en meer vrijheid nodig heeft om die skills te exploiteren. Dan is er dus de optie om ZZP'er te worden. Meer vrijheid, meer belastingvoordelen, meer loon, en meer risico. Dat is het idee, de intentie, hoe het zou moeten zijn.

Nu is de afgelopen tien jaar iedereen en zijn hond ZZP'er geworden, want 'dan kan ik wel 100 Euro per uur vragen!!!!o11neoneone!' Wat deze vriendelijke vrienden dan voor het gemak even vergeten is dat deel over risico. Je verdient meer, maar moet ook je eigen pensioen opbouwen. Je krijgt belastingvoordelen, maar kan er zonder pardon uitgeknikkerd worden.

Wat doen deze mensen vervolgens? Een gigantische Dodge of BMW kopen, want ja, dat rijdt lekker goedkoop op LPG als je praktisch geen wegenbelasting hoeft te betalen. Een enorm huis laten bouwen met gigantische hypotheek, want 'ik kan het toch wel betalen.' Intussen leggen ze niets opzij, kijken ze alleen maar naar de korte termijn, en hebben ze zo min mogelijk verzekeringen, want ja, dat kost toch maar geld.

Dan komt er dus een crisis, zoals nu, en dan blijkt die Dodge toch eigenlijk best duur te zijn. En een half miljoen aan hypotheek brengt eigenlijk toch ook wel wat hoge lasten met zich mee als er ineens minder opdrachten zijn. Nadat men dan een week of drie zit te zweten omdat de economie duidelijk in elkaar stort, gaat men ineens naar de overheid om daar een graai in de schatkist te doen, 'want de ZZP'er is de ruggegraat van de economie ( spoiler: dat zijn ze niet) en we zijn zo zielig.'

Ofwel, men wil wel de voordelen pakken, maar vooral niet de prijs daarvoor betalen. En wie mag er betalen zodra de stront de ventilator raakt? Juist, de gemiddelde werknemer, die nooit van dergelijke voordelen heeft kunnen genieten. Een week geleden schreef een lokale ondernemer ( inmiddels dik multimiljonair) nog een column in een lokale krant over hoe erg het wel niet was dat hij met de coronacrisis zijn personeel 10% van het loon door moest betalen uit eigen zak ( de overige 90% betalen jij en ik) en dat dat toch wel erg krap werd

Ik bedoel, hoe losgeslagen van de realiteit ben je als jij denkt dat je jarenlang de voordelen kan pakken die jouw werknemers niet hebben ( wat fair is, want de werknemers nemen ook bewust minder risico) om vervolgens als het risico dat jij willens en wetens genomen hebt zich aandient huilie-huilie te gaan doen? Wat dacht je ervan om het gouden ornament dat je op je Rolls hebt laten zetten te verkopen? Ga weg joh.

Is er een plek voor ZZP'ers? Ja.
Moet iedereen en zijn hond ZZP'er worden? Nee, alleen de mensen die ook daadwerkelijk heel goed zijn in hun veld, en dat is minder dan 1% van de werknemers.
Verdienen ZZP'ers medelijden? Nee. Ze krijgen, op kosten van anderen, al enorm veel steun bij het verwerken van een risico waarvoor ze zelf gekozen hebben. Loopt niet te janken.

[Hydra]

Helgie schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:53:
Nu is de afgelopen tien jaar iedereen en zijn hond ZZP'er geworden, want 'dan kan ik wel 100 Euro per uur vragen!!!!o11neoneone!' Wat deze vriendelijke vrienden dan voor het gemak even vergeten is dat deel over risico. Je verdient meer, maar moet ook je eigen pensioen opbouwen. Je krijgt belastingvoordelen, maar kan er zonder pardon uitgeknikkerd worden.

Wat doen deze mensen vervolgens? Een gigantische Dodge of BMW kopen, want ja, dat rijdt lekker goedkoop op LPG als je praktisch geen wegenbelasting hoeft te betalen. Een enorm huis laten bouwen met gigantische hypotheek, want 'ik kan het toch wel betalen.' Intussen leggen ze niets opzij, kijken ze alleen maar naar de korte termijn, en hebben ze zo min mogelijk verzekeringen, want ja, dat kost toch maar geld.

Kijk, en dit is dus een volkomen achterlijke stroman.

Die ZZPers die dergelijke tarieven verdienen, sparen over het algemeen echt wel. Op veel verschillende manieren, om zo het risico te dekken. Zijn er uitzonderingen op die regel; ongetwijfeld. Maar laten we ook ajb niet doen alsof 1500 in de maand zo'n enorm bedrag is; dat dekt bij ons de maandelijkse kosten ook echt niet hoor.

Als je als ZZPer 'dik' verdient en niet spaart; tja. Dan vind ik zeker ook dat een schop onder je hol terecht is. Maar het overgrote deel van de ZZPers die in de problemen komen, komen dat omdat dit een extreem uitzonderlijke situatie is. Er is een hele hoop werk gewoon weg. Het is niet zoals een normale crisis dat uurtarieven onder druk komen te staan en mensen langzaam richting loondienst enzo gaan; voor hele groepen mensen is het werk gewoon WEG.

Niemand vraagt om medelijden. Er is alleen een uitzonderlijke situatie en de ZZPers die opeens zonder werk komen te zitten krijgen geen medelijden, maar gewoon steun. Net zoals al die andere bedrijven die, zonder steun, gewoon verdwijnen en niet meer terug gaan komen. Gelukkig snapt de overheid, in tegenstelling tot sommigen hier, dat dit gewoon nodig is voor onze economie.

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 28-03-2020 13:59 ]

[PhilipsFan]

Hydra schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:36:
[...]


Dit neemt alleen niet weg dat je als nog een risico hebt: ik moet gewoon weg bij m'n huidige klant na 2 jaar bijvoorbeeld. Als het tegenzit, of als ze een goeie interne vinden, ga je eruit. Een bekende van mij heeft te horen gekregen dat bij zijn klant de tarieven met 30% gekort worden vanwege de corona crisis. Dat is dus heel wat anders dan iemand in loondienst; die kan over 't algemeen zonder problemen 10 jaar bij dezelfde werkgever blijven.

Dat is wel zo, maar het is niet echt een 'risico', want de opdrachtgevers staan voor je in de rij. De kans dat je zonder opdracht komt te zitten is echt heel klein.

[...]


Ten eerste komt dit nogal jaloers over, en ten tweede kan jij niet in hun financieen kijken, en weet jij helemaal niet wat ze al dan niet geregeld hebben. Ik ken zelf een groot aantal ZZPers in de IT, en vrijwel allemaal hebben ze een vorm van AOV, en een vorm van een oudedagsvoorziening. Alleen dit is voor een ZZPer veel individueler dan de standaard prak van een werknemer, gewoon omdat er heel veel verschillende opties zijn. Iemand die ik ken heeft bijvoorbeeld z'n hele huis van 5 ton afbetaald als deel van 't pensioen.

Dat is natuurlijk een drogreden, want een normale werknemer in loondienst zal in het algemeen ook z'n huis geheel afbetalen tijdens z'n leven. Je hebt wel gelijk dat ZZP'ers natuurlijk ook voorzieningen treffen en dat dit veel individueler is dan bij werknemers in loondienst, dus moeilijker te vergelijken. En ja, ik ben wel eens jaloers geweest op sommige van deze collega's.

Err wat? Je weet dat ZZPers gewoon belasting betalen hoop ik? En hoewel de percentages lager zijn dan in loondienst, gaat het wel om grotere bedragen. Ik weet vrij zeker dat ik meer belasting betaal dan jij. En dit gaat ook netjes naar de Nederlandse staat, i.p.v. veel grote bedrijven die die shit wegsluizen.

Als je jezelf vergelijkt met een werknemer in loondienst, dan moet je wel naar het totaal kijken van belastingen die jijzelf betaalt en die de werkgever voor je betaalt. En dan denk ik dat de overheid (veel) meer krijgt voor mijn dienstbetrekking...

Als een ZZPer in zwaar water komt vanwege de huidige crisis, en dus geen geld mag krijgen van jou, dan mag een KLM of een ING dat dus ook niet? De overheid mag ook geen banken overeind houden zoals dat in 2009 gebeurd is?

Ik was in 2009 HEEL ERG tegen de staatssteun die banken toen hebben gehad. De banken hebben zelf producten aangeboden met enorme risico's en in goede tijden daarvan de winst geplukt. Het is absoluut niet eerlijk dat de overheid vervolgens moet bijspringen in slechte tijden, dan is effectief de overheid risicodrager en had dus ook de winsten uit goede tijden moeten opstrijken.

Nu is de huidige crisis wel een heel extreme, zelfs een ZZP'er die wel netjes verzekeringen afsluit en een buffer aanhoudt zou hierdoor nog in de problemen komen. Maar dat hoort dus ook bij ondernemen...

[Hydra]

PhilipsFan schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:59:
Ik was in 2009 HEEL ERG tegen de staatssteun die banken toen hebben gehad.

Ik denk dan dat dit hele gebeuren niet zo'n zin heeft. Ik heb weinig behoefte met mensen in discussie te gaan die voorrang geven aan hun 'gevoel' in plaats van wat het beste is voor het land.

Helgie schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:01:
En dit soort gasten is de grote meerderheid; er zitten er weinig bij met gezond verstand.

Tuurlijk joh. Allemaal dombo's die dik verdienen maar aan de andere kant te dom zijn om te poepen.

[ Voor 28% gewijzigd door Hydra op 28-03-2020 14:02 ]

[Helgie]

Hydra schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:57:
[...]


Kijk, en dit is dus een volkomen achterlijke stroman.

Die ZZPers die dergelijke tarieven verdienen, sparen over het algemeen echt wel. Op veel verschillende manieren, om zo het risico te dekken. Zijn er uitzonderingen op die regel; ongetwijfeld. Maar laten we ook ajb niet doen alsof 1500 in de maand zo'n enorm bedrag is; dat dekt bij ons de maandelijkse kosten ook echt niet hoor.

Als je als ZZPer 'dik' verdient en niet spaart; tja. Dan vind ik zeker ook dat een schop onder je hol terecht is. Maar het overgrote deel van de ZZPers die in de problemen komen, komen dat omdat dit een extreem uitzonderlijke situatie is. Er is een hele hoop werk gewoon weg. Het is niet zoals een normale crisis dat uurtarieven onder druk komen te staan en mensen langzaam richting loondienst enzo gaan; voor hele groepen mensen is het werk gewoon WEG.

So what? Dat is toch het hele idee van ondernemen, of niet dan? Ondernemen is investeren, risico lopen en winst pakken. Ja, de situatie is extreem uitzonderlijk, en dan? Is dat anders voor mensen in loondienst?

Misschien dat je vindt dat ik het verkeerd zie, maar ik zie bij ons op het werk elke week tientallen 'snelle jongens' van begin dertig of jonger die allemaal het grote geld zagen zitten en ZZP'er werden, en dus inderdaad wel degelijk dat grote huis en die dikke auto kopen. En dit soort gasten is de grote meerderheid; er zitten er weinig bij met gezond verstand.

Het principe blijft zoals altijd heel simpel en exact hetzelfde: je verdient meer en loopt meer risico. Dat risico komt nu aan de deur kloppen. Billen verbrand, op de blaren zitten.

[Anoniem: 93986]

@Helgie Je vergeet voor het gemak de rest van de ondernemers die problemen hebben ook maar?

Zoals ik het zie ben je gewoon kortzichtig en rancuneus. Voor jou is dit een moment om, ZIE JE NOU WEL, te roepen.

[dr.lowtune]

Helgie schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:01:
[...]


So what? Dat is toch het hele idee van ondernemen, of niet dan? Ondernemen is investeren, risico lopen en winst pakken. Ja, de situatie is extreem uitzonderlijk, en dan? Is dat anders voor mensen in loondienst?

Misschien dat je vindt dat ik het verkeerd zie, maar ik zie bij ons op het werk elke week tientallen 'snelle jongens' van begin dertig of jonger die allemaal het grote geld zagen zitten en ZZP'er werden, en dus inderdaad wel degelijk dat grote huis en die dikke auto kopen. En dit soort gasten is de grote meerderheid; er zitten er weinig bij met gezond verstand.

Het principe blijft zoals altijd heel simpel en exact hetzelfde: je verdient meer en loopt meer risico. Dat risico komt nu aan de deur kloppen. Billen verbrand, op de blaren zitten.

Jaloers much?

Ja, dat soort figuren zitten er tussen, maar dat zijn ze (we) echt niet allemaal.

Ik ben vorig jaar begonnen, rij een oude auto en heb prio aan buffer e.d. gegeven. Ja, ik woon in een aardig huis (wat ik in loondienst als kluswoning heb gekocht).

Sociaal minimum is echt geem vetpot en een prima vangnet voor zzpers. Iemand in loondienst krijgt vaak meer in de ww.

[PhilipsFan]

Hydra schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:01:
[...]


Ik denk dan dat dit hele gebeuren niet zo'n zin heeft. Ik heb weinig behoefte met mensen in discussie te gaan die voorrang geven aan hun 'gevoel' in plaats van wat het beste is voor het land.

Dat is niet eerlijk. De reden dat die staatssteun nodig was, is omdat anders het betalingsverkeer in het hele land zou stilvallen en veel gewone burgers hun spaargeld kwijt zouden zijn. Dat zou inderdaad heel slecht zijn geweest voor het land.

Maar dat neemt niet weg dat de banken dus van 2 walletjes hebben gegeten. In goede tijden de winst opstrijken voor extreem risicovolle producten, in slechte tijden overheidssteun krijgen omdat je 'onmisbaar' bent voor het land. De voorwaarden voor die staatssteun hadden moeten bevatten dat banken zich in 2 delen zouden splitsen, een deel voor het betalingsverkeer en een deel voor risicovolle producten. Dat 2e deel kun je dan gewoon failliet laten gaan, dan ligt het risico in zowel goede als slechte tijden bij dezelfde partij.

Een beetje zoals ZZP'ers: in goede tijden lekker veel poen binnenharken en in slechte tijden vertrouwen op overheidssteun. Dan heb je niet helemaal begrepen wat ondernemen is.

[Helgie]

Hydra schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:01:


[...]


Tuurlijk joh. Allemaal dombo's die dik verdienen maar aan de andere kant te dom zijn om te poepen.

Het grootste deel wel. Deze gasten zitten namelijk niet in de IT of de financien, dit zijn hoveniers e.d. En die verdienen, in goede tijden, meer dan prima. Daarbij zijn dit de rauwdauwers: 80 uur per week maken, altijd doorgaan, gezondheid be damned, noem het maar op. Je typische biblebelt-ondernemer. ( En ja, dit stereotype is de realiteit in deze omgeving.)

Hoe dat in de IT gaat; geen idee. Hoe dat in deze omgeving gaat, dat weet ik beter dan jij.

dr.lowtune schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:08:
[...]


Jaloers much?

Ja, dat soort figuren zitten er tussen, maar dat zijn ze (we) echt niet allemaal.

Ik ben vorig jaar begonnen, rij een oude auto en heb prio aan buffer e.d. gegeven. Ja, ik woon in een aardig huis (wat ik in loondienst als kluswoning heb gekocht).

Sociaal minimum is echt geem vetpot en een prima vangnet voor zzpers. Iemand in loondienst krijgt vaak meer in de ww.

Mwah, ik ben zeer tevreden met m'n auto Dan doe jij het dus wel verstandig, en dan zal je nu op je buffer moeten interen. De gasten die ik dagelijks zie zijn in elk geval een stuk minder verstandig en mogen wat mij betreft kapotvallen.

Anoniem: 93986 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:07:
@Helgie Je vergeet voor het gemak de rest van de ondernemers die problemen hebben ook maar?

Zoals ik het zie ben je gewoon kortzichtig en rancuneus. Voor jou is dit een moment om, ZIE JE NOU WEL, te roepen.

Kortzichtig, dat is nu net wat een groot deel van de ZZP'ers zijn. Dit is inderdaad een moment om zie je wel te zeggen: hetgeen waarvoor deze mensen al jaren gewaarschuwd worden wordt nu werkelijkheid. Kut voor ze, maar ga nu niet huilie-huilie doen.

[ Voor 49% gewijzigd door Helgie op 28-03-2020 14:12 ]

[Helgie]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Helgie op 28-03-2020 14:12 ]

[Helgie]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Helgie op 28-03-2020 14:12 ]

[Mandera]

Mensen die ZZP'ers als profiteurs of wat dan ook in die trant zijn m.i. mensen die simpelweg niet verder komen dan de gedachte: hoog uurtarief x aantal uren = hoog bedrag op factuur == inkomen/salaris.

Kortzichtigheid siert de mens en ik maak mij er niet druk om. In Nederland zijn we heel goed in afgunst richting anderen. Ik ben er wel aan gewend. Een deel van ons uurtarief, ik werk zelf als ZZP'er in de ICT, is namelijk voor mindere tijden als deze. We rekenen deels meer om klappen op te kunnen vangen als we 0,0 kunnen declareren.

In Nederland is de afgelopen jaren helaas een cultuur ontstaan dat iedereen met een paar uur vrije tijd per week wel ZZP'er kan worden. Ik ken er zat persoonlijk. 24 of 32 uur in loondienst werken en de rest zelfstandig. Vaak in sectoren waar een overschot aan mensen is, de tarieven laag liggen en het vechten is om een klus. Mensen accepteren klussen die amper kostendekkend zijn.

Moeten deze mensen, ook al besteden ze full-time aan hun zaak en/of zijn ze na 1 januari van dit jaar begonnen, hulp krijgen van de overheid? Wat mij betreft niet. Over zaken als een buffer moet je voor je start nadenken en niet pas als het te laat is. Zet eerst maar eens een half jaar inkomen op zij als je nog in loondienst werkt. Het is een beetje als nadenken over een blusinstallatie terwijl je kantoorpand al in de fik staat. Mosterd na de maaltijd.

De huidige situatie bevestigd eindeljk hoeveel ondernemingen amper levensvatbaar zijn. Al is het oprecht shit voor zij die in de horeca, evenementen en tourisme werken welke nu op zijn gat licht door de maatregelen. Maar ook hier kon men bufferen.

[Helgie]

Mandera schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:13:
Mensen die ZZP'ers als profiteurs of wat dan ook in die trant zijn m.i. mensen die simpelweg niet verder komen dan de gedachte: hoog uurtarief x aantal uren = hoog bedrag op factuur == inkomen/salaris.

Kortzichtigheid siert de mens en ik maak mij er niet druk om. In Nederland zijn we heel goed in afgunst richting anderen. Ik ben er wel aan gewend. Een deel van ons uurtarief, ik werk zelf als ZZP'er in de ICT, is namelijk voor mindere tijden als deze. We rekenen deels meer om klappen op te kunnen vangen als we 0,0 kunnen declareren.

In Nederland is de afgelopen jaren helaas een cultuur ontstaan dat iedereen met een paar uur vrije tijd per week wel ZZP'er kan worden. Ik ken er zat persoonlijk. 24 of 32 uur in loondienst werken en de rest zelfstandig. Vaak in sectoren waar een overschot aan mensen is, de tarieven laag liggen en het vechten is om een klus. Mensen accepteren klussen die amper kostendekkend zijn.

Moeten deze mensen, ook al besteden ze full-time aan hun zaak en/of zijn ze na 1 januari van dit jaar begonnen, hulp krijgen van de overheid? Wat mij betreft niet. Over zaken als een buffer moet je voor je start nadenken en niet pas als het te laat is. Zet eerst maar eens een half jaar inkomen op zij als je nog in loondienst werkt. Het is een beetje als nadenken over een blusinstallatie terwijl je kantoorpand al in de fik staat. Mosterd na de maaltijd.

De huidige situatie bevestigd eindeljk hoeveel ondernemingen amper levensvatbaar zijn. Al is het oprecht shit voor zij die in de horeca, evenementen en tourisme werken welke nu op zijn gat licht door de maatregelen. Maar ook hier kon men bufferen.

En dat is precies waar het wringt Als jij een verstandig ondernemer bent dan zet jij dus inderdaad dat bedrag opzij, heb je misschien een arbeidsongeschiktheidsverzekering, noem het maar op. En dan kan je in de magere jaren zoals nu interen op je vermogen, en daar heb ik dan niets op tegen.

Echter weet ik wel heel zeker dat de ZZP'ers die we nu horen, die na een maand komen huilen dat hun buffers op zijn, niet hetzelfde type zijn als jij. Dan ben je gewoon financieel ongezond bezig.

Ik gun iedereen hun zelfverdiende boterham, maar als je willens en wetens je billen brandt moet je op de blaren zitten. Heel simpel.

[Saven]

mathias82 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:29:
@President en @Zenix Dat zal dan een verschil met Nederland en België zijn. Hier zou een leerkracht nooit zelfstandige zijn: dat heeft schijnzelfstandigheid en is verboden en strafbaar.

Hier ook, maar om een of andere reden houdt de overheid dit soort nep zzp'ers de hand boven het hoofd.

Honesty schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:28:
[...]

Dit dus voor topicstarter moet wel heel duidelijk zijn dat er twee soorten zzpers in Nederland zijn.
Je hebt al sinds de jaren 90 in nederland zzpers die zo gespecialiseerd zijn in een tak dat ze meer kunnen verdienen als zzper als in loondienst en dat ze blijkbaar zo gewild zijn dat een vast contract geen waarde heeft. Deze mensen hebben vaak een uurloon hoger dan 50 euro en ook veelvouden daarvan zijn niet ongebruikelijk.
Deze groep is best in staat in deze tijden als het een tijdje minder is om voor zichzelf te zorgen.
Als deze mensen nu gaan klagen en zielig doen is het natuurlijk hun eigen schuld als ze niet een flinke buffer hebben.

....

Ik zou eigenlijk zeggen drie soorten zzp'ers. Want in feite is iedereen die """"onderneemt"""" zonder personeel een zzp'er.

1. Je hebt een echte ondernemer, met zijn eigen klantenkring, waar klanten naar hem komen ipv zijn klanten moeten zoeken. Kan zowel een eenmanszaak als BV zijn, zonder personeel. Eigenlijk de enige groep die écht zelf bepaalt hoe en wat. Met deze groep is imo niks mis, en heeft het vaak wel goed geregeld. Continuïteit, liquiditeit etc. Verdienen een goede boterham in goede tijden en lopen ook daadwerkelijk ondernemersrisico. Een sub-tak hiervan zijn vaak ook schilderbedrijfjes e.d., hoewel daaronder ook veel van die beunhaas- zzp'ers zijn. Die zie ik ook meer als groep 3.

2. Dan heb je de freelancers, die elke periode al dan niet met hulp (via een verkapt uitzendbureau) opzoek moeten naar een nieuwe klus.

3. En dan heb je nog de loonslaaf-zzp'er om het oneerbiedig te zeggen, en wat eigenlijk verboden is. Werkt alsof hij/zij in loondienst is, maar stuurt enkel een factuur i.p.v. dat hij een salarisstrook krijgt.

Op de laatste 2 groepen valt wel wat aan te merken. Want freelancers zijn naar mijn mening geen volwaardige ondernemers. Moeten vaak via tussenpartijen aan werk komen, en voeren werk dan grotendeels uit bij opdrachtgever op kantoor. Bepalen zelf vrijwel niks. Maar hebben over het algemeen wel een wat beter uurtarief dan groep 3. Willen dus wel vaak de lusten en niet de lasten (zoals ook de ondernemer in groep 1). En daar is niks mis mee, maar dan moet je inderdaad niet gaan zeuren dat het nu tegenzit. Want je weet nu eenmaal, zeker als freelancer, dat je de sjaak bent als het tegen zit. Daarom: buffer, buffer buffer. *

Groep 3 is eigenlijk gewoon een beetje de vervelendste groep, meestal gedwongen in deze positie beland. Dan heb ik het niet over je buurvrouw die d'r breiseltjes op haar 123webshop.nl verkoopt, maar over de mensen bij PostNL, in de zorg etc.

* Maar: dat neemt niet weg dat ik vind dat er voor alle zelfstandigen bij deze Coronacrisis wel wat gedaan mag worden door de overheid, en dat doen ze gelukkig ook Ik stoor me alleen wel aan de groep zzp'ers die nu zielig doet dat alles ineens weg valt. Ja, no shit, als je drie maanden zonder inkomsten niet kunt overbruggen doe je iets niet goed. Ook niet als je net begint. Je kiest heel bewust voor risico en potentieel hogere beloning. Maar goed, gezien het feit dat je de meesten ook meer dan genoeg belasting betalen vind ik het niet meer dan terecht om ze een beetje te ontzien in deze rare tijd. Is uiteindelijk ook beter voor iedereen op de langere termijn.

Meer een uiteenzetting dan antwoord op de vraag van TS Mag iedereen mee doen wat 'ie wil.

[Jantje2000]

Anoniem: 33272 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:01:
Ik snap niet zo goed waarom als je 3 werknemers hebt als zelfstandig ondernemer en al je opdrachten vallen weg dat je heel veel geld moet krijgen (90% loonkosten) en zijn buffers blijkbaar niet belangrijk Maar als je geen werknemers hebt als zelfstandig ondernemer is buffer opeens wel belangrijk en is het ondernemersrisico.


[...]


Jawel je betaalt ook gewoon zvw als zelfstandig ondernemer.

In beide gevallen heb je een buffer nodig voor jezelf, aangezien zowel de ondernemer als de zzp'er alleen voor het personeel geld krijgen.

Beiden moeten dus een persoonlijke buffer hebben, volgens mij zit er geen verschil in

[Rubbergrover1]

Hydra schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:50:
[...]


Een vriendin van me is een aantal maanden geleden begonnen als ZZPer, waarvoor een investering van 30k nodig was. Enorm veel ZZPers hebben dus wel gewoon investeringen te doen. Dus het is onzin dat er een dergelijk groot verschil is.

Het is gewoon een bedrijf. Of dat nu 1, 10 of 10000 werknemers heeft, maakt weinig uit. Dit is een uitzonderlijke situatie en het is niet meer dan logisch dat de overheid deze bedrijven steunt. Vergeet ajb niet dat die ZZPers gewoon netjes belasting betalen, waar dit soort grote bedrijven dat vrijwel niet doen.

Gelukkig is 'de overheid' een stuk slimmer dan een aantal mensen hier.

Maar je vriendin is geen werknemer, maar eigen baas. Dat is het grote verschil. En zij heeft ook geen werknemers in dienst. Zij heeft daarom geen recht op bijvoorbeeld WW en zij kan ook haar werknemers niet ontslaan als het slechter gaat.

Bij gewone werknemers van een gewoon bedrijf is er wel recht op WW als zij ontslagen worden. Een gewoon bedrijf kon sowieso ook als het veel slechter gaat altijd al mensen korter laten werken, waarbij de werknemers voor die vermindering recht op WW hebben als het om met dan 5 uur per week gaat. Dat er nu van die arbeidstijden 90% betaald gaat worden door de overheid in plaats van 70 of 75% is dus feitelijk niet zo'n heel groot verschil. En een mooie compensatie voor het feit dat die verlaging maar tijdelijk is en de bedrijven zich eraan committeren dat de werknemers in de toekomst weer meer gaan werken.

Deze regeling voor werknemers is daarom toch wel heel wat anders dan de nieuwe in het leven geroepen regeling voor zzp'ers

[Hielko]

Maar goed, gezien het feit dat je de meesten ook meer dan genoeg belasting betalen vind ik het niet meer dan terecht om ze een beetje te ontzien in deze rare tijd. Is uiteindelijk ook beter voor iedereen op de langere termijn.

Is dat zo? Lekker 14% MKB winstvrijstellingen, zelfstandigenaftrek, allerlei kosten die mooi zakelijk geboekt worden etc. We hebben juist zoveel zzp'ers in Nederland omdat het belastingtechnisch zo extreem gunstig is tov loondienst.

[defiant]

Het is een politieke discussie, het doel van van creatie en facilitering van de ZZP'er is altijd een geweest met het doel de werknemersrechten naar angelsaksisch/neoliberaal model uit te kleden. De z.g.n. aantrekkelijkheid van dit model voor kenniswerkers is daar onderdeel van, door die groep groter te maken wordt het gebruikt een drukmiddel op de positie van werknemers in loondienst. Het is juist vanwege die politieke dimensie dat er niet simpelweg sprake kan zijn van een onafhankelijke benadering van het concept.

Het is hierdoor in het belang van de beter gepositioneerde ZZP'er om na te denken over die politieke dimensie en niet alleen vanuit de positie van het eigenbelang in nauwe zin. Dit aangezien de koers qua ontwikkelingen en politieke keuzes een bepaalde richting vertegenwoordigen die maatschappijbreed consequenties kan hebben.

D.w.z. hoe meer werknemersrechten worden uitgekleed en geflexibiliseerd des te groter wordt het risico op sociale economische en sociaal maatschappelijke instabiliteit, wat zich vervolgens vertaald naar politieke instabiliteit. Politieke instabiliteit is vervolgens vaak slecht voor ZZP'ers.

[Jeroenneman]

Hielko schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:16:
[...]

Is dat zo? Lekker 14% MKB winstvrijstellingen, zelfstandigenaftrek, allerlei kosten die mooi zakelijk geboekt worden etc. We hebben juist zoveel zzp'ers in Nederland omdat het belastingtechnisch zo extreem gunstig is tov loondienst.

En natuurlijk de "Tesla op de zaak".
Maar volgens mij is het redelijk duidelijk: er zijn verschillende soorten ZZP'er, en we moeten zo snel mogelijk af van de schijn-variant zoals bij PostNL, Deliveroo etc.

De échte ZZP'ers hadden gewoon een buffer moeten opbouwen of zich moeten verzekeren. Bijzonder dat zij nu aanspraak kunnen maken op een voorziening waar ze zelf niet aan hebben bijgedragen.

[jadjong]

Jeroenneman schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:37:
De échte ZZP'ers hadden gewoon een buffer moeten opbouwen of zich moeten verzekeren. Bijzonder dat zij nu aanspraak kunnen maken op een voorziening waar ze zelf niet aan hebben bijgedragen.

De bijstand die men nu aan kan vragen komt uit de algemene spaarpot waar iedereen met zijn loonbelasting aan mee werkt. Die kan dan ook iedereen aanvragen, zzp'er, bankdirecteur of minister president.
De enige verandering welke MinFin nu heeft toegepast is het skippen van de inkomens/vermogenstoets. Waar je vroeger eerst het huis in Frankrijk en de Tesla X moest verkopen geldt dat de komende drie maanden niet. Niet voor jou, niet voor mij, niet voor de ZZP'er.

edit; en de verwerkingstijd is ingekort. Eerst moest je gemiddeld 13 weken wachten op het oordeel van een ambtenaar, nu moet dat omlaag naar vier weken. Aanstaande maandag schijnt de mogelijkheid beschikbaar te komen om deze bijstand aan te vragen.

[ Voor 14% gewijzigd door jadjong op 28-03-2020 15:45 ]

[Anoniem: 93986]

Jeroenneman schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:37:
[...]

En natuurlijk de "Tesla op de zaak".
Maar volgens mij is het redelijk duidelijk: er zijn verschillende soorten ZZP'er, en we moeten zo snel mogelijk af van de schijn-variant zoals bij PostNL, Deliveroo etc.

De échte ZZP'ers hadden gewoon een buffer moeten opbouwen of zich moeten verzekeren. Bijzonder dat zij nu aanspraak kunnen maken op een voorziening waar ze zelf niet aan hebben bijgedragen.

Anders hadden ze ook van de bijstand gebruik kunnen maken. Nu dus ook.


Bijzonder dat al die miljoenenbedrijven bij jullie buiten schot blijven met al die werktijdverkortingen.

[desmond]

Saven schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:29:
[...]

Hier ook, maar om een of andere reden houdt de overheid dit soort nep zzp'ers de hand boven het hoofd.


[...]

Ik zou eigenlijk zeggen drie soorten zzp'ers. Want in feite is iedereen die """"onderneemt"""" zonder personeel een zzp'er.

1. Je hebt een echte ondernemer, met zijn eigen klantenkring, waar klanten naar hem komen ipv zijn klanten moeten zoeken. Kan zowel een eenmanszaak als BV zijn, zonder personeel. Eigenlijk de enige groep die écht zelf bepaalt hoe en wat. Met deze groep is imo niks mis, en heeft het vaak wel goed geregeld. Continuïteit, liquiditeit etc. Verdienen een goede boterham in goede tijden en lopen ook daadwerkelijk ondernemersrisico. Een sub-tak hiervan zijn vaak ook schilderbedrijfjes e.d., hoewel daaronder ook veel van die beunhaas- zzp'ers zijn. Die zie ik ook meer als groep 3.

2. Dan heb je de freelancers, die elke periode al dan niet met hulp (via een verkapt uitzendbureau) opzoek moeten naar een nieuwe klus.

3. En dan heb je nog de loonslaaf-zzp'er om het oneerbiedig te zeggen, en wat eigenlijk verboden is. Werkt alsof hij/zij in loondienst is, maar stuurt enkel een factuur i.p.v. dat hij een salarisstrook krijgt.

Ja, no shit, als je drie maanden zonder inkomsten niet kunt overbruggen doe je iets niet goed. Ook niet als je net begint. Je kiest heel bewust voor risico en potentieel hogere beloning. ...

Goede post. Waarom hebben wij in NL zoveel ZZP'ers? Er zijn in 2019 983.000 ZZP'ers en dat zijn niet allemaal echte ondernemers. De risicobereidheid van mensen is normaal gesproken niet zo groot.

Naar mijn mening zijn grote groepen gedwongen zelfstandig geworden.

• In de zorg heb je als ZZP'er meer vrijheid om je werkrooster te bepalen. Blijkbaar kan dat niet in loondienst.
• In de bouw heeft de vorige crisis duizenden banen gekost; aannemers ontsloegen werknemers massaal om ze later als ZZP'er weer in te huren. Welke zekerheid had de werknemer helemaal in loondienst - tegen lagere betaling?
• In de ICT zijn nog steeds de carrierekansen beperkt. Vaak wordt ICT als ondersteunend aan het primaire bedrijfsproces gezien, en zul je als IT'er nooit tot de top van de organisatie gaan behoren; en blijft de beloning ook achter. Grote IT dienstverleners (zoals Centric, Atos, Ordina, etc) zijn platte organisaties waar doorgroeimogelijkheden beperkt zijn. Intern zijn slechts enkele posities beschikbaar (en niet IT-gerelateerd), en extern ben je afhankelijk van de beschikbare projecten en blijf je tot de flexibele schil behoren.

Die laatste groep van -zeg maar- ambachtelijk dienstenpersoneel zal in groep 1 terecht gekomen zijn en zij hebben hun zaakjes redelijk op orde. Ik denk dat het gros van die groep liever in loondienst gebleven was, bij voldoende waardering en beloning.

[GeeEs]

jadjong schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:40:
[...]

De bijstand die men nu aan kan vragen komt uit de algemene spaarpot waar iedereen met zijn loonbelasting aan mee werkt. Die kan dan ook iedereen aanvragen, zzp'er, bankdirecteur of minister president.
De enige verandering welke MinFin nu heeft toegepast is het skippen van de inkomens/vermogenstoets. Waar je vroeger eerst het huis in Frankrijk en de Tesla X moest verkopen geldt dat de komende drie maanden niet. Niet voor jou, niet voor mij, niet voor de ZZP'er.

Dit is niet helemaal waar. Gisteren heeft mijn partner het er op gewaagd. Er werd direct gewezen op eigen spaargelden/vermogen en partnerinkomen. Het idee dat hier niet naar gekeken wordt is niet juist. Het wordt wel degelijk meegenomen (terecht), maar vanwege de snelheid wordt het even niet direct gedaan.
Vervolgens kwam ze in een kastje muur verhaal met automatische bandjes die naar elkaar wezen en medewerkers die duidelijk nog op stoom moesten komen.
Wat ik dan nog wel kan begrijpen ook.
Het idee van dat je dus als ondernemer zomaar gratis geld krijgt zonder toets is echter zeker niet juist. Was overigens ook gewoon op TV te horen bij op1 meen ik.
Maw. Als (over die 3 maanden?) blijkt dat je dus onterecht hebt ontvangen, kan je het ook weer meteen terugbetalen.

[ Voor 4% gewijzigd door GeeEs op 28-03-2020 15:50 ]

[RagingPenguin]

desmond schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:42:
[...]
In de zorg heb je als ZZP'er meer vrijheid om je werkrooster te bepalen. Blijkbaar kan dat niet in loondienst.

In de zorg (en in een groot deel van de rest van de publieke sector) zit je als werknemer opgescheept met een hoop bs (zoals jonge mensen zonder kinderen krijgen meer nachtdiensten etc) en salarisschalen waarin je er 50 euro p/m bij krijgt per jaar. Daar is zzp een escape hatch naar een wat eerlijke beloning en vrijheid.

Maar meer gerelateerd op de TS: er is een hoop negativiteit over zpp'ers, maar dat ligt niet aan de zzp'ers. De negativiteit komt van uitzuigers als postNL die het systeem misbruiken om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt nog verder naar beneden te duwen. De problemen komen niet van de dorpsschilder en de baker op de hoek vandaan.

[Boefmans]

Helgie schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:01:
[...]


So what? Dat is toch het hele idee van ondernemen, of niet dan? Ondernemen is investeren, risico lopen en winst pakken. Ja, de situatie is extreem uitzonderlijk, en dan? Is dat anders voor mensen in loondienst?

Misschien dat je vindt dat ik het verkeerd zie, maar ik zie bij ons op het werk elke week tientallen 'snelle jongens' van begin dertig of jonger die allemaal het grote geld zagen zitten en ZZP'er werden, en dus inderdaad wel degelijk dat grote huis en die dikke auto kopen. En dit soort gasten is de grote meerderheid; er zitten er weinig bij met gezond verstand.

Het principe blijft zoals altijd heel simpel en exact hetzelfde: je verdient meer en loopt meer risico. Dat risico komt nu aan de deur kloppen. Billen verbrand, op de blaren zitten.

1.HEEL veel ZZP-ers verdienen niet meer. Sterker nog, er zijn eenhoop ZZP-ers tegen hun wil ZZPer. In de IT zie je het inderdaad veel, in heel veel andere sectoren is het beeld anders hoor.
2. Het is niet alleen maar 'die ene ZZPer billen verbrand', als een paar miljoen ZZPer de hypotheek niet meer betalen, wat denk je dat er gebeurd?

Met andere woorden: wehebben het hiet niet zo fijn geregeld. ALs ik kijk naar hoe hard sommige mensen werken in bepaalde sectoren (banken, woningbouwcoorperaties, grotere bedrijven) en wat zij voor voorwaarden en geld krijgen, daar zoudenveel ZZPers of MKB medewerkers de vingers bij aflikken.

[MLLL]

Er moet ook eens wat gebeuren met die arbeidsongeschiktheidsverzekering, die is veel te duur en als ze gaan uitkeren krijg je een habbekrats voor zo lang het duurt.

Gaat het teveel geld kosten voor de verzekeraar gaan ze net zo lang op zoek in je medische verleden zodat je een uitsluitsel kunnen vinden, terecht of onterecht.

Ben ook zzp-er , ik heb een dikke Mercedes en Lexus en gelukkig nog zat werk.

[GeeEs]

Boefmans schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:54:
[...]


1.HEEL veel ZZP-ers verdienen niet meer. Sterker nog, er zijn eenhoop ZZP-ers tegen hun wil ZZPer. In de IT zie je het inderdaad veel, in heel veel andere sectoren is het beeld anders hoor.
2. Het is niet alleen maar 'die ene ZZPer billen verbrand', als een paar miljoen ZZPer de hypotheek niet meer betalen, wat denk je dat er gebeurd?

Met andere woorden: wehebben het hiet niet zo fijn geregeld. ALs ik kijk naar hoe hard sommige mensen werken in bepaalde sectoren (banken, woningbouwcoorperaties, grotere bedrijven) en wat zij voor voorwaarden en geld krijgen, daar zoudenveel ZZPers of MKB medewerkers de vingers bij aflikken.

1. Dit is een lastige, en er is idd veel schijnzelfstandigheid, dit is officieel al niet toegestaan volgens mij, maar via truukjes wel bestaand.
2. Dat zal zo'n vaart niet lopen vermoed ik. Daar is niemand bij gebaat. In het ergste geval zal de huizenmarkt weer wat veranderen, maar die was toch al ziek en kan wel wat reformatie gebruiken ...

[jadjong]

GeeEs schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:46:
[...]

Dit is niet helemaal waar. Gisteren heeft mijn partner het er op gewaagd. Er werd direct gewezen op eigen spaargelden/vermogen en partnerinkomen. Het idee dat hier niet naar gekeken wordt is niet juist. Het wordt wel degelijk meegenomen (terecht), maar vanwege de snelheid wordt het even niet direct gedaan.
Vervolgens kwam ze in een kastje muur verhaal met automatische bandjes die naar elkaar wezen en medewerkers die duidelijk nog op stoom moesten komen.
Wat ik dan nog wel kan begrijpen ook.
Het idee van dat je dus als ondernemer zomaar gratis geld krijgt zonder toets is echter zeker niet juist. Was overigens ook gewoon op TV te horen bij op1 meen ik.
Maw. Als (over die 3 maanden?) blijkt dat je dus onterecht hebt ontvangen, kan je het ook weer meteen terugbetalen.

Zo te horen een gemeente die nog de oude methode hanteert in afwachting van de tijdelijke regeling. Het is echt de intentie om zonder voorwaarden uit te betalen. Wat men wel wil weten is of jouw winst deze maanden daadwerkelijk stil valt. Als je vrolijk door gaat en nog even die 1500 extra pakt is de kans groot dat je in de toekomst daar op aangesproken wordt.

[GeeEs]

jadjong schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:20:
[...]

Zo te horen een gemeente die nog de oude methode hanteert in afwachting van de tijdelijke regeling. Het is echt de intentie om zonder voorwaarden uit te betalen. Wat men wel wil weten is of jouw winst deze maanden daadwerkelijk stil valt. Als je vrolijk door gaat en nog even die 1500 extra pakt is de kans groot dat je in de toekomst daar op aangesproken wordt.

Zou kunnen natuurlijk, maar zoals ik het begrepen heb, is dus de toetsing alleen uitgesteld omdat dit vaak veel tijd in beslag neemt. Die tijd is er nu even niet. Maar later wel.
Lijkt me ook niet meer dan redelijk overigens. Beetje net als met toeslagen en belastingen.